drdrksa @ 06.06.2003. 00:09
1. UVOD

Štampana plocica (PCB - printed circuit board) može da se uradi rucno ili mašinski. Ovde ce biti opisane verzije rucne izrade za amaterske potrebe. Prvo je potrebno izabrati odgovarajuci materijal za izradu, pa pristupiti izradi PCB-a, koja se sastoji iz nekoliko faza. Faze u izradi su sledece: isecanje plocice, cišcenje bakarne površine, zaštita površina koje želimo da imamo na PCB-u, nagrizanje nepotrebnih bakarnih površina (ecovanje), skidanje zaštite sa bakra, bušenje, zaštita gotove plocice, kalajisanje, finalna obrada. U zavisnosti od nacina izrade i potreba, redosled može da bude i drugaciji, a neke faze da se izostave.

2. MATERIJAL ZA IZRADU

Za izradu PCB-a koriste se pertinaks i vitroplast koji mogu da budu jednostrani i dvostrani, tj. da imaju bakar nanet sa jedne ili obe strane. Pertinaks se uglavnom koristi za prototipove i hobi potrebe, dok se za izradu visokokvalitetnih plocica koristi iskljucivo vitroplast, mada može da se koristi i za hobi potrebe, ali je nešto skuplji od pertinaksa. Jednostrani pertinaks cete vrlo lako prepoznati "na oko" po boji koja je se krece od svetlo do tamno braon i nije providan. Doduše, ni vitroplast nije providan dok se ne ukloni bakar, ali se vrlo lako razlikuje od pertinaksa. Dvostrani pertinaks je malo teže razlikovati "na oko" od vitroplasta jer su obe površine prekrivene bakrom, pa je potrebno malo iskustva.

3. ISECANJE

S obzirom da je pertinaks vrlo krt materijal, treba biti pažljiv pri isecanju da plocica ne pukne tamo gde ne treba. Jedan od sigurnijih nacina je korišcenje skalpera; zasecite sa obe strane skalperom nekoliko puta i jednostavno odlomite po liniji. Moguce ga je iseci i necim drugim, npr. makazama za lim, ali se u tom slucaju ivice iskrzaju pa je potrebna dodatna obrada. Da napomenemo i secenje malim modelarskim cirkularom, ali u tom slucaju treba uzeti u obzir da rez ima odredjenu debljinu, pa treba voditi o tome racuna pri obeležavanju linije za secenje. Vitroplast se ne može iseci skalperom jer je vrlo tvrd, ali se zato on odlicno sece makazama za lim, kako rucnim tako i stolnim, a takodje se može seci modelarskim cirkularom, ali ce se nekvalitetna testera brzo istupiti zbog njegove velike tvrdoce . Ako je potrebno, nakon isecanja treba "oboriti" ivice šmirglom ili turpijom.

4. CIŠCENJE BAKARNE POVRŠINE

Ako je bakar oksidirao ili je zamašcen zbog pipanja prstima, treba ga ocistiti kako bi se materijal za zaštitu dobro prihvatio za bakar. Za skidanje oksidacije može da se upotrebi fina šmirgla ili neki drugi abrazivni materijal, a za odmašcivanje je najbolje upotrebiti neki deterdžent za sudove ili slicno sredstvo.

5. ZAŠTITA POVRŠINA KOJE SU NAM POTREBNE

Za zaštitu bakarnih površina koje su nam potrebne i koje predstavljaju vodove, lemne tacke i ostale površine koje želimo da imamo na PCB-u, postoji puno metoda, a ovde ce biti opisan veci deo.

FLOMASTER - ovo je jedan od najbržih nacina kada Vam nije bitan izgled, jer linije i lemne tacke ne izgledaju estetski. Ako hocete, možete da upotrebite lenjir za povlacenje linija, kako bi plocica izgledala nešto lepše. Potrebno je koristiti neki flomaster koji je otporan na nagrizanje; najcešce su to tzv. alkoholni flomasteri, ali nisu svi podjednako otporni na hemikaliju. Ako je to jedina tehnika kojom radite plocice, preporucujem da nabavite flomastere iz serije "EDDING" (postoje i drugi kvalitetni flomasteri) koje možete naci u CONRAD-u; jeste da su nešto skuplji, ali je kvalitet vrhunski, a ima ih sa nekoliko debljina vrha.

LAK ZA NOKTE - pretpostavljam da se poneko i nasmeje pri samom pomenu ove tehnike, ali se ta tehnika vrlo uspešno koristila jer nije bilo moguce naci kvalitetan flomaster, a koristi se i danas u manjoj meri. Iako daje rezultate lošije od flomastera (gledano sa estetske strane), lak je otporniji na hemikalije, pa ako ste ostali bez flomastera ili nemate kvalitetan flomaster, ovo može da bude odlicna zamena. Ako se razredi, moguce ga je sipati u rapidograf sa debljim vrhom.

RAPIDOGRAF - ako imate rapidograf, možete u njega da sipate tecnost otpornu na nagrizanje (npr. lak za nokte, mastilo za alkoholne flomastere) i njime da crtate PCB. Ako smatrate da jedan prolaz nije dovoljan, uradite i drugi, ali tada nemojte da vucete po vec postojecoj liniji, nego "tackajte" po njoj, kako ne bi ste izgulili prethodni sloj. Ovom tehnikom mogu da se dobiju vrlo tanke linije (ako imate rapidograf sa tankim vrhom) koje su potrebne ako provlacite linije izmedju nožica nekog IC-a. PAZITE da Vam se tecnost u rapidografu ne osuši jer može da se desi da rapidograf postane trajno neupotrebljiv.

