Hmm.. ja mogu da odgovorim u svom domenu (digitalna multimedija), koji jeste vrlo mali deo IT industrije, ali je recimo lep primer cemu OpenSource tu moze lepo da posluzi za generisanje profita.

Naime, obicno velike kompanije odrade OSS implementacije za stvari koje bi bilo pozeljno videti na sto vise sistema, a po mogucnosti "za dzabe" - bez placanja portovanja. Taj posao obicno odrade studenti ili postgraduates koji rade magistarski na primer, lepa besplatna radna snaga :)

Najbolji primer su, na primer, MP3 dekoderi, ili implementacija RTP/RTCP streaming servisa i, uopste uzevsi, sve sto se moze nazvati "client side". Lepo, raspise se OpenSource implementacija dekodera, RTP multiplexera i ceka se da se to lepo integrise sa svim mogucim playerima, browserima i slicno.

Primeri su MP3 dekoderi, IJG (Independent JPEG group) JPEG implementacija [koju koristi i MS IIRC], zatim razne implementacije streaming protokola i sistema signalizacije, itd.. - jednom recju, nesto sto je "javno dobro" - a sto siri trziste za...

Prave pare se, naravno, zaradjuju ili na contentu, na authoring aplikacijama ili na pruzanju servisa. Dekodere/playere ne konstatuju mnogo, osim ako se ne radi o referentnom dizajnu za neki DSP ili VHDL kodu za VLSI kola.

Tako se propagirao MP3, raznorazni networking standardi i jos mnogo slicnih projekata.

Druga mogucnost je da korporacija ima nezaobilazna patentna prava na nesto, i onda kroz neku OSS licencu nudi implementaciju svima, dok se ne prave pare od toga - za sve komercijalno se mora platiti, samo na drugi nacin - kao patent fee.

To jeste dobar primer, ali ne za programere - sam si rekao da se koristi lepa besplatna radna snaga, aka postgraduates. Moje pitanje ostaje i dalje sta programeri imaju od toga? Jasno mi je sta ce ti koji zaposle postgrads da imaju od toga, ali neko mi programeri ispadaju zeznuta strana u svemu tome.

Jedino gde vidim stvarno velike primene su akadamske stvari. To je dusu dalo za OSS. A sve ostalo gde neko drugi zaradjuje na racun programera koji rade za dz., tu ne vidim sta ti programeri imaju od toga. I to je ono sto pokusavam da shvatim.

Postgrads to naravno rade zbog degree-a , a istini za volju i ja retko kad vidjam da neka firma placa svoje programere da rade OSS softver - iz nekoliko razloga:

1. Kompanija svakako smatra da je source njen, i da ako nekom treba uvek se moze prodati - a algoritmi licencirati kao "trade secrets"

2. Biznis modeli gde se od OSS softvera generise profit su i dalje magloviti i manje-vise osudjeni na neuspeh

3. Problem sa kradjom ideja koje mogu biti intelektualna svojina i competetive advantage neke kompanije


Sto se programera tice, ne vidim da ima neke razlike ako su placeni za ono sto rade - problem je sto je takvih slucajeva malo u slucaju OSS softvera. Ako nekog firma placa, recimo $100K godisnje - njega bas briga pod kakvom ce licencom izaci to sto on napise. Ako namirise jos vece pare, reg-ovace patent jer po zakonu ima pravo na deo profita od patenata, itd...


Pretpostavljam da je core ekipa koja pise, recimo, Linux kernel placena od svojih kompanija za posao koji rade - pa mi je njihova motivacija vise nego jasna :)

Naravno, i to je sasvim ok. Ali kao sto i sam kazes, tih poslova ima toliko malo da je gotovo zanemarljivo. Ta core ekipa je vrlo, vrlo mala (u poredjenju sa ostalim programerima). Ono sto mene interesuje zasto se ne-core ekipa time bavi? Znaci sto se neko mlati da pravi OSS i da se bori protiv komercijalnog softvera kada ce verovatno od toga posle da zivi?

Hmm... nekoliko stvari mi padaju na pamet:

1. Zelja za afirmacijom kroz "community", radis "dobru stvar" za "opste dobro"

2. Najlaksi nacin za skupljanje poena za CV... OSS projkat je ipak projekat, jos ako valja...

3. Verovanje u softver kao "opste dobro" (sto i nije nesto posebno... neki dele imovinu, pa cak i svoje telo.. sve zavisi od licnih ubedjenja)

4. Potpuna nezainteresovanost za materijalne vrednosti

5. San da ce jednog dana neka velika firmetina otkupiti tvoju ideju, i da ces postati mali whiz-kid milioner sa 20/25/30 (dopisi sam)... a kasnije i CEO nekog dotcom sranja :)


Eto.. to mi pada na pamet :)

1, 3 i 4 stvarno ne shvatam, ali to je valjda samo moj problem :)

Ostaju 2 i 5 kao moguci odgovori. 2 je posledica nepostojanja pravih poslova kod nas, tesko je naci dobar programerski posao tako da su ljudi nazalost nezaposleni pa to rade. Druga varijanta je da su jos studenti, sto je takodje ok i skupljaju poene. A ovo pod 5 je vrlo lepa stvar, i ja sam o tome mastao, ali nazalost nista. Opet, samo moj problem :D

Zato me i interesuje, ajde neko ko je u toj situaciji - neko ko se bavi programiranjem OSSa - da nam kaze zasto to radi!

Postoje dve izdvojene grupe o kojima ovde treba pričati: oni koji podržavaju otvoreni kod, i oni koji podržavaju slobodan softver.

Motivi onih koji pišu slobodan softver su veoma jasni i najčešće nisu vezani za novac: slobodan softver omogućava da se „ne izmišlja topla voda“, i da se iskoristi ono što je već napravljeno. U tom slučaju je novac „nužno zlo“, a mnogi od njih pišu softver van posla (na kome zarađuju), ili već pod patronatom nekog udruženja za slobodni softver (i sa platom kod njih) ili neke osobe kojoj baš neka opcija u programu treba (opet, plaća se taman toliko potrebno da motiviše programera da nešto ubaci :-). Znači, u ovom slučaju nema „profitiranja“ kako ti kažeš, već „opstanka“ programera, i zadovoljstva da je on „vratio zajednici za ono što je od nje uzeo“. Takođe, prodaja slobodnog softvera nije retkost, ali na takav način da se sloboda kupca ne narušava: on može i dalje da softverom raspolaže potpuno slobodno, dok god ne naruši tu slobodu nekom drugom.


Kod programa otvorenog koda, situacija je nešto drugačija. Nije retkost ni „dvostruko“ licenciranje kojim se omogućava slobodna upotreba samo nekima, a nameću se neka ograničenja (primeri: Qt, MySql). Načini profitiranja u ovom slučaju su brojni: najčešće se radi u preduzećima koja plaćaju programere kako bi dobili gotova rešenja koja se nude na „enterprise“ nivou (v. Sun+Gnom, IBM+Linux), a zatim preduzeća profitiraju (programeri ovde zarađuju više nego na slobodnom softveru, ali bitno je da veliki profit ide matičnim kućama). Osnovni cilj ovih programera je da zarade razvijajući softver otvorenog koda, a prvih da razvijaju slobodan softver uz mogućnost opstanka.


Napomenuću da „otvoreni kod“ i „slobodan softver“ predstavljaju „zakonski“ istu stvar, samo ih razne grupe ljudi koriste za označavanje toga, time iskazujući svoje motive.

Takođe, postoji i mnogo drugih motiva, ali ovo su dve osnovne grupe, i šta novac čini svakoj od njih.

Uostalom, sigurno ti je poznato da su se ljudi popularnih „shareware“ paketa dobro snašli i pored „otvorenog“ pristupa prema korisniku („ako vam se sviđa, pošaljite mi $20“), a slobodan softver je samo korak dalje („ako vam se sviđa, pomognite i vi: napravimo zajedno još bolji program i za mene i za tebe“).

I da istaknem: ovo je moje viđenje situacije, i može biti skrooooz pogrešno.

I da dodam zašto je RMS zapravo počeo sa FSF-om koji je (osnovna) preteča svega ovoga: želeo je da ima slobodu da menja, deli softver koji koristi. I pre GPL-a je bilo slobodnog i softvera u javnom vlasništvu (TeX, X, ...), a neki od tih su bili vrlo komercijalni (Knuth je sigurno dobro zaradio kada je napisao TeX i u njemu složio TAOCP koji je posle prodat u 1+ milion primeraka; X su razvijale velike firme kako bi imale proof-of-concept za sve svoje komercijalne grafičke interfejse koji bi mogli da sarađuju).

Uopšte, program se piše zato što ima upotrebnu vrednost za onoga koji ga piše, a ne zato da bi se zaradio novac.

Uostalom, sačekajmo leku, on je najaktivniji programer koji pod sličnim uslovima objavljuje svoj kod.

Steta, nekima i podje za rukom, pogotovu u proteklih nekoliko godina za vreme dotcom ludila :)

Ja mogu slobodno reci da razumem i jedne i druge, a i poznajem ljude kojima materijalne vrednosti nisu nikakav imperativ, a boga mi i one kojima jesu :)

Recimo, desavalo se u nekim pregovorima sa ljudima koji rade GPL da ne postoji ni jedna sansa da se oni kupe, novac je bio potpuno irelevantna stvar i verujem da bi se svakom nasla cena, ali - eto, njima to nije imperativ i na taj nacin se sa njima ne moze napraviti posao. Nekima to moze izgledati neverovatno, a opet nekima je to skroz normalna stvar.

