Evo bas sam se vratio sa jednog tradeshow-a u USA (NAB)... sve vrvi od Linuxa :))))))))

MS i Mac rulaju, i poneki SGI i sl...

Linux? Da, ima ga na onim malim cubicle standovima na uglovima sale... :)

Doduse ima ga u embedded resenjima, gde mozes da ucaris na ceni OS-a i stavis neki linux da ti pokrece box.. sto da ne, al to mu jedino dodje kao cost-saver solution a ne neko bog zna kako vodece resenje.

super je sto takve vesti dolaze sa /^linux(.*)$/ sajtova....

Evo vam jedan link sa ne linux sajta
http://www.itbusiness.ca/index...28&adBanner=DataManagement

come on flylord, mozes ti to bolje :) ovo bi bilo kao da m$ kaze da osvaja entePR4njZ trziste... hmmm cek, pa oni to i kazu. rekao bih da se to zove PR & commecials. :)

Ja sam svestan da je moje strucno znanje o temama na Advocacy prakticno nula, i mi takvi smo bili zamoljeni da se ne javljamo ovde. Ipak, moje ne-strucno znanje o temama je ipak vece od nule, pa pitam sledece (kao obican covek sa ulice, ne kao IT strucnjak, jer to nisam): Kojim argumentom pojedini strucni ljudi, koji ovde ucestvuju u diskusiji, proglasavaju svoje stavove za bolje od stavova recimo brazilske vlade, koja sada vodi neku kampanju za prelazak na Linux?

Ovo pitanje nije strogo vezano za ovu temu, ali se stalno provlaci ista stvar: "svi drugi su kreteni, samo sam ja pametan i znam sve najbolje" - pa, kako, pobogu? Znam ja da su mnogi od vas eksperti u programiranju i ostalim IT vestinama, i da "skolarci ne mogu da vas uce kako se radi i zaradjuje u SAD" recimo, sto degojs rece pre neki dan, ali da li vi zaista smatrate da ste pametniji od nekih ljudi u minhenskoj vladi, nekim drugim preduzecima, brazilskoj vladi i jos po negde? "Pametniji" ne znaci uvek "strucniji" - poglavar katolicke crkve sigurno zna manje matematike od nekog doktora matematike, pa ipak mu on odredjuje (papa matematicaru) kako da zivi!

Tomislave,

Ja bih se ipak ogradio od odluka kojekakvih vlada da kupuju Linux / Windows / Solaris - sta god - obicno su odluke vlada takodje i politicke i imaju malo drugaciju listu prioriteta, dok su interesi privatnog sektora i, na kraju, gradjana uvek vodjeni odnosom cena/performanse.

Znas, ta ista minhenska vlada garant uzima BMW-ove za sebe, sve i da su neka Toyota ili Volvo 100x bolji ili efikasniji za neki konkretan slucaj (cist hipoteticki primer koji je izmisljen, ne zelim da ovo predje u auto-moto advocacy) - tako isto i kineska vlada gura svoj DVD standard, iako je djubre poredjenju sa, recimo, HD-DVD-om... Tomislave, gde se politika umesa tu vise nema price o realnim trzisnim pokazateljima a kamo li pravoj meri kvaliteta.

Nego, ajde mi lepo da analiziramo slobodno trziste softvera & hardvera - OEM i retail, ISV-ove i stanje trzista - pa lepo mapirajte segmente trzista gde je "Linux nezaustavljiv"

Ja iskreno ne znam ama bas ni jedan... mozda sam kratkovid ili neupucen, al zaista sa mojim iskustvom u IT-u, koje ne mora biti veliko, nisam nailazio na potvrdu ovoga sto se ovde prica.

Stvar je izrečena delimično u žaru diskusije i ne odnosi se na ljude koji umeju biti pristojni, nego na uobičajene "Windows je s***** jer.." komentare (za koje se u većini slučajeva pokaže da su netačni). Osim toga, moj takav komentar je, ipak, samo komentar, a ne neko pravilo. Ako je potrebno moje izvinjenje, ti ga i imaš, mada se to nije ni odnosilo na ljude kao ti.

Ipak je to sve u zharu "borbe" na advocacy-ju, moje lichno mishljenje je da niko ovde ne misli nishta zlo drugome. Gledaj to kao nashu skupshtinu: u njoj se siti izvredjaju, a posle maltene zagrljeni idu da piju u skupshtinsku kafanu . Mali offtopic, nadam se da ne smeta



Slazhem se, ali donekle. U svim (razvijenijim) zemljama postoji dugorochni plan razvoja, koji izmedju ostalog obuhvata i IT sektor. Detaljnim analizama i studijama se prouchava uticaj razvoja informacionih sistema, kao i mogucnost korishcenja alternativa, shto je izmedju ostalog radila i Kina. Da, jeste da je Kina ipak komunistichka zemlja, i zbog toga joj se mozhda mozhe pripisati par loshih odluka zbog jednostavne nemogucnosti sagledavanja trzhishnog stanja i ekonomskih pravila koje vazhe u kapitalistichkim zemljama. Ali Kina je jedna od prvih zemalja koja je sama organizovala i finansirala kreiranje i razvoj sopstvenog informacionog sistema, koji se koristi u svim drzhavnim institucijama. Za razliku od nas, oni bar imaju strategiju razvoja. Nasha strategija je vodjena parolom "mozhe i ovako, dok ne zashkripi. Shta posle, videcemo".



Djubre jeste, ali sigurno postoji razlog za nastanak njihovog DVD standarda. Ipak, Kineska regija nije malena, a Kinez ce pre da koristi ono shto mu predlozhi njegova vlada, nego shto mu predlozhi neko vani. Bash zbog toga shto ih ima par milijardi, i jer su jedinstveni u tom pogledu.



Pa sad... Ne mozhe se bash reci da postoje segmenti trzhishta gde je Linux nezaustavljiv, jer open source community ne forsira trzhishte, vec ga forsiraju kompanije koje zaradjuju na GPL developerima. Takvih developera ima VEOMA puno, spremni su da doniraju znanje/rad zarad sopstvenog napretka (shto iskustva, shto prestizha(?!)). I u takvom razvoju softvera postoji shira sloboda u inventivnosti, iako moram priznati da postoji ogroman broj softverskih reshenja pod GPL licencom koji ne zasluzhuje ni da se zove softverom.

Shto se tiche komercijalnih Linux (primarno RTOS) reshenja, kompanije koje ih razvijaju su izuzetno slabe da mi imale ikakav bitan uticaj na trzhishnu utakmicu. Jednostavno, zakasnili su. Microsoft je sasvim legitimno preuzeo ulogu lidera na tom polju, i ja ne vidim da ce se to promeniti u neko dogledno vreme. Jedina kompanija koja mozhe da ugrozi takvo stanje Microsofta - je sam Microsoft. A to je praktichno neizvodljivo. Mada, politika je chudna, i chesto ume da bude kobna po finansijski jake kompanije. Ali to nije tema.

Generalno, ne treba kriviti Microsoft zbog njihovog uspeha, jer se ta kompanija vodi komercijalnom stranom. Ali veliki broj propusta je napravljen samo zbog takve politike vodjenja kompanije. Stavljanje primata na zaradu chesto ume da bude pogubno po razvoj, shto nije u duhu open source filozofije. And bottom line (moje mishljenje), da open source ima mnogo vishe da ponudi (ideja, reshenja) jer nije ogranichen zaradom. Ali je zato ogranichen sa finansijske strane.

Just my 2 cents.

Hmm... ovo će biti zanimljvo.

Što se tiše tog prelaska sa Windowsa na Linux.

To su u glavnom vlade i velike firme koje nemaju nikakve veze sa IT svijetom. Njihov prelazak uopšte ne oslikava nikakve njihove ideala (a ja mislim ni patriotizam) nego čiste finansije.
Brazilska vlada npr. ima 5000 računara koja služe samo za kuckanje u Wordu i pokoju tabelicu u exelu. Takođe puno računara vlada/firmi vrti neku aplikacijcu i to je to. E sada ako za tih 5000 računara moraš da platiš Window+MSOffice to je puno para. A ako za 0 para možeš svima da instaliraš Fedoru+OpenOffice to je bolje.

Ljudi rade razne proračune šta je isplatljivije? MS se uglavnom hvata za to da većina ljudi ne zna da koristi Linux, pa se njima kao mora da plaća dodatna edukacija blalbaabla... Mislim mora, ali koliko edukacija? Koliko para? Koliko treba čovjeku da nauči koristiti OpenOffice na Linuxu? OO je sličan MS ofisu. Browsanje po filesistemu je isto kao i kod windowsa. Znači, čista priča.

Linux nije dorasto po desktopu kao Windows. Ja to stvarno mogu da tvrdim, pošto radim na Windowsu dizajn i pripreme za štampu. To radi na poslu, a kući sam u Linuxu all the time, programiram. Takođe i administriram neke Linuxe (niđe veze sa desktopom). Ali takođe će Linux Desktop da izgura Windows Desktop sa mašina na kojima će se raditi stvari kao što sam naveo. Najbolji primjer vam je Hrvatski Konzum. Ljudi su na kase stavili Linux. I to je super odlulka. Pa zapitaj te se sam: Čemu operativni sistem od 200$ na kasi koja vrti jednu aplikaciju?

Ne bih se slozhio u potpunosti. Ministarstvo turizma teshko da koristi samo Windows+MSOffice. Ni ministarstvo poljoprivrede. Ni ministarstvo urbanizma. Faktichki, nijedno ministarstvo ne koristi ISKLJUCHIVO Windows+MSOffice. Veliki broj aplikacija je posebno softversko reshenje za zadati problem. Ono shto vlada treba da oceni je isplativost korishcenja vec gotovog reshenja, naspram uvodjenja sasvim novog informacionog sistema.



Ima tu mnogo vishe od pukog sagledavanja situacije na crno/belo. To za shta se MS hvata je problem za sebe, a za shta se hvataju korisnici je opet drugo. Obichnoj sekretarici je svejedno (bar bi trebalo da joj bude svejedno) da li kuca u OO ili MS Office-u, jer je njen najtezhi zadatak upravo da kuca. A sistem analiticharu nije svejedno da li ce da koristi BPWin (ili ERWin) za UML modeliranje, ili ce da koristi Umbrello UML Modeler, jer jednostavno nikad nije radio na dotichnom. Ja sam radio i na BPwin-u i na ERwin-u, i moram ti priznati da mi je mnogo lakshe koristiti ga nego open source Umbrello.



Sa ovim se apsolutno slazhem i nemam nishta da dodam.

'nuff said.

koliko sam shvatio, koncepcija advocacy foruma je prilicno jednostavna - postujes svoj stav i branis ga, neko to radi sa vise cinjenica, neko sa manje, ali generalno svodi se na to.



mislim da si ovde vec poceo lagano da gubis nit. sto se tice linux-a, minhena i kine (dodajmo tu i brazil), situacija je prilicno jednostavna. minhen je pilot program nemacke vlade i u pitanju je vise politicka nego prakticna odluka, slicno kao i u slucaju kine. cost reduction ima smisla jedino u slucaju brazilske vlade, ali i tu postoji jedna mala ekonomska caka - naime radna snaga u brazilu je veoma jeftina u odnosu na npr. radnu snagu u minhenu.
ono sto ja najvise zameram linux community-u je generalna povrsnost i konstantno "dranje" kako je linux nesto novo, sjajno i super. npr. pre 3-4 nedelje sam se sjajno zabavio citajuci robert love-ovu knjigu "linux kernel development" posto me uvek fascinira ignorisanje svega sto se desava izvan linux sveta. druga stvar koja me iritira je kult licnosti i OS "superheroja" (npr. evo jednog dobar primer kako jedan od vecih superheroja dobija lekcije iz unix programiranja i implementacije malloc-a: http://lists.freebsd.org/piper...formance/2003-June/000316.html). zaista je tesko smatati celu tu koncepciju narocito inteligentnom... karikiram, ali koncepcija '10 drugara se skupilo u podrumu i napisalo najbolji kernel i userland na planeti, a onda su im se pridruzili mnogi drugari (ibm?) i "malko im pomogli" da bude jos bolji od najboljeg' zvuci malo previse idealizovano - don't buy it.
btw. nisam bas siguran da sam shvatio ovu "pametniji" vs. "strucniji" pricicu, cini mi se da je otisla prilicno van konteksta.

