Sa strane zakona, nema pravo.

Sa strane morala, ako je coveku ugrozena egistencija a doveden je siutuaciju da ne moze na zakonski nacin da je obezbedi, onda on to mora raditi krsenjem zakona, ali samo u onoj meri koja mu obezbedjuje egzistenciju. Moralna opravdanost ga sigurno nece spasiti od zakona, ali moze biti olaksavajuca okolnost.

Ako mu je ugrozen opstanak, covek ima legitimno pravo da krade, ali nema legalno pravo.

Ako mu se pruzi prilika da ukrade velike pare ne treba ni da razmislja! Za sitnu kradju treba dobro razmisliti.
Prije ce te roknuti na ogradi dok krades carape sa strika nego ako ojadis nekoga (narocito drzavu ako mozes) za par mil. :o) Apsolutno podrzavam kradju od drzave a narocito 'nase'!

Uh, uh... Kojim pravom ti podrzavas kradju od poreskih obveznika tj. mene? Kako te nije sramota da to govoris? Eto zasto nasa drzava propada. Da nije takvih kao ti imali bi mozda i normalnu drzavu, a ne ovakvu lopovsku.

Nešto imam utisak da će ova tema biti vrlo brzo zaključana. Al' 'ajd'... nego, jedna je stvar ako neko "zdipi" kiflu ili veknu hleba iz pekare jer umire od gladi, a sasvim druga stvar ako se neko bavi krađama i/ili prevarama stalno jer mu nije dovoljno ono što može legalno da zaradi. Mislim da ova država kakva god da je, omogućuje da se može živeti od legalnog posla. I nije to nikakav gordijev čvor, to je samo traženje izgovora da se skrene u sivu zonu. Ali kao što se kaže~"Dobar izgovor para vredi." Na kraju krajeva, kome nije dovoljno što ova država pruža, može da ide gde god hoće pa da nađe bolje okolnosti. Nije ovo Severna Koreja...

Problem Gordijevog cvora u kontekst u kome sam ga ja stavio je - nelogicnost situacije: ako sistem/drzava insistira da joj se postuju zakoni (a svaka to radi po default-u), onda ona MORA omoguciti minimum onima od kojih to trazi: da bukvalno prezive... a problem je u tome sto nasa drzava to trazi I DALjE i od onih koje sasvim svesno i sa predumisljajem otpusta sa posla zbog tranzicije: u najboljem slucaju ljudi dobiju neku otpremninu i godinu dana nekakvu pomoc manju od 100 evra dok cekaju posao na birou - ali POSLE te godine drzava dize ruke od nesretnika a I DALjE trazi da isti postuju zakone... Mislim, znam zive primere...

A koliko ja opet znam, u malo bolje uredjenim sistemima postoji socijalna pomoc od koje se moze sasvim normalno ziveti na nekom egzistencijalnom minimumu - ali ne i kod nas! Drzava nam se jednostavno ne ponasa logicno: sasvim svesno i javno te gura u kriminal a ovamo trazi da si posten... :(

KAzu da je zakon jednak za sve-jednako brani kradju hleba i sitom bogatasu i gladnom siromasku.
Vladavina prava mora postojati i mora postojati za sve.Jeste surovo ali jedino tako ideja drzave ima smisla.Nevolja je sto u nasoj drzavi zakon nije jednak za sve i to po mehanizmu koji nam je svima poznat.

Mali covek nije u poziciji sa koje moze nesto da mazne za sebe licno. Ali visoki funkcioneri jesu! Posle revolucije 5.oktobra nova vlast je usla u Savezno Izvrsno Vece. U SIV-u nigde nije bilo ni jednog kompjutera? Ni jedne jedine grejalice?? Funkcioneri porazenog rezima su bukvalno ukrali i odneli svojim kucama kompjutere,grejalice,i sve sto im je palo saka. Zamislite samo tu kolosalnu pljacku. Na zalost,nova vlast NIJE snimila tu pustos. Da je dovela fotografe i da je snimila zateceno stanje imala bi moralno pravo da pokrene zvanicnu istragu protiv funkcionera bivseg rezima za pljacku drustvene imovine za koju smo svi mi izdvajali novcana sredstva.
Mali covek obicno razmislja na sledeci nacin:"Ako mogu funkcioneri da kradu i razvlace drustvenu imovinu,mogu i ja!" Ali tu se varaju jer ih obicno uhvate na fabrickoj kapiji sa ukradenom robom. Ono sto je dozvoljeno funkcionerima,nije obicnim gradjanima.

Ako pratite vesti iz Kine sokiracete se koliko njihovih funkcionera krade. Ali Kinezi ih po kratkom postupku skrate za glavu! Ako mi se nesto dopada kod Kineza to je njihova odlucnost da stanu na put korupciji i pljacki drustvene imovine.

Ekhm, Dostojevski?!