Cilj OSS razvoja je OSS razvoj, a ne profit koji bi proistekao iz njega - vrlo interesantna pojava.

Postoji jos jedna grupa ljudi koja pravi OSS, a to su ljudi koji su zaradili dovoljno novca da mogu da rade stvari koje su slobodne za druge ljude, i da u medjuvremenu uzivaju praveci tako nesto..

Takvih primera ima puno, a najbolji primer je Andrew Carnegie :) (ne, on nije radio SS ali bi ga radio da je tako nesto postojalo u njegovo vreme).

hm.. reljam, sve mi se čini kao da te je ona diskusija o browserima navela da postaviš ovo pitanje, ali meni nije jasno baš zašto ;), i ne znam kakve veze ja imam sa tim ;)

elem, prvo, ja sam tzv. "web developer" pod moranje (tj glumim jednog na forumu ;), da bi plaćao račune), i zato moram da se bunim, i kukam na nekog ko mi svakoga dana otežava posao.. (vezano za ie)

e sad, ja tamo uopšte nisam nastupao kao OSS programer, već sam samo bio iznerviran politikom m$-a.. nema mnogo veze sa ovom temom..


a sad i o ovoj temi. prvo, ne znam zašto ne možeš da razumeš ivanove razloge 1, 3 i 4. pa mnogi ljudi ili daju dobrovoljne priloge, ili volontiraju na raznim poslovima za opšte dobro, ili spašavaju ugrožene životinje, ili se bore protiv zagađivanja, aktiviraju se u raznim NGO-ovima....

ja bih radi sve te druge stvari, ali mislim da tzv. "opštem dobru" mogu najviše da doprinesem kao programer, a uz to, to i lično najviše volim da radim. da sutra zaradim $1M+ (što reče neko), ja bih nastavio da programiram, da li za svoju dušu, da li za OSS. (zar nije svejedno).


dalje, postoje dobri razlozi recimo zašto bih ja npr radio nešto u pomenutom mozillinom framework-u kao OSS. to bi mi bila dobra prilika da dok još ne znam sistem, upoznam ga bolje, ili najbolje, onako iznutra..

u sledećoj fazi, kada bih upoznao framework programirajući malo u njemu, i kada bih smislio šta želim/mogu da isprogramiram kao finalan proizvod (uz većinu OS licenci, moguće i komercijalan i/ili zatvorenog koda), mogao bih i to da započnem kao OS, zato što bih mogao da dobijem pomoć drugih programera.. kasnije, ako taj projekat preraste u nešto ozbiljnije i veće, i bar malo zanimljivo nekoj većoj firmi, šta misliš, koga će prvo da probaju da zaposle da radi na projektu, ako ne mene kao pokretača projekta..

e sad, ja sam mogao da počnem taj projekat i sam za sebe, da završim sam (pitanje koliko je moguće, zavisi od veličine programa), i da počnem da ga reklamiram i prodajem sam (a bez velikih sredstava, ne bih daleko stigao).

treća opcija je da ga razvijem sam, i ponudim većim firmama da se prodaje pod njihovim imenom.. to je isto moguće, ali mnogo je teže stići i upasti u oči firmama tako sam, jer verovatno ne mogu toliko da razvijem i popularišem projekat kao u prvom (OSS) primeru...


postoji i slučaj programiranja nekog manjeg programa za jednog klijenta, čija bi dalja prodaja bila vrlo nesigurna (i isplativost iste, kao što si valjda ti skoro pomenuo za $5/kopiji, od čega banke uzmu $4.99 ;). u tom slučaju, jedino pametno za uraditi je publikovati taj kod za dž, u nadi da bar neko drugi ne mora da izmišlja toplu vodu (ako već ja ne mogu da imam više koristi od njega)... a to se može vratiti i materijalno, i nematerijalno...


i za kraj, još jedan *vrlo* čest slučaj je da ja kao programer u svom radu (ili već zabavi, šta god ;) koristim neki OSS program, i zafali mi neka funkcija/opcija.. programiranjem te opcije, i slanjem glavnom timu ne samo da ja dobijam tu opciju, nego i mogućnost da neko treći još više nadogradi tu opciju nego što bih ja ikada mogao, i ona meni time postane još upotrebljivija...

Razumem ja nematerijalne potrebe, ali one dolaze posle materijalnih [Maslow]. Ali meni se cini da vecina ljudi koji ovde pricaju o OSSu, i na koje se moje originalno pitanje odnosilo cini mi se da ne spada u kategoriju da im je jos ostalo da samo ispune potrebu samoaktualizacije (cast izuzetcima).

U svakom slucaju, broj ljudi koji imaju sve ostalo sredjeno u zivotu i onda sede i rade OSS sa strane je mnogo manji od ove druge kategorije. Ali da mi ne bi ovde nagadjali o tome, ima li neko ko se time bavi i sta misli o onom pitanju odozgo?

>da sutra zaradim $1M+ (što reče neko), ja bih nastavio da programiram, da li za
>svoju dušu, da li za OSS. (zar nije svejedno).

Nije. Uz OSS varijantu nekom tamo programeru cupam hleb iz usta. Uz ovu drugu, to ne radim. :)

Vrlo je zanimljivo sto se ovaj fenomen pojavljuje samo u softveru, mislim ne vidis muzicare da pisu muziku za dzabe ili nema dzabe filmova ili dzabe knjiga (makar da se distribuiraju u e-formatu da bi zanemarili troskove distribucije). Sigurno ne ni u priblizno istom broju kao ljudi koji to isto rade sa softverom.

Dzabe knjiga ima...a i muzike, samo je ne zelis :) .

Salu na stranu, uvek moze da se naplati ono sto radis, ako to nekom treba. To nema veze sa licencom. Licenca je samo "prodati kravu a zadrzati ular" (pri tom ne odvezujuci kravu), sto bas i nije posteno. Transakcija bi trebala da bude kraj interakcije :). To sto su cene free softvera nula nije propisano GPL licencom, vec je to dobra volja programera koji su ga napisali, ali ono sto meni smeta kod nje je da nije dozvoljeno naplatiti naknadnu doradu GPL softvera, cime su svi kasniji doprinosioci stavljeni u polozaj da moraju da svoj rad poklone. S tim u vezi, ako bi GPL postao jedina licenca, da bi profit ostao na nivou na kom jeste, definitivno bi cena prvog izdanja intelektualne svojine morala da bude vise redova velicina veca nego sad, ali bi zato preprodajom stigla do korisnika po nizoj ceni nego sada.

Knjiga, muzika i svega ima za „dž“, a ponešto je čak i „slobodno“ (tj. možeš i da menjaš).



Pa ovo prosto nije tačno. Ogromna količina GPL softvera je baš dorađena uz naplatu. RedHat programeri su plaćeni da dorađuju GPL kod, a i sam RedHat na tome zarađuje.

Takođe, GPL garantuje slobodu i svim narednim korisnicima, a nisu „doprinosioci stavljeni u položaj da moraju svoj rad da poklone“. Znači, ti bi da iskoristiš tuđi rad i slobodu koju ti je on doneo, a istu bi da ukineš drugima? Još ćeš mi reći da je to „pošteno“.



Hm, GPL garantuje samo slobodu, i onemogućava ukidanje te slobode. Cena je potpuno proizvoljna stvar, i RedHat prodaje svoj Advanced Server po ceni od nekoliko hiljada dolara, mada sve to isto ti možeš i da skrpiš sam kod kuće. Isto tako, FSF je pre naplaćivao $5.000 da ti kompajlira sav GNU softver za tvoj izbor arhitekture i da ti pošalje na diskovima (sada možda i više naplaćuje).

Druga je stvar što ova „sloboda“ teži i da smanji cenu, pošto uvek možeš da odeš kod prijatelja i da od njega uzmeš program koji ti treba (ako ti je „zvanično“ izdanje suviše skupo).

Procitaj ponovo, ali ovaj put pazljivo: GPL ne postavlja cenu na originalni program (moze biti i 1000000$ i ipak biti GPL), a ko god ima kod sebe program pod GPL-om ima pravo da ga menja i doradjuje, ali je duzan da svoje izmene, dopune, poboljsanja itd. objavi bez naknade, tako pise u GPL-u.

Znaci: pises nov GPL, naplati koliko hoces, pod uslovom da ne uskracujes korisnicima ni jedno moguce pravo, osim prava ogranicenja prava, ali ako dopisujes, cena = 0.

Dakle, ja necu da se okoristim tudjim nego svojim radom. Ako su sva prava garantovana svima, zasto onda i ovo nije? Ionako bi vec prvi kupac (ili velika grupa zainteresovanih kupaca koji ce podeliti troskove kupovine) nove verzije imao pravo da ga deli i besplatno ako zeli, i da ga objavi na internetu ako zeli, tako da to sto bi programer naplatio jednom svoj rad je verovatno sav novac koji bi od toga video, a softver bi bio slobodan (ne nuzno i besplatan sa svakog izvora, ali vrlo verovatno ubrzo dostupan i po ceni 0) i dalje.