Vec si u ovoj istoj temi ti sam izvrsio identifikaciju trzista u kome je Linux nezaustavljiv: embedded development.

Ja u tom svijetu zivim i egzistiram, stvari su se u veoma, veoma kratkom roku toliko promijenile da je to za nevjerovati. Stoji i tvoja konstatacija da je Linux (jos uvijek) inferioran drugim tehnoloskim rijesenjima, ali se ne bih slozio da ga ljudi koriste zato sto je "dzaba".

Ono sto je postalo poprilicno vruce pitanje u tim domenima je "koliko je OSS stvarno dzaba", kad se uracuna odrzavanje (stabilizacija alata, popravke bagova u toolsetu), otvara se prostor kompanijama tipa MontaVista da prodaju usluge stabilizacije okruzenja, relativno minimalnog seta poboljsanja kernela i (nesto) boljih razvojnih alata. I to prodaju za lijepe pare, nijesu nimalo jeftini, cak i u poredjenju sa starim komercijalnim softverom.

I pored svega, prodor Linuxa u te vode je nevjerovatan. Ja sam davno rekao da nemam korisnika koji ili vec nije presao na Linux ili nema ozbiljan projekt istrazivanja sto to znaci (pilot produkt, studije, takve stvari). Ovo sto se zadnjih mjeseci desava je da maltene nema situacije kada se o softveru (za embedded svijet) prica a da Linux nije ili jedina stvar o kojoj se raspravlja, ili se bar o njemu ne prica kao o rijesenju na istoj nozi sa svim ostalim. Uostalom i veliki Windriver se transformisao i postao Linux kuca, a VxWorks nude kao "rijesenje kad bas treba hard RT za OS".

Rekoh da novac nije jedini razlog, mislim da se radi o veoma specificnom segmentu trzista koji je odavno predodredjen za lak proboj Linux-a:
- Prvo, ta ekipa je dugo bila jako uporiste Sun-a za razvojne stanice. Inzenjeri su naviknuti na UNIX i UNIX-olika stvorenja. PC-ji i Windows su u taj svijet usli kao "druga masina", najcesce zbog standardizacije office aplikacija, mail-a, cinjenice da je MS Word maltene bio de facto standard za razmjenu dokumenata prije par godina (mislim da vise nije, PDF je takodje univerzalno prihvatljiv).

- Drugo, preko ovog segmenta industrije je vec protutnjio voz uspjesnog OSS paketa, ja mislim najuspjesnijeg od svih dosada: gcc. Procenat trzista koji GCC drzi je nesto sto Linux, a i mnogi drugi OSS paketi jos uvijek moze da sanja. Ljudi u ovoj industriji su vec svarili logiku vezanu za OSS, da nije u pitanju da li je to tehnicki superiorno rijesenje, vec da li vrsi posao. Ako vrsi posao, na duge staze ce postati sve bolje i bolje i komercijalni produkt je sve teze i teze prodati u toj grani, dok se ne desi sto se danas desava na trzistu kompajlera: malo ko pokusava da od toga napravi paru. Ta vjera u moc Linux-a da reprizira GCC je poprilicno rasprostranjena.

- Trece, svojevrsna "standardizacija". Proizvodjaci hardvera sve vise i vise na sebe preuzimaju pisanje drajvera za svoj hardver (da poboljsaju prodaju, ne od mekih krusaka i sto su covjekoljubivi), ostavljajuci komercijalnim kucama da svoje (optimizovane) drajvere pisu citajuci kod iz Linux drajvera. Elegantan stos, napises jednom, poslije predas korisnicima i OSS druzini da ga odrzavaju za tebe. I jos si heroj pride ;).

Bitka koju je Linux community dugo bije je bitka za podrsku novog hardvera. Dan danasnji, kad se kupi zadnji krik PC tehnologije, Windows radi (jer proizvodjaci ne mogu da sanjaju da prodaju video karticu, naprimjer, a da nemaju MS Windows drajver) a podrska u Linux-u malo kasni. Prosao kroz to vec drugi put, mada je ovaj put, ruku na srce, NForce4 podrska postala stabilna mnogo brze nego SATA i vratolomije sa PIV ASUS plocom, prosli put.

Ovo sto se desava u embedded svijetu direktno ce uticati na kernel Linux-a. Ne sto ce sad zbog toga proizvodjaci PC hardvera poceti svi od reda da pisu Linux driver barabar sa MS Windows drajverom, vec sto ce druzini koja drzi kernel sad bit lakse jer ce gomila cipova koji se koriste na tom hardveru bit podrzana zbog desavanja u embedded svijetu.

Evo ogoljene tvrdnje cisto diskusije radi: da ce svi ostali zaboravit Linux (do 2015, kako neko ovdje rece), embedded development je dovoljno jak segment trzista i moze da na direktan (lova) i indirektan (ljudi koji se sa time bakcu) nacin osigura da Linux nikad niko vise ubiti ne moze. Meni se cini da je to poprilicno znacajno desavanje, mada ne znam da li ce se svi sloziti sa tom mojom ocjenom.

Sto se pak samog trzista tice, ocigledno je da Linux jos uvijek nije oteo lavovski dio tog kolaca. Doduse, cini mi se da je uticaj tog operativnog sistema (a i ostatka OSS koji se pocesto zaboravi) danas mnogo veci nego trenutno parce kolaca (trzista) koji se danas drzi. Velike kompanije tipa NVidia, ATI, eto i Ahead, vise ne mogu da ignorisu desavanja u tom svijetu i nude binarne pakete.

Sto se projekcija tice i odluka koje su zasnovane na ocekivanju sto ce da se desava na trzistu i hardvera i softvera u buducnosti, meni se cini da Linux-u bas dobro u zadnje vrijeme ide.

I Amiga je bila sjajan racunar, i mnogo ljudi je to isto reklo za AmigaOS iliti Workbench... Grafika, zvuk, tada i mnogo naprednije od MS-a i ostalih...

Pa jel se seca mozda neko Amige, a kamoli da se koristi... A to je bilo pre manje od 10 godina...

Amiga je propala iskljucilo zbog veoma lose poslovne politike samog Commodore-a i nikakvog marketinga, kao i fokusa iskljucivo na igre bez uzimanja u obzir poslovnih korisnika.

Jao kako ovo zvuči poznato.... History repeating itself? ;)

Poenta mog posta nije bila zbog cega je Amiga propala (mada sto kaze sundance, istorija se ponavlja), to sam naveo jer se tada ogroman broj ljudi kleo u Amigu, i bilo im je nezamislivo da AmigaOS moze da propadne, a pogotovo niko nije verovao da ce za manje od 10 godina retko ko i da se seca tog racunara i tog OS-a...

Pa poenta je ta da je Amigu drzala jedna firma i ako ta firma propadne ode sve dodjavola.
Linux nije firma, Linux je stotine firmi i milioni pojedinaca pa i ako propadne neka firma koja proizvodi Linux, on nece propasti.
To je poenta svega.

Je l gleda neko TV slagalicu? :)

P.S. Amiga je prvenstveno propala jer je bila skupa i nije uvaljivala ljudima shkart poput IBM-a, nije prodavala kutije sa biperom i g..noles grafikom. A bila je za 3 klase bolja od PC-ja za bilo kakvu primenu. Iz istog razloga propada i Mac.

Linux ima deset puta veci utopijski koncept nego sto ga je imao Commodore...

Ali zivi bili pa videli... Linux je poceo da gura nos tamo gde mu nije mesto... Do sad je smatran kao zajebancija za studente i druge bezposlene likove... Krenuo je da se gura na segmente trzista gde nema mesta za zajebanciju, pa kad se ljudi jednom opeku, drugi put nece sigurno... Zato kazem... Zivi bili pa videli dokle ce da stigne...

BluesRocker: Je l gleda neko TV slagalicu? :)

P.S. Amiga je prvenstveno propala jer je bila skupa i nije uvaljivala ljudima shkart poput IBM-a, nije prodavala kutije sa biperom i g..noles grafikom. A bila je za 3 klase bolja od PC-ja za bilo kakvu primenu. Iz istog razloga propada i Mac.[/quote]

Amiga500, sa 1mb extra rama, dva joystika, 10 disketa i kutija za diskete, 1989 je placena nesto malo manje od 1000 dem...

Mac je u to vreme kostao preko 2500 dem, a PC oko 600 dem, znaci tu negde u rangu sa Amigom...

Kazem, Amiga je tada bila miljama ispred PC-ja pa je opet propala... A Linux je sada miljama nazadan u odnosu na Windows, i vi ocekujete neko cudo, pa da taj isti linux opstane na trzistu? Jedino ako BinLaden baci nuklearku na Redmond, u tom slucaju bi mozda mogli svoj marketshare da sa 2% povecate na celih 5%...

Linux, ili tacnije OSS, je poprilicno fluidan entitet da bi se za njega moglo reci da "se gura gdje mu nije mjesto".

Firme koje egzistiraju u tim segmentima trzista o kojima je prvo progovorio Ivan, a o kojima sam i ja napisao dvije-tri rijeci pocivaju na armijama (jos uvijek) dobro placenog inzenjerskog kadra. O tome raspredaju i takve poteze moraju da blagoslove "sijede" (inzenjerske) glave, greske takve prirode se placaju karijerom.

Ta druzina ne donosi odluke o prelasku na novi operativni sistem tek tako, vjeruj mi. Studije, pilot projekti, ozbiljna istrazivanja, svaki nacin. Konzorcijumi za donosenje standarda, kao sto je ovaj iz clanka iz 2002: http://www.linuxdevices.com/articles/AT2311433767.html,
to uopste nije tehnoloski naivna druzina. I to se ne desava sad, kuvalo se to dugo. Takav telekomunikacioni gigant, teske kategorije, u mom komsiluku je potpuno presao na Linux. Na stolovima inzenjera Linux radne stanice, prakticno svaki novi projekt koji se radi ili trci na Linux-u, ili ekipa mora da obrazlozi zasto ne trci na Linuxu.

U tom embedded svijetu, Linux se odavno koristi, prve ptice selice su bile "male" firme za mreznu opremu, Linksys koga je kupio Cisco, naprimjer.

Ti ljudi tacno znaju sto su mane Linux-a, obrati paznju da ja kazem da je on jos uvijek tehnoloski INFERIORAN kao RTOS gomili produkata koji igraju na tom trzistu. Ko se opece, bice po maniru "sam pao, sam se ubio". Neko donio odluku da koristi neprimjeren softver tamo gdje je "mission critical" aplikacija (a Linuxu tu nije mjesto, jos uvijek). Nikome nijesu centa jednog platili, niko ih nije "nasankao" prodajuci im sarenu lazu.

Ono sto jeste poenta i sto ja pokusavam da kazem je da su ta zvucna imena korporacija, ciji produkti trce na tom operativnom sistemu, u stvari zaloga egzistencije Linuxa. Napravice ga da radi, sve da ce njihovi inzenjeri odrzavati to cudo. Jer, kad se jednom investira u razvoj softvera (a tu se ne radi o banalnim ciframa), onda takve organizacije pokusavaju svim silama da sacuvaju svoju investiciju.

