Ma to prevodjenje takvih rechi sa engleskog na srpski i obratno je potpuno van pameti!

Mislim da rechi treba ostavkljati u originalu onakve kakve su, znaci bilo bi Poirot i na srpskom i na svakom drugom jeziku. Zamisli, kako ces da prevedes "Face off" sa engleskog na srpski???

Ili jos gore, kako bi sa srpskog na engleski prevela "Ubio sam se k'o majka"

Strana imena se pišu onako kako se izgovaraju, dakle Poaro je tačno. Ne sećam se tačno pravila za padeže i slično, ali za ovo sam siguran.

Pa mislim da si samo dala odgovr na svoje pitanje a to je da svako budzi sta hoce u srpski jezik. Sto se mene licno tice ovo pored ociglednih mana ima i dosta prednosti. Mislim Vuk je bio super covek ali brate kada je to bilo, hajde da se malo osavremenimo. Zamisli sada da pisemo cirilicom neke kompjuterske pojmove i da se izrazavamo strogo knjzevno. Znaci nema onoga tipa ma klokovoa sam masinu, overio sam AMD i sl.

To nije prevodjenje imena vec samo nacin na koji ih pises. Problem se javlja kada pokusas da ih upotrebis u srpskom jeziku..

"Video sam Willy juce" ili jos gore (kao sto su Hrvati uradili) "Video sam Willyija juce"

Vrhunac je bio u Harry Potteru :) gde se u jednom delu pojavljuje Oliver Vud a u drugom Oliver Drvce :)

Pravila ne postoje jer nema ko da ih napise. Ko bi mogao da napise pravila za prevodjenje reci "array" ili "string" bez uvodjenja besmislenih novgovorskih izraza.

Realno gledano, kako god da napises je rogobatno. Kada se uzme u obzir da kod nas prevodioci ne znaju da razlikuju reci kao north/south :( stanje je sasvim podnosljivo ...

Jedino pravo resenje: Citati u originalu :)

Evo šta o izgovaranju zapadnoevropskih vlastitih imena piše Dr Miloš Moskovljević u "Rečniku savremenog srpskohrvatskog književnog jezika" (Apolon, 1990.):

Ranije je rečeno da vlastita imena naroda koja pišu latinicom traba u našem jeziku transkribovati fonetski, tj. prema tome kako se izgovaraju u izvornom jeziku. Ali pošto svaki od tih jezika ima svoj način pisanja i izgovora, ovde se ne mogu davati pravila za izgovor reči svih tih jezika. To je posao gramatike, koju mora poznavati svaki prevodilac s nekog jezika. Ovde je potrebno zadržati se na transkribovanju samo nekih slova, drugih jezika čiji se izgovor ne poklapa sa sličnim našim, te se različito pišu. Ali pre toga treba ukazati na tri stvari:

1. Neki tuđi geografski nazivi odavno su izmenjeni u našem jeziku, pa ih tako i treba pisati, osim u prepisci s inostranstvom. To su Rim mesto Roma, Budimpešta, m Budapest,(...)

2. Imena svetaca, vladara pa i drugih ličnosti koja i mi imamo treba pisati onako kako ih i mi pišemo, npr. sv.Nikola, Petar (a ne Piter, Peter, Pjotr, Pjer i sl.),(...)

3. Pri transkribovanju ne treba vršiti izjednačavanje po zvučnosti i mestu postanka: Vašington, Hapsburg, (ali i Habzburg), Rentgen i dr."

---

Iako je ovaj rečnik iz 1990. godine iz vremena srpskohrvatskog jezika, čini mi se da ova pravila i dalje važe.

Jasno je da je neke sve najbolje čitati u originalu, ali opet nije baš naročito moguće naučiti sve jezike na kojima ima nešto pametno napisano. Međutim nisam ovo pitala zbog toga, nego zato što se nekad u slobodno vreme bavim lektorskim ispravljanjem tekstova za neke domaće časopise, pa kako se radi o časopisima vezanim za igre, vrlo često se u tim časopisima nađu i strane reči.

Konkretan primer: kako se "Sega" menja po padežima?

Nominativ: Sega
Genitiv: Sege? ili Sega-e? ili Segae?
...

ili "Nintendo"

Nominativ: Nintendo
Genitiv: Nintenda? ili Nintendo-a? ili Nintendoa?
...

Sto je još gore, prelistavajući te i ostale novine, nisam uspela da vidim nikakav sistem u svemu tome, pa bih volela da bar u onome sto prođe kroz moje ruke bude nekog reda.

Stvarno ne vidim zašto bi to značilo da smo išta savremeniji. Zamisli recimo da piše na kineskom ili hebrejskom. Da li bi onda bilo pametnije pisati onako kako se izgovara ili piše na tim jezicima?

Moram priznati da nisam bas razumeo sta si hteo da kazes. Izvukao si deo mog izlaganja koji tako sam i nema neko znacenje. Uostalom gde sam ja rekao da reci treba pisati onako kako se one pisu na maternjem jeziku ili ne? U stvari ne vidim zasto si me uopste citirao i dao neki satro kontra argumet na moj post koji i nije u vezi sa mojim postom!?
Da pojasnim malo svoj stav, mislim da nema potrebe za strucnim knjizevnim izrazavanjem u oblasti IT i da reci treba pisati onako kako su one najjasnije i najrazumnije nama ostali. Sto podrazumeva da neke reci mozemo pisati na maternjem jeziku a neke ne. Po meni ne treba teziti nekoj ostroj formi(i na to se odnosi deo na osavremenjavanje), vec da to sto je napisao bude jasno sto vecem broju ljudi!

Kao shto je neko vec ranije zakljuchio, jedino pravilo shto se tiche stranih rechi je ono koje sama postavish.
Nisam siguran, verovatno u srpskom jeziku ima neko pravilo tj pravila za pisanje, chitanje, izgovaranje, menjanje po padezima stranih rechi, ali to nije izgleda bitno, jer svako prevodi kako njemu odgovara. Ne mislim na svakodnevni razgovor medju ljudima, nego i na razne chasopise, knjige i ostalo.

Shto se tiche rechi Nintendo, Sega i slichnih, najcheshce sam ih chuo/prochitao u genitivu bash u tom prvom obliku koji si predlozila [Nintenda, Sege], ali to nije zato shto je pravilno, nego zato shto je ljudima lakshe to da kazu nego recimo Nintendoa, Segae [?!].