A ti isto to, samo neka ti štivo bude GPL licenca. :-)


Hm, možda u tvom primerku GPL-a tako piše.

U ovom mom kaže da ti, ukoliko distribuiraš svoje izmene (znači samo onda, ako ne distribuiraš, možeš i da ih nikome ne pokazuješ), moraš da distribuiraš pod istim uslovima, tj. ti te izmene možeš da naplatiš ali ne možeš da uskratiš drugima slobodu da dobiju izvorni kod tvojih izmena i da i njih dalje menjaju.


Kao što rekoh, pročitaj pažljivije GPL, nije sve baš tako kao što misliš.

Ono na šta ti misliš je najverovatnije odeljak 2b GPL licence:


Znači, odnosi se samo na distribuciju i licenciranje (tj. davanje dozvole za upotrebu) — nigde se ne pominje da ti ne smeš da naplatiš samu uslugu koliko ti duša ište.

(potcrtao salec)


Daaaaaa! Na to mislim! Zar tu ne pise upravo ono sto i ja kazem? Ako distribuiras ti, to mora za dz. Ali ako ga prvi put objavljuje/nudi na prodaju originalni autor, [preterivanje]makar to bio potpuno nefunkcionalni i nedovrsen softver koji vapi da bude popravljen i prosiren[/preterivanje], on ima pravo da nalepi cenu iako ga objavljuje pod GPL-om.

Ako ja sam koristim prepravljeni softver to je OK, ali ako hocu da nesto zaradim od njega, moram da ga nekom prosledim. Zar taj cin transfera nije distribucija, za koju pise eksplicitno "at no charge"?

Ukratko:

1. GPL ne sprecava originalnog tvorca da naplati svoj rad.
2. GPL ne sprecava korisnike da unose ma kolika poboljsanja u originalni rad
3. GPL sprecava korisnike koji unesu ma kolika poboljsanja u originalni rad da naplate svoj rad, ako nisu sklopili ugovor sa nekim da to usluzno urade za njegov racun (originalni programer je mogao da okaci cenu i ceka kupca da se pojavi).

Po meni, sasvim dovoljan uslov bi bio kad bi svaki izvedeni rad iz neceg pod GPL mogao da se prenese dalje (objavi ili distribuira) iskljucivo pod GPL, sa svim odredbama koje stite otvorenost koda, slobodu izmene i distribucije, kad GPL ne bi imala klauzulu o visini cene "at no charge". Ako je nesto GPL, cena ce mu ionako dostici 0 u konacnom vremenu. Ali cena uopste i nije poenta. Poenta je u ocuvanju prava. Prvi autor je imao pravo da proda program ne krseci GPL, cak iako to pravo nije iskoristio. Zasto se jedno od prava gubi posle pocetne distribucije?

Ne, to znači da „licenciranje“ mora biti besplatno, ali i originalni program se licencira besplatno (to je zahtev slobodnog softvera). Ako licenciranje ne bi bilo besplatno, to bi značilo da nije moguće deliti softver sa prijateljima (pošto „licenca“ predstavlja dozvolu za upotrebu jednog primerka softvera), i jedna od osnovnih sloboda bi bila narušena.

Pogledaj 11.:


Znači, tu je došlo do nesporazuma: licenciranje je prenos prava (koji se mora obaviti besplatno), a „fizički“ prenos koda je nešto što se može naplatiti, i što se uveliko naplaćuje.

Kao što već rekoh, na tom principu rade mnoga preduzeća (pa i IBM, Sun, RedHat,...).

Zato im je simbol ona ovca (gnu), jer dozvoljavaju da ih administratori i support šišaju.

Izvini sto insistiram, ali ocigledno mi puno toga nije jasno u terminologiji...

Znaci, ako sam najzad dobro razumeo, prava dobijas bez naplate, a eventualna prodaja (fizicki prenos) se zasniva na "prodaji informacije", tj. tajne ("plati da ti je pokaze" - tajnu, naravno), a jednom izgovoreno, saznato, dobijeno, nije vise u vlasti (licenci) prethodnog "cuvara tajne"...?

Ako je tako, to bi valjda moglo da sljaka... neko ko je na glasu po kvalitetu svojih proizvoda mogao bi da ponudi svoj GPL-ovan proizvod na javnu licitaciju interesnim grupama i proda primerak br.0 za vrlo visoku sumu (naravno, za tu priliku bi morao da se obaveze posebnim ugovorom izvan GPL-a da nece neko odredjeno vreme ponovo distribuirati taj proizvod, dok distributerska piramida ne obavi svoju preprodaju). Cim proizvod stigne do tebe i mene za neku smesnu cifru, sezona je zavrsena...

Ispada da je glavni razlog za softverske licence ne zastita svoje zarade od prodaje, nego zabrana konkurenciji da koristi delove tvog koda u svom proizvodu, a razlog za licenciranje muzike nije zastita prodaje ploca, nego dobijanje dela profita od reklama iz radio i TV stanica...


Hej, rece li ti Sun? Jel' to znaci da je Solaris slobodan softver?

:-) Gnu je vrsta afričke antilope (tako kaže Vujaklija), a ne ovca :-P

Ono što se prodaje nije ni „informacija“ već možda kutija, CD sa tim softverom, tvoje vreme i slično, a ne licenca za softver.



Ne, nego da koriste i dograđuju slobodan softver (v. pod „Gnome“ + uputstva + usability + HIG + accessibility).

Opet se gadjamo teorijom o GPLu. A gde su tu poslovi / pare? I zasto se ljudi vataju za Red Hat i mySql? Red Hat zaposljava 550 ljudi (u celom svetu), od toga nema ni 50 programera. MySql ima, sami kazu, "70 staff around the globe, and thousands more contribute to the success of MySQL ". 70 ljudi, 5-10 programera, i hiljade ovci (lepo kaze DT) koji im rade posao. Pa te firme su programerski iste velicine kao srednje outsourcing firme u Beogradu, a ovamo predstavljaju vrhunac uspeha OSSa. Opet ponavljam, gde su tu pare za programere? Show me the money.

A ta prepucavanja oko toga sta je licenca a sta je usluga kopiranja, od toga nema vajde. Pod GPLom, sors mora da se da, ko ne da moze da bude tuzen, a kada jedanput das sors onda pricu vode support timovi i marketing (opet sisanje gorespomentug GNUa). A iskreno, nije mi jasno sto ne bi mogla nega druga firma da nudi usluge supporta za manje pare, i da na taj nacin jos malo zavrne priliv novca.

U ostalom da ne bi mlatili prazu slamu oko GPLa i sorsa, da li neko moze da da primer ozbiljnog GPL softvera za koji se *ne moze* dobiti sors vec mora da se plati?

Reljam, još ranije smo zaključili da para nema :-). Opstanak je moguć, veća zarada ne. Uopšte, program se piše za svoje potrebe, a ne za zaradu, i to je vodilja najvećeg dela korisničkih programa slobodnog softvera. Drugi su stigli na razne načine, i nude se kao integrisano rešenje u okviru nekog preduzeća (distribucije, OpenOffice, ...).

Što se tiče poslednje primedbe, jasno je da ni ti nisi shvatio GPL :-P (ili ga uopšte nisi ni čitao ;-)

Naime, izvorni kod se mora dati besplatno (ili da se samo pokriju troškovi slanja) kada jednom GPL program dospe u ruke korisnika.

Znači, plaćanje se može izvršiti na prvom koraku distribucije, a izvorni kod je preduslov za ispunjavanje nekih sloboda (izmena i dalja distribucija izmenjenog softvera), i sastavni je deo samog programa. Ako nije u paketu sa izvršnom verzijom, onda se mora dopremiti bez naknade.

Mislim da je osnovni problem rasprave sto Reljam smatra da bez finansijske koristi i nema razvoja bilo cega - a tOwk smatra da ima...

Ja bih ostao negde na sredini, razumem i jednu i drugu stranu... licno, nisam napisao liniju koda a da mi se to nije isplatilo ;-) ali svakako bih radio i GPL softver da sam imao neku takvu motivaciju, kao sto imaju neki GPL programeri.


No, osim GPL, postoji jos gomila OpenSource licenci - recimo RealNetworks distribuira svoju Xelix streaming arhitekturu pod licencom koja dozvoljava nekomercijalno besplatno koriscenje, ali za komercijalnu upotrebu se mora platiti $$$, itd...

Suština Reljinog razmišljanja je da programeri koji prave GPL software bivaju iskorišćeni od administratora i supporta, koji im onda laskaju i nazivaju ih "guruima", ali pare zadrže za sebe. Software pod npr BSD licencom bar mogu da iskoriste drugi programeri da zarade novac, a sa GPL-om mogu da zarade svi osim programera. Meni je jasno da neko može da pravi programe iz raznih ne-finansijski motivisanih razloga, ali da ih objavljuje pod jednom tako anti-programerskom licencom kao što je GPL, to mi nikako ne ide u glavu. Ne samo da je glupo, već i okrenuto protiv struke u celini.

Open-source ne sme da razlikuje komercijalnu i nekomercijalnu upotrebu, pošto je i to jedan od vidova diskriminacije. Znači, ta licenca najverovatnije nije opensource (prema definiciji sa opensource.org).