Samo jedno:

Zalosno je da se ovaj MileG smatra normalnim u nasoj zajednici.

Zašto?


Naravno. Lopovluk od države. Kad vidim na šta sve porez ide, šta se predaje u državnim školama, koga državni i vojni vrh podržavaju, naravno da ću da kradem od iste te države.


Ako krene redom da ubija svoj narod - naravno da je to protivustavno i protivi se mnogim međunarodnim konvencijama. Međutim, ako hapsi samo kriminalce - savršeno je legalno. Šta je tu nejasno?

Kao covek nemas prava da uzmes nista sto nije tvoje nemas prava da sudis ili presudjujes bilo kome . Imas pravo da zivis,radis dok drzava ne odluci drugacije.

Kakva instant depresija ovaj prethodni post : )

Setih se dijaloga iz Simpsonovih:
-Da li je greh ukrasti hleb da nahranis porodicu?
-Ne.
-A sta ako je porodica velika pa ti treba sleper hleba?
-Pa valjda je i to u redu.
-A sta ako porodica vise voli cigare?
-Dobro.
-A sta ako ne delis te cigare za dz nego ih prodajes po ceni koja je prakticno kao poklanjanje...

Ocigledno sve ima svoju meru, a kad neko prevrsi meru, onda je prevrsio meru.
Sto se mene tice, ako je vec sistem toliko prso da ti onemogucava da normalno prezivis - ti prezivi mimo sistema, ali ako si se nakrao k'o zverina to je lose i nema te okolnosti koja to moze da ispravi. Dalje, ako je sistem takav da je nesposoban da istera pravdu, da li je nazvati nesto losim borba protiv vetrenjaca? Mozda, ali samo zbog onih koji kuliraju i kazu sta to njih briga.

Drzava nije bogom dana institucija. Drzava postoji samo zato da bu njenim gradjanima bilo bolje nego da te drzave nema, a posto umreti od gladi valjda smeta ljudima, oni nemaju bilo kakvu obavezu da je postuju.

>Drzava nije bogom dana institucija. Drzava postoji samo zato da bu njenim gradjanima bilo bolje nego da te drzave nema, a posto umreti od gladi valjda smeta ljudima, oni nemaju bilo kakvu obavezu da je postuju.

E - to sam hteo da cujem!

Gordijev cvor smatram - presecenim...

Procitaj :"Zlocin i kazna" Dostojevski, i naci ces odgovor!

Samo si jednu gresku napravio u zakljucivanju, nasa drzava nikog nije otpustila ni zbog tranzicije, ni bilo cega. Ko god se zaposlio na drzavnoj grbaci, bar je siguran da ima siguran posao, solidnu platu, priliku da ukrade, uzme mito, i ponasa se onako drsko i bezobrazno kako kod privatnika ne bi mogao jer bi momentalno popio otkaz. Ne bi bila nikakva steta takve ljude otpustiti, ali shipak. Ti si verovatno mislio na ljude koji su bili zaposleni u preduzecima koja su nekad bila drustvena, a sada su privatizovana. Ti ljudi imaju u proseku 50 godina (jer su uglavnom stariji otpustani a mladji ostavljani), i jedva da su sposobni za bilo kakav rad, a kamoli za kriminal. Za kriminal si za 20 godia vec iskusan, a sa 30 je cudo da si ziv. I to je posao, samo tezi od postenog rada, i mnogo stresniji i rizicniji za zdravlje.

Cinjenica je da ova zemlja ima previse radno sposobnog stanovnistva. Barem trenutno je tako.

I nije tako lako izvuci zakljucak da je drzava kriva za sve. Da li je?

Samom tranzicijom iz jednog sistema u drugi, drzava je smanjila svoje ingerencije (konkretno odgovornost), nad radom mnogih bivsih drustvenih preduzeca koja su sada u rukama privatnih vlasnika. I samim tim drzava nema nista s njima.

Ti jedino mozes da krivis drzavu, u smislu toga sto nije stvorila bolju klimu, radi zadobijanja domacih, i privlacenja stranih investicija.

Inace, ovo sto radi drzava je vrlo logicno. Drzava ima mali budzet, a ujedno sa njim treba da omoguci da rade sve neophodne javne sluzbe, plus da izmiri penzije (jer su fondovi pokradeni), plus stare dugove (npr. stara devizna stednja i sl.) itd. I ovde nema mesta za socijalnu pomoc o kojoj ti pricas. Da ima, onda bi ovo pitanje bilo smisleno.

Mada, ako cemo uistinu, nase plate su toliko male, da je i ono sto ovde u proseku primaju visokoobrazovani, na Zapadu socijalna pomoc.

E sad... Ljudi treba nekako da zive, ali to opet ne opravdava, da se zbog toga prelazi u kriminal, niti drzava treba tako nesto da dozvoli. Tako bi se stvorio razlog da vecito zivimo u sivoj ekonomiji, i da nikad tome ne stanemo na put. Sem toga, ako drzava jednom nauci i navikne svoje ljude da zive radom "ispod zita", to se u buducnosti posle, jako tesko ispravlja. I sami smo svedoci koliko je sada tesko tome stati na put, i pored napora drzave.