Ako se brinesh shta ce chitaoci misliti o tim rechima, nemoj previshe, jer ce uvek biti onih koji misle da nisi pravilno napisala, koje god ti pravilo odabrala.
Pa evo pocheli su oko nove evropske valute da se spore [a verovatno nece nikada ni odluchiti] da li se na nashem jeziku izgovara euro ili evro [ili chak juro !?].
Ni to me ne interesuje, jer kako god da kazem, uvek cu u nechijim ushima zvuchati glupo, tako da nema svrhe truditi se. Makar se zakonski odluchili za jedan nachin izgovora, opet ljudima ni to nece odgovarati.
Tako da izgovaram kako mi kada dodje.

Znachi moj ti je savet da pishesh/ispravljash kako ti mislish da treba, kako ti najvishe "pravilno zvuchi".
Ako mozesh nekako u toj ameriki da iskopash nekog profesora srpskog, mozda bi ti pomoglo, mada je i to pitanje, jer mnogo toga treba u jeziku da se menja zbog ovih kompjuterskih termina koji su najvishe pocheli da se javljaju u nashem jeziku u poslednje vreme... pa nadalje ka ostalim stranim rechima.

Naravno da pravila postoje pa bi za to trebalo konsultovati Pravopis (ima ga u knjižarama). Ja ga nemam.

Osnovno pravilo je da se strana imena i nazivi u srpskom jeziku pišu onako kako se izgovaraju ali se prilikom prvog korišćenja imena iza njega, u zagradi, navodi ime napisano u originalnom jeziku, ako je to moguće).

Što se tiče menjanja po padežima, to je već izvan dometa mog znanja.

Djomloun, loše sam protumačio tvoj post. Nisam redovno pročitao nego sam samo pretpostavio da si se nadovezao na Judge Dreadov post.
Izvinjavam se.

Procitaje fajl u prilogu, bice jasnije ........

Ma ok, ne ljutim se Floyd, sve je to u cilju kvalitetnije disksije i boljih zakljucaka
p0z

Hvala za fajl, mnogo je pomogao. Jedino mi jos nije jasno sta da radim sa padezima, posto se u tom tekstu ne spominje kako se imena menjaju po padezima ako su napisana kao u originalu:

"Tuđa vlastita imena pišu se različito:
- izvorno, onako kako se pišu u jeziku iz kojeg potiču, ako se na srpskom pišu latinicom, na primer: Ernest Hemingway (Ernest Hemingvej), Boccaccio (Bokačo), Shakespeare (Šekspir), Chicago (Čikago), New York (Njujork), München (Minhen), Zürich (Cirih); u tom slučaju se u zagradi piše kako se ime izgovara, i to kad se pominje prvi put;"

Onaj fajl je dobar, ali ne daje odgovor na neka od postavljenih pitanja.

Kao prvo, ako hoćete da pravite genitive, mora da se radi sledeće:

- Ako se strana reč piše u fonetskom obliku, onda se pravi genitiv po fonetskim pravilima, npr. Sega, od Sege, Segi (Sezi ); Nintendo, od Nintenda, Nintendu; Poaro, od Poaroa; itd.

- Ako se strana reč piše u izvornom obliku (kako rade braća Kroati), onda se između reči i nastavka piše crtica. Sama reč pre nastavka može ali ne mora da se piše kurzivom

Poirot-ova košulja; Nintendo-ov cartridge; Richard-a Coeur-de-Lion-a pamtimo po...;

Oba načina imaju svoje neprijatne strane. Hrvatska notacija (oprostićete mi što sam krstio ove dve notacije "srpska" i "hrvatska", ali mislim da će tako biti jasnije) mi je malo nezgrapna i odvlači od čitanja... možda se Hrvati vremenom naviknu. Ali ja nisam, a tamo sam živeo sedam godina. Da ne pominjemo da se "hrvatska" notacija ograničava samo na latinicu. Kako bismo izvorno preneli neki kineski termin? Sa druge strane "srpska" notacija ima potencijalno još gore probleme, pogledajte samo ovu abominaciju od rečenice: "Sega Dženezis je izdala kertridž sa igrom Rtvorm Džim"?

Pa vi vidite šta vam je manji problem. Ja lično koristim hibridni sistem u kojem izvorno pišem samo isuviše nezgrapne reči (kao nesrećni "Earthworm Jim")

I naravno treba prvo pročistiti sadržaj jezika pa onda čistiti pravopis. Da ne bude opet "igrali smo frp, a ja sam bio dvorf. Kastovao sam dva spela i uzeo svoj betl-eks plus pet".

I jedna mala korekcija: nije Hapsburg niti Habzburg, već Habsburg.
Takođe, treba imati na umu da iako lične imenice ne podležu jednačenjima (Rentgen je izmislio aparat koji...) zajedničke imenice podležu (doktor je podigao rendgenski snimak...)

A sada ja imam jedno drugo pitanje. Kako biste, prevodeći sa npr. engleskog ili nemačkog jezika, u srpskom tekstu vršili deklinaciju ženskih imena koje se u originalu završavaju suglasnikom ili nekim neuobičajenim samoglasnikom?

Gejl (Gayle)
Dajen (Dianne)
Ilze (Ilse)

(Posle malo mentalne gimnastike ispada da je najbolje NE deklinirati ih uopšte.)


Lako.... "I killed myself like a mother"

Mislim da prevod mora da odgovara originalu i po znacenju a ne samo po formi!Mada mi je licno veoma tesko da prihvatim "osavremenjavanje" jezika time sto cu umesto jednog da pisem tri slova,ili da na primer moram da spelujem ime jer i ako ga izgovorim jasno i glasno,to sagovorniku ne znaci nista ako treba da ga zapise!Doduse vec sam se navikao da mi se objasnjava sta je za mene bolje/od nasih "oslobodilaca"/pa cu izgleda poceti da "shvatam" kako nam i pismo ne valja te da zbog potrebe "drzanja"koraka sa svetom i tu treba ponesto da "prilagodimo"!Licno sam protiv stranih reci u nasem jeziku,smatram ga dovoljno bogatim i izrazajnim,recitim i jasnim-nedvosmislenim!Doduse primecujem totalnu nebrigu o jeziku cak i tamo gde bi moralo da je bude,npr,ako je NEW YORK u stvari Njujork,zasto je onda Beograd u stvari Belgrade,a Srbija Serbia?Nekim stvarima smo i samo kumovali-zar ne?

