[ Sale_123 @ 10.07.2005. 14:19 ] @
Radim na prevodu FireFox-a 1.1 na Srpski pa sam zapeo na jednoj rijeci.
Kako tacno prevesti preferences?

I jos koje pitanje:
Da li sledece rijeci prevoditi ili ostavini u izvornom obliku ili ici na oblik "prevod (eng. original)"?

Link
Frame
Bookmark
Toolbar
Update

... napisacu jos koju rijec ako zapnem

[Ovu poruku je menjao Sale_123 dana 10.07.2005. u 15:20 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Sale_123 dana 10.07.2005. u 16:26 GMT+1]
[ Pharos @ 10.07.2005. 15:56 ] @
Kao prvo, ako prevodiš s engleskog, španskog, kineskog... na srpski onda reči nikako ne ostavljaš u tom obliku nego SVE prevodiš na srpski. Ne koristi se uvek bukvalni prevod, nego onaj koji najviše odgovara duhu srpskog jezka.
Preference prevedeno na srpski znači prednost ili pravo prvenstva.
pOz
[ Wega @ 10.07.2005. 19:01 ] @
preference
davanje prvenstva
pravo prvenstva
povlastica
dati prednost
titula
prvenstvo
protekcija
akademsko zvanje
opredeljenje
pretpostavljanje
počasna služba

a tebi treba:
preferences = karakteristike
[ Shadowed @ 10.07.2005. 20:28 ] @
Preferences - karakteristike (ili podesavanja, sto bi u ovom slucaju sasvim odgovaralo)
Link - veza
Frame - okvir (nista mi pametnije trenutno ne pada na pamet)
Toolbar - paleta sa alatkama (ovo je vec postalo standardno iako nisu alatke vec alati)
[ Nabukodonosor @ 10.07.2005. 20:50 ] @
Preferences = podesavanja (barem bih ja tako stavio)
Link nikako ne bih prevodio (ne bi zeleo da ti FF izgleda kao neki hrvatski IT casopis, sto bi bilo tragicno).
[ Časlav Ilić @ 11.07.2005. 13:20 ] @
Prevod za Fajerfoks 1.0x već postoji, možda bi trebalo graditi od njega, kontaktirati autora... Evo kako je tamo:

preferences = podešavanja
link = veza
frame = frejm (hm... :)
bookmark = omiljeno (hm... to mu dođe „favorite“)
toolbar = linija alatki
update = obnoviti

Inače:

preferences = podešavanja
link = veza (Vindouz, Gnom, KDE)
frame = okvir (Vindouz, Gnom, KDE)
bookmark = marker (KDE), obeleživač (Gnom), nema u Vindouzu
toolbar = alatna traka
update = ažurirati

U nedoumici, mogu se pogledati i http://recnik.prevod.org/ i http://www.mikroknjiga.co.yu/recnik/
[ Nabukodonosor @ 11.07.2005. 20:32 ] @
Ja nikada ne bih stavio srpski na svoj FF ili bilo koji drugi program. Dok se ja snadjem i kliknem "liniju alatki", pa onda na "obelezivac", proslo bi pola sata dok bih ukapirao sta je sta. Cista glupost.
[ van t hoff @ 12.07.2005. 09:56 ] @
Vjeruj mi cini ti se, kada bi silom prilika bio prisiljen da koristis srpsku verziju (support), izgubio bi taj osjecaj. Pricam ti iz iskustva.

frame: okvir, slika(fps) (zavisi od upotrebe)

Obrisan nepotreban citat.

[Ovu poruku je menjala cicika dana 13.07.2005. u 22:44 GMT+1]
[ JovanT @ 12.07.2005. 12:21 ] @
Citat:
Nabukodonosor: Ja nikada ne bih stavio srpski na svoj FF ili bilo koji drugi program. Dok se ja snadjem i kliknem "liniju alatki", pa onda na "obelezivac", proslo bi pola sata dok bih ukapirao sta je sta. Cista glupost.


Da, verujem da je to problem kod svih dugogodišnjih korisnika računara. Ali zato, ako par sati provedeš u okruženju dotičnog programa (ili još bolje, u okruženju koje je potpuno lokalizovano) nećeš imati nikakvih problema ako je prevod urađen kako treba (nema nekih budževina kao "sejvuj" ili slično ).


Citat:
van t hoff: Vjeruj mi cini ti se, kada bi silom prilika bio prisiljen da koristis srpsku verziju (support), izgubio bi taj osjecaj. Pricam ti iz iskustva.


Upravo tako. I ja koristim srpske prevode (doduše, nisam prisiljen - nego mi se tako više sviđa ) i mogu da se pohvalim da je sve što je moglo da se lokalizuje na mom računaru lokalizovano
[ Sale_123 @ 12.07.2005. 22:23 ] @
Slazem se sa time da je tesko koristiti lokalizovani program nako dugog nize godina koristenje racunara. Ili zapamti da je samo mali broj ljudi koji poznaju dobro engleski i koji se dobro snalaze.

Ostala vecina bi voljela Windows, Office i druge programe da budu lokalizovani jer bi se tako lakse snasli. Zato onaj ko ko dobro poznaje Engleski moze i sam da odluci koji ce distribuciju uzeti a ostalim korisnicima ce dobro doci prevedena verzija.

Zar ne?
[ Shadowed @ 13.07.2005. 18:08 ] @
Na duze staze, ucenje na lokalizovanom software-u je lose.
Sto se tice toga da lokalizovan software prestaje da smeta nakon nekog vremena, kod mene to ne funkcionise - konstantno mi ide na zivce.
Mada, verovatno je to zato sto nikada nisam radio sa zaista dobro prevedenim programom (sto cesto i nije moguce napraviti).
[ tdjokic @ 13.07.2005. 20:13 ] @
Citat:
Sale_123: Zar ne?
Ne. Prevodjenje je tesko i neizbezno su prisutni kompromisi. Oni se razlikuju od prevodioca do prevodioca i na kraju imamo i po nekoliko srpskih naziva za jedan engleski pojam, sto dovodi korisnike prevedenih programa do konfuzije. Ja postujem svoj jezik koliko mogu, postujem i tudje, bavio sam se prilicno prevodjenjem (recimo - prevodio sam sa nemackog na slovenacki, mada mi slovenacki nije maternji, niti sam odrastao u Sloveniji) i mislim da tu imam bar malo pojma.

Cudi me takodje zasto se princip potpunog prevodjenja (100%) tako kategoricki primenjuje u IT oblasti kad u zivotu imamo mnogo primera gde su stvari prevedene ili nasim izrazom ili je usvojen neki engleski original, malo doteran, koji je i inace opste prihvacen. Da li je "autobus" srpska rec? Sta sa recima tipa "prelevman", "subvencija", "dotacija", "stiropor"? Imam osecaj, da je mnogim prevodiocima potpuna nepoznata ili omrznuta upotreba jednojezicnih recnika, pomocu kojih se prvo prilazi razumevanju sta ta engleska rec znaci na engleskom, sta za prosecnog Engleza znaci rec preferences, pa kad se to shvati tek onda se trazi isti pojam u glavi prosecnog Srbina i upotrebi rec koju on koristi za oznacavanje tog pojma.

A mi - s neba pa u rebra, doslovni prevod iz prvog recnika koji nam je pri ruci i onda to zovemo prevod. Mozete da ga zovete koliko hocete, to nije prevod. Cesto je to i nemoguce i imamo komicne primere suseda Hrvata a i nekih drugih, koji to resavaju "novokomponovanim recima".
[ Sale_123 @ 13.07.2005. 20:25 ] @
Ni sam nisam vjerovao koliko je tesko neki program lokalizovati dok nisam poceo sa ovim projektom. Za neke stvari prosto ne postoji odekvatan izraz u Srpskom jeziku, a koliko ime Engleskih rijeci koje su se udomacile u nasem jeziku to je prosto za ne povjerovati.

A sto se tice ne prevodjenja nekih rijeci, recimo sama rijec preferences se bas i nije toliko udomacila a vjerujem da dosta korisnika ne bi znalo sta predstavlja. U principu moje misljenje je da ce lokalizovan program dobro posluziti onima sa malo informatickog znanja i sa slabim poznavanjem engleskog jezika dok ce ostali, napredniji, korisnici koristiti englesku verziju programa kao sto radim i ja sam.

Poenta je u tome da napredniji korisnici uvjek imaju izbora i lako se snadju dok ovi drugi nemaju izbora i muku muce sa upotrebom racunara.

U svakom slucaju dobro je cuti drugacija misljenja. Hvala

[Ovu poruku je menjao Sale_123 dana 13.07.2005. u 21:32 GMT+1]
[ Marko_L @ 13.07.2005. 20:37 ] @
Citat:
U principu moje misljenje je da ce lokalizovan program dobro posluziti onima sa malo informatickog znanja i sa slabim poznavanjem engleskog jezika dok ce ostali, napredniji, korisnici koristiti englesku verziju programa kao sto radim i ja sam.

Upravo tako, lokalizovane verzije dobro dođu ljudima koji nisu informatički potkovani, tj. kompjuterski pismeni i ne žele da budu, već im komp služi da završe određen posao i ništa više, a oni koji žele sebe da smatraju kompjuterski pismenim, moraće da nauče da fajl nije datoteka, nego upravo fajl.Tačka.
[ Časlav Ilić @ 14.07.2005. 20:01 ] @
Citat:
Shadowed: Na duze staze, ucenje na lokalizovanom software-u je lose.


Zašto? Imam utisak da i neki drugi misli slično, slobodno se mogu smatrati takođe upitanim :)

Citat:
tdjokic: [...] ili je usvojen neki engleski original, malo doteran, koji je i inace opste prihvacen. Da li je "autobus" srpska rec? Sta sa recima tipa "prelevman", "subvencija", "dotacija", "stiropor"?


„Malo doteran“ je ključno. Stalno se uzima ovakav argument u usta, pritom se zaboravljajući da su sve te reči pravilno leksikalizovane, tj. pridružene jeziku tako da ne ruše njegove gramatičke i pravopisne norme.

To se već ne može reći za mnoge računarske pojmove. Primer: firewall. Uvek i obavezno, piše se ovako, u originalu, što je kontra svim prethodnim primerima. Ako bi se usvojilo kao strana reč, onda bi moralo da bude „fajervol“, skupa sa pridevom „fajervolski“ („fajervolska podešavanja“, a ne groteskno „firewall podešavanja“) Videli negde? Ja nisam. Tako postaje jasno zašto se prevodioci teško mire sa ostavljanjem stranih reči.

Citat:
tdjokic: [...] sta ta engleska rec znaci na engleskom, sta za prosecnog Engleza znaci rec preferences, pa kad se to shvati tek onda se trazi isti pojam u glavi prosecnog Srbina i upotrebi rec koju on koristi za oznacavanje tog pojma.


U suštini ispravno razmišljanje, ali koje se često tumači potpuno suprotno od ispravnog, što je važno istaći jer mnogi prevodioci od toga počinju.

Prosečan Englez prvi put čuje za taj „vatreni zid“ (ili, ređe, shvati to pravilno, kao „protivpožarni zid“) i naravno pojma nema o čemu se radi. Ali, zatim nauči da u računarskom kontekstu to označava šta već označava. Drugim rečim, firewall je samo nečija igrarija, žargon koji je prošao u tehnički jezik.

Zašto onda i Srbin ne bi mogao da prođe isti postupak? Ono što Englezu označava vatreni ili protivpožarni zid, označava i Srbinu. Pa pošto smatram da je civilizovano dopustiti pravo prvenstva (ko je prvi izmislio, neka i imenuje pojam), i ista analogija važi i u mom jeziku, onda nema razloga da je ne poštujem pri prevodu.

(Ovde konkretno, ne bih stavio „protivpožarni zid“ ili „vatreni zid“, jer imam kraći prevod, jednu reč koja isto znači, u tradiciji je jezika, i potpuno je nedvosmilena — kada se nauči, kao što to mora da učini i onaj Englez.)

I isto ovo važi za većinu tih „neprevodivih“ engleskih reči. Jedan od retkih primera prave neprevodivosti kojih mogu da se setim je to reset; tačno znači „postaviti na početnu vrednost“, i tu nema nikakve druge mogućnosti do usvojiti „resetovati“.

Citat:
tdjokic: A mi - s neba pa u rebra, doslovni prevod iz prvog recnika koji nam je pri ruci i onda to zovemo prevod.


Iz prethodnog se da zaključiti da mislim da nema razloga bežati od bukvalnih prevoda, ako su zaista bukvalni. Pravi bukvalan prevod, to je onaj koji ima u oba jezika ista značenja van računarskih voda, uspostavljajući istu analogiju. Neki naizgled bukvalni prevodi to ne zadovoljavaju, i tada treba paziti. Primer za ovo je skin; neki bi rekli, prevedimo kao „koža“, jer to je to. Nije. Na engleskom, skin ima mnogo više značenja nego koža na srpskom, a ono značenje koje nama treba, i prevod koji ja predlažem, jeste „presvlaka“.

Citat:
Marko_L: [...] lokalizovane verzije dobro dođu ljudima koji nisu informatički potkovani, tj. kompjuterski pismeni i ne žele da budu, već im komp služi da završe određen posao i ništa više, a oni koji žele sebe da smatraju kompjuterski pismenim, moraće da nauče da fajl nije datoteka, nego upravo fajl.Tačka.


Slažem se potpuno. Jedino imam utisak da ovde impliciraš da ti računarski pismeni ne treba da koriste prevode (možda grešim, izvinjavam se u tom slučaju), za šta bih opet želeo argumentaciju.

U ovom primeru, ako tvrdiš da računarski opismenjen treba da koristi „fajl“ umesto „datoteka“, molio bih te da mi kažeš da li je pravilno pisati „fajl sistem“, „fajl-sistem“ ili „fajlsistem“, pošto ja ne znam. Pride može i za „hard[- ]?disk“, ni to ne znam.

Citat:
Sale_123: Ni sam nisam vjerovao koliko je tesko neki program lokalizovati dok nisam poceo sa ovim projektom. Za neke stvari prosto ne postoji odekvatan izraz u Srpskom jeziku, a koliko ime Engleskih rijeci koje su se udomacile u nasem jeziku to je prosto za ne povjerovati.


Najveći deo težine koju pominješ potiče zbog snebivljivosti prevodilaca u iskorišćenju mogućnosti svog jezika, a uslovljene opštom društvenom atmosferom. Doprinosi tome i nepoznavanje engleskog jezika, značenja i analogija koja se kriju iza računarskih pojmova u njemu, što dovodi do pripisivanja im nekakve mitske smislenosti.

(Usput, pošto koristim Fajerfoks, ne bi mi bilo teško da pregledam to što prevedeš; dodatan par očiju bi trebalo da je uvek od pomoći :) I vrlo ti savetujem da kontaktiraš čoveka koji je već prevodio Fajerfoks, da ne biste radili dvostruki posao...)
[ Marko_L @ 14.07.2005. 20:22 ] @
Citat:
Slažem se potpuno. Jedino imam utisak da ovde impliciraš da ti računarski pismeni ne treba da koriste prevode (možda grešim, izvinjavam se u tom slučaju), za šta bih opet želeo argumentaciju.

Ne znam u kom smislu misliš "koriste prevode".Ako misliš na korišćenje aplikacija koje su prevedene na srpski, zašto da ne...ukoliko im prevod odgovara, ali ukoliko hoće da se smatraju kompletno kompjuterski pismeni moraju da znaju i za reči kao što su fajl (umesto datoteka), jer ima ljudi (u koje i ja spadam) koji insistiraju da se u razgovoru upotrebljavaju takve reči.
[ Časlav Ilić @ 15.07.2005. 13:15 ] @
Citat:
Marko_L: Ne znam u kom smislu misliš "koriste prevode".Ako misliš na korišćenje aplikacija koje su prevedene na srpski, zašto da ne...ukoliko im prevod odgovara [...]


Onda se izvinjavam na ishitrenoj pretpostavci.
[ Shadowed @ 15.07.2005. 16:26 ] @
Sa onim "duzim stazama" sam hteo reci otprilike ovo sto je i Marko_L rekao samo sam se lose izrazio.
[ mkcg @ 13.07.2007. 18:55 ] @
Zdravo Časlave.

Napisali ste da imate prevod za reč "firewall". Možete li mi, molim Vas, reći koja je to reč?

Stavovi nam se slažu po pitanju prevođenja, što možete videti i u temi "[Lingvistika]: Kako prevesti IM?", na strani:

http://www.elitesecurity.org/t27787-0#1638635

Srdačan pozdrav,
Miloš
[ ntojzan @ 13.07.2007. 19:27 ] @
Ovo ce mozda zvucati kao off-topic, ali to nije...

Imam jedan primer koliko lokalizacija zapravo pomaze.

Moj cetvorogodisnji sin se podjednako snalazi na widowsu koji je na engleskom ili japanskom. Ne zna da cita ni jedno ni drugo, ali ume da pokrene sve igre, programe koji ga zanimaju (kao photoshop na primer), da napravi guest user account ako ostavim moju masinu ne lockovanu (to radi da bi mogao da mi udje na masinu posto imam password), da promeni pozadinu na desktopu, ode na disney site u firefoxu, itd...

Nisam ga namerno ucio, on je to sve sam naucio nekako (zaista ne znam kako). Ako tako malo dete moze da koristi windows po zelji, osobe kojima je bitno na kom jeziku to pise... Pa... Bolje da prodaju racunar.
[ Časlav Ilić @ 13.07.2007. 19:35 ] @
Citat:
mkcg: Stavovi nam se slažu po pitanju prevođenja, što možete videti i u temi "[Lingvistika]: Kako prevesti IM?", na strani:

(Kada već persirate osećam se dužnim da odgovorim jednako; mada, za tim nema potrebe, a i nije uobičajeno u ovakvom vidu opštenja, tako da budite slobodni da pređete na ti.)

Da, videh već, baš se zapitah od kada beše ta tema :)

Uistinu deluje kao da se slažemo, ali, ne lezi vraže, „stvar“ često pukne kada se dođe do konkretnih pojmova. Jezik je vazda osetljiva tema, i novotarije se šire pre čizmom autoriteta, nego dogovorom. Poslovično „pitanje mere“ u praksi izađe na to da je svačija mera drukčija :)

Pošto se ja i dalje bakćem prevođenjem, onda mi je naravno u međuvremenu bilo neophodno praktično, kad već ne neke formalnije težine, razrešenje ovog čvora. I ono je vrlo prosto: ko prevodi, odlučuje.

Citat:
mkcg: Napisali ste da imate prevod za reč "firewall". Možete li mi, molim Vas, reći koja je to reč?

Kao što napisah iznad, firewall je specijalni zid koji štiti od širenja požara, a u srpskom imamo jedan fin standardni sufiks za stvari koje štite, od kiše, od blata, od gromova, itd. Pa onda, firewall = „vatrobran“.
[ zoran_dojkic @ 13.07.2007. 19:59 ] @
Besmislica, prava reč je zaštitni zid.
[ Miroslav Jeftić @ 13.07.2007. 22:14 ] @
Morao bih takođe dodati da mi "vatrobran" ne zvuči baš kao najsrećnije rešenje, tim pre što nas firewall u stvari ne štiti ni od kakve vatre, kao što ni ne pržimo diskove, iako je na engleskom najčešće u upotrebi "Burn". Zaštitni zid mi daleko bolje zvuči i kao prevodiocu i kao korisniku računara.
[ mkcg @ 18.07.2007. 19:48 ] @
Citat:

Ovo ce mozda zvucati kao off-topic, ali to nije...

Imam jedan primer koliko lokalizacija zapravo pomaze.

Moj cetvorogodisnji sin se podjednako snalazi na widowsu koji je na engleskom ili japanskom. Ne zna da cita ni jedno ni drugo, ali ume da pokrene sve

[...]

Ako tako malo dete moze da koristi windows po zelji, osobe kojima je bitno na kom jeziku to pise... Pa... Bolje da prodaju racunar.


Mislim da stvari koje ste naveli nisu ni u kakvoj logičkoj vezi: "koliko lokalizacija zapravo pomaže" i "malo dete koje je upamtilo sled kliktanja po slikicama".

Te dve stvari nemaju nikakve veze. To što dete ume da se snađe u novom i zabavnom grafičkom okruženju, i to što se radi pre svega o DETETU kojem je sve to intuitivna igra i zabava, ne može ni na koji način da nam kaže da li je bolje lokalizovati programska okruženja i termine ili ne. Naime, Vaše dete bi se isto snalazilo i ako bi ispod ikonice "ATOMSKA BOMBA" pisalo to isto na srpskom, engleskom ili na japanskom, jer ono nema pojma o čemu se radi i zna samo da mu je to interesantno.

Takođe, ukoliko voli da jede određenu hranu, malo dete uopšte ne mora da zna kako se ta hrana zove već je dovoljno samo da je vidi i da na nju pokaže prstom ili da guguče od sreće.

Razlika između deteta koje pokazuje prstom i upire na neke likice na ekranu i odraslog čoveka (pa makar i od 13 godina, dakle od 7. razreda osnovne škole) je u tome što ovaj drugi očekuje nekakvu sistematizaciju znanja i ne može sve da pamti kao slikice (jer ima neuporedivo više pojmova kojima svakodnevno barata u glavi).

Mislim da ideja da mlade ljude učimo da koriste MS Office na japanskom je za nijansku luđa od ideje koja je sad na snazi, a to je da se u školama uče da koriste MS na engleskom: obe varijante zasnivaju se pretežno na "bubanju" (učenju napamet) kako da se neka akcija izvede, umesto da se izvodi sa razumevanjem kako bi se kasnije (bilo kad) reprodukovala bez napora.

Verujem da niste mislili da treba učiti stvari na japanskom (u Srbiji), ali Vam ponavljam da je primer deteta koje uči radnju koja mu kao rezultat daje neku nagradu (da počne da se igra, na primer) drastično različit od i sasvim nepovezan sa primerom čoveka koji kompjuter koristi radi obavljanja nekog posla (što podrazumeva više od dva-tri klika da bi se došlo do željenog rezultata).

Srdačan pozdrav.
[ mkcg @ 18.07.2007. 20:51 ] @
Citat:

Morao bih takođe dodati da mi "vatrobran" ne zvuči baš kao najsrećnije rešenje, tim pre što nas firewall u stvari ne štiti ni od kakve vatre, kao što ni ne pržimo diskove, iako je na engleskom najčešće u upotrebi "Burn". Zaštitni zid mi daleko bolje zvuči i kao prevodiocu i kao korisniku računara.


Slažem se.

Citat:

Cudi me takodje zasto se princip potpunog prevodjenja (100%) tako kategoricki primenjuje u IT oblasti kad u zivotu imamo mnogo primera gde su stvari prevedene ili nasim izrazom ili je usvojen neki engleski original, malo doteran, koji je i inace opste prihvacen. Da li je "autobus" srpska rec? Sta sa recima tipa "prelevman", "subvencija", "dotacija", "stiropor"? Imam osecaj, da je mnogim prevodiocima potpuna nepoznata ili omrznuta upotreba jednojezicnih recnika, pomocu kojih se prvo prilazi razumevanju sta ta engleska rec znaci na engleskom, sta za prosecnog Engleza znaci rec preferences, pa kad se to shvati tek onda se trazi isti pojam u glavi prosecnog Srbina i upotrebi rec koju on koristi za oznacavanje tog pojma.


Vatrobran jeste najzgodniji od bukvalnih prevoda i jeste da poštuje pravo prvenstva u davanju imena, ali mi se čini da sama ideja bukvlnog prevođenja "odbrane od vatre" nije najsrećnija. Malo podseća i na "vatrenu vodu" i, uopšte, asocira me na problematiku indijanskie terminologije: da li prevoditi imena ili ne? U nekim slučajevima je prihvaćeno npr. "Bik Koji Sedi", ali u drugima bi bilo rogobatno prevoditi imena koja smo upamtili kao celine.

...Isto kao što bi bilo komično prevoditi skandinavska prezimena, tipa "Johanson"...

Ali da ne lutam... "Vatrobran", "vatrozid" i ostalo... Nekako nije u duhu našeg razmišljanja i zamišljanja interneta. Slažem se da engleski jezik ima nekih prednosti, pre svega talas koji dolazi iz američke moderne kulture, gde se pojavljuju jezgrovite kovanice čiji srpski ekvivalenti zvuče predugačko i preopširno. Treba pronaći, ukoliko je moguće, domaće ekvivalente, ili prilagoditi strane reči, tako da budu zadovoljeni i jezgrovitost i duh lokalnog razmišljanja i mentaliteta.

Uzgred, "ubica buba" (sredstvo za čišćenje domaćinstva) se kod nas naziva otrovom za bube. Ovime sam hteo da kažem da ne mora sve ići doslovce; vatrobran može biti i membrana, u krajnjem slučaju. Membrana propušta koliko (i u kom smeru) je određeno njenim karakteristikama, a sama reč odomaćila se u naučnoj i svakodnevnoj upotrebi.

Pa ako krene i u IT sektoru, samo da se zna da zadržavam prava na izum.

(Biće lova do krova, već vidim...)

[ Bojan Basic @ 18.07.2007. 20:54 ] @
Lično sam protiv lokalizacije, objasniću zašto. Zanimljivo je to što je ovo u suštini isti argument koji je Časlav ranije izneo, s tim što se on zalagao za lokalizaciju.

Nekome ko se ne snalazi najbolje s računarom svejedno je jesu li termini na srpskom ili ne. Šta, uključi kompjuter neko ko ga je tek kupio, pročita negde vatrobran, i sad je kao mnogo pametniji nego da je pročitao firewall? Neće imati pojma čemu to služi bez obzira na to o kom jeziku je reč. Ako neko misli da nisam izabrao pogodan primer, neka odabere sam koji želi pa možemo razmotriti. Time zaključujemo da korisnik zaista mora učiti značenje svake pojedinačne reči u kontekstu, bez obzira na (ne)poznavanje jezika na kom je softver. Ovako je razmatrao i Časlav, ali sad je zaključio da ovo ide u prilog lokalizaciji. Debelo se ne slažem.

Recimo da korisnik kupi kompjuter s Windowsom na srpskom. Kroz neko vreme će naučiti šta je šta, a onda će mu neko reći da proba Firefox umesto IE-a. Kada ga uključi, videće tamo gomilu nepoznatih reči, pa će onda (možda) naći srpski prevod, i reći: „Aha, sad razumem!“ Naravno, treba imati u vidu da nema svaki program svoj fond reči skroz različit od fondova drugih programa, već se veliki procenat ponavlja. Elem, onda će mu zatrebati Photoshop. Ne znam da li je on lokalizovan, ali realnost je surova: pre ili kasnije pomenuti korisnik naići će na program koji postoji samo na engleskom, pa će morati da usvoji englesku terminologiju. Time neminovno dolazi do zaključka da je gubio vreme učeći srpsku terminologiju, jer mnoge stvari koje mu trebaju ne postoje na srpskom, a takođe će primetiti (opet ta surova realnost) da je i većina drugih kompjutera s kojima će dolaziti u dodir na engleskom. Ovde bi neki zagovornik lokalizacije mogao reći da se mora jednom krenuti, da će se situacija promeniti ako budemo dovoljno uporni; ali to je i više nego optimistično shvatanje — uporedimo srpsko govorno područje i njegovu dominaciju sa engleskim, i svaka dalja priča prestaje.

Dakle, izgleda da onaj ko koristi lokalizovan softver mora da uči dve terminologije (srpsku i englesku), a onaj ko koristi engleski softver — samo jedno. Zapravo, nije baš tako, situacija je daleko gora. Engleska terminologija je prilično standardizovana, što se ne može reći za srpsku; za svaki pojam na engleskom postoji pet-šest prevoda na srpski, pa maltene korisnik mora za svaki program na srpskom zasebno učiti njegove pojmove. Čak i da je srpska terminologija standardizovana, ostaje ceo prethodni pasus, ali činjenica da nije i da to baš nije blisko sadašnjosti predstavlja, kako bi to „omraženi“ Englezi rekli, last nail in the coffin.

Mala napomena koja nema direktne veze s gornjom pričom:

Citat:
zoran_dojkic:
Besmislica, prava reč je zaštitni zid.

„Zaštitni zid“ ni po kom kriterijumu reč. Ako lokalizacija podrazumeva ovako komotno uvođenje po nekoliko reči za jedan pojam, onda odmah piši propalo.
[ tdjokic @ 18.07.2007. 21:18 ] @
Citat:
mkcg: Mislim da stvari koje ste naveli nisu ni u kakvoj logičkoj vezi: "koliko lokalizacija zapravo pomaže" i "malo dete koje je upamtilo sled kliktanja po slikicama".
Detaljno si napisao, svaka cast za trud.

Sa druge strane, postoji jedan veliki problem, koga retko ko priznaje. Po struci sam penzioner, ranije sam bio mas.inzenjer (bas to - na zalost, nisam bio diplomirani). Sticajem prilika, radio sam sve i svasta, uglavnom u Sloveniji, 20-tak godina, a onda me je bolest nokautirala i posle sam kod kuce u Bgd. cekao da dodje vreme za penziju.

Zavrsio sam gimnaziju, a i inace su me strani jezici zanimali i voleo sam njima da se bavim, na specifican nacin. Nerviralo me je da moram da bubam konjugacije i deklinacije napamet, ali sam nekako preziveo. Vise sam voleo da proucavam igre reci i znacenja, kao na primer - u nekom filmu, jedna osoba gleda kroz prozor u kasne vecernje sate na grad, u kome postepeno nestaje svetlo, jer je vruce, elektroinstalacija je opterecena zbog rada klima uredjaja, i kaze nesto na engleskom drugoj osobi u sobi. Nas prevodioc je preveo te njene reci kao "Izgleda kao nesvest" jer se i za nestanak struje i za nesvesticu cesto koristi ista rec, valjda se pise blackout. Zivi humor i zalost, kako se uzme. Zvanicni film, zvanicni prevod.

Spomenuti problem je u tome sto mi (a verovatno i drugi narodi? ko ce ga znati) nemamo uvek jednostavan izraz za neku englesku ili nemacku ili bilo koju rec. Zao mi je sto to moram da kazem, ali moram - nije problem u recima, vec u zivotu. Mi za mnoge stvari ne da nemamo reci, vec te stvari ne poznajemo. Recimo, svi znamo sta je to igla. Medjutim, kad se neki komad lima sece, i kod njega se pojavljuje ta ista igla, ali se to nama nije svidelo pa smo to nazvali ostra ivica ili vec kako, u zavisnosti od fakulteta, a cesto su i oni koristili razlicite reci. I sad Nemac na crtez tog nekog komada od lima jednostavno napise "razigliti" a mi pisemo romancic "ukloniti ostre ivice" i tako dalje.

To na crtezu jos i moze, ali, evo, ovde je pitanje kako prevesti rec Preferences, na srpski, pa jos i tacno. Prvo cu se zadrzati na reci "tacno" jer se dosta cesto javlja. Sta to uopste znaci? Ko poznaje zivot i stvari oko sebe, zna kako se sta kaze. Ko je, da izvinete dodjos, bilo doslovno, bilo u prenosnom smislu - pametan, vredan, a iz siromasne porodice, nije imao uslova da zivot upozna sire i dublje - on misli da je tamo neki "komesar" ili profesor ili institucija sve to odredila i on ima samo da nadje i upotrebi i sve ce biti OK. A to uopste nije tako. Da je tako, ne bi gradovi "padali u nesvest".

Kako prevesti se nadovezuje na ovo gore. Ako vec postoji rec, to je lako. Ako ne postoji, to je nemoguce. A ovde se postavi pitanje sa ambicijom da odredjena grupa ljudi dobro promesa kuglica, kao ono na Lototu, izvuce pravu rec i svi razumeju i zadovoljni su.

Sta znaci rec Preferences u ovom slucaju? Znaci onaj izbor nekih vrednosti, koje se mogu po zelji podesavati, a misli se na one koje nam iz nekog razloga najvise odgovaraju, bilo da ih najvise volimo ili da su nam najprakticnije. Imamo li mi rec koja to znaci? "Moje omiljene vrednost"? "Moj omiljeni izbor"? Pisalo je nesto cini mi se na pocetku teme kao "Podesavanje". Podesavanje je proces, to nikako ne mogu biti izabrane vrednosti, a rec "podesavanje" nista ne kaze da su to nase preferirane vrednosti.