U principu, neki vid socijalne pomoci je postojao i pre ove tranzicije, kada su mnogi radili cisto na papiru, i dolazili su cak na posao, i pravili se da oni kao nesto rade... i dobijali su neku crkavicu, pa su zato oni koji su realno imali posao, zbog njih koji nemaju, propadali / ispastali, jer je iz necijih dzepova i ta crkavica morala da se isplati...

Ovo jeste, sigurno lose. Ali ni alternative nisu, nista bolje. Ako ih uopste i ima, a da nisu samo neostvarive zelje...

Cak i kad bi svi nezaposleni prihvatili svaki ponudjeni posao, uposlilo bi se svega 200 do 300 hiljada nezaposlenih (od milion)...

Nema tu nista, dok se ne napravi neka bolja klima... Problem je u tome sto i taj stranac koji hoce da proizvodi ovde nesto, gleda mnoge parametre: i politicku stabilnost, ekonomsku, obrazovanje i radno iskustvo radne snage (i ovde smo losi iako se pravimo vazni, kako smo najpametniji), i jos mnoge druge parametre (kojim platama su radnici zadovoljni / istoriju strajkova, itd.) od kojih su mnogi losi... I zato ce neko pre otici, da otvori firmu u Vijetnamu, jer zna da ce tamo ljudi biti happy da mu rade za mnogo manje pare, da im niko taj kapital nece uzeti, i jos mnogo toga...

Jedan deo krivice jeste i u drzavi, a mnogo veci je u pojedincima / ljudima uopste... A oni cine Sistem. Ne kaze se i bezveze: "Kakvi ljudi, takva Drzava." Drzava ima svoje zadatke (da se bori protiv korupcije, da radi na efikanosti / organizaciji, itd.), ali i ti kao pojedinac (da ucis, usavrsavas se - jednom recju radis na sebi...). Naravno, mi smo dosli dotle, i da je ucenje apstraktna kategorija za mnoge. I polaganje voznje kosta, i ucenje jezika, rad na kompjuterima... Sve to kosta... Ali makar koliko covek moze, treba da uci, a ne kao sto nas je ucio predjasnji sistem. Samo da se dobije diploma, i da se vise nikad knjiga ne uzima u sake...

Nasa privreda je takva, da nismo u stanju nista konkuretno da proizvedemo. A svaki prelazak iz plansko-trzisne u otvoreno-trzisnu ekonomiju, je bio bolan (u iskustvima drugih zemalja), pa i ovaj nas ce. I ko zna, koliko ce sve ovo da traje... Ali da ce kad-tad morati da se uradi. Ako ne sad, onda u buducnosti. Nema alternative...

Da zivim u Njemackoj recimo, nikad mi ne bi palo na pamet od nje da nesto ukradem. To je jednostavno drzava dravom koja ne ulaze sve svoje napore u to kako ce da otme od stanovnistva nego se svim silama bori koliko moze da narodu bude bolje. Ovde se ide malo naopacke po meni. Uvode se porezi i otima se od sirotinje i ono malo sto imaju (a nista nemaju) da bi sirotinji kao bilo bolje!
Zasto se ne ide ovim redom, otvoriti fabrike da narod radi pa kad zaradi onda da mu otimamo ako vec mora tako!?
Nemam ja nista protiv poreza ali prvo omoguci covjeku da zaradi posteno pa mu onda posteno i odbi na porez!

* Njemacku sam uzeo bez veze kao primjer.

Normalno živeti od socijalne pomoći? Nije socijalna pomoć tu da ti omogući normalan život, nego da ti pomogne da preživiš par meseci dok ne nađeš posao. Neko ipak mora da zaradi taj novac za socijalnu pomoć i ne treba nagrađivati neradnike i one koji hoće da se provuku kroz život na teret drugih.

Pa otvori fabriku i zaposli ljude, niko ti ne brani... ;)

Ako misliš da država treba da uzme kredit iz inostranstva, otvori neku fabriku i zaposli sve koji zatraže posao onda sigurno nisi primetio da je komunizam propao. ;)

Upravo tako. Izuzev par zemalja (Severna Koreja, Kina, Kuba, Vijetnam...), sa planskom ekonomijom, sve su do sada propale.

A i ove ce verovatno (izuzev (mozda) jedino Kine), jer je jednostavno planska ekonomija losija od otvoreno-trzisne. Moze nasa drzava, da se ponovo vrati na isti sistem, pa da pocne da otvara fabrike i uposljava ljude, ali niko toj istoj drzavi ne moze da garantuje, da li ce ta firma da donosi profit (tj. da li ce proizvodi biti konkurentni), da li ce njeni predstavnici / rukovodioci, biti dovoljno kompetentni da vode biznis kako treba, i jos mnogo drugih pitanja...