SELOTEJP - još jedna "smešna" tehnika, ali je ona odigrala veliku ulogu u "kamenom dobu" izrade PCB-a. Sastoji se u lepljenju selotejp trake na bakar i isecanju skalperom i uklanjanju nepotrebnih parcica. Važno je da se zalepljeni selotejp dobro pritisne, kako se hemikalija ne bi podvukla pod neku ivicu i odlepila ga. Danas ta tehnika može da se koristi ako na PCB-u imate debele linije i velike kvadratne površine.

LETRASET - to je, u stvari, set preslikaca prilogodjenih za izradu PCB-a. Postoje linije raznih debljina kao i lemne tacke raznih velicina i oblika. Nanosi se kao i svaki preslikac, postavljanjem na bakar i prelaskom tupim vrhom preko njega (npr. standardnom grafitnom olovkom). Iako izrada ovim nacinom zahteva malo više vremena, rezultati mogu da budu odlicni.

Sve do sada navedene tehnike zahtevaju da se prvo obeleže tacke koje predstavljaju lemna mesta, kako bi se znalo kuda treba vuci linije. Jedna od tehnika kojom to možete da uradite sastoji se u sledecem: odštampajte na papir izgled PCB-a i to gledano sa strane bakra, zatim taj papir pricvrstite za pertinaks ili vitroplast i tackašem (kirnerom) obeležite lemna mesta, skinite papir i crtajte. Ako Vam tako odgovara, pre crtanja možete da izbušite rupice. Opisanim tehnikama podjedanko se rade jednostrane i dvostrane plocice, s tim što je za izradu dvostranih neophodno izbušiti rupice pre crtanja vodova. Sledi opis tehnika kod kojih ne samo da ne treba obeležiti lemna mesta tackašem, vec to nije preporucljivo, jer može doci do nepoklapanja izmedju obeleženih i stvarnih lemnih mesta. Jedino je kod izrade dvostranih PCB-a potrebno izbušiti nekoliko referentnih rupica radi poklapanja gornje i donje strane.

TRANSFER FOLIJA - ova tehnika se sastoji u štampanju izgleda PCB-a laserom na specijalnoj foliji (mada mogu da se koriste i standardne, ali tada treba uzeti kvalitetnije) i termickom prenosu tonera na bakar. Za prenos je najbolje postaviti plocicu na blago zagrejanu ringlu tako da se bakar nalazi sa gornje strane, staviti foliju preko bakra i gumenim valjkom pritiskati preko sve dok toner ne predje na bakar. Iako ova tehnika deluje kao savršena, može da donese mnogo nerviranja jer je potrebno ostvariti idelane uslove za dobar kvalitet; potrebna je dobra folija, kvalitetan otisak na laseru, ravna bakarna površina na plocici, dobro podešena temperatura. Sve u svemu, tehnika je pogodna samo za prototipove.

FOTO POSTUPAK - ova tehnika je pogodna kako za izradu jednog komada, tako i za manje serije, a dobijeni rezultati mogu da budu ravni profesionalnim. Iako mogu da se kupe plocice vec oslojene foto lakom, ako cesto radite plocice, jeftinije je da kupite foto lak, POZITIV 20, koji može da se nadje u bocicama spreja zapremine 100 i 200 ml (cuvanjem spreja pod odgovarajucim uslovima, vek trajanja može da bude i dve godine). Kompletan opis postupka procitajte ovde.

SITO ŠTAMPA - tehnika izrade PCB-a sito štampom ista je kao i za standradno štampanje sitom. Ova tehnika se koristi za izradu vece kolicine PCB-a, jer je prilicno skupa za izradu jednog komada; rezultati dobijeni ovom tehnikom su odlicni, pa se koristi kako za amaterske, tako i za profesionalne potrebe. Pre stavljanja plocice pod sito OBAVEZNO proverite da nema oštrih ivica na njoj, jer u protivnom može da dodje do trajnog oštecenja, tj. cepanja sita.

Ako je nekom od poslednje tri opisane tehnike potrebno uraditi dvostrani PCB, potrebno je prvo izbušiti nekoliko referentnih rupica, kako bi mogle da se poklope gornja i donja strana. Vrlo je važno da se pri bušenju tih rupica bušilica drži pod uglom od 90 stepeni u odnosu na PCB, jer u suprotnom nece biti moguce dobro poklopiti obe strane.