Zato lokalizacija moze biti mac sa dve ostrice. A oni koji cekaju da im meni objasni sta da pritisnu da bi dobili tamo nesto, tesko da ce napredovati u IT. Ovde je engleski presudan za razumevanje i napredovanje, nema izbora. A kako bi "tacno" preveli na srpski rec "smajli" ?
[ Miroslav Jeftić @ 18.07.2007. 21:54 ] @
Uglavnom se ne slažem. Jeste da se lično bavim lokalizacijom, ali to nije jedini razlog svakako. Mislim da iskustva ostalih zemalja ne idu u prilog protivnicima lokalizacije - ko je imao prilike da skokne samo do susedne Mađarske (koja je i po broju stanovnika i po površini uporediva sa Srbijom), mogao bi da vidi da je "sve živo" prevedno. Slično je verujem i u većini ostalih zemalja EU, mada nisam bio lično da proverim - sigurno da nije bez razloga.
Pretpostavljam da je kod nas nedovoljan broj (legalnih) korisnika, da bi se proizvodi kao Photoshop i slični temeljno lokalizovali. Da postoji puno korisnika koji zahtevaju srpsku verziju, ne sumnjam da bi im velike kompanije izašle u susret i ubrzo bi bilo sve manje nelokalizovanog softvera. Što naravno nije problem jezika već više životnog standarda. Naravno, najbolje je kad neko odlično razume originalni jezik programa i takvim osobama lokalizacijs nije preterano potrebna. Ipak, kod nas je velika većina onih drugih korisnika koji će mnogo lakše usvojiti pojam na srpskom (naravno, ako je dobro preveden, ne ako je neko "lupio") nego ako je na drugom jeziku - nema baš puno logike da se nepoznati pojmovi na stranom jeziku lakše usvajaju nego kad su na maternjem.
Još jedan primer - neka službenica koja radi u računovodstvenom programu naleti na termin "tax return". Da li je to povraćaj poreza, poreska prijava, obrazac za prijavu, ili nešto treće - zašto bi gubila vreme istražujući? Onaj ko je lokalizovao softver je verovatno već prekopao sve dostupne resurse/terminologije/zakon i našao odgovarajući prevod. Pretpostavljam da i onaj što radi u Photoshopu ima već neko znanje o fotografiji i ako neki termin nije preveden baš onako kako je on navikao da ga koristi, verovatno će se lakše setiti "šta je pisac hteo da kaže" kad mu je to na srpskom nego na engleskom.
Inače, ne vidim problem da se jedna reč prevede upotrebom više od jedne? Ne može se naravno pisati roman, ali ne treba preterivati. Naravno, ono što je prešlo u masovnu upotrebu ne treba po svaki cenu prevoditi, pa ako ponešto i ostane "u originalu" ne verujem da će nekom da zasmeta.
[ mkcg @ 18.07.2007. 22:11 ] @
Citat:
Nekome ko se ne snalazi najbolje s računarom svejedno je jesu li termini na srpskom ili ne. Šta, uključi kompjuter neko ko ga je tek kupio, pročita negde vatrobran, i sad je kao mnogo pametniji nego da je pročitao firewall? Neće imati pojma čemu to služi bez obzira na to o kom jeziku je reč. Ako neko misli da nisam izabrao pogodan primer, neka odabere sam koji želi pa možemo razmotriti. Time zaključujemo da korisnik zaista mora učiti značenje svake pojedinačne reči u kontekstu, bez obzira na (ne)poznavanje jezika na kom je softver. Ovako je razmatrao i Časlav, ali sad je zaključio da ovo ide u prilog lokalizaciji. Debelo se ne slažem.


"Ne, ne, ne, dečko.... ", što reče onaj pevac Sofronije.

Onaj ko uključi kompjuter na času informatike u osnovnoj iili srednjoj školi, i ima 10-18 godina (i u porseku ne barata dobro stranim jezicima, čak ni u Beogradu, a kamoli u manjim mestima), taj će odmah da prepozna SVAKI TERMIN koji je na maternjem jeziku. Zavisno od okruženja u kojem se nalazi (npr. da li je to sam OS, ili je to neki paket - Word može biti, ili je to napredno okruženje tipa Visual Studio), korisnik će intuitivno naslutiti čemu koja komanda služi, baš kao što je to tvorac programa zamislio.

Međutim, ako naš učenik, ili naš prosečan inženjer, ili prosečna sekretarica, ili prosečan činovnik birokratije u državnim institucijama (od šalterskog radnika do direktora preduzeća) tek treba da nauči svaku komandu, to onda znači ogroman izdatak za državu i društvo u celini, kako organizaciono, tako i u vremenu, ljudstvu, i finansijski. Zato je sve mnogo lakše i jednostavnije kada se kasirki napiše "saberi", "oduzmi", "pomnoži", podeli", nego kada se kaže "add", subtract", "multiply", "divide".

Zato je lakše snaći se ako u okruženju piše "Tabela" -> "Nova" -> "Dodaj" -> "Podesi visinu" -> "Podesi širinu" -> "Važi za sve" -> "Debljina linije" -> "Tanka" -> itd., nego kada se isto to traži na nepoznatom jeziku.

Uostalom, ljudi koji poznaju engleski, barem taj mali tehnički deo, ne mogu da razumeju ljude koji jezik ne znaju. Zamislite samo da vam je okruženje na francuskom, švedskom, finskom, albanskom, kineskom... Tako to deluje ljudima koji ne znaju engleski. Teško je to primetiti ako niste sa njima u kontaktu ili ako ste već prevazišli početnu problematiku, ali ja to srećem svakodnevno i govorim vam iz iskustva.

Ali da se vratim na ono što ste rekli: potpuno je netačno da će korisniku koji se prvi, peti ili pedeseti put susreće sa novom pojavom biti svejedno je li mu priručnik, objsšnjenje, uputstvo, oznaka... na maternjem ili je na potpuno nepoznatom jeziku: na maternjem će razumeti osnovne koncepte i pratiće tok stvari ukoliko se radi o takvoj materiji (npr. MS Office); svakako da ne očekujem da korisnik koji prvi put uključi računar počne da piše kopmlikovan algoritam u jeziku C++ ili da napravi izvanrednu animaciju u nekom programu za 3D grafiku. Mislim da ste tu pomešali stvari, nakon čega ste izvukli pogrešan zaključak.


Citat:
Recimo da korisnik kupi kompjuter s Windowsom na srpskom. Kroz neko vreme će naučiti šta je šta,


Da, i daleko manje vremena će potrošiti na "dešifrovanje"... i svog i onoga ko bi mu u dešifrovanju pomagao... pa tako puta milion ljudi koje treba opismeniti vrlo brzo.

Citat:
, a onda će mu neko reći da proba Firefox umesto IE-a. Kada ga uključi, videće tamo gomilu nepoznatih reči, pa će onda (možda) naći srpski prevod, i reći: „Aha, sad razumem!“


Ne, nego će skinuti FF ili Operu i tamo će se već nalaziti okruženje na maternjem jeziku, a to onda bitno menja stvari.

Ali se neće nalaziti samo od sebe, već će neko to pokrenuti, umesto da skrštenih ruku "minira". Ništa lično, samo to je uprošćena slika onoga kako doživljavam pesimizam u pogledu lokalizacije programa.

Uostalom, setimo se da Win 95 nije imao podršku za "naša slova", a ni Win 98 prva edicija (ako se dobro sećam), već smo koristili YU fontove (kojih se neki ni do dan-dans nisu otresli), ili "naša slova" nismo uopšte koristili. (čćšđž)

Danas je situacija malo drugačija, zar ne?

Citat:

Elem, onda će mu zatrebati Photoshop. Ne znam da li je on lokalizovan, ali realnost je surova: pre ili kasnije pomenuti korisnik naići će na program koji postoji samo na engleskom, pa će morati da usvoji englesku terminologiju. Time neminovno dolazi do zaključka da je gubio vreme učeći srpsku terminologiju, jer mnoge stvari koje mu trebaju ne postoje na srpskom, a takođe će primetiti (opet ta surova realnost) da je i većina drugih kompjutera s kojima će dolaziti u dodir na engleskom.


Ne, ne, i ne. Pomenuti korisnik će, dok od početnika dođe do majstora, dočekati da i Photoshop ima svoje srpsko okruženje, kao što ga već ima podosta ozbiljnih programa. Stvar je samo u tome da će možda morati da sačeka dok se neki drugi, tipično "buntovnički" delovi IT društva, dozovu u pamet i pomognu u prevođenju. Tek kada se mladi IT gurui uključe i pomognu pokret, tek onda ćemo imati rezultate. Dokle god se forsira način koji ste Vi izneli - dotle ćemo muku mučiti baš onako kako ste opisali: nešto će biti prevedeno, a nešto neće.

Ali polako se probija ideja koja je odavno potvrđena na drugim tržištima: ako želiš da prodaješ svoj proizvod na novom tržištu - pomudi nešto novo i nešto bolje. Jedna od tih stvari je i omogućavanje da program koristi što je moguće veči broj korisnika, a za to je potrebno samo imati dobrog IT prevodioca.

Elem, da se vratim na temu: korisnik će otkriti da je neko lokalizovao okruženje za Photoshop (što je posao reda veličine prevođenja jednog filma), i da mu je tu snalaženje olakšano jer se oslanja na zdrav razum i razumevanje. Onda će ustanoviti (kroz nekoliko godina od danas) da je većina "kolega" počela da koristi okruženje na maternjem jeziku, što će krenuti od škola, državnih institucija i ogromnog birokratskog aparata, preko sekretarica i prodavaca, pa sve do suptilnijih korisnika i naučnika. Korisnik će na kraju zaključiti da su ogromno vreme sasvim sigurno gubili oni koji su pre njega morali sve to da rade na jeziku koji im je nerazumljiv, a država (ako u njoj ima pameti) će shvatiti koliki potencijal je ostajao neiskorišćen samo zato što prevoda ranije nije bilo pa su ljudi u startu odustajali (većina).

To je surova realnost, ali ona ide u prilog prevođenju. Baš kao što se i filmovi prevode, zar ne?

Citat:

pre ili kasnije pomenuti korisnik naići će na program koji postoji samo na engleskom, pa će morati da usvoji englesku terminologiju.


Jeste, naići će na nelokalizovan program. Poslaće ga nekoj državnoj IT upravi, a ovi će izraditi prevod i poslati ga proizvođaču programa.
...Ili će pitanje postaviti na neki od foruma koji će se otvoriti i kod nas, i program će vremenom biti preveden, čak i ako je toliko jedinstven da ga samo naš posmatrani korisnik X koristi (i niko osim njega).

U svakom slučaju, bolje da se nekoliko korisnika pomuči kada za to dođe trenutak, nego da se cela država muči samo zato što je neko bio "pametniji" os svih ostalih koji su se na lokalizaciju bacili odavno. (...valjda jer su glupi i nerazumni, i nisu pametni i inteligentni kao mi?)

Citat:

[...] Ovde bi neki zagovornik lokalizacije mogao reći da se mora jednom krenuti, da će se situacija promeniti ako budemo dovoljno uporni; ali to je i više nego optimistično shvatanje — uporedimo srpsko govorno područje i njegovu dominaciju sa engleskim, i svaka dalja priča prestaje.


Da, tako je: baš tako bi rekao neki zagovornik svakog posla koji je koristan i koji još nije započet; rekao bi: "Pa dobro, hajde da ga započnemo!" Šta je tu loše ili neostvarivo?

Dominacija engleskog jezika primećuje se na engleskom govornom području; u Srbiji, na primer u Loznici, Kraljevu, Čačku, Nišu, Pirotu, Vranju, u raznoraznim gradovima, opštinama, varošicama, selima... dominira SRPSKI jezik, ako smem da primetim. I baš njima je namenjena lokalizacija.

A i 80+% korisnika neće otići tako daleko da ikad u životu vidi Photoshop ili Visual Studio, već će njima (kao inženjerima sa kojima radim a koji su vrhunski u svom poslu - ali dovoljno stari da bi im bilo preteško da barataju stručnom IT terminologijom na engleskom) biti sasvim dobro i kada umesto "Send message" vide "Pošalji poruku", a umesto "Template" pročitaju "Obrazac".

U Srbiji dominira srpski jezik, a pored njega koegzistiraju i ostale varijante srpskohrvatskog (a pre toha srpsko-hrvatskog) jezika, kao i mađarski, albanski, bugarski... Ne vidim da je engleski uznapredovao na toj listi.

Ili možda svi lekari, sekretarice, pravnici, ekonomisti, birokratija... svi treba da se ponašaju kao da su inženjeri ili fizičari pa da mora da znaju engleski?

Citat:

Dakle, izgleda da onaj ko koristi lokalizovan softver mora da uči dve terminologije (srpsku i englesku), a onaj ko koristi engleski softver — samo jedno.


Već sada nije tako za većinu "oničnih" korisnika čije korišćenje se završava elementarnim programima koji se traže u 90% svakodnevne IT komunikacije jer su ti programi lokalizovani i uveliko se koriste.
(Jedino mi nije jasno kako naše ministarstvo prosvete i dalje ne kapira tu stvar, tj. kapira ali je i dalje sasvim nezainteresovano, pa deca i dalje uče na engleskom i time se njihovo učenje srozava. Kao da uče matematiku na engleskom, jer "engleski je dominantan jezik u modernom svetu".)

Citat:

Dakle, izgleda da onaj ko koristi lokalizovan softver mora da uči dve terminologije (srpsku i englesku), a onaj ko koristi engleski softver — samo jedno.

Zapravo, nije baš tako, situacija je daleko gora. Engleska terminologija je prilično standardizovana, što se ne može reći za srpsku; za svaki pojam na engleskom postoji pet-šest prevoda na srpski, pa maltene korisnik mora za svaki program na srpskom zasebno učiti njegove pojmove. Čak i da je srpska terminologija standardizovana, ostaje ceo prethodni pasus, ali činjenica da nije i da to baš nije blisko sadašnjosti predstavlja, kako bi to „omraženi“ Englezi rekli, last nail in the coffin.


last nail in the coffin:
Tako su govorili pre 15 godina, i tako će govoriti možda još 5. Ali 5 u poređenju sa narednih 1.000.000 je smešno malo.
Za 5 godina Vaš glas se više neće čuti jer će ga (konačno) pobiti pamet i iskustvo onih koji su kroz takve besede prošli pre 10, 30 ili 50 godina. Hvala im što su nam otkrili toplu vodu; samo da se kod nađe neko da je proba...

Citat:

Ako lokalizacija podrazumeva ovako komotno uvođenje po nekoliko reči za jedan pojam, onda odmah piši propalo.


Kad je neko "Tabula Rasa", misli se da je prazan, šupljeglav, nenaučen, glup... "Tabula rasa - 2 reči, "praznoglav" - 1 reč. Znači li to da treba da ukinemo pojam "tabula rasa"? :)
[ mkcg @ 18.07.2007. 22:41 ] @
Citat:
Miroslav Jeftić: [....]Mislim da iskustva ostalih zemalja ne idu u prilog protivnicima lokalizacije - ko je imao prilike da skokne samo do susedne Mađarske (koja je i po broju stanovnika i po površini uporediva sa Srbijom), mogao bi da vidi da je "sve živo" prevedno. Slično je verujem i u većini ostalih zemalja EU, mada nisam bio lično da proverim - sigurno da nije bez razloga.


Apsolutno. Naravno da svi uče na svojim jezicima. Da nije tako, mi bismo onda i matematiku, fiziku, hemiju,... umetnost, ekonomiju, filozofiju, medicinu... učili na francuskom, nemačkom, engleskom, sarogrčkom, latinskom...

Citat:
Miroslav Jeftić:
Pretpostavljam da je kod nas nedovoljan broj (legalnih) korisnika, da bi se proizvodi kao Photoshop i slični temeljno lokalizovali. Da postoji puno korisnika koji zahtevaju srpsku verziju, ne sumnjam da bi im velike kompanije izašle u susret i ubrzo bi bilo sve manje nelokalizovanog softvera. Što naravno nije problem jezika već više životnog standarda.


Tačno, ali na tome se radi. Kompanije podmiruju svoje potrebe i unapređuju kvalitet proizvoda, ali i prodaje i marketinga. Da bi se paket lokalizovao potrebno je da postoji lokalni distributer i lokalno tržište, ili barem nekoliko zainteresovanih prevodilaca koji svoje usluge ponude proizvođaču programa. To se polako probija i na naše tržište, a koliko je to bitno govori ne smao podatak da su taj proces razvijene zemlje odavno prihvatile i da se pokazao kao ogromna ušteda (o čemu sa pričao u prethodnom postu), već i podatak da je tim stopama odavno krenula kompanija "Microsoft", lokalizujući kako svoj OS "Windows", tako i mnoštvo programskih paketa.

Citat:
Miroslav Jeftić:
Naravno, najbolje je kad neko odlično razume originalni jezik programa i takvim osobama lokalizacijs nije preterano potrebna.


Da, kao ljudi koji žive u inostranstvu i kojima lokalizacija na srpski nije potrebna, ili mali procenat onih koji su se već prilagodili. (Mali rpocenat u odnosu na one koji su ostali neprilagođeni ili koji tek treba da se "prilagode" engleskoj terminologiji.)

Kao što rekoh ranije: samo treba pokušati okruženje na francuskom, finskom, arapskom, kineskom... i stvari će zagovornicima engleskog postati daleko jasnije. I ja sam mislio kao i oni, i ja sam odavno korisnik engleskih verzija, ali sam onda kroz posao video koliko je olakšanje kad našem čoveku date prevod na naš jezik.

Citat:
Miroslav Jeftić:Ipak, kod nas je velika većina onih drugih korisnika koji će mnogo lakše usvojiti pojam na srpskom (naravno, ako je dobro preveden, ne ako je neko "lupio") nego ako je na drugom jeziku - nema baš puno logike da se nepoznati pojmovi na stranom jeziku lakše usvajaju nego kad su na maternjem.


Nije mi jasno da o tome uopšte raspravljamo i da to "oni drugi" ne razumeju. Da li je moguće da im ova jednostavna činjenica neprekidno izmiče?

Citat:
Miroslav Jeftić:
Pretpostavljam da i onaj što radi u Photoshopu ima već neko znanje o fotografiji i ako neki termin nije preveden baš onako kako je on navikao da ga koristi, verovatno će se lakše setiti "šta je pisac hteo da kaže" kad mu je to na srpskom nego na engleskom.


Ne čak ni to, jer će problem sa ad hoc prevođenjem uskoro nestati samim tim što vodeće unajmljuju kvalitetne timove za svoje prevode, a onda se ostali tome prilagođavaju. Sada je moguće naći "piratske" prevode koje je neko samostalno izradio, ali polako se i to standardizuje i problemi sa "lupetanjima" prevodilaca će polako nestati. Uostalom, ovde se radi o prevodu relativno skromnog fonda reči, a ne o prevodu Aligijerija.

Citat:
Miroslav Jeftić:
Inače, ne vidim problem da se jedna reč prevede upotrebom više od jedne? Ne može se naravno pisati roman, ali ne treba preterivati. Naravno, ono što je prešlo u masovnu upotrebu ne treba po svaki cenu prevoditi, pa ako ponešto i ostane "u originalu" ne verujem da će nekom da zasmeta. :)


Potvrđujem. :)
[ Dalibor81 @ 18.07.2007. 23:01 ] @
45523663222553 puta me je neko zvao na tel. i postavljao pitanja oko win-xp, koji je lokalizovan, razgovori su trajali nenormalno dugo, i svaki sekund mi je postavljano pitanje "koji vindovs ti imas, sigurno neki stari u kom nema kontrolne table, ni upravljaca zadacima", a sve to posto sam rekao idi u control panel, ili task manager, uuuuhhhhhh podavio bih ih sve od reda, help im nije preveden, ali bitno je da umesto "OK" pise "U REDU". Nemam vise zivaca, svega sam se setio.
Pozdrav!!
[ Miroslav Jeftić @ 18.07.2007. 23:09 ] @
Za Windows XP je dostupan samo LIP, što nije isto kao i potpuno lokalizovana verzija:

Citat:
What is localized and what is not in the LIP package?

The LIP packages do not have complete localization coverage. Only more frequently used UI is localized. Components not localized include Help and Support Center, administrative tools, system error messages, event logs, Messenger, and others. User Assistance (Help) files are not localized, and most packages add one special localized topic to Help and Support Center.


U fazonu bolje išta nego ništa. Ne znam kako je Vista urađena, biće zanimljivo videti.
[ Časlav Ilić @ 18.07.2007. 23:13 ] @
Citat:
Bojan Basic: Dakle, izgleda da onaj ko koristi lokalizovan softver mora da uči dve terminologije (srpsku i englesku), a onaj ko koristi engleski softver — samo jedno. Zapravo, nije baš tako, situacija je daleko gora. Engleska terminologija je prilično standardizovana, što se ne može reći za srpsku; za svaki pojam na engleskom postoji pet-šest prevoda na srpski, pa maltene korisnik mora za svaki program na srpskom _zasebno_ učiti njegove pojmove.

Sve je to tačno, ali i bez obzira na te poteškoće, neki zapravo i koriste lokalizovane programe bez preke potrebe (tj. i pored toga što im je engleska terminologija sasvim poznata).

Dalje, isti bi se argument mogao primeniti i na srpski jezik u celini. Još bi „praktičnije“ bilo prevesti decu na engleski od ranih razreda osnovne škole, udvostručavanjem časova engleskog na račun srpskog; samo osnovna pismenost na srpskom, potom samo časovi engleskog. Zatim, već od viših razreda osnovne i nastava ostalih predmeta da bude potpuno na engleskom.

Manje-više tako postupaju u Indiji. Koliko sam imao prilike da vidim, Indijci iz svih krajeva Indije, kako bogatijih severnijih tako i siromašnijih južnijih, u proseku izvrsno govore engleski, svakako bolje nego prosek Evropljana. Cela se Indija, jezički raznovrsnija nego Evropa (14 zvaničnih jezika), izvrsno međusobno sporazumeva. S druge strane, na svojim maternjim jezicima otprilike pričaju samo o vremenu i kuvanju hrane, vođu i povrću, tako tim domaćinskim i baštenskim stvarima. U sred rečenice na svom jeziku prelaze na kompletne engleske podrečenice (dakle ne samo pojedine reči) i nazad.

I pored toga, ne vidim da su Indijci time u nekoj posebnoj prednosti nad Evropljanima. Čini mi se da Švabe nisu manje sposobne od Indijaca da se rvu s programima na engleskom, iako im je normalno većina stvari isprevođena (čak ni usmeno nemaju gde da čuju mnogo engleskog, npr. svi su glasovi glumaca sinhronizovani).

Citat:
Bojan Basic: [...] neki [bi] zagovornik lokalizacije mogao reći da se mora jednom krenuti, da će se situacija promeniti ako budemo dovoljno uporni; ali to je i više nego optimistično shvatanje — uporedimo srpsko govorno područje i njegovu dominaciju sa engleskim, i svaka dalja priča prestaje.

Vremenom sve manje doživljavam pitanje lokalizacije kao „sve ili ništa“.

Prvo, činjenica je da je koristiti lokalizovano okruženje, posebno npr. ovde gde sam u Nemačkoj, pomalo neobična i retka pojava kada pogledam presek korisnika sa kojima se „ogledam“. Ta me je neobičnost od malena privlačila. Kada sam 90-91' odgledao prvi put „Odiseju 2010“, bejah očaran sovjetskim računarima na Leonovu, te odmah požurih da na svom debeljku skarabudžim ćirilični font, taman iako sam imao samo da vidim „64K RAM S?STEM...“ ćirilicom :) (znak pitanja gde se ne sećam šta metnuh namesto ipsilon, eh, vreme).

Drugo, naprosto mi je sam proces izvanredno zabavan, kao neistražena divljina. Mislim da ne bi bilo ni izbliza tako zabavno kada bismo imali sve reči već smišljene, sve probleme već rešene. Iznenadna ideja za prevod nekog izraza usred kijanja posle usisavanja stana, okršaji i prepucavanja po poštanskim listama i forumima, gnjurenje kroz druge grane nauke i tehnike u potrazi za analognim izvedbama srpskih naučnika i inženjera „iz onih vremena“, igranje žmurke sa belosvetskim programerima da nam se omogući cepanje dlake na šesnaestine („još biste i padeže!?#@*&%“)...

Neko peca, neko skuplja poštanske marke, neko se može vala baviti i lokalizacijom. Tako je već izvanredna količina toga prevedena, što se lako da videti instaliranjem ma koje distribucije Linuksa — iz kutije, svi poznatiji i korišćeniji programi i radna okruženja, načisto isprevođeni. U sred studentskog računskog centra u srcu Bavarske, kako se se prijavih na novootvoreni nalog i predstavi mi izbor jezika, tamo spremno čeka srpski. Nema cene.

Citat:
Bojan Basic: „Zaštitni zid“ ni po kom kriterijumu _reč_. Ako lokalizacija podrazumeva ovako komotno uvođenje po nekoliko reči za jedan pojam, onda odmah piši propalo.

Ovde si dirnuo u bolnu tačku :) Naime, kao što prethodno rekoh, to kako će se i koliko šta prihvatati ne tangira me previše. Ono što mi, međutim, ide na nerve, jeste „sramežljivo prevođenje“ — nemoj ništa oštro, ništa odvažno, da nam se „ljudi ne smeju“. I onda, od jedne engleske dvosložne reči postanu dve srpske trosložne. „Zaštitni zid“ je jedan takav, a još očitiji primerak je Majkrosoftov prevod (koji mi se u celini uzev vrlo dopada) za driver — „upravljački program“...

Ja kad smišljam neku novu glupost, obavezno polazim iz asimptotske perspektive: ako bi se dete učilo izrazu od malena, da li bi imalo nekulturološkog razloga da ga se otarasi kako odrasta? Što praktično znači da zahtevam pre svega jednoznačnost (jednaku ili strožu od izvorne engleske) u datom polju upotrebe, a zatim kratkoću i jezgrovitost (bez prepunjavanja „pitomih“ izraza). Čak i po cenu izmišljanja novih reči; u suprotnom, transkripcija.
[ mkcg @ 18.07.2007. 23:41 ] @
Citat:
tdjokic: Detaljno si napisao, svaka cast za trud.

Sa druge strane, postoji jedan veliki problem, koga retko ko priznaje. [...]

Spomenuti problem je u tome sto mi (a verovatno i drugi narodi? ko ce ga znati) nemamo uvek jednostavan izraz za neku englesku ili nemacku ili bilo koju rec. Zao mi je sto to moram da kazem, ali moram - nije problem u recima, vec u zivotu. Mi za mnoge stvari ne da nemamo reci, vec te stvari ne poznajemo. Recimo, svi znamo sta je to igla. Medjutim, kad se neki komad lima sece, i kod njega se pojavljuje ta ista igla, ali se to nama nije svidelo pa smo to nazvali ostra ivica ili vec kako, u zavisnosti od fakulteta, a cesto su i oni koristili razlicite reci. I sad Nemac na crtez tog nekog komada od lima jednostavno napise "razigliti" a mi pisemo romancic "ukloniti ostre ivice" i tako dalje.


A kako oni kažu "razbaškariti"??? :)


Normalno je da se ponekad reči izmišljaju. Na primer, neko je nekad izmislio reč "avion", ili "voz", ili "kajmak", ili "truba", ili "telegraf", ili "radio", ili "hleb", ili... Sve reči su izmišljene.

Ali činjenica je da se nekad radi o rečima ili čak novonastalim kovanicama (kakva je "firewall") koje bi kod nas mogle imati svoj već postojeći prevod.

Evo i primera...

Citat:
tdjokic:
To na crtezu jos i moze, ali, evo, ovde je pitanje kako prevesti rec Preferences, na srpski, pa jos i tacno. [...]

Kako prevesti se nadovezuje na ovo gore. Ako vec postoji rec, to je lako. Ako ne postoji, to je nemoguce. A ovde se postavi pitanje sa ambicijom da odredjena grupa ljudi dobro promesa kuglica, kao ono na Lototu, izvuce pravu rec i svi razumeju i zadovoljni su.


Baš zbog toga treba raditi na tome da ta grupica ne budu neke senilne dekice iz SANU, neki nadobudni filolog koji nema pojma šta se dešava u IT svetu, ali ni neki polupismeni inženjer koji bi sve "fajervolovao", "atačovao", "mejlovao", "dilitovao", "srčovao", itd.


Citat:
tdjokic:
Sta znaci rec Preferences u ovom slucaju? Znaci onaj izbor nekih vrednosti, koje se mogu po zelji podesavati, a misli se na one koje nam iz nekog razloga najvise odgovaraju, bilo da ih najvise volimo ili da su nam najprakticnije. Imamo li mi rec koja to znaci? "Moje omiljene vrednost"? "Moj omiljeni izbor"? Pisalo je nesto cini mi se na pocetku teme kao "Podesavanje". Podesavanje je proces, to nikako ne mogu biti izabrane vrednosti, a rec "podesavanje" nista ne kaze da su to nase preferirane vrednosti.

Zato lokalizacija moze biti mac sa dve ostrice.


Ne, zato LOŠ PREVOD uvek jeste oštrica mača za vratom

Prefer (v.) = like better

"Preferences" ne mora predstavljati samo i isljučivo "omiljeni odabir", već jednostavno "nekakav odabir"; pretpostavlja se "naš" i pretpostavlja se "nenasilan", pa onda iz toga izvlačimo zaključak da je to nekakav "pametan i koristan odabir".

Dugme koje nas vodi ka tom odabiru nije isto što i sam odabir, pa tako to dugme možemo tretirati ne kao same "preference" (odnosno "željene i racionalno odabrane postavke"), već kao nešto što nas vodi ka mogućnosti da taj odabir vidimo, namestimo, promenimo, ili, jednostavno, učinimo; to "nešto što nas vodi" i to ka nečemu gde možemo "nešto da podesimo kako nam odgovara" naziva se "dugmetom koje vodi ka stranici sa podešavanjima gde možemo - ako smo pametni - da postavimo ona podešavanja koja želimo i koja su valjan izbor", a sve to skraćeno označavamo asocijativnim imenom "podešavanja".


Ili, kako izgleda algoritam u glavi korisnika:

1. čitam: "Preferences";
2. zaključujem: u pitanju je engleska reč;
3. zaključujem: treba da je prevedem na maternji kako bih je razumeo;
4. pitam se: kuda me pritiskanje na tu stranu reč "Preferences" vodi?;
5. zaključujem: vodi me ka stranici gde imam mogućnost da odaberem i podesim neke parametre onako kako želim;
6. zaključujem: stranica ka kojoj me vodi je u stvari "stranica sa podešavanjima"
(sa mogućnošću podešavanja pojedinih parametara)
7. zaključujem: pritisak na dugme "Preferences" vodi me na stranicu sa podešavanjima;
8. zaključujem: to dugme "Preferences" je zapravo neka skraćenica, ono samo vodi ka nečemu;
9. zaključujem: skraćenica (pokazivač) "Preferences" na mom jeziku i u mojoj glavi zapravo znači "pokazivač na stranicu gde je moguče izvršiti raznorazna podešavanja";
10. razmišljam: "u redu, sada znam šta to znači; ali kako bih to zapisao kada bi em neko pitao da zamenim onu englesku reč "Preferences" (recimo zbog dece koja ne znaju engleski, ili zbog odraslih ljudi koji nisu baš idealna publika za učenje "novih trikova")?"
11. razmišljam: zbog ograničenja prostora (dugme je relativno malo) moj intuitivni prevod koji treba da stvori adekvatnu asocijaciju treba da stane u neka 2 cm ekrana, dakle u 15 slova okvirno; "Preferences" ima 11;
12. razmišljam: sasvim dobra, gotovo idealna asocijacija na ekran do kojeg želim da dođem pritiskom na dugme "Preferences" bilo bi isto takvo dugme ali sa natpisom "Podešavanja";
13. zaključujem: dugme "Preferences" zamenio bih dugmetom "Podešavanja";

Zapravo, ovaj algoritam nas vodi ka jednom opštijem zaključku: isti smisao se može izraziti na različite načine i na istom jeziku; na različitim jezicima ta mogućnost se uvećava.

Ili, drugim rečima: dugme "Preferences" (ili "Podešavanja") u našem mozgu može izazvati asocijaciju na stranicu sa već podešenim (i/ili željenim vrednostima), ali i na stranicu gde mi možemo izvršiti podešavanja.

"Preferences" - "Podešavanja" može značiti:
- stranica na kojoj se (već) nalaze (prethodno postavljene) vrednosti,
- stranica na kojoj ja mogu da menjam neke vrednosti - da ih podešavam.

