Znam da neka javna preduzeća u NS rade na Linux-u. U tim preduzećima na insistiranje IT sektora i upućenosti gen. direktora u IT ostvarena je značajna ušteda finansijskih sredstava a radnici su se brzo navikli na promenu.
E sad, globalno stanje svesti u našoj državi je sasvim drugačije i po meni vlada situacija da se što više troši novac ubran od naroda i da razne provizije idu pojedincima u đžep...

Preci ce, kad dodje vreme. Situacija sazreva sve brze, ali - zna se, prvo mora "tamo" da se desi, pa ce onda i kod nas. Pogledajte sta se dogadja sa duvanom - "tamo" sklanjaju kultne reklame, recimo onog kauboja sto je reklamirao Marllboro bese (ja kao nepusac celog zivota sam gledao tu reklamu i bila mi je zanimljiva a nisam prakticno ni bio svestan sta reklamira) a mi ovde svecano otvaramo nove fabrike cigareta, kao veliki privredni uspeh!

Simpaticna su dogadjanja sa onim malim laptopovima za decu, gde MS ocajno pokusava da podmete neki svoj koncept, izmisljajuci iznenada da to nije dobro za decu, nego bi im korisniji bili mobilni telefoni i slicne nebuloze.

Veoma je znacajna i akcija Novella oko one ankete - koji softver korisnicima Linuxa najvise nedostaje, sa namerom da se radi na portovanju tog softvera na Linux. A kad se te kljucne aplikacije prenesu na Linux, onda nema granica.

„Niko nije otpušten zbog kupovanja od Majkrosofta“

Nema šanse kada se radi o velikim državnim ustanovama kao što je sud, mup, ptt, itd... iz mnogo razloga!

Što se tiče nekih manjih preduzeća, moguće je ali veoma teško.

Otiso sam na Google, otkucao 'Linux in banking' i dobio recimo ovaj clanaka, cak iz 1998 godine(!) "Linux in Banking" http://www.linuxjournal.com/article/2927 :

Mr. Shoham tells us how his company set up an Internet banking system using Linux for a bank in Western Canada.

A verujem da je situacija sada i povoljnija. Trenutno ne mogu da citiram neke druge sajtove, ali se nailazi relativno cesto na firme koje koriste Linux.

"Manje preduzece" je relativan pojam. Mozda je neko americko "malo preduzece" vece od nase ptt, ne mogu da tvrdim.

Update: Evo i neceg svezijeg - http://business.newsforge.com/...16234.shtml?tid=37&tid=138

The Ministry has been encouraging public organizations and institutions such as Korea Post, the Defense Ministry, and the Unification Ministry to adopt Linux when developing new network systems.

Defense Ministry nije bas neko "malo preduzece". A evo, i ptt moze http://times.hankooki.com/lpag...0508/kt2005083119163911860.htm :

"Korea Post, Korea's postal service agency, Wednesday announced it will begin adopting the free, open-source operating system known as Linux to its desktop computers nationwide on Thursday, replacing the Windows operating system produced by U.S. software giant Microsoft Corp.

In the first stage, Korea Post will install the Linux-based operating system on 4,748 desktop computers for customer use in 2,800 branches nationwide, the state-run mail service agency said in a statement."

_{[Ovu poruku je menjao tdjokic dana 09.02.2006. u 17:16 GMT+1]}

Toliko popularna "mala i srednja preduzeca" broje do 100 zaposlenih. Preko toga su velika. Znaci, apsolutna velicina, ne relativna. A PTT je sa 10+ hiljada zaposlenih velika firma svuda.

Hm, pa dobro... ali sta ako "humani" Majkrosoft odluci da pomogne ITu u Srbiji (a to, izgleda, hoce), ali da za uzvrat trazi "samo" uslov da se koriste njihovi proizvodi u roku od 5-10god. u drzavnim institucijama?
Uz to dodajte da su sefovi mnogih preduzeca totalno IT nepismeni. Ne znam sta da mislim...

small-sized companies (50-250 employees) and medium-sized companies (251-999 employees) - sad ispada da bi morali diskusiju da vodimo kao da smo na sudu - precizno sve podatke - na koju zemlju se misli, grad, po kojim zakonima itd., sto mislim da je ovde skoro nemoguce, bar za mene. Jeste da tema govori o nasim preduzecima, toga sam svestan, ali ja ipak uzimam u obzir i tudja iskustva i gledam malo sire.

Dobro, priznajem, pogresio sam. Ali, onda je rezultat jos bolji - ne da "neka manja preduzeca" mogu "veoma tesko" da predju na Linux, nego prelazi i preduzece za koje smo se svi slozili da je veliko - korejska posta!

a sto se velicine tice, nikad se ne zna :

Definicija EU
Mikro Mala Srednja
Broj zaposlenih < 10 < 50 < 250
Ukupan prihod < 7 mil € < 40 mil €
Ukupna sredstva(aktiva) < 5 mil € < 27 mil €

Definicija Svetske banke
Mikro Mala Srednja
Broj zaposlenih < 10 < 50 < 300
Ukupan prihod < 0.1 mil € < 3 mil € < 15 mil €
Ukupna sredstva (aktiva) < 0.1 mil € < 3 mil € < 15 mil €

# Prema zakonu o računovodstvu SRJ preduzeća treba da ispunjavaju dva od sledeća tri uslova:

Mala Srednja
Broj zaposlenih < 50 < 250
Ukupan prihod* < 1.65 mil € < 8.25 mil €
Ukupna sredstva (aktiva)** < 1.24 mil € < 6.2 mil €

U nekim drzava pocinje promena propisa - zahteva se, da dokumenta po opstinama, sudovima i slcno, budu u programima koji su otvorenog koda, jer se polazi od prava svakog gradjanina da mu dokumenta budu dostupna besplatno. Izricito su rekli MS-u da to nije protiv njih, mogu i oni da dadu program otvorenog koda, ako hoce, pa su i dalje u igri. Dakle, ne insistira se na Linuxu, ali se stanje menja. A to ce se postepeno siriti, od ustanove do ustanove, od drzave do drzave. Eto sta da mislis - bice...

@tdjokic: Neki novi (ekonomski) momenti...

Nije mi jasno kako firme u Srbiji mogu da si priuste produkte od microsofta. Ako se tek krece onda se treba poceti sa linuxom, zadzabe je. Jeste da mozda sa linuxom imas vise posla(instalacija, podrska, itd) ali posto su kod nas sati jeftiniji nego na zapadu to se onda isplati.
Ako se od pocetka krene sa microsoftovim produktima onda je kasnije tesko napraviti migraciju na linux.

Firme možda ni ne znaju za drugu opciju. Znam da je i Opštinski i Trgovnski sud u Novom Sadu od EU dobio donaciju..Dell-ove kompjutere sa licenciranim Windowsom (i neke Lexmark-ove štampače).



Koja, baš me zanima :) To je za pohvalu. Obično se vode logikom: "Meni samo treba Word i Excel", a pošto su to sve ljudi u u kasnim srednjim godinama i razumem zašto im se ne cima da uče nešto novo (o ulaganju u nešto novo da ni ne govorim:)

koliko sam informisan, nas vajni Parking Servis se vozi na Ubuntu-u.

ovo vajni je zbog drugih stvari..... ali za Ubuntu imaju kod mene jedan oveci +

(plus a ne krst.. da ne bude zabune)


a da... ontopic


ako uzmemo u obzir prosecnu starost svih uposlenika u JP/JKP/dodaj po nahodjenju a to je bar 45+ godina... prvi poduhvat je uopste "uvaliti" im "to cudo" racunar. Toliko se boje i toliko ne zele da menjaju svoje uhodane zabusantske sheme da je prosto neverovatno.

U jednoj novosadskoj novinskoj kuci i dan danas jedan od novinara/urednika svoje radove pise kuci RUCNO!! , pa onda donosi na posao i DIKTIRA daktilografu, pa onda to pregleda lektor.. pa ponovo na prekucavanje.. pa AKO stigne.. ode i u stampu...

ne znam zasto ne mogu da ga otpuste, a on ni za zivu glavu ne prihvata PC.....

da ne kazem na enorman broj "tetkica" "shalterusha" i silnih radnica u knjigovodstvima itd. ... znam gomilu primera gde su jednostavno odbijale da rade na racunaru.. pa npr. sklone mish-a u fijoku i zakljucaju... ma uzas....


sto znaci da je prvi problem OPISMENJAVANJE i doslovno i racunarsko a tek onda ima smisla pricati o resenjima. Danas nam oni najgori (polupismeni u najbolju ruku) uglavnom odlucuju o IT-u, imaju funkciju na osnovu partijske pripadnosti, poltronstva, godina staza, iskustva, a tek na kraju je kompetencija ako je uopste ima. I dok je tako... sva nasa prica ladno pada u vodu.. i tako ce da bude dok jednog lepog dana MI ne budemo u toj grupi 45+ godina... sa nekim iskustvom i eventualno u poziciji da donesemo odluku.

Do tada.... kao sto trpimo politicko/ekonomski jaram mediokriteta.. trpecemo i jaram nepismenosti i IT nepismenosti. Jer iskreno.. koga je u ovoj zemlji uopste briga za tamo neki IT??? Pa ni osnovnu telefoniju jos nemamo... (kao vid komunikacije) ....

I kao sto rekoh na drugoj temi... sve dok se ovakvi poduhvati placaju tudjim novcem (novcem poreskih obveznika) i dok nema kontrole i ODGOVORNOSTI za ucinjene poteze... mozemo samo reci: Laku noc, Srbijo!

_{[Ovu poruku je menjao malisha dana 09.02.2006. u 21:25 GMT+1]}

He, he, he.... Pa vi jos ne znate? Skoro sva preduzeca u Srbiji rade na Linux! Kako? Jel'rade racunari sa MS softverom na struju? Da. A kod nas se struja pravi na - LINUX! Evo:

http://www.ekonomist.co.yu/magazin/ebit/26/pra/pra4.htm

Dobro, ugalj za termoelektrane, ali to mu dodje na isto.

Ne sekiraj se previse, vidi ovo:

" 01.07.2005

V Sloveniji sta letos dohodnino v elektronski obliki napovedala samo 2 odstotka zavezancev, v Estoniji pa kar 70 odstotkov. (Manager, št.6) " Nadam se da se razume, ali ipak da priblizno prevedem:

U Sloveniji su ove godine samo dva procenta (poreskih) obveznika ulozila prijavu elektronskim putem a u Estoniji pa cak 70 procenata."

Kad mogu 'napredni Slovenci' da se ponasaju ovako, sta ocekivati od nas? Nema brige, cim se koje preduzece (ozbiljno) privatizuje, pocece da radi po principu prihoda i rashoda i u tom grmu lezi ... mnogo toga. Mozda nece odmah, niti svi, preci na Linux, ali o tome nece odlucivati mediokriteti i tetkice koje nece da rade na racunaru, nego goli interes.

@Tdjokic,

Mislim da se ovde propustaju 2 vrlo velike konceptualne stvari:

1. Na Linux prelaze zemlje koje ili imaju domacu IT infrastrukturu koja je dovoljno strucna i sposobna da moze da iznese takav poduhvat od planiranja do realizacije, ili imaju konkretnu lukrativnu ponudu nekog od stranih partnera i da se sve to vise isplati od MS resenja

2. Te zemlje obicno ili imaju konkretan interes od toga (nekakav nizi TCO) ili jednostavno se trude da prave jeftin politicki marketing (neke zemlje EU) i da pokazu kako ne moraju da zavise od USA.

Srbija ne spada ni u 1. a ni u 2. b) jer njena amorfna masa zvana "narod" ne bi ni bila u stanju da razume politicki marketing baziran na Linuxu, osim da im se kaze "Necemo bre mi da zavisimo od americkog softvera koji nas je bombardovao... za inat" - a o strucnosti i broju sistema sposobnih za takav poduhvat je jos smesnije pricati. Dakle, potpuno je neozbiljno ocekivati tako nesto bez ozbiljnog project managementa i firmi/institucija koje su to u stanju da implementiraju - a takodje ne treba zaboraviti ni osnovni problem koji se zove: korupcija...

Koga bre, u javnim preduzecima, ukljucujuci i vladu, interesuje biznis cost/benefit analiza nekakvih Linux resenja (cak i da su jeftinija, u sta slabo verujem) - zna se sta pravi dilove u Srbiji, a to je podmazivanje - a Linux projekti samo slute na neku sirotinju, pa i nema sta da se ... maze.

A odakle vama uopste cinjenica da se upotreba Linux platforme vise isplati nego koriscenje Microsoft platforme?

Linux je poput ugovora sa sitnim slovima...

Krupnim slovima pise NULA DOLARA, a onda vrlo sitnim ispod napisano da to i nije bas dzaba... Ne platis na mostu, al zato debelo platis na cupriji, i jos ti se na pola puta srusi cuprija...

Ventura, molio bih te da obrazlozis stvari koje kazes. Lepa ti je metafora, ali nista konkretno ne znaci. Dakle, sta se to placa i zasto? I kako se to "cuprija" sama od sebe rusi?

Kao što već svi znamo (osim par pojedinaca na ovoj diskusiji), da bi neka firma/služba prešla na Linux rešenje, nije dovoljno samo instalirati Linux, već tu je potreban i neki softver.

Kako bi sam sebi odgovorio na pitanje, prouči malo sledeće stavke:
- Pronađi rečnik, i potraži akronim TCO, i prouči tu definiciju.
- Pokušaj pronaći (kvalitetnog) Linux, i ekvivalentnog Windows programera
- Uporedi cenu koštanja njihovih radnih sati
- Razvojni alati na Linuxu? (dobar vic)
- Kompatibilnost verzija na Linuxu, i podrška hardvera (još smešnij vic)
- Brzina (== cena) razvoja softvera, uporedi Linux i Windows
- Kvalitetan support i garancije
- Ozbiljna baza podataka na Linuxu (Oracle... Pročitati ponovo priču o mostu i ćupriji)

Ako si zainteresovan, mogu ja još dosta da produžim ovaj spisak...

- Kako je kod nas radna snaga daleko jeftinija, pocetna cena (licence) u jos vecem procentu ucestvuje u TCO nego sto je to slucaj u svetu.
- Kvalitetnom programeru nije nikakav problem da pise za ovaj ili onaj sistem, a ako se planiralo kako treba (java) onda je svejedno.
- cena je i dalje daleko ispod cene njihovih kolega u svetu
- iz bez fensi razvojnih alata je nastalo mnogo toga
- kompatibilnost verzija je sasvim zadovoljavajuca, a ni ne treba preterano da te zanima, jer ces na startu da izaberes jednu distribuciju i onda nju da koristis.
- brzina razvoja softwera zavisi od mnogo faktora, ali, ti verovatno mozes da das par linkova sa relevantnim testovima koji ce da pokazu da se software brze razvija pod windowsom.
- Kvalitetan support mozes da dobijes za odgovarajucu sumu tako sto ces da angazujes neku firmu, ili tako sto ces da angazujes kvalitetne admine.
- PostgreSQL je ozbiljna baza. Jako ozbiljna baza.

Ne treba, hvala. Sad znam sa kim pricam. :)

Ah da... Java je alat neovistan o platformi... Ova tema ce prerasti u kolekciju viceva... Ali to nije ni bilo pitanje...

Pitanje je naći kvalitetnog programera, koji ume i ima iskustva u pisanju aplikacija koje se ne svode na "Hello world", i koje će služiti nekoj ozbiljnijoj nameni, a da to opet nije program za video klub.



Nije bilo reč o poređenju cena programerskog sata sa onima u inostranstvu, vec poređenje Linux-Windows cene programerskog sata.



Upravo ti 'fensi' razvojni alati mnogostruko utiču na kvalitet koda, brzinu razvoja, kao i na ukupnu cenu razvoja.

Možeš ti slobodno da pišes direktno mašinski kod, ali sa tim ne možes da se takmičiš na tržištu...