Ventura, Amiga i Commodore su anonimusi u poredjenju sa imenima firmi koje citas u tom clanku. Poredjenje je potpuno pogresno, ovdje se ne prica o tome volis li ti (kao prosjecan korisnik i individua kojoj se nesto moze ili ne moze nametnuti) Linux ili Windows, vec o softveru koji kupujes (embedded) u uredjaju, za koga najcesce nijesi svjestan ni sto je ni odakle (sta ti znace imena VxWorks, QNX?) niti mozes tako lako da provjeris. Korisnika tih spravica niko ne pita sto on misli o Linuxu ili Windowsu, nego hoce li ili nece kutiju (stvar, mogu da budu i kola) da plati. Kutija radi, to garantuje svojim renomeom prodavac.

Mislio sam na amigu za poslovnu primenu a ne za igrice. Zanci amiga sa monitorom (ne mozes da radis sa grafikom na TV-u), hard diskom, i jedno 2MB rama, kolko je kostala? Sigurno vise od 1000 dm. Pre je bila u rangu Maca.

Ovo je odlicno receno, rekao bih - istoriskih par recenica.

1. Tvrditi da je nesto propalo, zato sto je bilo bolje (Amiga) i to koristiti kao argument za tvrdnju da ce sada ono sto je bolje (MS Win) opstati je samo po sebi kontradiktorno.

2. Upravo si postavio odlicnu dijagnozu zasto ce MS propasti. On je jos uvek neprikosnoven. Ipak, Linux pocinje da radi poso, sto rece Apatrid. Uskoro ce sve vise ljudi - kako obicnih korisnika, tako i glava koje odlucuju na svim nivoima, poceti da se pitaju - zasto da koristimo MS resenja ako i ovo drugo vrsi poso? Ne radi se iskljucivo o novcu - prisutan je jos citav niz faktora, od gluposti ("Mrzim MS!") do politike, straha od spijuniranja itd. Da bi se odrzao u sedlu, MS ci biti prisiljen da nudi ono jedino sto moze da ponudi u takvoj atmosferi - nova, bolja, pozeljno i revolucionarna resenja, koja ce biti sve teze smisljati, testirati i prodavati sirokom krugu kupaca, kod kojih cesto ni ne postoji neka ogromna zelja za poboljsanjima koja oni cesto smatraju i nepotrebnim i za koja ce biti potreban i novi (= skuplji) hardver. Da li se secate prvih racunara? Bili su mehanicki toliko kvalitetni da bi mogli da traju 100 godina a onda su ih pregazile "konzerve" Made in Tajvan. Pa recimo sta su sinteticka vlakna uradila pamuku i svili.

@Apatrid: ja sam bio sokiran pre par meseci, kad se ovde javio covek sa nekim problemom kod njegovog satelitskog risivera, na kome je Linux, a jos vise nakon nekog vremena, kad sam video da izlazi sve vise i vise modela tih risivera sa Linuxom. Instinktivno sam predvideo ovo o cemu ti pricas, o naglom povecanju ucesca Linuxa u tom segmetnu.

Mislim da je nezahvalno prognozirati šta će biti 2015. Ne znam da li će Linux značajno povećati udeo, ali ne znam ni da će nestati.

@tđokić:

Ima jedna stvar: ako Linuxu naglo krene bolje na tržištu, nemoj da misliš da će MS samo gledati šta se dešava. Spustiće cene, garantovano, a to onda baš i ne ide u prilog Linuxu (ali bi svakako bilo dobro za krajnje korisnike :)

Kako rekoh, bojim se da niko ne može da kaže tačno šta će biti :) Zato je možda bolje da se zadržimo na onom što je na stvari danas.

Nisam siguran da su ovo znaci propasti:


I još interesantnije:



Tomo, znaš ono: "The rumors of my death have been greatly exaggerated."

http://www.windowsfordevices.com/news/NS5200181621.html



http://www.windowsfordevices.com/news/NS6887329036.html



I obavezno pogledajte tablicu na gornjem linku...uočite negativan rast linuxa...od čak...-49.5% :>

Možda je u ovome tajna:

SPECIAL REPORT: Study says embedding Windows costs less than embedding Linux

Evo još čekamo da se MS stropošta mrtav....

Znači negiraš da windows nije bolji od linuxa? :o)



Ne brini se ti za MS i njegove ideje, ima on godišnje $6.3*10^9 R&D-a, više nego IBM, Sun i općenito ostatak softverske industrije skupa.



Tko je još vidio na high-end hardveru vrtiti high-end OS, kad mogu iskoristiti 10% potencijala mašine na linuxu? :) Upravo suprotno...velik dio desktop korisnika baš želi novu fancy grafiku na desktopu i u igricama.

Dobro, vec smo utvrdili cinjenicu da ako zelis da imas linux kao corporate resenje, moras da imas i gomilu inzinjera koji ce taj linux da 'odrzavaju', iliti bolje reci prepravljaju i doradjuju...

Ali posto 99.999% firmi u svetu (ukljucujuci i onu gde ja radim, i gde sam odgovoran za IT resenja) nije IBM, nije Google, nije Cisco, nije Alcatel, nije HP, i nemaju multi-billion dollar revenues, i ne mogu da zaposle 100 inzinjera da bi im samo odrzavali linux, onda takve firme uzmu lepo Windows 2003 Advanced Server, koga moze da odrzava i onaj mali Misko sto zna da namesta sefovima igrice u firmi, a ako se pojavi neki komplikovanij problem tu je MS da ga resi...

Sad cu ti reci kakvo ja iskustvo imam, a ti mi reci da li je to moguce sa Linuxom. Naime, negde u Oktobru 2004 kupljen je HP Integrity server, Windows 2003 Advanced Server sa multiprocesorskom licencom, MSSQL Server, i instaliran je moj software da radi na tome... Baza se sastoji od nekih 250 tabela, dnevno se adduje nekih 4 miliona recorda, i dnevno uvecanje baze je oko 3 gb ... Negde 50 clienata non stop radi na toj istoj bazi, gomila querija, stored procedura, pregleda... Dakle baza je poprilicno opterecena...
E sad, znas sta je najlepsa stvar? Ja od Oktobra 2004 godine, dakle vec vise od pola godine NISAM CUO za njih... Ne da nisu imali nikakvih problema, nego kao da ne postoje ljudi...

A znas sta je najinteresantnije? Softversko resenje koje smo zamenili je bilo na RedHat Linuxu, i sastojalo se od 8 desktop masina koje vrte MySQL ... 8 razlicitih masina, 8 razlicitih izvestaja, 8 razlicitih baza... O jedinstvenim nedeljnim izvestajima mogli su da sanjaju... Za jedan izvestaj koji se zove tipovanost prethodnim linux masinama je trebalo 8-16 sati da ga generisu (a inace to bi trebalo biti realtime izvestaj), Windows + MSSQL resenje taj isti posao radi za 35 SEKUNDI!!

Nakon svih iskustava sto sam imao i sa Linuxom i sa Windowsom, danas sam toliko ubedjen u superiornost windows platforme, da bi stavio i svoj polni organ na panj, ukoliko bi mi neko PRAKTICNO pokazao da to nije tako... Mante se IBM-a i Google-a, manite se pilot projekata tipa Minken i Brazilska vlada... Daj da vidimo sta 'normalnije' firme koriste...
Eno MK Komerc - MSSQL, velika vecina nasih banaka koriste Windows (iliti MS) resenja (Komercijalna, Delta, Vojvodjanska, Societe General, Hypo, Rajfajzen, HVB...), sve sportske kladionice rade na windows platformi, Dunav osiguranje - windows, Lutrija Srbije - windows...

Navedite mi neku firmu kod nas ili uopste neku kojoj nije IT delatnost, a da koristi LINUX resenja...

Izvini a gde smo to utvrdili? I zasto bi morao da prepravljas Linux za tako nesto. Treba "samo" da napravis software za odgovorajuci primenu isto kao pod Winom, nema nikakve razlike. Za odrzavanje ti ne treba nista vise ljudi, pogotovo sto je kod Linux-a jeftinije odrzavanje kad imas vise masina nego kod Wina. Drugo, Linux admini su mnogo vise naviknuti na automatizovanje posla nego win, bas zbog toga sto ti Wiin odrzava onaj mali Misko sto zna da namesta sefovima igrice u firmi, a ako se pojavi neki komplikovanij problem tu je MS da ga resi...


E sada nam reci, koja budala je za ovak posao stavila MySQL!? Isto tako bi ti to tvoje resenje radilo i pod Winom da si koristio MySQL!!!
Dalje, koji hardware? Kadasnji Linux? To je isto kao da poredim WinNT za RH AS 4. Totalni su razlicitih generacija. Mozes da pricas ti sta hoces, ali da napravis to isto resenje sa istim hardwareom, sa novom generacijom Linuxa, sa novim softwareom, ekvivalentnom bazom, nema teorije da ti treba 8x vise kompjutera. Ovo je, Ventura, izvlacenje iz konteksta. Uporedio si software od pre 5 godina sa necim od pre 1 godinu, isto tako hardware: neki zuti hardware od pre 5 god, sa HP Integrity server. Ma ajde.



A zar ne mislis da mi ovde mozda prosto ne znamo za mnoge takve firme? Jer prosto zivimo na mestima gde nismo culi niti smo mogli da cujemo za bilo koju firmu van naseg okruzenja. Ja znam samo za 1 firmu iz Bugarske, znam za manje od 10 firmi iz slovenije, za 10-ak iz Francuske (peugeot, renault i jos par). I na osnovu cega ocekujes da znam neku tamo firmu bez obzira kolko je velika ili mala koja ima neko resenje pod bilo cim?
Kod nas je specificna situacija, gde jednostavno nemas nikog da ti ponudi neko resenje pod Linuxom za bilo sta, a i da ja sada napravim takvu firmu, koja nudo 10x bolje i jeftinije za odrzavanje resenje za banke pod linuxom nego neke Peximovo ili Sagino resenje, nema teorije da bi pristali da ga kupe, bilo ko u SCG. Prosto, poslovi se dobijaju na vezu, ne zele da promene resenje koje radi iako im je skuplje, sem u slucaju da je drasticno skuplje...

I ajde, ako niko od Linuxovaca ne daje argumente, daj makar ti kao zakleti windowsovac, koji ocigledno ne zna o Linuxu. Ali nije ni bitno, nisi jedini koji vadi iz konteksta, koji ne zna u konkurentskoj tehnologiji, i koji je totalno zaludjen sa onim sto nudi. Zasto? Pa ti to nudis? I ja cu svima da ponudim i da kazem da je najbolje na svetu ono sto ja radim. Pa to je savrseno normalno.
Ja nemam iskustva sa velikim sistemima, nego samo sa vrlo malim, tako da ne mogu da dajem primere tvog tipa, ali kad su mali u pitanju, ja sam na vise mesta instalirao mail server pod linuxom, sa custom web interfejsom, koje se kaci na Net preko vise razlicitih interfejsa (po izboru korisnika), koje ima AV/AS resenje, automatski skida postu sa provajdera sa vise provajdera, omogucava mapiranje local usera na remote usere, i ko zna sta jos. To jeste ugradjeno u male firme ali radi. Na jednom mestu vec eto 2 godine bez moje intervencije ili upgrade-ova, zovu me samo za probleme koje imaju sa klijentima (korisnicke greske), i resenje im je jeftiije nego bilo koje Win resenje, pa taman da dubis na glavi. Plus, odrzavanje je nula, jer to prosto radi, nikoga ga ne cacka.
I da opet naglasim, ovo je resenje za male firme sa vise racunara. I to bi isto tako radilo da ima 100mail/day, 1000mails/day, 10000 mails/day .... Zavisi iskljucivo od harware-a
poz

:) Pošto o ovom pričaš u negativnom kontekstu, moram da ti odgovorim.