Padežni nastavak se od imena odvaja crticom samo u ćiriličkom tekstu, gde je ime latinicom, a padežni nastavak ćirilicom. To nije preterano elegantno, pa se uvek preporučuje transkripcija, uz eventualno navođenje originala u zagradi pri prvom pominjanju.

Kada je tekst na latinici, padežni nastavak se ne sme odvajati crticom od izvorno prenesenog imena. Dakle, ne "Poirot-ova košulja", već "Poirotova košulja".

@Balša
Tačno, moja greška. Hvala :) .

Citat:

kako bi sa srpskog na engleski prevela "Ubio sam se k'o majka"

Citat:

Lako.... "I killed myself like a mother"

hm, pa ne bi bash... fora sa tim silnim frazama i idiomima je da ih ne mozzesh doslovno prevoditi ali bash nikako. treba ih pravesti po onome shto oznachavaju. tako npr. engl. "i was horsing around" znachi "za*ebavao sam se" i sl. ovo "ubio sam se k'o majka" bash i ne znam kako bih prevela, ali sigurno ne kao 2 i killed myself like a mother". to bi trebalo pogledati u frazeoloshkom rechniku...

a za pravod imena (ne znam da li ccu ponoviti neshto shto je vecc napisano, poshto, iskreno, nisam prochitala sve poruke)... mislim da ona treba da se pishu onako kako se izgovaraju. e sad, jeste malo nezgodno kada treba da prevedesh text u kome ti se javlja ime nekog... arapina zapisano po engleski ili kako god, pa ti to ne umesh ni prochitati, a kamoli izgovoriti... sad, znam da svi vole deklinirati ime Jack - N. dzzek, V. dzzeche, shto meni zvuchi sumanuto, ali mislim da su takva negde pravila. mada, taj nash pravopis zaista treba uzeti sa rezervom. ja sam npr. radial neki rad iz lingvistike za koji mi je bilo potrebno apsolvirati pravila o uoptrebi znakova interpunkcije, a ispao je po nashem pravopisu da se svi znakovi MORAJU upotrebljavati tu i tu, osim ako se piscu drukchije ne ccefne ?!?!

i, ono shto je mene najvishe iznerviralo: "chudesna sudbina AMELIJE pulen". zar ne beshe ona ameli?

da, mislim da je ipak dosta odgovora na pitanja ovde postavljena dato u pravopisu i chak u zzutoj gramatici (stanojchic, popovicc), pa, uzzivajte! :)

Ovaj... aatpuuii ... "I killed myself like a mother" je bila šala... nešto kao "On the face of the place" za "na licu mesta" ili "How Yes No" za "kako da ne".

Ako prevedeš Amelie sa "Ameli", onda moraš da kažeš i Gajus Julius Cezar (umesto Gaj Julije Cezar), Egis (umesto Egej), Ahiles (umesto Ahil/Ahilej) itd. Ne kažem da je dodavanje naših nastavaka nužno dobra ili loša stvar, ali takav nam je pravopis.

ma, :). nego, kako zaista ide fraza koja bi bila ekvivalent ovoj nashoj "ubio sam se k'o majka"? ja sam miljama udaljena od fazeoloshkog rechnika, a nishta mi ne pada na pamet.


zapravo, ne prevodish Amelie sa Ameli, vecc belezzish ono shto chujesh. bilo kakva fora sa prevodjenjem imena meni je suluda. dobro, jeste lepo znati shta tvoje ime (tako kako zvuchi) znachi u nekom drugom jeziku, ali... ti se odazivash na "Ameli!" (naravno, pod uslovom da se tako zovesh :), zar ne? ne znam, meni su nekako imena... ono shto ne treba prevoditi... Ako su choveka zvali Ahiles (znachi, ako su tako izgovarali), zashto ga i mi ne bismo tako zvali?
e sad, druga je fora ako se neko ime "odomaccilo" kod nas - postojala je neka francuskinja Ameli koju je upoznala npr. moja prabaka i njoj se to ime jako svidelo, pa ga je dala svojoj ccerci, ali malo "posrbljeno" pa ispade Amelija. Ali, za ovo sa filmom, ja ipak glasam da bude Ameli.

Sto se tice "ubio sam se k'o majka" - sasvim moze da posluzi i "I got drunk as a skunk", npr.

A sto se tice izbora vezanog za nacin pisanja reci, jos davno nas je pravopis ucio da sta god da odaberemo (a obe opcije su validne), bilo originalni nacin pisanja ili nas izgovor - samo prilikom prvog pominjanja odredjene reci OBAVEZNO ispisemo u zagradi onaj drugi nacin...I svi srecni i zadovoljni. Ili bi bar trebali biti.

Evo male pomoći pri transkripciji stranih imena i pojmova. Kako sam prevodilac, i sama se vrlo često susrećem sa tim problemom. Pravila postoje, mada su neka već prevaziđena ili izmenjena. Najbolje je konsultovati ''Jezičke nedoumice'' Ivana Klajna ili Prćića, kako su njih dvojica najveći autoriteti u polju lingvstike i pravopisa. I tu ćete naići na pomalo sumanuta rešenja (Prćić, ako se ne varam, predlaže da se piše Dejvid Baui umesto Bouvi, Tina Terner i sl.), ali za sada nemamo bolje rešenje.
Naravno, služite se i zdravim razumom (mada bi me lektori za ovo streljali). Sva su pravila ipak postavili pojedinci i kao takva podložna su menjanju i osavremenjivanju. Primer: Viljem Šekspir, a sada Vilijem i sl. Mnoštvo stranih reči prebrzo ulazi u svakodnevnu upotrebu i još nisu ustanovljena pravila za njih. Obratite samo pažnju na to kako se pojedine reči, poput filharmonije i muškaraca, danas izgovaraju. Iste se nakaradne stvari dešavaju i u pisanju.
Nadam se da će vam ovo pomoći!

Pozdrav!

Još nešto.... Što se tiče prevođenja fraza, one se, naravno, nikada doslovno ne prevode. Postoji jedna, odnosno dve izvanredne knjige, a to su frazeološki rečnici Živorada Kovačevića, i englesko-srpski i srpsko-engleski.

Jednom prilikom sam imao da radim neku temu iz matematike, odneo prevodiocu i Poasonovu Raspodelu mi je preveo, verovali ili ne" kao OTROVNA RASPODELA.