Pa da... "kompatibilnost ne treba preterano da te zanima" je čuvena rečenica u Linux svetu, koju vole mnogi Linuxaši... Kompatibilnost me itekako zanima, jer software koji pravim ja, a i bilo koja druga firma koja radi nešto korisno sa tim, ne pravi da traje mesec dana već godinama... A sa obzirom na Linuxovu podršku hardvera, i posvećivanju QA prilikom izdavanja novih verzija (što je otprilike svako drugi dan), kompatibilnost je _jako_ bitna stavka.




Ja mogu da dam par relevantnih linkova na zdrav mozak koji će da pokažu da je na Windowsu mnogo brži, kvalitetniji i jeftinij razvoj softvera nego na Linuxu...

Evo ti primer od pre mesec dana... Moja firma trazi neko embedded rešenje za neke aparate... Nebitno... Neki software postoji, međutim pošto nemamo definisanu platformu, ponovno pisanje software-a dolazi u obzir, što znači da i linux ulazi u izbor... Uzimam trial verziju Windows XP Embedded, upoznajem se sa načinom funkcionisanja, pravim probne image, igram se sa komponentama, probavam, sledeći dan, kompletan softver sve sa bazom podataka portovan na embedded platformu.

Linuxaši će reći, da ali moglo je to za 'džabe', a ne da plaćamo 1000 dolara za developers kit... A to Linux za 'džabe' znači 3 meseca izrade embedded linux verzije od strane proizvođača opreme, što naravno znači da treba platiti i ljude koji će to da urade, aj a to isto sa Win XPe odradio za 24h ... e to su ta sitna slova u linux ugovoru o kojima ja pričam...




Angažovanje neke firme košta, isto kao što košta i plaćanje kvalitetnih admina da ti rešavaju probleme koji tu ne bi trebali ni da budu na prvom mestu (kao što je recimo update softvera)...

Dakle, ovo je daleko od onoga 'džaba'... Da, sad će biti "pa dobro, nismo mi rekli da je dzaba"...

Inače, za jedan HP-ov server što smo skoro kupili, stigla je ponuda, ukupna cena oko 55,000 eura, a od toga 25,000 eura support... I to support za parče hardvera... Pa ti sad vidi koliko je to beznačajna stavka kod softvera koji zahteva daleeko veći i bolji support...



Jako ozbiljna baza za sajtove poput Elitesecurity-ja, ali za nešto ozbiljnije od projekata igrala se deca, nije upotrebljivo...

@VOYAGER

JP "Parking Servis" u Novom Sadu prešlo je na "Ubuntu" linux i "Open" office.

Mislis da je sat linux programiranja skuplji nego sat windows programiranja? Zato sto ima gomila klinaca koji obaraju cenu windows programiranju, ali je tesko...

Jel to? Dobar programer kosta isto. Pitaj Dragog Tatu da li je dobio povisicu jer sada programira za Linux a ne za Windows.


Ako govoris o kompatibilnosti medju dve verzije istog programa, onda ne samo da postoji tu i tamo, nego je i pravilo. Cesto i razliciti programi iste namene podrzavaju sintaksu onih drugih. O podrsci tudjih formata da i ne govorimo. Distribucije se razlikuju, ali, nista nepremostivo. I nista o cemu bi ti brinuo. Izaberes distro, i vozis.
Kad je podrska hardwera u pitanju, tu vec... Ne vuci me za jezik. Koji to hardware linux ne podrzava? Za servere i servercice nije potrebna podrska za winmodeme. A i kad kupujes hardware, kupi onaj koji je podrzan i gotovo.

Kvalitetan primer je tvoja firma?! Pa sa takvim stavom nije ni za ocekivati da mozes da organizujes firmu koja koristi linux.


Gde dolazi onaj deo kad uzimas Linux da ga isprobas. Ne... Nema potrebe, jer ti vec znas da...

Pricas nesto sto ne znas... Predrasude...


Ti prvo proveri sta je PostgreSQL, pa tek onda napisi. To je mnogo ozbiljnija baza nego sto ce tvojoj "firmi" ikad zatrebati.

_{[Ovu poruku je menjao VRider dana 10.02.2006. u 01:31 GMT+1]}

@VRider,

Uopste nije predmet rasprave da li u SCG postoji dovoljno "dobrih programera" i da li je xyzSQL bolji od klmSQL-a - stavise, potpuno je pogresan ugao gledanja na stvari.

Pre svega, za projekat takvih razmera (bez obzira koji je OS u pitanju) je potreban izuzetno dobar project management i dokazana saradnja i izvrsna komunikacija izmedju vise potpuno razlicitih institucija, od proizvodnih (recimo drzavni instituti, univerziteti, privatne IT firme), preko QA (nezavisna tela/privatni contractori), do onih krajnjih koji ce koristiti te proizvode (vlada, javna preduzeca) - da li u istoriji Srbije u poslednjih 10-15 godina postoji neki takav projekat, a da je uspeo?

Naravno, ne postoji.

Vidis, u jednom lepom 1-0-1 udzbeniku Open Unviersity-ja (koji se zove skromno samo "Project Management") je jako lepo opisana propast velikog projekta u Londonu 90-tih koji se ticao informacionog sistema za hitnu pomoc... nije bas problem bio u "dobrim developerima" ili nedostatku istih, vec je problem bio u ocajnom project managementu i potcenjivanju mnogih problema - a koliko znam, Srbija bas i ne prednjaci u kvalitetu organizacije projekata - da ne pominjemo quality assurance, bar ako se pogleda istorijat nekih drzavnih projekata u poslednjih par decenija.

E, kad bi se to resilo, postavlja se pitanje institucija koje bi bile u stanju da preuzmu na sebe odgovornost i risk management za ovaj projekat - ni njih pravo da ti kazem ne znam. Cak i da postoje, postavlja se pitanje vremena koje bi bilo potrebno da se uradi adekvatan resource management i da se pokupi dovoljno sposobnih ljudi, kojih mozda ima- rastrkanih svuda.

I, na kraju, pitanje budzetiranja i procene troskova - pre nego sto bi se neko i odlucio za trial takvog projekta.

Kad se sve to resi... postavlja se pitanje da li bi takav projekat bio gotov za 3 godine, koliko traje jedna iteracija MS licence? :) Evo u Minhenu jos stoje i tapkaju u mestu a proslo 2 godine... a to su Nemci, imaju i vise para i vise strucnjaka od Srbije, i jos vecu zelju da budu "nezavisni od USA"...

I... naravno - koliko bi to na kraju sve kostalo + podmazivanje? ;)



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 10.02.2006. u 11:04 GMT+1]}

Mi zaostajemo 10-15 godina. Da li cemo kaskati jos godinu ili dve, i nije toliko znacajno. Svaka kompanija moze da proba u par odeljenja, manje znacajnih, da se njihovi ljudi vezbaju. Sto da ne? Produktivnost je i ovako pojam. Pridruzice se ljudi, postojeci ce skupiti malo iskustva, i onda se moze preci i na ambicioznije projekte. Uostalom, buducnost nase privrede nije u gigantima, vec u malim i dinamicnim preduzecima, a ona i ovako uglavnom koriste proizvode lokalnih firmi u kojima radi 4-5 ljudi, a ne 500-1000. Toj firmi, sa druge strane nije problem da koristi bilo sta. 4-5 ljudi koji dele ideju se uvek moze naci.

samo jos fali nowhere man u pozadini...

elem, platforma je potpuno nebitna prica - dobri developeri, arhitekte, whatever kostaju znacajnu sumu novca za bilo koju platformu, a za projekat ovakvih razmera nije dovoljna samo udobnost odredjenog okruzenja - mozda bi smanjila period implementacije, ali on nije najkriticniji u ovom slucaju. ja jednostavno nisam siguran da bi neko uopste bio u stanju da napise smislenu >> specifikaciju << za ovakav projekat u nasoj maloj nowhere land. ono sto bi pojelo novac u nasem slucaju nisu developeri i haos koji bi nastao u implementaciji, postoje jako dobri komercijalni alati i za *nix platforme (primetiti rec komercijalni), ono sto bi se desilo kod nas je da bi haos nastao jos u prvoj fazi, arhitekte bi dobile jako losu biz specifikaciju, developeri bi dobili jako losu tehnicku specifikaciju, nastao bi haos, developeri bi nesto isporucili, to niko ne bi ni pogledao ozbiljno - osim banalnih zamerki na dizajn interfejsa i ociglednih stvari i problem bi nastao kada osoba XYZ "presece vrpcu"... licno, ovo je ono sto me izludjuje svaki, ali svaki put kada sklepam hrabrosti da radim nesto ovde u nowhere land.
mislim da se diskutuje o potpuno nebitnoj stvari, ono sto nama nedostaje nisu developeri, ono sto nama nedostaje je:
1) product management
2) project management
3) management generalno
4) biznis analisti (u kojoj god formi)
5) veoma ozbiljan i detaljan QA
sve ovo kosta, cesto daleko vise od samog developmenta - just my $0.02...

Ozbiljan developing se ne radi sa gomilom klinaca iz kraja koji "poznaju" programiranje u svim mogućim jezicima, već se organizuje tim profesionalaca.

Radi se o tome da je profesionalne Linux programere u Srbiji jako teško naći, maltene nemoguće, a i kad se nađu takvi, obično su višestruko skuplji od Windows developera. To je direktna posledica toga sto je Linux filozofija džaba džaba jeftino tra la la la la, pa onda niko ni ne želi ozbiljno da posvećuje svoje lično vreme izučavanju i usavršavanju na takvoj platformi, pa ako nekad uspeš ipak da nađeš takvog, taj je mnogo skuplji od gomile Win developera koji znaju da će mnogo lakse zaraditi za život koristeći windows nego linux za dev platformu.



Ne bih se baš složio sa tobom po ovom pitanju, pogotovo što imam mnogo iskustva i sa regrutacijom kadrova i sa samim menadžmentom u developingu, odnosno finansijskim aspektima istog.



Govorim o kompatibilnosti između dve verzije operativnog sistema... Nove verzije linuxa, fixevi, nove bibliotele se izdaju bukvalno svakodnevno... Da bi održao pouzdanost i sigurnost sistema na pristojnom nivou, moraš redovno da updejtuješ i održavaš sistem (za šta ti treba još jedno radno mesto viška, al nebitno nećemo sad o tome), a onda kada promenis verziju glibc-01-ALFA-01221.gama1.rpm u glibc-01-ALFA-01222.gama1.rpm, ili updatujes verziju kernela zbog nekog tamo propusta, nisi bas 100% siguran da će tvoj software raditi bez ikakvih problema. To direktno implicira činjenicu da pored postojećih developera koji rade na razvoju tvog softvera, ti moraš i da imaš jedan tim, koji će da se brine o kompatibilnosti i da stalno radi na tome. Dok, kad koristiš windows platformu, taj posao rade ljudi iz Microsofta, i ti nema šta da razmišljaš vezano za to, niti imaš neke troškove zbog toga.



Klasičan primer "Ne platiš na mostu, platiš na ćupriji" ... Linux je džaba, ali da bi ste ga koristili morate da kupite isključivo taj i taj hardver, iako je možda neki drugi hardver dosta jeftiniji od tog, ali njega Linux ne podržava... Ili evenutalno podržava, ali to mora da se plati (slučaj sa winmodemima)...

Kada su u pitanju serverski sistemi, onda je stvar daleko ozbiljnija od te "ako ne podrzava, kupi drugi"



Taj deo ne dolazi, jer mi je pre nego što sam uzeo Windows XPe, glavni inžinjer firme koja radi ta embedded rešenja rekao koliko traje portovanje softvera i izrada custom linux verzije za neku specifičnu embedded platformu.. A da ne spominjem činjenicu da ukoliko se drznemo da u toku proizvodnje promenimo nešto od spoljašnjeg hardvera, ceo posao portovanja mora 50% izpočetka da se uradi.

Dakle, ne pričam napamet za razliku od vaše Linux ekipe, nego baratam sa brojkama i činjenicama.



Naravno da nismo proveliri PostgreSQL kao što ti preporučuješ, da se raspitam kod klinca iz kraja, već je urađen jedan obiman case study, gde je uključeno ispitivanje raznoraznih baza, njihovi pros and cons, pre nego što je napisana ijedna linija koda.
U taj case study su bile recimo sledeće baze: Oracle, MSSQL, PostgreSQL, MySQL, Interbase, Firebird, Sybase, DB2 itd itd... Neke su otpisane odmah na početku, a ako baš želiš da znaš, PostgreSQL je ušao u uži izbor sa Oracle-om i SQL Serverom. Ukoliko se razumeš u tematiku mogu malo opširnije da ti objasnim zašto postgre nije odabran kao rešenje, i zašto je SQL Server odabran kao konačno rešenje.

A za vidovitost u utvrđivanju potreba u mojoj firmi svaka čast, sledeći put kad budemo počinjali neki projekat, zvaćemo tebe da ovako odmah kažeš šta nama treba i koje su naše potrebe....

Nemam nista protiv da me sledeci put pozoves, ali, kako sam ja "linuxas", mislim da nemas ti dovoljno para da priustis moje usluge.

Evo pozvaćemo te, mi ćemo ti platiti dobar honorar za izradu projekta, i platićemo samo osnovne troškove (džaba Linux), a ti ćes nam onda platiti sve one ostale troškove koje proizilaze iz korišćenja džaba Linuxa, sva ona "plaćanja na ćupriji", a koja ne bi imali da koristimo MS rešenja... Jel fer?

Nego sta? Npr. kladionica? :) :)

Mislim da se udaljavate od teme, Dimkovicev post je ub'o u srz problema, narocito mislim na detalje da u Evropi hoce da pokazu da ne zavise od Amerike, a i podmazivanje ima tu svoje mesto.

@ventura: Ponuda je vise nego fer. Nista manje nisam ni ocekivao.

Sad se setih da tvoj dza-bu projekat bese kladionica. Na advocacyju si davao neki primer iz baze za koji se secam da nije imao nikakvog smisla.

Ne znam stvarno sta znači to dža-bu u ovom kontekstu... Možda da ovaj projekat nije dovoljno ozbiljan?

Podseti me molim te o kom se primeru tu radi, a koji nema nikakvog smisla...

Ovo dza-bu nije u negativnom kontekstu. Ali, sta god da sam tu napisao, bilo bi tako shvaceno.
Googlam ne bih li nasao ono sto sam popljuvao u doticnoj temi, ali mi za sada ne ide. Imam vremena, naci cu. Ali, vidite sta sam nasao...

http://www.elitesecurity.org/poruka/266

U ovoj poruci se najbolje vidi da ja nisam zagriženi Microsoft fanatik, već jednostavno biram najbolji alat za namenu koja mi je potrebna.

A i ta poruka je datirana 31.12.2000. mnogo toga se promenilo od tada...

Salim se.
Doticnu temu bi bilo mnogo lakse naci sa pristupom samoj bazi. Ovako je nemoguce. Ili barem treba previse vremena, koje ja nisam spreman da odvojim. Google ne pomaze. Ako probas "ventura nemas pojma advocacy" ili "venura los dizajn baze advocacy", i jedno i drugo vraca milion rezultata.

Pa ne može niko reći da li je dizajn baze loš na osnovu letimičnog pogleda na jedan 150-ti deo baze... A i osoba koja je projektovala tu bazu nije od juče, već ima nekih 20-tak godina iskustva u radu sa bazama podataka...

Ljudi,

Da bi projekat uopste stigao do developera (bili oni klinci iz kraja, ili neke ajkule sa 20 godina iskustva) mora da prodje nekoliko faza:

1 - Biznis analizu, na visokom nivou, koja treba da ukaze na objektivnu potrebu za proizvodom/tehnologijom/projektom - za ovo je neophodno imati dobre biznis-analiste

2 - Analizu zahteva iz 1), sprovodjenje studije izvodljivosti za grubu procenu vremena i novca potrebnog za projekat, i formiranje konkretnog zahteva za projektom na osnovu svega toga

3 - Ozbiljan tendering, sa strucnom komisijom (unajmljenim contractorima/kucom koja se bavi takvim stvarima i nije potkupljiva) koja bi mogla da donese realnu odluku i odabere prave firme za taj posao na osnovu poznatih parametara

4 - Ozbiljne ponudjace resenja, koji su u stanju da zahtev sa tendera analiziraju i naprave grubu projektnu ponudu za svaki modul u celokupnom poduhvatu, uz pomoc sistem analista i arhitekata

5 - Odabir najboljih ponudjaca na tenderu, koji je transparentan i bez korupcije (ha ha ha ha)

6 - Izvrsno telo koje ce omoguciti transparentnu i efikasnu komunikaciju i pracenje razvoja projekta (tzv. project review board), i jako dobre projektne menadzere u svakom od contractora koji ce efikasno koordinirati posao i delegirati zadatke/majlstonove kako bi bili izvrseni na vreme.