Čak i da jeste tako, koga to interesuje? Menadžera IT odeljenja koji ima budžet za ovu godinu?

Hoće li veći trošak da bude ako iz tog budžeta firma plaća godišnje $80,000 pametnjakovića ili ako plaća $50,000 ovog koji manje zna + stručnjaka samo kada je veći problem?

Ili, ako ćeš tako, ispade sa kupusarom stalno neki veći problemi pa mora stručnjak da je tu, puno radno vreme?


Kako to?

S obzirom da sam kažeš da nikad nisi radio u većoj firmi, otkud znaš?


Kako to?


"Bojim" se da će i Win server da radi jednako. Ovo ne treba da ti bude argument za Linux, jer, jednostavno, nije.

Bolje je pričati o ceni, ako ćeš da vučeš na stranu Linuxa. Ima dosta mesta gde to rešenje i meni izgleda jevtinije, pogotovo tamo kod nas. Mail server na Linuxu u maloj firmi može biti jedan primer.


Zašto bi menjali rešenje koje, kako sam kažeš, radi? Čemu gubiti i vreme i novac?


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 30.04.2005. u 15:40 GMT+1]}

Deki, za Malog Miska je bila ironija na Venturin post :) Naravno da nikog nije briga da li je on Mali ili Veliki Misko dok god radi posao kako treba.
A za automatizaciju, vrlo prosto: Unix/Linux admini su skuplji, obuka je skuplja, i ima ih manje. Win admin se "brzo" postaje, preko kurseva. Neko ko je tek zavrsio kurs a nikad nije radio, nikad ne moze da bude dobar admin. Ali moze savrseno dobro da radi i vecini slucajeva. (Za cene radnih mesta i brzinu obuke, to sam zakljucio na osnovu plata koje sam video po internetu, i razgovora sa ljudima koji si time bave).
Dalje, na Winu ima mnogo stosta odmah gotovo, na Linux mora da se pravi, tako da je Linux admin odmah u startu prinudjen da programira (ovo nije naravno u 100%)

Sto se tice toga da Win server mora ili ne mora da se odrzava, to dosta zavisi od posla koji obavlja, od admina koji ga odrzava/namesta i od nekih sporednih faktora. Ali tako je i kod Linuxa. Nisam ja ni rekao da se Win razlikuje u tome. I naravno, da li sam ja ikada rekao da Win ne valja ?
I nije lepo da koristis rec kupusara, mislim, nisam ja emotivno vezan za Linux (kao neki), ali ipak se trebamo truditi da koristimo fine reci :p

Dobro, možda se nismo razumeli najbolje. However, ja to dodatno programiranje ne vidim kao prednost nego kao manu - stvari treba gledati sa pozicije onog ko plaća rešenje.

Inače, evo zašto sam to pitao: uvek se, kad se u raspravu uključe ovi koji baš ne rade malo ozbiljnije sa jednim (a ni drugim), provlači kao neka priča da je na Windowsu skoro pa nemoguće skriptovati. Daaaaaaaaaaaleko od istine. Npr. čitav Active Directory je praktično dostupan preko nečeg što se zove ADSI (u kombinaciji sa npr. VBScriptom, ali mogu i drugi jezici).

I, da, ako pričaš baš o adminima onda ih i poredi. Nemoj da porediš nekog ko je dobro upućen u skriptovanje na Linuxu sa nekim ko ne zna mnogo o tome na Windowsu.
Daleko od toga da takvih ljudi na Windowsu nema. To je samo privid, zbog velikog broja korisnika koje Windows ima, pa otud i velik broj onih koje to ni ne interesuje, ne treba im i slično.


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 30.04.2005. u 16:15 GMT+1]}

Za Peugeot pricas napamet jer je moj lead programer radio u Neotek-u, nasoj outsorcing kompaniji koja je radila software za pezo... Radili su deo informacionog sistema koji ukljucuje sve od rada sa klijentima, stampanja faktura, pa do magacina i upravljanja rezervnim delovima... To je sve radjeno na Delphi/Windows platformi. Mozes li ti konkretnije da navedes gde to pezo koristi linux?




Eto ti sanse da se obogatis il da postanes do jaja faca... Skupis vas 10 linux programera, vi ionako ne ocekujete nista vise od slave, ne moras nista da im placas, i napravis tako do jaja software da jednostavno potucete svo windows smece koje je trenutno aktuelno, i jos sve to delite za dzabe...

Budimo realni... Da je to tako, i da je linux toliko bolji, sta mislis da bi pexim i svi ostali razvijali na windowsu?

Evo danas sam bas video da i Mobtel vrti software na Windows XP-u... I oni su sisali vesla?

Daklem, ja zakljucujem da ili u svetu (ili mozda samo kod nas) vlada neko kolektivno ludilo, i svi su izgoreli po glavi kad placaju toliko, ili linux nije bas tako sjajan i bajan kao sto ga vi prezentujete... Sta mislite sta je od ova dva tacno?

A bre Ventura, nisam rekao da Peugeot koristi Linux, samo sam nabrajao koje firme uopste znam u Francuskoj!!! Hteo sam da ti kazem da je jako tesko da iko ovde zna za bilo kakve firme, a kamoli koje koriste Linux bilo gde u svetu.
I da, jako bih te zamolio da samnom ne pricas kao sa ostalima: do jaja faca, idealizam, slava i ostale gluposti. To nemoj samnom da povezujes. Ja radim samo za novac i ni zasta vise!!! I nemoj da mi turas u usta nesto sto nisam rekao. Ja nijednom nisam rekao da je win smece, ja nikog ovde ne omalozavam, ne vredjam niti govorim van konteksta. Za Peugeot nisam lepo rekao malopre, to je ok. A to pod kojim OS radi Pexim, nije zbog toga sto je Win najbolji. Niti ja tvrdim da je najgori.
Ajde jedno poredjenje, vrlo konkretno gde su ljudi masovno koristili jeftinije resenje i ako je skuplje daleko bolje, a i nije bilo bas toliko skuplje. VHS vs BETA.
MS u mnogim svojim istrazivanjima uopste ne pominje da je Linus los, kao sto ti pokusavas da predstavis. Nego da je SKUP. Da li ja sada treba da koristim tvoju logiku i da kazem da ljudi koriste Win samo zbog toga sto je jeftin ali da na osnovu navike ljudi da koriste jeftinija resenja po svaku cenu, kazem da Win ne valja ni zasta?

p.s. Sto se tice toga da bih ja radio bilo sta za dzaba, mogu samo da ti kazem da ja nikad ne bih ni pomogao nekom ako nemam neku korist od toga! I davno je proslo vremena, kad sam ja radio za dzaba iz interesa. I ja koristim Linux jer MI BOLJE ODRADJUJE posao od Win-a. Bolje, jeftinije, brze. Ja vise zaradjujem na njemu nego na Winu. I sad mi reci jedan jedini razlog zasto bih ja presao na Win i zasto bi ikad ijednom klijentu ponudio Win ako ja nemam interese u tome!?

Ovo je ključno: odnosi se na TEBE.

Kako ventura reče, većinau svetu ima drugačiju računicu.

Onda neka Ventura ne spominje da ja sednem i da napisem bolje od Pexima i to delim for free
I mislim da ste svi ovde na Advocasy isti
Odoste na ignore

_{[Ovu poruku je menjao flylord dana 30.04.2005. u 16:39 GMT+1]}

Pa ne moras da delis za dzaba... Ako je linux tolko bolji od windowsa, a ti prodajes za duplo manje pare, mozes da se obogatis od toga...

Ja te cinjenice nijesam utvrdjivao, a i ocigledno je da stvari posmatramo iz segmenata koji su od interesa za svakog od nas pojedinacno.

"Corporate rijesenje" za mene ne znaci IT infrastruktura, vec me interesuje sto trci u njihovim produktima. Da li ti veliki svoje plate obracunavaju na Windows infrastrukturi, nije od interesa kad se o "embedded razvoju" prica. Inzinjeri u razvoju (a oni su dominantni potrosaci racunarskih resursa u tim firmama) na stolu imaju Linux stanice. Vecina korporacijskih sistema je ionako odavno na Web interfejsu, tako da je sve-svejedno da li mu se pristupa iz Linux/Firefox-a ili iz IE/6.

Korporacije, barem ove sto ih ja znam, koriste (ako i kad) Linux BEZ ZRNCA EMOCIJA i nekakve zadrtosti. Linux vise nije samo ekipa iz Open Source community, mislim da tu poruku jos nijesam uspio da ti prenesem. Od Linux-a zive ljudi koji jedne linije koda ne pisu da im to neko ne plati i boli ih cosak da dodju na forume kao ovaj da o tome raspravljaju.

Slijedece, kad ja kazem "korporacija XY je postala Linux kuca", to ne znaci da je neko tamo pokrenuo krstaski rat protiv Windows masina, nabacao ih na gomilu i spalio. Znaci da su prihvatili Linux kao stratesku platformu za razvoj, da ce u buducnosti pisati sve za njega i probati da stare produkte i softver prebace na njega ako i kad se moze. Mene ti aspekti racunarstva zanimaju. Ako si ti mene shvatio da ja tvrdim da Cisco, Alcatel i ina zvucna imena sad nemaju Windows masine u svojim organizacijama, molim te, to nema veze s mozgom. Imaju, vjerovatno vise nego Linux masina. Preci na Linux kao kljucnu softversku alatku za razvoj u tom svijetu ne znaci istjerat Windows napolje.

U tom svijetu, "odrzavanje Linux-a" uopste ne lici na odrzavanje Linuxa za IT potrebe, da se razumijemo. Moja raspravka "da li je OSS dzaba ili nije" se NE preslikava u hordu IT administratora i/ili inzenjera kojima je jedini posao odrzavanje Linux infrasturkture.

Ja koliko znam, u tom svijetu je najcesce "Linux" jedini opis posla za jednog ili dvojicu ljudi u organizacijama koje broje desetine hiljada zaposlenih. Toliko treba, da dovlace nove verzije softvera i/ili da propagiraju patch-eve nazad u OSS. Ako bagova u kernelu i/ili ostaloj infrastrukturi ima, to popravi inzenjer koji na to naleti kad ga otkrije u svom produktu, a promjena se automatski propagira u sve ostale produkte koji dijele softverski kod.

"Povecani troskovi" u tom svijetu znaci "koliko duze ce razvoj da traje u poredjenju sa razvojem na komercijalnom produktu", i taj odnos je ocigledno povoljan, inace ne bi velike kuce ulazile u Linux vode. Nema tu ni milosti ni zagrizenosti, neko je to stavio na papir, izmjerio sto to stvarno znaci i rekao da je OK. Pazi, nijesu samo bagovi, vec i kontrola svoje sudbine. Posto je kod raspoloziv, oni ne moraju da cekaju proizvodjaca da to popravi i da im nove alate, vec sve zavisi od njih.

Podji na "www.monster.ca", to ti je veoma mocan sistem za nalazenje posla u Kanadi, tamo se, manje ili vise, naleti na sve poslove koji se oglasavaju (ima ih koji se ne oglasavaju, i to ne malo), ukucaj Linux u pretragu i pogledaj sto ce da ti se vrati.

Linux vise NIJE samo igracka za zaludjene idealiste, ventura. Mozda ja tebi licim na jednog takvog, mozda jos nijesi naletio na covjeka koji Linux koristi bez emocija (jer takvi i nece potezati takve teme), ali je to dio tehnoloske svakodnevnice, bar ovdje u Kanadi, bar u mom segmentu racunarstva.