Pri tom se predstavljao kao STRUCAN prevodilac

Ne vidim zašto bi Terner bilo sumanutije od Tarner, štaviše glas "e" je čak i bliži onom "ə" iz "Turner" nego "a".



Ovo pozdravljam, ali mi i dalje nije jasno zašto je pomenuti Shakespeare postao Šekspir, a ne Šejkspir, ili zašto se bar ne izgovara kao Šékspir.

Takođe, Zašto je jedan Presley /presli/ postao Prisli, a Barbra Streisand /strajsend/ postala Strejsend.

Pozdrav

microsoft = majkrosoft ?
a jedinica micro se i kod nas izgovara mikro ne majkro... zasto je onda majkrosoft ?

Pa onda kazu, recimo na RTS (Nacionalna TV, bre!): "Dabl ju, dabl ju, dabl ju, tacka, "Pera", ko, ju" Treba ili sve izgovarati kao u engleskom ili sve kao u nasem. Osim "majkro" imamo i "Lajnuks", nesto ne verujem da se autor Linuksa zove Lajnus, ali ako je tako, izvinjavam se. Mnogima zvuci jako moderno da reci izgovaraju kao u engleskom jeziku, valjda ih to podize iznad raje, a pritom nisu dosledni a ako i jesu, onda ih pola naroda ne razume, jer se u svakodnevnom zivotu uglavnom brlja, mesa se Vuk i engleski jezik.

Prevodjenje, ono pravo, je veoma, veoma tesko. Prevodilac koji prevodi recimo matematicki tekst, treba da odlicno poznaje i matematiku, sto je retko ili nemoguce, pa takve tekstove treba da prevode MATEMATICARI, koji dobro poznaju i jezik. Da bi se dobio dobar prevod, prevodilac mora odlicno poznavati zivot, i generalno i specificno podrucje, pa su greske opet moguce. Ne znam kako se pravilno izgovara na engleskom ime kontroverznog reditelja Michael Moore-a, ali ga je dopisnica RTS-a prilikom javljanja iz Kana uporno izgovarala "mor" sto se meni cini netacnim...

Zato što Majkrosoft nije milioniti deo jedinice za mekoću, već vlastito ime inostrane firme. A vlastita imena se ne prevode.

A sta cemo onda sa Bechom, njega smo ipak preveli. Takodje Simens - ako idemo principom Majkrosofta onda se Simens drugacije izgovara a ne ovako kako smo mi navikli. Masa ljudi kaze Mikrosoft, ne tvrdim da je to ispravno, ali je prisutno.

Pojma nemam. Nisam kompetentan, ali volim da nagađam : Beč nije prevod, već naše ime za taj grad.

Nema smisla prevoditi vlastita imena. Možemo im eventualno nadenuti nova, manje ili više proizvoljna, ali nema puno smisla ulaziti u morfologiju samog imena jer se taj posao nikad i ne može uraditi kako treba (hint: hajde i da poželimo da "prevedemo" Majkrosoft: zašto ga ne bismo preveli kao Mikromek, umesto Mikrosoft - i soft je isto prevodiva engleska reč).

Podstaknut sopstvenom ispalom na jednoj sličnoj temi reših da se malo podrobnije informišem o ovoj problematici.

Izuzetno korisne informacije možete naći na Web sajtu časopisa Jezik danas u izdanju Matice srpske. http://www.maticasrpska.org.yu/jezikdanas/

Preporučujem vam da skinete brojeve 15-18 koji se mogu naći u PDF formatu jer sadrže veoma korisne članke Tvrtka Prićiča vezane za transkripciju ličnih imena iz engleskog jezika.

Na osnovu toga je potpuno jasno da je transkripcija za Microsoft = Majkrosoft, a ne Mikromekan (ili kako već).

Michael Moore = Majkl Mur

Linux = Linuks

Morfologija reči je vrlo bitna jer nije svejedno da li izraz dolazi iz engleskog ili npr. francuskog jezika. Tipičan primer je francuska firma Danone (izgovara se 'danon').



Svuda ima prevaranata. Nadam se da je ispravio tu brljotinu i da si mu isplatio 30% manje od dogovorenog honorara. To je zaista krupan previd. Upoznao sam neke ljude koji su npr. sudski tumači i članovi udruženja prevodilaca, a veze nemaju sa prevođenjem. Opet znam i par njih koji perfektno rade tu vrstu posla bez obzira na ta formalna zvanja.

Ma ceo taj posao sa prevodom je propao iz drugih razloga, ali to nije bila jedina greska te vrste, ponovilo se na vise mesta, ali i to ne cudi, jer on STRUKU nije ni video, a ni prosao pored nje :)

Ja već skoro dve godine sve živo i neživo u svojoj (virtuelnoj) okolini upućujem na te članke :) Preciznije, transkripcijom stranih imena bavi se samo u prvom članku, a ostalo su stvari u vezi pravopisa; i to ne samo tumačenja i pojašnjenja postojećeg, već i predlozi za buduće izmene i dodatke (članci se i zovu „Predlozi za novi pravopis“).


Da neko ne bi izvukao pogrešan zaključak, da imena nikako ne treba prevoditi (naravno, ne tvrdim da ti to impliciraš :), moram da dodam i ovo: Prćić u svom članku navodi kako imena pravilno transkribovati (što bliže originalu, ali bez iskakanja iz normi srpskog jezika), ako se transkribuju. Ali, ne tvrdi da se imena moraju transkribovati, štaviše i navodi mogućnost prevođenja imena u nekim uslovima (br.15, str.24, drugi pasus).


Pokazuje mi koliko prekjuče jedan kolega (iz Indije) neke futurističke projekte kola, kaže iz kompanije „Pjugot“. Ja se onako izbečim („Kakav bre Pjugot?!“), a on se čudi i pokazuje mi Pežoovog lava :) Ja ga pitam je l' on smislio taj izgovor, a on tvrdi da je svuda tako čuo. Počinje to polako i kod nas...

Valjda misliš na fonetiku; morfologija nema puno veze sa tim kako se reč izgovara (mislim, ima u smislu etimologije, ali ako znamo kako se reč izgovara, ne moramo znati njeno poreklo da bismo je lepo transkribovali). Ili grešim?

BTW, što se tiče otrovne raspodele, Poason se na francuskom piše sa dva s (i znači "riba"), a otrov sa jednim, što još više govori o dotičnom prevodiocu.