Ali, za one zainteresovane da zaštite svoj kod, a da iskoriste tuđi kod, tu su uvek licence tipa BSD, X, Apache i mnoge druge. Uostalom, imate derivate Apache-a, X-a, BSD-a koji uzimaju debele pare ;-)

Opet, ne za programere, već za preduzeća.

Usput, nemam ja šta tu da smatram da li ima razvoja bilo čega bez finansijske koristi: za to su dokaz brojni programi koje i sada koristim ;-)

Pa stvar je u sledećem. Kada bi sav softver bio pod GPL-om, to uopšte ne bi bilo anti-programerski. Tada bi ti mogao da uzmeš program koji često koristiš, ali ti u njemu nedostaje jedna opcija, i da je dodaš. Kao programeru, ovo ti znatno olakšava stvari (ne moraš da pišeš jedno te isto).

E sad, najveći deo posla svakog programera je pisanje već postojećih stvari kako bi mogao da dodaš samo ono što ti već imaš. Naravno, tu su uvek biblioteke koje mogu da pomognu, i kojima je baš to i zadatak.

Pošto ti sigurno koristiš biblioteke, i smatraš ih veoma korisnim, slobodan softver ti je tada isto to, samo malo složenije, već uklopljeno i spremno za nadogradnju. Ako želiš, možeš lako da rastaviš na biblioteke i da nastaviš da koristiš.

To što on ima izvorni kod na raspolaganju, neće olakšati nekom krajnjem korisniku da iskoristi svoju slobodu menjanja programa, pošto će mu trebati znanje. I zato će on od tebe tražiti da mu napraviš program za knjigovostvo, ti ćeš uzeti zamišljeni GNU bookkeeping, prevesti na odgovarajući jezik („gnjigovodstvo“ :-), i dodati samo one opcije koje još trebaju tom korisniku. Naravno, cena će biti ista kao i ona koju bi dao pri običnoj prodaji, a tebi (programeru) će biti lakše, i proizvod će biti kvalitetniji (više si imao vremena da se posvetiš samo onome što je nadgradnja). Svi zadovoljni, zar ne?

Naravno, ima i nedostataka, ali neću valjda ja o njima da pričam ;-)

Suština je sledeća: ako nekome slobodan softver znači, to su programeri. Ostalima možda donosi poboljšanja, a možda i ne.

Teoriju na stranu Danilo, znaš li ti nekog programera koji je zaradio na GPL software-u? Linus? Cox? Ko?

Jednostavno, kada napravim ne-GPL program, to je moje, i imam pravo da ga prodam kome hoću i da tužim svakog ko pokuša da mi ga ukrade. Sa GPL-om, moj program više nije moj, već RMS-ov ili ne znam već čiji.

@towk:
I tako ti napišeš 99% posto nečeg, ja dodam 1% i zarađujem. Posle taj model prenesemo na druge oblasti i ti fino napišeš knjigu, ja dodam jednu stranicu i prodajem, a tebe ko pita. Kad kolega random objavi novi CD, ja fino dodam jednu pesmicu (koja bi, s obzirom na moje muzičke sposobnosti, bila baš ono pravo :) i onda prodajem kao svoje, a njemu šipak :)

Lepo, nema šta. Svi sretni i zadovoljni.


[Ovu poruku je menjao degojs dana 02.06.2003. u 17:57 GMT]

Mislim da nije bas tako. Copyright i dalje imas ti, pa samim tim taj isti kod mozes koristiti u svojim komercijalnim projektima.

Kao potpuno amaterski primer mogu da navedem čak i sebe ;-) Pravio sam dodatak za MySql bazu koji podržava nešto naprednije sortiranje UTF-8 od običnog (da se mogu praviti kolacioni elementi proizvoljne dužine, a ne samo jedno „slovo“; znači, npr. da latinično „n“ i „j“ bude kolaciono ekvivalentno slovu „nj“ u ćirilici, itd.). Za to sam dobio pare (ne velike, ali ipak sam „zaradio“), i kod koji na mom kućnom serveru i dalje radi ;-) Naravno, kod sam poslao „up-stream“, ali tada je već bilo planova za razvoj bolje podrške za UTF-8, i jedino sam dobio ocenu kao „zanimljivo rešenje“, i „ovo se može iskoristiti i za druge jezike“.

Istina, kod „nas“ ne znam mnogo programera (tj. ja ne znam nijednog) koji su makar i na ovako jednostavan i amaterski način „zaradili“ od GPL programa samim činom programiranja (ima i programera koji instaliraju/administriraju GPL softver, ali to spada u „nepovoljnu“ rabotu, prema vašim merilima).



Kao je već rečeno, taj program je i dalje tvoj, ali ti omogućavaš svakome slobodnu upotrebu.

Ukoliko nisu svi programi slobodni, jedino je problem što ćeš morati da pišeš ceo program ispočetka, umesto da lepo iskoristiš tuđi već uloženi trud [i time taj trud ne može biti ili zbog toga postati bezvredan, pošto je sigurno uložen iz nekog razloga, i samim tim je već „otplaćen“].

Mislim da GPL omogućava dobru podelu rada u projektima. Napokon programeri mogu da se bave programiranjem, administratori podešavanjima, a biznismeni prodajom. Svako radi svoj posao i niko ne može bez ostatka tima. Ne radi se o iskorišćavanju, već o simbiozi programera, ekonomista, administratora, support-staff-a i ostalih. Mislim da su najgori programeri koji počnu da brinu o parama više nego o samom programiranju, čini mi se da to treba drugi da rade za njih... I sigurno je da bi i jedni i drugi bolje obavljali posao kada bi svako radio svoj...

Pa ja ću napisati tih 99% samo ako mi je to potrebno (ili sam plaćen za to). Neću ja pisati 99% da bi ti imao gde da dogradiš 1% i da zarađuješ.


Sve zavisi kako posmatraš softver, a kako knjigu.

Softver je alat koji radi određeni posao, a knjiga je „umetničko delo“ (zapravo postoje i knjige koje rade samo određeni posao, a za takve knjige FSF preporučuje GNU FDL; ovo se odnosi uglavnom samo na uputstva za programe i slične, „nekreativne“ procedure, pošto je poželjno da svako može da unapredi uputstvo; ima li zaista nečeg lošeg ukoliko ti imaš slobodu da uz photoshop dobiješ uputstvo koje smeš da dopuniš, izmeniš tako da tebi bude jasnije, i kasnije to isto podeliš sa drugima?).

Ako hoćeš da preneseš u drugi domen, onda prenesi na motike i ašove. Ašovu ti možeš da ofarbaš dršku i da ga zatim „distribuiraš“. Možeš čak i motiku da oštriš, i da je prodaš za $10 miliona.

Naravno, ako softver smatramo umetničkim delom, onda je zaista nezgodno objavljivati ga kao slobodan softver. Zamislite bilo koju umetnost, ako svako može ponešto da izmeni. Odeš u muzej i malo „popraviš“ neku sliku ;-)


Ja jesam; za tebe ne znam ;-)

Posto smo razradili pricu o tome kako se teoretski moze ziveti od OSSa pod GPLom, ajde sada da vidimo neke konstruktivne primere. Danilo, da li znas nekoga ko zivi od GPLa a da nije support ili marketing (ja znam puno takvih koji zive od GPLa).

@towk:
" (ima i programera koji instaliraju/administriraju GPL softver, ali to spada u „nepovoljnu“ rabotu, prema vašim merilima)."

Ne, nije to nepovljna rabota, nego samo nije programiranje. Ima programera koji i svercuju benzin ("vi radite kreativan posao?" - indexovci), ali onda vise nisu programeri.

Tja, da li je softver umetničko delo ili ne.. Imamo i forum ovde Art of Computer Programming, čini mi se baš leka je pokrenuo isti :)

Što se tice ašova, paralela ti uopšte ne stoji. Ako si ga kupio od mene možeš da ga prodaš i radiš sa njim šta hoćeš jer PLATIO si ga i tvoj je. I na raspolaganju imaš samo taj jedan za prodaju. Nema štancanja u nedogled.

Razumem ja da ljudi u slobodno vreme urade nešto za sebe pa to ponude i ostalima bez nadoknade, razumem i to da u slobodno vreme pomažes negde na nekom projektu, volontiranje nije nova stvar, međutim, od toga da se živi - nema priče. A i to dobrovoljno, to razumem samo dok je čovek mlađi, dok je sa mamu i tatu na stan :) a posle.. beži..

Većina komercijalnih i korisničkih programa se ne može svrstati u ovu kategoriju. Tu se ne radi o „softveru kao umetnosti“, nego o „umetnosti u programiranju“, i potpuno je drugačija tema.


Pa baš to: ne stoji ni tvoja paralela sa knjigama. To ti je „slobodan“ ašov (kao „slobodan“ softver): kada ga jednom platiš, možeš da radiš sa njim šta god hoćeš. Ti imaš jedan, ali možeš da napraviš još gomilu drugih prema njemu.

E sad, tu dolazimo do druge, veoma važne razlike: softver je lako „umnožiti“, a ašov nije. Pri proizvodnji ašova na veliko, najveći deo cene čini upravo trošak oko umnožavanja.