6. NAGRIZANJE (ECOVANJE)

Nakon zaštite bakarnih površina koje želimo da ostanu na PCB-u, potrebno je ukloniti bakar koji nam nije potreban. Taj postupak se naziva nagrizanje ili ecovanje i najcesce se radi pomocu jedne od dve hemikalije. Prva se zove ferihlorid (FeCl3 - gvoždje III hlorid) i može da se kupi u specijalizovanim prodavnicama i to u dva oblika, tecnom i kristalnom. Ako kupite tecnost, odmah u nju možete da ubacite plocicu, a ako kupite kristale, potrebno ih je prema priloženom uputstvu rastvoriti u vodi. Isti rastvor može da se koristi više puta, sve dok nagriza bakar. Bolje je da sipate u posudu samo onoliko rastvora koliko Vam je potrebno, i da taj upotrebljeni rastvor cuvate u posebnoj posudi; kada taj rastvor prestane da nagriza, uzmite neupotrebljeni i to opet onoliko koliko Vam je potrebno. Vreme potrebno da se ukloni suvišan bakar zavisi od koncentracije i temeprature rastvora, kao i od zasicenosti vec korišcenog rastvora.
Druga hemikalija koja se koristi za nagrizanje pravi se od vode, sone kiseline (HCl) i hidrogena (H2O2); sonu kiselinu možete naci u svakoj samousluzi, a hidrogen u apoteci ili frizerskom salonu. Jedan od recepata za pravljenje rastvora za nagrizanje, koji se nalazi u uputstvu koje stiže uz foto lak, glasi ovako: za 1 litar rastvora potrebno Vam je 770 ml vode, 200 ml 35% sone kiseline i 30 ml 30% hidrogena. Pošto je malo teže naci 35% kiselinu, možete da smanjite kolicinu vode, a povecate kolicinu kiseline. Licno ne koristim taj recept, pošto koristim kiselinu 18% i hidrogen 30%, i to bez vode. Kolicinu hidrogena odredjujem prema reakciji; ako posle desetak sekundi rastvor ne pocne da menja boju u zelenu, dodam još hidrogena, a ako je rekacija previše burna, tj. razvija se velika kolicina mehurica, dodam malo kiseline. Obratite pažnju da je ovaj rastvor jako isparljiv i OTROVAN, pa se ne preporucuje njegovo korišcenje u zatvorenim prostorijama. Vreme potrebno za nagrizanje zavisi najviše od odnosa kiseline i hidrogena, ali i od temperature. Ne preporucuje se ponovno korišcenje jednom upotrebljnog rastvora, pa sipajte u posudu samo onoliko rastvora koliko je potrebno. Nakon što je sav nepotreban bakar uklonjen, plocicu je potrebno dobro isprati vodom.

7. SKIDANJE ZAŠTITE SA BAKRA

Nakon što je sav nepotreban bakar uklonjen, treba skinuti sloj kojim smo zaštili bakarne površine koje su nam potrebne. Za skidanje flomastera, najbolje je upotrebiti medicinski alkohol; za skidanje laka za nokte, aceton; za skidanje selotejpa treba trljati pod mlazom vode ili premazati nitro razredjivacem i kada se sve skine, ponovo dobro ocistiti nitro razredjivacem kako bi se uklonio preostali lepak. Letraset se može ukloniti alkoholom ili nitro razredjivacem; foto lak i sloj tonera takodje nitro razredjivacem, a farba naneta sito štampom se uklanja sredstvom predvidjenim za tu farbu. Svaku od ovih zaštita (sem salotejpa) možete da uklonite i finom šmirglom, ali to treba izbegavati, jer je bakarni sloj ionako tanak, pa ga ne treba dodatno tanjiti.

8. BUŠENJE

Najlakše je izbušiti plocicu pomocu male modelarske bušilice. Najcešce ce Vam trebati burgije precnika od 0,7mm do 1,2 mm, mada je poželjno imati i burgije od 1,5 mm, 2 i 3 mm. Postoje standardne i specijalne burgije; standardne burgije ce Vam biti dovoljne za bušenje pertinaksa, dok ce Vam, ako cesto koristite vitroplast, biti neophodne specijalne burgije, jer se standardne istupe posle par desetina izbušenih rupica (ako ste vešti, možete da ih naoštrite). Iako su specijalne burgijice skupe, za veliki broj rupica u vitroplastu prakticno su neophodne, ali je potrebno pažljivo rukovati sa njima jer su krte i vrlo lako pucaju. Za one koji nemaju dovoljno iskustva, za njihovo korišcenje preporucuje se nabavka stalka za bušilicu. Ako je ne slomite, moci cete, verovali ili ne, sa jednom burgijicom da izbušite nekoliko desetina hiljada rupica !

9. ZAŠTITA GOTOVE PLOCICE

Zaštita se vrši da bi se bakar zaštitio od oksidacije i time se produžio vek plocici. Za amaterske potrebe najjednostavnije je plocicu premazati rastvorom alkohola i kalafonijuma, ili nitrorazredjivaca i kalafonijuma. Time se pored zaštite ostvaruje i lakše lemljenje, pa je to vrlo poularan metod. Za profesionalnu primenu, plocice se zašticuju posebnim tzv. lot-stop lakom koji se nanosi sito štampom, a "maska" je takva da se lakom pokriva sve sem lemnih tacaka, cime se omogucava nesmetano lemljenje.

10. KALAJISANJE

Kalajisanje može da se vrši rucno ili mašinski. Najcešca rucna metoda se sastoji u prethodnom premazivanju plocice rastvorom kalafonijuma u alkoholu ili nitro razredjivacu, kako bi se olakšalo nanošenje kalaja na bakar. Zatim se lemilicom sa adekvatno oblikovanim vrhom nanosi kalaj u tankom sloju po vodovima i lemnim tackama. U tom slucaju, to je ujedno i zaštita plocice, pa se posle kalajisanja može (ali ne mora) skinuti sasušeni premaz rastvora sa plocice nitro razredjivacem. Ako je plocica zašticena lot-stop lakom, kalajišu se, logicno, samo lemne tacke.

11. FINALNA OBRADA

U finalnu obradu spada sve što je potrebno uraditi na plocici pre samog lemljenja, a to može da bude isravljanje uocenih nedostataka (npr. izbušiti preskocenu rupicu), obrada ivica plocice ili štampanje rasporeda i oznaka elemenata. Nakon toga, plocica je spremna za lemljenje.