@ jablan

Da, mislio sam na morfologiju u etimološkom smislu. Naprosto, moramo znati poreklo reči da bi znali kako se izgovara i da bi je ispravno transkribovali.

Zamisli sledeću situaciju:
1. USA kompanija "Danone" >>> transkribovali bi je kao "danoni"
2. francuska kompanija "Danone" >>> transkribovali bi je kao "danon"
3. italijanska kompanija "Danone" >>> transkribovali bi je kao "danone"

Dakle – nije svejedno!



Naravno, postoje izuzeci vezani za transkripciju ličnih imena. Evo šta kaže Tvrtko:

Buum i Časlave (pitanje važi i za ostale koji su pročitali Prćićeve članke), šta mislite o preporuci 1.1 (br. 16, str.22) po kojoj bi se pisalo NASA, NASe,... CIja, CIje, ...? Ako izuzmemo nedoumicu koju je ova preporuka izazvala kod mene, našla sam da su članci vrlo korisni i dali su mi konkretne odgovore na neka od pitanja koja sam imala. Ja sam takođe naletela na "Jezik danas" posle one teme o greškama, koju sam nesvesno minirala... Ipak je bilo bolje da se odmah oglasim ovde :)

Ako se želi da se u samoj reči zadrži informacija da je u pitanju skraćenica, onda nema druge; tako se izgovara, i zato treba napisati da se tako pročita. Međutim, postoji i druga mogućnost: skraćenica se može poimeničiti ako se može izgovoriti kao jedna reč, a sve skraćenice kod kojih dolazi do pomenute nedoumice, upravo spadaju u ovu kategoriju. Pošto ne smatram da je potrebno u samoj reči ukazati da je izvorno u pitanju skraćenica, obično ih i poimeničavam: „Nasa“, „Cija“, „Unesko“, „Gnom“...

Mislim da je u slučaju verzalnog pisanja akronima bolje da ostane staro pravilo sa crticom i nastavkom jer mi to deluje logičnije (npr. CIA-ni obaveštajci, NASA-in astronaut i sl).

Ipak, slažem se sa Časlavom da je najbezbolnija varijanta deverzalno pisanje >>> Cija, Unesko, Unprofor itd.

Samo da dodam da se Beč na mađarskom piše "Becs" (i verovatno izgovara isto kao i kod nas, budući da je cs=č), tako da ga po svoj prilici niko nije ni prevodio, već smo naziv jednostavno preuzeli.

pogledaj izraze 'transkripcija' i 'transliteracija'...

E pa ovako: smatram da svaka strana rec ima određeni sinonim u srpskom jeziku. Imena ne treba prevoditi, ali moguce ih je prilagoditi srpskom jeziku. Što se promene po padežima tiče, najispravnije je da se reči tipa "SEGA" koriste u kombinaciji sa srpskim rečima (npr. igrica), koje je moguće deklinirati po redovnim pravilima...

Sinonim? Tipa? Kombinaciji? Deklinirati?

Siguran sam da nema svaka strana reč sinonim u srpskom jeziku. Veliki deo stranih reči više i ne osećamo kao strane jer ih koristimo toliko godina. Nikako ne treba preterivati sa korišćenjem tuđica — tamo gde imamo savršeno dobru našu reč koristićemo nju — ali ne treba ići ni u drugu krajnost, tj. nikako ne možemo izbaciti sve strane reči iz našeg jezika niti je to potrebno.

Ko bi hteo da se zanima, neka prevede ovaj tekst na čist srpski jezik, pa onda možemo nastaviti priču. Kao pomoć, crvenom bojom su označeve strane reči.

„Sinoć u sedam sati razgovarao sam telefonom s rođakom i zamolio ga da mi u apoteci kupi jedan barometar za hiljadu dinara, deset pilula kinina i pola litra benzina. Kad je kupio, telefonirao mi je da se sretnemo na ćošku ispred crkve, kod velikog krsta, na kraju parka. Idući bulevarom i sišavši s trotoara, naišao sam na raskopanu kaldrmu, jer se kopao kanal. Cipele su mi upale u blato do iznad štikala, a donja ivica kaputa se uprljala, tako da sam se ratosiljao puta, te sam svratio u bife i popio flašu piva uz jedan sendvič sa šunkom kao meze.“

Okruglo 30 pojava reči stranog porekla: grčkih, turskih, latinskih, italijanskih, skandinavskih, nemačkih, francuskih, engleskih i mađarskih, od kojih većina nema baš nikakvu našu zamenu, u ovako kratkom i svakodnevnom tekstu. Šta bismo onda očekivali u nekom stručnom radu?

Da se razumemo: ja nikako nisam od onih koji potpuno negiraju ispravnost upotrebe stranih reči. Svesna sam da je naš jezik tzv. elastično stabilan, što znači da ga je moguće stalno oplemenjivati novim rečima, ali tako da on zadrži svoju osnovu. On se razvija i menja (uporedimo jezik Dušanove Srbije, jezik kojim je govorio Vuk, i ovaj današnji!) i to je za jezik sasvim prirodna pojava. I uopšte nisam protiv proširivanja vokabulara srpskog jezika, kao i upotrebe onih reči za koje ne postoje reči istog značenja u srpskom i koje su se odomaćile u jeziku jer postoje u njemu već neko duže vreme. Samo mislim da bi preterana praksa te vrste bila pogubna po srpski jezik, i ne bih volela da mi unuk za pedeset godina govori jezikom koji u sebi sadrži manje od 30% izvornih srpskih reči. To onda više ne bi ni bio srpski, zar ne?!

_{[Ovu poruku je menjao shiz3a dana 13.08.2006. u 14:13 GMT+1]}

Rekao sam da ne treba peterivati s korišćenjem tuđica, i s tim se potpuno slažemo. Ono na šta sam reagovao je ovo:

Pošto si kasnije rekla drugu stvar:

pretpostaviću da smo se složili.