U praksi, znamo kako je sve to izgledalo, i narod je hteo reforme i drzava tu sad nema nista sa otvaranjem preduzeca, izuzev sa odrzavanjem ovih koja treba da se privatizuju u skorijoj buducnosti.

U suprotnom - imacemo raznorazne Zastave, koje ce svega par dobrostojecih firmi (koje imaju konkurentne proizvode i profit), i uopste svi gradjani takve drzave, vecito subvencionisati te gubitase, koji su nesposobni da naprave jedan konkurentan proizvod, i da napokon zive od svog rada, a ne od tudjeg profita / rada, koji kad se podeli i na te gubitase, postaje svima mizeran, a narocito onima koji mukotrpino rade i doprinose firmama koje time dobro posluju, i koji sa pravom treba da dobijaju vecu nagradu.

Celokupna odgovornost je sada prebacena na privatan sektor i same ljude.

A zasto ovde nema proizvodnje? Izmedju ostalog i zato sto je vrlo rizicno uopste ulaganje u istu. Nabrojao sam u proslom postu vec neke faktore, a tu je jos i veliki rizik od ulaganja u proizvodnju. Ljudi vise gledaju da se bave trgovackom delatnoscu, jer im se to nekako cini isplativijim, dok je za proizvodnju potrebna mnogo dobra organizacija i kapital. Treba jako mnogo truda / znanja / organizovanosti / IDEJA, da bi uopste mogao da se napravi neki konkurentan proizvod koji ce donositi profit. Sem toga, nije lako cak i sa nekom revolucionarnom i dobrom novinom, tek tako uleteti na vec podeljena i ustolicena trzista, naterati ljude da probaju i tvoje proizvode... A poslednju rec uvek daju kupci, domaci i strani. Ima tu jako puno problema.

Na ljudima sa kapitalom ostaje odgovornost cime ce da se bave. Mi "obicni" smrtnici se tu nista ne pitamo.

Trenutno je takva klima da ovi nasi domaci preduzetnici koji imaju kapital, se pre odlucuju na trgovinu, nego na proizvodnju, jer im se to cini sigurnijim. A strani, se izgleda vise plase rizika od ulaganja u ovu zemlju, zbog nesredjenosti situacije u drzavi / nestabilnosti, i brojnih drugih faktora.

_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 22.04.2005. u 15:20 GMT+1]}

>Ti ljudi imaju u proseku 50 godina (jer su uglavnom stariji otpustani a mladji ostavljani), i jedva da su sposobni za bilo kakav rad, a kamoli za kriminal.

VRLO nisi u pravu

Prvo gledano formalno-pravno ti si za drzavu jos sposoban za rad. Drugo sta da kazu oni za koje to ne vazi, koji NIKADA nisu isli recimo na bolovanje - a imaju 55 godina i vise ?

Uopste, postoji opsta moda do pomame da su samo mladi sposobni za rad, a ustvari se radi o tome da je sa njima lakse, da su neiskusniji, da se sa njima lakse manipulise i da su poslusniji, da se vise plase autoriteta... Kao i obicno, u zemlji Srbiji najveci nevernici postaju najveci vernici; otkud recimo komunizam da se tako dobro zapati kod nas... itd. itd...

Generacija mladih koja sada nastupa, ustvari je mnogo manje raspolozena za rad nego oni sa preko 50 koji su se vaspitavali u sasvim drugom vrednosnom sistemu, koji su recimo legali u 10 uvece a ne u 5 ujutru... a da ne pricamo o nivo skolstva onda i sada, koliko su ondasnje skole davale vise nego sadasnje... Jos jednom: to je samo velika iluzija da je sa mladima bolje...

>I ovde nema mesta za socijalnu pomoc o kojoj ti pricas. Da ima, onda bi ovo pitanje bilo smisleno.

Klasican primer izvrtanja logike na nalicje: da ima socijalne pomoci ne bi postavljao inicijalno pitanje.

>ako drzava jednom nauci i navikne svoje ljude da zive radom "ispod zita", to se u buducnosti posle, jako tesko ispravlja

...a drzava je kao super postena pa samo malo krade glasove u skupstini ili samo malo podmece falsifikovane zakone na potis i samo malo poslanici povecavaju plate sami sebi ;)

Cine se strasno losi primeri u centralnom mestu koje olicava drzavu, koje treba da je za primer svima kako se posteno radi i ponasa.