Pošto poslednje tri faze nisu neophodne, možete ih preskociti sve ili samo neku od njih.
Dejan Matijevic @ 06.06.2003. 10:02
Hvala na iscrpnom objašnjenju, molio bih te još odgovor na dva potpitanja:

1. Koja se vrsta boje koristi u sito štampi?
Ovo pitam jer sam kod prijatelja koji se bavi sa grafikom (reklame itd.) probao
napraviti veću seriju PCB-a ali je u procesu nagrizanja spala zaštita,
po njegovom objašnjenju nije bila dobra vrsta boje (površina je bila
očišćena i odmašćena).

2. Detaljniji opis foto tehnike (od nanošenja laka iz bočice, daljnji postupak).



salec @ 06.06.2003. 11:39
Ako dozvolite, nešto bih dodao + neka pitanja:

3. I pored velike tvrdoće i žilavosti, ne bojte se, vitroplast je takođe moguće zarezati (ako vam ne smeta taj zvuk), čak i skalperom, ali bolje je ako imate neku testeru za metal, sa obe strane pa slomiti savijanjem u jednu i drugu stranu. Ivica takvog loma je gruba i oštra, pa je treba turpijom ili šmirglom izgladiti. Pošto je taj materijal laminirano (zaliveno u plastiku) tkanje staklenih vlakana, treba imati u vidu da se pri mehaničkoj obradi vitroplasta stvara staklena prašina, pa se preporučuje da zaštitite disajne organe i posle dobro usisate sobu u kojoj ste to radili.

4. "Vim" i slične mešavine finog peska i deterdženta uz dodatak malo vode će i očistiti oksid i odmastiti bakar pločice u jednom koraku. Naravno, posle toga treba osušiti (npr. fenom, ili mahanjem pločicom) preostali tanki film vode koji ostane na pločici

5. LETRASET mora da bude "svež". Dešavalo mi se da spadne sa pločice tokom nagrizanja, jer je lepljivi sloj izgubio svoja svojstva stajanjem.

TRANSFER FOLIJA - pitanja:

1. Da li mogu da koristim paus kao transfer foliju?
2. Da li mogu da koristim običan papir za štampač kao transfer foliju?
3. Da li je moguće upotrebiti presu, a ne toplotu, za prenošenje tonera na pločicu?
Ko god je čuvao fotokopije ili printout iz lasera na gomili, pože posvedočiti da se toner pod pritiskom lepi na suprotnu stranu


6. Koristio sam još jednu hemikaliju za ecovanje - Amonijum Persulfat, ali ne znam gde bih danas mogao da je nabavim. Ona zahteva blago zagrevanje rastvora ("vodeno kupatilo" - posuda za vreme nagrizanja stoji na šerpici sa vodom koja je na ringli) i ostavlja na ivici posude za nagrizanje zelenkastu skramu (bakar sulfata-plavog kamena). Pošto je ovo dodatna komplikacija, glavni razlog za korišćenje ovog postupka je ekološki i očuvanje odvodnih cevi.

Kad smo već kod toga, posle nagrizanja pločice ferihloridom ili sonom kiselinom trebali bi zbog kućnih instalacija, a i zakonski ste obavezni na to, da neutrališete rastvor. To bi moglo da se učini sodom bikarbonom, krečom ili natrijum-hidroksidom (NaOH, kaustičnom sodom), koji se prodaje kao tečnost za odgušenje odvoda na sudoperama ("Cevotok" u SCG).

7. Nitro razređivač skida sve, ali koristite rukavice inače će vam požuteti nokti!
Toner i letraset se mogu skinuti peglanjem preko papira (obrnuti termo - transfer).

Uz to, letraset se lako sastruže noktom, ili ravnim parčetom plastike ili drveta, uglavnom nečim mekšim od bakra...

8. Profi burgijice se razlikuju i po tome što je deo koji ide u steznu glavu širi od reznog dela. Inače, čuo sam da neki koriste zubarske burgijice sa dijamantskim vrhom. To mi izgleda kao najbolji izbor, što se tiče trajnosti. Ne znam koliko koštaju, ali verovatno nisu baš jeftine...

9. Ako vas ne mrzi da se petljate, nemate lot-stop lak i sito, a hoćete profi izgled pločice, razredite lak za nokte u boji koja odgovara, pa premažite pločicu, ali prethodno zaštitite lemne tačke letrasetom (o ne! ne još jednom! :) ). Ako preskočite neku lemnu tačku, biće vam žao! U tom slučaju preostaje pažljivo skidanje laka sa tog mesta "štapićima za uši" umočenim u aceton, pa ponavljanje postupka na tom mestu. Kad se lak osuši, sastružite letraset sa lemnih tačaka kako je gore (pod 7.) objašnjeno i kalajišite ih.