Zasto da ne? Verujem da vec sada koristimo manje od 30% izvornih srpkih reci. Jednostavno je u duhu sprskog jezika da prihvatamo tudjice dok je npr. u duhu hrvatskog jezika da se prave kovanice ili da se koriste izvorne staroslovenske reci. Npr. imena meseci, ambasada-veleposlanstvo, cebe-deka, advokat-odvjetnik, istorija-povijest, postaja-stanica, nausnice-mindjuse, madrac-dusek, hladnjak-frizider, glazba-muzika, zemljopis-geografija, zrakoplov-avion (mada u srpskom je pravilno i vazduhoplov ali ipak se mnogo cesce koristi tudjica avion jer je u nasem duhu da koristimo tudjice) itd... Naravno ovo ne pisem da bih rekao kako je jedna stvar bolja ili losija od druge nego samo hocu da kazem da forsirano koriscenje starih reci i pravljenje kovanica jednostavno nije u duhu srpskog jezika. Ako narod prihvati kovanicu onda ce to postati deo srpskog jezika a ako prihvati tudjicu onda ce ta rec postati deo srpskog jezika. Zivi jezik se stalno menja i to je normalno.

Da, i ja mislim da smo se slozili...bar kad je ova tema u pitanju...
P.S: da li je podjednako pravilno i "bar" i "barem" ?

<sub>Edit: Izbacen html content koji je yahoo ubacio.

[Ovu poruku je menjao srki dana 14.08.2006. u 23:44 GMT+1]</sub>

Jeste. Bar nalazimo među rečcama u Stevanovićevoj Gramatici srpskoga jezika (tačka 173v) i u Gramatici srpskoga jezika Ž. Stanojčića i Lj. Popovića (tačka 276b). Barem možemo pronaći u Pravopisnom rečniku pod odrednicom dajbudi:

Reč "overio" je srpska, a ako si mislio na AMD čini se da ne može biti jasnije da se (do ovde) nije govorilo o skraćenicama pa ni o Advanced Micro Devices. Priča o tome da li treba pisati ovo ćirilicom ili latinicom kao Advansd Majkro Divajsesz ili ćirilicom Advanced Micro Devices je, najblaže rečeno, sumanuta.

Ovime ću početi svoje javno žaljenje zbog smrti srpskog jezika i naroda koji ga je govorio.

Idemo dalje...

Stalno se pitam kako ljudima nije jasno da su jezici nastajali, da nisu pali sa neba. To je kiša... to što pada sa neba.

Ali nije najgore ne nadograđivati sopstveni jezik, najgore je prevoditi srpske reči u pozajmljenice. Predviđanje govora 2026. godine u Srbiji:

"Kako se kompajlira ovaj vord na engleski?"

Reći: "Mi Srbi smo bedni, nemamo razloga da posmatramo prošlost i treba da koristimo što više pogrešnih engleskih prevoda latinskog i one tri njihove, čisto engleske reči!", je možda prihvatljivo jer je neminovno, ali mi nije jasno zašto ne bismo usvojili egleski kao zvanični jezik srpskog naroda i završili sa tim. Smanjuje se dejstvo igre gluvih telefona. I onako skoro niko ovde ne može da sastavi tri rečenice bez upotrebe pozajmljenice iz engleskog jezika, kao što ne može izbeći da se u svakom dužem e-pismu, isključujući zamenice, veznika i slične kratke reči, nađe bar 20 posto pozajmljenica i stranih reči.
Dakle, ili: "Kako se ova reč prevodi na engleski?", ili: "How is this word translated to English?"

Prethodno napisano me je navelo na misao o tome da sve to ide stihijski. Nije to baš tako! B92 se prvi isprsio i odlučio da dokusuri ono malo srpskog što je ostalo prisutno među ljudima. Mislili su: "Pa što da kažemo trgovina robljem, ako možemo sex trafficking!? Extra je glupo da se taj termin tako markira, iako je korektno."
Takođe, tu su i savremeni veliki mislioci, umetnici, književnici i njima slični. Rade neki ljudi na tome, nije da nije.

Čuđenju za ljubav, računarci su najmanje doprineli uništavanju našeg jezika.

_{[Ovu poruku je menjao Paimonia dana 19.08.2006. u 00:42 GMT+1]}

E, ovo je dobra stvar...

Sve reči, osim dole izdvojenih - prevesti ili osmisliti novu reč u srpskom. Nevolja je što niko više ne zna sprski. Ali baš niko! Tvrdim da ne postoji ni jedna osoba na Zemlji koja zna za svaku reč da li je domaćeg ili stranog porekla. Evo nekoliko nabacanih primera. Ko sebi odgovori iskreno da li je znao za sva ta porekla (a da je reč i dalje bila srodna), shvatiće na šta mislim:

Tastatura - nemački
Štampa - italijanski
Flaša - nemački
Tašna - nemački
Planeta - grčki
Gepek - nemački
Đavo - grčki

...

Paprika - e, to je srpski, uprkos mnogim zabludama. A jeste li čuli za reč pepper? Da, da.

Vrhunski nedostatak mozga u prevođenju: plavuša; neko ima plavu kosu. A kako se kaže na srpskom kada neko ima _plavu_ (ne blonde, nego blue) kosu? E, zato prevođenjem, kada ima potrebe, treba da se bavi neko ko zna jezik sa koga se prevodi.

Ako si ovim hteo da kažeš da je besmisleno ubacivati nove strane reči tamo gde imamo odgovarajuće naše (ili već odomaćene stranog porekla), s tim se u potpunosti slažem. Međutim, jednako pogrešno je forsirati prevođenje (ili izmišljanje novih reči) po svaku cenu ako je prihvaćena neka strana reč za koju nemamo odgovarajuću zamenu. Probaj da prevedeš nekoliko reči sa onog tvog spiska i, ako slučajno uspeš u tome, proveri koliko procenata ljudi govori tako. Jezik nije pao s neba, kao što i sam kažeš, nego ga stvara narod, a ako je ogromna većina tog naroda prihvatila neku varijantu onda imamo debeo razlog da osporavamo ičije pravo da to proglašava pogrešnim.


O ovom bi se dalo raspravljati. Papriku kao takvu smo skovali mi — to jeste istina. Od nas su je preuzeli Mađari, od njih Nemci, a najverovatnije se preko nemačkog dalje raširila po ostalim jezicima. Međutim, hajde da ne stanemo na tome, nego da vidimo od čega smo je skovali. Naravno, od reči papar (crni biber). Odlazeći još malo u prošlost, dolazimo do zaključka da je papar potekao od latinskog piper, tako da ipak ne možemo papriku baš toliko smatrati svojom.