7 - Tek ovde, je potrebno imati dobre tim lidere i inzenjere, koji ce uraditi posao po specifikaciji na vreme

8 - Nezavisni QA i usability review, koji ce upravljati kvalitetom i saradjivati sa inzenjerima i project managementom

Dakle, na listi od 1-8, su inzenjeri i njihova cena na 7-mom mestu, posto u celokupnom food-chainu takvog velikog projekta u Srbiji mora biti uradjeno mnogo toga pre nego sto dodje do kodiranja.

Jel sad jasnije zasto je takva stvar za sada vlazan san u Srbiji?



Ako se ovakav projekat (uvodjenje OSS-a u javne ustanove) izvede bas kako ti kazes - uz pomo "vezbanja" po individualnim departmentima - desice se sledece stvari:

a) Svako ce koristiti neki svoj alat, neki svoj DB, neki svoj format dokumenata, neku svoju hijerarhiju - i to nista nece raditi izmedju sebe, bez jos vecih troskova i strucne pomoci da se stvar, najverovatnije suboptimalno resi.

b) Kvalitet svega toga ce biti mediokritetski - jer ne mozes ni ocekivati vise od toga ako ti to ljudi rade radi neke vezbe

Zato su i ostali pri MS resenjima - kakva god ona bila, iza njih ipak stoji jedna ozbiljna kompanija.



Pa mi ovde pricamo o javnim ustanovama (vladi / javnim preduzecima) - a to ipak nije mala privreda. Privatne firme i ovako i onako, kako si sam primetio, nisu glupe - pa ili licenciraju neka mala resenja (bila ona *Nix ili NT, svejedno), ili jednostavno ako im treba mnogo vise, recimo, kupe recimo SAP soluciju i plate konsultante koji odrade posao kako treba, za odgovarajuce pare.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 10.02.2006. u 14:17 GMT+1]}

Tako je, Ivane, otvorio si mi oci.
Na kraju krajeva, cemu sve ovo?

Pa ne znam ni ja cemu sve to - poceli ste da raspravljate o cenama developera i da li je hrkljus1331.5 bolji od zfkljusa144.4

Pa rekoh da podsetim na nesto sto svi znate verovatno, da se takav projekat ne pocinje u garazi. A to gde bi trebao da pocne ne postoji u Srbiji.

ok, hajmo ovako...

da li se neko od prisutnih oseca kompetentnim da vodi projekat takvih razmera i bio bi spreman da preuzme odgovornost za isti, kao i da implementira sve procese koji su potrebni, naravno, kada bi tako nesto bilo moguce? bilo koja platforma, bilo koji alat, relativno komotni rokovi?

MS je ozbiljna ompanija (mnogo love i strucnjaka)

dakle, kupish njihov software i ako neshto zariba imash kome da se okrenesh za (kakvu takvu)pomoc, jer si to na kraju krajeva vec i platio...

uzmesh free linux+free software i kad neshto crkne....mozesh se apish za...

ALI!:
ako se drzava "navuce" na MS, onda moze svashta da bude....
zajebano je to kad od nekog zavisish....pogotovo ako je to ozbiljna korporacija kao sto je MS.
Ako ti je drzava na MS software-u i nema nameru da sidje sa istog narednih xxx godina, onda MS sebi moze da dozvoli da izdaje sowtware sa bagovima i da ih bash briga jer ne postoji namera da se u blizoj buducnosti okrene nekom konkurentu.
MONOPOL na bilo kojem trzishtu nikad nije bio dobra stvar...

ZATO:
treba teziti "osamostaljenju".Mora da bude mnoogo dobrih programera kod nas da bi to uspelo.
Slazem se da su potrebni i svi oni menadzeri i testeri i studije izvodljivosti shto ih je Dimkovic naveo, ali oni su tu da bi se na kraju napravio neki software, znaci programeri su tu kljucni igrac.

ne razumem se u projekte i menadzment, i moguce je da potpuno greshim ali ovo nekako zvuci logicno,zar ne?

ako su ljudi IT nepismeni, josh bolje jer onda mozesh da im nametnesh "maternji IT jezik" i IT pismenost.

mozda ako razvijas cutting edge aplikaciju, ali ako razvijas yet another bizMis aplikaciju tesko. bez zelje da potcenjujem bilo koga, jedno je razvoj administrativne aplikacije/sistema za opstinu, vladu, whatever, drugo je istrazivacki posao u google-u.



ne preterano.

_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 10.02.2006. u 15:42 GMT+1]}

Ne znam za prisutne, ali reklo bi se da se Slobodan Srećković oseća kompetentnim i spremnim da preuzme odgovornost :o)

svakako se oseca kompetentnim da preuzme uplatu, za odgovornost cemo videti :)

Uh... da probamo ono sto se programerski kaze, backtracking - od kraja do pocetka :)

- Ko ce da testira ono sto ti programeri programiraju i uspostavi QA ciklus (reporting, testing, assurance)?
- Ko ce da nadgleda proces programiranja i da garantuje za budzetiranje i ljudske resurse, i da se sve odvija po planu, i eventualno rescheduling / modifikaciju budzeta?
- A sta ce ti programeri da programiraju, ko ce da im uradi projektne specifikacije?
- Ko ce te specifikacije da usaglasi da rade jedna sa drugom i da ispunjavaju projektne zahteve?
- Ko ce zapravo da raspodeli projektne zahteve u majlstonove i module za svaku grupu programera na osnovu projektnog plana?
- Ko ce da garantuje da ce ti projektni zahtevi biti ispunjeni u roku, i da ce zapravo odgovarati realnoj potrebi? Ko ce da nadgleda projektne menadzere i razvoj projekta?
- Ko ce da izabere strane ko treba da garantuje da ce projekti b.... (predhodna stavka)
- Ko ce da izvede studiju izvodljivosti koja kaze da su projekti izvodljivi i finansijski isplativi?
- Ko ce da formulise potrebe svih strana i od njih napravi projektne zahteve?
- Ko ce da inicira brainstorming, i ko je spreman da ponudi finansije?

Ti zaista mislis da bez ovoga bilo koliko strucni programeri mogu da urade nesto toliko veliko i da funkcionise po zahtevu klijenta?

Sta bi ti radio sa grupom super linux programera i ovakvim projektom? Rekao im "ajde momci, odradite stvar?" :)

Dakle, nema tu "kljucnog igraca" - svako je u tom lancu kljucan igrac, i nedostatak ili los posao bilo koga od ovih cinilaca prouzrokuje samo jedan rezultat - los ili nezavrsen projekat - a projekat je na kraju krajeva ono sto se vidi - a ne neciji guru rad.

Dimkovicu potpuno si u pravu, shvatam da su svi ti ljudi potrebni.

ali na kraju krajeva, zar nije bolje da se nasha drzava plati nasim programerima i QA ljudima i menadzerima itd. nego da plati MS-u.

ja bih vishe voleo da mogu da programiram i ovde, da ne moram da palim za USA ili nemacku, australiju itd da bi se tamo zaposlio.

najbolje je ako nasha drzava ima potrebu za nama a ne za MSom

k'o sto vidis ovo jeste malo utopisticki, ali mislim da tome treba teziti treba raditi na tome , a ne reci "zasto da razvijam sopstvene ideje kad to moze da mi uradi i MS"

tako ja to vidim...

Kojim ljudima - u kojim firmama? :)

Drugo, pre nego sto se stvore pretpostavke za tako nesto, drzava sama mora ili imati strucnjake u Vladi koji su u stanju da sagledaju objektivnu potrebu za takvim sistemom - ili da shvate da su vezare i da plate nezavisnu konsultantsku kucu (i to ne neku sa kajmanskih ostrva) da im pomogne.

Onda pogledaj ekipu koja sedi na pozicijama u Srbiji i zapitaj se da li su oni bas sposobni za to ;)



Razumem ja tebe, ali programeri su radna snaga kao i njihovi menadzeri uostalom, medjutim neko tom radnom snagom mora da upravlja i da garantuje (komercijalno i svojim portfolijom) za rad te radne snage...



Nije to uopste utopisticki, sasvim je na mestu - medjutim problem u celoj prici je sto je ovo malo prevelik zalogaj - mnogo je pametnije da pustis male firme da rade projekte za biznis klijente u Srbiji, i da povecavaju svoje iskustvo i rastu - u jednom momentu ce nekoliko takvih firmi narasti do nivoa da budu u stanju da razvijaju projekte takve velicine.

QQ, zar radikali podrzavaju 'imperijalistickog dusmanina iz trule SAD"?

Suska da prelazi u DSS.

A zasto stalno ovaj narod ima tendenciju da pametuje i prosipa mudrosti, a kada se okrenem oko sebe, ne vidim nikakav efekat tog silnog pametovanja? Naprotiv, vidim jedan teski amaterizam, javasluk, nadmenost, licemerje i primitivizam. I to na svim nivoima. Gde su ti silni igraci koji se busaju u grudi i prosipaju pamet?

Ja, kao sto sam vec napisao, shvatam ili razumem zasto je MS ovde prisutan. Cak, eto, smatram da on moze doneti dosta koristi maloj i nepismenoj IT naciji.
Sa druge strane, ako se suvise oslonimo na giganta koji je poznati monopolista i koji je kao takav opasan - ne vidim neku korist od toga - na duze staze.
Neka se koristi MS, kad i gde se mora, ali neka postoji ideja o open source zajednici i, ko moze i hoce, neka tu ucestvuje. Ali to se moze samo licnim zalaganjem i shvatanjem da je nesto pogresno i da treba ispraviti. Ako ste mudri, imate znanja i zelite nesto promeniti - prihvatite se rada na nekom opensource projektu. I prvi korak znaci. I sama ideja da je nesto moguce - znaci. Vremenom, mozda ce ona postati nesto od cega cak ni MS nece moci pobeci ili ce upravo zbog nje MS poboljsati svoje proizvode.

Ali gledati na njega kao na jedinog igraca je pogresno i stetno. Po logici nekih pojedinaca iz ove teme, nema potrebe uopste pokusavati bilo sta - sve vec postoji, bolje je, korisnije i jeftinije. Cemu borba, cemu alternativa? Glupo bacanje vremena i energije. Da li je bas tako?

U ostalom, uvek smo kaskali za svetom, pa ce to biti i u ovom slucaju. Oni ce pokazati ko je u pravu, a ne mi. Mi cemo, po staroj nasoj navici, da pametujemo i iz fotelje da prosipamo iz supljeg u prazno, sve dok ne dodje neka nova struja koja ce nas primorati da menjamo navike.

Dobro, ako pretpostavimo da ima ljudi sa toliko slobodnog vremena da se time bave, hoces li da nam objasnis kako ce to da utice na Vladu da primeni to resenje u nekom live sistemu?



Ne vidis korist od toga da institucije funkcionisu umesto da dobiju "injuctive order" da momentalno pobrisu svoj piratovani softver i vrate se u XIX vek?

Drzava mora da saradjuje sa Microsoftom danas zato sto je pljackala njegov IPR vise od deceniju - i samim tim stvorili zavisnost heroinskog tipa od MS-a... zna se sta se desava kad heroinskom ovisniku uzmes igracku, pa makar i na nekoliko dana ;)

A to na koga ce se kasnije osloniti - zavisi od ekspertize firmi u toj istoj drzavi.



Cekaj... o cemu mi pricamo? Cini mi se o 2 razlicite stvari:

- O nekoj "open source zajednici", koja u svoje slobodno vreme pravi ono sto joj se svidi, i za ciji kvalitet niko ne odgovara

- O ozbiljnom IT projektu, velike velicine uvodjenja otvorenih tehnologija u infrastrukturu jedne zemlje.... znas, "otvorene tehnologije" nisu sinonim za "zajednicu dobrovoljaca" vec i iza pouzdanih resenja stoje jaki igraci koji se zovu IBM, RedHat, SuSE i sl... i niko od njih svoje usluge ne deli besplatno, osim koda sa kojim malo sta mozes da uradis bez eksperata i organizacije.

Meni su ovo potpuno 2 razlicite stvari.



To ti je i odgovor zasto Vlada mora da saradjuje sa MS-om ;)

Ne znam da li si primetio, ali Srbija nije Nemačka, i Novi Sad nije Minhen, i mi (mislim na državu), ne možemo sebi da priuštimo eksperimentisanja i bacanje novca na kojekakve studentsko-univerzitetske igrarije, ili nedajbože angažovanje domaćih burazerskih firmi u odrađivanju takvog projekta.

Zašto gomila firmi uvodi SAP, iako teoretski mogu da naprave tim programera koji će im uraditi IS po njihovim potrebama... Uzimaju SAP jer oni već sve to imaju gotovo, provereno i kvalitetno, i neće nikad imati problema sa tim.

Microsoft ima gotovo rešenje koje nama treba, i jeftinije je sigurno u odnosu na izradu sopstvenog rešenja; za koje sam siguran da će biti neko polovično i neupotrebljivo, kao što je i sve ostalo u ovoj zemlji, jer će tu uvek preovladati sitni interesi, i činjenica da će pojedinci koji su bez kontrole i iskustva samo da otaljavaju posao...

e ovo si rek'o-svaka ti cast...





znaci trebalo bi raditi na open source reshenjima, i time ukazati da ona mogu da efikasno konkurishu "closed-source" reshenjima? mislim da open source zajednica, ma koliko da je dobra, nema mogucnosti da razvija ogroman projekat, kakav je IT sistem jedne drzave. jedini nacin da open source zajednica postigne neshto na drzavnom nivou, jeste da popularizuje open source reshenja u narodu, pa da zahteva referendum o tom pitanju.....a to mi se cini nekako....teshko izvodljivo.

sama Vlast mora biti izgradjena od ljudi koji shvataju znacaj ove problematike. Znaci da mi lepo osnujemo stranku, npr SOSRIT-SS (StrankaOpenSourceReshenjaIT-Sistema Srbije) pa da to uradimo sami :))

Ja sam nekad spominjao neke spanske projekte pa je palo tesko podsmevanje tamosnjim ljudima. Evo, izasao je novi Guadalinex, baziran na Ubuntu, koga je pripremila vlada Andaluzije, pokrajine Spanije, priblizne velicine i broja stanovnika kao Srbija! Kad mogu oni, zasto ne bi mogli i mi? Ubedjen sam da ce projekat proveravati prvo po skolama i manjim ustanovama, nece odmah u Ministarstvo odbrane i Postu (sto ekonomski jaca zemlja, kao Koreja, videli smo, sebi moze da priusti). E sad, sto je nasa vlada takva kakva je, sta da se radi...

Nisam bas obozavalac Ubunuta, ali se projekat siri, postaje globalan, tako da i taj aspekt moze svako da iskoristi. Ne mora svaka zemlja posebno da angazuje strucnjake i pravi sve od nule. Na kraju krajeva, Bil Gejts nije znao sta pravi kad je poceo. Nije on seo i rekao: "E, sad cu da napravim ogroman projekt - IT sistem za celu drzavu!" nego je nesto pravio i uspelo mu je i to je to. Bog zna koliko drugih ljudi je pravilo nesto slicno i propali su i niko za njih nije cuo, a sigurno ih je bilo.

Meni se cini da je nas novosadski Atomix nesto nalik na Guadalinex ili jos jedan slican njemu, MoLinux. Nije bez nade.


Novell radi nesto slicno tome. Nije bas referendum, ali je anketa u okviru akcije koje programe bi trebalo osposobiti da rade pod Linuxom. Ubedjen sam da oni znaju koje, ali anketom zele da pokazu da se stvorila (ili se stvara) kriticna masa za ulaganje sredstava u taj projekt. A posle ce sve biti lakse.

