S obzirom na vreme izdavanja ovog operativnog sistema, bar delimično je neprikladno vršiti ovakva poređenja.

Ok, khttpd postoji već 2 godine u Linuksu, mada ga nijedan distributor ne uključuje u „običnu instalaciju“ (kakve se ovde pominje). Takođe, značajna poboljšanja za Linux threading sistem se očekuju u 2.6 (iako i ovaj 2 godine stari 2.4 ima dosta poboljšanja, daleko je to od odličnog). Uz to, Apache 2.0 je mnogo bolje organizovan za veće opterećenje, bolje koristi niti i veći broj procesa, i još mnogo toga.

E sad, ono što je bitno onima koji zaista nameravaju da koriste proizvode za opterećene servere je ne kako radi proizvod „without any tuning“, već kako radi sa najviše dopuštenih podešavanja. To opet zavisi od sposobnosti administratora, i sigurno je da bi neko mogao da napravi da bolje DOS sistem opslužuje veliki web sajt, nego neko drugi npr. Windows, Linux, ili bilo šta drugo.


Dalje, neke od ovih ocena eWeek-a biste morali meni da objasnite. Evo mog viđenja, pa me vi ispravite.

Šta je to „usability“ i kako se meri? Možda mera kako dobro Unix administratori mogu da se naviknu na administriranje proizvoda? :-) Ili koliko lako može neko ko nema pojma o administraciji sistema da to radi? Ja znam da sam posle konfigurisanja jedne jedine Sambe prema uputstvu, godinu dana kasnije mogao napamet da podesim još nekoliko Sambi. A ovde kažu kako je „podešavanje fajl servera olakšano kroz čarobnjake“. Hej, na koga se to „olakšano“ odnosi? Da ovo ne spada pod „manageability“?

Dalje, šta je „capability“? Mogućnost operativnog sistema? Pa koliko ja znam, operativni sistemi samo u većoj ili manjoj meri sakrivaju hardver od korisnika (bili oni programeri ili „obični“ korisnici). Prema tome, „capability“ bi trebala biti „excellent“ i za DOS, i za svaki drugi operativni sistem.

„Performance“ je najverovatnije najstabilnija kategorija ukoliko se uz svaku ocenu daju i uslovi. Opšta ocena „ovaj je brži toliko i toliko“ je potpuno neprimerena, i jedino marketinška glupost. Mora se uvek reći: „ovaj je brži toliko u obavljanju te delatnosti, pod tim uslovima“. U konkretnom prikazu: „Windows Server 2003 je brži 55% u prenosu fajlova od SCO Linux-a 4, ukoliko ništa nije podešavano“ (hm, a kako je podešen prenos fajlova, a? ;-)).

„Scalability“ je već kategorija koja se definiše uz performanse, i zato imam i sličan stav.

„Interoperability“ mi opet nije jasno: na kom nivou se „interoperabilnost“ pominje? Da li računari treba da se ponašaju kao nezavisne jedinice koje mogu kvalitetno da se sporazumevaju među sobom, ili treba da dele i još nešto. Ukoliko je prvo, onda se opet svaki operativni sistem može podesiti tako da se odlično sporazumeva sa drugim, i za svaki je ocena „excellent“.


„Security“ je opet čudna kategorija, i ne verujem da se jednim „review-om“ može ona zaista oceniti. Ukoliko se misli na moderne bezbednosne mehanizme (koji ne moraju raditi dobro), onda je standardna Windows distribucija u prednosti zbog ACL-a, i drugih stvari, koje ne postoje u „običnim“ Linux distribucijama. U tom segmentu je bitno ono „bez ikakvih dodatnih podešavanja“.


Međutim, šteta je što se svi koncentrišu na Linux koji je jedan ipak prosečan proizvod (kao i Windows ;-)) računarske tehnologije, a nje njegov vrhunac. Ali, to je komercijalni svet, i tu se zna šta igra glavnu ulogu...

Možda grešim, ali čini mi se da je došlo do zabune u tvom prevodu:

1. "without any tuning" je ono sto je uradio autor članka
2. detaljnije testove je uradila Veritest - imaš link gore ka testovima - lepo piše:
"Veritest, one of the few benchmarking operations I respect, ran far more complex tests than I can.."

Što se tiče ostalog - meni je takođe čudno što su stavili kategoriju Security pošto je jasno da nema načina da to sada ocene. Mada, ovaj prikaz sa eweek nije neki izuzetno tehnički već brzi i kratki pregled.


>Ali, to je komercijalni svet, i tu se zna šta igra glavnu ulogu.

Dobro, dobro, mogli bi sad da polemišemo na temu da li je novac nužno loša stvar ili ne, ostavimo to za neku drugu temu.

Ne, nije došlo do zabune.

1. Da, i taj autor je izneo tvrdnju da je 55% brži, na koju se ja nadovezujem.
2. Da, a istovremeno je autor članka prijavio da su rezultati „slični“, pa sam smatrao dovoljnim da dam primedbe na njegove rezultate; ipak donje primedbe biće na te rezultate

Dodaću još:
3. Pomenuti testovi su izvršeni na mašinama sa više procesora, i samim tim je SMP i multithreading veoma značajan; kao što sam već rekao, proizvod iz 2003. svakako ima dobre šanse da bude bolji od proizvoda iz 2001. naročito ako taj drugi ima otvoren kod i koristi svima dostupne ideje.

Zato bi valjalo uporediti Windows Server 2003 sa Linux 2.5.xy, pošto on sadrži značajna poboljšanja u toj sferi.

4. Niko ne ističe (to je ono što sam rekao da mora biti navedeno kao uslov) da je na Linuxu korišćena Samba — softver koji podržava Windows klijente, ali nikako do te mere kao program koji je namenjen native izvršavanju (čak i bilo koji NFS je znato brži od Sambe); moja su iskustva da prevođenje jedne „file locking“ koncepcije (Windows/Samba) na drugu (Unix/NFS) usporava sistem u dovoljnoj meri, da se može reći da su ovi rezultati truba (svako ko je pravio ikada kombinovane Linux/Windows mreže zna za ove probleme).

Baš sam iznenađen zašto nisu poredili Windows+NFS i Linux+NFS ;-)

Uh, pa da, NFS ne nudi MS, a to što je Samba napisana tako da podržava što veći broj raznih operativnih sistema, emulira brojne Windows mehanizme koji usporavaju procese, to uopšte nema značaja za ovaj test.

Pretpostavljam da ne postoji jednako kvalitetna NFS implementacija za Windows Server 2003 (ako uopšte postoji) i Windows XP (kao klijenti), kao za većinu Unix sistema, pa mogu lako da testiram i da dođem do zaključka da je Linux bolji. A to svakako da ne bi bio ispravan zaključak.


Ukratko, greške u sprovođenju testa:
1. Windows protokol za deljenje fajlova (SMB/CIFS)
2. Windows XP radne stanice, umesto više zasebnih testova (samo XP, samo Linux, i mešano)
3. Svaki pomenuti Linux je prilagođen starijim proizvodima
4. Windows serveri su koristili blok za NTFS od 64KB, a Linux ext3 sa „default“ veličinom bloka (i najveća budala zna da je „default“ veličina 4KB, što znači mnoooogoooo sporije) — sigurno su to i oni znali, pošto čini mi se da NTFS podržava i veličinu bloka od 512 bajtova (zašto li nisu nju izabrali; 64KB je možda i najveća moguća)
5. Zbog napretka tehnologije je veoma bitno i vreme izdavanja Linux jezgra koje se pominje (pre dve godine)
6. Vršili su naročita podešavanja Windows XP klijenata pri testu za Windows, tj. nekakva usaglašavanja frekvencija u TCP protokolu (pretpostavljam da je to vreme između provere za ACK signal u TCP-u; pošto Windows-i koriste isti TCP/IP stek, to se može bolje usaglasiti)

I ne zaboravite, ja nisam stručnjak, a ovo su problemi u testu koje sam ja primetio.