Pa, jeste. Srbi su bili na području na kome i danas (približno), znali za Wien, došli Mađari, odlučili da ga zovu Beč, Srbi čuli da Mađari tako govore pa se primili. I ne samo što su se Srbi primili, nego su svi Sloveni, širom Evrope i Azije odlučili da govore dane u nedelji slično onome kako ih govore Mađari. Ma, ne samo dane u nedelji. Reči kao ulica, cipela, ... sve su to skoro svi Sloveni pokupili od Mađara. Mađari su imali izaslanike koje su slali u svet i učili Slovene kako se šta govori i piše. To bi moglo tako da su tada Srbi bili ono što su danas - bednici koji traže udobnost i utehu. Trebalo je vremena da se hrišćanstvo odomaći. Onomad to nije moglo.

Uh, baš ne volim kad neko ovako masno odvali!

Delimično! Ako odvojimo deo koji se odnosi na naše (Srpske, Slovenske) reči, potpuno se poklapa naš stav o tome. Ipak, nešto što je važnije od odapinjanja stava o nečemu jeste delovanje na osnovu tog stava. Iako se ovo čime se upravo bavimo odnosi na naizgled toliko nevažnu pojavu u Srbiji, bar kad oči kopaju savremene vođe, vladavina naroda, zatim glupost obe te nakaze, nemam reči kojima bih opisao važnost bar porekla svesti o potrebi očuvanja jezika.
Što se tiče odomaćenih reči stranog porekla, delim ih na izuzetno stare, uglavnom poreklom iz mrtvih jezika, i one nove... i ne toliko nove. Stare obično ne ubijam, ostalima u mom rečniku presuda jeste smrt. Postoji i granica. Sigurno neću ostatak života provesti tražeći zaoravljene srpske reči, ali svaku srpsku zamenu (ovo se, na moju žalost, sa pravom tako zove) za stranu reč ili pozajmljenicu po pravilu koristim. Pored toga, verujem da srpski jezik više ne može da se oživi. Ono što ja pokušavam da osmislim jeste način uspostavljanja neke postojane skupine koja bi obezbedila da se srpski jezik ber još tisuću godina čuva, ako nikako drugačije, bar kao mrtav jezik.



Pogrešno!? Nisam siguran da razumem niti merilo, niti vrstu merila prema kome je to određeno. Drago mi je da smo se podsetili da, kako ranije pomenuh, svi jezici jesu najpre nastajali izmišljanjem reči. Bilo kako bilo, u navedenoj pisaniji postoji reč forsiranje. Ja bih to izbacio ubuduće, da sam na tvom mestu, jer postoji reč prisiljavanje. Dalje si pomenuo nešto što dovodi do važnog raščlanjivanja šta je čije delo.



Ne bih da obrazlažem lične poglede na pojmove van ove rasprave. Samo ću pomenuti shvatanja od značaja za dalju raspravu. Što se mene tiče, pravo ne postoji (ne mislim na reč, naravno ). Drugim rečima, svako ima pravo na sve. Može se razmatrati samo na šta je spreman i šta će ostvariti.
Dalje, ne verujem u odluke većine. Mislim da su ljudi prisiljeni da ih stvaraju na taj mravlji način. Ipak, postoje pojave koje pripadaju svima, kao reč. Neću ništa podrobno opisivati, samo ću postavljati pitanja i time davati primere.
Koliko puta si, van rečnika ljubitelja PhotoShop-a, a pre onoga što je DOS tada namerio, čuo reč tranzicija? Polako smo dodavali transparentnost, evaluaciju, akreditaciju, konvencije, ... da ne dodajem dalje. Nisu ljudi izabrali da to tako zovu. Nametnuto im je jer su u osnovi lenji i nisu mudri. Povodljivi su više nego što je smisleno. Da li znaš kako se danas zove nekadašnji Zavod za transfuziju krvi? Institut!? Zašto!? Zašto nije bila dovoljna i samo transfuzija? Hoće li sutra biti Institut za transfuziju blada? Zašto sada imamo premijera, a ranije smo imali Predsednika Vlade? U čemu je on prvi? JAT Airways je samo gori primer prethodnog naziva. Šta je to!? Jugoslovenski aerotransport Airways!? Da ne ulazimo sad u to gde je Srbija u tom nazivu. Pa onda oni surovi udari na naš jezik: pornografija, iventovi, hepeninzi, fešn vikovi, lajn apovi, seks trefikinzi, mrdžinzi, pajplajnovi (mislim da je ovo poslednje vlasništvo izvesnog gospodina sa ETF-a ). Na to se uspentralo mnogo užasavajućih skraćenica: PR, HR, CO, ...



Sve to može da se prevede, ali tim jezikom govori 0 posto ljudi koje poznajem. Sve više ih se trudi, sa druge strane.



Nisam siguran kako možemo pouzdano tvrditi da je paprika nastala od reči piper. Neko je sedeo i slušao Mileta dok je izgovarao do tada nepostojeće reči pa ga je upitao šta on želi da znače, odakle je pokupio korene i zapisao ih. Ne možemo pouzdano znati čak ni da li je paprika srpska reč, ali je ovde najpre uhvaćena.
Bilo kako bilo, pored fešn vikova, paprika, kao takva, jeste verovatno najmanja prepreka ka oživljavanju ili čuvanju srpskog jezika radi izučavanja (pošto jezik može dosta da kaže o odnosu naroda koji ga govori prema predmetima i pojavama koje taj jezik obeležava). I danas nešto govori, ali se trudim da ne čujem.

Iventi, hepeninzi, fešnvikovi i ostalo što si nabrojao tom prilikom spada upravo u onakve reči koje sam pomenuo u svom prvom pasusu — bespotrebne, jer imamo sasvim odgovarajuće reči koje se koriste već dugi niz godina. Uzgred, nije mi se često dešavalo da čujem takve reči kod običnih ljudi, tj. kod onih koji ne žele da budu „in“, a budući da je svaka moda prolazna, ne moramo se previše sekirati zbog ovakvih stvari. Forsiranje pak tu ne spada, jer teško da ćeš naći nekog Srbina, neka čak i ne govori strane jezike, a da ne zna šta to znači. Verovatno se može naći i prevod (u čemu, bar u prvom pokušaju, nisi uspeo, jer ako npr. žiri na nekom takmičenju nekoga forsira, sigurno ne možemo reći da ga prisiljava), ali ako se taj prevod koristi približno jednako kao i original forsirati, onda teško da možemo išta zabranjivati. Kažeš da možeš naći prevod onih tvojih reči čiju etimologiju si naveo (da ne pominjem one koje sam obojio crvenom bojom u jednoj ranijoj poruci); verujem ti da možeš, ako ništa drugo, makar skovati nove reči. Međutim, dalje kažeš da tim jezikom govori 0% ljudi iz tvog okruženja. Složićemo se, nadam se, da procenat ostaje isti ako se ne uzme kao uzorak samo tvoje okruženje nego cela zemlja. Dakle, ti bi srpskim jezikom nazivao nešto što niko u Srbiji ne govori? Teško da bi to tako išlo.