12. (posle lemljenja) Ako radite jednoslojnu štampu (a u amaterskim uslovima gotovo uvek: da), može vam se dogoditi da komponente sa jačim izvodima koje su izložene mehaničkim opterećenjima, "odvale" bakar sa pločice na mestu gde su zalemljene. Zato je dobro, kad je sve gotovo, zaliti komponente rastopljenom plastikom iz pištolja za plastiku (nekad se koristio "vosak", tj. stearin od sveća). Ako kasnije budete skidali te komponente sa pločice, nema problema, toplota odlemljivanja će rastopiti plastiku. NE KORISTITE SILIKONSKI KIT, on sadrži kiselinu koja može nagristi izvode komponenti.
tehlab @ 11.06.2003. 18:32
DrDrksa je tako lepo objasnio tehniku izrade stampanih plocica,
ali je zalosno sto ima malo ljudi zainteresovanih za to...

neko je postavio pitanje da li moze paus da se koristi kao transfer folija.
odgovor je da moze, samo transfer tonera na bakarnu plocicu zavisi i od
samog tonera odnosno od vrste i temperature koji se koristi pri stampanju.

pojedini toneri se jako lepo prenose i sa najobicnijeg belog papira...

puno srece u daljem radu...

tehlab
salec @ 12.06.2003. 12:01
Ja sam pitao... kad kazes vrsta tonera, da li mislis na, recimo, inkjet vs. laser toner ili u okviru grupe tonera za lasere ima onih koji se veoma razlikuju po "prenosivosti" od ostalih?

E, jos jedna stvar mi je pala na pamet. Ovo je opet iz druge ruke (nisam to radio), ali najjeftinije i najkvalitetnije je filmove za fotopostupak izraditi na Linotroniku u nekoj stampariji koja usluzno izradjuje filmove. Nacrt morate otstampati u PostScript formatu u fajl, pa odneti disketu u stampariju. Dobro je PS fajl editovati (u nekom programu za editovanje slika) i obrnuti plocice tako da sve stane na sto uzu traku filma, jer vam u stampariji naplacuju po tome koliko trake (sirine kao duza stranica A4) "odviju".
veselinovic @ 12.06.2003. 23:44
Probao sam prenijeti stampu sa obicnog pelir papira (onaj za kucanje vrlo tanki), i sa obicnog papira, ali najbolji rezultati su bili na papiru od zidnih kalendara (onaj masni).Stampac je bio CANON, a prenosio sam peglom ciji je termostat bio na pola.Sto je veca temperatura pegle- bolji prenos, ali se i opasnost odlep[ljivanja bakra povecava, pa je najbolje malo probati.Nabavio sam i foliju za grafoskop, ali nisam probao, cim probam obavjesticu vas.
Dejan Matijevic @ 26.06.2003. 22:49
Foto postupak


Za sklapanje pokusnih elektroničkih uređaja mogu se koristiti univerzalne štampane pločice sa predefiniranim rasterom i izbušenim rupicama ili tzv "breadbord" ploče kod kojih se elementi "upikavaju" u ploču sa bezbroj rupica koje su međusobno električki povezane u raster ili slično.
Za gotove uređaje, medjutim, najčešće se koristi tehnika štampanih pločica.
Postoji više načina za izradu štampanih pločica, a ja bih preporučio izradu putem fotoosjetljivih kaširanih pločica budući da taj način omogućuje izradu kvalitetnih reproducibilnih pločica, bez velikog napora i po sasvim prihvatljivoj cijeni.
Danas, u doba minijaturuizacije, dobar dizajn štampane pločice podrazumijeva veliku gustinu elemenata. Ručno crtanje štampanih pločica sa gustim rasporedom elemenata iziskuje veliki napor, a naročito ako valja izraditi (nacrtati) veći broj pločica. Pojavom jeftinih pločica od kaširanog vitroplasta tvornički presvučenih jednolikim slojem foto-osjetljivog laka, crtanje i izradba kvalitetnih štampanih pločica bitno su pojednostavljeni.
Ukratko, postupak je slijedeći.
Najprije se u nekom programu (npr. XElectr) izradi nacrt štampanih vodova;
Taj se nacrt printerom prebaci na paus papir. Preporučujem laserski printer poput hp-ove LaserJet serije;
Paus papir sa crtežem vodova (tzv. "film") prisloni se na foto-osjetljivu štampanu pločicu tako da strana filma sa crtežom bude prislonjena uz foto-lak na pločici. To je bitno radi oštrine preslikavanja. Film se osvjetli UV svjetlošću u trajanju od pola do nekoliko minuta. Problem je ovdje nabavka UV lampe. Moje rješenje sastoji se u tome da se film osvjetli sa 2-3 štedne žarulje snage 15 W sa udaljenosti od 5-10 cm. Za zadanu geometriju svjetiljaka treba se malo poigrati sa vremenom ekspozicije, koje u tom slučaju može iznositi 5-10 minuta. Najbolje je svjetiljke fiksirati iznad scene koja se sastoji od foto-pločice na kojoj se nalazi paus na kojem se nalazi 3mm prozorsko staklo koje drži paus čvrsto priljubljen uz pločicu.
Osvjetljenu pločicu, tj foto-lak valja odmah razviti u razvijaču kojeg možete ili kupiti ili napraviti sami tako da u 1 litru destilirane vode umutite 10 g NaOH.
Ako je ekspozicija osvjetljenja bila u redu, vec u prvih desetak sekundi primjetiti ćete otapanje osvjetljenog filma. Razvijanje traje 30-90 sekundi, a ne smije preci 5 min. Razvija se uz potresanje posude. Najbolje je razvijanje zaustaviti na polovici, tj nakon oko 30-45 sek te dobro isprati pločicu pod tušem hladne vode i ponoviti postupak još jednom (tj. razvijati jos 30-45 sek pa prati pločicu tušem);
Nakon toga, valja odstraniti suvišni bakar sa pločice. Ja preporučujem razvijanje u smjesi vodikovog peroksida (H2O2) i solne kiseline (HCl). U tu svrhu treba u 20-22 postotnu HCl SVJEžE dodati 3 posto 30-33 postotnog H2O2. Za vrijeme razvijanja treba potresati posudu u kojoj se razvija, a razvijanje traje oko 5 minuta. OPREZ, jedna i druga kemikalija jako nagrizaju kožu, a kod razvijanja se može pojaviti klor koji je vrlo štetan za sluznicu nosa i pluća. Ovaj način razvijanja koristite samo ukoliko potresanje posude možete ostvariti automatski, a samo razvijanje NUžNO mora biti na otvorenom prostoru.
Razvijanje se može vršiti i u ugrijanom ferikloridu (35-50 stupnjeva C), a razvijanje traje 10-30 min ovisno o temperaturi. Taj način je sigurniji po zdravlje no valja i tu biti na oprezu jer feriklorid nagriza kožu i pravi rupe na odjeći i tkaninama. Rupe ne nastaju odmah, ali su sigurne kao smrt, čak i ako se feriklorid u međuvremenu osuši i kristalizira !