Aman ljudi - kako ja da ostanem posten ako vidim da se krade u narodnoj skupstini ??? ... Ako je drzava u losoj situaciji nemoj da izazivas narod sa izglasavanjem samom sebi vecih plata! Ako TO nije primer sukoba interesa e onda ja ne znam sta je taj "sukob interesa" :(((

Drzava treba da obezbedi pravila jednaka za sve.Onda svako treba da igra trzisnu utakmicu pa da bude "nagradjen"prema svojim sposobnostima.
Nevolja je sto kod nas postoji navika,ustaljena vekovima.Od Srbije pod turskom vlascu,preko komunizma do Slobinog vremena imperativ je bio prevariti,zavrnuti agu,drzavu...mislim da nam je u mentalitetu nije ukorenjena ideja o neophodnosti poreza(kuluk).

Pa sta bi bilo kada bismo onda svi poceli da krademo? Od koga cemo na kraju da krademo, sami od sebe?


Ma to je mali procenat budzeta, nece se narod najesti od manjih poslanickih plata. Ja sam za to da im povecaju i jos 5 puta ako treba ali da rade kako treba a ne da mlate praznu slamu.

>Ma to je mali procenat budzeta, nece se narod najesti od manjih poslanickih plata. Ja sam za to da im povecaju i jos 5 puta ako treba ali da rade kako treba a ne da mlate praznu slamu.

Uopste se ne radi o kolicini nego o kvalitetu, o PRIMERU loseg ponasanja; ti izgovori da je to mala para je cista demagogija... a kakvi su nam poslanici, ni 500 puta veca plata ih ne bi naterala da "rade kako treba"...

Evo i sasvim svezeg i lepog primera od bukvalno juce: moj kum je privatnik, jedan od prvih, jos od pre Slobinog (ne)vremena i evo jadnik vec po treci put registruje jednu te istu, svoju firmu - a svaki put mora da plati "nesto" sto nije ni malo maalo i plus jos da se lomata po salterima i popunjava kojekave upitnike... Cak su mu, kada je juce trazio upitnik od 7 strana (!) za popunjavanje, rekli - idi na Internet pa ga stampaj... Jel' to internet postao podrazumevani deo drzave tj. njenih saltera? A kad je naravno ljut rekao da on nezna sta je taj Internet, onda su mu rekli da ide u najblizi internet-kafe...

I kako posle da taj isti kum ne zavrce drzavu za porez - kako?!

Ako cemo realno kako stvari stoje. Socijalna pomoc i postoji, ali je definicija egzistencijalnog minimuma takva, da je malo ljudi koji mogu istu da dobiju. Postoji i zakon koji to regulise na Net-u, a cini mi se i na sajtu Ministarstva rada Republike Srbije.

I sad ovde dolazimo do jednog paradoksa. Ako bi se definisani egzistencijalni minimum sveo na onaj koji postoji u zemljama EU, onda bi svi u Srbiji koji su nezaposleni imali pravo na socijalnu pomoc makar u visini prosecne srpske plate visokoobrazovanog kadra. Tako nesto je nemoguce u sadasnjim uslovima. Cak i da primaju i po 3000din. ne znam kako bi drzava uopste dosla do para neophodnih da se ista suma isplacuje milionu nezaposlenih ljudi (trebalo bi oko 450 miliona evra godisnje)?

Time bi se mozda cak pobunili i ovi ljudi sto rade, i muce se da zarade 100-120 evra, jer bi im se na ime poreza / doprinosa, uzimala izvesna (veca) svota novca, radi placanja ove socijalne pomoci. A sem toga, time bi oni koji rade na crno, imali dva izvora prihoda...

A glavni razlog je trenutni budzet, koji takav-kakav je, mali je. Jedva omogucava i funkcionisanje osnovnih javnih sluzbi (svi dobro znamo kako one funkcionisu, a i koliko su zaposleni u njima zadovoljni ne samo platama, vec i uslovima rada u njima). Da je veci, i da i ovi koji su zaposleni primaju vise plate, i da shodno tome daju i vece doprinose, i socijalna pomoc bi bila prosirena na vece slojeve stanovnistva.

I pored svega, niko na birou rada, ne tera ljude da prihvate bilo kakav posao, iako se zna da ima posla bar za 200 hiljada ljudi, i iako bi sa razlogom trebali, i da po novinama kruze clanci, kako npr. u Cacku Bugari dolaze da rade kod nas, jer se nasi ljudi prave gospoda i ne zele da rade fizicke poslove.



To je ona kriza morala o kojoj sam pricao. Ljudi (i drzava im je to dozvoljavala i bivala (cesto tihi) saucesnik) se nisu samo u poslednjih par godina navikavali da rade "ispod zita", pri cemu su mnogi prolazili nekaznjeno, vec se to radilo decenijama, i sad je tesko to sve ispraviti.

Trebalo bi u imati jako moralne i odgovorne ljude na vlasti. Ali, za razliku od ondasnjeg sistema, sada makar ljudi imaju mogucnost izbora / glasanja za izbor reprezentativnog drzavnog tela / nagradjivanja dobrih i kaznjavanja losih. Takodje, sada ljudi imaju i slobodu da pricaju o svemu ovome. Nekada si samo za pricu o ovome, bivao uhapsen, premlacen u stanici, i eventualno bacen na Goli otok...