Mislim da će u ovom slučaju pre biti da "englezi" imaju veći problem jer je njihov termin vezan za fiksnu stranicu da unapred postavljenim/odabranim vrednostima koju mi idemo maltene samo da pogledamo kao takvu, dok naš prevod asocira na aktivnu radnju koju možemo (ali i ne moramo) preduzeti: mi idemo da pogledamo podešavanja i da tu možda nešto menjamo.

Mi idemo da pogledamo "podešavanja", a "englezi" idu da pogledaju "podešene vrednosti"; i jedni i drugi gledamo istu stranu i mislimo na istu stvar. Pa ipak, u ovom slučaju srpski prevod više odgovara misaonoj i fizičkoj radnji koju opisuje.

(Zato mislim da ne treba tražiti prevod same reči, već prevod smisla onoga na šta nas ta reč upućuje.)


Citat:
tdjokic:
A oni koji cekaju da im meni objasni sta da pritisnu da bi dobili tamo nesto, tesko da ce napredovati u IT. Ovde je engleski presudan za razumevanje i napredovanje, nema izbora.


Naprotiv. Svako očekuje da razume šta će se desiti nakon neke akcije koju preduzme (npr. pritisne dugme), pa će mu biti lakše ako to na dugmetu pročita ili vidi kao asocijativnu sliku. A ako piše na jeziku koji ne zna - mrka kapa.

Podsećam da većinu korisnika treba elementarno informatički opismeniti, a samo manji procenat će biti programeri, dizajneri, ilustratori i ostali. Zato stvar treba prilagoditi većini, dok će manjina uvek imati izbor da kroz rad upozna i engleske ekvivalente.

Uostalom, to je kao da kažete da ne treba učiti maternji jezik jer imate sliku da je engleski potreban u celom svetu i za svaki posao, pa onda tu sliku proširite i na Mrčajevce, rodno selo Miroslava Ilića. :)

Presudno je da službenik u kancelariji ume da upakuje tekst tako da liči na nešto, i da se seti da *.doc fajl sažme/kompresuje u manji (*.zip) pre nego ga pošalje kao prilog u nekom e-pismu. A to će sve lako da uradi ako ima okruženje na srpskom. Ako, pak, nema - onda će devojčica koja je završila pravno-birotehničku da uprska stvar i da zove majstora da joj popravi kompjuter koji je upravo pokvarila. ...A to će da košta državu jer će da se ponavlja, i ponavlja, i ponavlja...

Citat:
tdjokic:
A kako bi "tacno" preveli na srpski rec "smajli" :-) ?


Bez šale: ima jedan klovn kod nas, radi predstave za decu... Zove se Smehuljko, to mu je scensko ime.

Smajli, Smehuljko... štajaznam...

[Ovu poruku je menjao mkcg dana 19.07.2007. u 01:06 GMT+1]
[ Buum @ 19.07.2007. 07:00 ] @
Aj' da i ja prozborim koju s obzirom na to da se poslednjih 5 godina profesionalno bavim prevođenjem i lokalizacijom softvera.

Prvo, reč preferences se obično prevodi kao postavke ili podešavanja.

Drugo, o svrsishodnosti i potrebi za lokalizovanim proizvodima se može diskutovati naširoko i nadugačko. Navešću svega par argumenata u prilog ovom pristupu:
• Lokalizovani proizvodi po pravilu nisu namenjeni naprednijim korisnicima koji su navikli na engleski interfejs. Ciljna grupa su uglavnom novi korisnici. mkcg je u prethodnim porukama lepo i detaljno objasnio suštinu i ja tu zaista ne bih imao šta da dodam.
• Prema izveštaju agencije Common Sense Advisory za 2006. godinu vrednost globalnog prevodilačkog i lokalizatorskog tržišta iznosila je oko 9,46 milijardi US$. Da li se na čelu kompanija koje izdvajaju milijarde dolara za lokalizaciju softvera nalaze neki idioti i rasipnici? Ne bih rekao. GLIT je ozbiljna industrija.
• Zastupljenost i prihvaćenost lokalizovanih softverskih proizvoda na drugim jezicima je daleko veća nego u našem slučaju jer se kod nas tek od skora ozbiljno krenulo sa tom vrstom projekata. Zbog čega je to tako? Rekao bih ponajviše zbog krvavih 90-ih. Mi naprosto kaskamo za ostatkom sveta u svim životnim aspektima, pa i u ovom.

Treće, mišljenja sam da loši prevodi i neprikladna lokalizacija odbijaju korisnike od te vrste proizvoda. Vidim da neki i dalje slede idiotski pristup Nedeljka Parezanovića što je u potpunoj suprotnosti sa usvojenom prevodilačkom i terminološkom praksom. Da ne bude zabune, ta praksa je zasnovana na lingvističkim pravilima srpskoga jezika, a prevodi na silu i instant kovanice koje furaju Nedeljkovi puleni možda mogu da prođu u nemačkom i engleskom jeziku, ali ne i kod nas. Ne zbog nekih zadrtih lingvista, već zbog samih korisnika koji mahom odbacuju takva rešenja kao strana, neprikladna i groteskna.

Just my 2 ¢.
[ Bojan Basic @ 19.07.2007. 08:10 ] @
@mkcg:

Novom korisniku će možda biti jasno šta je „tabela“ -> „nova“ -> „dodaj“, ali mu sigurno neće biti jasno šta je „upravljački program“, ili kako god da se prevede driver. Dakle, njemu se svakako mora objasniti šta je to, a tek onda će povezati ime sa objašnjenjem čemu to služi; međutim tada je već svejedno da li je ime na srpskom ili engleskom, jer je upravo dotični novi korisnik taj koji pravi poveznicu imena i značenja, a ne obrnuto: da se iz imena direktno razume značenje (kao što bi moglo biti u primeru s tabelom). Cenim da su primeri poput ovog s tabelom, gde prevođenje ima smisla, znatno ređi od ovih gde se svakako mora učiti napamet, jer je u pitanju novi korisnik; njemu veliki procenat kompjuterskih izraza, na srpskom ili engleskom, ne znači baš ništa u datom kontekstu.

Poenta moje priče o dominaciji (tu sam, izgleda, pogrešno shvaćen) jeste, najkraće rečeno, da brzina razvoja softvera na engleskom daleko nadmašuje kapacitete onih koji bi to lokalizovali na srpski. Nije to neki posao koji ima konstantan obim, pa da kažemo „Pa dobro, hajde da ga započnemo, završićemo kad-tad“. Obim stalno raste, i to neuporedivo brže, pa koliko god da se radi — posao nikad neće biti završen (čak ni pristojan procenat).

Da mi je Windows na francuskom, švedskom, finskom, albanskom, kineskom..., i da svi programi koje koristim postoje na odgovarajućem jeziku (a za neke bez mogućnosti izbora), svakako bi bilo lakše da naučim reči koje mi trebaju na dotičnom jeziku, umesto da učim na nekoliko jezika.

Citat:
mkcg:
Za 5 godina Vaš glas se više neće čuti jer će ga (konačno) pobiti pamet i iskustvo onih koji su kroz takve besede prošli pre 10, 30 ili 50 godina.

Ja bih voleo da je srpski svetski jezik, da u koju god državu da odem vidim sve oko sebe ispisano na srpskom (pored jezika te države) i sl., a u vezi s ovom diskusijom: da su svi programi koji mi trebaju i koji će mi ikad zatrebati na srpskom. Međutim, prihvatam realnost: da nije tako, i da sva pamet i sve iskustvo svih Srba fizički ne može da postigne neko značajno poboljšanje. Ukoliko se slučajno za deset, trideset ili pedeset godina ispostavi da grešim, ja ću prvi biti srećan zbog toga.

Osvrnuću se i na paralelu s prevođenjem filmova, niže u poruci.

@Časlav:

Ne slažem se s tvojom analogijom kad kažeš da bi se isti argument mogao primeniti i na srpski u celini. Moje dete, recimo, govori srpski jezik kao i sva deca iz njegove okoline, kao i svi ljudi s kojima dolazi u kontakt (učitelji, recimo), jer su svi oni rođeni ovde i njihovi roditelji su ih učili srpski, i tako unatrag; engleski nije imao načina da se umeša, a kamoli da preuzme primat. Bitna razlika koju si prevideo jeste što u slučaju kompjuterâ engleski ima načina da preuzme primat (i preuzima ga) jer ogromna većina programa dolazi upravo s engleskog govornog područja. Tu analogija puca.

Mkcg je pomenuo paralelu s filmovima. Filmovi su vid zabave, ne znam postoji li ijedan film koji je nekome neophodan da ga odgleda (izuzev filmske radnike). Nepoznavalac stranih jezika koji bi proveo vreme uz neki film, odabraće preveden; za razliku od odabira programa, gde mu treba baš taj, ne može da bira. Možda bi mi neko uputio kontraargument: „Da, ali što onda svi ne nauče engleski umesto srpskog, budući da je velika većina filmova na engleskom, pa ne bi bilo potrebe da traže preveden film?“ I ovo otpada jer, vrativši se na odgovor Časlavljevoj analogiji, jasno je da je to neće ići budući da srpski/engleski jezik ne učimo samo radi filmova — sve u prirodnom jezičkom okruženju je na srpskom, pa se on ne može zameniti engleskim da bi se poboljšao „filmski aspekt“; za razliku od toga što je, opet podvlačim, sve u prirodnom informatičkom okruženju na engleskom, pa je engleski i jedini logičan izbor, dok za srpskim — naglašavam: nažalost — nema potrebe.

I kad smo već kod filmova, gde se na prevođenju radi punom parom — koliki je otprilike postotak prevedenosti filmova na srpski?
[ Miroslav Jeftić @ 19.07.2007. 08:28 ] @
Citat:
Bojan Basic: @mkcg:

Novom korisniku će možda biti jasno šta je „tabela“ -> „nova“ -> „dodaj“, ali mu sigurno neće biti jasno šta je „upravljački program“, ili kako god da se prevede driver. Dakle, njemu se svakako mora objasniti šta je to, a tek onda će povezati ime sa objašnjenjem čemu to služi; međutim tada je već svejedno da li je ime na srpskom ili engleskom, jer je upravo dotični novi korisnik taj koji pravi poveznicu imena i značenja, a ne obrnuto: da se iz imena direktno razume značenje (kao što bi moglo biti u primeru s tabelom). Cenim da su primeri poput ovog s tabelom, gde prevođenje ima smisla, znatno ređi od ovih gde se svakako mora učiti napamet, jer je u pitanju novi korisnik; njemu veliki procenat kompjuterskih izraza, na srpskom ili engleskom, ne znači baš ništa u datom kontekstu.


Ne slažem se. Otvori samo Word i prođi kroz sve glavne menije: File – edit – view – format – tools – table – window – help: za sve to bi bilo potrebno mnogo manje objašnjavanja na srpskom nego na engleskom. Takođe i za najveći broj stavki iz tih menija. Firefox: file - edit - view - history - bookmarks - tools - help. Prođi malo kroz opcije i videćeš da nema apsolutno ništa komplikovano (tj. što se ne bi moglo prevesti bez problema). To što ti pominješ bi se moglo primeniti na uže-spcijalizovani softver, npr. Photoshop, Corel, Maya, i sl., ali teško da će neki potpuni početnik odmah da se uhvati za "tešku artiljeriju", a pri tom da ne zna ni šta je Copy - Paste.
Takođe, za sve te programe i one najkomplikovanije, nema nikakvog razloga zašto Help, tutorijali i udžbenici ne bi bili na srpskom. Šta u tom slučaju? Treba na srpskom da objasniš okruženje koje je potpuno na engleskom: "Otvorite bookmark-e, pa edit-ujte i paste-ujte, a na kraju save-ujte".

Takođe ne vidim poentu argumenta da se ne može sav softver prevesti. Pa ne mora ni da se prevede. Kao što nije prevedena svaka knjiga na svetu na srpski, niti svaki film, niti svi časopisi, ne vidim ni zašto bi trebao da bude preveden sav softver? Koliko tek knjiga izađe svake godine, prevede se verovatno jedna od sto hiljada (ili možda i daleko manje), pa opet, ne vidim da je neko protivnik prevođenja knjiga na srpski jezik.
[ Bojan Basic @ 19.07.2007. 09:06 ] @
Citat:
Miroslav Jeftić:
Prođi malo kroz opcije i videćeš da nema apsolutno ništa komplikovano (tj. što se ne bi moglo prevesti bez problema).

Hajde da vidimo baš na nekim rečima koje si upravo izdvojio:

• Datoteka (file) — Šta s datotekom? Kad to pročita, odmah će znati šta predstavlja? A kad mu objasniš šta je datoteka (ili file, svejedno), opet ne vidim kako bi znao da baš tu treba da ide ako hoće da, recimo, koristi Firefox bez konekcije (Work Offline se nalazi u meniju File). Rekao bih da je sugestivnost ravna nuli.
• Alatke/alati (tools) — Kakve alatke postoje na kompjuteru za ovog korisnika?
• Prozori (windows) — Naravno, novi korisnik odmah zna da se okvir na ekranu naziva prozor.
• Istorija (history) — Tu idem, naravno, ako hoću da na Internetu pročitam nešto o drevnoj istoriji. A ne, čekaj, to su oni sajtovi koje sam posećivao pre pet minuta. Dobro, to je to.
• Kopiraj (copy) — Stavio sam knjigu, pritisnuo „kopiraj“, ali kopija nigde da izađe. Đubrad jedna, uvalili mi lažnjaka.
• Zalepi (paste) — Jasno je, je li tako?

Citat:
Miroslav Jeftić:
Takođe, za sve te programe i one najkomplikovanije, nema nikakvog razloga zašto Help, tutorijali i udžbenici ne bi bili na srpskom.

Mogli bi da budu. Ne vidim nikakav problem da se napiše „Idite gde piše Settings“ — korisnik će svakako da čita ta dokumenta dok sedi kraj kompjutera, zar ne?

Citat:
Miroslav Jeftić:
Takođe ne vidim poentu argumenta da se ne može sav softver prevesti. Pa ne mora ni da se prevede. Kao što nije prevedena svaka knjiga na svetu na srpski, niti svaki film, niti svi časopisi, ne vidim ni zašto bi trebao da bude preveden sav softver? Koliko tek knjiga izađe svake godine, prevede se verovatno jedna od sto hiljada (ili možda i daleko manje), pa opet, ne vidim da je neko protivnik prevođenja knjiga na srpski jezik.

Mislim da sam rekao zašto poređenje s filmovima nije dobro (potpuno isto važi za knjige i sve ostalo što si naveo), ali evo opet. Da bi čitao neku knjigu, moraš skroz znati jezik kojim je ta knjiga napisana. Koji ćeš jezik najradije naučiti? Naravno srpski, budući da je u tvom okruženju sve na srpskom, srpski ti je neophodan, pa ne možeš sebi dozvoliti taj „luksuz“ da umesto srpskog naučiš engleski samo radi knjiga. S druge strane, u informatičkom okruženju je sve na engleskom, srpski ti nije neophodan, pa možeš sebi dozvoliti taj luksuz da ne učiš srpsku terminologiju — engleska ti je dovoljna za sve što ti treba. Ovo bi se moglo izmeniti — tu ulazi u priču tvoje pitanje — samo kada bi sve što ti treba postojalo i na srpskom; tek onda bi bilo svejedno za šta ćeš se opredeliti.
[ jablan @ 19.07.2007. 09:28 ] @
Citat:
Bojan Basic: Prozori (windows) — Naravno, novi korisnik odmah zna da se okvir na ekranu naziva prozor.

Mogu l' ja?

Ja ne znam šta ti očekuješ - još nije izmišljen interfejs koji će korisnicima da direktno u mozak implantira značenje pojma. Za domaćeg korisnika "prozor" je jednostavno bolja metafora za... khm... prozor koji vidi na ekranu, nego što je to "window". Za njega je "window" jednostavno gomila slova (od kojih dva van srpske abecede) bez ikakvog značenja. I da mu neko jednom objasni šta znači "window", da li misliš da bi idući put, posle par dana, ili mesec dana nekorišćenja, sa stvarnim značenjem lakše povezao metaforu "prozor" ili skup slova "window"?

Ja jednostavno ne razumem tvoj argument. Postavi se u kožu korisnika koji ne zna engleski. Dobar deo funkcionalnosti će pokapirati iz lokalizovanog prevoda, za drugi će (kao i njegov engleski kolega) morati da konsultuje priručnik. Svakako bolje nego da mu je ceo interfejs u hijeroglifima.

Uzgred, ne znam kako stoje stvari na Vindousu, ali Linuks je, kako reče Časlav, kompletno lokalizovan i prosečan korisnik računara zaista nema razloga da uopšte dolazi u kontakt sa nekim stranim jezikom.

Citat:
Bojan Basic: S druge strane, u informatičkom okruženju je sve na engleskom, srpski ti nije neophodan

Ko kaže da je sve na engleskom? Na mom kućnom računaru sve je na savršenom srpskom.
[ Miroslav Jeftić @ 19.07.2007. 09:30 ] @
Uzgred, dobra ideja sa izdvajanjem na naslovnu stranu.

Citat:
Bojan Basic: Alatke/alati (tools) — Kakve alatke postoje na kompjuteru za ovog korisnika?
• Prozori (windows) — Naravno, novi korisnik odmah zna da se okvir na ekranu naziva prozor.
• Istorija (history) — Tu idem, naravno, ako hoću da na Internetu pročitam nešto o drevnoj istoriji. A ne, čekaj, to su oni sajtovi koje sam posećivao pre pet minuta. Dobro, to je to.
• Kopiraj (copy) — Stavio sam knjigu, pritisnuo „kopiraj“, ali kopija nigde da izađe. Đubrad jedna, uvalili mi lažnjaka.
• Zalepi (paste) — Jasno je, je li tako?


Mislim... daj. Neće intuitivno sve sâm "provaliti", ali mislim da je sasvim dovoljno da mu neko jednom objasni šta je Kopiraj, Zalepi i Iseci, dok će sigurno pitati više nego jednom šta beše ono Cut? Šta radi paste? Takođe, rekao bih da polaziš od pretpostavke da nema ništa lakše nego naučiti engleski jezik. To što će neko posle puno muke da usvoji firewall, driver, copy/paste i sl. ni blizu ne znači da je "progovorio" engleski i čim naiđe na nešto komplikovanije, ili ako otvori help, moći će samo da odustane i zatvori isti.
Takođe, ne bih voleo da čitam knjigu koja je puna rečenica "idite tamo gde piše... pa tamo pritisnite gde piše... pa će vam se otvorite window gde piše..." :P
Nije mi još jasan argument oko knjiga koji si izneo. Ako znam engleski čitaću knjigu na engleskom i ne treba mi prevod. Ima toliko naslova koji nisu na srpskom, zašto ih ne bih čitao na engleskom/francuskom/ruskom? Sigurno da nisu sve knjige koje su mi potrebne dostupne na srpskom! Osim ako je "domaća" tema (srpska istorija/književnost/jezik i sl.)
[ Bojan Basic @ 19.07.2007. 09:59 ] @
Citat:
jablan:
Ko kaže da je sve na engleskom? Na mom kućnom računaru sve je na savršenom srpskom.

Zar ti nikad nije zatrebao program koji jednostavno ne postoji na srpskom? Ako nije, moraćeš se složiti da pripadaš izuzetno malobrojnoj grupi, čak zanemarljivoj.

Citat:
jablan:
Dobar deo funkcionalnosti će pokapirati iz lokalizovanog prevoda, za drugi će (kao i njegov engleski kolega) morati da konsultuje priručnik. Svakako bolje nego da mu je ceo interfejs u hijeroglifima.

Ti kažeš „dobar deo funkcionalnosti će pokapirati“, ja kažem da je „dobar“ onaj drugi deo: koji neće pokapirati. Tu se izgleda nećemo složiti. Međutim, glavni problem je što će ovaj pre ili kasnije morati da skapira i „hijeroglife“, zbog programa koji ne postoje na srpskom (a gotovo je izvesno da će mu zatrebati neki takav).

U tvojoj verziji imamo kapiranje na osnovu lokalnog prevoda kao i kapiranje hijeroglifa (neka bude da je ovo teže, ali poenta je da moraš obaviti i jedno i drugo); u mojoj verziji imaš samo kapiranje hijeroglifa. Šta je bolje?

To je odgovor i na Miroslavljev prvi pasus. Dakle, je li lakše da neko više puta pita šta znači cut i da onda konačno upamti, ili da se potrudi i (uz nešto manje muke) upamti šta je iseci, ali da se posle nekog vremena ipak mora suočiti sa cut (pa je prvi deo čist višak).

Argument oko knjiga zasniva se na tome što poznavanje nekog jezika nije isto (ni u jednom smeru) s poznavanjem računarske terminologije na tom jeziku. Pokušaj još jednom da ga razumeš, imajući ovo u vidu.
[ Miroslav Jeftić @ 19.07.2007. 10:10 ] @
Ispade da je računarska terminologija jezik za sebe, koji nema puno veze ni sa engleskim ni srpskim. Pa ne bih rekao. Takođe, to što mu tu i tamo neki program neće biti dostupan na srpskom nije nikakav argument da se ni svi ostali ne prevode. Puna lokalizacija Windows-a, Office-a, najpopularnijih browser-a, popularnih distribucija Linux-a, kancelarijskog softvera + po par referentnih programa iz svake oblasti i već si zadovoljio potrebe prilično velikog broja korisnika.
U krajnjoj liniji, samo tržište te demantuje. Ako pogledaš situaciju od pre pet-sedam godina, može se videti da je procenat lokalizovanog softvera daleko veći i može se očekivati nastavak takve prakse. Kojom će to brzinom ići zavisi od mnogo stvari, ali rekao bih da je to svakako uzlazni trend.
[ Bojan Basic @ 19.07.2007. 10:24 ] @
Citat:
Miroslav Jeftić:
Ispade da je računarska terminologija jezik za sebe, koji nema puno veze ni sa engleskim ni srpskim. Pa ne bih rekao.

Učinilo mi se da je to ustanovljeno još pre nego što sam se uključio u temu. Srbin može znati iz svakodnevnog života šta su alatke, prozori, istorija, kopiranje, sečenje, lepljenje, odnosno Englez tools, windows, history, copy, cut, paste, ali za sve ovo moraš mu objasniti šta znači u svetu kompjutera. Da ne pominjem sasvim neintuitivne reči poput driver, firewall, hardware, software.

Citat:
Miroslav Jeftić:
Puna lokalizacija Windows-a, Office-a, najpopularnijih browser-a, popularnih distribucija Linux-a, kancelarijskog softvera + po par referentnih programa iz svake oblasti i već si zadovoljio potrebe prilično velikog broja korisnika.

S ovim se ne slažem. Svakom će trebati „još nešto“, makar da proba. Možda i grešim.
[ Miroslav Jeftić @ 19.07.2007. 10:35 ] @
Citat:
Bojan Basic: Srbin može znati iz svakodnevnog života šta su alatke, prozori, istorija, kopiranje, sečenje, lepljenje, odnosno Englez tools, windows, history, copy, cut, paste, ali za sve ovo moraš mu objasniti šta znači u svetu kompjutera. Da ne pominjem sasvim neintuitivne reči poput driver, firewall, hardware, software.


Naravno da mu moraš objasniti, ali opet ponavljam da ne vidim na čemu se zasniva prepostavka, da ako neko ima dva nepoznata pojma, jedan na maternjem, a drugi na stranom jeziku, da će lakše usvojiti nepoznati pojam na stranom jeziku?

Citat:
Bojan Basic: S ovim se ne slažem. Svakom će trebati „još nešto“, makar da proba. Možda i grešim.


Bitno je da mu je dostupno ono što će sigurno i najčešće koristiti. Ako će nešto da proba ili da "eksperimentiše" onda verovatno i ima vremena da "provaljuje" šta je šta i čemu služi, makar to bilo i na kineskom. Na primer, ako se potpuno (i kvalitetno) lokalizuju IE, FF i Opera koji pokrivaju 99% korisnika browser-a, ja se ne bih puno uzbuđivao što nema prevoda za Netscape, Maxthon i ostalu "boraniju".
[ Bojan Basic @ 19.07.2007. 11:06 ] @
Citat:
Miroslav Jeftić:
...ne vidim na čemu se zasniva prepostavka, da ako neko ima dva nepoznata pojma, jedan na maternjem, a drugi na stranom jeziku, da će lakše usvojiti nepoznati pojam na stranom jeziku?

Ne zasniva se. Akcenat je na tome da se i pojam na maternjem i pojam na stranom jeziku moraju usvajati (pri čemu nije mnogo bitno šta je lakše). E sad, svakako ćeš se složiti da je lakše usvojiti samo jedno, ili samo drugo, nego oba — zar ne?

Sad kažem da imamo izbor između svega dveju mogućnosti: usvajanja samo engleskog i usvajanja oba; dok usvajanje samo srpskog otpada. Tu sledi deo oko kog se ne slažemo: tvrdiš da je moguće odabrati dovoljno dobre „uzorke“ iz svake oblasti, i da će oni biti dovoljni većini korisnika; u tom slučaju bi bio u pravu, ali i dalje mi deluje da je dijapazon preferencija različitih korisnika „prevelik zalogaj“ (lako je za brauzere, koje navodiš kao primer, ali za neke druge oblasti situacija je iz korena drugačija — recimo igre ). Jedini način da ovo utvrdimo je da sačekamo desetak godina pa se opet sastanemo na ovoj temi.
[ Miroslav Jeftić @ 19.07.2007. 11:21 ] @
Iskreno, ne smatram igre za prioritet u lokalizaciji, šta više, mislim da bi trebalo da budu na poslednjem mestu što se tiče lokalizacije. Lično sam se sa drugarima "natukao" igara koje su bile na japanskom (za Playstation, NTSC naslovi), nismo ni reč razumeli, ali nam ništa nije smetalo.
[ Bojan Basic @ 19.07.2007. 11:44 ] @
Citat:
Miroslav Jeftić:
Iskreno, ne smatram igre za prioritet u lokalizaciji, šta više, mislim da bi trebalo da budu na poslednjem mestu što se tiče lokalizacije.

Reci to onima koji su samo zbog njih kupili kompjuter (a takvih uopšte nije malo). Dakle, svima njima će trebati „nešto“ što nije lokalizovano, te će radije učiti samo englesku terminologiju, nego obe.
Citat:
Miroslav Jeftić:
Lično sam se sa drugarima "natukao" igara koje su bile na japanskom (za Playstation, NTSC naslovi), nismo ni reč razumeli, ali nam ništa nije smetalo.

Ako je u pitanju nekoliko igara, uvek možeš da upamtiš kako treba ići na treću opciju u levom meniju, zatim pritisnuti trougao, a onda preći na desnu stranu i otići dva mesta gore; međutim, ako su sve igre na engleskom, a nijedna na srpskom, da li ćeš radije pamtiti ovako za svaku ponaosob, ili naučiti englesku terminologiju? A kad već naučiš englesku terminologiju, opet se vraćamo do toga da je srpska višak.
[ Časlav Ilić @ 19.07.2007. 12:02 ] @
Citat:
Bojan Basic: Ne slažem se s tvojom analogijom kad kažeš da bi se isti argument mogao primeniti i na srpski u celini. Moje dete, recimo, govori srpski jezik kao i sva deca iz njegove okoline, kao i [...]

To sam donekle mislio u ironičnom tonu, mada ne sasvim. Naravno da je tako kao što kažeš, ali to nema direktnog odnosa sa onim što sam „predložio“ za obrazovni sistem: naučiti decu da tečno čitaju srpski, ali insistirati na izvanrednom poznavanju čitanja i pisanja engleskog. Odnosno, da se sva postojeća građa na srpskom jednako može primati kao i do sada, ali da u novim pokoljenjima samo izučavaoci i ljubitelji stvaraju novi pisani materijal na srpskom, a da se sva druga pisanija obavljaju na engleskom.

Ovo bi imalo višestruke prednosti, veće od neposrednog dobrog poznavanja engleskog. Mnogo dostupnija bi postala neizmerna građa na engleskom jeziku; prošlost bi bili domaći profesori koji proturaju svoje isforsirane udžbenike pored boljih engleskih, da ne pominjem „standardizaciju“ koju bi to povuklo. Kako akademski radovi tako i beletristika bili bi mahom na engleskom, i to odličnom engleskom, što znači da bi svaki domaći autor automatski i kvalitetno pokrivao „ceo svet“ bez dodatne pomuke. Pošto bi svaki stanovnik mogao tečno da komunicira na engleskom, zemlja bi bila dosta prijemčivija strancima.

Kao što rekoh, sve je ovako u Indiji. Jedina kvačka je u tome što ne vidim da im ove očigledne prednosti u stvarnosti primetno koriste pred evro/američkim parnjacima.

Citat:
Bojan Basic: [...] brzina razvoja softvera na engleskom daleko nadmašuje kapacitete onih koji bi to lokalizovali na srpski. Nije to neki posao koji ima konstantan obim, pa da kažemo „Pa dobro, hajde da ga započnemo, završićemo kad-tad“. Obim stalno raste, i to neuporedivo brže [...]

Zavisi šta smatraš pod „obimom“ softvera — npr. prosto pobrojavanje različitih programa ne čini mi se korisnim za poređenje. Da li je svejedno da li se pojavi novi program koji će koristiti 100 ili 10.000 ljudi? Mislim da bi korisnije bilo kao obim uzeti „broj pregleda“ (nekakav faktor broja korisnika i raširenosti programa) koji može biti učinjen na srpskom ako se tako izvoli, prema ukupnom broju pregleda.

Kada se radi o slobodnom (shvatiti prosto kao slobodno dostupnom za potrebe ovog pasusa) softveru, posmatrano za poslednje četiri godine, pomenuti odnos se ne udaljava, već približava kecu. Što mi posle svega nimalo nije iznenađujuće, jer su upravo programeri ti koji ne mogu dobiti bitku. Ako program ima stotinu-hiljadu predanih korisnika među govornicima jednog jezika, naći će se već neki među njima koji će ga prevesti (već prema kulturnoj atmosferi tog jezika), i održavati prevod u novim izdanjima programa. U takvom sklopu dešavanja, daleko je vremenski obimnije programeru dodati novi tekst u program, nego prevodiocu dopuniti prevod.

Vazda nedosanjan balkanski san, i ovde je najblistaviji primer Švedska. Govornika švedskog ima okvirno koliko govornika srpskog. Šveđani su preveli i održavaju neverovatnu količinu slobodnog softvera. Iako jednako brojni, nadmašuju nas višestruko — kako se gde osvrnem, prevodi programa vazda na 99-99.9% dovršenosti, prevodi pripadajuće dokumentacije (~5-10 puta više reči nego sami programi), 99-99.9% dovršenosti. Eksperimentalni primer fizičke održivosti asimptotskog keca u uslovima jednake brojnosti.

Ne mogu odgovorno da tvrdim isto u vezi komercijalnih programa, mada mi se čini da je efekat sličan, samo dosta sporiji. Možda Goran može nešto više o tome da kaže.

Citat:
Bojan Basic: Novom korisniku [...] neće biti jasno šta je „upravljački program“, ili kako god da se prevede driver. Dakle, njemu se svakako mora objasniti šta je to, a tek onda će povezati ime sa objašnjenjem čemu to služi; [...]

Jasno je da se ovde slažemo (barem ti i ja, hoću reći), kao i da su nam zaključci na osnovu toga obrnuti :)

Međutim, ima tu jedno što ipak ne mogu prenebregnuti. Engleski jezik ima 40-50 glasova (kako ko broji), daleko više nego bilo koji drugi „obližnji“ indoevropski jezik, i još stisnutih na 26 znakova srednjovekovno-latinskog pisma, praktično kako se kome ćefnulo. Nemali razlog što sam se upetljao u prevođenje jeste shvatanje da, ako engleski i mogu pisati po sred srpskog (da sada ne brinemo o nekim nevažnim sitnicama, poput Pravopisa), govoriti tako mi već postaje nepodnošljivo odurno. Englesko mapiranje govornog na pisani jezik jeste uvreda za moju inženjersku uslovljenost, posebno kada mi pored njega pred nosom stoji najmoderniji od usvojenih alfabetskih sistema (ne u smislu da mu nema ravne — npr. turski je jednako izvrstan — već da nema boljih).

Citat:
Bojan Basic: [...] Zar ti nikad nije zatrebao program koji jednostavno ne postoji na srpskom? Ako nije, moraćeš se složiti da pripadaš izuzetno malobrojnoj grupi, čak zanemarljivoj. [...]

Nije li ovo naprosto pitanje lične mere? Gde je ta granica gde će neko reći, ako se n% potrebnog softvera može koristiti na srpskom, a 100-n% samo na engleskom, najbolje bi bilo potpuno izostaviti srpski? 50/50%, 80/20%, sve ili ništa?