Ipak, ova tema je prežvakana 1 000 puta i zna se da svako ima svoje stavove koje je vrlo teško promeniti, paprika mi je mnogo zanimljivija za diskusiju. Pre nego što pređem na to pitanje, samo bih ovde ubacio još jednog crvića da gricka: namerno sam u prethodnoj rečenici broj napisao ciframa, da bi sada svako mogao da se zapita kako ga je pročitao. Hiljada je grčka reč koju smo preuzeli još u ranom srednjem veku. Hrvati koriste oblik tisuća koji je znatno bliži našem jezičkom duhu, ali čak ni taj oblik se nije odmah pojavio kao takav već je dobijen preradom staroslovenske reči tisonšta. Šta ćemo sad?

Paprika: etimolozi se slažu da je potekla od reči papar, što je reč koja se danas retko upotrebljava a znači crni biber. Nipošto samo kod nas paprika nema veze sa biberom, naprotiv — u velikom broju jezika paprika se naziva (i) sintagmom koja sadrži reč biber, često čak i u više varijanata (engleski: bell pepper, pod pepper, sweet pepper, African pepper, Cayenne pepper, cherry pepper, cone pepper, red pepper; španski: pimienton molido, pimiento dulce, pimiento morrón; francuski: piment annuel, piment doux, piment de Cayenne, piment des Jardins, piment rouge; nemački: Spanischer Pfeffer, Indischer Pfeffer, Türkischer Pfeffer, Roter Pfeffer, Schotenpfeffer)! Naravno, i dalje možemo da govorimo da je to sve slučajnost, ali ne izgleda baš tako.

_{[Ovu poruku je menjao Bojan Basic dana 24.08.2006. u 01:59 GMT+1]}

Ja sam za Beč čitao neko drugo objašnjenje u kom nema Mađara.

E ovako ćemo, Boki... imenica tiso(n)šta (nemoguće je ovaj nazal o(n) napisati ovdje onako kako je bio bilježen u staroslovenskom, tako da sam ga napisala, približno, onako kako se izgovarao tada), je dakle mesto tvoga "o" imala taj nazal, koji se vremenom razvio u glas "u". Te dakle imamo tisušta.
Dalje, suglasnička grupa "št" u zapadnim varijantama južnoslovenskih jezika (gdje spadaju i srpski i hrvatski), razvila se u glas "ć"- zbog svega toga ta stara, moram da priznam prelijepa riječ, danas "legitimno" glasi TISUĆA. Upravo zbog tog razvoja suglasničke "št" grupe u "ć", "po pravilu" bi mi danas trebali da govorimo npr. općina, kao što npr. govorimo i "sv(ij)eća (a ne kao što je u makedonskom svešta). Naime, u istočnim varijantama južnosl. jezika ova "št" grupa nije doživjela promjenu, a kako je jezik SPC dugo bio staroslovenski, koji takođe pripada istočnoj varijanti, neke riječi su neizmijenjene ulazile i u srpski jezik posredstvom crkvenog.

Sa aspekta kontemporarnosti ovaj topik je sasvim of.

Ja bih rekao „totalno“, a ne „sasvim“

Evo tek da malo zapaprim...

Off ili ne, za mene je Sanjin post bio vrlo informativan.

Evo jos jedan ugao gledanja na stvar http://www.kakosekaze.com/blog...kripcija-stranih-imena-ili-ne/

ja se izvinjavam sto pitam ovde ali nisam nasla gde da postavim pitanje. da li je ispravno napisati rec "finansijska" sa j ili bez? hvala

Pravilno je sa.

hvala, tako sam i mislila, tj znala no sam se prepirala s nekim kome kucam seminarski ;) jer u ekonomskim knjigama pise bez "j"...

Sigurno nisu platili lektora ili ga možda nisu dovoljno platili.

Možda je u pitanju neka mnogo stara knjiga, pre reforme pravopisa (mislim 1961.), bilo je pravilno bez j.

Da li tekst može početi velikim slovima prvih nekoliko riječi, tipa ''ONOG LETA kad sam napunila dvanaest, sviđalo mi se da lutam po zgradi u kojoj su bile... BERI NAS JE POZVAO svojoj kući na večeru, rekavši da bi voleo da napravi neka indonežanska jela. U REDAKCIJSKOJ SOBI je Kit preglédala tekst majci preko ramena dok sam ja sedela za svojim stolom u uglu i pravila kolaž o Čehovu ...''
Hvala

Da li moze poceti videla si u svom postu da moze a da li je ispravnoje druga stvar. Uostalom to se na tvom fakultetu izucava na prvoj godini

Hvala na ispravci.
Mogao bi i ti malo obratiti pažnju na interpunkcijske znake i greške koje si naapravio, kada već voliš da pametuješ! Trebalo mi je 2 minuta da desifrujem šta si htio reći.
Mi na prvoj godini izučavamo staroslovenski, a, nažalost, pravopis nemamo ni na jednoj! Ovo ti samo navodim zato što se oslanjaš na opšte fraze i ne razmišljaš (ne znaš) o onome što govoriš (isto kao što sam i ja kada sam upotrijebila ''može li se''). Mislio si na to da je tako nešto osnova za studenta književnosti?
I mislim da nije sramota pitati za nešto. Iako bi to iz tvog posta mogla da zaključim. Meni je primarno izučavanje književnosti, ali to ne znači da jezik ne treba isto tako perfektno da znam. I trudim se svakog dana da ga učim.
Ipak, bila bih nekome zahvalna na odgovoru, da li se ovakav stil treba ispravljati ili ne. Mislim da ne mora, ali bih voljela da čujem još nečije mišljenje.
Hvala

Imam jednu dilemu, zaprao dve, odnose se na reci inidencija i autoimunska (bolest). Da li je prailno ovako reci ili se kaze incidenCA i autoimuNA bolest. Na fakultetu smo ucili jedno, a sada sam cula od drugarice da su je ispravili.