_{[Ovu poruku je menjao tdjokic dana 10.02.2006. u 19:09 GMT+1]}

Hvala na pohvalama, ali ako hocemo biti iskreni mi (Atomix ekipa) jos nismo stigli do tog nivoa.

Ja sam svoje misljenje vec rekao na prvoj strani i opet ga ponavljam, a to je da ovde jednostavno nema ko da realno i relevantno odluci na ovu temu.

Ivan je jako lepo objasnio tehnologiju odradjivanja ovakvog procesa i uslove za njegovu uspesnu realizaciju. Mi kao drzava ne ispunjavamo ni jedan.

Opet ako cemo da budemo realni, ni sa Linux strane ovde nema nijednog ozbiljnog domaceg igraca. To sto mi (Atomix team) imamo zelju da to postanemo je jedna stvar, ali surova realnost je ipak trenutno drugacija.

Tako da kad sve saberes, u trenutnoj situaciji nema ama bas ni jednog uslova da se ovako nesto desi. Jedina stvar koja moze da pogura OS pricu je ipak realno manji TCO (ma sta nam ovde Ventura pokusavao prodati).

Apsolutno nema razloga da svuda gde nema Microsoft zavisnih aplikacija ne preporucimo Linux. Naravno govorim o klasicnom poslovnom okruzenju, gde ipak preovladjuju office radne stanice koje sluze za cuvenih 5 programa, znaci za obradu teksta, tabelarne prikaze, prezentacije, mail prepisku, pregledanje interneta, pregledanje slika, slusanje muzike, slaganje pasijansa .... znaci svaki racunar ciji korisnik nema neke vece zahteve od ovih moze komotno biti na Linux-u. U poslovnom okruzenju su uglavnom svi vec umrezeni, tako da je bitno samo da gw ima Linux kompatibilan uredjaj za povezivanje na internet, a svaka firma koja zeli adsl i cable moze da dobije modem koji se kaci na eth tako da ni to nije problem.

Kolika je usteda na ovakvim masinama... pa ako bi bili veoma posteni i naveli samo ono sto je neophodno, to bi bio zbir cena Windows-a, antivirusa i firewall-a, za office moze OOO, a za ostalo ima u Windows-u IE (fuj) OE (takodje) WMP, tako da ih ne uzimam u obzir. Ali nije samo cena ono sto ulazi u racunicu, vec i bezbednost i stabilnost. Znaci da ne ulazimo u rasprave o ko zna kakvim high-end resenjima, eto da ostanemo na nivou obicne sekretarice... apsolutno svaki Linux zadovoljava klasicne kancelarijske potrebe. USB podrska je svakim danom sve bolja (cisto da predupredim moguce strelice u tom pravcu), meni licno radi USB Samsung stampac, Mustekov BearPaw skener, gamepad , BT dongla za mobilni....da ne kazem da svi USB stapici lepo rade... digitalni fotoaparati se vide makar kao externi diskovi... testirali smo i neke multifunkiconalne uredjaje (skener&stampac&fax) pa je i tih par testiranih radilo lepo.


Ali sta to vredi, kad ovo oni koji odlucuju uopste ne mogu da pojme. Sve dok mogu da zavlace ruke u nase dzepove i u ovim pitanjima idu linijom najmanjeg otpora.... mozemo zaboraviti na napredak u IT sektoru. Pa pogledajte nam samo ko je resorni ministar!!


Da rezimiram, u sustini nemam nista posebno protiv Microsofta, ljudi rade svoj posao (kako tako) i imaju resenja koja su na raznim mestima nezamenljiva. ALI tamo gde postoji alternativa (cesto bolja&jeftinija) tu alternativu je pozeljno makar probati, a ne slepo se voditi za imenom Microsoft kao jedinim i univerzalnim resenjem za kompletan IT.

Moje licno misljenje da takva stvar ima neke sanse za uspeh ako i samo ako neka domaca grupa ljudi uspe da napravi svoj start-up, i da trazi 1st i 2nd round finansiranje od nekog velikog Linux igraca (tipa IBM, RedHat, itd...) na odredjen rok.

Cilj tog start-upa bi bio da za neki fiksni period stalnog finansiranja, recimo 3 godine uspeju da razviju celokupan end2end sistem prilagodjen domacim potrebama, od portovanja drajvera za fiskalne kase, do kompletne translacije okruzenja i omogucavanja interoperability-ja sa postojecim MS resenjima.

U principu, sa jedne strane ovo ima izgled za uspeh jer su troskovi za finansiranje nekog tima od 20-30 ljudi na 3 godine relativno mali u odnosu na USA ili EU merila i reda velicine su max par miliona evra za ceo period - medjutim, otezavajuca okolnost je velicina SCG trzista - doduse, dodatni plus bi bio sto bi takvo resenje eventualno moglo da bude za neko sire podrucije (e.g. Srbija, Crna Gora, Bosna i Hercegovina i sl...)

U tom budzetu bi naravno moralo biti mesta i za nekoliko executive ljudi koji bi trebali da su jako dobro potkovani i sa dobrim kontaktima u drzavnim sluzbama i sl... medjutim pitanje je koliko takve stvari dobijaju posao, a koliko cisto podmazivanje.

No ovo su samo moja 2 eurocenta - mozete i ignorisati post kao obnoxious bs ;)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 10.02.2006. u 23:18 GMT+1]}

Ventura, ti imaš zaista kvalitetne argumente, ali je ih je vrlo teško uzeti ozbiljno, jer ti sve okitiš nekim zajedljivim i omalovažavačkim tonom. I ne znam za druge, ali kako sam počeo da čitam tvoju prvu poruku, ova rasprava je počela da mi liči na našu skupštinu. Mislim da to nije baš najkonstruktivnija atmosfera za diskusiju.


Ivane (isto pitanje važi i za malishu), da li bi nam malo volje obrazložio svoj stav da mi ne bismo mogli da iznesemo taj projekat? Jer, koliko ja vidim, razlika je samo u tome što razvojni softver na linuxu nema tehničku podršku. Da li mi nemamo firme koje dovoljno poznaju linux? Jer sve te organizacione poslove treba uraditi i u slučaju win rešenja, niće ni Microsoft sve da nam reši.

Pa obrazlozio sam - ali ajde da pojasnim post. Takav projekat, ako je iniciran od drzave - i skrojen za drzavu, zahteva izuzetno mnogo talenta i tesne saradnje vrlo pouzdanih stakeholdera.

Niti imamo pouzdane stakeholdere (bar ne u toj meri) niti je drzava zainteresovana za tako nesto (korupcija, nestrucnost i sl...) - odatle i onaj moj predlog u proslom postu.

Neko treba to sve da plati, mislim razvoj toga - a opet, neko mora biti i odgovoran za rad za te pare... nije to bas jednostavan problem.



Mislim da mozda imamo 2 ili 3 firme koje bi bile u stanju eventualno da stanu iza takvog projekta, ali pitanje je koliko su one voljne da se upustaju u takav poduhvat - i, da, neko taj projekat mora da inicira i da je voljan da ga plati.

Sad, MS jeste preveo svoj softver - jeste otvorio research centar u Srbiji - a saradnja sa Vladom znaci i account kod njih - verujem da ipak to znaci mnogo vise nego nepostojeci account kod neke Linux korporacije.

Marko_R ajd da ja tebi postavim kontrapitanje

Navedi mi domacu (SCG) firmu koja je sposobna da ovakav poduhvat izvede.


Znaci firmu koja ima dovoljno iskusnih programera, opak management tim, razradjenu podrsku, razvojni sektor... da ne nabrajam.

E da.. i da nije Microsoft related jer se ipak radi o prelasku na Linux

Ta bi firma ovde radila u domenu metafizike... posto bi progameri i project manager-i morali biti VIDOVITI pa da naprave ono sto ZAISTA treba, a ne ono sto veoma nestrucni narucioc posla trazi.

Kao sto rekoh, mi u ovom momentu ne ispunjavamo ni jedan uslov za ovakvu stvar, ni kao drzava ni kao Linux firma(e).

Jedino realno sto se moze ocekivati je da se malo po malo Linux uvodi... makar kao firewall&router resenje... jedna po jedna firmica... firma... preduzece... JP.. JKP ... pa dok se ne ubacimo u bilo koju strukturu vlasti (ne kao funkcioneri ) tj. u neku javnu sluzbu.

E kad neko konacno vidi da u ovome ima i politickih ( a i ekonomskih poena ), a usput i radi posao... onda mozemo da pocnemo da se nadamo... da ce politicari zbog svoje koristi pogurati ovu pricu. I tada ce to biti naopako i nakaradno.. ali se nadam da cemo bar mi biti toliko odgovorni da svoj posao odradimo profesionalno i korektno, pa da krajnji zbir ipak svima bude dobar.

_{[Ovu poruku je menjao malisha dana 10.02.2006. u 23:42 GMT+1]}

Ma, shvatice raja da im za svaki posao treba komp sa kancelarijskim programima, + josh mozda i database i fiskalne dzidza-bidze...cim se malo opismene uzece jeftiniju varijantu.

Kako taksisti voze na gas? benzin je dostupiji a ima i tehnicku podrsku :) i svi automobili su napravljeni da rade na benzin, a taksisti i mnogi drugi voze na gas! Moduju i budze da bi ustedeli, a tako ce biti i sa kompovima!

naravoucenije:
kesh vrti 'de burgija nece....

Da, krenulo je već. Kao što sam napisao u predhodnom postu bar jedno JP je na Linux-u

Samo cu se slatko nasmejati ovom blenturi :)
Ventura volimo te sto nas zasmejavas , ES bez tebe ne bi bio isti :)
ahhh ventura i njegove Firme i milioni de je ferari pitam se ja?

U nedostatku argumenata, pokusaj da diskreditujes sagovornika... To je uvek palilo medju priglupim narodom...

BTW... Ferarije sam prerastao... To vise nije interesantno.. Sad se samo primam na vrlo skupe jahte... :)

_{[Ovu poruku je menjao ventura dana 11.02.2006. u 11:43 GMT+1]}

Mislim da linux projekat ne bi bio mnogo zahtevniji od ekvivalentnog windows projekta. Ali verovatno da ste upravu kad kažete da su windows firme mnogo veće od linux firmi. Ipak je glavni biznis u proteklom periodu bio vezan za taj OS, ljudi su stekli tu vrstu znanja, i niko sad nije voljan da prelazi na linux. A nove firme koje su počele sa linuxom se još nisu toliko razvile.

Mada, ako uzmemo u obzir da je PHP/Apache najzastupljenija varijanta ne webu, ne izgleda baš da su linux firme toliko slabe.

Ah da, sad sam se setio. Skoro sam razgovarao sa čovekom iz jedne firme iz Niša. On mi je pokazao budući sistem koji će se uvesti u zdravstvene centre u Srbiji i po njegovim rečima klijenti će biti na windowsu, ali će server biti pod linuxom. Ta firma je i do sada radila sa UNIX sistemomom, pa je njima prelazak na linux bio mnogo lakši.

Mi zaboravljamo da je dominacija windowsa počela tek pre 10 godina. Pa šta mislite šta su velike firme koristile pre toga? UNIX (i VMS ali to sad nema značaja). Mislim da ipak ima mnogo ljudi koji poseduju to znanje i samo ih treba okupiti.

Na kraju krajeva, ako je uspela Kolubara zašto ne bi uspelo bilo koje drugo javno preduzeće.

_{[Ovu poruku je menjao Marko_R dana 11.02.2006. u 12:36 GMT+1]}

Eto, super stvari se miču sa mrtve tačke. Za sada imamo Kolubaru i jedno JP, videćemo šta nam vreme donosi. A ova tema je ekstra zanimljiva, vidite i samo zašto Pozdrav!

Ja znam spanski malo, nedovoljno da prevedem nesto kao sto sam nasao ovde spanski_Linux a mozda bi bilo interesantno jer pise malo o istorijatu projekta, koji radi vec u 2 pokrajine, i mislim da je zdravstvo i skolstvo prva ciljna grupa projekta. Takodje spominje i troskove, sa konkretnim brojkama, sto je takodje veoma zanimljivo.

_{[Ovu poruku je menjao tdjokic dana 11.02.2006. u 23:38 GMT+1]}

Ustvari dva JP, SPENS prelazi na SUSE.

Aaa..ovo su neke informacije iz prve ruke, jel'? :)

Evo onda još lepih vesti..jeste da je tema o vladi i javnim preduzećima, ali što se ograničiti samo na njih :)

Prošle nedelje sam čekao devojku ispred izloga Lilly parfimerije u Knez Mihajlovoj i gledajući preko ramena kasirke u monitor pažnju mi privuče neka velika crvena ikonica u trayu, pored sata..zatim sam video da je taskbar neobično visok za Windows..crveni šeširić u donjem levom uglu mi je rešio dilemu o čemu se radi :)

Ovde se ipak prica o vladi i javnim preduzecima - ne mislis valjda da se podjednako tesko trose tudje pare i pare iz svog dzepa? Zamisli da tebi stave na raspolaganje odredjenu (veliku) kolicinu novca. I sad taj novac treba da potrosis. Zar ti je bitno na sta ces ga potrositi? Mislim da je interesovanje ipak na strani malih firmi, kojima su i male pare velike i gde se tezi ustedi SVOJIH para. Zbog poznate situacije u proslosti, mnogi ne shvataju da postoji FREE software, kako bi i shvatili kad je do nedavno sve bilo free a onda je dosao neko i uveo nekakav harac. Mnogi misle da su kupovinom softvera resili problem, ali kad za par godina opet treba kupovati to isto (samo novu verziju), pocece da shvataju da je to bude bez dna u koje stalno treba dodavati. Prvi znacajan korak bice prelazak na Open Office. To je i najvazniji korak jer ce ljudi po prvi put shvatiti da softver moze biti besplatan i legalan u isto vreme. U prvo vreme nece moci da veruju, pristupice tome sumnjicavo, ali, vec posle nekoliko meseci uvidece da na svetu stvarno postoji nesto osim Microsoft-a. Drugi korak bice kad probaju Linux umesto Windows-a. To ce biti veoma vazan trenutak za domace programere - odmah ce trebati specijalizovane poslovne aplikacije, knjigovodstveni softver... Tek u tom trenutku ce masa da se zapita "pa kog vraga nasa vlada daje tolike pare Microsoft-u, kad sve moze da se radi bez njega" a posto vlada nece moci da nadje ni jedno pametno opravdanje, hitno ce poceti da menja postojece navike.
E, sad, kad ce se to dogoditi? Pa, to ne znam, ali barem znam od cega zavisi - zavisi od toga koliko efikasno drzava i Microsoft budu suzbijali upotrebu nelegalnog softvera po malim firmama i radnjama. Sto akcije budu izrazenije, to ce se vlasnici radnji brze informisati i vise razmisljati na tu temu. Eto, kao sto vidite, Microsoft treba da odigra odlucujucu ulogu u procesu prelaska vlade i javnih preduzeca na linux!

Slazem se sa prvom recenicom ali sto se druge tice ne shvatam zasto se toliko forsira podela na Windows i linux programerske firme? Programeri su programeri i radice u onom razvojnom okruzenju u kom gazda kaze, ako kaze od sutra linux, ima tako i da bude. Izuzimajuci .NET razvojno okruzenje koje jos uvek nema odgovarajuceg linux ekvivalenta, sve ostalo je skoro isto i za par dana programeri se mogu prebaciti i poceti da rade u necem drugom. Naravno, prvih dana ne mogu se ocekivati vrhunski rezultati, trebace par nedelja da se "oporave" od promene, a onda ce sve nastaviti da funkcionise perfektno. U celom poslu naj bitnija je baza podataka, a baza je baza, bez obzira da li radi na Windows ili Linux serveru. Na sve to se doda mala klijent-server aplikacija i sve je vec spremno za testiranje i usavrsavanje. Ne znam zasto se to predstavlja kao nesto za sta je potrebna neka specijalna pamet kakve nema u Srbiji.