Sad, neko se dosetio i počeo da naplaćuje „licencu“ za softver (koji je zaista alatka, bar onaj za koji se dobijaju najveće pare), umesto troška oko umnožavanja (koji je veoma nizak). Da li je to ispravno ili ne, drugo je pitanje.


[Ovu poruku je menjao tOwk dana 03.06.2003. u 01:27 GMT]

dobro.. u pravu ste.. niko nema interesa da piše OSS, a onolke milijarde! linija koda su napisali vanzemaljci..


elem, da vas razočaram, ali evo ja delimično zarađujem programirajući OSS. skoro svaki drugi-treći posao koji dobijem kao web developer (u zadnjih god dana glumim jednog ;) uključuje bar jednu biblioteku ili skriptu koja je pod GPL. obično su to prepravke/dorade, i ja ih ne volim mnogo, ali plaćaju račune..

e sad, ja na tome zarađujem, a zbog licence, i moj kod je isto pod GPL, ali ga ja (niti moji klijenti) ne distribuiram dalje, pa onda nije ni bitna licenca..

znači, ja dobijam pare, klijent dobije veliki program za manje pare (veći nego što bi ja mogao/hteo da napišem za iste pare), i svi srećni i zadovoljni..

(čak je jedan klijent hteo da publikuje nazad neki addon za phpNuke koji sam pravio za njega, no to nije ni bitno ;)

Po onome sto si napisao, ti zaradjujes kao web developer (i kao takvome tebi odgovara OSS jer mozes da koristis mocne alatke za dzabe, dakle prakticno sve pare koje naplatis klijentu idu tebi umesto autoru koda koji ti koristis), ne kao programer koji pise programe koji onda drugi kopiraju za dz. A posto ti (ni klijenti) ne distribuiras ni program ni kod, onda znaci ti nisi jedan od onih sto pisu GPL kod i stavljaju ga na net. Ko su onda oni koji taj kod pisu za dzabe i daju dalje, na njih je bilo upuceno pitanje? Gde su ti ljudi koji profitiraju od pisanja GPL softvera?

Uzgred, koji su to najnoviji dogadjaji zbog koji hoces da bezis iz Srbije? Cisto me interesuje sta se to skoro desilo sto je toliko strasno, ocigledno ne pratim vesti.

pazi, ja jesam GPL programer, jer sve što napišem u takvim slučajevima, to je pod GPL licencom.. mene smo niko ne može da natera da ja dalje distribuiram (kao što ja ne mogu da zabranim da moj klijent distribuira....)

elem, mislim da sam se loše izrazio.. da objasnim malo bolje..

promene koje sam radio na nekim aplikacijama, ili su vrlo specifične da ne bi bilo zgodno da se ubacuju u glavni projekat, ili nisu nešto revulucionarno, pa me je mrzelo da moj kod dorađujem po coding practises samog projekta, da dopisujem objašnjenja i komentare, i to na engleskom i ostalo..

a ponekad sam samo koristio neki "komponentu" u svom projektu, bez menjanja, ali samo kao deo većeg projekta, pa nije bilo smisla da moj kod doprinosim toj komponenti jer nju nisam poboljšavao..


a nekoliko puta me i nije mrzelo, pa sam i slao kod kada sam mislio da može biti koristan većini... neki put je prihvaćen, a neki put nije..


elem, što se bežanja iz srbije tiče, pa desilo se bistvo premijera.. šta će mi veći događaj.. i još gore što se ništa nije promenilo od tad.. i zato želim da odem, sada bez sumnje..

a potpis je tu više onako.. ne mislim da će neko da vidi to i da mi pomogne, nego više kao vid protesta, ili saopštavanja stava o stanja u srbiji, ili... jebem li ga.. morao sam to negde da kažem...

Zombie, necu da ti stavljam reci u usta, ali deluje mi kao da ti nisi pare zaradio/ziveo od GPL izmena, niti od sopstvenog GPL koda, vec od (web?) projekata. Mene interesuje neko ko od toga zivi, ali izgleda da takvih nema. Osim onih 50tak koji rade u Red Hatu i mySqlu. :) ccc....

Sto se tice ubistva premijera, zar je posle svega ostalog to razlog da bezis iz Srbije?! Izdesavalo se stvarno mnogo gorih stvari. Interesantno je kako razliciti ljudi vrednuju razlicite stvari.

A ako te stvarno interesuje da ides, igraj GC lutriju, i kreni po ambasadama, salji rezimee... Cini mi se da svi koji zapravo zele da odu su na kraju otisli. (ova izjava ima vise od jednog znacenja).

hm.. pa zavisi kako gledaš na sve to.. ja recimo bez tog GPL koda ne bi zaradio te pare.. (dobro, našao bi nešto drugo verovatno, ali ...)


a za odlazak, hvala na savetima.. ja još gledam da završim školovanje ili nešto slično.. a i želim da odem tek od 13. marta..

btw, nisam siguran da sam najbolje razumeo sva značenja te rečenice... (ne radi mi mozak najbolje danas ;)

-zombie-:
ja recimo bez tog GPL koda ne bi zaradio te pare.. (dobro, našao bi nešto drugo verovatno, ali ...)
Mislis da neko drugi nije napisao taj GPL kod, ti sada ne bi imao te pare, tako da ti potpuno podrzavas da taj neko nastavi da pise taj GPL kod? Lukavo, nema sta :)

Pa da biste sagledali OSS mislim da je potrebno da dodate jednu dimenziju vise u razmisljanjima na ovu temu. Pre svega ti komercijalni softver pises sa jednom jedinom namenom a to je da ga prodas, zato je nekako GPL za "vas" nezamisliv. Kod GPL-a se provlaci jedna sledeca ideja a ona glasi "Ako ja ne mogu da imam stete sto ti ne bi imao koristi" i to je cela poenta price, meni treba softver za moje potrebe i ja ga napisem, ja svakako necu imati stete ako i ti zelis da koristis isti program a ti ces svakako imati koristi. sa druge strane ako tebi treba specifican program a ne znas sam da ga napises, ti ces mene platiti da ja to uradim za tebe. Prosto cisto i jednostavno, osim ukoliko ne gledas sve oko sebe u dolarima(kao sto Neo vidi one karaktere u matrixu :) ), no verovatno to je ideologija "trulog" zapada.

No ako pak gledas da napravis biznis model u celoj prici onda je fora da support uzima pare sto bi inace uzimao preko licence..... sto tebi izgleda ovako kao da drugi pokupe pare od tebe, ali nije tako firma tebe placa kao programera, a placa i support osoblje koji uzimaju pare korisnicima... i jedni bez drugih ne mogu. E sada sto su kod nas male firme pa nema dovoljno osoblja pa programer izigrava i support to je vec druga prica...

Pa jeste na primer ja sam se jednako loše osećao kada je Koštunica došao na vlast i poželeo sam više puta zbog toga da ne živim u ovoj državi. Ali ubistvo premijera je kap koja je prelila čašu, i imam gomilu ljudi u okruženju koji isto misle i koji su upravo zbog toga odlučili da definitivno treba ići odavde.

A ti si u isto to vreme pitao mene što je loša stvar što je Koštunica pobedio na izborima?! I kako posle toga bilo šta da ti verujem :)) To je kao da me pljuneš u lice, ne znam nemam bolje poređenje..

E Gojko, Gojko, izvrces reci. Ako se dobro secas, ja sam tebe pitao 'sta je toliko lose sto je Kostunica pobedio, ne pratim vesti'. :D

Sto se tice atentata: nije razlog zasto je sada u Srbiji tako kako je to sto je Djindjic ubijen (to je mozda uzrok, ali sigurno nije razlog). Desetak godina rata, sankcija, kriminala, korupcije, bombardovanje, raspada sistema u svakom obliku i konacno kontinualnog brain draina su razlog da se bezi. Ubistvo premijera je vrlo nesrecan dogadjaj, ali mislim da je ovo ostalo mnogo gore. Izrazeno na drugi nacin, taj atentat ce skoro zanemarljivo malo uticati na tvoj zivot u poredjenju sa ovim ostalim sto sam naveo.

Znači model je "napisaću program ako mi treba, pa ću onda da dam i drugima da ga slobodno nadograđuju". Bojim se da to tako ne biva, osim za sasvim male i amaterske projekte. Niko neće da "sedne da napiše" AutoCad zato što mu treba, pa da "da drugima da ga nadograđuju", već postoji kompanija AutoDesk koja je uložila desetine godina i milijarde dolara u razvoj tog proizvoda i oni garantuju za njegov kvalitet. Zamisli da AutoDesk objavi AutoCad pod GPL-om i kaže: neka ga svako dograđuje prema potrebama? Smešno. Razvoj software-a je ozbiljna inženjerska disciplina koja uključuje (između ostalog) planiranje, kodiranje, kontrolu kvaliteta, dokumentaciju, a ne grupni seks.

Uostalom sav Open source software koji vredi nešto (BSD, Apache, PostgreSQL,...) ionako se ne razvija po modelu koji ste opisali, već ga razvijaju firme ili druge institucije koje primenjuju upravo onakav razvojni model koji sam pomenuo, a imaju svoje razloge što objavljuju i source. Sa druge strane imate zanesenjake kao što je RMS, ali je on izgleda bolji u pisanju političkih eseja nego u programiranju, s obzirom da ni posle 20 godina nije uspeo da razvije GNU operativni sistem do kraja.