Uz sav rizik da ponovo upadnem u međuOS prepucavanja, ipak moram da dodam i ovo:

Linux (server) je brži od Windows-a (NT/2k/2003) u slučajevima kada se testiranje vrši na mašinama sa "malo" (ovo malo baš i nije tako malo) memorije, pa Windows krene da swapuje. U svim ostalim slučajevima o kojima sam imao prilike da čitam, Windows je bio brži još od NT4 verzije. Npr, pogledajte ovu listu (nema Linuxa, doduše):

http://www.tpc.org/tpch/results/tpch_perf_results.asp

NT ima mehanizme za optimalan thread pooling ugrađene direktno u kernel, a Linux (2.4) još uvek nema tako nešto i otud ta razlika. U testovima sa više procesora će verovatno doći do izražaja i NUMA podrška pod Windows-om

http://news.com.com/2100-1001-884391.html

Samo jedna digresija vezana za sambu kao FS za windows klijente:

kernel 2.4
samba 2
128MB ram-a
celly1 500MHz
sa IDE diskom i 2x100Mbs
oplocks je podrazumevan

opsluzuje 10-ak klijenata kao pdc i za to vreme dodatne 2 stanice srchu upload/download na istom serveru brzinom od 8-9MB/s ( recima megabajta u sekundi ).

pri tom mrezna oprema je onaj najgori zutac, planet i realtek

pa vi sad recite .... l;)

Ovaj Veritest ili kako se zove je dobio podatke od oko 250MBit/s, što se na prvi pogled poklapa sa tvojim rezultatima (oni su imali gigabitnu mrežu, 60–120 stanica, PIII Xeon 900MHz/2MB, i naravno SCSI diskove), što izađe oko 4 puta brže od tvog ;-)

Zapravo, ovo bi trebalo da bude razlika samo u diskovima i mreži, pošto nisam baš siguran po čemu to procesor sa velikim kešom može da doprinese DMA transferima ;-)


DT, nije mi jasno šta se vidi na ovoj listi. Ja vidim da tu Windows dobro stoji u prvih par kategorija (pretpostavljam da su u pitanju baze do 100GB, 300GB, čak možda i 1000GB), dok već u sledećim polako gubi značaj i kod najveće baze nije nijedan Windows uključen u listu.

Što se ostalog tiče kod Linux jezgra 2.4, kao što i rekoh, tehnološki u zaostatku. ;-)

Uh, tek sada sam video izveštaj o NFS-u iz starijeg Windows-a iz VeriTest-a.

Zamislite, zaključili su da je „NFS file serving performance of SFU [Services for Unix] 3.0 to be competitive with that of Red Hat Linux 7.2“. Heh, pa odlično, izgleda da sam baš bio u pravu. I opet je korišćena veličina bloka od 64kb za Windows 2000 Advanced Server, i „standardna instalacija“ Red Hat Linux-a 7.2 (tj. blok veličine 4kb, odnosno, procesor mora da obradi 16 puta više podataka pri čitanju sa diska), napisali su čitavu stranicu kako su podešavali Windows da bi to postigli.

Heh, zaista su ovi mnogo toga pokazali ;-), a ja ću još da pomislim kako je i ovaj Linux dobro dizajniran sistem, tehnološki napredan, i ko zna šta još... Bolje da više ne čitam ove za MS povoljne izveštaje :-)

Windows 2000 AS i RH 7.2 - nije ni bio predmet rasprave, a čuj, tu može da se koristi onaj argument koji si sam naveo - datum izlaska (radi se o godinu i po razlike koliko sam na brzinu proverio na webu, ne koristim uopšte linux pa ovo uzmi sa rezervom - što je ipak prilična razlika) - teško da ćemo ikad imati baš isti datum.

Što se tiče datuma jezga u ovom testu o kome je reč - zanimljivo da jednom datum postavljaš kao važnu stvar, a drugi put ne, kako ti odgovara, no dobro.. - u svakom slučaju informacija u testu nije sakrivena, što je samo plus za test po meni.

Ako je veličina klastera na ext3 po defaultu 4KB, a ja nemam razloga da sumnjam u to što kažeš, možemo samo da pretpostavljamo koliko to utiče na one cifre po kojima Windows glatko pobeđuje, te ćemo morati da sačekamo neki drugi test jer se svakako slažem da nije fer (sa druge strane, u testu je korišten Release Candidate 2 Windows-a 2003 - a ne RTM, mada verujem da je razlika u brzini zbog veličine klastera veća nego zbog RC2 vs RTM).
Lepa rasprava, kakvu sam i želeo - usput sam naučio nešto o ext3, nije da ga uopšte koristim, ali svakako dobro je znati.

Što se tiče linka koji je dao DT - a Windows treba da bude najbolji u svim kategorijama pa da se kaže da je dobar? Smešno, jer pogledaj gde i sa koliko mesta su zastupljeni ostali sistemi sa liste, pa vidi isto za Win. Nađeš nešto gde Windows ne stoji dobro (jedna kategorija od 5) i odmah ništa ne vredi -- a ostali sa liste? S obzirom koliko je MS u poslu sa ovakvim sistemima - ja bih rekao da rade jako dobar posao - pogotovo u odnosu na ostale koji su tu prisutni znatno duže i sa sistemima koji imaju znatno dužu istoriju od Windowsa.

P.S.
Eh, ne može da prođe bez komedijaša: večeras se vratim sa posla i ovamo da vidim koji je rezultat :), a ono privatna poruka, čovek nema šta da kaže izgleda ovde u ovoj temi nego me kao podjebava da li sam ja plaćen za ovo (nije rekao od strane koga, no valjda se to zna :-) Kamo sreće da jesam druškane, kamo sreće, to sam zaboravio da ti odgovorim.

Evo jos jednog:

zaintrigiran ovim "testovima", i ja sam uradio jedan. Naime dobavio sam si jednu 'kopiju' win2k advanced servera, malo ga "harden-ovao" iskljucujuci nepotrebne servise i pokupivsi sve zakrpe i sp koje sam nasao ( i ne, nije me mrzelo ), pri tom proverivsi da nije neki servis setovan da resetuje masinu ako dodje do kraha ( !!! ).
Sa druge strane imao sam jedan openbsd 3.0-stable ( ovo je skroz nebitno, mogao je da bude i linux ) koji je ping flood-ovao ovaj win2k .... i ja sam otisao ... negde, nebitno. Interesovalo me je koliko ce izdrzati.
Link je 100Mbs FDX, oprema je uglavnom zutacka, realtek na obsd-u, planet "switch" i na win2k malko bolja dec-ova karta
Kada sam se vratio -- prijatno iznenadjenje: na windows-u me je docekao svez welcome ctrlaltdel screen. Pogledavsi na mrtg statistiku za ping flood interface video sam da je izmedju 12 i 13:30 link bio zakucan, potom nula/nill/nista, a zasto se windows racunar restartovao zakljucite sami.


toliko o tome ...

pa pazi ne mozes imati potpuno isti datum izlaska oba testirana proizvoda, ali mozes imati barem priblizan.



pa isto tako je smesno tvrditi da je m$ dobar u svim kategorijama. zastupati misljenje da je m$ u potpunosti najgori operativni sistem, kao i da je u potpunosti najbolji operativni sistem su dve podjednako lose krajnosti. mislim da niko ne spori apsolutnu dominaciju m$-a na desktop trzistu, kao i evidentan kvalitet, ali je njegova reputacija kao idealna opcija za serversko trziste veoma diskutabilna, pogotovo sto se ljudski troskovi anuliraju nestabilnoscu servisa koji se nude. na kraju kada saberes i oduzmes, cesto se ispostavlja da je odgovarajuce *nix resenje daleko isplativije, ukljucujuci tu i tradicionalno skup sun. nekako bi, barem meni, bilo mnogo realnije porediti m$ i sun, s obzirom da su u pitanju korporacije (iako je m$ sada neuporedivo veci), nego m$ i linux/*bsd.
meni se licno ne dopada benchmarking "u najavi", posto ovde imamo IIS koji definitivno nije produkciona verzija, a opet porediti ga sa 2.5.x verzijom linux kernela koji je definitivno unstable (a proci ce jos vremena pre nego sto i najavljena 2.6.x serija predje u standardno korisceni produkcioni kernel) bi pre licilo na cripple fight, nego na ozbiljne testove. mozda bi dao neke smernice, ali nikako i rezultate kojima treba verovati.

To što nije skrivena znači da oni u suštini nisu lagali o podacima i rezultatima testa, ali da navode na pogrešan zaključak. To opet znači da je to marketinška igra, a ne pravi test.

Datum izdavanja je svakako značajan, a naročito za Linux koji je tek od nedavno i zagazio u „enterprise“ (najviše pomoću IBM-a; znači, dve-tri godine). Windows New Technology je i isprva bilo dobro i kvalitetno jezgro, a to nijednog trenutka nisam sporio.