Nema nekog velikog smisla izmisljati toplu vodu. Ako postoji gotovo resenje na trzistu, onda je sasvim logicno korsititi njega a ne praviti sve iz pocetka.

Da za Linux postoji podrska onakva kakva postoji za Windows, a pre svega misli na podrsku u pratecim programima koji rade na toj platofrmi i rade ono sto je potrebno da rade, onda niko ne bi pravio pitanje i sasvim bi bilo normalno da se i Linux uzima u obziru.

Medjutim, u situaciji kada pod Linuxom jedino sto mozes ozbilno da koristis to je OpenOffice, besmisleno je insistirati na takvoj platformi. Da ima smisla da se prave apliakcije pod Linuxom, bile bi pravljene.

Ovde se u stvari zagovara da se istisne Microsoft iz posla, jer se radi o direktnom trazenju da vlada ne radi sa Microsoftom nego da usvoji Linux za platformu, a onda da finansira ili potencira izradu svih aplikacija koje su potrebne na trzistu, kako bi se stvorila konkurencija Microsoftu. Zar neko starno misli da je to JEFTINIJE?

Na domacem trzistu postoji nekoliko vrlo dobrih apliakcija za knjigovodstvo, racunovodstvo i pracenje ostalih procesa u formama. Nije vam palo na pamet da su firme koje su napavile te programe itekako ozbiljno razmatrale ideju da naprave softver na Linux platformi i da su od ideje odustale, jer im se ne isplati da ulaze u tako nesto. Zasto bi se isplatilo da se postojeci softver zameni sa novim, koji tek treba da se napravi, a njegov razvoj je itekako skup? Zbog toga da se ustedi pisljivih 70-200 evra za operativni sistem?

Vec godinama na ES defiluju zagovornici Linux ideje koji smatraju da je sve to besplatno i da samo treba da se napravi radi kontriranja Windows platformi. Izvolite, iskoristite ES, organizujte se, napravite kompletna softverska resenja koja ce u svakoj firmi moci da u potpunosti zamene Windows paltformu i izadjite na trziste. Niko vam to ne brani i cak cete imati podrsku, narocito od onih koji koriste Windows platformu. Kada budete imali gotovo resenje, koje je besplatno (ili bar znacajno jeftinije), tada mozete da se javite sa robinhudovskim idejama.

Ovako, nema mnogo vrednosti u vasem deklarativnom zagovaranju Linux-a, vec se radi o najobicnijoj demagogiji.

Da se razumemo, ja spadam u one koji Windows patformu koriste zato sto nemaju drugi izbor a ne zato sto to vole, i na svojim racunarima korsitim sto je vise moguce alternativnog softvera i preporucujem svima u svom okruzenju da rade isto, tako da ja ni u tragovima nisam zagovornik Linuxa.

Usput, ako je vlada kupila i jedan jedini Microsoft Office paket za to neko treba da ide na robiju, upravo iz razloga sto postoji Open Office koji je u, vise nego, dovoljnoj meri odlicna i funkcionalna alternativa, koja je uz to i zaista besplatna. Ako vec hocete da dizete dreku, onda vam je to dobra polazna tacka a ne insistiranje da se Windows zameni Linuxom koji ne mzoe da obezbedi nista od potrebne funkcionalnosti.

Naravno. I sada se od Microsofta kupujee samo operativni sistem i office, sve ostalo izradjuju po porudzbini domace ili strane programerske firme. Koriscenjem linux-a ovo drugo bi kostalo isto a prvo bi bilo besplatno, sto je koliko se ja razumem u matematiku u konacnom zbiru jeftinije.


Zato sto je trenutni softver samo trenutni i svakako se nece koristiti sledecih 100 godina, naprotiv, celokupan softver se svakao promeni za 5-7 godina. Imas li ti nesto od softvera sto neizmenjeno koristis jos od 1998. godine? Ja nemam. Isto je i sa firmama, neke koriste cak stari DOS softver koji je pitanje dana kad ce biti zamenjen, druge su skorije izvrsile zamenu pa ih sledeca izmena ceka tek za koju godinu. Svakom ko se sa kompjuterom druzi duze od 5 godina bi moralo biti jasno da je zamena postojeceg softvera novim nesto sto je neminovno. Zanimljivo je kako zanemarljivo malo zvuci kad tako kazes "pisljivih 70-200 evra za operativni sistem". Deluje kao nesto o cemu ne vredi ni trositi reci. Ali, zaboravlja se cinjenica da se operativni sistem menja u proseku na 3-5 godina, dakle neko ko tek otvara firmu treba da racuna da ce mu do penzije samo za operativni sistem otici jedno 10 x (70 - 200) = 700 - 2000 EUR-a. Ni to nije mnogo, ali na ovu skupocu nije ni tako malo. Medjutim, ako se radi o firmici sa 5 racunara, dolazimo do 3500 - 10.000 EUR-a koje covek tokom zivota prespe iz svog u Microsoft-ov dzep, sto bas i nije pisljiva suma...


Evo, OpenOffice je tu, i za godinu-dve ocekujem da ce ga vecina firmi prihvatiti. To je vec prvi korak. Operativni sistem tek za 5-6 godina, tada ce biti vreme i za aplikacije. Aplikacije mogu da se rade paralelno za Windows i Linux. Postoje razvojni alati koji jedan isti kod kompajliraju za Windows i Linux, ne treba da se programira dvaput. Ima malo posla da se to doradi za linux, ali sve u svemu povecanje troskova ne prelazi 10%, pa ne vidim zasto bi programerske firme ostale verne Microsoft-u kad pocne prva traznja za linux aplikacijama.


Naravno, vecina razmislja na isti nacin, ali drugi izbor je sve blize i blize. Siguran sam da neces biti gadljiv na besplatan linux onog trenutka kad bude mogao da zadovolji sve tvoje potrebe.


Ovde se potpuno slazemo, vlada jeste platila za prava koriscenja Microsoft Office-a u protekle 3 godine i trenutno se priprema da plati i za ubuduce, tako da ja takodje mislim da bi oko toga trebalo podici prasinu i neobavestene obavestiti da postoji besplatan softver. Tek kada za godinu-dve padnu sve sumnje u kvalitet open-source softvera bice vreme da se ide dalje ka razbijanju Microsoft-ovog monopola.

_{[Ovu poruku je menjao pctel dana 25.02.2006. u 23:43 GMT+1]}

Kada tako predstavis izgleda tako, medjutim:

- programi koji se vec koriste, vec postoje, u njihov razvoj su ulozen pare i njihova cena je formirana na osnovu toga. Razvoj tih programa se svodi na unapredjenja. Uz to, cena tih softvera je mnogo veca od cene operativnog sistema do te mere da cenu operativnog sistema u nekim, ne tako retkim slucajevima mozes da zanemaris u kalkulaciji.

- progami koje treba napraviti kostaju mnogo vise, jer ih tek treba napraviti. Razvoj je uvek SKUP a tu cenu neko mora da plati.

- u svakodnevnom radu se korsiti veci broj programa, tako da bi trebalo sinhronizovano napaviti zamene za sve njih, sto je sam po sebi komplikovano, a uz to sam povecava stavku cene razvoja

- Linux nije besplatan. Besplatan je sam program, ali sve ostalo (instalacija, podesavanje, redovno odrzavanje i propatni poslovi) je neuporedivo skuplje.

Uzmi da ce se ozbiljan korsinik uvek opredeliti da uzme neku distribuciju iza koje stoji ozbiljna firma sa ozbiljnom podrskom. Takva distribucija ne da nije bespaltna, nego nije ni jeftina a po ceni se vec prilikom same kupovine softvera bez problema izjednacava za Windows-om. Kada u cenu uzmes i neophodnost administracije Linux sistema koje je skupo cak i ako se radi o jednom, jedinom racunaru, matematika je itekako na strani Windows-a. Cak i istrazivanja koja su pravljena sa namerom da pokazu da je Linux jeftinii (potenciram, j e f t i n i j i a ne besplatan) su pokazala da je Windows platforma, kada se saberu svi troskovi, jeftinija.

Iz iskustva, vrlo vazan element odlucivanja prilikom nabavke softvera nije njegova inicijalna cena, vec su to troskovi redovnog odrzavanja. To se cak i ne odnosi samo na softver. Firma ce se uvek odluciti da plati skuplju inicijalnu cenu necega, ako ce odrzavanje biti jeftinije. Na tom ispitu Linux pada, jer je cena odrzavanja Linux platforme znatno veca od cene odrzavanja Windows platforme.

- ako postoji (ili neko napravi) softver koji je besplatan/jeftin, i uz to je portabilan pa radi i na Windows i na Linuks platformi, kao sto je to recimo OpenOffice, onda to i dalje nije neki narocit plus za Linux, jer u celoj kalkulaciji to samo znaci da pada cena Windows platforme, s obzirom da ce moci da se isti softver koristi na obe, i onda ce razlika u ceni biti svedena na zaista jednostavnu matematiku racunanja odnosa cene Windowsa sa adminstracijom prema ceni Linuxa i njegove administracije, sto nikako ne moze da bude u korist Linux-a.



Ovo je opet zabuna. Softver se ne menja nego unapredjuje, a cena njegovog razvoja se razvlaci na sve vreme razvoja. Postoji dosta programa koji su u upotrebi vise od deset godina i ja znam mnogo, pre svega firmi, koje softver nisu menjale ne zna se od kada, ukljucujuci i operativni sistem, a jos vise onih koji korsite isti softver kao i pre vise od deset godina, samo njihove novije, unapredjene verzije, koje su gradjene godinama.



Sudeci po ovoj izjavi, ja bih sad tebao da zakljucim da ti ne samo da nisi ucestvovao u razvoju ikakvog iole ozbiljnog softvera, nego da verovatno nisi pravio nikakav iole ozbiljan program.

Kad je tako kao sto ti kazes, sto onda Adobe, Corel, Macromedia, AutoDesk pa i sam Microsoft, nisu ulozili tih sitnih 10% u razvoj pa pokrili potencijalno veliko Linux trziste? Zasto onda za Linux i ne postoji nesto mnogo ozbiljnog komercijalnog potreba za siroke narodne mase, kad je to tako jednostavno i jeftino napraviti? Problem sa Linux platformom je upravo u tome sto nema razvienu ozbiljnu bazu softvera raznih namena kao Windows, nego i to sto ima su uglavnom serveri i uglavnom neki besplatni krpez od softvera za cije koriscenje pre svega moras da imas ogromno strpljenje.

Mozda ti ne vidis razlog zasto se softverske kuce i dalje drze Windows-a, a one ga ocigledno vide.



Korsitim ja Linux, za one stvari za koje je dobar i uopst enisam gadljiv na njega, bas naprotiv, jedva cekam da on postane ozbiljna platforma, samo je problem sto se to cekanje mnogo oduzilo.

A opet da ponovim, Linux nije i nikada nece biti besplatan, cak ni meni koji umem da ga koristim i administriram.

I jos jednom da ponovim, ako si tako ubedjen u to sto zagovaras, sto se ti nisi bacio u taj unosni biznis razvoja Linux softvera, nego samo pricas kako to treba, kako je to lako, jednostavno i jeftino? Dokazi svoje tvrdnje na konkretnom primeru - ponudi trzistu softvere koji ce omoguciti da Linux platforma zaista moze da se na svim poljima meri sa Windows-om, bar u onoj meri u kojoj OpenOffice parira MS Office-u.

Ne vredi ti da napadas drzavu zato sto koristi Windows platformu. Fakticno stanje je da Windows trenutno nema alternativu. Ne moze drzava da odluci da koristi jeftinije resenje koje ne postoji. Tu se opet stvar vraca na pocetak: napravi softver i ponudi ga i onda ce imati sanse da taj softver neko uzme u obzir. Besmisleno je da trazis da neko koristi softver koga nema.

Ono sto drzava po pitanju koriscenja Linuxa treba da radi to jeste da na svaki nacin potpomaze njegovo uvodjenje i da stvara uslove da se ta platforma koristi na svakom mestu gde je to moguce, a narocito u drzavnim institucijama. Ali to je danas jos uvek samo u domenu politike, a nikako se ne moze svesti na to da drzava, svojim primerom povede i druge. Konkretni potezi drzave momogu da budu recimo dugorocna strategija uvodjenja Linux platforme kao osnove informaticnog drustva, ili da, recimo, ukine porez na svaki softver koji radi na toj platformi i na usluge obuke u koriscenju i adminsitraciji Linux-a ili tako nesto slicno.

Ovo sto ti zagovars, moglo bi da se uporedi sa tim da sada neko pocne da napada vladu zato sto koristi vozila na organska goriva a ne vozila na solarnu energiju, vodonik ili neki drugi izvor energije koji je jeftiniji, i ekoloskiji, a da tvrdi kako je prelazak sa organskih goriva na ekoloska jeftin jer ionako svako treba da u roku od 5-7 godina zameni auto novim, a i postojeci automobili se mogu preraditi da umesto motora sa unutrasnjim sagorevanjem koriste ekoloske motore, pa kad se sabere cena celog auta, motor tu zauzima 10% cene... i cak i kada bi to bilo izvoljivo, samo saberes koliko bi kostalo da se sva vozila u zemlji zamene za nova. Da li bi i tada tvrdio kako je to sve jeftino?

_{[Ovu poruku je menjao broker dana 26.02.2006. u 00:34 GMT+1]}

Eto oko cega se ne slazemo - skoro sav softver u drzavnim organima treba da bude napravljen od nule. Teze je na postojeci softver implementirati e-government nego krenuti od nule. Sada svaka opstina koristi drugaciji softver, svaki sud drugaciji, svaki dom zdravlja drugaciji. Mislis li da neko moze sve to da svede pod jedinstven informacioni sistem samo unapredjenjima? Ne bih rekao, to mora sve od nule. Drzava placa Microsoft-u vise miliona EUR-a svake godine. Ja to ne smatram sumom koja moze da se zanemari. Sa tim parama moze da se isprogramira sta god ti padne na pamet.


Tu se takodje ne slazemo, softver moze da se menja postepeno, kompjuter po kompjuter. To je najmanji problem.

Ni tu se ne slazem. Sve drzavne institucije imaju zaposlene ljude koji se bave tim poslovima i ti ljudi pimaju platu radili ili sedeli besposleni. Ako ne znaju da rade, molim lepo, naci ce se ko zna. Ako nema onih koji znaju, eto posla za zavod za zaposljavanje da organizuje dodatne obuke i dokvalifikacije. I oni takodje trose pare, radili to ili ne radili. "Redovno odrzavanje" je ako dobro shvatam backup podataka i u slucaju da se nesto pobrise restore poslednje kopije, eventualno povremeno ciscenje od prasine. Sta je tu skuplje pod linux-om?
Kakva podrska, ko je jos zvao Microsoft da pita nesto? Nema toga. Sve sto ozbiljan korisnik ocekuje od operativnog sistema je da se ucita. Pokrece se jedna aplikacija i to radi tako. Gde ces naci neozbiljniju firmu i problematicniji softver od Microsoft-ovog, to je busno kao svajcarski sir pa opet ljudi koriste. Nema koristi od podrske, vec opisana backup-restore procedura.
Vidim, ponovio si ovo vise puta da neko jednog dana ne zaboravi. Ja tvrdim da je cena isto. Isto kostaju prazni CD-ovi, isto kosta plata radnika. To sto radnik mora da nauci neke nove stvari, to nije problem, ako hoce hoce, ako nece neka ide kuci pa nek igra Solitaire, naravno ne za platu.