Microsoft je veliki, Microsoft je ogroman, ali ovaj dio industrije nikad nije bio njihova prcija a i sto su pokusali da oposle sa Windows CE relativno maleni prodor (handhelds, telefoni) je napravio. "Embedded systems" je mnogo, mnogo sira kategorija od toga.

Interesantni rezultati search-a...

Linux: Jobs 1 to 50 of 287
Windows: Jobs 1 to 50 of more than 1000

Linux developer: Jobs 1 to 50 of 76
Windows developer: Jobs 1 to 50 of 541

Linux Administrator: Jobs 1 to 49 of 49
Windows Administrator: Jobs 1 to 50 of 86

Znaci iz ovoga se moze zakljuciti da iako linux zauzima manje od 3% ukupnog market share-a, za linux je otvoreno 49 pozicija administratora, a za windows koji zauzima 95% trzista otvoreno 86% pozicija...

Kad bi kojim slucajem linux zauzimao 95% trzista koliko sada windows, onda bi imao otvorenih pozicija za 1550 administratora, a 95% windows marketa moze da zadovolji samo 86 administratora... Pa nek mi onda neko kaze da je linux jeftinij za odrzavanje...

Stvarno su interesantni! Dobro, covece, pa sta hoces da kazes? Logicno je, da se vise trazi kadar za neko podrucje u usponu (Linux) nego za neko koje je u zenitu svog postojanja (MS Win) i za koje ima kadra koliko hoces i koji se cesto i sam nudi!

Evo, i ja sam osoba koja koristi Linux bez emocija, mada ce to cudno zvucati. Jeste pala tu i tamo neka psovka i slicno, ali, u sustini, ja to koristim zato sto mi se bolje uklapa u potrebe, troskove nabavke, odrzavanja, obnavljanje i slicno. Na kraju krajeva, svaki covek je neko malo "preduzece", tu nema zbora. Neka sutra objavi MS Windows Live CD (funkcionalni, da moze da radi bez hdd-a, kao Knoppix: surfovanje, mejl, grafiku) po ceni od 1 E, ja cu ga OBAVEZNO nabaviti i probati! Ako bude bolji od Knoppixa - bacam Knoppix!

Kakve emocije ocekivati kod vlasnika igraonica, kad ih je MS, preko nase drzave, ministarstva i inspektora, ojadio do daske? Njih - logicno i opravdano - zanimaju samo pare, spremni su da plate legalni softver u nekim razumnim granicama i tome slicno, samo kad bi to bilo normalno organizovano, a nije. Onda se okrecu Linuxu, bez emocija.

A evo i jednog primera da ne znamo sta ne znamo: http://www.ekonomist.co.yu/magazin/ebit/26/pra/pra4.htm - nase preduzece koje koristi Linux. Ispada, da i mi ovo pricamo "na Linuxu" jer nam "on" pravi struju :-)

No kiddin, igraonice prelaze na linux i na njemu vrte igrice? Svašta. Mora da imaju par geekova koji tweakaju zasebno svaku hardversku konfiguraciju.

Wow, "..preko naše države.."

Kako to samo patriotski zvuči. Čudo pa se u drugim, mnogo razvijenijim, državama ne bune ako policija ojadi lopove do daske.

Xe, xe, xe, ne bi se lopovi bunili da ih je ojadila neka normalna drzava - znas pravila, odlucis da reskiras, pa ili zaradis ili propadnes, sam si kriv. A ovde....

A čuj, ne znam baš za puno segmenata potrošačke elektronike koji danas imaju veći rast od PDA, "pametnih mobitela" i sl. gadgeta. Imaš neke statistike za tu "širu kategoriju embedded sistema" , linux vs. ostali?

Ovde se cesto pominju Kina i Brazil. ta prica je puna politike.

Kina ima dovoljno para da svakom kinezu plati po jednu kopiju winXP (ta cifra je ravna investicijama Kine u azijskim zemljama). Dakle, cena nije odlucujuci faktor. Kineska vlada se plasi da ce MS ugraditi neki backdoor i time spijunirati Kinu. Inace, Kina bi mogla u svim svojim institucijama da instalira jednu jedinu kopiju win-a, i MS ne bi mogao nista povodom toga. To je i razlog zbog cega je MS dao delove koda Kini na uvid. Kina je shvatila da je jeftinije da koristi OSS nego da razvija svoj OpSis. Plus sto se taj softver stalno razvija. Ispada da pola programera na zapadu rade za Kinu, za dzabe.

Brazil je prva ekonomija Juzne Amerike. Zajedno sa Argentinom, pokusava da se oslobodi stiska SADa, i razvije svoju softversku industriju. Kako je SAD ima svoje instrumente kontrole u Juznoj Americi, razvoj racunarske industrije ne moze se zasnivati na pirateriji. zato se forsira linux, koji je anacionalan, nije vezan ni za jednu vladu. Cilj je da se stvori jedna kriticna masa linux programera, koji ce dalje nezavisno razvijati softver i unapredjivati racunarsku industriju u Juznoj Americi.

Ovo moze navesti sledeci zakljucak. Velike firme (sistemi) ce prelaziti na linuks da bi se zastitili od eventualne industrijske spijunaze. Jeftinije je platiti milionce za razvoj posebne verzije OSa i prilagodjavenje odgovarajuceg softvera, nego da ti ukradu nacrt za revolucionarni proizvod. Pritisak velikih firmi na firme poput SAPa, Oracle-a i AutoDeska moze stvoriti dovoljnu kolicinu aplikativnog softvere za enterprise sisteme. A odatle je jedan korak.

Inace, prema nekom istrazivanju (nisam sad uspeo da ga nadjem), linux zasnovan sistem je jeftiniji (kad se uzme u obzir odrzavanje obuka i ostale stvari) samo kod web servera i web aplikacija koji nisu enterprise nivo-a. Kad su upitnanju enterprise sitstemi, kucna upotreba i profesionalna upotreba - linux je mnogo skuplji. To je sitrazivanje od pre par godina. Moguce je da se situacija promenila.

Jasno je ovo za Kinu i Brazil da je tu umesana politika. Medjutim, to verovatno pokazuje i dokazuje, da je Linux vec dostigao nivo gde obavlja posao, inace mu ni politika ne bi pomogla.

A sto se tice ovog istrazivanja od pre par godina, tu ne bih mogao nista da kazem, osim da iznesem moje licno iskustvo sa relativno velikim brojem Linux distribucija, za osnovnu, kucnu upotrebu (dakle, iskljuceno je razmatranje obuke i odrzavanje). Najprostije receno - imam na hdd-u Knoppix, Mepis, Vector i Kubuntu. Kad ih sve saberem, sve mi radi. Ali, u svakom od njih po nesto ne radi. To je prilicno bez veze, moram priznati. Istina je, da Knoppix nije ni zamisljen za instalaciju na hdd (moze, ali ga sam autor ne preporucuje) a Kubuntu je prvo ikad izdanje, ali i cuveni SUSE ima bagove, kako se vidi po forumima.

To meni nije neki problem, jer vec imam izvesno iskustvo, valjda vec 2 godine koristim Linux, ali za popularizaciju desktop varijante je prilicno tanko. Cinjenica je, da postoji ogroman broj distribucija i meni licno se cini da je to nepotrebno trosenje resursa koji bi se mogli korisnije upotrebiti. Ali, svaka glava svoju pamet ima i tu se izgleda nista ne moze promeniti. Svako tera svoj koncept, a vreme ce pokazati koji je najuspesniji. Cinjenica je ipak, da ako nekome das jednu distribuciju Linuxa, potpuno sam ce je mozda instalirati i pokrenuti, ali mozda i ne.

Za taj problem postoje 3 resenja:

- da korisnik kupi vec gotov PC sa vec instaliranim Linuxom;
- kod komercijalnih distribucija ima obezbedjenu podrsku;
- forumi.

Problem nije preterano velik, ali postoji. Mada mi se cini da to u nekom obliku postoji i kod MS-a: ko nikada nije pipnuo racunar, tesko da ce sve sam da podesi iz prve.

Verovao ti meni ili ne kako je krenula prica oko legalizacije ponovo u srbiji meni se telefon usijao od poziva :)

To je upravo bila moja poenta u jednom drugom topicu.

Neko je pominjao amigu. Nakon sto je Amiga Inc. preuzela prava prava nad amigom i podleila nekoliko licenci, sve je delovalo sjajno bajno, ali su se pojavile razlicite firme, sa razlicitim idejama kako dalje razvijati amiga tehnologiju. Na kraju se sve to rasplinulo...

Ipak, linux ima mnogo jacu podrsku i ne zasniva se na specijalizovanom hardveru.

Ono sto je veliki problem kod OSS-a jeste rad silnih programera, koji ostaje ne naplacen. Kajmak definitivno uzimaju kompanije koje prave distribucije. Voleo bih da znam koliko programera imaju Debian, SuSE, Red Hat...

Bojim se da suvise uplitanje menadzera u razvoj OSSa moze da odvede linux na pogresan put (cak i sam Linus poneki put luta u svojim predvidjanjima).

Mislim da je zrelo vreme za konferenciju koja bi uspostavila pravac razvoja linuxa i uspostavila standarde. Ne moze svaka firma da pravi svoje distribucije i svoja desktop okruzenja i koja su nekompatibilna. To ne pruza sigurnost krajnjem korisniku sa jedne strane.

Sa druge strane, programerima se mora dati neka podrska, kako njihov rad ne bi bio zloupotrebljen, inace ce izgubiti motivaciju.

Programerima treba da se daju PARE.

A sto se tice kvaliteta softvera koji izradjuju ti isti programeri, da se svesti na onu nasu staru narodnu "Kolko para - tolko muzike".

Pa dobro, pare, kuce, nesto opipljivo, na to sam mislio

Kao sto se da videti iz prilozenog, programerima ne mora nista da se da, ima ih dovoljno koji ce da rade za dz. sve dok ih pumpaju kako su guruji i baje. :)

Pa i ti sto rade za dzabe rade bolje od nekih preplacenih, razmazenih programera neke tamo firme iz Redmonda, drzava Washington koji su jedva uspeli da sklepaju pristojan OS posle 30 godina pokusavanja.

Sto, naravno, trziste uvidja i nagradjuje sa niche marketom od par % ;-)

Ma dobro sad.....Linus nije imao mamu koja je poznavala nekog bitnog u IBM-u....:)

A onda ti programeri rade OSS. Jeste.

Mislim da nije problem u programerima. Ti lenji programeri ce dobiti otkaz za svoj los rad, dok ce greske OSS programera popraviti neko drugi. Mislim da su i jedni drugi dobri programeri i vole to sto rade.

Veci je problem sto i MS i spravljaci linux distroa i velike firme i drzave iskoriscavaju rad programera, tako da oni bivaju sve ne zadovoljniji.

Bre, od cega zivi OSS programer?

A kako to MS iskoriscava rad programera - finim paycheckom i stock opcijama? :-)

Evo, jednom je netko pitao, zna li netko nekoga na ex-yu prostorima koji živi samo i isključivo od pravljenja i distribuiranja OSS softvera? Nitko se nije javio :>

Meni je stvarno smiješno slušati licemjerje OSS advokata kako su korporacije i kapitalizam "ran by profiteering gluttons", a kad 99% OSS developera (dakle programera, ne lajavaca na forumima) rade baš u takvim kompanijama :)

Jos je jace kada "advokati" napadaju privatne firme koje zaposljavaju programere koji imaju jako dobre OSS projekte da rade na vrlo slicnim stvarima, samo ovog puta za "hard currency"...

Ono, likovi koji blage veze nemaju ni sa programiranjem niti su u bilo sta ulozili minut svog vremena u projekte koje "advokatisu", kritikuju odluke ljudi koji stvarno rade na tome da zapravo budu placeni za rad na onome sto vole i sto ih debelo zanima u zivotu.