Tvoja moralna dilema je na mestu, jer moral upravo tako i funkcionise, preko autoriteta, pri cemu je najvisi moralni autoritet jedne drzave, sam predsednik, pa se to sve dalje grana, kao piramida, preko direktora, sefova, i do najnizeg dela, baze piramide - samih ljudi.

Sam moral se i inace prima i uci od autoriteta i jako je lose, da bilo koja osoba sa visim moralnim autoritetom, sebe pokaze u negativnom svetlu (narocito ako je u pitanju grupa ljudi). Onda se sa pravom, sa moralne strane, moze postaviti pitanje da li je uopste moralno takve osobe prihvatati kao autoritete iako to oni formalno vec jesu (ali jesu samo nacelno)?

Sem toga, steta po moral u jednoj zajednici, je u zavisnosti od polozaja nemoralnog autoriteta, utoliko i veca. A moralne rane, jako tesko zarastaju. :-(((

_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 22.04.2005. u 15:22 GMT+1]}

ultraKeen:

Pogresan ti je naziv teme. Trebalo bi da se zove "Ima li čovek moralno pravo na lopovluk ako mu sistem ne omogućava da neradom ima sve sto pozeli...".

Uporno pokusavas da nametnes stav da drzava MORA da izdrzava sposobne gradjane u slucaju da oni ne rade nista. Da se razumemo odmah: nasa drzava je dalekooooo od mnogih drugih po socijalnom pitanju, daleko od onoga sto bi trebalo da bude i, iskreno, nisam odusevljen sadasnjim stanje uopste. Ne pripadam niti jednoj partiji niti ijednu podrzavam.

Medjutim jedno je sigurno i normalno: drzava moze da primpomogne prema svojim mogucnostima (za to sluzi porez) ponekom gradjaninu ili nekoj grupi u pojedinim teskim situacijama ali to su izuzeci. Ne moze drzava da izdrzava ljude koji ne rade. Oni koji su dobili "otkaze" i nigde ne rade imali su savrseno dovoljno vremena da ulazu u sebe i usavrsavaju se za vreme svog predhodnog radnog staza umesto sto su gledali spanske serije i ko zna sta jos ranije, i trosili svoje vreme na raznorazne gluposti. Nikome nigde posao nije ZAGARANTOVAN. Ni u privatnim ni u drustvenim firmama, ni u razvijenim ni u nerazvijenim zemljama. Razlika je samo koliko je ko ucinio za sebe da neko uopste i ne pomisli da ga otpusti ili u, najgorem slucaju kada recimo poropadne firma, lakse nadje posao jer je dobar radnik, strucan itd.

Veeeeliki deo ljudi koji dobijaju otkaze ima odlicne sanse da nadje posao, ali oni odbijaju poslove. Samo u okolini Beograda ima posla na poljoprivrednim dobrima i privatnim i drzavnim prilicno. I to i fizicki zahtevnih i fizicki nezahtevnih. Itd... itd...
Posla ima ali to vise nisu poslovi kao nekada vec poslovi gde treba da se radi.

A tvoj kum privatnik kada bi podvukao crtu za sve vreme svog preduzetnickog rada koliko je poreza platio u odnosu na koliko je trebao i koliko je potrosio na placanje oko registracija sigurno je on na dobitku. I, iskreno bez uvrede, nama i NE TREBAJU privatnici koji u aprilu 2005. godine ne znaju "...sta je taj Internet..." jer sa njima mozemo da odemo samo u 1906. godinu umesto u 2006.godinu.

Pravila moraju da postuju svi. Nema nikakvog opravdanja za kriminalne radnje. Jer ako svako "malo" ne postuje pravila, pa onaj sledeci "malo" u odnosu na prethodnog, vrlo brzo nastane anarhija gde svaki kriminal izgleda normalan i opravdan. Ti ces da "moralno" zakines na porezu a onaj na kraju takve spirale dogadjaja ce "moralno" da ti prosvira metak kroz glavu jer si ga mrko pogledao. Ako se sankcionise i ne dopusti pocetak ma koliko bezazlen i smesan izgledao izbegnu se i krajnje posledice.

Inace ni jedan sistem ne omogucava da se postenim radom za jednu, dve, ili pet godina zaradis stan, namestaj, opremu, kola, putovanja... Ti u tom periodu mozes priustiti sebi vecinu ovih stvari ali njihov pravi vlasnik ces postati tek za 20 godina, kada otplatis kredite, postenim radom.