Dalje, koliko sam razumeo (ispravi me u suprotnom), za glavne praktične argumente za potpuno izostavljanje srpskog u heterogenoj situaciji, uzimaš nepraktičnost učenja dva skupa tehničkih izraza i izvesna šarolikost tih izraza u prevodu.

Što se udvostručavanja tiče, kao što recimo Miroslav reče, jesu li računarski izrazi nešto palo s marsa, što nema veze ni sa engleskim ni sa srpskim? Jer kako se obrne, engleski treba naučiti i znati, i računarski izrazi su onda tek kap u moru.

Što se šarolikosti prevoda tiče, te stvari naprosto konvergiraju vremenom, kao što su i u ranijim granama tehnike i nauke; ili se zadrže, recimo, do dva izraza kao sinonimi, u slučaju da su oba bila podržana jakom čizmom (npr. elisa/propeler). Ništa novo tu.

Citat:
jablan: [...] Na mom kućnom računaru sve je na savršenom srpskom.

Eh, de, može biti da nije baš na savršenom — bolje Bojan da ih ne pregleda ;) (šalim se, svako drvlje i kamenje više pomaže nego što odmaže...)

Citat:
Miroslav Jeftić: Iskreno, ne smatram igre za prioritet u lokalizaciji, šta više, mislim da bi trebalo da budu na poslednjem mestu što se tiče lokalizacije [...]

Da vidiš, ja baš dovršavam jednu, oko 120.000 reči :) Moram priznati da je bilo pravo osveženje: fantazijsko okruženje u sopstvenom svetu, te sam mogao da se opustim i navalim bez kočnica i bez kompromisa. Npr. imena jedinica, izvorna i na srpskom.
[ Miroslav Jeftić @ 19.07.2007. 12:10 ] @
Ako govorimo o lokalizaciji kao bitnoj stavci u procesu povećanja kompjuterski-pismenih korisnika, onda su igre uglavnom nebitne. Naravno da nemam ništa protiv ako mi neko plati da ih lokalizujem. Takođe, kao što reče Časlav, terminologija koja se koristi u igrama će se teško pojavljivati u ostalim aplikacijama.
[ Bojan Basic @ 19.07.2007. 12:38 ] @
Citat:
Časlav Ilić:
Što se udvostručavanja tiče, kao što recimo Miroslav reče, jesu li računarski izrazi nešto palo s marsa, što nema veze ni sa engleskim ni sa srpskim? Jer kako se obrne, engleski treba naučiti i znati, i računarski izrazi su onda tek kap u moru.

U pitanju su engleski ili srpski nizovi slova, ali njihovo značenje je sasvim drugačije, i oni se moraju posebno naučiti (bez obzira na znanje samog jezika). Koliko je prozirno gonič (čini mi se da si tako prevodio driver)?; nimalo, svi bi morali naučiti šta je to u informatičkom kontekstu. Dakle, možeš (u heterogenoj situaciji) da naučiš i srpsku i englesku terminologiju (a i za jednu i za drugu treba uložiti neki trud; ne sledi iz poznavanja samog jezika, kao što sam upravo objasnio), ili da s istim efektom naučiš samo englesku, zar ne? Zašto bi uložio više truda učeći oba skupa, kad možeš i samo jedan?
[ Miroslav Jeftić @ 19.07.2007. 12:46 ] @
Citat:
Bojan Basic: Zašto bi uložio više truda učeći oba skupa, kad možeš i samo jedan?


Počinjemo se vrteti u krug. Kad usvojiš taj jedan deo termina na engleskom i dalje nećeš znati engleski jezik, već ćeš u najboljem slučaju znati da koristiš tih nekoliko termina u tom jednom programu. Tako da i dalje nećeš biti u stanju da koristiš help, tutorijale, dokumentaciju i sl. (što obavezno ide uz jedan ozbiljan program). A teško mi je zamisliti program koji ima lokalizovan help i nelokalizovan interfejs.
[ Slobodan Miskovic @ 19.07.2007. 12:47 ] @
Citat:
čini mi se da si tako prevodio driver


Driver ima vise znacenja, a to svaki Englez zna.


driver - gonič
driver - kaišnik
driver - kocijaš
driver - mašinist-a
driver - mašinovoda
driver - pobudivac
driver - podmodulator
driver - pogon
driver - pogonaš
driver - pokretač
driver - pokretački kotur
driver - pokretački zupčanik
driver - punilac
driver - šofer
driver - vodeći točak
driver - vozač
driver - zupčanik


i koristi tu rec u zavisnosti od konteksta u kom je upotrebljena.
[ pejch @ 19.07.2007. 12:49 ] @
Po meni nasa izvorna rec bi bila Osobina - Narav
[ Bojan Basic @ 19.07.2007. 12:51 ] @
@Miroslav:

O engleskom programu i srpskoj dokumentaciji ranije si rekao samo da bi „voleo da vidiš tu knjigu“. I dalje smatram da je to najbolje rešenje.

@Slobodan:

Hvala na kursu engleskog, ali trebalo bi da je jasno da sam pominjao informatičko značenje (kako ga je — ako se ne varam — Časlav ranije prevodio).
[ Slobodan Miskovic @ 19.07.2007. 12:54 ] @
Citat:
ali trebalo bi da je jasno da sam pominjao informatičko značenje


Driver kao rec je postojala i pre pojave kompjutera. Zasto gonič ne bi bila nasa reč za englesku driver?
[ Bojan Basic @ 19.07.2007. 12:58 ] @
Da li si uopšte pročitao kontekst u kom sam to pomenuo?

Nije pitanje da li bi trebalo ili ne, već da prosečan Srbin, iako zna šta gonič znači van kompjutera, mora naučiti da se ono što instaliraš kako bi ti štampač radio takođe zove gonič. Isto će biti bilo s kojim drugim prevodom.
[ Slobodan Miskovic @ 19.07.2007. 13:02 ] @
Citat:
već da prosečan Srbin, iako zna šta gonič znači van kompjutera, mora naučiti da se ono što instaliraš kako bi ti štampač radio takođe zove gonič. Isto će biti bilo s kojim drugim prevodom.


Lakse ce nauciti rec gonič koja u njegovoj glavi ima neko znacenje i van IT sveta nego rec DRIVER koja nema ama bas nikakvo znacenje u srpskom jeziku.
[ Miroslav Jeftić @ 19.07.2007. 13:06 ] @
Citat:
Bojan Basic: @Miroslav:

O engleskom programu i srpskoj dokumentaciji ranije si rekao samo da bi „voleo da vidiš tu knjigu“. I dalje smatram da je to najbolje rešenje.


Slabi su ti razlozi. Računarska terminologija na srpskom će doći kao nadgradnja jezika koji korisnik već poznaje i govori. Engleska računarska terminologija će doći kao nešto što treba da se nabuba napamet. Neće biti da je toliko preovlađajući broj "apstraktnih termina". Koliko god da neko ne zna ni za zaštitni zid ni za firewall, potpuni laik i/ili dete će imati predstavu da zaštitni zid služi za zaštitu, što je već nešto. Dok za firewall neće imati izbora nego da ga uči napamet. Ne slažem se da su svi računarski pojmovi 90% apstraktni. Čak i da jeste apstraktno, opet ti je tvoj jezik bliži kad treba shvatiti nešto apstraktno.
[ tdjokic @ 19.07.2007. 13:06 ] @
Citat:
Prvo, reč preferences se obično prevodi kao postavke ili podešavanja.

Citat:
Prefer (v.) = like better


Dobro, nakon ovoliko napisanih reci, sta sad? Kako vi povezujete gore citirana dva reda? Pita te tasta hoces pitu sa visnjama ili sa sirom, a ti kazes: "Sa visnjama molim, ja podesavam (like better) tu pitu!" a tvoja zena kaze: "Kevo, meni sa sirom, ja postavka tu pitu!"

Na www.metak.com, rec "podesiti" na engleskom znaci:

podesiti - accommodate
podesiti - adapt
podesiti - adjust
podesiti - arrange
podesiti - attemper
podesiti - attune
podesiti - calculate
podesiti - calibrate
podesiti - conform
podesiti - ensemble
podesiti - fashion
podesiti - fit
podesiti - frame
podesiti - line rules up
podesiti - manifold
podesiti - match
podesiti - modulate
podesiti - paralel
podesiti - preset
podesiti - register in the memory
podesiti - regulate
podesiti - set
podesiti - set up
podesiti - square
podesiti - syntonize
podesiti - tailor
podesiti - to register in the memory
podesiti - tune

nigde nema značenja preferences (reč podešavanje nemaju, samo podesiti).

Opet postavka znači sledeće:

postavka - assuimption
postavka - assumption
postavka - postulate
postavka - setting up
postavka - theorem
postavka - thesis

opet nema preferences! Vi niste preveli reč već zamenili pojam, jer rec preferences znaci:

(ovoga puta nije iz metka, nego iz http://www.m-w.com/dictionary/preferences)

preference
One entry found for preference.
Main Entry: pref·er·ence
Pronunciation: 'pre-f&rn(t)s, 'pre-f(&-)r&n(t)s
Function: noun
Etymology: Middle English preferraunce, from Middle French preferance, from Medieval Latin praeferentia, from Latin praeferent-, praeferens, present participle of praeferre
1 a : the act of preferring : the state of being preferred b : the power or opportunity of choosing
2 : one that is preferred
3 : the act, fact, or principle of giving advantages to some over others
4 : priority in the right to demand and receive satisfaction of an obligation
5 : ORIENTATION 2b <sexual preference>
synonym see CHOICE

Znaci, preferences znaci i pristup izboru prednosnih vrednosti i pregled onoga sto si vec izabrao itd. Podesavanje mnogih vrednosti se moze nazvati postavke ili podesavanje. Ovo su nesto drugacije vrednosti, pa reci postavke ili podesavanja to ne definisu do kraja. Sto bi matematicari rekli - uslov jeste potreban, ali nije dovoljan.
[ Bojan Basic @ 19.07.2007. 13:10 ] @
@Slobodan:

Ne znam koliko si pročitao od ove diskusije, ali očigledno ne puno. Miroslav je već postavio identično pitanje, i dobio odgovor.

@Miroslav:

Takođe.
[ Miroslav Jeftić @ 19.07.2007. 13:14 ] @
Citat:
tdjokic: Znaci, preferences znaci i pristup izboru prednosnih vrednosti i pregled onoga sto si vec izabrao itd. Podesavanje mnogih vrednosti se moze nazvati postavke ili podesavanje. Ovo su nesto drugacije vrednosti, pa reci postavke ili podesavanja to ne definisu do kraja. Sto bi matematicari rekli - uslov jeste potreban, ali nije dovoljan.


Što se mene tiče, može sasvim i "Preferencije" (iz rečnika I. Klajna: Preferencija, davanje prednosti ili prvenstva nekome ili nečemu.). Tako da slobodno možeš reći da preferiraš pitu sa višnjama.


@Bojan

Dopunio sam se.
[ tdjokic @ 19.07.2007. 13:14 ] @
Dok ja napisah jedan odgovor, vec se rodio gonic! Sta vam je to gonic? Cime "palite" motor auta ujutru - elektrogonicem ili elektropokretacem (ili anlaserom)? Gonic kamila? Gonic krava? Gonic robova? Ni jedno mi nije simpaticno za IT. Juce, prekjuce pise u nekim vestima na nekom srpskom sajtu da je (cini mi se) u Zadru bio potres. Kakav potres, sta se treslo? Sudeci po opisu dogadjaja, tamo je bio zemljotres. Mi imamo potres mozga a ne potres grada. A mozda je onaj sto gradove onesvescava presao da radi kod novog poslodavca?
[ Miroslav Jeftić @ 19.07.2007. 13:21 ] @
Mislim da je gonič Časlavov izuzetak, možda zbog zemlje u kojoj živi (na slovenačkom takođe, driver: gonilnik ili tako nešto). Nisam čuo da je taj prevod u širokoj upotrebi kod nas, tako da nema potrebe za uzbunom.
[ tdjokic @ 19.07.2007. 13:21 ] @
Citat:
Miroslav Jeftić: Što se mene tiče, može sasvim i "Preferencije" (iz rečnika I. Klajna: Preferencija, davanje prednosti ili prvenstva nekome ili nečemu.). Tako da slobodno možeš reći da preferiraš pitu sa višnjama. ;)
Da, ali oni su "preveli" tu rec sa postavke ili podesavanja, u tome je problem. I onda ne moze tasti reci da preferira, nego da postavka ili podesavanja, sto ne znaci nista.

I ja se slazem da je rec preferirati vec prilicno prisutna kod nas i moglo se prevesti sa "Preferirane vrednosti" ili, hajde, "prednosne vrednosti" ili "izabrane vrednosti" (jer smo malopre videli da na engleskom ta rec ima znacenje i akcije i stanja). Cak bi moglo u saljivom tonu "Moje vrednosti" i slicno, a nikako onako kako se "obicno prevodi", jer to nije to.
[ Slobodan Miskovic @ 19.07.2007. 13:26 ] @
Just for the record ;)

preferirati - od italijanskog glagola PREFERIRE (vise voleti)

:)

[ Miroslav Jeftić @ 19.07.2007. 13:29 ] @
Citat:
tdjokic: Da, ali oni su "preveli" tu rec sa postavke ili podesavanja, u tome je problem.


Ja nisam. Ali to je već problem države i institucija koje bi trebalo da definišu neke standarde, nego nas koji radimo lokalizaciju. Broj dostupnih tehničkih/stručnih rečnika je prilično mršav (i nisu baš sveži) i često je prevodilac prinuđen da se "snađe" kako zna i ume. Ovo je po meni jedini jak argument protivnicima lokalizacije (a ne usvajanje termina i sl.), ali mislim da je korist od lokalizacije ipak dosta veća od manjih "šteta" koje su ponekad neminovne.

@Slobodan

Latinski: Praeferentia.
[ Bojan Basic @ 19.07.2007. 13:50 ] @
Citat:
Miroslav Jeftić:
Računarska terminologija na srpskom će doći kao nadgradnja jezika koji korisnik već poznaje i govori. Engleska računarska terminologija će doći kao nešto što treba da se nabuba napamet. Neće biti da je toliko preovlađajući broj "apstraktnih termina". Koliko god da neko ne zna ni za zaštitni zid ni za firewall, potpuni laik i/ili dete će imati predstavu da zaštitni zid služi za zaštitu, što je već nešto. Dok za firewall neće imati izbora nego da ga uči napamet. Ne slažem se da su svi računarski pojmovi 90% apstraktni. Čak i da jeste apstraktno, opet ti je tvoj jezik bliži kad treba shvatiti nešto apstraktno.

Ja kao da pišem na kineskom.

Ne pokušavam da osporim to što pričaš da je lakše usvojiti terminologiju na maternjem nego na engleskom. Kažem da će i ovo drugo biti neophodno većini korisnika, a lakše im je usvojiti samo englesku terminologiju, nego i srpsku i englesku — zar ne?

Kroz sve ovo smo već jednom prošli, ne znam zašto se vraćaš.
[ Cybernoid II @ 19.07.2007. 13:51 ] @
www.m-w.com

"the act of preferring : the power or opportunity of choosing"
Preferences je množina od toga.

U nekim progamima alternativno piše "Options"
"option - the power or right to choose"
Options je množina od toga

Mi imamo u našem jeziku opcije, mogućnost izbora, odabiranje
[ Slobodan Miskovic @ 19.07.2007. 13:54 ] @
Citat:
lakše im je usvojiti samo englesku terminologiju


Izvini ako si vec rekao ali zasto bi ima bilo lakse da usvajaju englesku terminologiju umesto srpske takodje me interesuje zasto moraju da usavajaju i englesku i srpsku, zasto ne samo srpsku?
[ Cybernoid II @ 19.07.2007. 13:56 ] @
www.m-w.com

"synonyms CHOICE, OPTION, ALTERNATIVE, PREFERENCE, SELECTION, ELECTION mean the act or opportunity of choosing or the thing chosen. CHOICE suggests the opportunity or privilege of choosing freely <freedom of choice>. OPTION implies a power to choose that is specifically granted or guaranteed <the option of paying now or later>. ALTERNATIVE implies a need to choose one and reject another possibility <equally attractive alternatives>. PREFERENCE suggests a choice guided by one's judgment or predilections <a preference for cool weather>. SELECTION implies a range of choice <a varied selection of furniture>. ELECTION implies an end or purpose which requires exercise of judgment <doing a tax return forces certain elections on you>."
[ Bojan Basic @ 19.07.2007. 14:02 ] @
@Slobodan:

Koliko programa imaš za koje ne postoji srpski prevod?
[ Miroslav Jeftić @ 19.07.2007. 14:02 ] @
Citat:
Bojan Basic: Ja kao da pišem na kineskom.

Ne pokušavam da osporim to što pričaš da je lakše usvojiti terminologiju na maternjem nego na engleskom. Kažem da će i ovo drugo biti neophodno većini korisnika, a lakše im je usvojiti samo englesku terminologiju, nego i srpsku i englesku — zar ne?

Kroz sve ovo smo već jednom prošli, ne znam zašto se vraćaš.


Ne, zato što će im engleska sve manje biti potrebna. Sad je možda još situacija takva, ali ipak je pređen solidan put u (recimo) prošlih pet godina. Za sledećih pet godina će se verovatno još više nastaviti. S obzirom da se počelo od nule (ali bukvalno od nule), napredak je vidan. Ako bi se prekinulo sa lokalizacijom da bi se forsirala engleska terminologija, samo bi napravili medveđu uslugu. To nije proces koji može biti završen preko noći, ali nije osuđen na propast kao što smatraš. Kao što rekoh, tržište je dovoljan pokazatelj na koju stranu se razvijajau stvari.
[ Bojan Basic @ 19.07.2007. 14:11 ] @
Što se toga tiče, jedini je način — kao što još ranije rekoh — sresti se za deset ili petnaest godina na ovoj temi.
[ Miroslav Jeftić @ 19.07.2007. 14:19 ] @
Naravno. Mada mislim da neće trebati baš petnaest godina.
[ Buum @ 19.07.2007. 17:13 ] @
Uh, al' ste se raspisali po ovoj vrućini.

@ Bojan Basic

Donekle si u pravu kada kažeš da će korisnik lokalizovanih proizvoda kad-tad morati da se susretne sa izvornim (uglavnom engleskim) interfejsom, te da će u tom slučaju morati da nauči termine koji nisu na maternjem jeziku.

No, mislim da zanemaruješ nekoliko bitnih činjenica:

1. Lokalizacija se prvenstveno radi zbog novih, prosečnih korisnika koji u startu nemaju potrebu (niti znanje) za korišćenjem nekih naprednih programa. To je primarna ciljna grupa i za nju već postoji prilično veliki korpus lokalizovanih proizvoda:
- Windows XP, Windows Vista, okruženja za Linuks (KDE i Gnome)
- Microsoft Office 2003, Microsoft Office 2007, OpenOffice 1.0, OpenOffice 2.1
- gotovo svi najpopularniji Web čitači (Firefox, Opera)
- gomila drugog popularnog softvera (Total Commander, The Bat!, Winamp, BS Player).
Takvi korisnici vać sada imaju na raspolaganju gotovo sve lokalizovane proizvode koji im mogu zatrebati za svakodnevni (mahom kancelarijski) rad i zabavu. Još jednom podsećam – oni su primarna grupa zbog koje se sve to radi, a ne ti, Miroslav, Tomislav, Časlav ili ja.

2. Teza ako ne mogu da imam lokalizovan interfejs za sve proizvode, ne isplati mi se da učim domaću terminologiju može da prođe kao tvoj lični stav i to potpuno uvažavam. Međutim, ne možeš svoje gledište projektovati i predstavljati kao preovlađujući stav većine. Drugi ljudi koji koriste lokalizovani softver nisu uopšte tako isključivi (ili sve ili ništa). Bitno im je da ima što više lokalizovanih proizvoda, ali ne odbacuju taj koncept samo zato što im na maternjem jeziku fali neki programčić. Ovo nije nešto što pričam napamet. Proizvođači softvera i kompanije koje se bave lokalizacijom prikupljaju povratne podatke od korisnika, rade ozbiljne analize i trude se da kroz prevedeni korisnički interfejs što više povećaju lakoću korišćenja (eng. usability) svojih proizvoda. Interne analize ne mogu da ti predočim zbog poverljivosti dokumenata, ali svakako mogu da ti preporučim da pročitaš bilo koju relevantnu knjigu iz oblasti lokalizacije ili usabilityja.

3. Poslednje, ali ne i najmanje bitno. Ljudima treba pružiti mogućnost izbora. Mislim da je bolje da imamo proizvode i sa srpskim i sa engleskim interfejsom tako da svako može da odabere ono što mu više odgovara.


@ Časlav Ilić

Što se tiče komercijalnog softvera, lokalizovani su mahom oni najpopularniji tj. najkorišćeniji proizvodi (vidi iznad). Microsoft i SAP su otišli i korak dalje sa lokalizacijom većine modula za svoja ERP rešenja. Pored toga, Oracle je nedavno započeo lokalizaciju svojih proizvoda, a ako se ne varam i Adobe to isto ima u planu. Kad se uzme u obzir da i Google sve više servisa nudi na srpskom jasno je da postoji uzlazni trend u ovoj oblasti. Na sajtu Nacionalog veća za srpski jezik možete naći listu lokalizovanih proizvoda za Windows, Linux i Macintosh platformu. Napomena: lista nije baš ažurna.


@ tdjokic

Upravo ste metodološki i praktično pokazali kako ne treba pristupiti prevođenju i lokalizaciji.

1. greška: Potpuno zanemarivanje konteksta koje izaziva lančanu reakciju i gotovo sve naredne greške.
2. greška: Pogrešan izbor jednog od značenja reči preference(s).
3. greška: Bukvalan pristup prevođenju.
4. greška: Oslanjanje na nepouzdane i nepotpune reference (www.metak.com).

Interesantno je da ste i sami naveli primer kako prilikom prevođenja strogo treba voditi računa o kontekstu (blackout = nesvestica; nestanak struje). Iz ovoga samo mogu da zaključim da je mnogo lakše uočiti prevodilačke greške nego napraviti dobar i precizan prevod.
[ Bojan Basic @ 19.07.2007. 17:46 ] @
Neizmerno sam srećan što je konačno neko bez većih poteškoća razumeo šta pričam.

Teza 2 je bila ono što je ključno, a postavio sam je onako kako meni deluje logično. Međutim, ako kažeš da poseduješ rezultate analiza koje pokazuju da nisam u pravu i da većina korisnika ipak ne razmišlja tako, nemam razloga da to ne uvažim.
[ tdjokic @ 19.07.2007. 19:16 ] @
Citat:
Buum:
1. greška: Potpuno zanemarivanje konteksta koje izaziva lančanu reakciju i gotovo sve naredne greške.
Kako sam ja to zanemario kontekst? Evo, ovde je vec 5 - 6 ljudi navelo znacenje reci preferences, na 4 jezika i svuda znaci isto. Engleska rec preferences je upotrebljena bas zbog konteksta, inace je mogla biti upotrebljena neka druga, a imaju ih prilicno.

Citat:
2. greška: Pogrešan izbor jednog od značenja reči preference(s).
Objasni / argumentuj.

Citat:
3. greška: Bukvalan pristup prevođenju.
Ovo ne razumem ni uz najbolju volju. Ja stalno pisem da treba prevoditi sustinu, a ti meni bukvalno. Mislim da spadam medju poslednje ljude na svetu koji prevode bukvalno. Zao mi je, ali ovo vec prelazi u licno vredjanje. Daj objasnjenje, dokaz, argument.

Citat:
4. greška: Oslanjanje na nepouzdane i nepotpune reference (www.metak.com).
Ne proglasavam ja metak za nesto savrseno, ali sam ga upotrebio na brzinu. Hajde, daj mi ti pouzdaniju i potpuniju referencu i nadji mi tamo znacenje reci postavke i podesavanje. Ja sam metak naveo vise iz zafrkancije, ali ni u jednom recniku na svetu neces naci da preferences znaci postavke ili podesavanje a da nije jos nesto uz to - "moje postavke", "omiljeno podesavanje" i slicno, nema sanse.

Citat:
Interesantno je da ste i sami naveli primer kako prilikom prevođenja strogo treba voditi računa o kontekstu (blackout = nesvestica; nestanak struje). Iz ovoga samo mogu da zaključim da je mnogo lakše uočiti prevodilačke greške nego napraviti dobar i precizan prevod.
Lose zakljucujes. Svojevremeno sam preveo uputstvo za servisere za alternatore motornih vozila, silom prilika i nisam bas voleo sto moram to da radim, jer nisam strucnjak za elektriku / elektorniku. To sam uradio za slovenackog proizvodjaca tih alternatora, "Iskra", N.Gorica, gde sam neko vreme radio. Uzeo covek koji je bio zaduzen za ceo projekt jedan primerak i poslao u Beograd, nekom profesoru Elektortehnickog fakulteta. Posle izvesnog vremena mi kaze da je profesor, koji me nikada nije video, ni upoznao, niti je imao blage veze ko sam, reao da je prevod dobro uradjen.
[ tdjokic @ 19.07.2007. 19:45 ] @
Citat:
Buum: Uh, al' ste se raspisali po ovoj vrućini.
Bas me zainteresovalo da pogledam tvoj profil, pa ispada da se ja bavim prevodjenjem skoro dupli broj godina nego ti, jer sam (priblizno) dupli broj godina i ziv. Taj broj u principu ne znaci nista, ali konkretno znaci, jer sam se ja time bavio jos od onih primitivnijih i siromasnijih vremena, dodjem mu neka vrsta pionira u tom poslu . Lepo je to sto si se ti skolovao u Londonu, ali u onome sto si napisao ima mnogo teorije, koju si nesumnjivo stekao skolovanjem, ali ti nedostaje mudrost (koja nikako nije osobina starosti, da neko ne pomisli da sebe smatram mudrim! boze sacuvaj, ja se jos i dandanas mucim kad prevodim i nesto pisem, uzas jedan! Jedina osobina za koju mislim da je imam je krajnja iskrenost prema svima, pocev od samog sebe, a to mnogo boli. i evo ti dokaz za to:

Citat:
Mislim da je bolje da imamo proizvode i sa srpskim i sa engleskim interfejsom tako da svako može da odabere ono što mu više odgovara.
A ko se tome protivi? Niko. Neki ovde se protive LOSIM SRPSKIM interfejsovima , bolje je imati samo dobar engleski nego i taj i los srpski. To je sustina. To je mudrost. Ovo sto ti kazes je formalno zadovoljavanje nekih zahteva (sefa, preduzeca, drustva) tek da budu zadovoljeni.

Svojevremeno sam radio na nekom projektu o kome ne smem ni sada da kazem ni rec (vojna tajna). Za izradu prototipa tog proizvoda smo morali da napravimo neke specijalne alate. U birokratsku proceduru oko celog projekta je spadal i kontrola naseg rada, pa tako i poseta strucnjaka, koji ce videti te alate. Poredjamo mi te alate na neki sto, dolaze "strucnjaci", ulaze u sobu, bojazljivo prilaze stolu, pogledaju altate sa bezbednog rastojanja, nekih 5 sekundi, i odlaze. Forma je ispunjena - bili su, videli su! Sta su videli, kakvi su ti alati, da li su uopste od tog projekta, ma koga to briga.

Ne daj boze da spomenem rec Save, ubice me nacisto, a ni za tu rec jos nemamo pravi prevod. Jeste, ima mngo ljudi koji tvrde da je bas njihov izraz tacan prevod toga, ali ja tvrdim da nije, ovako apriori, jer mi to nemamo. Mi nemamo svoju rec koja znaci ono sto na engleskom znaci rec save, a od prilike znaci "snimanje necega (uradjenog ili dobijenog sa strane i slicno) na sredstvo za cuvanje tog necega", ali ljudi uporno govore "sacuvaj" i slicno.
[ djdacha @ 19.07.2007. 20:43 ] @
Ako neko zna kako da prevedemo
deafult
mnogo bi pomoglo ;)

Potrebna mi je jedna reč, a ne rečenica...
[ jablan @ 19.07.2007. 21:25 ] @
Podrazumevano

Naravno, zavisi i od konteksta... Da li je imenica, glagol, itd.
[ obucina @ 19.07.2007. 23:09 ] @
Default - Podrazumevano, Uobičajeno
[ Srđan Pavlović @ 20.07.2007. 00:21 ] @
Ne znam za vas, ali mislim da izmedju onog "Iseci" i "Nalepi" treba da ima i jedno
"Pljuni" izmedju. Da bolje u'vati.

[Ovu poruku je menjao Kernel-1 dana 20.07.2007. u 01:32 GMT+1]
[ Buum @ 20.07.2007. 00:51 ] @
Citat:
tdjokic:
Citat:
Buum:
1. greška: Potpuno zanemarivanje konteksta koje izaziva lančanu reakciju i gotovo sve naredne greške.

Kako sam ja to zanemario kontekst? Evo, ovde je vec 5 - 6 ljudi navelo znacenje reci preferences, na 4 jezika i svuda znaci isto. Engleska rec preferences je upotrebljena bas zbog konteksta, inace je mogla biti upotrebljena neka druga, a imaju ih prilicno.

Poštovani Tomislave, koristili ste isključivo leksički pristup i time zanemarili semantički kontekst koji je u ovom slučaju daleko važniji. Dakle, prevođenje – a pogotovu lokalizacija – ne trpi jednostran pristup. Pojasniću to malo detaljnije.

Kada naiđete na neku nepoznatu reč koju treba da prevedete, svakako ćete prvo konsultovati rečnik i proveriti koja sve značenja ima dati termin. To je leksički pristup. Nakon toga ćete proveriti da li se neko od pomenutih značenja uklapa u kontekst ili je možda sporni termin dobio potpuno novo značenje i funkciju. U kolokvijalnom govoru i književnosti su takve pojave uobičajene i nazivaju se fraze ili idiomi. Prevođenje reči na osnovu njene specifične funkcije u datom kontekstu naziva se semantički pristup. Kod lokalizacije softvera potreba za semantičkim pristupom je još izraženija jer su komande i opcije svedene na jednu do dve reči koje opisuju određenu funkciju programa.

Da se vratimo sad na slučaj preferences.

Ako primenimo isključivo leksički pristup, onda taj termin možemo prevesti kao: prvenstva, željene opcije, odabir

Međutim, ako pogledamo kontekst (preferences je obično stavka u meniju) i funkciju pomenutog termina (otvara dijalog u kome se mogu podešavati razne opcije) jasno je da se nikako ne smemo ograničiti samo na bukvalno prevođenje.


Citat:
tdjokic:
Citat:
2. greška: Pogrešan izbor jednog od značenja reči preference(s).

Objasni / argumentuj.

Citirali ste M-W ali vam je promaklo najprikladnije značenje za dati kontekst. Podebljaću citiranu referencu na koju mislim.
Citat:
1 a : the act of preferring : the state of being preferred b : the power or opportunity of choosing



Citat:
tdjokic:
Citat:
3. greška: Bukvalan pristup prevođenju.

Ovo ne razumem ni uz najbolju volju. Ja stalno pisem da treba prevoditi sustinu, a ti meni bukvalno. Mislim da spadam medju poslednje ljude na svetu koji prevode bukvalno. Zao mi je, ali ovo vec prelazi u licno vredjanje. Daj objasnjenje, dokaz, argument.

Zaista mi nije bila namera da vas povredim. Ukoliko ste se osetili uvređenim, primite moje iskreno izvinjenje.

Što se tiče argumentacije, pogledajte prvu tačku.


Citat:
tdjokic:
Citat:
4. greška: Oslanjanje na nepouzdane i nepotpune reference (www.metak.com).

Ne proglasavam ja metak za nesto savrseno, ali sam ga upotrebio na brzinu. Hajde, daj mi ti pouzdaniju i potpuniju referencu i nadji mi tamo znacenje reci postavke i podesavanje. Ja sam metak naveo vise iz zafrkancije, ali ni u jednom recniku na svetu neces naci da preferences znaci postavke ili podesavanje a da nije jos nesto uz to - "moje postavke", "omiljeno podesavanje" i slicno, nema sanse.Lose zakljucujes.

Metak je zgodan i koristan alat za neko neobavezno i usputno prevođenje. I ja ga svakodnevno koristim u te svrhe, ali ga nikada ne upotrebljavam kada radim ozbiljan prevod. Naprosto, baza mu je prepuna kojekakvih besmislenih i nepostojećih izraza, a tu su i neizbežni lapsusi u pisanju. Evo, pogledajte samo šta će vam Metak ponuditi za sledeće termine: deodorant, spawn, deodorize. Meni i mojim kolegama je ovo bilo prilično urnebesno!