Nemam nista protiv, ako im odgovara neka ga koriste jos 100 godina. Slazem se, ovde na Balkanu i nije bilo nekih specijalnih pomaka poslednjih 10 godina. Ja znam mnogo firmi koje su morale da izvrse potpuno osavremenjavanje softvera kako ne bi izgubile korak sa konkurencijom. Mozes ti da sednes u ficu pa da se vozis po Evropi, ne kazem da ne mozes, samo dok ti stignes tamo, konkurent ima da ode i da se vrati...
Moja firma je napravila neke veoma ozbiljne namenske programske pakete, medjutim ja nisam ucestvovao u programiranju. Ono sto je vazno da napomenem, ti programski paketi ne samo da rade sa u Windows-u i Linux-u, vec i u DOS-u i u Nowell-u. Srce svega toga je ORACLE baza, a iz sva 4 navedena operativna sistema funkcionise upis i citanje. Licno nemam neka reprezentativna programerska znanja, ne mogu ja sve da postignem, ali za moje saradnike programere to je bila "decja igra" Dobro, sad, proveli su oni vremena i vremena, dok su uradili, veliki je to posao... u svakom slucaju hocu da kazem da sam donekle upoznat sa tim sto pricam, mislim da za nekog ko nije programer znam sasvim dovoljno.

Evo, priznajem, Linux je najskuplji operativni sistem ikada napravljen. Ti definitivno ne bi prihvatio nista manje od toga


Apsolutno. Prilikom kupovine svakog novog automobila se razmatra koji je najisplativije da se uzme a ne radi se po inerciji "do sad sam koristio Golf II, sad MORAM kupiti Golf V".

Dogadjaj od pre mnogo, mnogo godina. Napravio sin nesto, pridje otac pa mu prilepi samarcinu: "Sta? Nama svima su dobri konji a ti bi da koristis to, to, ... , kako ga zoves "tocak"? E, nece moci!"

Mnogo kasnije, u izlogu jedne radnje je pisalo: "Jednog dana svi ce imati kvarcne casovnike. Bogati pokazuju svoje bogatstvo time sto ih imaju vec sad." Ova reklama bi se mogla malo promeniti: "Jednog dana, svi ce koristiti OS otvorenog koda. Mudri pokazuju svoju mudrost time sto pocinju prvi." Vec sam spominjao Spaniju - zdravstvo, skolstvo, Koreju - posta, ministarstvo odbrane itd., u nekim ranijim postovima, ali ocigledno ne vredi. Lako bi bilo tako raditi - ja sam vlada, ti kazes "Predji na LInux", ja ti kazem "Daj mi program" - takva vlada ti ne treba! Spominjao sam takodje da se vec javljaju "prve laste" pravnicke prirode - neke aktivnosti drzavne administracije se MORAJU odvijati na otvorenom kodu, ali to jos 99,999% sluzbenika ne zna ili ih boli uvo. Cekaj da neko nekoga tuzi sto mu je uskratio pravo pristupa do dokumenta, jer je pisan u zatvorenom kodu itd., pa ce onda da se prica druga prica.

Niko ne tvrdi da je prelaz na LInux besplatan, ali, dugorocno gledano, jeste jeftiniji. Seti se one kineske poslovice: "Daj siromahu ribu (MS softver) - prebrinuo si ga za jedan dan, nauci ga da peca (da pocne da koristi Linux) prebrinuo si ga za ceo zivot."

Firme nemaju nikakvu računicu da pokazuju nekakvu mudrost u korišćenju opensource softvera ako im se to ne isplati... Kad korišćenje takvog softvera bude isplativo, firme će početi da ga koriste. Vrlo jednostavno.




Španija, Južna Koreja, Brazil, Nemačka, Kina itd itd... Sve one koriste opensource software u svojim javnim službama... Koriste opensource, to je tačno, međutim u kojoj meri?

Vi linuksaši ste vrlo poznati po zabijanju glave u pesak pred nekim osnovnim činjenicama, i toliko gluposti pravite pri svojoj argumentaciji da to postaje smešno...

Kažete, opensource je uspeo u štednji troškova u svim tim državama, pa što ne bi i u Srbiji?

Kolika je populacija tih država?

Španija - 40,000,000 stanovnika
Južna Koreja - 50,000,000 stanovnika
Nemačka - 82,000,000 stanovnika
Brazil - 190,000,000 stanovnika
Kina - 1,300,000,000 stanovnika

Dakle Španija je u najboljem slučaju 4 puta veća od nas, odnosno ima potrebu za servisom koji će podržati četiri puta više građana. Ako ne nešto ispativo na 4 puta veću količinu (a da zanemarimo činjenicu koliko su oni bogatija drzava od jedne Srbije), ne mora da znači da će biti isplativo na jednu količinu. Pogotovo nije isto jedna kolicina, i x4, x5, x82, x190 ili x1,300 ...

Sistem košta pa košta da se napravi, IS za zdravstvo isto košta i za Srbiju i za Španiju i za Kinu, samo što je jedinična cena 82 puta manja u slučaju nemačke i 1300 puta manja u slučaju Kine...

Economy 101 ... Nije na odmet da se malo pročitaju neka osnovna pravila na kojima počiva moderno društvo, a ne samo da se živi u nekom virtuelnom svetu vila, čarobnjaka i opensource softvera....





Kakve veze ima pristup dokumentima sa opensource ili closedsource softverom?

Dokument je dokument, neovisno o platformi i softveru, i softver sa uskraćivanjem pristupa dokumentima nema nikakve veze, već o tome brinu isključivo ljudi koji upravljaju softverom.

Pod zatvornim kodom alaudiraš na Microsoft i njihov software. Neznam koliko si upućen ili koliko duboko držiš glavu u pesku, ali Microsoft je spreman da svim velikim mušterijama da source kod svojih proizvoda na uvid, u šta spadaju i velike kompanije, a kamoli države, kojima će vrlo rado izaći u susret i sa custom zahtevima...



Opet kažem, Economy 101 - Ako se nešto isplati da se proizvede u 1,300 primeraka ne mora znaćiti da će se isplatiti i na samo jednom primerku!

Cek, mi ne pricamo o jednoj aplikaciji, nego o sistemu aplikacija, potpuno medjusobno nezavisnih proizvodjaca. Ako neko prelazi na drugi operativni sistem mora da zameni sve aplikacije, a ne samo jednu. Ako je i tacno da drzava trosi vise miliona evra u ovu svrhu to ne znaci da nije skuplje da predje i koristi Linux. Osnovna matematika kaze d aje razvoj novog softvera mnogo skuplji nego koriscenje postojeceg. Ako postojeci kosta toliko, koliko li tek kosta da se napravi novi, koji ima istu funkcionalnost?

Ovo mi lici na ono, sto da platimo milon evra Microsoftu kad mi to mozemo da napravimo za deset miliona, ali ce biti nase.

A opet se vracamo na istu pricu: ako mislis da je to ekonomski isplativo, brate, baci se u biznis. Napavio to i ponudi na trzistu. Sto bi neko bio lud da kupuje skupu MS platformu ako ti ponudis sve jeftnije/besplatno na nekoj drugoj?



Pa ovo vec postaje neozbiljna diskusija. Ako menjas platformu, menjas platformu, ne mozes da je menjas samo malo.



A ti potrebu da toliki broj ljudi pre svega mora da nauci da korsiti novi sistem, i potrebu da se obuci veliki broj strucnjaka koji ce moci da odrzavaju takav sistem ne racunas u torsak?

Tebi se odrzavanje sistema svodi na bekap podataka i ciscenje prasine? Ti kao da nikada nisi koristio racunar. Zasto li onda toliko kosta sat sistem adminstratora, cak i na Windows-u, a da ne racunamo Linux sistem administratore?

Stvarno je neozbiljno uopste diskutovati sa ljudima koji kao jedini trosak Linux platforme racunaju cenu CD-ova na koje su snimili instalaciju.



Naravno da ponavljam, jer je to osnova Linux demamogije: zanemarivanje realnih troskova i svodjenje troskova na trosak CD medija. A izvini, plata linux administratora uopte ne kosta isto. Vreme da se neko prekvalifikuje takodje kosta. Na trzistu rada prakticno i ne postoji ponuda linux administratora, pa cak ni radnika drugihstruka koji znaju da kosite Linux a ti ovde pricas o tome da ako neko nece da uci, nek igra soltaire, kao da ce umesto njega lako da uskoci neko drugi?



Ovo mu dodje vec pomenuda demagogija. Da si ti kojim slucajem vlast i da ovako nesto uradis, zavrsio bi na robiji zbog neodgovornog trosenja para poreskih obveznika. Sta kazes, ako ne zna nek nauci? A ono sto zna, to da se baci? A kako ce da nauci kada u zemlji postoji zanemarljiv broj koji uopste poznaju Linux, a a kamoli neka ozbiljna institucja koja moze da skoluje takav kadar? A da, zaboavljam da se Linux uci iz how-to i brljanejm po Google-u. Jete da tako mogu da uce samo entuzijasti, ali sta fali, vazno je da progurate Linux. Klasicna Linux-aska demagogija.



Ipak je mnogo vise onih koji koriste softver koji im odgovara, koji poznaju do detalja i znaju kak oda ga iskoriste do maksimuma, i kji im u stvari pomaze da se lakse nose sa konkurencijom, zato sto koriste softvere koji su razvijani godinama i koji su unapredjivani tako da isprate sve njihove potrebe. Sad ce oni sve to da odbace zarad vase ideje promocije Linux platforme, da bi koristili programe koji ne postoje a i ak ose pojave imace neki verziju 0.0.1 alfa, pa ce morati vise vrmena da provode na nekoj bugzilli da prijavljuju probleme umesto da rade svoj posao. SVe zarad ideje slobodnog softvera?

Malo sutra.

Firme nemaju ambicije da to rade. One gledaju da imaju sto manje troskove, da sto pre uvedu informacioni sistem koji ima omogucava da rade sto efikasnije i da ne gube vreme na eksperimentisanje. Sam one firme koje imaju viska para, mogu se bi da priuste takve igrarije a i tada ce da eksperimentisu u necemu sto je u njihovoj oblasti a ne da se igraju sa operativnim sistmima koji uopste nisu predmet njihovog poslovnog interesovanja vec samo alat. Samo od softverskih kuca mozes da ocekujes da ce da eksperimentisu sa softverom i koliko ja znam, sve velike domace softverske kuce eksperimentisu i Linux im jeste predmet interesovanja. Zasto jos uvek nisu izasle sa nekim zaokruzenim resenjem, mislim da je jasno.



Definitivno si se razotkrio kao neozbiljan sagovornik. Ponasas se kao malo dete i sto je najgore stavljas moje stavove u potpuno pogresan kontekst, s obzirom da ja nikada nisam ni pomislio, ni rekao da je Linux najskuplji OS, vec da je skuplji od Windows-a.

Ja sam vec rekao, cak i istrazivanja ciji je cilj bio da dokazu da je Linux jeftinija platforma su pokazala sutprotno. Prosto, Linux jos uvek nije evoluirao kao platforma u toj meri da moze da se na trzistu pojavi kao ravnopravna zamena za Windows platformu, skoro po svim kriterijumima od kojih su najbitniji cena odrzavanja, mogucnost obavljanja svih potrebnih poslova, prilagodljivost svi mogucim promenama, lakoca odrzavanja, obuka korisnika i administratora. Jos uvek mnogo toga mora da se ulaze u razvoj Linux platforme tako da je jos uvek cena takve platforme visoka.




Ova poredjenja su ti pogresna. Nije na Vladi Srbije da eksperimentise sa softverskim platformama, to treba da rade softveske kuce i da Vladi ponude gotova resenja sa argumentacijom zasto su ona bolja. Vlada moze samo politicki da utice, tako sto ce da daje prednost open source resenjima ili povlastice onima koji ih koriste ili uvode u poslovanje.

Ja se potpuno slazem da nasa Vlada vodi pogresnu politiku na tu temu, i vec sam rekao sta mislim da treba da bude predmet kritika i voleo bih ako bi se Linuxasi malo spustili na zemlju, shvatili da to sto oni zele sada realno nije moguce ali jest emoguce u nekom narednom periodu i da bi se do toga doslo, potrebno je da se urade neke stvari.

Zato, hajde da batalimo jalovu pricu o zameni windows-a linuxom i pricamo o tome sta je realno da moze da se uradi najvaznije od jeste da postoji strategija promocije razvoja slobodnog softvera i prihvatanja otvorenih standarda kao prioreiteta u informacionom drustvu.

Konkretno, to recimo treba da znaci da se u drzavnim organima koristi OpenOffice kao potpuna alternativa i da se uvede obaveza koriscenja formata dokumenata koji su otvoreni standardi. Zaista je sramota da danas drzavni organi komuniciraju preko dokumenata zatvorenih standarda, koje je obicno nemoguce koristiti bez posedovanja odgovarajucih komercijalnih i zatvorenih programa.

Prvi korak bi trebao da bude u tome da nateramo vladu, drzavne organe, javne institucije i druge institucije koje su za njih vezane da sa nama komuniciraju tako da nas ne prisiljavaju da kupujemo softver. To ne mora da znaci da MS Word i Excell dokumenti moraju biti izbaceni iz upotrebe (mada bi to trebalo da bude krajnji cilj) ali svakako ne sme da se desi da od institucije dobijes formular koji radi samo u MS Ofice-u sto je redovna pojava, narocito za dokumente koji sadrze neke makroe, ili da se desi da dobijas izvestaj od banke u RTF formatu koji moze da otvori samo MS Word jer se radi o dokumentu koji sadrzi gomile prosirenja koja je ugradio MS i samo ih on i koristi.

Zr niej bolje da energiju usmerimo da postignemo nesto sto je realno i sto je svima nama ocigledan interes i potreba, a ne da se glozimo oko ovako neealnih stvari kao sto je poptuna zamena Window okruzenja Linuxom.



Poredjenje ti je potpuno pogresno. MS i Linux platforma su u sustini ista stvar, tako da je potpuno nebitno da li nekome dajes MS ili Linux, vec je bitno da li da ga naucis da to koristi.

Mozda ja ovo: http://www.eweek.com/article2/0,1895,1863060,00.asp nisam dobro razumeo, a mislio sam na to.

Cinjenica je, da ja nisam strucnjak za IP. Ja sve gledam ocima korisnika, sa nesto "zdrave seljacke pameti". Mozda gresim, ali stalno govoriti "Nama se ne isplati" je isto tako bez veze. A kad pola Evrope predje na Linux, sta cemo onda raditi? Opet cemo morati praviti taj isti program za zdravstvo kao i danas i kostace nas isto, ako bude pravljen po porudzbini, samo za nas. Stalno pricate o ekonomiji, kao da ja zivim u buretu, bez prebijene pare, gladan, go i bos. Na stranu sto i kod ekonomista postoje "skole" - jedni tvrde da je neko resenje super, drugi ga pljuju kao totalni promasaj, a vi ovde "sve znate". Stvarno je diskusija postala neozbiljna.

Tada cemo i mi lako preci na Linux, jer ce oni resiti gomilu problema, pa nas prelazak nece kostati isto.

Drzava svakako treba da od onoga ko joj pravi softver po narudzbini trazi da stvar napravi tako da bude lako portabilna sa jedne platforme na drugu (pri tom pre svega mislim na serverski deo) ako n ei da dobrim delom vec sada bude orjentisana ka slobodnim resenjima (izbegavanje bilo kakvog proprietary serverskog softvera koji sam po sebi nije okrenut ka vise platformi). Najbolje bi bilo da se klijentski softver vec i sada predvidi kao multiplatformski, tako da svako moze da koristi platformu koja mu vise odgovara.

Verovatno je najbolja formula da se serverski deo svake aplikacije radi na slobodnoj platformi, jer se tu radi o znatno manjem broju racunara, koji imaju konkretnu namenu te je njihovo odrzavanje pojednostavljeno, a da se za klijente omogucvi korsicenje svake platforme koja je na konkretnom radnom mestu logicna.

Jedino bi pogresno bili insistiranje na potpunoj zameni jedne platforme tdrugom, jer je to preveliki i preskup zalogaj.

Ovde u Nemačkoj, skoro sam bio u prilici da svratim do jedne poveće firme, neinformatičkog profila, i bio pomalo iznenađen kad sam video, bar na tom odeljenju gde sam bio, da se na radnim stanicama uglavnom koristi Redhet/KDE.