Bravo Horhe rekao si im!

dobro da zakljucim(o) sledece: ona nekolicina koja brani drzavu/sistem po svaku cenu, oni su spremni da umru i od gladi ali krasti nece, jel tako ? ... ili ne daj boze jos gore da trguju na sivo ne placajuci svojoj drzavi njen omiljeni PDV ... ili ce mozDa sebi da skrate muke ;) jednim lepim skokom sa Brankovog mosta - pa, za koju ste opciju branioci ? :))

mislim, ne pitam ja vas vise da li bi ili ne bi, vec vas pitam kako bi, polako ili brzo ? ;)

Hoce i te kako. Jesi nekad cuo za americki san? Neces to ostvariti za kasom u Walmartu, ali ko hoce da zapne moze sve to da ostvari za 5-6 godina. Poznajem licno ljude koji su od nicega napravili nesto.

Mislim da znam sta je autor teme hteo da kaze. Nije mislio da se bavi reketom ni belim robljem, svercom droge, vec samo utajom poreza. Mislim da u tom slucaju ima moralno pravo sto se mene tice, jer su nasi radnici u drzavnoj sluzbi (ko god se izdrzava iz budzeta) gomila parazita koji zive kao bubreg u loju, a jos su i drski i bezobrazni. U drzavama koje nisu babana republike (znaci u inostranstvu), utaja poreza se ne prasta, tako da se tamo ne isplati to raditi. Kod nas jos mozes jer nam ljudi na vlasti svojim primerom pokazuju da cemo se jos dugo ovde igrati kauboja i indijanaca. Kad ljudi vide kakve afere prolaze nekaznjeno, misle da niko nema moralno ni bilo kakvo ljudsko pravo da sudi njima.

Ne mozemo svi da krademo. Drzava koju imamo nije neka ali bolju ili rezervnu nemamo.

Sramota je tako pricati za doktore, nastavnike, profesore, sudije, i sve ostale koji rade za drzavne institucije, a ne postoje privatne gde bi mogli raditi. A da zive ko u loju mislim da ne treba ni komentarisati...

ja te apsolutno podrzavam u bilo kakvoj robin-hudovskoj pljacki drzave i hiper-bogatih pojedinaca.

ovo sto ovi indijanci ovde pisu nema veze sa mozgom. ili sam ja nesto preskocio, ili oni pricaju o nekoj drugoj drzavi.

nasa drzava ne postoji, okupirana je stranim agenturama i to nije paranoicna floskula kao sto ce te iste strane agenture i razni indijanci "proevropskih" shvatanja da ti pricaju. dakle odmah da se ogradim, ne zelim o tome ni da raspravljam sa nekim ko nema bar 25 godina i bar malo zivotnog iskustva i kontakata sa ljudima koji zaista imaju veze sa takvim stvarima. dakle razni citaci novina i gledaci televizije slobodno odstupite.

posledice izgubljenog rata naravno da cemo da trpimo, nista vise od toga nije u nasim rukama pa nemojte mnogo da se zavaravate. ono sto vi smatrate da je vlast, to je grupa ljudi koja gleda da se nagrabi para, a u cilju duzeg opstanka radi ono sto im se savetuje. ima na raznim nivoima poneko posten ali to je retko i takvi ce brzo biti asimilirani, svaki otpor je uzaludan..

sva ta prica o komunizmu, slobizmu, nacionalizmu, evropejstvu je sa tv-a. pare su bitne i borba se vodi oko toga ko ce da ih uzima. i sad dodju tu neki indijanci kazu - vi ste srbi neradnici, navikao vas je komunizam, a ima posla - idite da kopate bunare. lepo, lepo, a ti ces da radis za 50 puta vecu platu u stranom preduzecu koje doslo ovde i pokupovalo sva nasa preduzeca koja su eto toliko propala. naravno - tako se stvaraju unutrasnje snage kapitala, zavadi pa vladaj, jednom velika plata drugom lopata u ruke. tako je radnik u knjazu zasluzan pa je dobio pare, a radnik u zastavi nije zasluzan da vraca dugove, nego to vracaju svi zajedno ukljucujuci i policiju, carinu, profesore, lekare koji ni jednu akciju nicega nikad nece ni videti. a kapitalu je ovde ostalo zanimljivo jos samo trziste i jeftina radna snaga, i to ce uskoro biti pojedeno, a ko nije imao srece da ga odaberu u pobednicki tim, neka krene da uci decu da siju patike.

opet, ponavljam vam, udjite malo u taj polusvet politike i uverite se. nikome se tamo ne jebe ni 2 posto za vas, niko tamo ne mrzi ni demokrate ni radikale ni socijaliste ni sta ti ja znam. to je samo ekipa koja drpa, i kojoj je trenutno jako fino, a jedino se boje da narodu ne sine da povezanost turaka, drugog svetskog rata, komunizma, slobe, demokrata i bremena tranzicije i njegovog gladovanja i nije bas uzrocno-posledicna.

a opsta propast se nastavlja, ne toliko drpanjem na svim nivoima koliko raznim medjudrzavnim ugovorima i sporazumima koji uzmu 1/16 pete strane u novinama.