Dakle, za ozbiljan rad neophodni su rečnici i jezički priručnici priznatih autora. Sem toga, nikada se ne treba oslanjati isključivo na jedan referentni izvor.


Citat:
tdjokic:
Citat:
Interesantno je da ste i sami naveli primer kako prilikom prevođenja strogo treba voditi računa o kontekstu (blackout = nesvestica; nestanak struje). Iz ovoga samo mogu da zaključim da je mnogo lakše uočiti prevodilačke greške nego napraviti dobar i precizan prevod.

Svojevremeno sam preveo uputstvo za servisere za alternatore motornih vozila, silom prilika i nisam bas voleo sto moram to da radim, jer nisam strucnjak za elektriku / elektorniku. To sam uradio za slovenackog proizvodjaca tih alternatora, "Iskra", N.Gorica, gde sam neko vreme radio. Uzeo covek koji je bio zaduzen za ceo projekt jedan primerak i poslao u Beograd, nekom profesoru Elektortehnickog fakulteta. Posle izvesnog vremena mi kaze da je profesor, koji me nikada nije video, ni upoznao, niti je imao blage veze ko sam, reao da je prevod dobro uradjen.

Odlično. Za prevodioce je jako važno da dobiju povratne informacije od lektora i recezenta kako bi kasnije mogli da isprave greške i usavrše svoj prevod.


Citat:
tdjokic:
Citat:
Buum: Uh, al' ste se raspisali po ovoj vrućini.

Bas me zainteresovalo da pogledam tvoj profil, pa ispada da se ja bavim prevodjenjem skoro dupli broj godina nego ti, jer sam (priblizno) dupli broj godina i ziv. Taj broj u principu ne znaci nista, ali konkretno znaci, jer sam se ja time bavio jos od onih primitivnijih i siromasnijih vremena, dodjem mu neka vrsta pionira u tom poslu .

Moje poštovanje za sve pionire tehničkog prevodilaštva i starije članove ES-a.


Citat:
tdjokic: Lepo je to sto si se ti skolovao u Londonu, ali u onome sto si napisao ima mnogo teorije, koju si nesumnjivo stekao skolovanjem, ali ti nedostaje mudrost (koja nikako nije osobina starosti, da neko ne pomisli da sebe smatram mudrim! boze sacuvaj, ja se jos i dandanas mucim kad prevodim i nesto pisem, uzas jedan! Jedina osobina za koju mislim da je imam je krajnja iskrenost prema svima, pocev od samog sebe, a to mnogo boli. i evo ti dokaz za to:

Citat:
Mislim da je bolje da imamo proizvode i sa srpskim i sa engleskim interfejsom tako da svako može da odabere ono što mu više odgovara.


A ko se tome protivi? Niko.

Pa, Bojan Basic je izrazio svoje načelno protivljenje lokalizaciji zbog neophodnosti učenja terminologije na 2 jezika, a moja rečenica koju ste citirali se isključivo odnosila na to da je ipak bolje po same korisnike ako mogu da biraju između interfejsa na maternjem i interfejsa na engleskom jeziku. Što se tiče mudrosti i iskustva smatram da su stariji ljudi mahom u prednosti po tom pitanju.


Citat:
tdjokic: Neki ovde se protive LOSIM SRPSKIM interfejsovima , bolje je imati samo dobar engleski nego i taj i los srpski. To je sustina. To je mudrost.

Pa i ja se protivim lošim prevodima i još gorim interfejsima. Evo šta sam rekao u jednoj od prethodnih poruka:
Citat:
Treće, mišljenja sam da loši prevodi i neprikladna lokalizacija odbijaju korisnike od te vrste proizvoda.



Citat:
tdjokic: Ovo sto ti kazes je formalno zadovoljavanje nekih zahteva (sefa, preduzeca, drustva) tek da budu zadovoljeni.

Taman posla! Ozbiljno tehničko prevodilaštvo je do te mere evoluiralo da danas postoje EU i ISO standardi kojima se reguliše kvalitet prevoda, metodologija rada i procedure. Diletantska improvizacija i formalno zadovoljavanje zahteva ne spada u moj domen rada.


Citat:
tdjokic: Svojevremeno sam radio na nekom projektu o kome ne smem ni sada da kazem ni rec (vojna tajna). Za izradu prototipa tog proizvoda smo morali da napravimo neke specijalne alate. U birokratsku proceduru oko celog projekta je spadal i kontrola naseg rada, pa tako i poseta strucnjaka, koji ce videti te alate. Poredjamo mi te alate na neki sto, dolaze "strucnjaci", ulaze u sobu, bojazljivo prilaze stolu, pogledaju altate sa bezbednog rastojanja, nekih 5 sekundi, i odlaze. Forma je ispunjena - bili su, videli su! Sta su videli, kakvi su ti alati, da li su uopste od tog projekta, ma koga to briga.

Mene to otaljavanje posla užasno iritira. Maksimalno se trudim da ne učestvujem u takvim poduhvatima. Vama svaka čast ako ste i pored takve koncepcije rada uspeli da nađete dovoljno motiva da posao obavite kvalitetno i profesionalno.


Citat:
tdjokic:
Ne daj boze da spomenem rec Save, ubice me nacisto, a ni za tu rec jos nemamo pravi prevod. Jeste, ima mngo ljudi koji tvrde da je bas njihov izraz tacan prevod toga, ali ja tvrdim da nije, ovako apriori, jer mi to nemamo. Mi nemamo svoju rec koja znaci ono sto na engleskom znaci rec save, a od prilike znaci "snimanje necega (uradjenog ili dobijenog sa strane i slicno) na sredstvo za cuvanje tog necega", ali ljudi uporno govore "sacuvaj" i slicno.

Sačuvaj ili snimi su sasvim korektna rešenja. Ne vidim šta je tu sporno.
[ Srđan Pavlović @ 20.07.2007. 01:24 ] @
@tdjokic
Citat:
"snimanje necega (uradjenog ili dobijenog sa strane i slicno) na sredstvo za cuvanje tog necega"


Engleska rec "save" ima vise znacenja, ali ovakve bi se proizvoljne sintagme mogle izmisliti za
sve reci. Slazem se da je "snimi" i "sacuvaj" uredu, mada mi ovo "snimi" nekako deluje modernije.
(rec "sacuvati" jeste jedan od legitimnih (da se tako izrazim) prevoda reci "save").

Jos bi se samo osvrnuo na jedan aspekt kod prevodjenja interfejsa.
Cesto su u menijima interfejsa potrebne krace reci ili krace sintagme da se ne bi narusio
izgled programa koji je neko osmislio. Recimo, radio sam neki program u Delphiju sa interfejsom
na nasem jeziku, i znam da mi je bio problem da za neke funkcije u meniju odaberem naziv, a
recimo u engleskom bih te nazive lakse nasao (ukoliko zelim da budu kraci). Medjutim, ako nije
problem da "stavka" bude duza, zasto recimo umesto prevodjenja firewall-a kao
vatrobrana (licno mislim da su to gluposti, svako ko radi sa racunarima duze vreme se najezi
kad tako nesto cuje), ne bi recimo pisalo "Podesavanje opcija zastite portova racunara kod internet veze"
(ili nesto slicno tome?).
[ tdjokic @ 20.07.2007. 13:43 ] @
Dojadilo mi da stalno izigravam Don Kihota, pa cu napustiti temu.

Kratak primer:
Citat:
Ako primenimo isključivo leksički pristup, onda taj termin možemo prevesti kao: prvenstva, željene opcije, odabir
Tvoje pisanje je ugladjeno, strucno, cemu se nije cuditi obzirom na tovju strucnost i obrazovanje, ali masis poentu. Rec preferences se NE MOZE prevesti sa prvenstva, zeljene opcije nikako, jer to nije to, sto pise i u recniku. Opet ponavljam - menjate pojmove kako vam kad odgovara. Eventualno bi dosla u obzir rec odabir.

Inace, onim drugim pristupom, rec preferences znaci i pregled stanje (opcija) i akciju menjanja istih, tako da ne mogu u potpunosti da se slozim sa tvojim izborom znacenja iz originalnog recnika. Bilo kako bilo, konacni rezultat bi prakticno mogao da se postavi bilo gde u meniju, jer znaci i sve i nista. Sve su postavke i podesavanja, ali Preferences su specijalne postavke i podesavanja, pa bi rec koja se upotrebi za prevod to trebala bar da nagovestava. Preferences = podesavanja? Nikad. Totalno nakaradno i netacno.

Prevode bi trebalo da rade strucnjaci za jezik, koji odlicno poznaju rad na racunaru i IT podrucje, a ne strucnjaci za racunare, koji poznaju jezik odlicno.
[ Miroslav Jeftić @ 20.07.2007. 13:58 ] @
Tipičan stručnjak za jezik jedva zna da nađe dugme da upali računar. Jedno su želje, drugo je stvarnost. Ja bih takođe želeo da imam izvrstan rečnik računarske terminologije/tehnički rečnik, po mogućstvu da nije stariji od godinu-dve i obiman kao Vujaklija, ali ništa od toga. Btw, i dalje mislim da su Preferencije dobar prevod, ali nemam ni načina, ni želje da teram nekog da to koristi.
[ gluepower @ 20.07.2007. 14:19 ] @
pa zar vec nije udomaceno reci da nesto preferirate? Preferiram, preferiras, preferirati, preferencije
to je vec toliko poznato sta sta znaci da ne vidim zasto bi to drugacije prevodili
svi znamo sta je kompjuter zasto bi to sad prevodili kao racunar? racunar je meni dobar naziv za digitron (ups sta je sad digitron na nasem jeziku) a ne kompjuter
Moje licno misljenje je da bi trebalo biti sve na engleskom tako da poznavanje rada na kompjuteru bude univerzalno a ne vezano za odredjeno govorno podrucje (da ja znam raditi na kompjuteru ali samo ako je sve na svedskom, moronski glupo i nepotrebno)
Ako podjemo od toga da svagdje u svijetu je obavezno osnovno skolovanje, uci se engleski jezik i informatika se vec uci od 4tog razreda osnovne skole (negdje i ranije) znamo da je engleski poslovni jezik, kompjuter se koristi u poslovne svrhe, svaka sekretarica (koja usput i koristi taj kompjuter) mora znati engleski itd, zasto onda namjerno hendikepirati sami sebe vezajuci se za nase govorno podrucje?
[ zmau @ 20.07.2007. 14:51 ] @
@tdjokic

Ne vidim nikakav razlog da insistiramo na prevođenju. Postoji objekat (akcija u programu) koji ima neko značenje i to značenje je nama svima (koji učestvujemo u diskusiji) intuitivno izuzetno jasno. Neko je to značenje jezgrovito izmapirao u jednu englesku reč (preferences). Lepo i jasno odrađeno, ali verovatno ne baš sto posto precizno. Mi isto to treba da odradimo za srpski jezik. Imamo li razloga da kao referencu uzimamo engleski opis objekta, pored živog originala (koji intuitivno imamo u mislima, a već ga je par ljudi ovde dosta lepo opisalo celim rečenicama) ? Ta reč preferences se pojavljuje u istom kontekstu (tj. odnosi se na isti objekat) kao reč settings, koja je nešto češća. Ili options. U ultra editu čak piše configuration. Ima li razloga da ove 4 reči (u ovom kontekstu) različito prevodimo, samo zato što su to 4 različite engleske reči ?

@Bojan
Najzad je neko tebe shvatio :-), pa je red i da ti shvatiš šta ostali pričaju.
Velikoj većini ljudi STVARNO treba 5-6 aplikacija da odrade svoje poslove i više od toga ih NE ZANIMA. I kraj priče. A nas nekoliko procenata IT profesionalaca i entuzijasta kojima treba još po neki program, mi ćemo lako kako god okreneš, mi nismo ni bitni.
I nema potrebe da čekamo 5 godina da bi videli da li je tako. Pogledaj zemlje koje su daleko ispred nas a engleski im nije maternji jezik. Lokalizacija je realnost.

Mislim da nije sporno da treba prevesti sve što može LEPO da se prevede, oko toga smo se skoro svi složili. Ostaje pitanje dokle ići u tome. Meni je izuzetno drago što ne moram - poput prosečnog Amerikanca - hard disk da zovem tvrda ploča. Ova dvorečna sintagma (svejedno u kom jeziku) dosta ofrlje opisuje dati objekat, i zato je meni mnogo lepše da imam potpuno nov termin za nju, bez nekog prethodnog značenja. I ako mi neki strani jezik upravo to nudi - hvala mu i ja ću ovu komponentu drage volje zvati hard disk. Ili harddisk, svejedno.
Takođe, ako iole kratak prevod na srpski pati od gubitka izražajnosti, ne bih se ustručavao da srpski jezik obogatim još nekim novim izrazom. Mislim da je default dobar primer za to. Kao što je to neko već lepo rekao na forumu B92 - ama po čemu je šnenokla srpska reč, a bekpeker nije :-) ?
Naravno, u ovome treba imati meru, kojom ja baš i ne mogu da se pohvalim, ali bitno je da radim na tome :-).

I da naglasim i ja značaj standardizacije u prevođenju. Verujem da je standardan prevod bolji od dobrog prevoda i da nebismo smeli da ostavimo (mnogo) mesta za improvizacije na ovu temu. Ako se nadležni u državi još ne bave time, ajde makar mi ovde da se dogovorimo oko nekih izraza pa da svi koristimo iste. Ova komuna je dovoljno velika da bi ovakva inicijativa mogla da ima smisla. Možda otvorimo poseban topik (ili podforum) na ovu temu ?

Prilog za raspravu : framework; moj profesor insistira da se "to" na srpskom kaže okvir, što je meni totalno neinuitivno i glasam za frejmvork. A vi ?
Prilog za rečnik : doubleclick se na srpskom savršeno jasno i savršeno udobno kaže dvoklik i nema potrebe za improvizacijama tipa "dva puta (brzo) kliknuti...". Zar ne ?
[ zmau @ 20.07.2007. 15:13 ] @
Citat:
Tipičan stručnjak za jezik jedva zna da nađe dugme da upali računar

U ovo ne verujem, ako ubrajaš i prevodioce u stručnjake za jezike. Prevođenje (ustvari generalno obrada teksta) je jedno od par najubedljivijih područja primene računarske tehnike. I to su prevodioci odavno mogli da shvate, nisu im za to neophodni ni grafičko okruženje, ni mreža. I ja verujem da su inteligentni prevodioci ovo odavno shvatili. A ostali ? Pa imali su dovoljno vremena da nauče od kolega, valjda.

Citat:
svi znamo sta je kompjuter zasto bi to sad prevodili kao racunar

Pa, recimo, jer mi lepše klizi niz jezik, nema 3 uzastopna suglasnika ;-). A svi znamo i šta je računar.
Ustvari, sad videh da ga ti zoveš racunar a ne računar. A ako ti nije bitno to što već godinama udobno imaš pri ruci sva slova svog jezika na tastaturi, onda verovatno i nema svrhe da pričamo ovakvim finesama. Ukusi su dosta različiti.
[ tdjokic @ 20.07.2007. 16:22 ] @
Citat:
zmau: @tdjokic

Ne vidim nikakav razlog da insistiramo na prevođenju. Postoji objekat (akcija u programu) koji ima neko značenje i to značenje je nama svima (koji učestvujemo u diskusiji) intuitivno izuzetno jasno.
Trebalo je da citas redom, od pocetka. Ne insistiram ja, insistira pokretac teme, a onda su se javili neki prevodi sa kojima se ja nisam slozio, a nakon objasnjenja zasto je tako prevedeno se jos jace ne mogu sloziti i svakako se slazema sa vama (ti, pa gluepower, pa Miroslav Jeftić, mozda jos neko) - preferencije bi bilo bas to "sta je pesnik hteo da kaze", a i ovo drugo je tacno - ne moze se sve prevesti tako da laik krene i odmah moze da uradi sve, iako nije pipnuo racunar ranije. Mora par dana da isprobava, da shvati nekakvu semu, logiku, nazovi kako hoces, koja tu postoji i to je to. Preferirati je rec ne samo iz IT nego i inace. Ali, ljudi hoce lokalizaciju po svaku cenu, i zbog toga je cela frka.

Kao sto rekoh, napustam temu.
[ djdacha @ 20.07.2007. 17:50 ] @
Eh, ova prica (ili priča da bude lepše) je ipak malo više vezana koliko vidim za malo naprednije korisnike kompjutera (pardon - 'računara'). Kao korisnik kompjutera od malih nogu (spectrum, C64, Amiga, pa 286 pa redom...) nikada nisam razmišljao o lokalizaciji jer je jasno da ako ne naučiš svetski jezik (čitaj engleski) nema vajde od toga čim se baviš. Sada već imaš milion knjiga na našem jeziku, ali onda si bio zavistan samo od strane engleske ili nemačke literature koje nije bilo mnogo kao sada.

Kada sam video prve lokalizacije smejali smo se danima, a tek svi tekstovi u domaćim novinama i magazinima sa NJINDOWSima, bas je ludo.

Apsolutno se slažem da lokalizacija mora postojati, ali budimo realni, ona mnogo više znači početnicima, koji su jadni osuđeni na paušalne prevode takozvanih stručnjaka, lektora, i ostalih 'verifikovanih' gospodara rečnika.. za koje čujem ovde na ovom forumu da ni ne pale kompjuter - blago si ga dedi !!!

Da bi 'spasio' fajl, moram znati od koga ga spašavam, da bi pronašao 'čvrsti disk', moram znati koji je 'meki disk', a 'defult' se uglavnom pojavljuje kao 'fabrički podešeno' - Kome treba ova patnja sa rečima? Zar nije logično da sve reči kompjuterskog značenja koje se teško mogu prevesti - da ostanu u izvornom stanju. Kompjuter stvarno računa podatke, ali što bi ga zvali računar, kad je lepši izraz 'pametnica'. Em bude ženski rod ;) , em lepše zvuči od računar. Imate šansu da kažete 'Idem malo na pametnicu da se poigram sa njom"

Šalu na stranu, svi pokušaji nametanja nečega što ljudi ne žele se završava znamo kako, sve ove godine bede koje su iza nas su se desile zato što su 'pametni' ljudi nametali ideje ljudima u glavu, a ljudi su povodljivi i eto sranja.

Vezano za naše pismo, ja nikada neću koristiti ćirilicu u životu iako je dobro znam. Ne zato što je mrzim - nego zato što mi je latinica jednostavnija i više mi se stilski sviđa. E a ljudi mi je nameću na mnogim domaćim sajtovima, samo kad vidim - kliknem dalje. Ne pokušavam uopšte da zamaram oči, veoma mi je teško da čitam čirilicu online i zato je izbegavam. Isto tako izbegavam bilo šta što je prevedeno na naš jezik zato što razumem engleski.

Druga stvar, zašto se ne prevedu latinski izrazi koji se koriste u medicini ? Kažu ljudi da to to što je na latinskom, je zbog toga što doktori znaju da čitaju i pišu latinske izraze za lekove, bolesti, pa na kraju krajeva i za floru i faunu. Ah, pa i kada se prevede, piše i na latinskom pored. Pa ako ljudima vekovima ne smeta da izgovaraju nešto što je drugi smislio, onda ne bi trebalo da bude ni problema za engleske izraze iz kompjuterske industrije.

Moj stav je sledeći, Ko nauči sve na engleskom biće bogatiji jer će onda znati na dva jezika da koristi (srpski engleski), i ima velike šanse da uspe u životu i na više mesta (tj. više zemalja) ako samo znaš na srpskom, osuđen si da radiš samo u svojoj zemlji. Poenta je u praktičnosti, a ne u formama koje moraju da se ispune. U americi svi ljudi koje sam upoznao i znaju za Srbiju, veoma lepo i tečno izgovaraju sve naše reči, svi strani službenici koji su bili u našoj zemlji su naučili bolje jezik nego naši "prinčevi i kraljevići' koji su živeli kao oni u inostranstvu. Samim tim što nauče naš jezik, duboko ga i poštuju, mislim da bi i mi trebalo da poštujemo tuđa imena, izraze, fraze. Ipak na kraju sve se svodi na najbrži vid komunikacije sleng i ostalo. Ljudi žele da komuniciraju i to brzo.

Duboko poštovanje svima koji se trude da kompjutersku tehnologiju približe građanima u našoj zemlji! Cenim sve što rade, i nadam se da će nastaviti da usvaršavaju kako software tako i literaturu koja pomaže ljudima u životu. Ipak, morate razumeti i ostale ljude koji su davno naučili da koriste engleski i sada im je to kao i maternji - drugi ili treći jezik. Znači mi ćemo po starom, a nova generacija po novom - cilj je isti bolja budućnost!
[ Miroslav Jeftić @ 20.07.2007. 19:48 ] @
Naravno, ali ima puno korisnika (posebno onih starijih) koji ne žele, ili nemaju volje i vremena da uče jezik samo da bi napisali par poruka ili odgledali film. Oni koji znaju engleski uvek imaju izbor da koriste program na srpskom ili na engleskom. Bitno je i da oni koji ne znaju engleski imaju izbor.
[ Buum @ 20.07.2007. 21:30 ] @
Citat:
tdjokic: Inace, onim drugim pristupom, rec preferences znaci i pregled stanje (opcija) i akciju menjanja istih, tako da ne mogu u potpunosti da se slozim sa tvojim izborom znacenja iz originalnog recnika. Bilo kako bilo, konacni rezultat bi prakticno mogao da se postavi bilo gde u meniju, jer znaci i sve i nista. Sve su postavke i podesavanja, ali Preferences su specijalne postavke i podesavanja, pa bi rec koja se upotrebi za prevod to trebala bar da nagovestava. Preferences = podesavanja? Nikad. Totalno nakaradno i netacno.

Tomislave, postoje i drugi rečnici sem Metka.

Citat:
tdjokic: Prevode bi trebalo da rade strucnjaci za jezik, koji odlicno poznaju rad na racunaru i IT podrucje, a ne strucnjaci za racunare, koji poznaju jezik odlicno.

Hmm, vrlo diskutabilno. No, da ne zalazimo sad u tu priču, ali ako će vam savest biti mirna, osoba koja je radila QA za većinu Microsoftovih projekata u kojima sam učestvovao je:
1. cenjeni profesor na filološkom fakultetu u Beogradu
2. član odbora za standardizaciju srpskoga jezika
3. odličan poznavalac računara, softvera i IT-a


Citat:
zmau: Ta reč preferences se pojavljuje u istom kontekstu (tj. odnosi se na isti objekat) kao reč settings, koja je nešto češća. Ili options. U ultra editu čak piše configuration. Ima li razloga da ove 4 reči (u ovom kontekstu) različito prevodimo, samo zato što su to 4 različite engleske reči ?

Da, u tom grmu leži zec! Projektanti softvera i pisci tehničke dokumentacije najčešće koriste i options, i settings, i preferences, i configuration za jednu te istu stvar – glavni dijalog za podešavanje opcija. Za sve te termine postoje odgovarajući pandani na srpskom jeziku:
options = opcije
settings = podešavanja/postavke
preferences = postavke/podešavanja
configuration = konfiguracija

Suštinski, između ovih pojmova gotovo da ne postoje nikakve razlike, već je to samo pitanje terminologije i stila onoga ko projektuje softver i piše tehničku dokumentaciju.

Citat:
zmau: Prilog za raspravu : framework; moj profesor insistira da se "to" na srpskom kaže okvir, što je meni totalno neinuitivno i glasam za frejmvork. A vi ?

framework = radni okvir; u nekim slučajevima može i "platforma"
[ fantia76 @ 21.07.2007. 06:29 ] @
Ako ti nesto znaci, iskoristi rec preference = izbor
[ Wiz@rd @ 21.07.2007. 14:37 ] @
preferences = svojstva
[ gluepower @ 21.07.2007. 15:39 ] @
Citat:
zmau: Pa, recimo, jer mi lepše klizi niz jezik, nema 3 uzastopna suglasnika ;-). A svi znamo i šta je računar.
Ustvari, sad videh da ga ti zoveš racunar a ne računar. A ako ti nije bitno to što već godinama udobno imaš pri ruci sva slova svog jezika na tastaturi, onda verovatno i nema svrhe da pričamo ovakvim finesama. Ukusi su dosta različiti.


Nije mi udobno pisati nasa slova ne zato sto ne zelim nego iz navike. Kad ispunjavam recimo neke online forme na internetu i posto mi ime, prezime, ulica itd sve imaju čćžšđ slova i ja upisem ta slova kliknem submit sta ce se desiti?
Tipkam oko deset godina, vecinom tipkam na engleskoj tastaturi i zacudo tamo ne postoje ta nasa slova pa se moram saltat onda tamo vamo jer treba mi y koji opet na nasoj tastaturi stvori mi zbrku.
Vjerujem da svi sad razumiju sta sam napisao, nijednom se nisam zeznuo da umjeso z napisem y jer su tamo gdje treba da budu a nisam morao ici ganjat gdje su sad ona nasa slova ; ' \ / ups
Mogu ja naravno pisati i sa nasim slovima ali onda tipkam sporije i uvijek grijesim kod z i y, a sto bi to sebi radio kad je i ovako dobro ? Nije da radim seminarski rad. Uostalom mi koji tipkamo bez nasih slova smo dokaz da ta slova uopste nisu ni potrebna kao sto je cirilica nepotrebna po meni, ali svatko ima svoje ovo vec izlazi debelo iz teme
[ Buum @ 21.07.2007. 16:03 ] @
Citat:
Wiz@rd: preferences = svojstva

Pobrkao si sa properties, properties se prevode kao svojstva.
[ zoran_dojkic @ 21.07.2007. 16:05 ] @
Citat:
gluepower: Nije mi udobno pisati nasa slova ne zato sto ne zelim nego iz navike. Kad ispunjavam recimo neke online forme na internetu i posto mi ime, prezime, ulica itd sve imaju čćžšđ slova i ja upisem ta slova kliknem submit sta ce se desiti?
***
ali svatko ima svoje ovo vec izlazi debelo iz teme


Ne izlazi, pošto se o tome i radi, naše reči ili tuđe, naša slova ili tuđa. Polako bi na taj način došli do situacije koju imaju rusi da pišu svoje reči engleskom latinicom.

U Operi imaš na desnom kliku ono što ti treba, osim ako ti ni to ne odgovara zbog neke navike (lenjosti).

[ zmau @ 21.07.2007. 16:55 ] @
Citat:
mi koji tipkamo bez nasih slova smo dokaz da ta slova uopste nisu ni potrebna kao sto je cirilica nepotrebna


Naprotiv, čitajući vaše tekstove čovek može lako da uoči da su oni relativno često višesmisleni ili bar teži za čitanje. Izražajnost domaće abecede bez ovih (ili bilo kojih drugih) slova je smanjena i to je činjenica. Ako ne veruješ, pitaj mog drugara Ćaćića.

A mi fanovi izražajnosti jezika možemo takođe da uočimo i da je ćirilica izražajnija i samim tim savršenija od domaće latinice (tzv Gajice) što se može videti na primeru reči nadživeti.
E, sad, druga je stvar što i ja pišem na računaru latinicom iz istog razloga iz kog ti pišeš sa engleskim kodnim rasporedom :-), mada na papiru celog života pišem ćirilicu. Priznajem da i standardizacija ima svojih prednosti.
[ gluepower @ 21.07.2007. 18:54 ] @
Citat:
zoran_dojkic: Ne izlazi, pošto se o tome i radi, naše reči ili tuđe, naša slova ili tuđa. Polako bi na taj način došli do situacije koju imaju rusi da pišu svoje reči engleskom latinicom.

U Operi imaš na desnom kliku ono što ti treba, osim ako ti ni to ne odgovara zbog neke navike (lenjosti).



nase ili tudje????? ja nisam rasista, nacionalista itd. Ja sam za standardizaciju svega i bio bi najsretniji kad bi cijela planeta bila jedna zajednica bez drzava i kad bi svi pricali jedan jezik.

Jednostavno je neprakticno i nepotrebno ne vidim nista pozitivno i cudi me da je neko uopste zagovornik toga.
Evo jednostavan primjer. Nazove te covjek i kaze da ima problem na kompjuteru. I ti primjera radi kazes de klikni start, control panel, administrative tools..... I onda tisina pa kaze "nema toga kod mene" i onda kazes mu de procitaj sta imas, a on ima ovako, start, pa nije bitno i onda spomene kontrolnu plocu. I onda je sa tim razgovor zavrsen.
Lijepo mu je prevedeno a opet mu nista nije jasno, ja mu telefonom ne mogu pomoci niti zelim, jednostavno sam postao alergican na te prevode jer otezavaju posao i vecinom su besmisleni.
Ponekad sam prinudjen da kod nekog napravim neki sablon racuna, otpremnice ili nesto na hrvatskoj verziji office, ali vjerujte da je lakse raditi recimo na arapskoj, jer cete raditi po sjecanju, a ova hrvatska verzija zbuni sa svojim nazivima i jednostavno pokusavate nesto skontati logicki sto je nemoguce iz onog prevoda i samo vam nadje jos vise posla, sto je jos gore skracenice na tastaturi nisu iste pa nemozete se posluziti ni sa tim trikom.
Lokalizacije samo povecavaju nered u svijetu kompjutera, bespotrebne su. Poznavanje engleskog plus osnovno poznavanje rada na kompjuteru je danas neki standard za pismenost.
Zasto da neko uci kako se radi na lokaliziranoj verziji kad bolje da savlada engleski i onda ce mu ucenje kompjutera biti mnogostruko lakse.
Jer kao da se postavljaju dupli standardi, ohrabruje se narod da ne uci engleski
Moj prvi savjet kad god me neko upitao "kako bi ja poceo uciti da radim kompjuterima" odgovor je uvijek "prvo uci engleski" jer "izgubljeno" vrijeme u ucenju engleskog ce biti nadoknadjeno sa tim sto ce daleko brze se snalaziti u svijetu kompjutera. Bonus je naucen engleski jezik, mogucnost koristenja cijelog interneta itd.
Znam da sam sad zbrckao ovdje dosta stvari al mislim da se moze skontat sta hocu reci :)
[ Buum @ 22.07.2007. 09:31 ] @
Citat:
gluepower: Lokalizacije samo povecavaju nered u svijetu kompjutera, bespotrebne su.

Ma, kako da ne. Microsoft, SAP, Oracle i gomila drugih proizvođača softvera nema pojma i iz čistog hira baca milijarde dolara na lokalizaciju. Samo su tebe čekali da im saopštiš kako je to bespotrebno.
[ Časlav Ilić @ 22.07.2007. 11:19 ] @
Avaj, toliko toga se napisa u međuvremenu na šta bih rado razvezao sitno pismo, ali onda narednih nekoliko dana ne bih radio ništa drugo. Trenutno mi sve vreme ode na konkretne probleme, npr. prepiska sa japanskim prevodiocem kako da nešto sredimo na japanskom, i slične zavrzlame ;)

Ali bih mogao da postavim jedno hipotetičko pitanje.

Pretpostavimo ovakvu situaciju u bližoj budućnosti: engleski se zaista temeljno uči od prvog razreda osnovne, sa sve upotrebom računara, tako da je, recimo, do petog razreda osnovne, nivo upoznatosti dece sa engleskim računarskim pojmovima i engleskim uopšte, jednak nivou opšte pismenosti. Pod ovim uslovima, šta o svrsishodnosti lokalizacije mislite vi koji ste do sada u ovoj temi izrazili izvesnu naklonjenost lokalizaciji, u bilo kojoj meri?
[ gluepower @ 22.07.2007. 12:16 ] @
Citat:
Buum: Ma, kako da ne. Microsoft, SAP, Oracle i gomila drugih proizvođača softvera nema pojma i iz čistog hira baca milijarde dolara na lokalizaciju. Samo su tebe čekali da im saopštiš kako je to bespotrebno.