Nažalost, upravo je Apache napisan po tom modelu (zapravo, prvo se skupilo par ljudi koji su nadograđivali NCSA httpd, međutim, kada je to postalo neprihvatljivo, osnovali su ASF/Apache Software Foundation, i bez plate napisali Apache HTTPd). Isto tako, GNU je najvećim delom napisan, i jedino što nedostaje je kernel (Linux je za to iskorišćen, a mislim da je sistem GNU/Linux prilično kompletan ovih dana, takođe imaš i GNU/FreeBSD, u planu je i GNU/NetBSD, pa nisi čak ni vezan za samo jedno jezgro). GCC i Emacs je razvijao i RMS, mada on sada svakako više političkih eseja piše, nego što programira; GCC (Gnu Compiler Collection) sadrži kompajlere za C, C++, Javu, Fortran, Pascal, Objective C, možda Adu i sigurno par jezika na koje sam ja zaboravio, uz to je sigurno jedan od C++ i C kompajlera koji najbolje prate najnovije standarde; Emacs je editor u kome se gotovo može implementirati i sam AutoCad :-). Ne zaboravi ni na jednu od najboljih biblioteka koje obezbeđuju POSIX kompatibilnost mnogim sistemima: GNU libc.

Zatim, dodaj i projekat GNU Octave, koji je praktično kompatibilan sa Matlab-om (izvršava skoro sav kod iz Matlab-a, a sadrži i neke dopune), Gnumeric (već nekoliko godina upotrebljiv spreadsheet program [i tu se ne misli na možeš da ukucaš nešto, već možeš čak i da učitaš Excel fajlove i sve sem VBA, OLE, i par fontova će raditi]) i još mnogo drugih programa koji se kvalitetom ne da mogu uporediti sa „vlasničkim“ softverom, već su i daleko ispred njega.

A sve od ovoga je počelo baš na taj način: sednem ja, napišem malo, i onda to drugi nadograđuju (pa tako je razvijeno i Linux jezgro). Period razvoja najozbiljnijih projekata je i u ovom slučaju preko 10 godina.

Zanimljivo je da ti toliko potcenjuješ amaterski (sa značenjem „nije plaćen“) razvoj softvera, i ne znam zašto misliš da „amateri“ nisu u stanju da „planiraju, kodiraju, izvrše kontrolu kvaliteta, napišu dokumentaciju“ (hm, najbolja dokumentacija dolazi upravo uz GNU programe; preporučujem da zaista razgledaš malo www.gnu.org, i iznenadiće te stotine hiljada stranica slobodne dokumentacije).

Ono što je tebe najverovatnije usmerilo na pogrešan put je to što kada jedan projekat slobodnog softvera postane dovoljno uspešan, onda finansijska podrška stiže „sama“ (tako je u slučaju Apache-a). U drugim slučajevima, koje je Reljam izričito tražio da ne navodimo, zaista preduzeća rade na razvoju slobodnog softvera, a po vrlo različitim principima i metodologijama (čitaj: X11, MySql, Plan9...). Takođe, imamo i one projekte na kojima rade univerziteti, a njih opet neću pominjati, pošto ni to ne ulazi u opseg „dozvoljenih“.

...što nas opet vraća na priču o ovcama.



"Jedino kernel", posle dvadeset godina razvoja?



Linux je počeo da liči na nešto tek kad su uskočili profesionalci (IBM), i to pod uslovom da smatramo da je ona tužba SCO-a potpuno neosnovana.



Nije u pitanju znanje tih amatera (doduše, često jeste, ali ponekad i nije), već njihova motivacija. Znam koliko je meni "interesantno" kad mi se QA popne na glavu sa svojim "dlakama u jajetu", ali ću da odradim sve što oni zahtevaju jer moji prihodi najdirektnije zavise od toga. Šta može "amatera" da natera da dovede svoj kod u sklad sa standardima kvaliteta? Strah da ga ne otpuste?

Očigledno ne poznaješ šta se i kako dešavalo sa tim, i kako je birokratija odužila taj posao.

Kao prvo, sa razvojem GNU-a je početo oko 1985. ili '86. pa još nema 20 godina ;-)

Zatim, ono što je bitno je da je oko '91. dogovoreno da se za GNU jezgro iskoristi CMU Mach mikrokernel koji je u to vreme predstavljao zanimljivo rešenje. Zamisli, u to vreme je slučajno i Linus počeo da piše jedno zaista amatersko jezgro, a zbog svih peripetija oko licenciranja, tek posle '95. je bilo moguće početi sa pisanjem novog jezgra za GNU. Međutim, tada je već GNU/Linux sistem bio dovoljno kvalitetan, i koristili su ga mnogi širom sveta, i teško je bilo namamiti ljude da rade na potpuno novom jezgru. Ipak, i pored toga, dopunjen je Mach (GNU Mach) mnogim mogućnostima, i danas je GNU većinom upotrebljiv sistem (ostale su još da se srede „dlake u jajetu“, naravno). Međutim, zbog prirode rešenja, GNU Hurd serveri velikim delom se sastoje i iz istraživačkih projekata, i to dodatno usporava razvoj (npr. L4 se smatra jednim od najmodernijih mikro-kernela, a GNU Hurd se istovremeno portuje pored Mach-a i na „L4 Pistachio“ koji još nije ni završen).


Značajno pre nego što je „uskočio IBM“ je Linux počeo da „liči na nešto“. To se već moglo videti u serijama jezgra 2.0.x, a kod 2.2.x je itekako bilo očigledno (mnogi računari i danas „uspešno“ koriste to jezgro, jednako kako mnogi računari i danas koriste W98; njegov najveći nedostatak je loša SMP podrška, naravno veoma značajna za „enterprise“ nivo). IBM se uključio u to zvanično tek sa 2.4.x, a kao što možeš videti u temi o SCO-u, oni upravo i imaju primedbe na određeni kod samo u Linux jezgru 2.4.x.



Pa naravno. Zato sam i rekao da je slobodan softver najbolji za programere: oni jedino i znaju šta će sa njim. Onaj programer/(ili bilo ko) koji želi od toga da zaradi (u IBM-u, RedHat-u, Sun-u i slično) će dobiti posao da sredi te „sitnice“, i on će isporučivati program krajnjem korisniku.

Prema tome, programeri svoje vreme posvećuju samo onome što im je „zanimljivo“ (za ovo se sigurno slažeš da motivacija najčešće nije problem, jedino raspoloživo vreme može biti), a preduzeća imaju želju da to „ufine“ za krajnjeg korisnika, i upravo to rade. Naravno, još bolje bi bilo kada bi ti bio i plaćen da radiš samo to što ti je zabavno, a ne da sređuješ „dlake“, ali nećemo valjda preterivati u svojim utopijskim nastojanjima. ;-)

Uostalom, i ovo je preuveličano. Npr. čim je oformljen Gnom HIG (Human Interface Guidelines), većina programera je rado prihvatilo da prati ova uputstva za izradu korisničkih interfejsa. To je bilo čak delimično i iznenađenje u Gnom zajednici, pošto su svi očekivali mnogo veći otpor („šta on da mi priča, valjda ja znam šta je najbolje za moj program“). Jedine nesuglasice koje se sada dešavaju su u slučaju programera koji nisu znali da postoji HIG, a oni to najčešće ispravo ubrzo po obaveštenju o istom.

Još kada se Sun uključio u priču, znatno dopunio HIG i počeo da razvija „accessibility“ mogućnosti, programeri ostalih paketa su rado dopunjavali sve što je trebalo kako bi to moglo da se složi u jednu celinu.

Prosto, sistem slobodnog softvera nije zasnovan na jednom čoveku, a među brojnim ljudima koji se uključe u jedan projekat uvek ima i „perfekcionista“ koji su spremni da završe „tehnikalije“. Uostalom, tu ti spada čak i sam prevod: zašto bi neko uložio „fizički“ napor da prevede nešto, kada je program koristan i bez prevoda? Realnost je drugačija: ljudi su i više nego spremni da u tome pomognu (kao primer, na prevod.org je za mesec dana prevedeno preko 50% Gnoma), ako već ne mogu programiranjem.

ne.. nije meni ubistvo premijera razlog. meni je to posledica, i najočigledniji pokazatelj stanja u srbiji, i veoma jasan signal da ja više nemam šta ovde da tražim.. (kao da do sada to nisam shvatao ;).. dobro, možda samo sporo kapiram.. ;)


a što se tiče uticaja na život, mislim da je na moj život već mnogo uticalo.. ubistvo je otklonilo sve moje sumnje u to da treba da odem... zar je to malo?!?

http://www.gnu.org/music/free-software-song.html

Join us now and share the software;
You'll be free, hackers, you'll be free.
x2

Hoarders may get piles of money,
That is true, hackers, that is true.
But they cannot help their neighbors;
That's not good, hackers, that's not good.

When we have enough free software
At our call, hackers, at our call,
We'll throw out those dirty licenses
Ever more, hackers, ever more.

Join us now and share the software;
You'll be free, hackers, you'll be free.
x2

Moram da malo "upadnem"


Pare i mogu da se nađu - ali posredno - u implementaciji, instalaciji, održavanju....

Beše jedan lep primer uz GNUe.