Nema potrebe pisati kilometarske postove, PP ultraKeen-a pa organizujte akciju. :)

hvala amerikanci na dobrom savetu :)

Nisam mislio ni na kog ko svoj posao obavlja posteno, vec na veliku vecinu koja svoj polozaj zloupotrebljava, ili se makar ne trudi da ga obavi kako treba.

@ultraKeen

Problem... Nemoj da "zakljucujes" stvari i da prejudiciras ko koga brani. NE BRANIM nikakav sistem niti drzavu. Zasto besmisleno porucujes da neko mora "umirati od gladi"? To uopste nije u kontekstu cele price. Takvim se pricama uglavnom brane neradnici (u koje izgleda spadas) koji opravdavaju svoj nerad i pravdaju kriminal. Kada bi bilo manje takvih na slobodi koji misle da se od kradja moze ziveti i ova drzava bi bila normalnija.

@drgrozozo

Narvano... "indijanci"... oni koji misle normalno su indijanci a ti ces da propisujes ko sme i koliko da krade. Ono sto si napisao o drzavi je tacno ali vazi za sve drzave ne samo za nasu. I, drgrozozo, imam (dosta) vise od 25 godina. I video sam sveta i raznih drugih drzava i kultura, i ziveo sam tamo, i imam svoju porodicu... Na zalost najveci nas problem nisu neki belosvetski agenti vec lokalni neradnici koji razmisljaju tako kao ti za koje je kriminal normalna stvar, tako reci bogom dana.

I naravno obojci: tuzno je videti da postoje ljudi sa takvim nacinom razmisljanja.

da li si ti tuzan ili ne to nije relevantno. ja govorim istinu a ti lazi sa televizije. takodje lazes kad kazes da je za mene kriminal normalna stvar. u kom cilju? pa valjda da bi pojacao svoju tvrdnju da je svako ko ima malo bolji posao prosvecena nadrasa, vredna i radna, a da su srbi lenj, lopovski narod koji treba slati na poljoprivredna dobra da kopa.

ja srecom imam dobar i profitabilan biznis, reci mi gde treba da se prijavim za vase clanstvo, i ja bih da objasnjavam nesrecnicima kako su to poslednjih 15-20 godina trebali da rade, napreduju, usavrsavaju se i ulazu u sebe po ugledu na drzave ciji narodi nisu stoka.

@mexico

nisam ipak ;) dobio odgovor na pitanje: koju brzinu umiranja preporucujes, brzu ili laganu...

I ja, evo, podrzavam svakog - a podrzavacu ga jos 10x vise kad mu siromasna raja sa visokim moralnim ubedjenjima robin huda odradi i demolira kucu zbog dobre farbe na vratima, mazne automobil i TV a zatim isamara klince u skoli i uzme im mobilni i skine patike.

Jebga, moraju i ti lopovi od neceg da zive... i oni imaju "moralno pravo".

Svasta.

Ako dobro pratim, drgrozozo ima profitabilan biznis i podržava ideju da se krade od bogatih? Jako simpatično. Nadam se da će prvo tebe da olakšaju za profit. Ili bolje, podeli im sam - da se ne muče.

@drgrozozo:

he he.... Obozavas parole i liniju manjeg otpora. Ne ne pricam nista sa "televizije" vec iz stvarnog zivota. Ne postoje, u stvarnosti nadrase i sl. To su ti, verovatno, teorije zavere sa TV-a. Onaj ko kopa na poljoprivrednim dobrima nije niza rasa ni lenja. I proizvodnja hrane je veoma profitabilan biznis u danasnjem svetu. Mi smo tu gde smo i ako neko ostane posla i treba da hrani porodicu a moze da nadje posao u poljoprivredi sta je tu "niza rasa". NIJE SRAMOTA RADITI SRAMOTA JE KRASTI. Bolji posao nikome ne pada sa neba i nije privilegija. Svako svoj posao zasluzi. I za kraj: ne samo za proteklih 15-20 godina vec stalno svako treba da ulaze u sebe i usavrsava se. Toga kao i neradnika imas u svakoj drzavi i u svakom narodu. Ja nemam profitabilni biznis, stavise sa svoji poslom i zaradom nekako preguram mesec. Ali moja plata je u proteklih nekolko godina u stalnom porastu. Ne u spektakularnom ali raste. Promenio sam 3 posla u poslednjih 10 godina. Svaki je bio bolji nego prethodni. I dalje se trudim da napredujem. Pre nekih 18 godina prvi posao koji sam dobio i nije bio vezan za moju struku. Radio sam u magacinu na utovaru i istovaru 10 sati dnevno. Nisam sebe smatrao nizom rasom a nekog drugoga koji radi neki drugi posao visom rasom. Jednostavno, moje znanje mogucnosti i iskustvo su se uklapali u takav posao...



@ultrakeen

Sto se tice umiranja od gladi... mozes kad god hoces. To ti je tvoje pravo. Ako ti je tako lakse umesto da zasuces rukave, izvoli...