Naravno, ne možemo ništa raditi osim pretpostavljati, ali baš zbog toga nam ovaj test (ukoliko nas zanima „objektivna“ istina, ma šta to bilo) ništa ne govori.

Usput, po tom kriterijumu je i ext3 „iza“ ntfs, pošto zapravo i ne podržava veće veličine bloka. Međutim, već postoji nekoliko „enterprise“ proizvoda kao što je IBM-ov JFS. Zato je teško obezbediti „fer“ uslove kada se drugi može ipak značajno drugačije podesiti.



Ne, pogrešno si shvatio. DT je rekao kako Windows bolje radi sa više memorije, a ja pretpostavljam da se za veće baze podrazumeva više memorije, a što su baze bile veće, to je on zauzimao slabije mesto u listama. Znači, izgleda da nije bilo tačno da Windows bolje radi od svega sa većom količinom memorije, ili bar ta stranica to nije pokazala.

Mali nesporazum. Onaj link sam ostavio kao ilustraciju da se NT manje-više ravnopravno nosi sa komercijalnim Unix-ima kao enterprise server.

Za ilustraciju moje tvrdnje da je Linux brži od NT-a mahom u slučajevima "nedovoljne" količine RAM-a, evo sledećeg linka:

http://www.kegel.com/nt-linux-benchmarks.html#web

"Note that the number of requests per second in this test is quite low compared to other benchmarks below. This is partly because the 60 megabyte document tree used in this test didn't fit into main memory, so the server was swapping to disk -- a situation in which Linux seems to outperform NT, especially when testing out-of-the-box untuned configurations. Compare with the 128 megabyte RAM test PC Magazine did in September 1999, which also showed Linux beating NT under low RAM, untuned conditions. "

Međutim, evo šta se dešava kad se doda RAM:

"The server was configured with four CPUs and four fast Ethernet cards, and for NT, each CPU was bound directly to one of the Ethernet cards. In this configuration, NT's WebBench score was 2 to 3 times higher than Linux's WebBench score. Also, Linux experienced a disasterous falloff in performance above a certain point."

Doduše, testovi su iz 1999, ali mislim da i danas važi isti trend: ako imaš malo RAM-a i relativno malo opterećenje, Linux pobeđuje. U suprotnom, NT.

Još malo razmišljanja na tu temu: i Linux i NT (govorim o kernelima) su dizajnirani tako da imaju visoke performanse, pri čemu se svesno žrtvovala "elegancija", a bogami i stabilnost (posebno kod NT 4). BSD sistemi (koliko znam) slede potpuno obrnutu filozofiju: kad god treba birati između performansi sa jedne i dizajna i stabilnosti sa druge strane, prevagu odnosi ovo drugo. Zato na primer na netcraftovoj listi uptime-a, BSD je prosto "dosadan" - drži prvih 30 mesta. NT (u stvari Windows 2000) se javlja na 31-om mestu, a Linux-a nema nigde među prvih 50.

http://uptime.netcraft.com/up/today/top.avg.html

Mali off topic.. Ovo se zove arbitrary koristenje statistike. :( narocito ako se uzme u obzir da su to podaci za poslednjih 7 dana sto i nije neki period.

Od 50 mesta BSD drzi prvih trideset (ok) WIN2k je na 32 mestu (ok) a to sto ostala mesta takodje zauzima BSD (sa izuzetkom jednog IRIXA) znaci samo da je W2k tu verovatno slucajno (kao i onaj Irix).. Nikakav smislen podatak se ne moze izvesti, osim da je BSD u poslednjih sedam dana bio up. Narocito se ne moze zakljuciti nista korisno kada je u pitanju linux.

To za 7 dana si pomešao nešto, prate oni ovo već godinama.

Ako sad svi krenemo da radimo nešto u cilju diskreditovanja nekog OS, gde će nam biti kraj? Svašta, baš si ti dokon. Hm.. i ne znam kakve taj test ima veze sa ovom temom.


Primeti da je u testu korišten RC2 za Windows, koji je izašao početkom Decembra (tačno valjda 6. Dec), a pošto je RH 8 izašao krajem Septembra (30. Sep). ne vidim u čemu je problem - cirka 2 meseca.


A ovo se zove zanemarivanje činjenica. Windows je tu, makar sa tim jednim i makar kako ti kažeš slučajno, a linuxa nema, a tebi ostavljam da vidiš da li slučajno ili ne.

"Sites with longest running systems by average uptime in the last 7 days"

Opet zloupotreba statistike :(

A ovo se zove zanemarivanje činjenica. Windows je tu, makar sa tim jednim i makar kako ti kažeš slučajno, a linuxa nema, a tebi ostavljam da vidiš da li slučajno ili ne.
[/quote]

Ne zanima me da li se linux nalazi na listi ili ne, ali me nervira lose interpretiranje statistike:

For performance reasons, we limit this monitoring process to the most frequently requested sites.

ili npr:

31 209.189.115.26 58 [ok] 889 1069 5 Windows 2000 Microsoft-IIS/5.0 Verio, Inc.

Pre pet dana ga nije bilo na listi. Ali je moglo biti 50% win2k servera na istoj listi u taj dan.

Hm nešto ne razumem taj podatak za 7 dana, to je valjda samo period u kome su prikupljeni uptime-ovi servera. Ali i za 1 dan da sakupiš koliko dana je 100.000 mašina bilo UP, možeš da napraviš finu statistiku. Ne moraš da pratiš jedan server 5 godina da bi znao da je on sve vreme bio up za tih 5 godina.

[ograda]Ne zelim da se uplicem u diskusiju oko W2k3 ili neceg drugog [ograda]

Podaci koji su objavljeni na stranici koju Tatko ukazuje, su podaci o prosecnim vremenima uptimea uproseceni na poslednjih sedam dana, uzimajuci u obzir najcesce zahtevane podatke o uptimeu. Ukupan broj semplova je relativno mali, a uz to nacin na koji se odredjuje da li je server bio up je diskutabilan (voodoo magic u osnovi).

Za svaki slucaj procitati:

http://uptime.netcraft.com/up/accuracy.html#uptime

[sounding off]

Ukoliko je imao „besposlene“ mašine, i ostavio to da radi bez nadgledanja, bio je dokon samo 5 minuta. A, ovim našim raspravama na ES većina od nas je dokona i malo duže ;-)


Hm, već nekoliko puta je rečeno da se poredi jezgro, i osnovne dizajn karakteristike (to je ono što bi navodno trebalo da se poredi), a one se nisu menjale od 2.3.x serije Linux jezgra.

Osim što je reč o Win2k a ne Win2k3. I dalje ne vidim smisao toga što je radio, vezan za ovu raspravu.. mogao je da stavi i BSD i Linux pa da gleda šta će biti itd itd.

@towk:
Porede se RH8 i Win2k3 RC2. RH 8 je izašao kad je izašao, a RC2 dva meseca kasnije. Porede se taj RH i taj Win na onom testu. Šta tu ne štima?

A pa sad..

Pa ne stima tu mnogo stvari jer su ostavili Linux as default setup a windows su frizirali. Kako bi dobio bolje rezultate, Towk je vec napomenuo velicinu klastera od 64K prema default ext3 od 4k. A dodajmo jos nesto u celu pricu RH isporucuje pakete optimizovane za i386. Radi kompatibilnosti, tako da je tu trebalo rekompajlirati kernel, sambu i Apache i sve ostalo sta je korisceno sa odgovarajucom optimizacijom za te procesore kada eto vec hocemo da pravimo testove sta je brze..... Razlike su enormne nadam se da nemoram da pricam sta sve to Noviji procesori imaju vise nego stari i386.

Tako da te testove koje si naveo uopste nisu merodavni nego je to samo marketinska politika MS jer sa jedne strane su detaljno opisali kako nafrizirati Windows a sa druge strane ostavljajju nesto as "default" bez ikakve optimizacije..... pa hmm ajmo da se trkamo kolima da vidimo ko je brzi a ja cu pride da ti zaglavim jedno 8 cilindara na motoru. to je ta prica...

Za kompajliranje OK, ali nisam ni mislio na to nego na verziju kernela - koristi se na testu ona verzija koja dolazi u paketu i ne vidim problem, posto se ta verzija paketa i testira. Sa druge strane, koristi se RC2 sto izgleda nikom ne smeta :-) Pitam se kakvi bi komentari bili da se koristi neka pre-release verzija RH.