Na ovo sam negdje nabasao na netu, ali sad nemam pojma gdje, nadam se da autor neće zamjeriti
salec @ 27.06.2003. 14:13
Da li se za razvijanje moze upotrebiti neka druga, blaza baza od NaOH, na primer soda bikarbona?

Ferihloid ne mora da se greje, ali onda nagrizanje traje pola sata do sat. Posudu treba njihati povremeno da se koncentracije brze izjednace u svim delovima rastvora. Jednom kad sam ga grejao, odneo je i ono sto je bilo zasticeno (flomasterom)!
tehlab @ 28.06.2003. 00:03
Citat:
salec:
Ja sam pitao... kad kazes vrsta tonera, da li mislis na, recimo, inkjet vs. laser toner ili u okviru grupe tonera za lasere ima onih koji se veoma razlikuju po "prenosivosti" od ostalih?

odgovor:

Ja zaista ne znam po cemu se toneri razlikuju, ali pretpostavljam da
postoje toneri sa razlicitom granulacijom praha, kao i toneri sa
razlicitom temperaturom topljenja.

ukoliko se koristi toner za OKI stampace, potrebna je veca temperatura
za prenosenje, pa samim tim se javlja potreba za kvalitentijom folijom
(folija koja moze izdrzati vecu temperaturu) a postoji opasnost ostecenja
vitroplasta.

iz mog licnog iskustva, za sada su se najbolje pokazali toneri za HP
stampace. verovatno se mogu naci i drugaciji toneri, ali ja o tome
nemam iskustva.
McKracken @ 28.06.2003. 00:20
Soda bikarbona nije baza, tako da ti ta ideja otpada.

Pored toga H2O2 ne nagriza kozu (strogo gledano), ali treba paziti kada se radi sa njim iz drugih razloga (oslobadja se nascentni O2 koji moze dovesti do nekih neprijatnih i vrlo opasnih reakcija)

Koristenje amonium persulfata je isto toliko opasno i neekoloski kao i koristenje gvozdje(II)hlorida (ako ne ivise jer je nezgodan u dodiru sa H2O2 i jos nekim cudima)
salec @ 30.06.2003. 15:27
Citat:
McKracken:
Soda bikarbona nije baza, tako da ti ta ideja otpada.

Dobro 'ajde, priznajem da nije baza nego blago bazna (zbog onog jednog vodonikovog atoma viska) so (cepidlako!), pa cu preformulisati pitanje: moze li nesto drugo sa baznim pH da posluzi za razvijanje osvetljenog foto laka?

Citat:

Koristenje amonium persulfata je isto toliko opasno i neekoloski kao i koristenje gvozdje(II)hlorida (ako ne ivise jer je nezgodan u dodiru sa H2O2 i jos nekim cudima)


A sta ce mi uopste H2O2 kod amonijum persulfata? Koristio sam samo vodeni rastvor.

Drugo, sto se tice ekologije, zar se amonijum persulfat ne razgradjuje u prirodi? Ferihlorid je bio mnogo agresivniji, koliko se secam...

BTW, da nisu persulfati mozda eksplozivni? Nisam probao, ali...ako mi je jos toga ostalo, u nekom budzaku, da ga se ratosiljam (ne mislim na budzak)?
McKracken @ 30.06.2003. 20:31
Stvar je sto soda bikarbona amfoterna a ne blago bazna. Zasto se i koristi za formiranje puferskih rastvora (buffer).

Koliko bazni rastvor ti treba? U principu NaOH u 0.5 molarnom rastvoru je dovoljno blago, a mozes veoma jednostavno da podesis pH koji ti treba.

Ako je cilj da neutralises kiselinu, onda mozes da koristis NaHCO3, ali ces imati visak karbonata po povrsini i ne verujem da ce ti odgovarati za plocicu...



Persulfati se koriste sa pravljenje eksploziva (narocito amonijacni persulfati)

http://physchem.ox.ac.uk/MSDS/AM/ammonium_persulfate.html

http://ptcl.chem.ox.ac.uk/MSDS/IR/iron_II_chloride_hydrate.html
salec @ 01.07.2003. 10:16
McKracken, pa ti si profi hemicar! Respect...

Ustvari, samo me zanima razvijanje osvetljenog foto laka. Znaci, da li moram da se zezam sa "Cevotokom" (vec sam osetio kako zari ruke!) dok ga ne razblazim na potrebnu koncentraciju ili mogu da upotrebim nesto manje agresivno.