Najbolje bi bilo da rade celog zivota za plisane Linux pingvine i kofeinski sapun... i naravno za komentare na /. da su "gurui"...

E to je licemerje.

Ja sam za to da Bil Gejts svojih 40tak milijardi raspodeli svojim programerima!

Salio sam se. Ali programeri se iskoriscavanju. AKo se pominje neka socijalizam/komunizam prica, treba stvoriti sindikat koji bi se borio za prava programera.

Taj paycheck nije nista prema onome sto ljudi moraju da rade prekovremeno i odvajaju se od porodica da bi ispunili nemoguci rok.

Cela soft industrija je na jako slabacnim nogama zbog jurnjave za profitom vlasnika firmi.

To se najbolje vidi na prieru video igara, pa cak i na macromedijinim proizvodima. Izbacuju se u redovnim razmacima, punim rupa, sve nestabilniji su. Macromedija nije izbacila svoj proizvod od 95 godine. Tipicna menadzerska firma koja izrabljuje programere.

Programeri (i administratori) svih zemalja ujedinite se!

Ne znam ali [rogrameri, po svim statistikama, spadaju u visoko placenu kategoriju... mislim jeste radi se puno, ali jedan vrlo dobar programer zaradi i po nekoliko prosecnih plata... mislim o cemu mi pricamo ovde? Sindikat - za polutke??

Ako mislis da mozes vise od toga - ti oformis svoju privatnu firmu, pa krenes da se brines o svim tim "sitnim" stvarima o kojima se radnici ne brinu pa ces videti koliko ko para moze da ima.

- Troskovi za plate radnika, osiguranja radnika na radnom mestu, doprinose drzavi
- Svake godine svaki radnik zeli povisicu bar malo vecu od inflacije (znaci bar 3-5% rast koji MORAS kao firma da imas)
- Troskovi za putovanja radnika i menadzera, strucna usavrsavanja, doskolavanja, kursevi, seminari
- Troskovi za radna mesta (hardver, softver, infrastruktura, zemljiste)
- Troskovi za radnike koja ne "prave" proizvod (marketing, prodaja, menadzment, support, IT, ...)
- Troskovi za marketing, promociju, logistiku, pozivanja drugih na poslovne sastanke
- Troskovi za bonuse, nagrade, relokacije ljudi, kompanijska kola, itd...
- Legalni troskovi (advokati, tax advisori, racunovodstvo)
- Stalna konkurencija, ciji je jedini cilj da... dodju na tvoje mesto i pokupe tvoje trziste. Moras da ulazes dosta u analizu i borbu protiv iste te konkurencije
- Troskovi regrutovanja novih strucnjaka (oglasi, troskovi agencija, troskovi smestaja prilikom poziva za interview, troskovi advokata za vize i radne dozvole, itd...)

E stavi to u excel sheet, podesi to prema platama koje bi zeleo za sebe, i sracunaj koliko minimalno firma mora da zaradjuje da bi se to ispunilo. Mislis da ljudi koji to obezbedjuju da se desi nemaju pravo da imaju vecu platu za tu odgovornost prema ostalim radnicima? Ako mislis tako - zasto ti ne probas da radis to?



Mislim da uzimas u primer jedan region (Kalifornija, USA) i ekstrapoliras ga na ceo svet. U vecini ostalih razvijenih regiona postoje zakoni koji ovakvo ponasanje sprecavaju:

- Maksimalna radna nedelja (u razvijenim zemljama EU, recimo, 50h)

- 150 - 200% veca satnica za overtime vreme, a moze i vise da bude ako je u pitanu vikend ili praznik

- Postoje i te kako definisana prava radnika i limit sta firma moze da trazi od zaposlenog

- U mnogim zemljama je insistiranje na overtime-u kao i uslovljavanje radnog mesta sa tako necim visoko kaznjiv kriminalni akt



Wow... a koja industrija ne funkcionise po tom principu? :) Da vlasnik ne juri profit, od cega bi se isplacivale plate i sve ono gore sto sam naveo? Od solidarnosti kupaca?

Soft industrija je jedna od industrija sa najjacim rastom, najvecim platama i povoljnostima za radnike u istoj... o kakvim staklenim nogama pricamo?

Koliko jos industrija nudi takve uslove za plate i napredovanje? 2, 5, 10, 100? :)

Naravno, ima mesta uvek za rast standarda radnika i on treba da raste uvek u skladu sa rastom profita firme, ali pricati o tome da IT industrija izrabljuje ljude je... preterano, bas kada se uporedi sa drugim industrijama koje nimalo nisu sjajne po tom pitanju, stavise - mnogo su lose.



Da da, sve vidim beze iz iste... ko im brani ? A sta bi radili da ne izbacuju nove verzije i obezbedjuju profit? Kako bi placali te radnike, kikirikijem?



Kao sto rekoh - ti i tvoji istomisljenici, ujedinite se i napravite svoju firmu... cisto da se vidi "sneak peek" kako izgleda vodjenje kompanije (videti prvi paragraf)

Napadati korporacije da su smetnja za vece plate programera je besmisleno. Ja bih prvi ovog trenutka pristao da radim za Microsoft, Adobe, ili bilo koju jaku firmu. Veca krivica je upravo programera koji rade za dzabe, iz entuzijazma. Oni svima obaraju cenu, i sami sebi na kraju. To su ljudi koji su materijalno situirani i programerski rad im ne obezbedjuje lebac. Ja imam druga, koji nema veze sa kompjuterima, ali zivi od kirije. Ima nekoliko kuca-stanova, i ne mora u zivotu nista da radi. Kad bi on sad uzeo da programira za dz, da bi bio guru-baja, onda bi mi koji od toga zivimo bili potcenjeni i ziveli bi losije. Pitajte u Srbiji nekog ko je sad zavrsio faks da li bi vise voleo da predaje u skoli informatiku, bude neki direktor, ili da radi kao programer. Mislim da ono trece ne bi izabralo ni 2%, a razlog je i to sto su kod nas programeri potcenjeni. Ko radi za strance takodje je potcenjen u odnosu na programere iz te zemlje, a i oce ti stranci da ih zajebu za placanje. Za nase trziste naviknuto na Photoshop za 150 dinara, programerski rad je malte ne bezvredan. Jedan od razloga je i sto je nas svet kompjuterski nepismen, vecina od onih koji poseduju PC, pa mu je problem da nauci da koristi kompjuter za svoje potrebe, samim tim i ne razume koliko vredi programerski rad.

Nesto nijesam siguran da prica o "radu za dzabe" drzi vodu. Ta generalizacija o sirotom OSS programeru, idealisti, iskljucivo posvecenom kodiranju OSS paketa za nista, za nikakve pare, iz nekakve pizme na Microsoft...

Nije da nema takvih ljudi u OSS community, nije da nijesu bili kljucni da lansiraju cijelu stvar. Ali situacija danas, za vecinu stvari koja se pise u OSS svijetu, izgleda mi daleko od te slike.

Tiha vecina korisnika Linux-a trosi sto mu je ponudjeno bez premnogo price i bez ikakvog doprinosa OSS-u. Dodju na forume kao sto je ovaj da pitaju za ono sto im ne radi, neko ko zna im odgovori i oni se vrate u anonimu. Ostane trag na forumu, na to pitanje cesto ne mora da se odgovara jer prosjecan korisnik zna da pretrazi, ali je taj njihov doprinos (sto su pitali) relativno malen.

Druga, nesto manja ali jos poprilicno velika grupa korisnika se ponasa kao ja. Dodje na forum, odgovori sto zna, popravi kad naleti na bug. Radim li ja to za dzabe? Tesko. Prvo, nije dzabe, jer korist koju imam od Linuxa se mjeri novcem koji necu potrositi da kupim MS softver. Drugo, takvi ljudi nece uzeti da kopaju po kodu ako nesto ne smeta BAS NJIMA. Boravak na ovakvim forumima je takodje od koristi za njih, makar za uspostavljanje kontakta sa sapatnicima slicne sudbine. Nikad se ne zna kakva korisna informacija moze da se pokupi iz profesionalnih poznanstava, tako da ni to nije "dzaba". Oni popravljaju ono sto njima smeta. Doprinos ove druzine, za odrzavanje, popravku bagova, davanje podrske drugim korisnicima je ogroman (jer se svi ti napori sabiraju), a oni imaju svoju pozitivnu racunicu (vidjeti pod ne placanje Microsoftu).

Treca kategorija su junose, mladi programeri, ekipa koja se jos nije izborila za mjesto pod suncem, koji cesto pokrenu male OSS produkte, odrzavaju ih, a onda klisnu u anonimu kad ih obaveze u realnom zivotu pritisnu. Njihove napore nastave da odrzavaju korisnici koji su u medjuvremenu pronasli korist u tom paketu (ako je paket koristan uopste) i to se nekako krpi.

Cetvrta kategorija su ljudi koji su od OSS-a napravili karijeru. Linus je placen za to sto radi, naprimjer. Kad ekipa iz MontaVista uradi check-in u kernel, to je zato sto MontaVista to placa. Redhat isto, IBM isto. Moja druzina koja razvija Linux drajvere za nove procesore to radi za platu, niko od njih nije, formalno posmatrano "OSS developer", vidljiv i "prepoznat" u tom svijetu. Linux administratori, takodje zive od toga.

Tek na kraju imate tu petu kategoriju idealiste, covjeka koji nema stalan posao bez to malo crkavice koju na neki nacin skuci od OSS-a, a la Volkering iz Slackware-a koji ni krsteno zdravstveno osiguranje nema. Ali, ovih je stvarno malo, ako cemo posteno.

I tako, ta inverzna piramida koju sam opisao na ovaj ili onaj nacin najcesce ne radi "za dzabe". Dugokosi programer-idealista, mrzitelj korporacija i poluanarhista postoji, ali, kao i u realnom zivotu, brojnost te ekipe je marginalno mala.

Ne radi ta "armija programera" za Kinu i za Brazil, radi najcesce za sebe. Sto Kina, Indija i Brazil mogu da koriste taj rad i da brze nego sto bi bilo uobicajeno premoste tehnoloski jaz sa Zapadom vise je fenomen vezan za globalizaciju uopste, nego za OSS kao pojavu. Mi kupujemo kineske, induske i brazilske produkte i usluge zato sto je njihov rad jeftin, ne zato sto ti ljudi koriste OSS.

@Ivan Dimkovic
Offtopic: Posto si u Ahed-u, znas li Igora Mladenovica?

Hvala na tim informacijama. Ja sam na drugom kraju sveta i nemam pun uvid u stranje industrije.

Moj komentar jeste malo naduvan, ali, iz moje perspektive, industrija koja se najbrze razvija je ona koja stvara najveci profit, odnosno, ona u koju investitori mogu najvise da zarade. Ovde ne govorim cak ni o Bill Gates-u ili S.Jobsu, Linusu ili Bradbury-iju, govorim o likovima koji mesetare na berzama i koji su vec jednom razbucali dot com balon, a uradice to jos jednom. i jos jednom i jos jednom...

Industrija se dakle razijva, profit koji se ostvaruje je veliki, a taj profit mora da dodje odnekud. Od programerskog rada. Cak i kad ubacim sve u exel, ja opet mogu da dodam i troskove za marketing i podmicivanje, i da oformim cifru tako da budem na plusu. I to dobrom plusu.

E sad, mene zanima, koji deo profita u soft industriji stvara EU, koji USA, a koji Indija. Takodje, koji deo profita se stvara na nivou obicni korisnika, na nivou enterprise resenja, a koji na uskospecijalizovanim.