Već sam objasnio: bitne su karakteristike dizajna samog jezgra. To što je RedHat 8 prilično nov, ništa ne znači, pošto su sva Linuks 2.4.x jezgra samo bugfix + novi drajveri u odnosu na 2.4.0-test1 (izašao još pre skoro 3 godine).

Pošto smo mi na (u većoj meri) tehnološkom forumu, to je nama najznačajnije, a ne kad je distribucija izašla.

To što tebe uznemirava činjenica da se radi o RC2, a ne o produkcijskom jezgru, mene ni najmanje ne brine: sa aspekta samog jezgra, sva funkcionalnost je već tu, i teško da će oni „smisliti“ nešto novo pre objave zvaničnog izdanja. Zapravo, to se nikad i ne radi u RC-u, i zato nema veze. Da sada postoji Linux 3.0.0-test1 ili 2.6.0-test1, i oni bi se mogli porediti. Ja sam čak preporučio i poređenje Linux-a 2.5.x, bez obzira na to što se on i dalje može suštinski promeniti (i što je nestabilan), gde je moje rezonovanje bilo da je on tehnološki bliži WS2003.

RedHat je izbacivao i potpuno "stabilna" izdanja sastavljena od veoma nestabilnih komponenti, tako da ta primedba uopšte ne zavisi od toga.

Pre neki dan sam digao APACHE na svom racunaru i bio sam vrlo iznenadjen logovima. Server je online ukupno mozda nekih 24 casa.

Nimda


CodeRed


Ono sto je zanimljivo je sto su mnogi izgleda zaboravili ogromne bugove koje je IIS imao jos prosle godine. Ja bih pre hvalospeva na racun nekog proizvoda, sa tako losom skorijom prosloscu, sacekao malo. Ako zbog necega stane pola interneta postavlja se pitanje da li mu je tu uopste mesto. Kada neki deo u racunaru ne radi on se jednostavno zameni...

BTW, na netu sam nasao vrlo simpaticno resenje za gomilu logova koje prave IIS serveri zarazeni CodeRed virusom.



:)

[Ovu poruku je menjao caiser dana 03.05.2003. u 23:41 GMT]

Ne vidim da bi to (stavljanje novijeg jezgra) trebala da radi kompanija koja vrsi testiranje onog sto je na trzistu ponudjeno kao gotov linux paket. Da su ubacili drugu verziju kerenela sigurno bi to izazvalo vise sumnje (kako je kompajlirano itd) i povike nego ovo sto su uradili. Jednostavno, uzeli su zadnju verziju RH koja je bila na raspolaganju - ne vidim da bi test kompanija trebala da ubacuje novu verziju jezgra - ako bi se pojavili neki problemi sa sistemom - ko bi za to bio okrivljen i kako bi videli test? Kad RH izbaci novu verziju, treba uraditi novi test itd.

Zanimljivo, postavlja se pitanje, kad je tako - zasto to ne urade - cena je sigurno na strani raznih ne-windows sistema. Mozda znas odgovor?

S obzirom koliko je MS u poslu sa serverima ne vidim to kao nesto strasno - ovakve stvari su ih i naterale da poboljsaju svoje proizvode. Prvu ocenu sta su uradili u zadnje 2-3 godine imacemo uskoro, a ni tad ne treba ocekivati savrsenstvo. MS ne sedi skrstenih ruku i mnogo brze ispravlja i poboljsava svoje sisteme - kakvim tempom napreduju ostali u podrucjima koja su njima losa strana bolje da ne komentarisemo.
Ljudi uvek 'zaboravljaju' da Windows kao server ima vrlo kratku istoriju, a niko nikad nece da prica o tom kojim tempom se ispravljaju greske i poboljsava sistem. Kako rekoh vrlo brzo, posto su prionuli na posao ocigledno, te stvari ce da budu, ako vec i nisu u novoj verziji, sredjene. Naravno da ce uvek da bude neki bag, od toga niko nije imun, niti iko ocekuje savrsenstvo.

samo kratko degojs.. prvo, postaješ malo smešan kako slepo braniš m$. recimo, znaš kako izgledaju klinci koji psuju bila i hvale linux samo zato što je to popularno.. epa ti radiš obrnuto, a izgledaš slično..

drugo, već više puta pominješ famoznu nezrelost win server rešenja, a ja ću da te podsetim da je windows New Technology (koliko se sećam) stariji bar godinu dve od prvog linux kernela.. hm.. a da ne govorimo o prvoj komercijalnoj distribuciji sa istim. (ipak se ovde upoređuje jedna komercijalna distribucija kako ti naglašavaš..)

zombie, o tome koliko je linux star mozda govori nesto tuzba SCO protiv IBM-a vredna milijardu dolara koja je podneta nedavno - SCO tvrdi da su delovi koda liniju po liniju prekopirani iz Unixa i da ce vrlo rado svoju tuzbu da dokazu na sudu. Sta ce biti - videcemo. Da li izgledam gore od tebe kad kukas u vezi Borlanda ne znam - svako svog konja hvali :)
Ono sto ti ne primecujes ocigledno - ja ne idem po Linux forumima i ne uplicem se u rasprave o Linuxu savetima tipa instaliraj Windows i linus&satalman SuX i slicno. Temu sam postavio na advocacy koji tome i sluzi zar ne? Razlika je velika, ako je ti ne vidis, zao mi je.

Lines from Unix's source code have been copied into the heart of Linux, sometimes exactly and sometimes in a modified form designed to disguise their origin, according to SCO Group Chief Executive Darl McBride.
http://news.com.com/2100-1016_3-999371.html?tag=fd_lede1_hed

A to sto su MS sistemi napadani sa svih strana (virusi, DoS) od istih tih open source fanatika, nije uopste nesto bezveze. Evo ti primer za SCO bas sad.
A distributed denial-of-service attacks blocks access the Web site of SCO Group, which has incurred the wrath of many Linux fans for its lawsuit against IBM.
http://news.com.com/2100-1002_3-999584.html?tag=fd_top

Pa ti vidi, ko izgleda smesno u toj prici i koji je to sistem otporan na razne napade.

Nekako ne vidim ljude koji koriste Win da se bave ovakvim stvarima i to ti je slika i prilika onog sto se desava na forumima ES.

Sto se tice nezrelosti i istorije, MS-u je uvek trebalo vremena tako je i sada - nije to neki argument uopste - meni je ipak dovoljan - ako je suditi po istoriji i drugim proizvodima iz MS, vrlo brzo imacemo/imamo odlican proizvod kao i mnogo puta do sada.

degojs, koliko je ms windows nt star možda govori bar jedan od 20k+ (ej hiljada!) stranica koje možeš da nađeš ako pitaš google: bsd tcp stack code in microsoft windows? (to je jako mnogo dokumenata za tako puno reči u pretrazi zar ne..)

(caka je što to nema ko da iznese na sud da dokaže, ali u hiljade dokumenta mora da postoji bar neki delić istine..)


i to je možda samo najpoznatiji primer. ne interesuje me ova tema previše, (ovoga sam se prvo setio), čak ni toliko da bih prošao bar neke od onih dokumenata da bih pokazao najbolji. meni je i broj dokumenata dovoljan pokazatelj..)

još je vrlo poznata činjenica (m$ javno priznao) da je pri pokretanju NT projekta zaposlio neke od najboljih vođa projekata razvoja raznih unix sistema.. i onda, šta ti misliš, da li su oni možda naprasno zaboravili sav kod koji su napisali (ili koji im je prošao kroz ruke) kada su počeli da rade za m$, i sve stvari izmišljali ponovo za NT..


(btw, ja borland proizvode ne hvalim na ovakvim advocacy (jel se tako uopšte speluje) temama, već retko, i uglavnom tamo gde je mesto. a za moj-jezik-je-lepši-nego-tvoj rasprave kao primer uglavnom koristim javu ili čak c# (essential pascal originalno) jer je većini koji programiraju u c++ poznatiji jedan od ova dva jezika..)

(btw2, nemoj previše da lično da shvatiš moju prethodnu opasku. bolje shvati to kao prijateljski savet nego kao napad na tvoju ličnost i integritet ;)

Dobar štos.
Ja bih dodao još i

pa da mi srce bude na mestu ;>

poz.
Alek

E pa to je onda dobra stvar za windows, zar ne? Ili je taj kod od bsd-a los posto cesto kada se vodi rasprava da li je bolji linux ili windows linuksovci kazu da je windows ukrao taj kod od bsd-a. Pa je l' to toliko lose u BSD-u da linuksovci stalno daju taj argument da je windows losiji?