Pa ja ti navodim argumente zasto je bespotrebno ti nisi ovdje naveo ni jedan zasto jeste potrebno.
Engleski je po meni "must" ako zelis "sjesti za kompjuter" ako neznas engleski izvoli pa cisti wc ili nesto, ima drugih poslova. Uostalom kakvu to skolu si zavrsio da mozes dobit kancelarijski posao a neznas svjetski poslovni jezik? Bilo koji taj "sjedeci" posao bi po pravilu trebao zahtjevati poznavanje bar jednog stranog jezika tj engleskog plus bar jos jedan
Sekretarice ionako bi trebalo da znaju 2 do 3 strana jezika
I zasto onda ne imati neki standard kad se namece sam od sebe?
Lokalizacije se prave zbog ljudi koji ne poznaju engleski jezik.
Hajmo onda tom logikom napraviti knjigovodstveni program za one sto neznaju sabirati i oduzimati
[ BezPanike @ 22.07.2007. 17:34 ] @
driver -> upravljački program
bookmark -> marker
framework -> platforma
start -> start


Prevod?!? Aha...
[ djdacha @ 22.07.2007. 19:01 ] @
Ko bi rekao da od jedne reči može ovoliki post da ispadne ;)
Meni se čini da smo malo (kao i uvek) proširili diskusiju i na druge stvari osim prevoda.

Iako sam jako zadovoljan što postoji lokaizacija i što ljudi rade prevode, znam da bi me poete, pesnici i ostale umetničke duše stavili u top zbog izjave, ali ipak ću reći da je jezik jedna veoma bitna 'alatka' na kraju krajeva. To je alatka koju nakon rođenja lagano razvijamo uz pomoć roditelja i porodice. Nakon izvesnog vremena idemo u škole i tamo još više 'baždarimo' našu 'alatku'. Pored jednog jezika, učimo i druge, pa i kompjuterske jezike koji nam olakšavaju KOMUNIKACIJU. Oni koji ga savladaju bolje od drugih i imaju maštu, mogu biti i pesnici i naratori i slično.

Ipak većini ljudi jezik predstavlja isključivo komunikaciju. Iako smo u prošlosti pokupili iz germanizacije hiljade reči, jednja od njih je verovatno i komunikacija, mi ćemo uvek da težimo da nekako prevedemo i ono što su naši preci prihvatali bez problema. Mislim da je uzaludno smišljati izraze koji postoje i koriste se. Mislim možeš probati, ali narod bira i upotrebljava šta hoće, barem na internetu imaš malo slobode.

Microsoft i otale firme idu na tržišta gde ima keša - to je njihov moto, nije im sigurno najbitnije da žele da pomognu baš sad svima... Pitanje je "Kako su videli da ima keša u lokalizaciji software-a na naše i ostale jezike kad retko ko kupuje software, uglavnom im prijatelj 'nabavi' ili ga dobiju kada kupe komp"? Pa pošto su software kompanije kao što je MS puni ko' brodovi, možete im ukrasti koliko oćete a oni neće mnogo osetiti dokle god im u americi i na bitnijim tržištima plaćaju. Njihov moto je 'navlaka'.

Kada naučiš da radiš na jednom (ili samo jednom) software-u, ti si praktično 'osuđen' da ga koristiš u budućnosti jer si upoznao taj software, i ne bi sada da trošiš još par godina da naučiš treći, četvrti, peti.... Pričam o običnim korisnicima kompjutera kojih je najviše. Istina je da će uvek postojati piratski software, ali je još veća istina da se sve teže i teže crack- uju programi i da se sve više i više čeka na ispravni crack. Primera radi ja još uvek nisam video Cubase 4 da je razbijen i da radi. I pre su postojali USB dongle zaštite, ali eto ide teže. Pa čak i nova Visa je bila problematična, setite se vraćanja datuma kod ljudi koji su instalirali.

Dakle lokalizacija je jako bitna za obuku stanovništva da koristi kompjuterske tehnologije. Da li ćemo je svi koristiti? NE. Ali sigurno znam da onima koji nisu kompjuterski freakovi koristi mnogo u početku. Jeste, kasnije će svi ti ljudi biti zbunjeni kada budu saznavali i za druge ne=prevedene programe, ili ako uče samo komande na srpskom, a engleski se ni ne trude zapamte. Trebaće svakom taj engleski kad tad, bilo bi dobro da ga naučimo. Microsoft i ostale kompanije streme ka momentu kada nećete moći da koristite piratske programe, i kada ćete morati da platite za njihove usluge. Iako je u USA mala revolucija jer je Dell krenuo da instalira Open Office u najjeftinije kompjutere ;) i dalje mislim da će monopolistički software giganti težiti da upecaju sve da koriste samo njihov software. E ovde pomaže jako lokalizacija, jer ako OpenOffice ima prevod kao MS (a ima), onda ljudi mogu da biraju već sada. Verovatno je slučaj i sa OS, tj. sa Linux-om sličan.

Zato svaka čast svakome ko prevodi da narod može da se obrazuje. Ljudi iz branše te prevode neće koristiti, ali oni su u velikoj manjini u odnosu na 'poČetnike' kojima prevod život znači.
[ Buum @ 23.07.2007. 01:20 ] @
Citat:
Časlav Ilić: Ali bih mogao da postavim jedno hipotetičko pitanje.

Pretpostavimo ovakvu situaciju u bližoj budućnosti: engleski se zaista temeljno uči od prvog razreda osnovne, sa sve upotrebom računara, tako da je, recimo, do petog razreda osnovne, nivo upoznatosti dece sa engleskim računarskim pojmovima i engleskim uopšte, jednak nivou opšte pismenosti. Pod ovim uslovima, šta o svrsishodnosti lokalizacije mislite vi koji ste do sada u ovoj temi izrazili izvesnu naklonjenost lokalizaciji, u bilo kojoj meri?

Sve zavisi kako će se deca usmeravati. Na primer, zamislimo sledeću situaciju:
1. Đaci od I do IV razreda osnovne škole uče engleski + upotrebu računara na kojima je kompletan interfejs i pomoć (tehnička dokumentacija) na engleskom jeziku.
2. Đaci od I do IV razreda osnovne škole uče engleski + upotrebu računara na kojima je kompletan interfejs i pomoć (tehnička dokumentacija) na srpskom jeziku.

Pitanje glasi, ko će po vašem mišljenju bolje znati da koristi računar nakon 4 godine, ovi koji su koristili interfejs i pomoć na engleskom jeziku ili ovi koji su to činili na maternjem?

Citat:
gluepower: Pa ja ti navodim argumente zasto je bespotrebno ti nisi ovdje naveo ni jedan zasto jeste potrebno.
Engleski je po meni "must" ako zelis "sjesti za kompjuter" ako neznas engleski izvoli pa cisti wc ili nesto, ima drugih poslova. Uostalom kakvu to skolu si zavrsio da mozes dobit kancelarijski posao a neznas svjetski poslovni jezik? Bilo koji taj "sjedeci" posao bi po pravilu trebao zahtjevati poznavanje bar jednog stranog jezika tj engleskog plus bar jos jedan
Sekretarice ionako bi trebalo da znaju 2 do 3 strana jezika
I zasto onda ne imati neki standard kad se namece sam od sebe?
Lokalizacije se prave zbog ljudi koji ne poznaju engleski jezik.
Hajmo onda tom logikom napraviti knjigovodstveni program za one sto neznaju sabirati i oduzimati

Argumenti koje si ti naveo nemaju veze s mozgom.

Pod 1. Odakle tebi ideja da izigravaš podršku za operativni sistem? Svaki korisnik koji je pošteno platio licencu ima pravo na tehničku podršku, bez obzira na to da li koristi interfejs na engleskom ili na nekom drugom jeziku. Opet, ako hoćeš time profesionalno da se baviš, nabavi LIP-ove i budi spreman da korisnik može imati i ne-engleski interfejs.

Pod 2. To što ti nisi mogao u hodu da se privikneš na Office na hrvatskom jeziku ne znači ama baš ništa. Neki standardni period privikavanja je 3-5 dana.

Pod 3. Brkaš učenje engleskog jezika i informatičko opismenjavanje. Kada govorimo o početnicima, učenje engleskog jezika može biti unapređeno kroz korišćenje nelokalizovanog softvera, ali samo do određene granice. A gde je ta granica? Pa, na nju se naleti čim novopečeni korisnik naiđe na neku opciju/komandu programa koja mu nije jasna, a još manje mu je jasno objašnjenje u pomoći napisanoj na engleskom jeziku. Tu dolazi do izražaja prednost lokalizovanog interfejsa i pomoći. Početnici brže uče rad na računaru sa lokalizovanim softverom jer su im jasnija objašnjenja na maternjem jeziku, a komande i opcije su im logičnije.

-----------

No, da podvučemo crtu. Previše se filozofira o tome kako je:
a) softver specifična vrsta proizvoda koja ne trpi prevođenje tj. lokalizaciju;
b) srpski jezik poseban slučaj i kao takav potpuno van svih tokova.

Realnost je malo drugačija – softver je običan proizvod, kao i svaki drugi! Lokalizacijom se taj proizvod samo privodi nameni. Dakle, nema nikakve razlike između lokalizovanog softvera i prevedene knjige, deklaracije na lekovima, uputstva za veš mašinu ili titlovanog/sinhronizovanog filma. Uostalom, lokalizacija nije samo puko prevođenje.

Što se tiče srpskog jezika, i tu su stvari dosta jasne. Već sam dao objašnjenje zbog čega je procenat lokalizovanih proizvoda kod nas nešto manji nego u drugim (uporedivim) zemljama. Pored toga, svakako treba uzeti u obzir i broj legalnih korisnika, veličinu tržišta i zakonsku regulativu. Na primer, pojedine evropske zemlje (npr. Francuska) imaju propise prema kojima je na njihovoj teritoriji dozvoljena prodaja isključivo lokalizovanog softvera. Ne vidim da su zbog toga ostali informatički nepismeni, naprotiv!
[ Časlav Ilić @ 23.07.2007. 09:28 ] @
Citat:
Buum: Sve zavisi kako će se deca usmeravati. [...] ko će po vašem mišljenju bolje znati da koristi računar nakon 4 godine, ovi koji su koristili interfejs i pomoć na engleskom jeziku ili ovi koji su to činili na maternjem?

De, nemoj da se izvlačiš ;) Rekoh „kada bi nivo upoznatosti dece sa engleskim računarskim pojmovima i engleskim uopšte, jednak nivou opšte pismenosti“, znači kada bi bilo urađeno što treba da to bude tako. Znači još jednom: ako bi deca do tog trenutka (ajde neka bude i do kraja osnovne) izvrsno znala kako engleski tako i englesku računarsku terminologiju, da li bi onda „vredelo“ lokalizovati?

S moje strane, ovo nije filozofsko pitanje, već vrlo praktično. Ako će se ljudi i dalje uključivati u lokalizaciju „za svoju dušu“ (kao što ja činim), treba da postoji nekakva vizija. Ako je nečija vizija budućnosti svet u kome se govori jedan jezik, onda je učestvovanje u lokalizaciji sada jednako proučavanju vetrova za pogon broda kada očekujete parnu mašinu iza ćoška. Moja je vizija dva jezika, jednog maternjeg i drugog međunarodnog (pa neka taj bude određen i pomoću dvanaest nosača aviona), gde svaki pismeni građanin zna oba u svim za njega bitnim pojedinostima, i od kojih je maternji, jednako kao i međunarodni, potpuno opremljen za svaku namenu.

Dejkstra, recimo, veli „Pored naklonjenosti matematici, izvanredno vladanje maternjim jezikom presudno je preimućstvo sposobnog programera“.
[ Miroslav Jeftić @ 23.07.2007. 09:36 ] @
Evo ja ću: da, vredelo bi i dalje lokalizovati. Toj deci će trebati nekih 10-15 (ili više godina) dok počnu da koriste softver u neku ozbiljnu svrhu (da zarade neki novac). Da li to znači da treba da čekamo 15-ak godina da "stvari legnu na svoje mesto"? Šta je sa onima koji nisu učili engleski od malih nogu? Tim pre što je Srbija i njen narod (minus Kosovo) među najstarijim nacijama na svetu - prosek 41 godina starosti.
[ Časlav Ilić @ 23.07.2007. 09:56 ] @
Citat:
Miroslav Jeftić: Evo ja ću: da, vredelo bi i dalje lokalizovati. Toj deci će trebati nekih [...] Šta je sa onima koji nisu učili engleski od malih nogu? [...]

A, bre, bre... Dobro, a kad izumremo mi dinosaurusi? Ili, treba li već da te shvatim da za tu konkretnu decu ne vredi lokalizovati? :)
[ Miroslav Jeftić @ 23.07.2007. 10:16 ] @
Deca mogu da koriste šta im se svidi. Kao što sam već rekao ranije, bitno je da svi imaju izbor (koliko god godina imali). Mada, znajući situaciju u srpskom školstvu (i kako se uči engleski jezik) rekao bih da ti je pitanje u domenu teorije.
[ Časlav Ilić @ 23.07.2007. 10:40 ] @
Pa rekoh, hipotetički :)

Ma stvar je u tome što mi se čini da dobar deo ljudi koji su načelno „za“ lokalizaciju, shvataju je kao dobrodošlu zakrpu za kulturni nedostatak (znanja engleskog).

S druge strane, prevodioci slobodnog softvera mahom su prvi korisnici svojih prevoda, a ne da su upravo od tehnički naprednijih korisnika, nego vrlo često i sami učestvuju u razvoju softvera. Tipičan primer: programer zabrlja nešto u vezi internacionalizacije svog koda, i dok prespava noć, neki od prevodilaca mu je već brknuo u kod i prepravio šta treba :) Koliko prošle nedelje, „kolega“ Šveđanin i ja tako rasturismo jedno leglo poruka neoznačenih za prevod...
[ Miroslav Jeftić @ 23.07.2007. 10:59 ] @
Citat:
Časlav Ilić: Ma stvar je u tome što mi se čini da dobar deo ljudi koji su načelno „za“ lokalizaciju, shvataju je kao dobrodošlu zakrpu za kulturni nedostatak (znanja engleskog).


E, to je neka sasvim druga stvar koja nema puno veze sa ovim o čemu smo pričali. Ako je nešto lokalizovano, to još uvek ne znači da je učenje stranih jezika izgubilo smisao - ako znate da instalirate grafičku karticu u računar, ne znači da ćete automatski moći da popravite televizor.
[ Buum @ 23.07.2007. 11:17 ] @
Citat:
Časlav Ilić: De, nemoj da se izvlačiš ;) Rekoh „kada bi nivo upoznatosti dece sa engleskim računarskim pojmovima i engleskim uopšte, jednak nivou opšte pismenosti“, znači kada bi bilo urađeno što treba da to bude tako. Znači još jednom: ako bi deca do tog trenutka (ajde neka bude i do kraja osnovne) izvrsno znala kako engleski tako i englesku računarsku terminologiju, da li bi onda „vredelo“ lokalizovati?

Mislim da objašnjenje koje sam dao gluepoweru može da posluži kao odgovor.
Citat:
Buum: Pod 3. Brkaš učenje engleskog jezika i informatičko opismenjavanje. Kada govorimo o početnicima, učenje engleskog jezika može biti unapređeno kroz korišćenje nelokalizovanog softvera, ali samo do određene granice. A gde je ta granica? Pa, na nju se naleti čim novopečeni korisnik naiđe na neku opciju/komandu programa koja mu nije jasna, a još manje mu je jasno objašnjenje u pomoći napisanoj na engleskom jeziku. Tu dolazi do izražaja prednost lokalizovanog interfejsa i pomoći. Početnici brže uče rad na računaru sa lokalizovanim softverom jer su im jasnija objašnjenja na maternjem jeziku, a komande i opcije su im logičnije.


A, što se ovoga tiče...
Citat:
Časlav Ilić: S moje strane, ovo nije filozofsko pitanje, već vrlo praktično. Ako će se ljudi i dalje uključivati u lokalizaciju „za svoju dušu“ (kao što ja činim), treba da postoji nekakva vizija. Ako je nečija vizija budućnosti svet u kome se govori jedan jezik, onda je učestvovanje u lokalizaciji sada jednako proučavanju vetrova za pogon broda kada očekujete parnu mašinu iza ćoška. Moja je vizija dva jezika, jednog maternjeg i drugog međunarodnog (pa neka taj bude određen i pomoću dvanaest nosača aviona), gde svaki pismeni građanin zna oba u svim za njega bitnim pojedinostima, i od kojih je maternji, jednako kao i međunarodni, potpuno opremljen za svaku namenu.

Dejkstra, recimo, veli „Pored naklonjenosti matematici, izvanredno vladanje maternjim jezikom presudno je preimućstvo sposobnog programera“.

...pa, engleski je već danas de facto globalni poslovni jezik, a tržište koje se bavi prevođenjem, lokalizacijom, internacionalizacijom i globalizacijom iz godine u godinu raste. Taj rast je značajan i meri se milijardama dolara. To samo govori da kompanije koje nude proizvode na globalnom nivou itekako vode računa o svom nastupu na lokalnim tržištima, pre svega tako što poštuju jezik, standarde i kulturne norme.

Dakle, ne verujem da će engleski u nekoj budućnosti postati jedini jezik koji se koristi za sporazumevanje. A, Dejkstra je potpuno u pravu iz mnogo razloga.
[ gluepower @ 23.07.2007. 11:26 ] @
dobar primjer je ono da je lokalizacija zakrpa za kulturni nedostatak nepoznavanja engleskog jezika i to mi ima smisla.
Ali ne treba ohrabrivati ljude da koriste te lokalizacije jer rade sebi hendikep bespotrebno.
Ako se tako pristupa lokalizaciji onda se slazem, potrebne su kao prijelazno rjesenje dok se narod ne opismeni.

Radi se razvoj bespotrebno u dva pravca
Hocemo da svi znamo engleski jezik i hocemo da svi znamo raditi na kompjuterima
Zasto to znanje o kompjuterima ne bi bilo univerzalno kad ionako znamo engleski, zasto se opterecivati dodatnim poteskocama?
Neznam ko gore upita odkud mi ideja da izigravam tehnicku podrsku, pa ako si nekad imao prijatelje koji znaju da znas nesto "od toga" onda te vjerovatno ponekad zovu da te upitaju za savjet da ne dave uvijek spremnu ljubaznu tehnicku podrsku od microsofta.


[ Časlav Ilić @ 23.07.2007. 11:50 ] @
Citat:
Buum: Mislim da objašnjenje koje sam dao /gluepoweru/ može da posluži kao odgovor.

Svakako, ali ne mogu u tome da uhvatim jednu sitnicu. Ako smatraš da je za početnike bezuslovno dobro da kreću od lokalizovanog softvera, a sam recimo koristiš nelokalizovani (ako to još uvek stoji :), da li to znači da smatraš da korisnici u međuvremenu, kako postaju tehnički spremniji, treba (u smislu, očekuje se) da prelaze na engleski?

Otprilike, da je lokalizacija nešto kao pomoćni točkići na biciklu ili koluti za plivanje, koji umanju početniku strah od prevrtanja ili davljenja, ali se vremenom odbace. A sve uz sveukupan pozitivan efekat da na kraju ima više sposobnijih korisnika računara (biciklista i plivača)?
[ Miroslav Jeftić @ 23.07.2007. 12:11 ] @
Ja ne znam zašto svi (izgleda) misle, da oni koji se prvi put sreću sa računarom, kasnije obavezno moraju da postanu hakeri/gurui/i sl. Postoji masa korisnika koji neće nikada koristiti više od početnih nekoliko aplikacija - surfovali su po netu, slali poštu, gledali filmove, slušali muziku, kucali u Wordu pre deset godina i to rade još uvek. ERP korisnici takođe.
[ gluepower @ 23.07.2007. 12:44 ] @
A sta kad taj lokalizovani korisnik treba negdje drugo da uradi nesto ?
Kad bi imali standardizovano sve onda nema veze gdje taj korisnik sjedne docekalo bi ga isto okruzenje.
Engleski se podrazumjeva jer ga "svatko zna" tj. postao je obaveza kao i poznavanje kompjutera.
Sad lokalizirani korisnik dodje kod nekog a ono sve na engleskom ili njemackom ili ruskom itd.
Zar nije normalnije da bude sve na engleskom i onda mozes koristiti kompjuter svagdje u svijetu.
Zamislite kako je iritirajuce recimo kad odes u svedsku nekom korisniku iz rumunije pa treba da odradi nesto na kompjuteru. Vjerovatno isto kao i meni kad sjednem za njemacku, slovensku, hrvatsku itd. verziju.
Kao sto je engleski usvojen za poslovni jezik i koristi se kao standard zasto poznavanje kompjutera nebi moglo biti neki standard?

Znam provjeriti mail ali samo na kompjuteru koji je lokaliziran, i znam i na njemackoj verziji isto.
gluposti do bola, Ionako taj novi korisnik mora uciti kako da provjeri taj mail prvi put pa nek ulozi jos 5% dodatnog napora i nauci tih 5 rijeci na engleskom koje su ionako postale standard

Za mene je lokalizacija cisto pitanje nacionalnog ponosa tj. "e neces ti meni na svom jeziku dok je moj ziv nema veze sto ja znam i jedan i drugi"

Lokalizacija = hendikepiranje korisnika na odredjeno govorno podrucje

Nemam ja nista protiv Help i Support da bude na nasem jeziku da se pomogne starijim osobama u ovom prijelaznom dobu. Al interface i komande nek se ne diraju, zasto ne bi mogle biti univerzalne?

Da li je iko radio uporedni test kad ce brze covjek naucit da radi u wordu (apsolutni pocetnik)
ako ga ucimo na lokaliziranoj verziji i na engleskoj pod uslovom da znaju i jedan i drugi jezik?
bas me interesije kakvi bi rezultati bili
[ jablan @ 23.07.2007. 12:55 ] @
Citat:
gluepower: A sta kad taj lokalizovani korisnik treba negdje drugo da uradi nesto ?

A šta kad ga kidnapuju vanzemaljci i kad bude morao da hakuje njihov sistem kako bi se izvukao sa svermirskog broda? Gde drugde? Kod kolege (koji isto ima lokalizovan sistem)? Kod komšinice? Rođaka? Nema razloga da bilo ko od njih ima verziju softvera na stranom jeziku, engleskom ili bilo kom drugom.
[ Miroslav Jeftić @ 23.07.2007. 13:11 ] @
Citat:
gluepower: Zamislite kako je iritirajuce recimo kad odes u svedsku nekom korisniku iz rumunije pa treba da odradi nesto na kompjuteru. Vjerovatno isto kao i meni kad sjednem za njemacku, slovensku, hrvatsku itd. verziju.


Koliko korisnika iz Rumunije ide u Švedsku? Jako mnogo pretpostavljam. Mislim, jako bi lepo bilo da svi ljudi na svetu (ne samo korisnici računara) koriste samo jedan jezik, ali to je utopija.
[ Buum @ 23.07.2007. 13:29 ] @
Citat:
Časlav Ilić: Svakako, ali ne mogu u tome da uhvatim jednu sitnicu. Ako smatraš da je za početnike bezuslovno dobro da kreću od lokalizovanog softvera, a sam recimo koristiš nelokalizovani (ako to još uvek stoji , da li to znači da smatraš da korisnici u međuvremenu, kako postaju tehnički spremniji, treba (u smislu, očekuje se) da prelaze na engleski?

Većini prosečnih korisnika će trenutni korpus lokalizovanog softvera biti sasvim dovoljan, a takvih je procentualno najviše. Ostali koji planiraju da se bave IT-em ili da se specijalizuju za struku gde se intenzivno koristi neki specifičan (a nelokalizovan) softver, svakako će morati da se preorijentišu na englesku terminologiju.

Što se mene lično tiče – koristim i lokalizovane i nelokalizovane proizvode. Presudni kriterijum je kvalitet prevoda. Ranije sam izbegavao softver sa srpskim interfejsom jer je uglavnom bio loše lokalizovan. Doduše to su bili pionirski poduhvati, pa ne treba zameriti ljudima koji su to tada radili.

Citat:
Časlav Ilić: Otprilike, da je lokalizacija nešto kao pomoćni točkići na biciklu ili koluti za plivanje, koji umanju početniku strah od prevrtanja ili davljenja, ali se vremenom odbace. A sve uz sveukupan pozitivan efekat da na kraju ima više sposobnijih korisnika računara (biciklista i plivača)?

Nije loša analogija. Međutim, tu treba zaračunati i faktor navike. Pitanje je da li će prosečan korisnik nakon višegodišnjeg korišćenja želeti da odbaci ta pomagala bez neke preke potrebe.
[ maksvel @ 25.07.2007. 23:22 ] @
Samo da dodam (a možda je neko već pomenuo) - bilo bi zgodno ustanoviti univerzalni prevod za učestale termine, koji su deo standardnog interfejsa na primer. Tako da u lokalizaciji jednog programa ne bude File Datoteka, a u drugom Fajl i slično... Kako ovo ostvariti?
[ aleksandaraleksandar @ 27.07.2007. 15:45 ] @
ne mogu automatski da citiram ovog sto pominje decu, školu, učenje rada na računaru i besmisao lokalizacije...

elem, ja te prijatelju skroz podržavam. ali da onda srbija ili .ba postane 51. USA država ili pridruženi član Komonvelta

EU kao jedan od osnovnih pravila podrazumeva lokalizaciju na jezike svih zemalja članica EU.
U USA španski postaje obavezan strani jezik.

Najviše mi je interesantan onaj argument koji pominje nastavak rada/karijere osobe koja je naučila da radi na programima koji su lokalizovani.
kontra argumenata ima na stotine. pomenuću samo nekoliko:
medicina se izučava na srpskom jeziku,
tehnika se izučava na srpskom jeziku,
pravo se izučava na srpskom jeziku...

sa lokalizacijom se malo kasni na ovim prostorima i to je razlog zbog kojeg ljudi često imaju argument kako je neki prevod čudan ili ne odražava pravi smisao.

probaću da parafraziram Jovana Ćirilova: sve što se lokalizuje na vreme dobro je. sve sa čime se kasni, osuđeno je da trpi otpor, ali ne i neuspeh.

pogledaj samo termine iz računovodstva. to je PRAVI primer lokalizacije na vreme. mada i elektrotehnika ne zaostaje.

hajde ovako, sa strane, malo da pogledamo to računovodstvo:
priliv, odliv, pripis, ispis, upis, prihod, rashod, ...

zamislite sve ove termine na engleskom, a sve što želite je da u banci platite porez i da ponekad razumete šta vam knjigovođa govori.

iz ugla profesionalca.... isto kao i u IT, isto kao i u medicini, isto kao bilo koja stručna grupa ljudi... Ti profesionalci koriste termine i izraze koji potiču iz jezika u kojem je ta materija doživela veliki uspeh.
[ packypfc @ 27.07.2007. 21:35 ] @
Kakva glupost prevoditi softver na srpski jezik. Najvise mrzim kad instaliram neki program a on mi se automatski pokrene u srpskom jeziku, pa dok se ne snadjem, i nadjem pojam "opcije, podesavanja" ili koji vec ku... i nadjem engleski jezik izgubim i volju za programom. Zamisli da u tenisu pocnemo da prevodimo recimo volej "dojajnik" kao sto to cine braca hrvati, haha ;)
[ Buum @ 27.07.2007. 22:37 ] @
Citat:
packypfc: Kakva glupost prevoditi softver na srpski jezik. Najvise mrzim kad instaliram neki program a on mi se automatski pokrene u srpskom jeziku, pa dok se ne snadjem, i nadjem pojam "opcije, podesavanja" ili koji vec ku... i nadjem engleski jezik izgubim i volju za programom. Zamisli da u tenisu pocnemo da prevodimo recimo volej "dojajnik" kao sto to cine braca hrvati, haha

Ne trudi se da shvatiš potrebu za lokalizacijom, suviše su ti slabi intelektualni kapaciteti. Nema razloga da se mučiš bez potrebe...
[ packypfc @ 28.07.2007. 02:05 ] @
Pa ono jes, ne mozemo svi biti kao ti, sunašce moje pametno :)))
[ gluepower @ 28.07.2007. 14:53 ] @
Poznavanje engleskog jezika je potrebno da bi se mogao smatrati pismenim. Koristi se globalno
Poznavanje rada na kompjuteru je potrebno da bi se mogao smatrati pismenim. Koristi se globalno
Ako se zatvorimo u svoje vlastite granice drzavica na balkanu (neka zagovornici lokalizacije uzmu kartu svijeta i pokusaju bez povecala naci "nase" drzavice) onda lokalizacija za taj ograniceni dio ima smisla.
Za nekog ko ne misli mrdat iz 3 kvadratna kilometra gdje se rodio i koji mu je prosjecni radijus kretanja lokalizacija je sasvim dobrodosla jer se nece nikad susretati sa lokalizacijom neke druge drzave.
Gledajuci ograniceno lokalno to je dobra stvar.
Ako gledamo globalno onda je vrlo losha.
Ja tu samo vidim ponos, inat, pokazivanje velicine vlastite nacije itd.
Mozda je u mene logika malo zahrdjala ali ako je jedan od primarnih ciljeva skolstva da svi znaju engleski te isto tako da svi znaju koristit kompjutere kako onda ugurat tu sad lokalizaciju a da to ima logike?
Izgovori tipa "lakse ce se naci na maternjem jeziku" piju vode al za koliko lakse.
To sto je umjesto 5 sati ucenja utroseno reci cemo 4 sata da li je vrijedno toga sto je osoba bukvalno osakacena na odredjeno podrucje sa tim znanjem?
Nece svaki korisnik postati kompjuter geek, to je tacno ali zar ce svaki osnovac postati fizicar, hemicar, matematicar itd. Onda bi tom logikom trebalo zavrsit 4 razreda osnovne da znamo citat i pisati i dovoljno?
[ aleksandaraleksandar @ 28.07.2007. 16:23 ] @
Citat:
gluepower: Poznavanje engleskog jezika je potrebno da bi se mogao smatrati pismenim. Koristi se globalno
Poznavanje rada na kompjuteru je potrebno da bi se mogao smatrati pismenim. Koristi se globalno
Ako se zatvorimo u svoje vlastite granice drzavica na balkanu (neka zagovornici lokalizacije uzmu kartu svijeta i pokusaju bez povecala naci "nase" drzavice) onda lokalizacija za taj ograniceni dio ima smisla.
Za nekog ko ne misli mrdat iz 3 kvadratna kilometra gdje se rodio i koji mu je prosjecni radijus kretanja lokalizacija je sasvim dobrodosla jer se nece nikad susretati sa lokalizacijom neke druge drzave.


jedino da pitamo velike kompanije zasto lokalizuju programe na nemacki, francuski, ruski, italijanski, spanski, japanski, kineski..


Citat:
Nece svaki korisnik postati kompjuter geek, to je tacno ali zar ce svaki osnovac postati fizicar, hemicar, matematicar itd. Onda bi tom logikom trebalo zavrsit 4 razreda osnovne da znamo citat i pisati i dovoljno?


i sta je resenje? da se fizika, matematika, hemija uce na engleskom? latinskom?
[ seymour @ 28.07.2007. 18:45 ] @
Generalno,dakle smatram,da se svi predmeti trebaju izucavati na Esperantu,te da se isti upotrebljava i u slucajevima nepostojanja adekvatnog prevoda na maternjem nam jeziku
[ gluepower @ 28.07.2007. 21:16 ] @
Citat:
aleksandaraleksandar:jedino da pitamo velike kompanije zasto lokalizuju programe na nemacki, francuski, ruski, italijanski, spanski, japanski, kineski..


Velike kompanije interesuje profit, a ne dugorocna strategija kako da se opismeni narod u Srbiji. Bilo koja velika kompanija ako vidi da moze neki proizvod prodati, ona ce ga i pravit.
Uvozne cigarete su dobre za velike kompanije ali da su bas dobre za narod u cjelini?

Citat:
aleksandaraleksandar: i sta je resenje? da se fizika, matematika, hemija uce na engleskom? latinskom?


Ne kazem ja da informatika bude na engleskom.
Radi se o tome sta je prakticnije. Za te predmete (mada ne znam odkud ti uopste ta asocijacija da je to slicno) je lakse da se uce na lokalnom jeziku i ucenje tih predmeta na stranom jeziku bi samo otezalo ucenje bez neke dobiti u kvaliteti znanja.
Ucenje rada na kompjuteru na engleskim verzijama takodje otezava ucenje ali neznatno u odnosu na dobiveni kvalitet naucenog jer je primjenjivo na globalnoj razini.
Najzad ne prica se ovdje o help i support, to nek prevodi ko kako hoce. Ali File, Edit, View, Favorites, Cut, Paste itd.
i inace sve komande u nekom programu NEMA POTREBE prevoditi.
novi korisnik se susretne sa lokaliziranim wordom- nauci sta znaci opcija "zalijepi"
sutradan u nekom drugom programu koji nije lokaliziran, za koji postoji lokalizacija ali moras znati engleski da bi se snasao na stranici tog programa pa skinuo lokalizaciju instalirao je itd.
I sad gleda u taj isti menu i trazi po sjecanju sta bi to "zalijepi" moglo biti u tome interface dok ne skuzi da je to ustvari "paste".
Objasnjavajte vi gdje god hocete na nasem jeziku sta znaci "paste" ali nemojte prevodit to je komanda i pocetniku ili napisao "paste" ili "zalijepi" njemu je ionako nejasno sta ce biti kad se upotrijebi ta komanda.
Sta mozemo sutra ocekivat? neko ce pocet prevodit i nazive firmi? Imena? Microsoft ce biti Mikronjezan ili sta?