Specijalizovani softver koji koriste postoji i za Vindouz (i verovatno za još gomilu različitih sistema) i nesamerljivo je skuplji od cene operativnog sistema. U četvorospratnoj kancelarijskoj zgradi ne koriste liftove, već dva niza pokretnih stepenica, koje uz to nisu kontaktne nego u stalnom pokretu :)

Interesuje me, koji su mogući faktori da firma u takvom položaju koristi Linuks? Nisam hteo njih da pitam, jer niti sam bio tamo iz IT razloga, niti sam pričao sa njihovim IT ljudima, pa sam ocenio da bi takvo pitanje neozbiljno delovalo :)

O tome celo vreme pricam! Iz licnog interesa pratim prilicno Linux scenu, ne programerski, ne naucno, jer nisam ni programer, ni naucnik (imao sam I. stepen masinskog fakulteta, a sad sam u penziji) nego onako, popularno, pratim sta ljudi prave, koji su priblizno trendovi i slicno. Onda vidim da se na sve strane nesto radi, prosto kljuca, a "suprotna strana" nas i dalje kritikuje u stilu "To jos nije gotovo, to jos nije zrelo".

Mozda prizvod jos nije zreo za (opstu) upotrebu ali je strategija dobra. U rad i razvoj je ukljuceno na hiljade ljudi, nesto placenih, nesto u slobodno vreme, cemu se opet neki podsmevaju ali ja vidim da neki tamo autor neke distribucije govori sasvim ozbiljno, zrelo, ima dobro placeno radno mesto u solidnoj firmi, ne pretrze se od posla i onda mu je rad na Linuxu zadovoljstvo a ne muka. Ovde se cesto kaze - opravdano - ako ceo dan programiras, kad dodjes kuci neces pozeleti da pipnes programiranje, ali ne programiraju svi na poslu "ceo dan". Mozda samo nadziru neki komplikovani sistem ili slicno.

Moj licni primer - na poslu sam uglavnom nesto crtao, konstruisao, a drugi su radili fizicki - seku gvozdje, turpijaju, kuckaju. Onda ja kad dodjem kuci uzmem pa za svoju dusu pocnem nesto da secem, turpijam, kuckam, sto iz potrebe, sto iz zadovoljstva. Tako i programeri i naucnici rade na Linuxu i mislim da im dobro ide.

Za konkretnu firmu naravno nemam pojma a nisam kompetentan cak ni da nagadjam, ali se po broju specijalizovanih distribucija vidi da ljudi iz Linuxa misle na mnoga podrucja pa firmama nije tesko da nadju ono sto im treba, bilo iz direktne koristi, bilo da se pripremaju za neki kasniji period i tome slicno.

U ozbiljnim sistemima je jedan kompjuter - jedna aplikacija. Ako dodjes npr. na salter maticne sluzbe u opstini, tu bi trebala da stoji samo aplikacija koja moze preuzeti izvod iz maticne knige sa servera ili izvrsiti unos novih podataka. Znaci, 99% tih programa su relativno jednostani. Evo, uzmimo ES kao primer. Imamo bazu podataka u koju nas 80.000 upisuje i iz nje cita preko odgovarajuceg korisnickog interfejsa. Sutra nek neko promeni operativni sistem, sve nastavlja da funkcionise i dalje, on cita iz baze, upisuje u bazu, kao da se nista nije dogodilo. Ne mogu da verujem da postoje ljudi koji misle da ES moze funkcionisati jedino ako su ili svih 80.000 na Windows-u ili svi na linux-u. Za dobar deo drzavnih sluzbi bi bio sasvim dovoljan server kakav koristi ES. Kad smo vec kod toga, ne vidim ni razliku u ceni koriscenja ES-a u zavisnosti od operativnog sistema. Ukucas maticni broj, on te nadje u bazi i prebaci odgovarajuci dokument. Ako je to softver za koji treba 10 miliona $$$, onda nista, nema mogucnosti da se to uradi. I o kakvom "odrzavanju" se ovde prica, da li je moguce da jedini ja o tome ne znam nista? Na stranu servere, njih ima malo, da vidimo sta je sa client racunarima. To treba da budu racunari na kojima je samo OS i jedna aplikacija. I to moze da bude read-only, svi podaci se ionako cuvaju na serveru. U krajnjem slucaju moze da bude diskless, pa da se OS takodje podize sa servera, ne mora na sebi da ima bas nista od podataka. I, sad, nek mi neko objasni kakvo odrzavanje je potrebno izuzev ciscenja prasine? Treba tu da bude jedan covek koji je dovoljno da se razume u kablove, da zna da zameni UTP kabl i ako neki racunar ima hardverski problem da iz magacina donese rezervni i prebaci sve kablove na njega, a ovaj neispravni otera do odgovarajuceg servisnog centra kako bi se otklonio kvar. A sad sta danas imamo umesto toga:
- 50.000 racunara na kojima treba reinstalirati windows u proseku jednom godisnje
- 500.000 problema sa virusima svake godine
- 5.000.000 razno-raznih fatal error-a

To je posao za 1.000 radnika od kojih svaki resava po 3 takva problema svakog sata! Mnogo lako za odrzavanje, nema sta da se kaze...

I da, ja tvrdim da mogu bilo kakav server sa bilo kakvim operativnim sistemom da odrzavam u funkcionalnom stanju koristeci samo backup i restore. I takodje tvrdim da u roku od 10 dana mogu moju babu da naucim da radi to isto.

nesto slicno se vec polako desava u BiH sto je vrlo pozitivna situacija ako se zna da je premijer potpisao dogovor sa Gatesom o "pomoci Microsofta jacanju informatickog drustva" u Bosni i Hercegovini

http://www.info.ba/tekst.aspx?id=5925

Odlicno, mozes odmah sutra, prvi radni dan, da odes u Vladu i odneses im ponudu da izbace Microsofta iz opcije i umesto da njima daju milione, tebi daju neku sitnu kintu da im instaliras Linux i radis backup/restore. Resen problem. Nemamo sta dalje da diskutujemo, samo treba da izadjemo pred Vladu i napravimo demonstracije sto daju tolike pare na Microsoft umesto tebi da daju neku mnogo manju sumu da im uradis isti posao.

@pctel: Čitajući tvoje postove na ovoj temi, da ne znam o kome je reč, imao bi utisak da ovo piše 13-to godišnji klinac koji je pre mesec dana video prvi računar, naučio da se konektuje na internet i misli da je posisao svu pamet sveta...



Istina, većina aplikacija su usko specijalizovane... Ali mi ovde ne pričamo o jednoj aplikaciji za vađenje izvoda iz knjige rođenih, već o čitavom informacionom sistemu koji treba da sadrži hiljade takvih jednostranih aplikacija, i da to sve radi kao jedna celina.

Inače, po mom nekom iskustvu, 10 miliona i nije neka preterano komotna cifra za razvijanje jednog takvog sistema na nivou cele države...




Vidiš, OEM licenca za Windows XP Home košta oko 50 eura kada se kupuje na veliko, 75 eura je boxed verzija na Amazon.com... Znači uštedeo si 50 eura na licenci i još 50 eura na hard disku računara... To je ukupno 100 eura.

Koliko će da te košta ostala infrastruktura koja je neophodno da se pojača kako bi taj sistem funkcionisao sa diskless clientima? Koliko će da te koštaju poprečne veze između klijenata i centra? Koliko će to biti pouzdano? (otiđi do Dunav Osiguranja pa ih pitaj kako im radi upravo takav diskless linux based sistem)

To je ona klasična priča, uštediš na mostu, al te zato oderu na ćupriji... Al pošto ti ne plaćaš (državno == ničije), onda te boli uvo...



Hmm... Ne znam odakle ti ovi podaci, mada sudeći po nebulozama koje si izjavio u istoj poruci, ni ne čudi me ovakvo lupetanje.

Ja ti mogu iz praktičnog iskustva reći da na 1000 računara koji rade pod mojim informacionim sistemom nikada nisam imao problema sa virusima, nijedan jedini fatal error za više od godinu dana rada, a reinstalacija windowsa mi je apsolutna nepoznanica i uopšte ne vidim razlog zašto bi to radio.

Da bi sprečini unošenje virusa i smeća na računare, napisali smo svoj shell (radno okruženje) iz kog se mogu pokrenuti samo naše aplikacije, i ništa drugo.. Kompletno je zamenjen windowsov explorer shel.

Da bi sprečili fatal errore, koristimo ispravan hardver, i to nam očigledno radi posao.

A reinstalaciju uopšte nemamo potrebu da radimo.




U jeee... Odavno nisam čuo hrabriju izjavu....



Ovo nema potrebe ni da komentarišem... Ne znam samo što gubiš vreme sa sklapanjem računara, napravi školu za sistem administratore, backup operatore, db admine, programere, sve u 10 dana, ima da zajebeš i Žarka i još da se enormno obogatiš...

Upravo naprotiv, ja sam realno neko ko o programiranju zna veoma malo, nikada sebe nisam ni smatrao programerom. Medjutim, problem je sto mnogi sebe smatraju programerima a ne mogu da napisu ni najobicniji "hello world" program ali brzo, bez razmisljanja, bez nekakvih priprema, bez konsultovanja literature kako se to radi. To nisu programeri. Oni koje ja smatram programerima bi morali da znaju na naprave bazu podataka i klient-server aplikaciju za pristup toj bazi (izuzev onih koji su bas specijalizovani za nesto drugo, mada i oni bi trebali da znaju).

I, u cemu je problem? Da nebismo otisli u offtopic, ovde se prica samo o softveru na strani klienta. Serversko resenje i baza podataka nije tema ove diskusije, mene interesuje zasto je skupo i problem napraviti hiljade jednostavnih aplikacija za linux a jeftino i lako napraviti iste te hiljade aplikacija za Windows? To je prica koja moze da prodje samop kod deteta od 13 godina i informaticki nepismenog odraslog coveka.


Pa takvi su nasi programeri, kad treba da uradi posao od pola sata oni tu uracunaju i mesec dana rada potreban da se nauci kako se to radi. Medjutim, ako izuzmemo takve, mozemo lako racunski da dokazemo da ti volis da se razmeces pricama o raznim milionima, evo kako:
10 milona $$$ je red velicine mesecne plate oko 20.000 programera, ili dvogodisnje plate za blizu 1.000 programera u Srbiji. Ako je potrebno 1000 veoma jednostavnih aplikacija, znaci da svaki programer ima na raspolaganju 2 GODINE (?) da napise jednu veoma jednostavnu aplikaciju i to jos poznavaoci smatraju "ne tako komotnom cifrom". To su toliko slicne aplikacije da to nekoliko programera moze da uradi za nekoliko meseci, bez da rade prekovremeno.

Pa kad bi drzava kupovala samo WinXP Home, to bi bilo u redu, nego ulaze u skupe ugovore gde im Microsoft nagura u paket i sto im treba i sto im ne treba.


Suludo je da diskless radi preko poprecne veze. Svaka zgrada treba da ima svoj server.

Ziveo Windows.




Aaaa, znaci ipak je bolje bez Microsoft-a :-)


Hvala na predlogu, ali nemamo svi ambicije da se obogatimo. Cinjenica je da je bolje kompjutersko obrazovanje potrebno Srbiji, medjutim, ja niti sam strucnjak tog ranga, niti imam para tog reda velicine, niti imam volje da se upustam u taj biznis. Sigurno poznajes nekog ko ispunjava barem dva od ta tri uslova.

Jeste da me dugo nije bilo na forumu, ali sam iz znatizhelje precheshljao ceo
thread, i moram priznati da je balkanski konzervativizam i dalje izuzetno ustaljen
na ovom forumu.

Sve shto je Ivan rekao je i vishe nego tachno, ali ne treba ostati na "stanje je
takvo kakvo je, shta da se radi", vec pokrenuti akciju u smeru unapredjenja IT-a
kod nas. Kad je nekad davno bilo rachunica da nashoj zemlji nedostaje auto
industrija, mehanizmi su bili pokrenuti, pa iako znamo gde nam je auto industrija
danas, zhelje i volje je bilo. S tim shto je sa IT neshto drugachija situacija, jer
imamo dosta znanja iz okruzhenja koje mozhemo iskoristiti, shto tad i nije bilo
dostupno (vezano za Zastavu). No, da ne filozofiram, vidim da ventura i dan danas
propagira njegove informacione sisteme (koje je ON pisao), pricha o nekim milionima
(iz njegovog iskustva), i ko zna shta josh, samo cu se osvrnuti:



Objasni ti meni, evo proshle su 4 godine (ako ne greshim) od potpisivanja ugovora
sa MS, navedi mi ijedan IS koji je baziran na windows platformi a da je povezao sve
te HILJADE jednostavnih aplikacija, koje rade kao jedna celina? Pa i ako mi
navedesh, reci mi, je li to posledica potpisivanja tog ugovora, ili je takav IS
postojao i pre njega? Eto, domaci zadatak za sve projektante IS-a u nashoj zemlji.



Dakle, imate IS koji se vrti na toliko ogoljenom Windows XP-u, da pod njim ne mozhe
ni virus da se pokrene, a kamo li neka aplikacija nepredvidjena za korishcenje u
tvojoj firmi? Koja je korist od tih 50e za koje ste platili licencu (po jednom
rachunaru)? Imate totalno drugo shell okruzhenje, dakle ne windows-ovo, shto
otprilike mozhe da se uradi i na jednom linuxu - i to bez menjanja shell okruzhenja
(imash ih lep broj vec u ponudi). Objektivna korist od tih 50e po mashini = 0. A
aplikacije koje su pisane za vashu firmu su mogle biti napisane i za neku drugu
platformu, bez razlike u ceni programera. Fino.

Dakle, ako imash 1000 rachunara u firmi (kao shto si naveo), sa WinXP Home Edition, pa to puta 50e,
izadje lepa cifrica od 50.000 evra za licence od kojih nemate apsolutno nikakve
koristi. A za 50.000 evra ste mogli da platite programerima da vam programe odrade
pod linuxom, i to onako BASH solidno skupe programere (ili bilo chemu drugom, a da nije MS proizvod), bez potrebe da za 3 godine placate nove licence za Windows Vistu (dodatnih 50.000 evra).

Mozhda venturi 50k evra nije neka para, ali svako ko vrednuje svoj trud i rad ce se slozhiti da su, barem u venturinom sluchaju, te pare bachene. Ili, u najboljem sluchaju, upotrebljene u pogreshne svrhe.

Pozdrav.

Informacioni sistem čine i client i server aplikacije i sve između toga (takozvani srednji sloj), tako da jasno je kao dan da jedno bez drugog i trećeg ne radi.

Jeste jeftinije razviti aplikaciju na windowsu nego na linuxu, a pogotovo jeste razviti i održavati neki veliki informacioni sistem. Na Linuxu pre razvijanja aplikacije moraš sebi sam napraviti alate sa kojima ćeš da radiš (prvo što mi pada je SourceSafe i ClearQuest), a tek potom da pristupiš izradi aplikacije. Na windowsu ne moraš da izmišljaš toplu vodu i sve već dobiješ na gotovo uključujući i MSDN o kom Linux svet može samo da sanja.



Gledaj, početna plata ozbiljnog programera u Srbiji je 1000 eura. Niko kvalitetan ti neće pristati da radi za manje pare, osim ako te baš ukenja da nađeš nekog entuzijastu. Drugo, za razvijanje IS pored programera moraju da postoje i testeri (koji su plaćeni bar 80% koliko i programeri), quality and assurance, menadžment itd itd... Moraš računati na bonuse u visini od oko 20% godišnje zarade kako bi održao stimulaciju i elan među zaposlenima.

Ako kažemo da je izvod iz knjige rođenih jedna 'aplikacija' onda je potrebno na hiljade aplikacija, znači i 10,000 takvih aplikacija je očekivana cifra (pogledaj www.sap.com recimo, oni imaju toliko modula samo)...

Recimo da se stvarno prione na posao, za ovako kompleksan projekat bi ti trebalo samo za neto plate oko 6 miliona eura... A evo i kako:

Imaš 5 timova programera. Svaki tim ima 20 developera, 2 testera i jednog menadžera. Jedan tim košta mesečno 30,000 eura sve sa uračunatim bonusima. Puta pet timova to je 150,000 eura mesečno. Puta 36 meseci to je 5,400,000 eura samo za plate. Uzmi u obzir da ti tu treba još minimum 20 ljudi za propratne delatnosti kao što su finansije, obrada zahteva od korisnika, pisanje dokumentacije, generalni menadžment itd.