Zombie, citirao sam tebe ali odgovor nije tebi jer znam da ti to nisi rekao u toj nameri ali mnogi linuksovci bas taj argument daju kada ubedjuju druge da je linuks bolji od windowsa pa mi nije jasno.

A sto se tice dokazivanja na sudu za bsd kod mozda ni ne moze da se sudi uopste jer mozda to imaju pravo po bsd licenci. Kako je MacOS koristio bsd jezgro? Stvarno se ne razumem ali ipak moram za svaki slucaj da napomenem da je mozda microsoft imao pravo to da uradi kao i apple sto je uradio. A ako imaju pravo ja sam za to jer ako je nesto toliko staro i dovoljno ispitano i vrsi posao sto onda to ne iskoristiti ako moze da se iskoristi. A ako nemaju pravo ekipa koja pravi bsd moze da ih tuzi i microsoft bi na sudi morao da otvori kod da se vidi da li je to stvarno tako. To se i desavalo nekoliko puta i microsoft je davao source ministarstvu pravde ili kako se to zove kod njih.



[Ovu poruku je menjao srki dana 05.05.2003. u 05:44 GMT]

To sto su zaposleni u MS po meni je OK (to ti je kao ona tvoja srceparajuca prica o luksuznim automobilima koji su cekali Borlandove programere itd - ti se izgleda do kraja zivota neces oporaviti od razocarenja zbog prebega A. Hejlsberga iz Borlanda u MS - gore nego ja kad je Milko Djurovski iz Zvezde presao u Partizan) - ovde se radi o tuzbi koja ukazuje da je kod direktno prepisan *BEZ* odobrenja. Koliko sam citao negde, MS svojim programerima savetuje da cak ni ne gledaju open source resenja da ne bi dosli, svesno ili nesvesno, u ovakve probleme. Da li je u Win upisan kod iz BSD-a ili ne, kako kazes sam, ne mozemo da znamo posto je Win zatvorenog koda (skoro, neki imaju pristup, kako sam vec naveo negde) - ostaje da nagadjamo, a za ovu tuzbu - vrlo brzo cemo da vidimo sta je (usput, ima i hiljade dokumenata da su vanzemaljci .. :)

Pazi, ovo gore (prethodni postovi) kazem jer mi nije jasno sta oce da kaze covek sa onim code red virusom i sl. Vec je bilo reci na ES, ako treba zaguglacu da nadjem link, ali cini mi se da je broj sigurnosnih propusta u prosloj godini bio veci u open source resenjima nego kod microsofta, tako da... da to nikog ne sprecava da sad ovde do mile volje raspredaju o code red.. eh

Sto se tice nezrelosti, mozda si me malo pogresno shvatio, mozda sam i ja malo preterao :-) no mislim da je 2003 jako dobar. Jednom recju - milina jedna. Ulozili su i pare i rad - obicno nakon toga dolaze i rezultati - a iskustva sa win2000 fala Bogu imaju te mislim da je 2003 bas k'o slika, ljubi ga degojs :-)
O korenitosti promena govori i to da npr. Exchange Server 2002 uopste ne radi na istom (2003 radi) a SQL Server 2000 ne radi bez zakrpe. Ocigledno, zasukali su rukave posteno. Videcemo :-)

hehe, sto se tice onog nemoj da shvatis licno - nema razloga za to, upravo smo se neki dan Gojko i ja zezali na tu temu tako da nema brige, slobodno udri, ovaj forum i jeste za to a ja sam svesno otvorio temu :-) Meni trebalo malo da se izduvam nakon sto je ona tema o IIS-u u kernelu zavrsila privremeno ovde, pa onda vracena nazad, a Gojko se cereka celo vreme :)


A ako se pokaze tacna ova tuzba SCO da je IBM kradom ubrzavao razvoj Linux-a dajuci kod Unix-a, trebalo bi razmisliti i o zatvaranju linux foruma, posto ES lopovluk i pirateriju ne prodrzava, zar ne ? Ili da od 'GNU/Linux' ostane samo 'GNU' ili samo 'Linux':)))))
Sta ti kazes Gojko? :-)))

Taman sam mislio da prestanem sa flejmom ovde a opet me spominjete. :)

Ja bih pre da zatvorimo sve njindonjs-related forume pošto 98% posetilaca tih foruma nema legalno kupljenu verziju. A neće je ni imati u skorijoj budućnosti, tako daa.. :)

degojs, pa normalno je da se manje otkrivaju rupe kod MS proizvoda, kada su:
1) MS proizvodi closed-source (MS krije source kao zmija noge)
2) MS proizvodi u manjini, MS-ov softver cini max 10% ukupnog softvera...

Budi malo realniji, pliz.

Ja uporno tvrdim nesto a preko toga prelazis u potpunosti RH po defaultu je jako neoptimizovan radi kompatibilnosti sa svim i svacim...... Tako da ako gledate default onda mislim da bi recimo Yoper bio realniji za test jer je on kompajliran za i686. Mada i to da se ostavi na defaults opet nema smisla jer si i sam video da je Win2k3 bio optimizovan. Tako da je najbolje da se pogleda neki test gde su oba sistema maksimalno optimizovana. Pa tada da se vidi sta je brze i kako. Jer ovo sa stavljanjem default RH-a na test moze da se okarakterise samo kao marketing ili nestrucnost tih ljudi da optimizuju Linux sistem a samim tim onda nisu strucni ni da prave testove poredjenja.

Prvo, da se složimo da VeriTestov test ne valja, tj. da su rezultati neverodostojni, i da ne govore ono što je naslov ove teme.

To ne znači da WS2003 nije brži od RedHat Linux-a 8.0, već da test nije izveden na odgovarajući način.

Za to sam obrazloženja izneo, a ostalo je opet samo spekulacija nas zaljubljenika u jedno ili drugo rešenje.


Što se CodeRed-a tiče, ja i dok sam online preko dial-up-a dobijem između 2 i 10 zahteva za default.ida u 3 sata. To znači da je taj problem veoma veliki, pošto je to prilika da „virus“ dobije ogroman bandwidth, i time uguši i druge sisteme, bili oni podložni CodeRed-u ili ne. Znači, gadna stvar i za sve nas ostale iako ne koristimo IIS. No, to nema nikakve veze sa ovom raspravom (ali kako da prođeš pored a ne napišeš ponešto ;-).

Kako to umanjuje broj propusta otkrivenih kod open source? Otkriveno je toliko propusta koliko jeste, a ti sad vidi koji su razlozi za to. To sto je MS closed, kako vidimo ima i prednosti. A kupcima krajnje nebitna stvar - ovaj ili onaj razlog. I ti bi mogao da budes malo realniji :-)

pa bitno je, znas gde?
bitno je ako uporedjujes broj otkrivenih rupa

ne mozes na osnovu toga, sto se opensource resenjima pronalazi vise rupa, da zakljucis da MS resenja imaju manje rupa.

to sto kod MS-a ima manje otkrivenih rupa znaci sledece:
1) kada ljudi iz MS-a otkriju rupu oni je ne prijave, ukoliko niko drugi nije otkrio, nego je tajno zakrpe
2) MS-ov sors cesljaju samo oni, dok OS resenja ceslja mnogo vise ljudi, sto ce reci da ko zna koliko rupa ima koje MS nije uocio...

mozes da kazes da su MS proizvodi bezbedniji, ali da imaju manje rupa - jok

1) i 2)

Pa ako propust nije otkriven, a oni je zakrpe pre nego je otkriven u cemu je onda problem? :)

Ovo sto ti pricas je cisto nagadjanje - mozda ima, mozda nema - ne znamo. Pricas o potencijalnim problemima.

Dobro, moze i tako, ako je tako lakse, a ti opet nagadjas, pretpostavljas i slicno u vezi MS-a - jer ti pretpostavljas da ih ima vise.

Tacno tako -- ko zna? Posto ne znamo, neko ce reci ima mnogo, neko malo itd, najbolje da se drzimo onog sto znamo.

A sto ne bi napravio dobro delo ?