@Apartid
Hvala na iscrpnom odgovoru

odgovori su cesto neprecizni i netacni i potpuno offtopic. na public forumima je moguce naci odgovore na jednostavna i opsta pitanja, u retkim slucajevima na teza i konkretnija pitanja.



ovo je mac sa dve ostrice. problem je sto vecina OSS druzine u sustini nema blagog pojma o arhitekturi SW-a koji patch-uju i uopste o dizajnu SW-a, posto im to nije ni posao, tako da "bugfix-evi" obicno samo prave jos veci trash u kodu. cak i neki veci i poznatiji enhancement-i zavrsavaju tako, devfs rings my bell.



hmm... tu dolazimo do osnove problema. "to se nekako krpi"... sorry, ali to nije nacin na koji se razvija industry-grade SW, ili bar ne bi trebalo da bude. pored ostalog "mladi programeri, junose" spadaju u kategoriju koja najcesce nema blage veze sa dizajnom SW-a, tako da se, jel, entropija samo povecava. OK, cela ta bajka zvuci super i stap-kanap princip pije vodu na dosta mesta, ali to ne menja cinjenicu da je najcesce u pitanju stap-kanap.



ovo je jedina kategorija koja ima smisla, ali to je mali uzorak OSS populacije. pored toga, to je mali uzorak koji je zaista i placen da radi na OSS sw-u i da ne rade na OSS sw-u radili bi na necemu drugome. korporativni interesi su uvek ispred interesa zajednice, samo sto u ovom slucaju korporacije imaju fantastican faktor besplatnih ljudskih resursa, sto je jos uvek najskuplji faktor.



... bad for him, pogotovo kada mora da moli po forumima da bi dobio solidan lekarski pregled. zvuci ruzno, ali sam je sebe doveo u takvu situaciju - dok drugi zaradjuju na njegovom radu. opet, to uglavnom nisu pojedinci vec korporacije.
ovde dolazimo sustinski do izvrnutog idealizma gde anarho-komunisticki ideali zapravo rade za velike korporacije, way to go IBM. sustinski je OSS duboko ponizavanje developera kao pojedinca i sjajan dokaz kako u sustini dobra ideja moze da se pretvori u nesto sasvim suprotno.



blah, blah, blah....

[quote="Sundance"]A čuj, ne znam baš za puno segmenata potrošačke elektronike koji danas imaju veći rast od PDA, "pametnih mobitela" i sl. gadgeta. Imaš neke statistike za tu "širu kategoriju embedded sistema" , linux vs. ostali?[/quote]

Ne znam da li takva statistika uopste postoji, Sundance. Pojam je poprilicno sirok, podrazumijeva stosta od automatizacije, preko elektronike za kola, potrosackih zezalica, do stampanja, telekomunikacija... 32-bitni procesori na kojima trce operativni sistemi kao sto su Linux i/ili CE su samo jedan (i to manji) dio toga segmenta. Ima tu stvari kojima Linux jos uopste ne moze da prismrdi, da se ne lazemo. Nikad ga ne bih stavio u nuklearnu elektranu (ni Windows CE, takodje), da mi neko puskom prijeti. Stari 8bitni i 16bitni kontroleri se lopatama danas trpaju u kojesta, pocevsi od aparata za kafu do automobilskih djelova, naprimjer, uopste nijesu segment koji je ovdje od interesa, a toga se trosi da ne povjerujes.

"Dokazi" su vise indireknti, stvari kao Windriverov prelazak na Linux.

Drugi problem za takvo dokazivanje je sto, kad kompanije koriste Linux za njihove produkte, iza toga najcesce ne ostaje trag (niko nikome nista ne proda), tako da je statistiku tesko sakupiti.

Konacno, pravnicke zavrzlame sa GPL-om i nespremnost ekipe da otvori modifikacije kernela koje su po GPL-u duzni da ucine (vidjeti pod Linksys, naprimjer) dovode do toga da se o koriscenju Linux-a (mudro) cuti.

Ako imas mrezni ruter, ili neku kutiju koju su napravile kineske firme, moze se lako desiti da ti vec linux trci u kuci, a da ti toga uopste nijesi ni svjestan. Ne interesuje te, sve dok to radi i ti ne moras da se akas sa bash komandom linijom, zar ne? Embedded svijet je poprilicno imun na ove zustre raspravke koje mi imamo na ovom forumu. Korisnik, najcesce, nema pojma niti ga je briga sto trci u kutiji.

Znam vrlo dobro :-)



Nema nasta, ES je odlican za takve stvari inace - posto je globalan a domaci ;-)



Hm pa to je vrlo poznat fenomen trzisne ekonomije, gde god nesto raste, ima i spekulacije, tj. ljudi koji spekulisu i prave promene u kretanjima na berzi - konkretno ne mislim da je IT nista posebniji od bilo koje druge industrije u tom pogledu - evo sad neki vodeci ekonomisti upozoravaju da ce se desiti bubble burst u USA trzistu nekretnina. Da nije IT, bilo bi nesto drugo - matematicki, logicki i uzimajuci u obzir ljudsku psihu, to je sasvim ocekivani fenomen.

Na kraju krajeva, sto se tebe kao radnika u firmi tice - ti ljudi, pa makar bili i spekulanti su oni koji su ulozili novac da stvar uspe... kakav je to novac, odakle je dosao i sl.. je zaista irelevantno, oni su omogucili da stvar pocne pre svega, i rizikovali su, da, svoju lovu.



Profit dolazi od musterija koje ulazu novac u proizvod, programeri dobijaju deo tog profita kroz svoje plate i bonuse - Programeri kao i svi ostali su zaduzeni da taj proizvod uspe, a osim programera ima tu jos mnogo ljudi ukljucenih u proces koji dele zasluge za uspeh proizvoda (dizajn, sistem arhitektura, prodaja, marketing...).

E sad ti kao vlasnik JESI u plusu (da li je uvek debeo plus, to vec zahteva duboku analizu) - iz prostog razloga sto si ti ulozio najvise rizika i novca da stvar mozda uspe, i dok radis - ti stvaras sigurnost za 100, 200, 300, 1000 ljudi i njihove porodice, kao i sigurnost za buducnost firme.

Ne kazem ja da ti nisi u pravu sa zahtevom da recimo, programer trazi vecu platu, svakako je to posao koji zahteva visoke plate jer je sam po sebi kompleksan i naporan - ali samo za trenutak probaj da pogledas big picture, i razmisli ko tu ulaze svoju lovu i ko je odgovoran da cela stvar funkcionise? Nije li malo nerealno ocekivati da bi bilo ko ulagao novac da ne dobija odgovarajuc profit nazad?

Da nije tako da li stvarno mislis da bi neko ulagao pare uopste?



Tu ne mogu bas preterano pomoci - verujem da IDC ima jako dobre statistike, medjutim one kostaju. Ako nadjem neke dobre podatke, postovacu ih ovde.

Trudim se da sagledam tu siru sliku. Jedino sto meni sve, kao sto rekoh, sve deluje klimavo.

Cak i povecanje plate moze negativno da utice na industriju, ili da navede neku kompaniju na outsorcing, sto je pa nezgodno za drzavu u kojoj je firma.

Sa koje god strane pogledam, ceo sistem mi deluje nestabilno. Da se vratimo malo na pricu.

Kakva je sudbina linuxa? Ceo OSS sistem se delimicno stihijski razvija. Ne postoji jasan plan razvoja, cela prica oko GPL i ostalih licenci je problematicna. Kako linux moze da uspe u ovakvim uslovima? Cinjenica da neke jake firme stoje iza njega, ali, za pun razvoj potebno je da privuku investitore. U ovoj situaciji linux mi nije primamljiv. Ja sam pre 5 godina tvrdio da ce 2005te 50%racunara biti AMD+Linux (zasnovano na nekim analizama iz tog doba). Mislim i da je Rad Hat bio jaca firma pre nego sto se upustio u pricu sa linuxom.

Jedino gde vidim sansu linux jeste kao polaznnu osnovu za neka specijalizovana resenja, kao sto sam napomenuo ranije.

To je tako na Internetu. Google, vecina se baci kroz prozor, ponekad se natrci na koncizan i veoma strucan odgovor, ali rijetko. Najcesce je rijesenje kombinacija neke poluinformacije koju pokupis i dodatnog citanja dokumentacije. Ali i ja i dalje ukucam kljucne rijeci u Google kad imam problem.

U komercijalnom svijetu, "podrska" je nesretnik u Bangaloru koga je outsourcing uvalio pred knjigu sa standardnim pitanjima i odgovorima.

Postoji ta "prava" podrska i u Linux svijetu isto kao i u Microsoft-u. Kome je do toga, on plati i/ili kupi paket od Oracle ili IBM-a koji na Linux-u trci. Ili radi na RedHat-u.

Sto se degradacije softvera tice, molim te, takvi trendovi su norma i u komercijalnom razvoju softvera. "Pravi" ljudi, koji arhitekturu znaju, su na novim projektima, odrzavanje rade mladi inzenjeri koji krpe kako znaju i umiju. Taman kad nauce arhitekturu, a ono ih prebace na nove projekte :).

Kad "odrzavanje" utjera kljucni produkt u debela g****, onda se kljucni resursi angazuju da to ljudski poprave i velike dijelove koda prepisu, dokaz za to je sto je Microsoft uradio kad su problemi sa sigurnoscu XP postali problem. Eno, sredili su, ali je Longhorn zato odlozen.

I u OSS svijetu, kad se bas zagovna, a ako je komponenta vazna i bez nje se ne moze, prije ili kasnije ce se nac neko da krsten re-write odradi.

Snaga komercijalnog softvera je u product managementu, nesto slicno ne postoji u OSS svijetu. Zato je strasno mnogo OSS koda koji se baci, jer tamo radi "metoda bezuspjesnih pokusaja", a resursa ima.

Jeste, krpljavina. Ali ta krpljavina, tako poprilicno stihijska, prezivje sve i evo je jos danas egzistira. Egzistira po prilicno drugacijem modelu, ako cemo posteno.


Caboom, ako je cetiri petine moje poruke bilo vrijedno tvog odgovora, a ono je ta poruka vise nego uspjela, kako to vec biva sa porukama na ovom mjestu. Ne znam cemu ovo sluzi, valjda spada u kategoriju "bez dobrog odgovora", pa je bolje prelijepiti etiketu da bez nje ne prodje.

Ako mogu da sugerisem, mnogo efektniji nacin u takvim situacijama je da neinteresantne dijelove teksta jednostavno ignorises.

Statisticki je verovatno tacno da nesretnik u Bangaloru resava vecinu problema klijenata, inace ne bi ni bio zaposlen. Cak je i standardni "FAQ"-based support bolji od nikakvog supporta i "pa sta hoces, dobio si softver free, potrudi se malo i resi problem da doprineses zajednici"



Postoji, samo sto ona kao takva nije vezana za Linux ili OSS kao pojave, vec na komercijalnu proizvodnu liniju (linije) tih korporacija. Cist slucaj je hteo da se OSS koristi kao enabling tehnologija, jer je jeftina radna snaga (besplatna) ipak nesto sto se ne da zanemariti... Support je tu prvenstveno zbog komercijalne platforme.

Pitanje je koliko bi RedHat enterprise support mogao da ti pomogne oko nekog third-party OSS projekta koji je "bas ono sto ti treba" ali nema puno veze sa RedHat-om.



Hm, postoji code review proces, koji se postuje u svakoj iole ozbiljnoj firmi, obicno se bad code otkrije od strane senior kolega i scheduluje za rewrite.