Surova istina je slijedeca:
Lokalizacija nam daje posla svima, i onima sto su protiv i onima sto su za lokalizaciju.
Prvi zato sto ce naletjet nekad na lokaliziranu verziju (rjedje) , a drugi zato sto ce naletjet na englesku (daleko cesce)
"lokalizirani korisnik" ce ipak morati nauciti sve te iste komande na engleskom prije ili kasnije osim ako ne misli ostati unutar "lokaliziranog interneta" i "lokaliziranog interface" i zanemariti postojanje programa koji nisu lokalizirani te ostatak interneta van nasih zemalja koji po standardu koristi engleski.



[ aleksandaraleksandar @ 28.07.2007. 22:03 ] @
Citat:
gluepower:Velike kompanije interesuje profit, a ne dugorocna strategija kako da se opismeni narod u Srbiji. Bilo koja velika kompanija ako vidi da moze neki proizvod prodati, ona ce ga i pravit.
Uvozne cigarete su dobre za velike kompanije ali da su bas dobre za narod u cjelini?


nisi razumeo: pitanje je glasilo zasto velike kompanije lokaziju programe na nemacki, ruski, francuski, italijanski, japanski, kineksi jezik? to mi nisi odgovorio. pusti sad cigare.
hoces da kazes da su spanci postali glupi od kako imaju windows na spanskom? ili nemci?


ja ne kapiram sto si ti besan, opusteno

nit' se sta pitas, niti odlucujes. programi su lokalizovani i bice ih sve vise. ako zelis koristi programe na engleskom jeziku.


Citat:
gluepower: Sta mozemo sutra ocekivat? neko ce pocet prevodit i nazive firmi? Imena? Microsoft ce biti Mikronjezan ili sta?


to samo pokazuje da nisi upucen u lokalizaciju. zasto svako ko je protiv lokalizacije misli da ce nekim ultra pametnim pitanjem da dokaze da je u pravu?

nema tu "neko" da pocne da prevodi. Microsoft je taj koji prevodi Word. nije to niko u kafani odlucio.
ako Microsoft zeli da mu se prevodi ime firme, onda ce da se prevodi.

mada cisto sumnjam.
[ Buum @ 28.07.2007. 22:48 ] @
Citat:
gluepower: Velike kompanije interesuje profit, a ne dugorocna strategija kako da se opismeni narod u Srbiji.

Velike kompanije nemaju nikakvu obavezu da opismenjuju narod. To je prvenstveno dužnost države (preciznije, njenog školskog sistema) i roditelja.

Citat:
gluepower: Bilo koja velika kompanija ako vidi da moze neki proizvod prodati, ona ce ga i pravit.

Ako velika kompanija vidi da korisnici traže i kupuju lokalizovane proizvode, normalno da će ih ponuditi tom tržištu. Oni kojima se to ne dopada, uvek mogu da kupe proizvod sa originalnim (engleskim) interfejsom.

Nego, generalno, tvoje pogrešno shvatanje lokalizacije proizilazi iz rđavog predubeđenja da svi korisnici softvera imaju identična interesovanja i potrebe kao i ti. Pa, čoveče, nije ceo svet pravljan po tvom kalupu! Zvanične statistike sa tržišta rada kažu da informatičari ne predstavljaju većinu populacije, naprotiv. Takođe, među korisnicima legalnog softvera ne preovlađuju informatičari, već obični službenici, prodavci i sekretarice iz najraznoraznijih branši.

Prema tome, nisi ti taj profil korisnika na osnovu čijih potreba će velike kompanije odlučiti da li će se nešto lokalizovati ili ne.
[ gluepower @ 29.07.2007. 03:20 ] @
Citat:
Buum: Ako velika kompanija vidi da korisnici traže i kupuju lokalizovane proizvode, normalno da će ih ponuditi tom tržištu. Oni kojima se to ne dopada, uvek mogu da kupe proizvod sa originalnim (engleskim) interfejsom.

Nego, generalno, tvoje pogrešno shvatanje lokalizacije proizilazi iz rđavog predubeđenja da svi korisnici softvera imaju identična interesovanja i potrebe kao i ti. Pa, čoveče, nije ceo svet pravljan po tvom kalupu! Zvanične statistike sa tržišta rada kažu da informatičari ne predstavljaju većinu populacije, naprotiv. Takođe, među korisnicima legalnog softvera ne preovlađuju informatičari, već obični službenici, prodavci i sekretarice iz najraznoraznijih branši.

Prema tome, nisi ti taj profil korisnika na osnovu čijih potreba će velike kompanije odlučiti da li će se nešto lokalizovati ili ne.



Sad ispadne da ako korisnik ima lokaliziranu verziju da po automatizmu zna radit u excelu i wordu? Malo sutra, opet mora uciti smisao svake komande. Globalizacija....
Prevedite help i support i rijesen problem. A komande se ionako moraju uciti, ne vidim u cemu je problem
[ Buum @ 29.07.2007. 08:55 ] @
Citat:
gluepower: Sad ispadne da ako korisnik ima lokaliziranu verziju da po automatizmu zna radit u excelu i wordu? Malo sutra, opet mora uciti smisao svake komande. Globalizacija....
Prevedite help i support i rijesen problem. A komande se ionako moraju uciti, ne vidim u cemu je problem

Pa, kad se prevodi help i support, što se ne bi prevodio i interfejs?!?
[ gluepower @ 29.07.2007. 17:20 ] @
Citat:
Buum: Pa, kad se prevodi help i support, što se ne bi prevodio i interfejs?!?


ako znas radit u wordu briga te jel help i support na kineskom jeziku ako su komande univerzalne.
Ti radis u okruzenju koje si naucio.
Ali ako su prevedene komande na kineski mozes samo nabadat po sjecanju po komandama.
Jednom nauceno sta znaci "cut" ostaje nauceno za sva vremena za sve i jedan program.

Kod lokalizirane verzije korisnik uci ovako "ako upotrijebite opciju "isijeci" desice se to i to "
Kod nelokalizirane verzije korisnik uci ovako "ako upotrijebite opciju "cut" desice se to i to"

"Lokalci" ajte logicki sad malo, opcija "isijeci" covjeku koji je samo sjeo za kompjuter mu je 100% strana kao i "cut"
Isijeci sta? U kom smislu da isijece? Da prepoli na dva dijela? Cak ta rijec ga moze i bunit zato sto ga asocira da ce upravo nesto isjeci na komadice ako tu komandu upotrebi.

Znaci help i support mu moze pomoci da nauci raditi u tom programu i sutra kad bude znao, (nemogu vjerovat da sam ovo napisao da help i support moze pomoc nekome da nauci nesto lol, al mozda nekom nekad pomogne :) tj kad nauci gdje god da sjedne za kompjuter on zna radit. Istina ako zapne negdje help i support mu je recimo na stranom jeziku ali bar ono sto je naucio dosad je primjenjivo (to u nekom svijetu bez lokalizacija)
Help i support podrzavam da se prevede ali zadrzavajuci i originalnu englesku verziju helpa u slucaju da vam neki stranac doleti u goste pa treba da se posluzi kompjuterom.
Sve zavisi koliko gledate da nase znanje bude univerzalno i validno van nasih granica, tj. znanje slijedecih generacija.


[ aleksandaraleksandar @ 29.07.2007. 17:33 ] @
Citat:
gluepower: "Lokalci" ajte logicki sad malo, opcija "isijeci" covjeku koji je samo sjeo za kompjuter mu je 100% strana kao i "cut"
Isijeci sta? U kom smislu da isijece? Da prepoli na dva dijela? Cak ta rijec ga moze i bunit zato sto ga asocira da ce upravo nesto isjeci na komadice ako tu komandu upotrebi.


ajmo logicki malo
isto kao sto engleza moze da zbuni "cut".

i dalje se vracas na svoju osnovnu pretpostavku i neces da prihvatis da je pogresna.
vecina korisnika ne ode dalje od "cut" i to je to.

ljudi zele da naprave izvestaje, da naprave neki grafikon
da dodju do zakljucka gde odlazi novac, kakav je relativan odnos izmedju nekih stvari.

sve vise od toga ih ne zanima. zasto im to jednostavno ne omoguciti na maternjem jeziku. u tome se slazu nemci, francuzi, rusi, kinezi, japanci, italijani, spanci, slovenci, portugalci i jos mnogi drugi.

kontakt sa stvarima na maternjem jeziku je od neprocenjive koristi. to moze samo da privuce nekoga, a ako je na jeziku koji ne poznaje moze samo da ga odbije.
sta bi bilo sa IT scenom u srbiji da nije bilo casopisa iz 80-ih na srpskohrvatskom jeziku?

ko je od nas mogao da cita strane casopise (kojih bas nesto nije ni bilo) kada se u skolama forsirao ruski jezik?


zapravo argumenti koje iznose pobornici protiv lokalizacije su upravo argumenti za lokalizaciju. to su ljudi koji su napamet naucili gde je sta i sada ih ta stvar na srpskom samo buni. iz toga proizilazi njihov strah....

meni nije nikakav problem da napisem

Code:
IZABERI * IZ tabele GDEJE kolona > 2;


zato sto previse dobro znam sta je tu sta. nisam napamet naucio
Code:
SELECT * FROM table WHERE kolona > 2;
[ F F F F @ 01.08.2007. 13:50 ] @
pošto je :
Options = Opcije (logično sledi) Preferences = Preferencije

a može i
Preferences = Prefrnsez
Options = Opšns
Toolbar = Tulbar
Update = Apdejt
... itd


[ STTP @ 01.08.2007. 23:51 ] @
Ja sam navikla na englesku verziju i čini mi se da bih se zbunila kad bi mi sad bilo sve na srpskom. Mada podržavam ideju jer mnogima i ne idu jezici ili jednostavno nisu učili engleski pa se dobro ne snalaze i njima bi sigurno bilo lakše da se snađu sa lokalizovanom verzijom. Takođe i starijim ljudima koji bi hteli da nuče da koriste računar a ne znaju engleski lokalizacija bi sigurno dobrodošla...
[ samo_polako @ 02.08.2007. 15:02 ] @
prijatelju stavi slobodno onako bas srpski PREFERENCIJA
[ vladared @ 03.08.2007. 10:36 ] @
Huh...
Meni predstavlja "problem" Srpski (materinji mi jezik) na računaru, ali ne zato što sam navikao na Eng. nego zato što nisu standardizovani termini. Sa obzirom da sam i radio na obuci ljudi na računarima, moje mišljenje je da je ipak poželjnija prava lokalizacija (koja bi koristila standardizovane termine -- koje je predhodno potrebno dogovoriti). Zašto... Slažem se da je Cut uvek Cut, ali prosečnom korisniku računara je to strana reč koju ne kapira najbolje. Isto tako ako nauči Word i Excel, teško će preći na neki drugi program jer se na ovome ta ista opcija ne zove Cut (dobro de, Cut je ipak univerzalna opcija, ali ima onih koji nisu) nego recimo Move i ovaj neće znati o čemu je reč... Samim tim će koristiti mnogo manje programa i "znaće" mnogo manje...
IT profesionalcima lokalizacija nije "poželjna", tako da na stručnim faksovima bi i dalje trebalo učiti bez lokalizacije, ali svima ostalima olakšava život...
[ cynique @ 04.08.2007. 09:58 ] @
Imate li vi u Srbiji svog Lászla?

http://www.hnk.ffzg.hr/jthj/Laszlo.htm

[ _AxeZ_ @ 04.08.2007. 18:56 ] @
Citat:
cynique: Imate li vi u Srbiji svog Lászla? :D :D :D

http://www.hnk.ffzg.hr/jthj/Laszlo.htm



U jebem ti sunce, nisam ni do B stigao a vec mi se vrti u glavi..:):):):)
[ linuxadore @ 05.08.2007. 19:56 ] @
preferences - osobenosti /osobine/ - ako se zeli izbeci malo stranska rec karakteristike

Inace, misljenja sam da je glupo insistirati na potpunoj lokalizaciji bas svake reci.
Nekad je tesko, cak besmisleno insistirati da se neka rec `ulokali` po svaku cenu, za sta je ocigledan dokaz gore citirani link hr recnika /Pitam se koliki je % ljudi koji zaista koriste sve te reci i da li, da bi bili jezicki `in` moraju ponovo uciti iz ovakvih recnika svoj jezik ponovo...tj, koriste li bez recnika doslovno vise od 0,5% tih reci u komunikaciji?/
PS @axez - Ne greshi dushe, sunce nas greje, bez njega nema zivota...
[ tdjokic @ 05.08.2007. 21:47 ] @
Prioriteti.
[ Jokara @ 13.08.2007. 11:18 ] @
Po mom skromnom mišljenju problem lokalizacije leži u velikom bogatstvu našeg jezika i zahtevu da se jedna engleska reč prevede samo jednom našom rečju, što je najčešće nemoguće. Ako se da mašti na volju onda će takvi prevodi biti tačni ali preobimni i neupotrebljivi zbog prostora koji će zauzimati. Zato se mora težiti kompromisu, ne mora se za već uvržene izraze po svaku cenu tražiti prevod. U bliskoj prošlosti kod nas su se uveliko u tehnici koristili nemački izrazi (i još uvek se koriste) dok je Nemačka bila vodeća zemlja u proizvodnji tehničkih uređaja, danas primat preuzima engleski jezik i ne vidim problem da ostanu pojedini izrazi koji su se već ustalili u računarskoj tehnici. Ja sam pristalica prevođenje svega što se može prevesti uz navedene ustupke.
Da se malo udaljim od teme, po meni je veći problem (katastrofalan) menjanje reči po rodovima po svaku cenu, što se uveliko primanjuje u Hrvatskoj, a kako primećujem i u Srbiji hvata maha (psihologinja, meteorologinja, direktorica...).
[ aleksandaraleksandar @ 13.08.2007. 14:37 ] @
Citat:
Jokara: Po mom skromnom mišljenju problem lokalizacije leži u velikom bogatstvu našeg jezika i zahtevu da se jedna engleska reč prevede samo jednom našom rečju, što je najčešće nemoguće.


moram da te razočaram ali situacija je obrnuta. engleski ima barem 5 puta veći fond reči od srpskog jezika.

samo u Šekspirovim delima ima 24 000 različitih reči.

u tome i jeste problem, što jedna engleska reč mora da se opisno prevede, odnosno uz korišćenje više reči.
[ Časlav Ilić @ 13.08.2007. 15:21 ] @
Citat:
aleksandaraleksandar: [...] engleski ima barem 5 puta veći fond reči od srpskog jezika.

Što uglavnom nema nikakve veze, jer je „problem prevesti“ čim reč ispada iz nekog osnovnog fonda reči.

Citat:
aleksandaraleksandar: u tome i jeste problem, što jedna engleska reč mora da se *opisno* prevede, odnosno uz korišćenje više reči.

„Mora“? Ja ne znam koliko puta treba da ponovim: u kojoj se drugoj grani tehnike sreću takve stvari? Ja što sam viđao, naši izrazi su uglavnom u par sa engleskim po jednoznačnosti i jezgrovitosti, od usvajanja „blesavih“ analogija do izmišljanje novih reči (npr. spar = ramenjača, upper surface = gornjaka). Rečnik se stvara za stručnije (ne — rečnik stvaraju stručni, za sebe), a za privremeno neupućene se pišu pojmovnici, gde i pripadaju takvi opisni „prevodi“.

Nema nikakve nadnaravne pristalosti engleskog računarskoj nauci i tehnici prema drugim jezicima, već je sve u stanju svesti govornika. Osećanje poleta u društvu i priznati domaći uzori u datoj oblasti, eto jakog domaćeg rečnika; nedostatak toga, eto zahvatanja stranih reči šakom i kapom.
[ aleksandaraleksandar @ 13.08.2007. 15:46 ] @
Citat:
Časlav Ilić: „Mora“? Ja ne znam koliko puta treba da ponovim: u kojoj se drugoj grani tehnike sreću takve stvari? Ja što sam viđao, naši izrazi su uglavnom u par sa engleskim po jednoznačnosti i jezgrovitosti,


ne mora. pisao sam komentar na prethodnu poruku. promašio si poentu. ako neki jezik ima 5 puta veći fond reči, onda nema ništa od jednoznačnog prevođenja, kako je prethodni korisnik napisao u svojoj poruci.



ne znam koliko puta moraš da ponoviš, ali nije tako. malo si viđao.

evo ti par zanimacija za ovu nedelju: blog, post, feed, front end, back end, third party, "you can always IM'd us at id@jabber.com", "desktop engine is suitable for all kind of machines", "display image or small image as icon or thumbnail as well as avatar."
[ zoran_dojkic @ 13.08.2007. 16:55 ] @
Citat:
aleksandaraleksandar:engleski ima barem 5 puta veći fond reči od srpskog jezika.

Koliko reči imaju srprki i engleski jezik? Odakle podatak o pet puta više?
[ Časlav Ilić @ 13.08.2007. 17:30 ] @
Citat:
aleksandaraleksandar: [...] ako neki jezik ima 5 puta veći fond reči, onda nema ništa od jednoznačnog prevođenja, kako je prethodni korisnik napisao u svojoj poruci.

Tako sam te i razumeo, i ne slažem se, uzimajući u obzir druge grane tehnike.

Citat:
aleksandaraleksandar: ne znam koliko puta moraš da ponoviš, ali nije tako. malo si viđao.

„...drugoj grani tehnike...“

Citat:
aleksandaraleksandar: evo ti par zanimacija za ovu nedelju: blog, post, feed, front end, back end, third party, "you can always IM'd us at id@jabber.com", "desktop engine is suitable for all kind of machines", "display image or small image as icon or thumbnail as well as avatar."

Blog (bože moj), napis (upravo se setih! još se uklapa i glagol :), dovod (vazda bilo, npr. fuel feed = dovod goriva), pročelje/začelje (back-end system = začeoni sistem), sa strane (ne između korisnika i određenog proizvođača, već „sa strane“).

„uvek nas možete prizvati na id@jabber.com“ — po analogiji, prizvati = iznebuha dozvati nešto za trenutno dejstvo; dalje, obično brzoglasnički programi izbacuju nekakve balončiće okolo („korisnik ... na vezi“), što liči na „duha iz boce“.

„[neke-baze-podataka] stoni motor pogodan je za sve vrste mašina“ — kao desktop computer = stoni računar; desktop kao imenica = radna površ (dve reči, al' imamo fore od skraćenih instant messaging i third-party :)

„predstavna slika, odnosno mala slika koja služi kao ikona, sličica, ili avatar“ — ako sam uopšte shvatio značenje na engleskom. Ne ide par slika-sličica za image-thumbnail? A ide krilo-krilce za wing-aileron?
[ aleksandaraleksandar @ 13.08.2007. 17:47 ] @
Citat:
Časlav Ilić: Blog (bože moj), napis (upravo se setih! još se uklapa i glagol , dovod (vazda bilo, npr. fuel feed = dovod goriva), pročelje/začelje (back-end system = začeoni sistem), sa strane (ne između korisnika i određenog proizvođača, već „sa strane“).

„uvek nas možete prizvati na id@jabber.com“ — po analogiji, prizvati = iznebuha dozvati nešto za trenutno dejstvo; dalje, obično brzoglasnički programi izbacuju nekakve balončiće okolo („korisnik ... na vezi“), što liči na „duha iz boce“.

„[neke-baze-podataka] stoni motor pogodan je za sve vrste mašina“ — kao desktop computer = stoni računar; desktop kao imenica = radna površ (dve reči, al' imamo fore od skraćenih instant messaging i third-party

„predstavna slika, odnosno mala slika koja služi kao ikona, sličica, ili avatar“ — ako sam uopšte shvatio značenje na engleskom. Ne ide par slika-sličica za image-thumbnail? A ide krilo-krilce za wing-aileron?


ovo bi trebalo uramiti?

i zašto si ti sada nas ubedio da ovo valja? pa ovo nije ni za srednju školu.
[ aleksandaraleksandar @ 13.08.2007. 17:49 ] @
Citat:
zoran_dojkic: Koliko reči imaju srprki i engleski jezik? Odakle podatak o pet puta više?


guglaj

evo da ti pomognem, ukupno izraza u engleskom jeziku ima oko 6 milona. reči oko 900 000.

na kraju krajeva, nema logike da srpski ima više reči od engleskog.
[ zoran_dojkic @ 13.08.2007. 23:26 ] @
Možda ovde dobijem odgovor.
[ aleksandaraleksandar @ 14.08.2007. 00:21 ] @
vidi Zorane,

niko ne moze da kaze koliko reci ima neki jezik. ali postoje nacini da se odredi priblizan broj. uzmi neki srpsko-engleski recnik i videces da je sa sve izrazima to obicno tipa "100 000 reci" kako obicno pise na koricama. onda uzmi engleski recnik i pogledaj koliko je reci unutra. ovo je potrebno zbog nepostojanja srpskog recnika.

ako takodje malo proguglas naci ces brojeve. engleski je nastao spajanjem germanskog i francuskog (ne, necu dalje diskutovati na ovu temu ), zemlje u kojima se govori je imao par revolucija (ekonomsku, ..., informaticku). naravno da broj reci raste... imaju knjizevnost koja postoji duze nego srbija.

ono sto cesto zbunjuje ljude je postojanje velikog broja promena u srpskom jeziku, i to "beleze" kao razlicite reci.

earth, land, ground, country, state, dirt, soil, world su sve nazivi za ono sto se u srpskom zove "zemlja". a to sto "zemlja" ima ko zna koliko pojavnih oblika (padezi, broj, rod) to nije od koristi.



meni nista ne znaci necije misljenje tipa "ja mislim da treba da se prevodi malo, ali ne do kraja" ili "moze da se prevodi kako ko hoce, razumece se" ili teranje inata sa prevodima koji su "cirilizovani" do besmisla, a pri tome se koristi engleska konstrukcija recenice, recimo. to je onda bas smesno i tuzno.

ako se nesto prevodi - onda se prevodi. ne natuca se srpski, niti se koriste arhaicni izrazi iz 19. veka.
prevod uvek moze da bude kvalitetan, ali i da bude sve osim toga. to je druga prica.

ova tema je otisla u "off", a kvalitet diskusije nije na ok nivou.
[ Emil Ranc @ 14.08.2007. 01:45 ] @
Citat:
aleksandaraleksandar:
engleski je nastao spajanjem germanskog i francuskog (ne, necu dalje diskutovati na ovu temu :) )

Bolje nemoj, pošto ovo što si rekao naprosto nije tačno. Engleski je isključivo germanski jezik, doduše istina je da je solidan uticaj na jezik imala invazija Normana, nakon čega je u engleski ušao određen broj starofrancuskih, odnosno normanskih reči. Takođe, mnoge reči romanskog porekla došle su u engleski direktno iz latinskog (naravno, ne preko Rimljana, već za vreme renesanse), a ne iz francuskog.

Citat:

ono sto cesto zbunjuje ljude je postojanje velikog broja promena u srpskom jeziku, i to "beleze" kao razlicite reci.

Ovo naprosto nije tačno, ne znam da je to iko ikada radio.

Citat:

earth, land, ground, country, state, dirt, soil, world su sve nazivi za ono sto se u srpskom zove "zemlja"

zemlja, imanje, kopno, kraj, okolina, država, prljuša, blato, peščar, peščara, tlo, zemljište, ledina, crnica, crvenica, svet...
[ aleksandaraleksandar @ 14.08.2007. 02:01 ] @
Citat:
Emil Ranc: Bolje nemoj, pošto ovo što si rekao naprosto nije tačno. Engleski je isključivo germanski jezik, doduše istina je da je solidan uticaj na jezik imala invazija Normana, nakon čega je u engleski ušao određen broj starofrancuskih, odnosno normanskih reči. Takođe, mnoge reči romanskog porekla došle su u engleski direktno iz latinskog (naravno, ne preko Rimljana, već za vreme renesanse), a ne iz francuskog.


onda nemoj ni ti. ili barem proveri.

Citat:
Over the years, the English language has borrowed a great number of French words and expressions. Some of this vocabulary has been so completely absorbed by English that speakers might not realize its origins. Other words and expressions have retained their "Frenchness" - a certain je ne sais quoi which speakers tend to be much more aware of (although this awareness does not usually extend to actually pronouncing the word in French).



Citat:
Emil Rancvo naprosto nije tačno, ne znam da je to iko ikada radio.


kako znas da nije tacno?
uradi istrazivanje na datu temu pa ces da vidis sta ce ljudi da ti kazu.


Citat:
Emil Ranc: zemlja, imanje, kopno, kraj, okolina, država, prljuša, blato, peščar, peščara, tlo, zemljište, ledina, crnica, crvenica, svet...


klasican odgovor

sad pronadji znacenje tih reci na engleskom pa ces da vidis da i za to imaju rec.

imanje - preko 10 reci
kopno - 5 reci
okolina - preko 15 reci

i tako dalje.....

uostalom koja je poenta tvoje poruke? da engleski nema vise reci od srpskog?
[ aleksandaraleksandar @ 14.08.2007. 02:05 ] @
Citat:
aleksandaraleksandar:ako takodje malo proguglas naci ces brojeve. engleski je nastao spajanjem germanskog i francuskog (ne, necu dalje diskutovati na ovu temu :) ), zemlje u kojima se govori je imao par revolucija (ekonomsku, ..., informaticku). naravno da broj reci raste... imaju knjizevnost koja postoji duze nego srbija.


moja greska. hteo sam da napisem engleski vokabular.
[ Emil Ranc @ 14.08.2007. 02:13 ] @
Nema šta da proveravam, engleski je germanski jezik. Francuski je imao uticaja na engleski, ali je sasvim pogrešno reći da je engleski nastao spajanjem "germanskog" i francuskog.

Što se tiče beleženja svake padežne i dr. promene kao posebne reči, možda je takvu glupost radio neki srbinarodnajstarijanac, ali sigurno nijedan lingvista nije.

Btw. reči se ne "menjaju" po rodu, jer su to naprosto - dve različite reči. "pesnik" i "pesnikinja" su dve reči, kao i u engleskom npr. "steward" i "stewardess"

I ne, nije mi poenta da dokazujem da srpski ima više reči od engleskog, jer to, naravno, nije tačno; samo želim da ti ukažem na to da ti primeri nisu baš najsjajniji :)

edit: sad vidim da si se ispravio, doduše ni to nije baš najtačnije; recimo, kao kad bi rekao da je srpski vokabular nastao spajanjem staroslovenskog i turskog :)
[ aleksandaraleksandar @ 14.08.2007. 02:27 ] @
Citat:
Emil Ranc: Što se tiče beleženja svake padežne i dr. promene kao posebne reči, možda je takvu glupost radio neki srbinarodnajstarijanac, ali sigurno nijedan lingvista nije.


ja ne sporim sta lingivsti kazu. vec ono sto neki ucesnici foruma tvrde, a kroz nacin na koji pricaju, prepoznajem one sa kojima sam razgovarao kada su govorili da srpski ima vise reci od engleksog jezika.

Citat:
I ne, nije mi poenta da dokazujem da srpski ima više reči od engleskog, jer to, naravno, nije tačno; samo želim da ti ukažem na to da ti primeri nisu baš najsjajniji


ok. to prihvatam. ipak je pola noci

Citat:
sad vidim da si se ispravio, doduše ni to nije baš najtačnije; recimo, kao kad bi rekao da je srpski vokabular nastao spajanjem staroslovenskog i turskog


nije?

40% reci u srpskom je stranog porekla.
[ zoran_dojkic @ 15.08.2007. 16:32 ] @
http://forum.vokabular.org/index.php?topic=1221.new;topicseen

Đorđe Božović:

Ja zaista imam utisak da srpski ima više reči nego engleski. (Bože, kako se ona Samardžićeva knjiga brzo širi!) U engleskom jedna reč može biti i imenica i glagol i pridev, može imati na desetine (srodnih) značenja, dok u srpskom postoje i različite reči za istu stvar, deminutivi i hipokoristici, augmentativi i mnoge druge izvedene reči.
***
Meni je to neshvatljivo. Kladim se da taj broj od 900.000 engleskih reči (ako je verodostojan) u stvari uključuje i sve pozajmljenice, sve stručne termine, žargon, lokalizme (na kolikom se samo prostoru govori engleski, i svaki njegov dijalekat sadrži pozamašan broj sopstvenog vokabulara, kao uostalom i srpski dijalekti, ali kod nas se to često zaboravlja), arhaizme koje su upotrebljavali engleski pisci, i sve ono što obično ne ulazi u naše rečnike a u engleske ulazi, pa možda zato izgleda kao da srpski ima mnogo manje reči. Ne kažem ovo zato što patim od nacionalizma, nego zato što jednostavno znam koliko recimo prideva za istu stvar ima srpski a koliko engleski jezik. Na primer, pokojni i počivši i preminuli i minuli itd, a i rahmetli ako hoćete ili "s onog svijeta" (morbidan primer, ali prvo mi je pao na pamet) a u engleskom late, deceased, možda past i gone... još nešto? Takvih ima još slučajeva, gde je srpski mnogo "izražajniji" od engleskog, iako svakako ima i stvari za koje u engleskom postoji naziv a u srpskom ne, možda zato što su bile nepoznate Srbima, ili zato što im naziv za to nije ni trebao...

Možda bi trebalo, da bi se dobio približan broj reči u srpskom jeziku, sabrati broj odrednica u Rečniku srpskohrvatskog književnog i narodnog jezika s brojem reči u Velikom rečniku stranih reči (ako hoćemo tačnije poređenje, jer Englezi kod njih i to računaju), s brojem reči u rečnicima turcizama, dijalekatskim rečnicima...
[ Ivan Dimkovic @ 15.08.2007. 16:40 ] @
Citat:

Ja zaista imam utisak da srpski ima više reči nego engleski. (Bože, kako se ona Samardžićeva knjiga brzo širi!) U


Moze tebi da se cini sta god mislis - ali engleski jezik je jezik za najvecim recnikom na svetu. Sto je sasvim normalno kada se pogleda geografska zastupljenost tog jezika. I normalno je da jezik cine i "pozajmljenice" i strucne reci kao sto i srpski jezik cine takve stvari.

Ono sto vi primecujete je da engleski i srpski imaju razlicitu distribuciju reci - eto, u srskom imas preko 100 izraza za porodicne veze, dok je recimo nemacki daleko precizniji od oba i sa njim imas mnogo precizniju terminologiju za nauku, na primer. I tako dalje.
[ aleksandaraleksandar @ 15.08.2007. 19:19 ] @
Citat:
zoran_dojkic: Ja zaista imam utisak da srpski ima više reči nego engleski. (Bože, kako se ona Samardžićeva knjiga brzo širi!) U engleskom jedna reč može biti i imenica i glagol i pridev, može imati na desetine (srodnih) značenja, dok u srpskom postoje i različite reči za istu stvar, deminutivi i hipokoristici, augmentativi i mnoge druge izvedene reči.



@emilio:

vidis da sam ti rekao da je tako
[ tdjokic @ 15.08.2007. 20:13 ] @
Kako tacno prevesti na srpski jezik rec Bicikl?
[ Emil Ranc @ 15.08.2007. 20:46 ] @
@2 x aleksandar :)
vidi, vidi, deminutivi i hipokoristici, i druge izvedene reči su jedno, a promena po padežima i sl. je nešto sasvim drugo!

jedna reč: škola, školi, škole, školama...

četiri reči: škola, školica, školski, školovan...

Inače, da kažem neku o pitanju iz naslova:
preferences - podešavanja; po meni najlogičniji, najsmisleniji prevod

@tdjokic
Analogno sa poreklom reči, a i sa hrvatskim prevodom (dvokotač), srpski bi bicikl glasio "dvotočak"
S druge strane, kao uzor bismo mogli uzeti i nemačku reč za bicikl - das Fahrrad (od fahren-voziti, das Rad - točak). Na primer, točkovoz :)

[ zoran_dojkic @ 16.08.2007. 10:16 ] @
U Sremu se bicikl nekada zvao jednostavno točak. I sada poneko stariji kaže: "Doš'o sam točkom".
[ rljuba1 @ 17.08.2007. 19:21 ] @
Preferences = Postavke (podesavanja)


[ tdjokic @ 17.08.2007. 20:20 ] @
Duboko i snazno se ne slazem sa prevodjenjem reci Preferences kao postavke ili podesavanja, jer ta rec ima precizno znacenje na engleskom, pa to znacenje treba prevesti a ne menjati ga. To sam vec rekao i ranije u ovoj istoj temi i zbog tog neslaganja napustio diskusiju, sto naravno nikoga ne sekira. Dobro, to je pravo ostalih ucesnika i ja se ne bunim.