I usput mu nabio malko protoka L;)))) A srce ... gde vec L;)

Pricam o prici o stvarnom broju rupa, a ne o broju otkrivenih rupa.
Jos jednom: mozes da kazes da su MS proizvodi bezbedniji, ali da imaju manje rupa - jok.
A pretpostavke su realne, jer je broj stvarnih rupa (otkrivene+neotkrivene) barem 2 puta veci od broja otkrivenih rupa, to je logicno, ako uzmes u obzir da je sors zatvoren i da samo oni cesljaju sors.
A sanse da gresim u ovoj proceni su, po meni, jako male.

evo, nadam se da se svi možemo složiti bar oko ovoga. (ako se degojs ne složi, nemamo šta sa se raspavljamo više ;)

notacija

M$₀ - ukupan broj rupa u prosečnom m$ programu
M$₁ - ukupan broj otkrivenih rupa (dve podgrupe, M$_1a broj rupa otkriven od strane m$ radnika i M$_1b broj otkriven od strane svih ostalih)
M$₂ - broj javno poznatih

OS₀ - ukupan broj rupa u prosečnom OS rešenju
OS₁ - ukupan broj otkrivenih rupa kod OS
OS₂ - broj javno poznatih rupa


činjenice

1) kada imaš pristup kodu neke aplikacije, lakše je otkriti rupu nego kada imaš nešto što se najbolje može opisati kao crna kutija.

2) ljudi širom sveta imaju pristup kodu OS rešenja, a nemaju pristup m$ programima.

3) ljudi širom sveta podjednako rade na otkrivanju rupa i kod OS programa i kod m$ programa, jer im je za prvi želja da bude što stabilniji (da otkriju rupu i da je zakrpe) a za drugi da pokažu da je što nestabilniji (dobro, možda su razlozi malo diskutabilni, ali...)

4) m$ uglavnom (AFAIK) ne objavljuje rupe koje sam nađe, nego ih ćutke popravlja i izdaj SP-ove

5) programeri u m$ su plaćeni da pronalaze rupe u m$ kodu, pa se može očekivati da to rade vrlo savesno (a ako i ne rade, to opet ide na štetu m$-u)

6) samo programeri u m$ imaju pristup kodu njihovih programa.

7) većina OS otkrivenih rupa je javno poznata, (manji je procenat interesnih grupa kojima odgovara da one ne budu otkrivene nego kod m$ rupa. jednoj grupi hakera podjednako odgovara da OS i m$ rupe ne budu otkrivene, pa samo oni svoja saznanja ne obznanjuju, dok kod m$ postoji plaćena grupa ljudi kojoj je posao da što manji broj rupa bude javno poznat)


zaključci

a) na osnovu 1), 2), i 3) može se zaključiti da je odnos OS₁/OS₀
mnogo veći nego M$_1b/M$₀

b) na osnovu 4), 5), 6) i 7) se može zaključiti da je M$_1a mnogo veći od M$_1b, i da je M$_1b približno jednak M$₂.

c) na osnovu a) i b), i još malo elementarne matematike, dolazimo do poređenja
OS₂/OS₀ ~ OS₁/OS₀ >> M$_1b/M$₀
M$_1a/M$₀ >> M$_1b/M$₀ ~ M$₂/M$₀

d) i kombinovanjem iz c), uz pretpostavku da je recimo M$₀ ~ OS₀
OS₂ >> M$₂.
tj, drugim rečima, uz pretpostavku da m$ i OS program imaju približan broj rupa, broj javno poznatih rupa bi trebao da bude mnogo veći kod OS rešenja, a on je tek prošle godine bio, i to blago veći (ne čak ni za red veličine).

e) ovo pod d) u prvi mah indikuje mnogo veći broj ukupnih rupa kod m$ programa, ali to je tek početak...

f) može se još mnogo zaključaka iznositi kombinovanjem ovih činjenica i pretpostavki. probajte sami, ja sam se malo smorio..

(slozio bih se sa ovim gore sto je towk rekao, a dalje nastavljamo u stilu advocacy :)


A drugacije receno, (pazi sad isto to sto ti kazes samo okrenuto tako da podrzi mene :), kad nemas pristup kodu, teze je otkriti rupu - sto znaci da je teze i da napadnes sistem, zar ne? Evo ti jednostavan dokaz iz prakse, teoriju ostavljam tebi: i Code Red i SQL Slammer su nastali mesecima (u slucaju SQL Slammera oko godinu dana, za prvi se ne secam tacno) nakon sto je problem detaljno opisan javno i patch objavljen. Sad bi mogli da pricamo da li bi uopste nastali da problem nije detaljno opisan. Komentar?

Iju! U MS ima grupa placenih ljudi. Nije valjda :)
Sta? Ovo bas nisam razumeo - moze malo da pojasnis? Pa njima svima tamo, po meni sasvim logicno, odgovara da svaka rupa bude nepoznata za javnost - jer vidi gore do cega vodi - a oni ce da fiksaju onda kad fiksaju, zar ne?

Kakva grupa ljudi, otkud tebi te informacije, koliko ih tacno ima? Da nisu organizovani po sistemu trojke? A trojke su Djuro sta?

Uopste ne sumnjam ;)

Ovo gore sto si postovao, meni se cini, samo ide u prilog onog sto sam rekao za Windows, a ti se pobunio. Rad daje rezultate i ja uopste ne sumnjam da ce biti ista prica sa MS po pitanju sigurnosti - nesto cemu oni nisu posvecivali mnogo paznje, vec im je u prvom planu bilo sve ostalo: lakoca, mogucnosti i slicno. To ih naravno ne opravdava sto do sad nisu posvetili vise paznje istom problemu.

degojs, drago mi je da si lepo razmislio i nisi mnogo bespotrebno protivurečio mojoj računici.. (a i kako bi ;). mnogo bih se naljutio.. potrošio sam skoro 20 minuta da onako to lepo sročim ;)

elem, slažem se sa tvojim zaključkom da je teže naći rupe u m$ proizvodima.

e sad mi pada na pamet (ne da bih protivurečio), zašto/kako se onda toliko rupa pronalazi svake godine u m$ proizvodima. po našoj (nadam se ispravnoj) logici, trebalo bi da ih bude bar za red veličine manje, a ne skoro isto kao u OS programima (recimo prosek za tri godine)...


e, sad će da me psuju i ovi drugi, ali ja ću malo da kudimlinux..

baš čitam blog tim-a bray-a, i vidim da se žali i kuka na OS.



http://www.tbray.org/ongoing/When/200x/2003/05/04/GD


ukratko, žali se koliko je ponekad dugačko i mukotrpno naterati neki OS projekat da radi za vas.. konkretno libgd sa perlom.

a ja sam se odmah setio vrlo sličnih avantura sa php-om i nekim exotičnijim extenzijama.. dok je na win-u najčešće dovoljno otkomentarisati jednu liniju u php.ini (eventualno skinuti jedan dll, ali retko), na linuxu su često neophodne žešće exibicije, za koje ja ponekad, pravo da vam kažem nemam baš vremena.


a usput mi ponešto nije jasno.. u čemu je tolika razlika.. njegova žena je isti taj posao odradila na win-u za par sekundi.. znači isti taj perl, isti taj libgd, i sve ostalo, ali ipak toliko različito.. (samo je os različit.. ili ne...)

Pa tvoja racunica pretpostavlja da je normalan razvojni put sigurnosti u pitanju. 'Slicnu' racunicu mozes da napravis i za GUI na nekim cmd-line-RuLeZ sistemima. Po meni, u Win2K od sigurnosti nema nista - nisu je ni razvijali.
Ne trebaju ti primeri rupa u kodu - dovoljno je da vidis da su servisi po defaultu ukljuceni, pa umesto da palis ako ti neki treba, ti moras prvo da prodjes redom i gasis sve sto ti ne treba - ovo verovatno nije bilo tesko promeniti po defaultu pre nego sto je OS otisao na trziste. Ocigledno da to ama bas niko nije smatrao potrebnim ako je uopste to i primeceno u svetlu sigurnosti. Radili su sve ostalo - nove mogucnosti itd itd - verovatno da bi imali sta da pokazu u odnosu na konkurenciju. Jednostavno kesu nisu odresili po pitanju sigurnosti (zasto tacno, ne znam, posto para imaju :)
Kud su isle pare, evo ti taj tvoj primer gore - slozices se da su to odradili vrlo lepo.