Persulfati...prodadose mi jednom neki gvozdje-persulfat umesto amonijum persulfata, jos uvek imam punu teglicu, jer mi nije posluzio za jetkanje plocica (nece da jede ?). Da pravim vatromet ("...i onda je bilo ono na vestima i od tada se salec vise nikad nije pojavio na ESu..."), ili postoji neki civilizovani nacin da se covek ratosilja opasnih materija (kao neki hemijski otpad i sl.)?
wintesla @ 02.07.2003. 09:25
Jel ima negde plocice po narudzbini ono posaljes semu i ti za dan dva dobijes plocicu
Dzabe vi sve ovo pisete kad pola stvari ja nemogu da nadjem a druga polovina je spansko selo(barem za mene)
Ja samo znam da radim sa gotovim plocicama ili na univerzalnim
Ako ima neko ko to radi kod nas (normalno da ne narucis plocicu a ona stigne posle 10 15 dana) i ako znate ko dajte adresu.
Vladimir Ilic @ 02.07.2003. 13:56
Ima
http://www.sobel.co.yu/ploce.htm
McKracken @ 02.07.2003. 14:37
Citat:
salec:

Ustvari, samo me zanima razvijanje osvetljenog foto laka. Znaci, da li moram da se zezam sa "Cevotokom" (vec sam osetio kako zari ruke!) dok ga ne razblazim na potrebnu koncentraciju ili mogu da upotrebim nesto manje agresivno.

Persulfati...prodadose mi jednom neki gvozdje-persulfat umesto amonijum persulfata, jos uvek imam punu teglicu, jer mi nije posluzio za jetkanje plocica (nece da jede ?). Da pravim vatromet ("...i onda je bilo ono na vestima i od tada se salec vise nikad nije pojavio na ESu..."), ili postoji neki civilizovani nacin da se covek ratosilja opasnih materija (kao neki hemijski otpad i sl.)?



NaOH je relativno jednostavan za manipulaciju, u odnosu na neke druge supstance. Treba samo da pazis da ti ne prsne u oci, i da imas uvek lak pristup tekucoj vodi u blizini. NaOH je stabilan, tako da kad jednom napravis rastvor koji ti odgovara, mozes da ga drzis neograniceno u nekom pogodnom sudu (nikako, ali nikako u nekoj flasi od soka... kad tad se neko zezne)

Koristi samo destilovanu vodu za ispiranje i razblazivanje (cesmovaca moze da se koristi, ali su rezultati mogu da variraju zbog tvrdoce vode)

U bilo kojoj prodavnici lab. opreme kupi plasticnu spric bocu (mislim da nije skuplja od 100 din) jer ce ti biti sto puta lakse za manipulaciju.
Dejan Matijevic @ 05.07.2003. 00:59
Ajde McKracken u ime svih nas fino na jednom mjestu šta je sve potrebno od tih rastvora itd itd za postupak izrade pločice, dakle razvijač... (tvoje preporuke)
McKracken @ 15.07.2003. 02:49
Moja prica je bila iz ugla nekoga ko je proveo dugo vremena u laboratoriji

Napisacu ujutru malu skolicu nagrizanja sa malo (ali samo malo teorije)

Za sada jedan savet (i najvazniji) nikada, ali nikada ne sipajte vodu u kiselinu vec samo obratno jer moze da prsne u oko i da napravi 3.14zdariju nevidjenu


BTw. Tek sad sam video da ima zainteresovanih za "chem babble"
mac @ 05.08.2003. 18:37
Sto se tice laserskih stampaca stvar je u tome da toner na ostampanom pausu treba dodatno zacrniti naparavanjem u sitostamparkom PVC razredjivacu ili obicnom nitro.Postupak traje od nekoliko minuta do pola sata ovicno o temperaturi a radi se tako sto se recimo poklopac kutije od cipela natopi razredjivacem i time poklopis paus.Kad se naparavanje zavrsi kontast ce biti apsolutan crnilo ce biti neprovidno kao na linotroniku.
Sto se tice sitostampe na plocicama stvar je u boji. Obican PVC ne drzi nesto je bolja situacija sa epoksidnim bojama koje mogu da se kupe na sto grama ali resenje postoji u obliku kiselo otporne boje za plocice jedini problem je 40e/kg ali nisam siguran da moze da se nabavi mada je bilo u Sitotehnici na Banovom brdu.
A za plocice po porudzbini e-mail me!
Nikola M @ 25.08.2003. 16:39
Evo mog iskustva:


- Kada je potrebno uraditi malu kolicinu plocica za kratko vreme (neko rece prototip i sl.), predlazem tzv "pegla-metod": Nacrt plocice (negativ) fotokopiras u striktnoj razmeri 1:1, ukljucis peglu i sacekas da se dobro ugreje. Ono sto si fotokopirao prislonis na stranu sa bakrom. Sad to poklopis peglom, drzis 2 sekunde i sada pazljivo i UJEDNACENO pomices peglu sa plocice dok papir povlacis na gore (kao kad odlepljujes zalepljenu slicicu). Pri tome toner ostaje na bakru, a tebi u ruci prazan papir. Nakon toga nagrizas plocicu proizvoljnom metodom. Za ovaj nacin je jedino bitno da kopija bude dobra tj."jaka".