Ovom prilikom se javljam sa jednom varijantom diskusije na ovu temu. Osim Linuxa, skoro 100% na engleskom, drugih programa trenutno nemam. Znaci, NE POSEDUJEM recimo neki MS program na srpskom.

Moje pitanje glasi: ima li negde u takvim programima Mikrosoftov prevod na srpski za rec Preferences? MS bi po finansiskoj snazi, po ugledu, po vaznosti za pojedine sluzbe po raznim drzava, mogao biti neki reper za prevodjenje, jer se od njega ocekuje sam vrh u tome.
[ aleksandaraleksandar @ 17.08.2007. 20:28 ] @
Citat:
tdjokic: Moje pitanje glasi: ima li negde u takvim programima Mikrosoftov prevod na srpski za rec Preferences? MS bi po finansiskoj snazi, po ugledu, po vaznosti za pojedine sluzbe po raznim drzava, mogao biti neki reper za prevodjenje, jer se od njega ocekuje sam vrh u tome.


ima. nije javno dostupno.
[ Časlav Ilić @ 17.08.2007. 20:55 ] @
Citat:
tdjokic: [...] MS bi po finansiskoj snazi, po ugledu, po vaznosti za pojedine sluzbe po raznim drzava, mogao biti neki reper za prevodjenje, jer se od njega ocekuje sam vrh u tome.

Slažem se za reper, ali sirovom silom :) Pošto su njihovi prevodi najrašireniji, onda nerado odstupam od onoga što su izdumali. Takođe sam vrlo sam vrlo zadovoljan mnogim od njih, poput pregledača (browser) ili iseći-kopirati-nalepiti (cut-copy-paste). Samo u ovom slučaju...

Pojmovnik Viste, koji se može skinuti na http://www.microsoft.com/globaldev/tools/MILSGlossary.mspx, ima preferences samo u dva sporedna pojma i oba nisu prevedena.

U korpusu prevoda Vindouza IksP i Ofisa 2003, mogu se naći sledeći prevodi: izbori, postavke, željene opcije, poželjne opcije, odrednice, prvenstva, podešavanja, prioriteti, željene postavke, prioritetne postavke. U tih 500.000 reči uspeli su da načine veći nered od KDEa (600.000 reči) i Gnoma (nisam skorije brojao) zajedno, gde se mogu naći samo podešavanja i postavke.
[ maksvel @ 17.08.2007. 21:17 ] @
A zašto mora da bude doslovno prevedeno preferences? Ako je suština u tome da se dolazi do nekih postavki, onda može da stoji i pomenuto: podešavanja, postavke ili slično.
Nego, ne znam ko radi lokalizaciju Google-a, ali tamo stoji Podešavanja za srpski, Parametri za srpsko-hrvatski (!?), Karakteristike i Preferense za bosanski i Postavke za hrvatski!!?
[ tdjokic @ 17.08.2007. 21:41 ] @
Hvala za odgovore. Progutacu ponos i reci jos par reci oko ovoga, iako sam se ranije povukao iz diskusije.

Citat:
Časlav Ilić: U korpusu prevoda Vindouza IksP i Ofisa 2003, mogu se naći sledeći prevodi: izbori, postavke, željene opcije, poželjne opcije, odrednice, prvenstva, podešavanja, prioriteti, željene postavke, prioritetne postavke. U tih 500.000 reči uspeli su da načine veći nered od KDEa (600.000 reči) i Gnoma (nisam skorije brojao) zajedno, gde se mogu naći samo podešavanja i postavke.
Naglasak kod Preferences je na samoj cinjenici da se tu radi o necem sto vise volimo (ili mrzimo) pa mislim da su podesavanja i postavke prilicno uopstene i gube pravu vezu sa preferences, jer mnogi parametri mogu (i moraju) biti podeseni ili postavljeni ali ako ih namece masina ili sam program kao takav, onda ih korisnik nije izabrao zato sto mu se vise svidjaju, vec zato sto je to morao da uradi, ako zeli da dobije odgovarajuci konacni proizvod. Sa druge strane, reci kao izbori, zeljene opcije, pozeljne opcije, prioritetne postavke i slicne, i dalje drze vezu sa cinom rangiranja koja je sutina reci Preferences, pa mislim da su manje zlo od golih podesavanja i postavki.

Mislim da se tu nesvesno cini jos jedna greska: podesavanje je proces, njegov rezultat su neke vrednosti, nesto sto je podeseno, ne mogu se vrednosti koje smo izabrali podesavanjem nazvati podesavanja. Mozda podesenost, ali podesavanje samo u nekom izuzetnom slucaju. To je nalik na ono kad neko kaze da je cena skupa. Cena je velika ili mala, a roba je skupa ili jeftina. Postavke su nesto blize preferences, jer postavke mogu biti rezultat podesavanja odnosno rangiranja, ali ih tek neka dodatna rec, kao na primer prioritetne, priblizava osnovnom znacenju.

Iako sam korisnik Linuxa, u ovom slucaju moram da kazem da mi se ipak vise dopada MS-ov pristup. Sa takvim pristupom se srecem dugi niz godina i isti toliki niz godina Srbi iz domovine ignorisu rad nasih ljudi iz inostranstva, a najcesce su oni iz inostranstva obrazovaniji, kako formalno, tako i na drugi nacin (poticu iz porodica i / ili okruzenja cija je vecina clanova skolovana i slicno). Ne kazem da je nemoguce da neko postane dobar lekar iako mu je otac alkoholicar i cela familija polu bez veze, ali je ipak veca verovatnoca da ce neko iz porodice u kojoj je nekoliko lekara ili slicno obrazovanih ljudi, korektnog ponasanja, postati dobar lekar, ako ima slicne predispozicije i zelju kao sin onog akosa. Nasi prevodi mi uvek nekako mirisu na palanacko-kursisticki stil, kao obrazovanje studenata koji su ucili iskljucivo iz sveske i nekih skripti a knjigu videli samo u izlogu.

Uostalom, svaki narod ima vladu i prevodioce kakve zasluzuje . U nekom americkom filmu, okruzni javni tuzilac se preziva Domcek, a advokat iz provincije, kome je silom nametnuto da brani nepozeljnog klijenta, zafrkava ovog javnog tuzioca tako sto ga zove Damcek. Prevodilac filma nije ni trepnuo, samo je prepisao tacno iz recnika ovu rec, i stavio je u titl, bez objasnjenja da "Damcek" znaci od prilike "Glup-cek" i tako je ta igra reci ostala neprimecena od osoba koje ne znaju engleski.

Seca li se jos neko cokoladnih napolitanki, kojima su po sili zakona na kutiju napisali "sa secernim prelivom"? Taj "secerni preliv" me potseca ne neke reci kojima se prevodi rec Preferences - istina je, da u cokoladnom prelivu, tamne boje, ima i secera, ali je ovaj tupavi tekst indicirao da u tom prelivu postoji samo secer!
[ Buum @ 17.08.2007. 23:44 ] @
@ tdjokic

Ne razumem zbog čega uporno odbijate da shvatite jednu vrlo prostu činjenicu: pisci tehničke dokumentacije i softvera nisu 100% konzistentni (dosledni), pa tako u jednoj Office aplikaciji postoji Preferences, u drugoj Settings, u trećoj Options itd. Kada u meniju izaberemo bilo koju od ovih stavki, po pravilu dobijamo glavni prozor sa opcijama. Zbog toga je potpuno logično i ispravno da se termin preferences prevede kao postavke ili podešavanja. Već sam vam jednom objasnio da je vaša greška u tome što koristite isključivo leksički princip pri prevođenju, što kao posledicu ima bukvalno shvatanje prevodilačkog procesa (reč za reć) i zanemarivanje šireg kontensta.

Citat:
aleksandaraleksandar: ima. nije javno dostupno.

Ima kolega, ima!

Javno je dostupan terminološki rečnik za preko 40 jezika (uključujući i naš) koji, između ostalog, sadrži pojmove iz operativnog sistema Windows Vista i sistema Microsoft Office 2007: http://www.microsoft.com/downl...5F78FEAF2FF&displaylang=en

Koliko sam mogao da primetim, termini za srpski Office 2007 nisu baš najsvežiji. Dosta toga je izmenjeno nakon 30. januara kada je kreiran ovaj objedinjeni dokument.

@ Časlav Ilić
Što se tiče nekonzistentnosti između prevoda u operativnom sistemu Windows XP i programskom paketu Office 2003, do toga je došlo iz više razloga. Glavni problem je bio nedostatak odgovarajućih alata pomoću kojih bi se na celokupnom korpusu proverila konzistentnost pojedinih termina. Danas, hvala bogu, takvi programi postoje. Drugi razlog je to što su različite kompanije lokalizovale ova dva proizvoda. Treći razlog leži u činjenici da se terminološki rečnik vremenom menjao tj. unapređivao.
[ Dragi Tata @ 18.08.2007. 00:15 ] @
Tek sad videh ovu temu, pa još na Advocacy, hehehe.

Elem, rekao bih da rasprava "treba ili ne treba lokalizovati softver" nije nešto što će uticati na surovu realnost. Jednostavno, proizvođač softvera će oceniti da li mu se isplati lokalizovanje softvera na određeno tržište ili ne i onda će postupati u skladu s tim a ne zaključcima uvažene ES zajednice ;) Recimo, za veća evropska tržišta se softver generalno lokalizuje; Francuzi i Nemci posebno vole da vide softver lokalizovan za njihova tržišta - ne samo da ne vole da se bakću sa engleskim jezikom, nego ih nervira i američko pisanje datuma (mm/dd/yy) :D

Što se tiče "slobodno/komunalnog" softvera tu se priča uglavnom svodi na to da li ima ili nema dobrovoljaca.
[ aleksandaraleksandar @ 18.08.2007. 00:16 ] @
Citat:
Buum:
Ima kolega, ima!

Javno je dostupan terminološki rečnik za preko 40 jezika (uključujući i naš) koji, između ostalog, sadrži pojmove iz operativnog sistema Windows Vista i sistema Microsoft Office 2007: http://www.microsoft.com/downl...5F78FEAF2FF&displaylang=en



auuuu, pa ja baš nisam ažuriran
[ aleksandaraleksandar @ 18.08.2007. 00:18 ] @
Citat:
Buum: @ tdjokicDrugi razlog je to što su različite kompanije lokalizovale ova dva proizvoda. Treći razlog leži u činjenici da se terminološki rečnik vremenom menjao tj. unapređivao.



ajde pokazi im onu sliku sa "ocenama" prevoda
možda promene mišljenje kada vide kako se srpski kotira
[ tdjokic @ 18.08.2007. 05:29 ] @
Citat:
Buum: @ tdjokic

Ne razumem zbog čega uporno odbijate da shvatite jednu vrlo prostu činjenicu: pisci tehničke dokumentacije i softvera nisu 100% konzistentni (dosledni), pa tako u jednoj Office aplikaciji postoji Preferences, u drugoj Settings, u trećoj Options itd. Kada u meniju izaberemo bilo koju od ovih stavki, po pravilu dobijamo glavni prozor sa opcijama. Zbog toga je potpuno logično i ispravno da se termin preferences prevede kao postavke ili podešavanja. Već sam vam jednom objasnio da je vaša greška u tome što koristite isključivo leksički princip pri prevođenju, što kao posledicu ima bukvalno shvatanje prevodilačkog procesa (reč za reć) i zanemarivanje šireg kontensta.
E, svasta od tebe, ko na vasaru!

Preferences, Settings, Options su razlicite stvari. Tu nema sta previse da se prica. Treba li onda napisati svuda iste nazive, recimo i u Tools, View itd. se nesto podesava, tako da bi na vrhu recimo mog Firefoxa imali nekih 4 - 5 jednako nazvanih komandi, za razlicite delove menija! Ne znam ja kojim pristupom si ti dosao do ovakve logike, ali meni vise lici na karikaturu.

Ovo sto si mi "jednom vec objasnio" niti si u pravu, niti si pozvan da ti meni objasnjavas. Nisi u pravu iz jednostavnog razloga sto sam je ekstremno daleko od prevodjenja rec za rec, ali izgleda da ti to ni ne nazires. Uvek gledam kompletnu sliku, pa deo slike, pa jos sitnije celine i na kraju se odlucujem za prevod. A nisi pozvan da mi objasnjavas jer nismo u skoli, pa ja ucenik a ti profesor. Covece, prevodio sam sa jednog tudjeg jezika (nemacki) na drugi tudj jezik (slovenacki), zar mislis da bi mi proslo prevodjenje rec za rec?
[ Buum @ 18.08.2007. 12:22 ] @
Citat:
Dragi Tata: Tek sad videh ovu temu, pa još na Advocacy, hehehe.

Elem, rekao bih da rasprava "treba ili ne treba lokalizovati softver" nije nešto što će uticati na surovu realnost. Jednostavno, proizvođač softvera će oceniti da li mu se isplati lokalizovanje softvera na određeno tržište ili ne i onda će postupati u skladu s tim a ne zaključcima uvažene ES zajednice Recimo, za veća evropska tržišta se softver generalno lokalizuje; Francuzi i Nemci posebno vole da vide softver lokalizovan za njihova tržišta - ne samo da ne vole da se bakću sa engleskim jezikom, nego ih nervira i američko pisanje datuma (mm/dd/yy)

Što se tiče "slobodno/komunalnog" softvera tu se priča uglavnom svodi na to da li ima ili nema dobrovoljaca.

Ma, naravno. Diskusija je više bila u smislu da se ljudima približi logika zbog koje proizvođači softvera lokalizuju svoje proizvode.


Citat:
aleksandaraleksandar: ajde pokazi im onu sliku sa "ocenama" prevoda
možda promene mišljenje kada vide kako se srpski kotira

Bez obzira na dobru ocenu [top 5 od 29 jezika], ipak ne bih. Onaj isečak sa ekrana je bio za internu upotrebu.


Citat:
tdjokic: E, svasta od tebe, ko na vasaru!

Preferences, Settings, Options su razlicite stvari. Tu nema sta previse da se prica. Treba li onda napisati svuda iste nazive, recimo i u Tools, View itd. se nesto podesava, tako da bi na vrhu recimo mog Firefoxa imali nekih 4 - 5 jednako nazvanih komandi, za razlicite delove menija! Ne znam ja kojim pristupom si ti dosao do ovakve logike, ali meni vise lici na karikaturu.

U jezičkom smislu postoje određene razlike između termina Preferences, Settings i Options, ali u funkcionalnom ne! Izborom neke od pomenutih komandi po pravilu se otvara glavni prozor sa opcijama. Zašto je to tako teško shvatiti?


Citat:
tdjokic: Ovo sto si mi "jednom vec objasnio" niti si u pravu, niti si pozvan da ti meni objasnjavas. Nisi u pravu iz jednostavnog razloga sto sam je ekstremno daleko od prevodjenja rec za rec, ali izgleda da ti to ni ne nazires. Uvek gledam kompletnu sliku, pa deo slike, pa jos sitnije celine i na kraju se odlucujem za prevod. A nisi pozvan da mi objasnjavas jer nismo u skoli, pa ja ucenik a ti profesor. Covece, prevodio sam sa jednog tudjeg jezika (nemacki) na drugi tudj jezik (slovenacki), zar mislis da bi mi proslo prevodjenje rec za rec?

Nema razloga da se uzbuđujete. Samo želim da vas uverim da se prevod u ozbiljnim projektima lokalizacije softvera kontroliše i ocenjuje prema najstrožijim jezičkim i tehničkim kriterijumima, i to od strane najkompetentnijih profesionalaca [konkretno: uvaženi profesor BU, član Odbora za standardizaciju srpskoga jezika, dugogodišnji korisnik računara i dobar poznavalac informacionih tehnologija]. To je potpuno druga kategorija u odnosu na prevod rađen za interne potrebe koji ne podleže nikakvoj evaluaciji.

Inače, danas je uobičajena praksa da se za prevod na određeni jezik angažuju isključivo osobe kojima je to maternji jezik [tzv. native speakers].
[ japan @ 18.08.2007. 13:23 ] @
Citat:
Časlav Ilić: Slažem se za reper, ali sirovom silom :) Pošto su njihovi prevodi najrašireniji, onda nerado odstupam od onoga što su izdumali. Takođe sam vrlo sam vrlo zadovoljan mnogim od njih, poput pregledača (browser) ili iseći-kopirati-nalepiti (cut-copy-paste). Samo u ovom slučaju...


ja još u životu nisam čuo za pregledač, to mi zvuči kao proizvod novohtvatskog, maksimalno isiljeno... drugo, kad se već prevodi sečenje i lepljenje, zašto onda kopiranje ostaje neprevedeno?
[ Časlav Ilić @ 18.08.2007. 13:43 ] @
Citat:
japan: ja još u životu nisam čuo za pregledač, to mi zvuči kao proizvod novohtvatskog, maksimalno isiljeno... drugo, kad se već prevodi sečenje i lepljenje, zašto onda kopiranje ostaje neprevedeno?

Citat:
Buum: Samo želim da vas uverim da se prevod u ozbiljnim projektima lokalizacije softvera kontroliše i ocenjuje prema najstrožijim jezičkim i tehničkim kriterijumima, i to od strane najkompetentnijih profesionalaca [...]

Obloga na oblogu :)

Mislim da je u Majkrosoftovom hrvatskom „preglednik“.

Gnomovcima i još nekima se takođe ne dopada „kopirati“, pa idu sa „umnožiti“. Kopirati-umnožiti meni lično đene-đene, ali mi se ne dopada što trenutno malo ko prihvata Majkrosoftovo „nalepiti“ (KDEovo „preneti“ je u sukobu sa transfer, a Gnomovo „ubaciti“ sa insert, i oba su mlaka-nedorečena).
[ tdjokic @ 18.08.2007. 22:19 ] @
Citat:
Buum: U jezičkom smislu postoje određene razlike između termina Preferences, Settings i Options, ali u funkcionalnom ne! Izborom neke od pomenutih komandi po pravilu se otvara glavni prozor sa opcijama. Zašto je to tako teško shvatiti?
Kao prvo - opusti se! Ne treba nikoga ovde oslovljavati sa "vi" jer je sve ovo na drugarskoj bazi. Stalno govoris strogo zvanicno, kao da smo u sudnici, sto se opet kosi sa prethodnim objasnjenjem.

Kao drugo, ovo sto si pitao je "tesko shvatiti" jer apsolutno nisi u pravu. Zar ti stvarno mislis da su oni koji pisu softver glupi ili sta? Zar ti nikad nije palo na pamet da su mozda namerno nekonzistentni, da bi se korisnik lakse snalazio? Komande za jedno podrucje stavili pod Preferences, za drugo podrucje pod Settings, za trece pod Options i kad korisniku zatreba da nesto promeni iz "drugog podrucja" on vec podsvesno ide u Settings. Tvoja logika lici na nekog majstora koji ima 20 vrsta srafova i stavio ih u razlicite fijoke ali na svim fijokama pise isto - "Srafovi", tako da kad mu treba neki odredjeni sraf on cesto mora da pogleda u sve fijoke!

Konacnu evaluaciju za sve ljudske aktivnosti, pa i prevodjenje, daje konacni sudija - uvazeni zivot. Zato sam i naglasio da najupotrebljiviji prevodi stalno, vec decenijama, stizu iz inostranstva, jer ih ljudi tamo prave i prema znanju, ali i prema navikama populacije koja im je ciljna grupa, a prevodi koji se ovde prave su cesto plod slepog postovanja nekih akademskih pravila, koje 90% populacije ili ne poznaje ili nece da koristi. Veoma mi je zao sto cu ovo reci, ali "uvazenim profesorima" se ruse mostovi, pacijenti greskom umiru na operacijama itd., tako da je cinjenica da je neko uvazeni profesor samo jedan od potrebnih uslova da bi doticni bio i uspesni lekar, inzenjer, prevodilac, ...

Dok se mlada obuce, svadba se provuce - mi vec decenijama pravimo nekakav recnik ili enciklopediju, cak ni ne znam sta, u ciju izradu je ukljucena akademija nauka i mnogi uvazeni naucnici, i dok se to sprema i sprema i sprema, generacije Srba su se rodile, izskolovale, odzivele svoje, umrle. A napolju angazuju najnovija dostignuca IT-a i gomilu naucnika i za nekoliko meseci evo novog izdanja nekog njihovog jednojezicnog recnika, enciklopedije, bilo kako.
[ Buum @ 18.08.2007. 23:55 ] @
Citat:
tdjokic: Kao prvo - opusti se! Ne treba nikoga ovde oslovljavati sa "vi" jer je sve ovo na drugarskoj bazi. Stalno govoris strogo zvanicno, kao da smo u sudnici, sto se opet kosi sa prethodnim objasnjenjem.

Nema problema, persiranje je bilo prvenstveno zbog godina. Prelazim na "ti".

Citat:
tdjokic: Kao drugo, ovo sto si pitao je "tesko shvatiti" jer apsolutno nisi u pravu. Zar ti stvarno mislis da su oni koji pisu softver glupi ili sta? Zar ti nikad nije palo na pamet da su mozda namerno nekonzistentni, da bi se korisnik lakse snalazio? Komande za jedno podrucje stavili pod Preferences, za drugo podrucje pod Settings, za trece pod Options i kad korisniku zatreba da nesto promeni iz "drugog podrucja" on vec podsvesno ide u Settings. Tvoja logika lici na nekog majstora koji ima 20 vrsta srafova i stavio ih u razlicite fijoke ali na svim fijokama pise isto - "Srafovi", tako da kad mu treba neki odredjeni sraf on cesto mora da pogleda u sve fijoke!

Ako govorimo o Office paketu, tu je stvar potpuno jasna – svaku aplikaciju radi poseban tim, a jezičke nekonzistentnosti koji postoje u korisničkom interfejsu se "peglaju" sa svakom novom verzijom. Recimo, Groove je paradigma takvog koncepta. Ta aplikacija je preuzeta u martu 2005. zajedno sa kompanijom Groove Networks of Beverly, ali interfejs tog programa nije usklađen sa ostalim Office aplikacijama pre početka lokalizacije. Zbog toga postoje velike razlike u stilu i terminologiji između Groovea i ostalih Office aplikacija.

Postoji još jedan vrlo bitan razlog za nekonzistentnost interfejsa, a to je dodavanje novih funkcija i menjanje starih. Recimo, kada smo započeli lokalizaciju sistema Office 2007 on je još uvek bio u beta fazi. Otprilike svakog meseca smo dobijali novu verziju fajlova koje smo prevodili. Procentualno gledano, u svakom ciklusu je bilo otprilike po 5-10% izmenjenih (updated) stringova i oko 20-30% novih stringova. Ako gledamo kroz apsolutne cifre, radi se o stotinama hiljada reči koje su dodate ili izmenjene u svega 4 meseca. Znači, menjano je na desetine hiljada opcija, dugmadi, stavki po menijima itd. Pa to ni bog otac ne može da pohvata, a kamoli Microsoft!

Citat:
tdjokic: Konacnu evaluaciju za sve ljudske aktivnosti, pa i prevodjenje, daje konacni sudija - uvazeni zivot. Zato sam i naglasio da najupotrebljiviji prevodi stalno, vec decenijama, stizu iz inostranstva, jer ih ljudi tamo prave i prema znanju, ali i prema navikama populacije koja im je ciljna grupa, a prevodi koji se ovde prave su cesto plod slepog postovanja nekih akademskih pravila, koje 90% populacije ili ne poznaje ili nece da koristi. Veoma mi je zao sto cu ovo reci, ali "uvazenim profesorima" se ruse mostovi, pacijenti greskom umiru na operacijama itd., tako da je cinjenica da je neko uvazeni profesor samo jedan od potrebnih uslova da bi doticni bio i uspesni lekar, inzenjer, prevodilac, ...

Tačno je da korisnici uvek daju konačan sud o proizvodu, ali suština priče je da im se pre toga ponudi najbolji mogući prevod. Da li će ga oni usvojiti ili ne, to je već druga stvar.

Citat:
tdjokic: Dok se mlada obuce, svadba se provuce - mi vec decenijama pravimo nekakav recnik ili enciklopediju, cak ni ne znam sta, u ciju izradu je ukljucena akademija nauka i mnogi uvazeni naucnici, i dok se to sprema i sprema i sprema, generacije Srba su se rodile, izskolovale, odzivele svoje, umrle. A napolju angazuju najnovija dostignuca IT-a i gomilu naucnika i za nekoliko meseci evo novog izdanja nekog njihovog jednojezicnog recnika, enciklopedije, bilo kako.

Poznajem ljude koji rade i koji su radili na tim projektima. Problem je država tj. vlastodršci koji ne izdvajaju (ni približno!) dovoljno novca da bi se angažovao neophodan broj ljudi i posao obavio u razumnom roku. Zato smo i dalje jedan od retkih naroda bez sopstvenog rečnika...
[ Časlav Ilić @ 19.08.2007. 09:23 ] @
Citat:
tdjokic: [...] Zar ti stvarno mislis da su oni koji pisu softver glupi ili sta? Zar ti nikad nije palo na pamet da su mozda namerno nekonzistentni, da bi se korisnik lakse snalazio? Komande za jedno podrucje stavili pod Preferences, za drugo podrucje pod Settings [...]

Baš je u tome kvačka. Da je kojim slučajem zaista tako, ja bih prvi urlao, i ne bi ni došlo do toga da u KDEu (a verovatno ni u Gnomu) imamo „podešavanja“ odnosno „postavke“ izmenljivo za oba slučaja. Zapravo nisam još video program da ima istovremeno i Preferences i Settings kao različite kategorije. Npr. u KDEu je uvek Settings, u Gnomu uvek Preferences.

Kad smo mi to onomad razmatrali, zaključak je bio da na engleskom zapravo ne razlikuju funkcionalno ta dva termina, već se prepiru kako je taj odeljak programa gde se podešava koješta najbolje imenovati (stila radi, kao što im je sporenje i kod directory/folder...) Programeru koji bi u jedan isti program strpao i Settings i Preferences, za dva različita skupa podešavanja, ovi iz upotrebljivosti brzo bi razvukli ****** :)
[ Nedeljko @ 21.08.2007. 11:27 ] @
Citat:
tdjokic: Konacnu evaluaciju za sve ljudske aktivnosti, pa i prevodjenje, daje konacni sudija - uvazeni zivot. Zato sam i naglasio da najupotrebljiviji prevodi stalno, vec decenijama, stizu iz inostranstva, jer ih ljudi tamo prave i prema znanju, ali i prema navikama populacije koja im je ciljna grupa, a prevodi koji se ovde prave su cesto plod slepog postovanja nekih akademskih pravila, koje 90% populacije ili ne poznaje ili nece da koristi.

Dobrim delom si u pravu, ali ne i sasvim. Ako pustiš raju da brblja kako hoće, svaki kraj će imati svoj dijalekt i neće postojati jezik koji razumeju svi u zemlji. Nemam ništa protiv različitih dijalekata, to je sasvim prirodno i normalno i ne može biti drugačije, ali takođe treba da postoji i jedan standardan izgovor koji će razumeti svi u zemlji. Zato, prilikom osvežavanja gramatiak i rečnika treba osluškivati narod, ali ne može ni samo tako. Druga krajnost je ovo što si naveo. Međutim, obe krajnosti su pogubne po jezik kao sredstvo (koje ne sme biti cilj) za uspostavljanje komunikacije.
Citat:
tdjokic: Veoma mi je zao sto cu ovo reci, ali "uvazenim profesorima" se ruse mostovi, pacijenti greskom umiru na operacijama itd.

Jesi li siguran da se to dešava "uvaženim profesorima" ili "običnim" inženjerima, lekarima itd.?
Citat:
tdjokic: ...tako da je cinjenica da je neko uvazeni profesor samo jedan od potrebnih uslova da bi doticni bio i uspesni lekar, inzenjer, prevodilac, ...

Zapravo, trebalo bi da bude obrnuto.
Citat:
tdjokic: Dok se mlada obuce, svadba se provuce - mi vec decenijama pravimo nekakav recnik ili enciklopediju, cak ni ne znam sta, u ciju izradu je ukljucena akademija nauka i mnogi uvazeni naucnici, i dok se to sprema i sprema i sprema, generacije Srba su se rodile, izskolovale, odzivele svoje, umrle. A napolju angazuju najnovija dostignuca IT-a i gomilu naucnika i za nekoliko meseci evo novog izdanja nekog njihovog jednojezicnog recnika, enciklopedije, bilo kako.

Kod nas se gramatika i pravopis donose decenijama, a u nekim drugim zemljama još i ređe. No, rečnici i enciklopedije su druga stvar. Kada bi wikipedia mogla da ima relevantnost, niko ne bi mogao da se nosi sa njom, pa ni najveći svetski izdavači enciklopedija, a nekmoli mi.
[ dr.mr.nelly @ 04.12.2010. 09:57 ] @
Ma dajte bre...Naravno da engleski ima vise reci od srpskog kad je iz svakog jezika uzeo bar po 500 reci x)...Pa cak i iz naseg ima par reci tipa vampir,mora[nightmare] i paprika[sto je ironija jer je paprika americki proizvod].Plus u recnik ulaze svakave reci[gluposti],jedna od najnovijih reci koja je usla u engleski recnik je unfriend [osoba koja ti nije prijatelj...]sa facebook-a.Kad bi u nas recnik ulazila svaka rec koju neko lupne mi bismo imali milijardu reci...Stoga moze Engleski da ima koliko god hoce reci,Srpski jezik je zakon :)
[ tdjokic @ 04.12.2010. 12:21 ] @
Citat:
dr.mr.nelly: Pa cak i iz naseg ima par reci tipa vampir,mora[nightmare] i paprika[sto je ironija jer je paprika americki proizvod].
Ako je paprika njihov proizvod, da nije i rec njihova? Nisam se time bavio ozbiljnije, ali mi ovo tvoje lici na zamenu uzroka i posledice. Ustvari, oni celu papriku zovu pepper a mlevenu paprika i u recniku je navedeno da je rec madjarsko - hrvatsko - srpskog porekla - http://www.merriam-webster.com/dictionary/paprika

Citat:
Časlav Ilić:  Zapravo nisam još video program da ima istovremeno i Preferences i Settings kao različite kategorije.
Nisam ja kriv za tudje greske. Jos kako se zna sta je podesavanje a sta su 'omiljene vrednosti' nekog podesavanja. Koriscenje reci preferences (sto su neke odredjene vrednosti necega, dakle oznacavaju stanje, izbor, vrednost) za pojam settings je prevara. Ne moze se doci do nekih preferences bez podesavanja.

I nisi u pravu. Evo, u Mint Linuxu, nesto starijem, glavni meni gnome ima jednu od opcija Settings a tamo je opet jedna od opcija Preferred Applications. Hajde sad upotrebi rec settings da oznacis svoje preferred applications - ne moze nikako. Ove mucke po menijima su kompromisi. Settings je tehnickiji pojam, moze korisnik da se prepadne, pa ode na drugo radno okruzenje itd., pa su ga onda ulepsali i napisali "vase omiljene vrednosti, bla, bla" a to je rec preferences. Tesko se prevodi nacin zivota, mentalitet, navike, a cesto je izbor prave reci bas sve to.

Ovi nasi novokomponovani strucnjaci bi to nazvali "Vas izbor"!
[ Časlav Ilić @ 04.12.2010. 15:24 ] @
Citat:
tdjokic:

Citat:
Časlav Ilić: [...] Zapravo nisam još video program da ima istovremeno i Preferences i Settings kao različite kategorije.


I nisi u pravu. Evo, u Mint Linuxu, nesto starijem, glavni meni gnome ima jednu od opcija Settings a tamo je opet jedna od opcija Preferred Applications. Hajde sad upotrebi rec settings da oznacis svoje preferred applications - ne moze nikako. [...]


Još uvek stoji što sam rekao — ovde se ne radi o upotrebi Preferences i Settings na istom nivou, ni izbliza. Umesto toga, jedna od grupa postavki (= settings ili preferences) jeste i ta koji su poželjni programi (= preferred applications) za baratanje određenim tipovima sadržaja. Mada u Gnomu zapravo piše omiljeni ~, što rekao bih prenosi intenciju nešto slabije od poželjni ~.