Lekciju su sigurno naucili i verovatno da sad svaki proizvod testiraju ne 2 puta nego mnogo vise - zbog reputacije koju imaju. Ostaje da se vidi da li su uspeli dovoljno da urade za ovo izdanje Windowsa, ja se nadam da jesu a i pomalo verujem u to jer rad obicno donosi rezultate :-) Znam da je glupo govoriti o buducnosti, gleda se sta imas sad da ponudis, ali ako moze ja bih malo i o tome: ne sumnjam da ce stvari isterati do kraja (tj. mali broj propusta godisnje). Eto meni OS-a iz snova - lak za koristenje, sijaset mogucnosti i nadam se siguran, sve sa gomilom prvoklasnih programa :) Sto se sigurnosti i MS tice, treba gledati proizvode koji su izasli nedavno ili ce izaci ove godine i ubuduce.
Usput ako se secam dobro, kad je objavljeno to o broju propusta, komentar iz MS-a je bio da svi kao industrija ima jos dug put da predju do sigurnosti. A neretko ove iz MS-a mozes da cujes kako govore da je njihova inicijativa nesto sto ce uzeti duge godine. Meni licno je najvaznije da su oni prionuli na posao u vezi toga.

Pitanje: sta mislis da li ce Win pre da postane (razumno) siguran sistem ili ce Lin da postane user-friendly i ostalo po cemu se sad razlikuju? Ko ce pre da dobije ono gde sada zaostaje?

Zao mi je recimo, sto MacOS X nikad nije izasao za Intel, a bilo je nekih traceva - verovatno plasiranih od strane samog Apple-a.

nisam mogao da odolim a da ne proverim da pitam google: aliens from mars invading earth!

rezultat: jedva preko tri hiljade dokumenata.. hm.. a nisam ni namerno tražio frazu koja daje malo rezultata.. ovo je prva koju sam ukucao.. a btw, još ignoriše from reč kao prečestu, pa reči ima još manje u pretrazi (a koristi se AND).. heh ;)


btw, nećeš me valjda razočarati, ali iz tvog tona kao da naslućujem možda neku nevericu u postojanje stranih oblika života :DD

Od citave vaseljene ti odabrao mars i kazes da nisi ogranicio pretragu :) Alal ti vera :))))

pa i onu prethodnu pretragu sam ograničio na BSD kao najverovatniji izvor koda da se nađe u novom windowsu.. (isto kao što je mars najverovatnije poreklo vanzemaljaca koji mogu da se nađu na zemlji ;)

E sad si konacno shvatio sta sam hteo da kazem sa onim mojim postom o CodeRed virusu. Procitaj ponovo i videces da je to upravo ono sto sam i ja rekao.



Narvno, bez dela gde kazem da mislim da ce nesto posebno znacajno da se promeni u odnosu na ranije verzije wina. :)

@caiser,
vidis li da je u temi bila rec o brzini Win2K3 i RH i VeriTest testu?

A ti o Win2K i sigurnosti u IIS 5. Ne znam sad sta da ti kazem, isto kao i onom sto je testirao stabilnost Win 2K AS. Posle toga je otislo na sve strane :-) Nemam nista protiv, al mozda ipak lepse da se pocne nova tema, sta znam..

Hm, „lak za korišćenje“ je nezgodna kategorija, i kao što sam već rekao, ja zaista imam teškoća u administraciji (administraciji kao održavanju sistema, instalaciji programa, pokretanju istih itd.) Vindousa. Naravno, ja nisam izvežban u tome, ali ja mogu za 10 sekundi da dodam novi VirtualHost u Apači, a da li Vindous administrator može isto sa IIS-om? (naravno, sve bez pravljenja posebnih programa za to, kakve imaju ISP i ostali, pošto je to onda posao od jedne sekunde).

Takođe, jednom prilikom sam morao da provedem sat vremena na takmičenju da bih se upoznao sa Visual C++ okruženjem, dok u mi je u Emaksu mnogo lakše da radim.

Problem je što je (zbog masovnosti Vindousa), izraz „user-friendly“ postao sinonim sa „Windows user-friendly“. Ne, nije to čuvena „MacOS“ user-friendly ideja (većina Vindous korisnika će se jednako loše snaći i na Linux-u kao i na MacOS-u), već čisto i jedino „Windows“.

Većinom oni koji lako prelaze na druge operativne sisteme imaju iskustva sa starim operativnim sistemima (znači nije im Windows sve što su videli). Ukloni „Windows“ kao standard, ubaci „MacOS X“ tu, i videćeš da će Vindous biti vrlo „user-unfriendly“.


Hm, ne, to nisu tračevi, nego je najverovatnije svako interpretirao poruku kako je želeo. Jezgro na kome radi MacOS (BSD fazon), zvano „Darwin“ se portuje (a možda već i jeste) na Intel arhitekturu. Kada imaš takvo jezgro, samo je stvar da se prevede ceo MacOS na njemu i za njega (pošto isti izvorni kod može na njemu da radi).

Što se tiče pravljenja zvaničnog OS-a za Intel arhitekturu, to je već malo čupavo (sa marketinške strane). Prvo, u svemu bi se takmičili sa MS-om, pa bi izgubili i ono malo MS programa koje već imaju. Takođe, možda je njihov OS sporiji od Vindousa na Intelu, a tada bi se to jasno videlo. I treće, možda zapravo imaju dogovor sa MS-om, pošto nisam video da MS pravi operativne sistem za PowerPC računare, a za neke, ipak manje česte, platforme je pravio (Digital/Compaq Alpha npr.).

offtopic...ali da se malo smire strasti :o) ako nekog interesuje darwin za x86 postoji već...
ftp://ftp.fsn.hu/pub/CDROM-Images/darwin/darwinx86-602.iso.gz

Evo jos komentara da je test koji smo imali prilike da gledamo namesten

http://www.linuxworld.com/2003/0509.barr.html

I komentar na isti tekst:

http://www.linuxworld.com/2003...t=3862&lastpage=1#talkback

"Instead of complaining that MS makes his products better and tunes them they should show a "counter-benchmark" where they show the performance of a tuned Linux system."

Samo neke teorije zavere, a nigde kontra-rezultati.

Evo uskoro ce 2.6 verzija kernela pa bi mogli da negde istestiramo :) pa da vidimo rezultate :) ko je tu zaista brzi :)

Nedavno sam imao priliku da formatiram nekoliko diskova pomoću Partition Magic-a: klikneš NTFS, klikneš na 64KB (ujedno i max vrednost) i klikneš OK. Gotovo. Vrlo komplikovano, nema šta. A ako klikneš ext2 ili ext3, max veličina klastera koju ti ponudi je 4 KB.

I šta sad? Test ćemo proglasiti lošim ako Windows stavimo na 64KB, a Linux na 4 KB? Ili da usporimo Windows? Bolje onda da ni ne testiramo zar ne?

Što se mene tiče, meni je i ovaj test poprilično validan, pošto je postavljanje klastera na Windowsu na 64KB, kao što vidimo posao od tri klika mišem, a vi se upeli tvrdeći kako su tu veličinu klastera dobili nakon ne znam kojih podešavanja i trikova u Windowsu.. Da nisam video svojim očima još bih vam i verovao.

A na stranu brzina i testovi, koliko ja vidim neku "big picture" firme se za Linux u odnosu na Windows odlučuju samo iz jednog jedinog razloga: cene.

Jeste cena u pitanju, ali ne u smislu da je licenca za Linux besplatna, jer licenca za OS čini između 3 i 5 % ukupne cene koštanja (total cost of ownership). Scenario usvajanja Linuxa je koliko ja razumem sledeći: neka firma koja je imala Unix sisteme (Solaris, HP-UX, AIX,...) želi da uštedi tako što će da pređe na jeftiniji hardware (PC) kad im zastari ovaj koji već imaju. Pošto su njihovi administratori obučeni da rade sa Unix-om, lakše (čitaj: jeftinije) će im biti da usvoje Linux nego Windows. Mada, moram da napomenem da sam o ovom scenariju dosta čitao, ali da u praksi ne znam previše takvih slučajeva. Gde god se okrenem vidim ili Windows ili Unix - osim na Google-u i ES-u, naravno :)

Ext2 i ext3 su rađeni sa drugačijim potrebama. Za bolje performanse, tu je gomila drugih fajlsistema (već su pomenuti, neki od njih nisu ni zasnovani na „blokovima“ kao npr. ReiserFS).

Uostalom, nisam čuo da je Partition Magic referentni alat za formatiranje diskova. U svakom slučaju zanimljivo gledište.