Ovih 6,000,000 eura za plate je neto cena... Dodaj na tu cifru i doprinose državi pa ćeš videti šta dobijaš.

Uračunaj da treba da obezbediš radne uslove svakome, poslovni prostor, radni sto, računar, struja voda i sl. Pa samo poslovni prostor bi te koštao oko 100 eura po zaposlenom mesečno, što izađe na pola miliona na tri godine.

Ima tu još gomila drugih troškova, ali da ne dužim sad na temi, i ovo što sam napisao je sasvim dovoljno da shvatiš zašto 10 miliona i nije neka velika cifra za projekat takve veličine.



Ne može Microsoft nikome na silu da uvali nešto što mu ne treba... Za određivanje šta treba a šta ne imaju ljudi koji to određuju, e sada ako ne određuju to dobro, onda treba da odgovaraju jer time indirektno nanose štetu državi.



Naravno, svaki server košta, i ne kupuje se za šaku kikirikija već za pare... I stavi malo na papir da li je jeftinije da imaš jednokratni trošak od 50 eura po mašini, ili da kupuješ server i još da plaćaš administratora koji će to da održava.

Koliko je meni poznato legalna nabavka softvera pre 4 godine, odnosno ugovor o kupovini, ne podrazumeva izradu informacionog sistema.



Pa korist je u tome da koristimo sve prednosti Windowsa XP (a shell je tu najmanje bitan), uz smanjenje broja incidenata time što smo izradili sopstveni user interfejs kojim ograničavamo radnika na korišćenje samo unapred definisanih aplikacija.



Sumnjam da smo za 50,000 eura mogli da portujemo ovo isto na Linux, a čak i da možemo, tu onda dolazi stvar da smo uštedeli 50k eura na licencama, a zato bi platili licencu za Oracle duplo toliko, jer nema nijedna druga baza osim Oracle-a za koju bi ja mogao da dam garanciju da će to da radi.

A ne znam odakle ti ideja da moramo za 3 godine kupovati licencu za Vistu... Na clientima Windows XP na trenutnom hardveru radi sasvim dobro i nema potrebe za upgrade-om..



Naravno da novac nije bačen, već naprotiv ušteđeno je mnogo novca, i dobijeno je mnogo na kvalitetu i produktivnosti time što smo odabrali windows platformu.

OK Ventura, ocigledno je da imas talenta da prodas nesto za mnogo vise para nego sto vredi, ali to mozes da pricas onome ko se malo slabije razume. Obojica smo rekli svoje misljenje, i ocigledno je da se ne slazemo ni oko reda velicine cene izrade takvog softvera. Jedino, eto, kad si vec raspolozen za racunanje bih te zamolio da das svoj proracun i za Windows, da vidimo na kojim stavkama mislis da bi se ustedelo i koliko?

Pa onaj moj proračun i jeste za Windows.... Ugubo, za Linux dodaj još bar godinu dana developmenta na početku dok se ne razviju stvari potrebne za razvijanje glavnog IS-a...

LOL. Mogao bi malo da se raspitaš kako stoji SourceSafe u poređenju sa open-source konkurencijom.

http://www.highprogrammer.com/alan/windev/sourcesafe.html

Aj mani me linkova molim te i ovakvih subjektivnih tekstova isfrustriranih likova... Ako imaš neko svoje lično iskustvo u korišćenju nekog od tih alata reci, a sa ovim tekstovima me zaobiđi...

Ja opet mogu da ti nađem gomilu ovakvih tekstova koji će na isti način ispljuvati sve te alate redom koji se spominju u tom tekstu...

I samo jedan osvrt na kredibilitet autora... Autor navodi jednu od glavnih mana SourceSafe-a to što ne podržava source baze veće od 5GB... Taj autor očigledno nije u životu napisao ijednu liniju koda i sigurno ne zna šta znači 5 GB source koda... A i lupanje da se binary fajlovi drže na SourceSafe-u, na to tek nemam komentar...

Malo o SourceSafe i SVN

Koristim SourceSafe i SVN i iako sam pre prelaska na SVN bio pomalo skeptican, mogu reci da nije los i da ako se nadje dobar klijent radi sasvim pristojno za neku svakodnevnu upotrebu.

Cini mi se ipak da je sa SourceSafe malo komforniji rad i da se bolje ponasa kad treba ucekirati veci broj fajlova.
Recimo kod SVN sa nekim pluginom za Eclipse ponekad ima problema kad se vrsi neko pomeranje fajlova i sl, ali je to verovatno do klijenta.

Uzgred stvarno je tacno da SourceSafe pocne dosta lose da se ponasa kad predje par gigiabjta ali je eksplicitno i navedeno do koliko gb radi kako treba.

Ono sto sigurno znam da odrzavanje SourceSafe je prilicno jednostavno kao i administracija.
Nisam bas siguran da je isti slucaj sa SVN.

Pojma nemam o SourceSafe, ali...


Nije u pitanju samo „trenutni“ kôd, već sve revizije sabrano. Skladište KDEa teško je ~14GB, Open-ofisovo isto ~14GB, GCCovo ~9GB, Apačijevo ~10GB.

U svakom slučaju, autor je ovo postavio tek negde oko sredine članka, a prva zamerka je bila u vezi loše podrške grananja. Verujem da su opažanja u članku po ovom pitanju dobrano zastarela (2002. je članak pisan), jer ne mogu da zamislim da jednom savremenom VCSu nedostaju takve mogućnosti.


Naravno da se binarni podaci drže u VCSu — zvukovi, ikone, uvodni ekrani, snimci za dokumentaciju...

To, lave!
I ja bih mu isto tako rekao, samo da sam znao!

VSS je relativno OK za mali broj programera, ali za iole veće timove ne pije vodu. Ja sam administrirao VSS jedno godinu dana i u principu može sve to da se namesti da radi sa automatskim "Fix & Analyze" skriptama i SourceOffSite-om za pristup sa daljine, ali je sve to žešća krpačina. Sad sam 4 meseca na SVN-u i kad sam jednom skontao kako to radi (princip je sasvim drugačiji nego kod VSS-a) ne bih se rado vraćao na VSS. Mada, da se ne lažemo, ni SVN nije baš idealan. Kažu da je Perforce dosta dobar, ali nisam imao priliku da radim sa njim.

Ono što nedostaje oss alatima nije upravljanje kodom, već upravljanje "promenama". Ima Bugzilla, a ima i Trac (koristim ga trenutno), ali su baš ograničeni. Imao sam prilike da koristim Visual Intercept i mogu reći da mu oss alternative nisu ni do kolena.

E, i da ne zaboravim upravljanje dokumentima i kolaboraciju. Microsoft SharePoint je tu "tata". Prešli smo prošle godine sa Lotus Notesa na SP i stvarno sam oduševljen kako to dobro radi.

E za ovo je vredelo pratiti [es].



_{[Ovu poruku je menjao VRider dana 01.03.2006. u 14:41 GMT+1]}

Pa, nemoj ga gnjaviti, ako se dobro secam, uvek je govorio da je OS alatka, nema tu emocija. Radis ono sto se trazi, a trazis ono sto volis Ja sam morao da instaliram MS Windows, jer nisam drugacije znao da fleshujem BIOS na svojoj osnovnoj ploci.

Šta ćeš - za pare sam spreman čak i da radim na Linuxu :)

Naravno da imam svoje lično iskustvo (radili smo sa VSS, sad radimo sa CVS-om), koliko znam dosad na ES nisam pisao ništa na osnovu rekla-kazala. Čovek je samo, za razliku od mene, svoja iskustva istresao na papir i napisao interesantan članak.

Vidi, sama činjenica da VSS ne podržava rad preko interneta (već radi na principu SMB šerovanja skladišta) je dovoljna da ga zakopa. Drugim rečima, čim imaš razvojni tim koji ne sedi u jednom LANu (čitaj - zgradi) - moraš da se dovijaš i, što kaže DT, krpiš VSS (bez potrebe praviš VPN ili dokupljuješ Source OffSite).

Inače, na VCS se pakuje sve što ti treba da izbilduješ ceo svoj proizvod (znači i third-party biblioteke, kojekakva multimedija itd. - pomisli samo game developeri koliko kojekakvih binarija moraju da skladište negde).

Pre bih rekao da bi ti, pre nego izjaviš nešto tipa "na linuxu ti prvo treba godina dana da bi napravio VSS", trebalo da se informišeš o OSS alternativama. Možda neka od njih i tebi malo olakša život.

_{[Ovu poruku je menjao jablan dana 01.03.2006. u 17:29 GMT+1]}

hm, u ovom slucaju mislim da nije toliko krucijalan izbor platforme koliko izbor "izvodjaca radova". nisam siguran da u ovoj zemlji postoji i jedan tim koji je dorastao poslu ovakvog obima. kada kazem 'tim', tu ne mislim na programere, vec mislim na celo telo koje je potrebno za izvodjenje ovakvog posla i najveci potencijalni gubici leze u cinjenici da se ovakvi poslovi kod nas dobijaju iskljucivo po liniji politicke podobnosti. mislim da bi pravilnim izborom razvojnog alata, dobro osmisljenog resenja, razumno raspisanim spec-ovima, itd. svaka od ponudjenih platformi iznela ovakav projekat, ali sam sve manje siguran da u ovoj zemlji postoji tim koji je organizaciono u stanju da iznese ovakav projekat.

_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 01.03.2006. u 20:37 GMT+1]}

Pa raw assets (TGA, Maya/SoftImage binary, WAV, itd.), pa onda runtime assets (tj. sve ovo predhodno u konvertovanom obliku za svaku platformu za koju se pravi igra). VSS stvarno uvek pukne pri kraju svakog projekta. I to se uglavnom uvek dešava kada je disk VSS servera popunjen. VSS nema transakcije, pa je ima problem sa check-in koda kada check-out nije eksluzivan. Mada sa CSV ovo ne bih ni pokušavao, i nisam siguran da bi neka druga OSS/FS alternativa (ostaje samo SVN?) ovo radila bolje... ;)
Perforce nema nikakvih problema sa backend-om, nego ima zešćih problema sa frontend-om. Ima par različitih frontend aplikacija, pa smo morali da ih molimo da u diff ubace linije koda. Pa im je trebalo jedno 6 meseci da izbace zakrpu za CTRL-C u diff prozoru. Onda imali su različitu terminologiju od VSS-a. U zadnjoj verziji koriste VSS-like terminologiju, ali su npr. uglavili Resolve i Revert meni opcije jednu pored druge...

Sve kad radiš imaš aspekt sigurnosti, i aspekt lakoće nečega za napraviti.

Siguran sam da je lakše napraviti nešto da preko IIS-a kači fajlove na server, remote useri skidaju bez problema, međutim tu ti se otvara gomila security rizika koje takav način rada povlači za sobom.

VSS se može koristiti remote i to koristeći VPN/RAS što je mnogo sigurnije rešenje, i lakše za održavanje, nego koristiti IIS i juriti security rizike.

Uostalom, sam si rekao postoji i OffSite dodatak koji košta manje od 200 eura po developeru, što i nije neka posebna cifra ako uzmemo u obzir ukunu cenu radnog mesta jednog developera i mesečne troškove istog.



_{[Ovu poruku je menjao ventura dana 05.03.2006. u 00:43 GMT+1]}

Sto ce im linuks kad placaju windows kao i licence microsoftu. To je valjda bolje , plati a ono za djaba ?

Slazem se oko toga da je platforma relativno nebitna.Medjutim, nikako se ne mogu sloziti da je posas neizvodljiv u Srbiji, a izvodljiv je u nekoj drugoj drzavi. Zasto bi to bilo tako? Sta oni imaju/znaju a mi nemamo/ne znamo? Nista, samo su malo bolje organizovani, ali organizacija ni ovde nije nemoguca, cim se pojavi potreba da se nesto radi i pare da se taj rad plati, tu je i organizacija. Programere imamo, znanje imamo, imamo i ljude koji su to sve sposobni da izorganizuju.

Evo, bas jutros mi je na servisu bio jedan racunar iz jedne radne jedinice drzavne uprave. I sad vi mislite da je na njemu ko zna kakav softver... E, pa nije, to je naj obicniji DOS program koji komunicira sa bazom podataka na lokalnom serveru sve preko Win98. Takva je vecina racunara koji su u upotrebi. Sto se tog DOS programa tice, ne vidim zasto bi bio problem da se isti takav napravi za linux. Sto se buducih osavremenjavanja tice, jasno je da se doslo do kraja i da sledece resenje mora da se pravi od nule. Posle tog osavremenjavanja, racunar ce raditi isto sto radi i sada, komunicirace sa tom bazom podataka, citati podatke, menjati postojece, upisivati nove, nista tu vise ne treba. Tacno je da ce biti potrebno da se cela drzava poveze u jedinstven informacioni sistem, ali to nema nikakve veze sa ovim racunarom, on ce raditi isto sto je i uvek radio.


To se prica da je bolje, ali jos uvek nije dokazano.

Koliko znam, softver koji se sada razvija za lokalnu samoupravu (sa namerom da bude jedinstveno upotrebljen) radi i na Win i na Lin platformi.

E, pa to je veoma lepo sa njihove strane. Ja nemam nikakvih informacija, ko razvija taj softver?

Upravo tako i ovo znam iz ličnog iskustva sa tendera na kojem sam jesenas učestvovao upravo za softver za lokalnu samoupravu. Posao je dobila firma sa nepotpunom ponudom (dali cenu u celini, a ne po stavkama), iako smo kolega i ja bili jeftiniji. Slažem se i sa ostatkom poruke, programera ima, ali ima i mnogo "nazovi" menadžera koji mislim da ne bi mogli da iznesu taj posao.

Prve dve stavke imamo, ali bojim se da treću nemamo.

i onda je dosao ventura..... ode tema u qrac

ne boj se ventura.. ostace posla i za tebe i za windows programere/administratore.... znam da su u strahu velike oci... ali ovo ... ovo je previse (sa tvoje strane).


elem, mi svi ovde trucamo za dzaba... jer u ovoj vladi (a bojim se ni u nekim buducim) NEMA adekvatnog sagovornika za ovu temu.

Prvo treba tim vlade ili nekog(ih) resornog ministarstva da uradi istrazivanje relanih potreba administracije i administrativnog aparata.

Zatim na osnovu potreba definisati neki oblik standardizacije, sablona, da svi mogu sa svima komunicirati i razmenjivati podatke.

Na osnovu toga da se napravi specifikacija.

Zatim se takav posao stavlja na tender.


Ovo je do zla boga pojednostavljena sustina i redosled stvari.



Na tenderu ... ko pobedi... pobedi... ko izgubi nema pravo da se ljuti..

Dok je Linuxa i sličnih 'besplatnih' rešenja, ne bojim se ja za svoj posao...

hm, a gde? nemoj pogresno da me shvatis, ali mislim da strahovito pojednostavljujes procese u sw development-u i pravis lose paralele sa vec postojecim stap-kanap resenjima za koje se ocigledno ispostavlja da nisu dovoljno dobra.
ono sto imaju i sto nama nedostaje je upravo ono si naveo - organizaciju, koja je izuzetno slozena u bilo kojem okruzenju koje prevazilazi vise od 3-4 coveka i, kao sto se mnogo puta ispostavilo, nismo bas sampioni organizacije - pocevsi od skolstva pa do prakse - imati i uloziti novac ne znaci da ce taj posao i biti zavrsen.



samo to? :)) fino si me nasmejao. u sustini ovaj iskaz bi mogao slobodno da skratis i na "samo treba napisati (omljeni termin za "svasta nesto", npr. famozni Informacioni Sistem)". pretpostavljam da bi onda mogli da skupimo i nekoliko klinaca iz kraja i ustedimo nesto love... glavni problemi i potencijalni gubici ne leze toliko u implementaciji, koliko u arhitekturi i opseznom testiranju, koji su, izgleda, kod nas jos uvek tabu tema.


_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 06.03.2006. u 16:47 GMT+1]}