A i ljudi koji su uradili sitemanager PHP framework su ga dali pod jednom od OS licenci da bi ga usavršili - njihov primarni posao je izrada dinamičkih web sajtova.

Suština je da ti uradiš softver nekome ko ima para a ne želi sam da ga radi, iskoristiš u izradi sve "rupe u saksiji" koje je već neko pre tebe izmislio (i publikovao) i to naplatiš. Ako neko ume ili želi da sam instalira - razvija - prepravlja - uči onda to može da radi za dž, ali ako ne onda plaća.



Plaćanje nije uopšte vezano za distribuciju. Kod OS softvera se naplaćuje usluga a ne sam softver. Kada se softver pusti uz OS licencu to ne znači da ja ne mogu da naplatim ništa za njega, jedino znači da sva prava koja ja imam pripadaju i onome koji taj softver dobija od mene, tako da i on dalje može da distribuira taj softver nekome drugom pod istim uslovima kao i ja.

Sad je pitanje zašto bi neko platio softver koji može za dž da skine sa net-a? Možda zato što ne zna ili ne želi da se "zanima" instalacijon, održavanjem.....

I zašto od mene? Možda zato što sam ja autor ili član razvojnog tima, a ne neko ko ga je samo "pokupio" sa neta. Uostalom ako ima para platiće bolju uslugu, a ako ne onda ne mora, neka se sam snalazi sa onim što je dobio.

ko nije neka pogleda:
http://www.catb.org/~esr/writings/magic-cauldron/
ovdo je text baš o tome kako se zarađuje na OS.

i normalno text koji je uticao na Netscape da publikuje browser:
http://www.catb.org/~esr/writings/cathedral-bazaar/

u ovim (i još ponekim textovima na sajtu) se može naći većina odgovora iz ove priče.

Mihailo, tvoj post me bas podseti na ovo, tematika je potpuno ista!

Ustajte svi na zemlji kleti,
Svi sužnji koje mori glad!
Nepravdi razum sad se sveti,
Tutnji već i selo i grad.
Nek tiranstvo sruši naša snaga,
Bezbrojno roblje sad ustaj!
Nek svijetu starom nema traga,
Svoj bijedi sutra bit će kraj!

To će biti posljednji i
Odlučni teški boj,
Internacionala
Nek bude ljudski rod!

Od silnih nama nema dara
Krvnici su nam car i bog!
Tko trudom sve na svijetu stvara
Sam nek zgazi vraga svog.
Da nas zlotvor taj više ne davi,
I misao da ne guši mrak,
Raspirimo oganj u čas pravi,
I naš nek kuje čekić jak.


To će biti posljednji i
Odlučni teški boj,
Internacionala
Nek bude ljudski rod!

Da li obavezno mora da može da se skine sa net-a da bi bio GPL? Koliko ja razumem, ne mora.. Ali svako ko ga ima kod sebe, ima pravo da ga postavi na net.

Ako ti (ili tvoja firma) napišeš neki softver kao GPL, ali ga ne objaviš, nego prodaš nekom za jezive pare (nazovimo to "transfer", kao u sportu :) ), taj neko neće biti voljan da ga ikome pokloni (iako ima pravo na to), pogotovo ako može da izvuče deo troškova preprodajom. To bi bilo kao pobacati džakove sa solju u more ili zlatnu prašinu u vetar ("Blago Sijera Madre" :) ).

Dok god si u posedu nečega što ima upotrebnu vrednost, a nemaju ga svi, imaš potencijal da zaradiš prodajom istog.

Isto važi i za sledećeg kupca, itd. , sve dok ga neko ne kupi za dovoljno male pare da mu ne bude žao i da ga pokloni/objavi, ili je štancer jeftinih CD-ova (koji u današnje vreme radi kao veliki "pirat", npr. iz Singapura) i zarađuje bukvalno od prodaje jeftinih kopija. Štaviše, fabrikanti CD-ova bi verovatno bili zainteresovani da i po većoj ceni dođu do kopije softvera pre svojih konkurenata i tako osvoje veće parče tržišta (i za štancovanje treba vremena).

GPL ti daje pravo da radiš sa softverom šta god hoćeš osim da ga izvedeš izvan GPL sveta, ali se ti možeš sporazumno privremeno uzdržati od nekih prava (na primer, da nećeš ponovo prodavati kopije tog istog softvera po ceni nižoj od one po kojoj ga prodaje tvoj kupac, tokom nekog perioda vremena), radi zaštite komercijalnog interesa učesnika poslovne transakcije i zbog sopstvenog poslovnog ugleda (želiš i sledeći put da zaradiš, a nećeš, ako znaju da ćeš da ih zezneš).

Moja poenta je da postoji način da se zaradi na prodaji softvera i kad je taj softver GPL, to samo po sebi nije ograničenje za komercijalizaciju, čak ni za profite srazmerne današnjim profitima 'non-GPL' softverskih kuća, ali eliminiše angažovanje države i para poreskih obveznika za zaštitu nečeg što je po svojoj prirodi nemoguće zaštititi, bez total(itar)ne državne kontrole nad stanovništvom (i autonomnim mašinama :) ) planete Zemlje. Uz to idu i sve prednosti GPL-a u smislu da korisnik nikad neće biti ostavljen na cedilu jer softverski paket xz nije više podržan, ne radi na novom hardveru, ne podržava neke nove formate fajlova, itd. , već uvek postoji udoban put za izlazak iz sličnih kriza (menjaj brate i dopisuj sve što ti treba ili plati nekog da ti to uradi).

caveat/catch: Ne može svako na ovaj način da zaradi debele pare. Velike softverske kuće, kao Microsoft ili Adobe bi zaradile i na ovaj način, jer imaju reputaciju, kao i poznati autori uspešnog i proverenog GPL softvera, ali početnici bi morali prvo da se dokažu objavljivanjem svojih radova da bi mogli da postignu visoke cifre. Ali sa druge strane, ko je mali i siromašan, ni proprietary licenca mu ne pomaže, jer neće finansijski izdržati da se sudi sa Microsoftom, na primer (to se već događalo).

Reljam, mislim da si ipak otisao predaleko - postoji velika razlika izmedju GPL pokreta i, uslovno receno, "komunizma" - tj. sistema koriscenog iza "gvozdene zavese"

- Ne postoji "nuzna diktatura proletarijata" (slobodnih programera? lol :-)

- Ne postoji sistemska "drzavna diktatura" (KP, centralni komitet?), GPL softver mozes a i ne moras da koristis niti da radis bilo sta sa njim, ni jedan sistem niti grupacija te ne forsiraju da koristis GPL.

- Ucestvovanje u GPL-u je potpuno stvar licnog izbora i afiniteta

- Osim napaljenih klinaca koji tek treba da steknu predstavu o zivotu, niko ozbiljan iz GPL "tabora" ne vidi komercijalni razvoj softvera kao "pretnju" i "tlacenje" "proletera" (developera)


Tako da "internacionala" i nema puno smisla - RMS-ova politicka aktivnost je na nivou diletantske i ponekad je potpuno bezukusna i smesna, kao ta pesmica recimo.

Ne čitaš pažljivo, ili ne znaš šta znači „distribucija“ ;-) Distribucija je upravo usluga, i to ona usluga koja se najčešće naplaćuje u svetu GPL softvera.


Već ti je odgovoreno da taj softver može da ne bude dostupan na „net-u“. GPL takva ograničenja ne nameće.

Usput, na FSF se ESR uglavnom smatra „open-source“ manijakom, tj. motivi su mu drugačiji od onih sa FSF, i zbog toga nije „autoritativan“ u pogledu ideje GPL-a.

Relja, umalo mi suze nisu krenule na oči kad sam čitao tvoj citat "Internacionale" - eh stara dobra vremena kad su svi pioniri morali da znaju takve pesmice.

U devetnaestom veku, radikali su imali neku sličnu himnu koja je išla:

"Protiv Boga i vladara
Protiv popa i oltara
Protiv Krune i skiptara
I trgovca kajišara
Za radnika, za ratara
Borimo se mi.

Ustaj seljo, ustaj rode
Da se spaseš od gospode"

Tako bi "OSS - radikali" mogli da pevaju:

"Protiv M$-a i Windows-a
Protiv IE-a i Office-a
Protiv VB-a i VC-a
I Bilija kajišara,
Za hackera, za crackera
Borimo se mi."

Ne mora da se skine sa net-a ali source mora da bude na neki način dostupan.



Ako ga ne objavim što bi ga upšte postavljao kao OS. Poenta OS-a je da svi imaju pristup sorsu da bi učili - koristili - ispravljali ...

Iako priznajem da je i takav scenario moguć mislim da on definitivno spada u komercijalne licence.



Korisnik OS programa ima pravo da ne objavi svoje izmene, ako to želi, jedino ako ih objavi to mora da bude u okviru OS licence. Npr. firma koja koristi neki enterprise OS softer ne mora da objavi svoje module u kojima se nalazi biznis logika i sl. Tako neće morati svojoj konkurenciji da odaju - poklone nešto u šta su uložili vremena (i para) da razviju a ipak će uživati u pogodnostima OS softvera. Autor modula je jedino dužan da klijentu prenese sva prava koja je i on dobio. Vlasnik (naručioc) posla onda može da odluči da li će to biti objavljeno kao OS ili neće biti objavljeno uopšte.