Ne, nego valja upoređivati pod jednakim uslovima. Ako već ne umeju da podese fajlsistem na Linux-u na neki koji nije pravljen za GNU (i da podržava „translators“ i slične zavrzlame), onda valja da ostave i default za NTFS (a to je isto 4KB!!!).

Opet, ima tu i još koji argument (ili je tebi ono podešavanje TCP/IP-a preko registry-a „lako i jednostavno“ ili „tri klika“ tako da bolje radi sa korišćenim klijentima?), a ne samo veličina bloka.


Jednako je lako podesiti i ReiserFS, IBM-ov JFS, SGI-jev XFS ili bilo koji drugi podržani fajlsistem na Linux-u. „Da nisam video svojim očima još bih ti i verovao.“ :-P

@towk:
Ne, ne - nije mi bila namera da kažem da ne može drugačije na Linuxu niti da je PM jedini alat kojim se radi formatiranje, nego samo da nikakve komplikovane procedure nisu potrebne za postavljanje klastera od 64KB na Windowsu.

A kakvi su rezultati tih drugih FS u odnosu na ext2/3? Ja sam sad gledao neki test koji sam našao na Google, al da čujemo tebe, da ne bi bilo da sam namerno našao neki koji ide meni u prilog :) Na testu nije bilo NTFS-a tako da bi mogli da pretpostavimo da nema nekog lažiranja.

a http://slashdot.org/ ?

Koliko je to lako uraditi, nije preterano značajno. Bitno je koliko njih zna da baš to treba uraditi da bi sistem radio brže. Naročito, ako se uzme u obzir da veličina klastera utiče i na veće iskorišćenje diska (u proseku, pola veličine klastera se baci po fajlu, pa ako imaš 100.000 [ja na mom sistemu imam oko 350.000] fajlova sa klasterom od 64KB, bacio si 3GB). Naravno, postoje i mehanizmi za iskorišćenje ovog prostora, ali ne znam da li ih NTFS uključuje (a u tom slučaju se gube prednosti velikih klastera, pošto se brzina opet smanjuje).

Zbog toga što prosečan administrator ne zna sve detalje o korišćenim tehnologijama, i kakve to efekte ima, ovo je „nepravedna“ optimizacija.


Nažalost, meni Gugl nije ponudio nijedan kvalitetan test — svi su rađeni dosta „ofrlje“, pa nisu baš verodostojni. Tako npr. u jednom testu je ReiserFS veoma spor (sporiji od ext2/ext3), dok je u drugom odmah iza XFS-a po brzini (koji je tu prvi, i to ubedljivo). U par testova gde se porede samo dva fajlsistema (JFS/XFS/ReiserFS vs. Ext2/Ext3) uglavnom ovi prvi prednjače, ali najverovatnije zato što su testovi rađeni upravo da prikažu „prednosti“ tih fajlsistema, pa ni oni nisu verodostojni.

Znači, ja nisam naišao na verodostojne testove u ovom pogledu. Svakako, ako ti misliš da si naišao na zaista kvalitetan test, izvoli pa reci o kom se radi.

Evo jednog naizgled potpunog testa.

http://www.usenix.org/publicat...ull_papers/bryant/bryant_html/

Primetićeš da se brzina i mogućnosti značajno razlikuju od obrasca upotrebe, od sistema na kojem rade (npr. XFS je jedan od najsporijih na „malom“ sistemu, dok je na „srednjem“ i „velikom“ jedan od najbržih), i od dodatnih podešavanja (ext3 se različito ponaša i za neka podešavanja žurnala — u nekim slučajevima je i brži od ext2).

Takođe, vidim ono što ni sam nisam znao, a to je da ext2 mnogo bolje skalira na više procesora od ext3 (zapravo, ext3 zaglavljuje na 2 procesora, i performanse se ne povećavaju dodavanjem procesora) — setimo se, Veritest je koristio ext3. A ako ti je potreban journalling za velike sisteme, XFS se pokazuje kao najbolje rešenje.

Sve to ide u prilog mojoj tvrdnji da početni test (o kome ovde govorimo) favorizuje WS2003, dok je RH instaliran sa podrazumevanim podešavanjima, i bez ikakve optimizacije (a kako vidimo, to značajno utiče na ponašanje). I to je sve o čemu ja govorim, a na stranu to što većina administratora ne razume zašto je bolja veličina klastera od 64KB, a zašto je lošija.

Prvo što se tiče stepena iskorištenja prostora na disku: ne vidim kako je to bitno. Kao i uvek, ne može i jedno i drugo, a cene diskova nisu baš nešto, pogotovo za neku firmu. Kako tebi stvari stoje na računaru kući je priča za drugu temu.

Što se testova tiče - ja sam čitajući onaj tvoj post (a znajući jako jako malo o Linux-u) došao do zaključka kako su ext2 i ext3 daleko najsporiji sistemi. Tako si ti to nekako ispričao. Odem na Google i vidim isto ovo što i ti - nema tu baš nekog šampiona, tako da mi nije jasno čemu kuknjava pogotovo što sam kažeš da dobrog testa nema (do ovog koji si sada našao ;) - ponavlja se priča koju je naveo gore Dragi Tata - uzeli smo da pričamo kako je linux oštećen na testu zbog ovog ili onog, a onda sam kažeš kako baš i nema testova koji bi to potvrdili. A sudeći po onom što možemo da vidimo, razlika uopšte nije tako strašna.
Da li sam našao "verodostojan" test ili ne? Našao sam što mi je Google dao kad ukucaš linux filesystem test. Prvi link. Nije nešto, ali u nedostatku boljeg, dobro mi je bilo i to - nagađanja ostavljam nekom drugom. Ostali testovi koje sam video imali su slične rezultate.

Dakle, ne znam šta da ti kažem u vezi FS osim - nice try :)

(i ostaje mi da se nadam da temu nećeš opet zaključati - imamo li mi koji koristimo Windows pravo na građansku/forumsku neposlušnost koju u nekoj drugoj prilici baš ti navodiš ili moramo da živimo sa tim da ovde manjina teroriše većinu - ništa novo ? :)

Ti očigledno ne shvataš suštinu. NTFS podržava blokove veličine 64KB još od NT-a 4 (možda i ranije, ali ja sam bar na njemu to video). Sada, ti izvedi studiju koliko se u praksi ova veličina bloka koristi — ako nađeš 10 sistema u upotrebi gde je to slučaj, svaka ti čast (slobodno razgledaj domaće mreže).

Kako niko ne koristi ovu veličinu bloka, a uz WS2003 ne stiže preporuka da se ona koristi, to je ovu optimizaciju moguće izvesti samo ako znaš na koji način se fajlsistem ponaša za željene uslove (file serving, zar ne?). E sad, ako isti postupak primeniš za Linux jezgro, i odabereš onaj fajlsistem koji najviše pasuje ovom poslu (ext2 za manje sisteme, reiserfs za male fajlove, a xfs za velike sisteme — prilično jednostavna odluka, zar ne?), onda dobiješ verodostojan rezultat.

Eto ja raspolažem mogućnostima da primetim greške, ne obavezno mogućnostima da iste ispravim. Ja ti ukažem na jednu grešku u sprovedenom testu (a kako si mogao primetiti, i drugi se slažu sa tim, npr. oni iz Samba tima), a ti pokušavaš da dokažeš da Linux nema podršku za bolje fajlsisteme od ext2/3.

Bio ti u pravu ili ne, to ne menja činjenicu da će retko koji WS2003 koristiti veličinu klastera od 64KB, i da retko koji administrator ume to da podesi (kao što i retko koji administrator GNU/Linux sistema može da pronađe gorepomenutu studiju i na osnovu nje izabere fajlsistem za svoj sistem). Kada jednom zna šta treba da uradi, to je jednostavno (tri klika u PM-u za WS, ili jedna-dve komande u Linux-u).

Eto, ja sam načinio grešku time što sam smatrao da su ext2 i ext3 ravnopravni po pitanju performansi, što izgleda da nije slučaj. Takođe, pomenuti test jasno pokazuje da ext3 uključuje značajna ograničenja (izgleda zbog pridodatog koda), i tim pre valja izabrati neki drugi fajlsistem. Da je izveden valjan test, svi nedostaci ovog bi izašli na videlo, i ne bi došli do zaključka da je WS2003+64KB NTFS brži od Linux-a, već da je brži od RH Linux-a sa ext3 fajlsistemom. Da je korišćen ovakav naziv, ne bi bilo spora.