Pa sad... pitanje je da li je to zbog neiskusnih ljudi koji su pisali XP ili jednostavno zbog zelje MS-a da izgura naslednika Win16 i hibridnih Win16/Win32 tehnologija za siroke mase na trziste sto pre (Win2k/XP) - jednostavno je pritisak trzista bio takav da su uradjeni drugaciji rasporedi prioriteta - za pisanje "finog i politicki korektnog" koda verovatno nije bas bilo vremena, ili je MS jednostavno zanemario bitnost sigurnosti unutar nekih od svojih tehnologija (veliki propust, ali opet - u plusu su :-)



To je kljucno "pre ili kasnije" :-) pitanje je samo vremena - problem je ako se ti oslonis na OSS, budi siguran da ce fix za nesto trajati duze nego za komercijalni proizvod iz prostog razloga jer ne postoji komercijalna odgovornost. Ipak je to za koji red velicine manja garancija od komercijalnih resenja.



Zapravo ne samo u product managementu (after all, sa kim bi OSS product management i komunicirao osim sa developerima, posto marketing, sales, tech. support i sl.. ne postoje niti postoji formalni autoritet (plata) nad OSS developerima?), project managementu (malo koji OSS projekat primenjuje neki ozbiljni PM pristup - tipa PRINCE2 i sl...) i, naravno, uvek najdosadniji ali tako neophodni Q&A, a u OSS svetu su Q&A zapravo krajnji korisnici (strahota)....

Kako ne postoji sales po gomili OSS projekata, pitanje je na osnovu cega se i postavljaju development prioriteiti... Ukusu glavnog gurua?



Egzistira jer ce nekom uvek trebati par stvari koje OSS pruza:

- Niska nabavna cena (nula), pa ako proradi - super, ako ne... oh well

- Royalty-free distribucioni model, jako dobar za embedded sisteme gde hoces da ustedis svaku paru... pod uslovom da hoces da tolerises Linusove gluposti vezane za RT buducnost sistema :)

Ivane, ovaj i ovakvi forumi veoma lijep posao vrsi i po pitanju komercijalnog softvera, ljudi traze i nalaze MS rijesenja na mrezi. Superiornost gospode i Bangalora po pitanju rijesavanja problema, izvini, dovedena je u pitanje tim mreznim desavanjima. To da korisnici jedni drugima mogu da pomognu jeste fenomen vezan za Internet, ne striktno za OSS (mada tamo jeste skoro iskljucivi nacin "pruzanja podrske").



Ja vjerujem da je komercijalna komponenta od sustinske vaznosti za dalji razvoj Linux-a. Ekipa koja ima sto da ponudi, ima sto da ponudi na bilo kom OS i sve dok trziste to priznaje, treba da zgrce pare od toga.

Medjutim, u OSS svijetu ne moze da se vacari na "proprietary" protokole i zatvaranju korisnika u svoj, kontrolisani svijet. Takodje, ekskluzivnost, ako je zasnovana na softveru koga moze par ljudi da napise za par dana, ne prolazi.

Ja Linux i OSS u buducnosti i vidim kao nesto sto ce definisati nivo "zajednickog naslijedja i opsteg dobra" na kome pare da se prave ne mogu. Racunari postoje evo skoro 60 godina, ne moze vise da se prodaju banalnosti kao screensaver. Iznad toga, ko hoce pravi produkt neka plati, kome OSS polufabrikati vrse posao, a dobro i jeste.



Ne bi, ali ja znam unaprijed sto sam platio, gdje support mogu da ocekujem, te gdje sam prepusten sam sebi. Ako sam ja rizikovao da zavisim od OSS rijesenja za poslovne potrebe, ja cu ili da platim ljude da to mogu da poprave unutar kuce, ili da platim cijenu kad to moje "dzaba" pocne da me kosta. Pitanje rizika, pitanje biznisa.



Slicni mehanizmi pocinju da se pojavljuju i u OSS svijetu, doduse samo na ozbiljnijim projektima. Svaka promjena u kernelu se "potpisuje", BSD razvoj davnih dana zahtjeva da sve mora da prodje kroz code review.

OSS je skup komponenti, neke od njih su upotrebljive, neke "vrse posao". Sto se vise komercijalnih kuca upusti u Linux vode, to ce vise i vise kljucnih komponenti (narocito biblioteka i uopste softverske infrastrukture) podpadati pod takvu praksu.



Apsolutno! Ekipa koja Linux koristi u komercijalne svrhe provjeri sto ima SAD, uradi privatni branch, i to ti je sto ti je, kad se naleti na bug popravi u kuci.

Jedini kontra-primjer je Apple-ova zavisnost od GCC, ali GCC je poprilicno mator produkt u kome je dosta djecjih bolesti vec odlezano.

Taj rizik sa OSS, bas na primjeru tog GCC je vec apsolviran, Ivane. Zive ljudi pod GCC-om ljepota Bozija, dugo vec. Ja, dok mi je posao bio pisanje koda, skoro iskljucivo sam taj kompajler koristio. Za komercijalne primjene, naravno.



Zavisi ko je ukljucen u razvoj. Kad je Marvell pisao svoje drajvere za Discovery bridge-ove, prioritete je definisao Marvell. A OSS zajednica rekla "hvala".



Pa sad, pricali vec o risk-managementu. Kome je frka, on ce da se osigura da sve radi unaprijed.



To sto je stvarnost u embedded svijetu danas, doci ce na desktop uskoro. Veoma brzo ce se pojaviti racunari koji kostaju MANJE od MS operativnog sistema. Pritisak na obaranje cijene ce bit ogroman.

Linusova zastranjivanja po pitanju RT ne mogu, na duge staze, da zaseru stvar. Ova prica sa "carrier-grade Linux", za komercijalne potrebe, to jednostavno nece moci da trpi. Ako bude trebalo (kao i drugdje u OSS svijetu), napravice se branch, i odrzavace ga i o njemu voditi racuna neko ko nije Linus i kome je vise stalo do RT aspekata.

Ali to smrt Linux-a kakvog ga znamo nece bit. Izmedju OSS projekata postoji poprilicno dijeljenje koda, sve sto se pojavi na jednoj strani prije ili kasnije bude prepisano (ili iskopirano) na drugoj. Vidjeti sto se desilo sa XOrg i XFree, naprimjer.

Ta fluidnost inherentna za OSS svijet garantuje da niko ko zautupi da pogresno radi ne moze da skenja cijelu stvar do kraja.

Ja ne vidim tu koliziju izmedju interesa komercijalnog razvoja softvera i OSS-a, uopste.

pa ne, vise je sugerisalo na retoriku i potpuno nepotreban deo posta. iako je ivan vec odgovorio na veci deo tvoje poruke, let me shoot my $.02



pa nisam siguran, kao sto rekoh zavisi koliko ti detaljan, konkretan i sofisticiran odgovor treba. poenta je sto takvi odgovori obicno kostaju odredjenu kolicinu $$$.



zavisi koji je support u pitanju i koliko kosta. linux support nije nista drugaciji, pogledati odgovor na sledeci blok...



ne znam da li si ikada koristio komercijalni linux support, ali iz mog iskustva on je uglavnom neupotrebljiv i u sustini prilicno traljav. mozda su se stvari promenile u odnosu na pre 2-3 godine, ali je linux support jos relativno daleko od svoje konkurencije.



hmm... ovo odstupa od stvarnosti. pre svega, mada je to i ivan naveo, postoji institucija code review-a gde ce se tesko dozvoliti "mladom junosi" da krlja kod, ili ce se barem takve situacije smanjiti, posto firma koja prodaje kod i support tesko sebi moze da dozvoli blamiranje pred klijentom koji cesto ima uvid i u kod u zavisnosti od licence. naravno, ako govorimo o enterprise grade softveru. sto se novih i starih projekata tice, "junose" su radna snaga u oba slucaja, kako na starim, tako i na novim projektima, mada mi je malo tesko da posmatram celu situaciju kroz ovako pojednostavljenu prizmu koju si dao.



opet romantizacija...



nakon 2-3 godine?



"snaga" komercijalnog softvera je u mnogim tackama i isto tako nekvalifikovan product management uspeva da upropasti mnogo odlicnih ideja. ne postoji formula za uspesno pravljenje komercijalnog softvera, ili softvera uopste - postoji previse mnogo parametara koji variraju u razlicitim tackama razvoja. i opet dolazimo do ponizavajuce tacke za ljudsku radnu snagu u OSS modelu - "a resursa ima". poenta je u ovome, uzmimo cak i da je prosecan OSS programer efikasan kao komercijalni "razmazeni" programer, sto najcesce nije slucaj, za koga radi OSS programer? za sebe, za zajednicu, za RH/IBM? think about it...



evo i srbija, ovako skrpljena i raspadnuta egzistira sa svojim "sistem arhitektama" i egzistira po "drugacijem modelu", ako cemo posteno.

Da se ne bi ponavljao, samo odgovor na dijelove koji su razliciti od onog sto je Ivan napisao:



Sve sto sam rekao o degradaciji softvera je dio mog programerskog iskustva, dosta toga skupljeno u zvucnim imenima u telekomunikacijama.

Ako je izgledalo kao banalizacija, da pojasnim: ozbiljni sistemi obicno su veoma dobro dizajnirani po svim aspektima. U pocetku.

Popraviti bug se moze na dva nacina: toliko da radi (i da su promjene minimalne), ili da se pocetni dizajn sustinski doradi da prekrije novotkriveni aspekt.

U odrzavanju, bili mladi ili iskusni inzenjeri, izbjegava se da se radi re-write, ako je ikako moguce. Code review ovo nece da uhvati, jer se radi o kompanijskoj politici, sto je izvan diskusije.

Poslije duzeg vremena, originalne elegantne arhitekture postanu sve samo ne elegantne. Ako je degradacija uzela previse maha da ugrozava dalju egzistenciju softvera, KLJUCNI ljudi se dovuku sa novih (i zato vaznih) projekata da srede stvar.

Programiranje je kreativna aktivnost, i u svakoj organizaciji postoje gurui i tehnicki lideri, koji softversku arhitekturu i definisu a i efikasno mogu da je poprave.



Kad ja kazem "resursa ima", onda govorim o onoj kategoriji koja najvise bagova i popravi, ljudima koji rijetko ili neredovno posalju patch na mailing listu. Posto sam i ja jedan od tih, neredovnih, pravo ti reci ne vidim nikakvo ponizenje u tome. Ja, naime, to sto uradim ne radim za slavu ili direktnu novcanu korist (koristi ima, problem koji pokazuje svoje zube na mom racunaru ce nestati u slijedecoj verziji). Ima nas, dao Bog. Konstatacija, ne omalovazavanje.

Sto se pak ove slike OSS programera, koji je 100% posvecen OSS-u i ne radi nista drugo (a i nije placen za to) tice... ne znam sto da ti kazem. Tih ljudi ima, imaju i poprilicnu slobodu, ali kome ta njihova kontrola smeta, a on moze da otvori novi projekt. Sve dok je taj novi projekt OSS, meni je savrseno sve-svejedno da li ga pise covjek koga je IBM platio da to uradi, ili idealista.

Rekoh vec, vjerujem da je OSS zajednica danas vec poprilicno komercijalizovana i da su takvi ljudi, iskljucivi volonteri koji zive za OSS (a ne od njega), vrsta u izumiranju.



Upravo tako. Egzistira zato sto vecini ljudi tamo "cini posao", inace bi bila negdje drugo. Tako ti je i sa OSS-om, gdje je korisnicima stalo do kvaliteta (naprimjer, LAME MP3 enkoder nije nimalo hrdjav, koliko ja kapiram), ondje ces zateci i trud da se nesto napravi. Od cega koristi imaju tri nesretnika, tamo projekti tavore.

Ta socijalna komponenta (onoga sto najvecem broju korisnika treba i sto im je vazno) postoji, ja je promijeniti ne mogu. Ona tri nesretnika, ako Bog da, moci ce uskoro da kesnu pare i plate produkt koji im treba.

To tako treba i da bude. (u softverskom svijetu, paralele sa Srbijom su prestale poslije prve moje recenice)