Poenta OS licenci je da autora softvera zaštiti od nekog ko bi uzeo (ceo ili značajan deo) njegovog rada i to ubacio u komercijalni paket. Sve ostalo je izbor između toga da se to publikuje kao OS ili da se zadrži unutar firme.



Ovde se slažemo.



Koliko bi koštao razvoj (OS ili nonOS) paketa za enterprise aplikacije (npr)? Prilično, tako da neka mala kompanija nema baš velike šanse da pokrene takav projekat. Sa druge strane kada imaš već gotov "framework" lakše je praviti (i naplaćivati) namenske module za koje će klijenti plaćati. Normalno, niko nikada nije "preko noći" napravio softver sa kojim se je obogatio tako da će zakoni tržišta i dalje delovati.
Jedino će utakmica biti mnogo više ravnopravnija, pogotovo za klijente koji neće biti primorani da zavise od jednog proizvođača (ko je rekao m$ ).

Da, iako non-stop pominjem enterprise softver, ne bavim se njime, on mi samo lepo dođe za primer. A i nije jedini, npr. Apache plus izrada dodatnih modula ili server-side softvera i sl.

Sve u svemu, moja poenta je da će ljudi biti angažovani za dopisivanje funkcionalnosti koje nema u trenutnom OS softveru, za to biti plaćeni, a na naručiocu (vlasniku) posla će biti da odluči da li to želi da "prosledi dalje" kao OS i da dobije sve pogodnosti koje uz to idu, ili da to zadrži za sebe.

OK, što se dostupnosti sorsa tu si u pravu. GPL (3) samo zahteva dostupnost sorsa bez naviđenja načina distribucije.

ESR je sigurno jedan od najradikalnijih primera (da ne pominjem ostale njegove poglede na svet), ali se ne može poreći da i on ima neke zasluge u svemu tome.

Uopšte mi se ne dopada isključivost koja se pojavljuje na obe strane (FSF i ESR).

btw. ESR to isto kaže i za njih

<flame mode on>
Ionako je on (između ostalih) najviše doprineo popularizaciji termina open-source koji po meni mnogo tačnije odslikava pravo stanje stvari. "Besplatan softver" ni u našem prevodu ne zvuči previše interesantno za one koji odlučuju o nabavci, a i da ne pominjem to što stvara lažan utisak da se tu stvarno radi o besplatnom softveru.
<flame mode off>

Ako se ne varam tema priče je bila open-source-software (OSS) a ne free-software (FSF). GPL nije jedina licenca (http://www.opensource.org/licenses/).

Da, stvarno je u engleskom jeziku veoma nezgodno koristiti izraz „free software“ koji zapravo znači „slobodan softver“, a ne kako ti kažeš „besplatan“ softver.

Znači, u prevodu je i više nego poželjno reći „slobodan“ softver, pošto je nedvosmisleno i jasno (ili bar jasnije nego „otvoreni kod“) ukazuje na slobodu koju korisnik ima pri raspolaganju tim softverom. Takođe, već mnogo puta je objašnjeno da „slobodan softver“ i „softver otvorenog koda“ predstavljaju istu stvar, samo sa drugim nazivima. Isto tako, GPL nije isto što i „slobodan softver“ (free software), tj. sav OSS je i slobodan softver, kao i obrnuto.

Usput, GPL je najpopularnija licenca, a zatim idu one X i BSD tipa.

Objasni, zašto GPL nije slobodan softver? I zašto je OSS slobodan? Zar OSS ne znači samo da dobijaš i sors, ali ti ne garantuje da smeš da ga koristiš kako hoćeš (na primer da smeš da iskoristiš deo koda u nekom sasvim drugom OSS projektu) ?

Pročitaj ono podebljano: GPL nije isto što i „slobodan softver“, tj. GPL jeste slobodan softver, ali postoji i slobodan softver koji nije GPL.
Iz'eš prirodne jezike, od sada pričamo samo pomoću matematičkog ili nekog programskog ;-) Znači, preslikavanje (funkcija) GPL softvera (domen) na slobodan softver (kodomen) je definisano, ali nije „na“, dok preslikavanje sa slobodnog softvera na GPL softver ne postoji ;-) 'ajde sad pogrešno razumi :-P




Ne, „open-source“ je definisan na opensource.org, i ta definicija je ista kao definicija slobodnog softvera na www.gnu.org/philosophy/free-sw.html, samo je nešto eksplicitnija (na gnu.org se kaže da ne sme biti „diskriminacije nikakve vrste“, a na opensource.org da ne sme biti „diskriminacije nikakve vrste, pa čak ni u zavisnosti od toga da li se softver koristi u komercijalne, ... i druge svrhe“).

Znači „open-source“ je drugi naziv za „free software“, izmišljen relativno nedavno (cca 1998.) kako bi se zaobišao problem koji izraz „free“ ima u engleskom jeziku (to smo i ovde videli pri pominjanju „besplatnog“ softvera).

Pa što odmah ne kažeš :)
Hajde malo da zloupotrebimo tagove:




tako?

Na to takav tip zabune sam i mislio.

A sličnu zabunu izaziva i „otvoreni kod“, kao što smo isto mogli da vidimo u ovom primeru:


Znači, nijedan izraz nije u potpunosti dobar (bar ne na engleskom jeziku, pošto kod nas „slobodan“ nedvosmisleno označava „slobodu“ uz „softver“: da li slobodu koju ima softver, ili slobodu koju ima korisnik softvera, to je već drugo pitanje [tj. ni kod nas ovo nije savršen izraz]), i zato „open-source“ nema tih prednosti zbog kojih je navodno uveden.

A "Liberty software"?

Mada to zvuči kao neki trejdmark koji gađa na američki nacionalistički ("patriotski" u njihovoj terminologiji) sentiment...,

Ne, nije ni tako, nego (razlika je što ono ne predstavlja GPL, već „slobodan softver“):


Naravno, jasno je da „nikakve“ uključuje i ovo, a zašto je to uključeno u OS definiciju, zaista ne znam.

Što se tiče pojma „liberty“, mislim da su i u FSF-u izveli sličan zaključak, ali nisam siguran.

Danilo ... kako nema novca? Nisi cuo za GPL aplikacije koje kostaju. Jednu od takvih znas sigurno - MySQL. Sto rece Jovan jednom, danas uglavnom programi ne kostaju, vec kosta tehnicka podrska.

Ovo verovatno svi znate samo se toga ne setite kad treba: http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#GPLCommercially

Ovo je nastavak moje prethodne poruke...
Naime ja sam svoj prvi program koji sam uradio u ovoj firmi u kojoj i dan danas radim razvijao kao GPL, prosto nije se moglo drugacije, jer smo koristili par GPL biblioteka. Aplikacija je radjena za BMG (http://www.bmg.co.uk / http://www.bmg.com), i paketu se nalazi sors, ne samo aplikacije, vec i sors tih nekoliko biblioteka. Svi su srecni i zadovoljni. Danas uglavnom samo obezbedjujemo podrsku kad nesto neko ne zna da podesi, mi pomognemo i to je sve. Aplikacija je distribuirana u maltene svim BMG ofisima sirom sveta... I jos nesto na kraju - ovo nije jedina GPL komercijalna aplikacija koju je moja firma razvijala! :)

Usudicu se da izjavim i ovo: GPL nije samo licenca - to je i filosofija.

Kada je softver pisan za potrebe "niše", tj. za nešto što nije potrebno širokom krugu korisnika, na profit definitivno ne utiče da li je open source ili ne. Kada je namenjen velikom broju korisnika, biće kopiran besplatno čim bude prilike...ali to onda važi i za proprietatry softver široke ciljne grupe, a vlasnici mogu samo da dobiju čireve na dvanaestercu razmišljajući o lovi koju "gube" (znaci navoda su tu zato što ne bi bilo ni blizu toliko korisnika kad bi svi korisnici bili uspešno prinuđeni da budu mušterije, ali kad je džabe...).
Mislim da bi softverske kuće koje prave aplikacije za masovnu upotrebu trebale da promene vizuru i da se postave kao vrh piratske piramide. Plati dvesta miliončića i nosi...može i sors...pa ko je glavni veliki gazda iz Singapura ili odakle već, neka izbroji zelembaće pa nek štancuje do mile volje. Dok neko ne plati, neće ga niko dobiti. Isto važi i za filmove i muziku. Na kraju bi možda imali profit i veći nego ovako...

Ajde svi koji ne razumete sta se to (ne)moze sa gnu gpl liocencom neka procitaju FAQ na
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html

E Leko, čuo sam ja za to, pa sam ih u temi i pominjao. Međutim, ovde je pokrenuto pitanje „novac za programere“ (koji se bave isključivo programiranjem, a nisu istovremeno i CEO i drže preduzeće koje daje podršku za taj program), a toga ipak nema mnogo.

Naravno, kao što sam takođe već rekao, opstanak takvih programera je moguć (a eto ti si nam dokaz za to :-P), ali ono što je implicirano na samom početku teme (gde su velike pare) je ipak retkost, ako ne i nemoguće.

Mada, čini mi se da sam pomenuo da i ovde programeri „vlasničkog“ softvera takođe izlaze kraćih rukava od poslodavaca, pa to ne zavisi od „metodologije“ ili „ideologije“ programiranja ;-)