- Za srednju kolicinu plocica najbrze i najisplatljivije je uraditi kod neke firme koja se time bavi

- Za veliku kolicinu plocica, vise se isplati praviti ih odjednom serijski foto postupkom ili sitostampom. Ovo se radi kad imas kome da prodas veliku kolicinu uredjaja koje profesionalno radis.
JECHAM @ 31.08.2003. 06:46
Mene interesuje(a verujem i druge) da li ferohlorid moze da se prociscava od nagrizenog bakra. Cuo sam da moze elektrolizom ali ne znam pri kom naponu ( i struji) i od cega da budu elektrode. Kad je ferohlorid mnogo zasicen malo pomaze i obicno talozenje.
dsound @ 23.09.2003. 10:04
-Gdje se mogu naci stampane plocice i kolike su cijene?
-Ako upotrebljavam 18-20%HCL i 30%NAOH koliki je odnos u rastvoru?
-Koliko vremena (otprilike) je dovoljno za ecovanje?je
misabombas @ 07.10.2003. 20:10
Na http://WWW.RADIOKLUB.CO.YU mozes skinuti katalog.Sigurno ces naci sve sto ti treba .
Poz.
Okram_marko @ 01.11.2003. 15:29
Reci mi gdje se može nabaviti ratraset slova ili preslikači. To mi je od velike važnosti. Ako ima kakav broj telefona ili slično. Molim te! Potrebno mi je za školu.

drdrksa @ 15.11.2003. 16:42
Evo jos jednog uputstva za izradu stampanih plocica u 8 koraka.
kovach @ 01.12.2003. 02:12
Citat:
veselinovic:
Probao sam prenijeti stampu sa obicnog pelir papira (onaj za kucanje vrlo tanki), i sa obicnog papira, ali najbolji rezultati su bili na papiru od zidnih kalendara (onaj masni).Stampac je bio CANON, a prenosio sam peglom ciji je termostat bio na pola.Sto je veca temperatura pegle- bolji prenos, ali se i opasnost odlep[ljivanja bakra povecava, pa je najbolje malo probati.Nabavio sam i foliju za grafoskop, ali nisam probao, cim probam obavjesticu vas.




Ova metoda mi se iskreno najvise svidela, pogotovo zato sto samo prve primerke odradjujem rucno a ostale masinski.Interesuje me samo jedna stvar, da li se za ovu vrstu izrade, moze koristiti stampa na masnom papiru o kome ste govorili izvrsena pomocu Ink Jet stampaca (npr. HP Deskjet 610C).
kovach @ 01.12.2003. 02:21
Citat:
Nikola M:
Evo mog iskustva:


- Kada je potrebno uraditi malu kolicinu plocica za kratko vreme (neko rece prototip i sl.), predlazem tzv "pegla-metod": Nacrt plocice (negativ) fotokopiras u striktnoj razmeri 1:1, ukljucis peglu i sacekas da se dobro ugreje. Ono sto si fotokopirao prislonis na stranu sa bakrom. Sad to poklopis peglom, drzis 2 sekunde i sada pazljivo i UJEDNACENO pomices peglu sa plocice dok papir povlacis na gore (kao kad odlepljujes zalepljenu slicicu). Pri tome toner ostaje na bakru, a tebi u ruci prazan papir. Nakon toga nagrizas plocicu proizvoljnom metodom. Za ovaj nacin je jedino bitno da kopija bude dobra tj."jaka".

- Za srednju kolicinu plocica najbrze i najisplatljivije je uraditi kod neke firme koja se time bavi

- Za veliku kolicinu plocica, vise se isplati praviti ih odjednom serijski foto postupkom ili sitostampom. Ovo se radi kad imas kome da prodas veliku kolicinu uredjaja koje profesionalno radis.



Ovo je definitivno najbolje objasnjen ostupak za izradu prototipa plocice - SVAKA CAST !
mirkatmir @ 01.12.2003. 06:41
Može i ovako http://www2.maxi.si/phpBB2/viewtopic.php?t=271 Ovo sam radio na ISEL CNC stroju. Izradio sam več nekoliko prototipova.
Vilmos kauboj @ 25.12.2003. 22:27
Zna li neko gde se moze nabaviti kvalitetan letraset posto ga u RK Nikola Tesla nema.
Pozdrav svima.
guja011 @ 26.12.2003. 08:06
kakav? linije i padovi za pcb ili slova? daj detalje.
salec @ 26.12.2003. 09:51
A, da li "letraset" može da se napravi na laseru? Znam da toner pod pritiskom sa papira pređe na list (ili foliju od fascikle) sa kojim je u dodiru.
Vilmos kauboj @ 26.12.2003. 23:40
Citat:
guja011:
kakav? linije i padovi za pcb ili slova? daj detalje.


linije 0,5 i 1,5mm i tacke 3mm.
tehlab @ 27.01.2004. 16:24
Citat:
dsound:
-Gdje se mogu naci stampane plocice i kolike su cijene?
-Ako upotrebljavam 18-20%HCL i 30%NAOH koliki je odnos u rastvoru?
-Koliko vremena (otprilike) je dovoljno za ecovanje?je


Procitao sam dosta stvari koje nisam znao, (soda-bikarbona i ziva soda), kao i za upotrebu ferihlorida (veoma interesantno)...
odgovor:
Zasto traziti toplu vodu, kada je ona odavno pronadjena. Najednostavniji rastvor za ecovanje stampanih plocica je hcl (hlorovodonicna kiselina) nalazi se u javnoj prodaji pod nazivom sona-kiselina i to od 18-20%. druga komponenta potrebna za ecovanje je hidrogen (vodoniikperoksid) 30% (H2O2). on ima zadatak da oksiduje bakar, kako bi kiselina lakse mogla da rastvara bakar. i kao treca komponenta koristi se obicna voda ( kao katalizator). (moze i bez ove trece)
Od temperature dosta zavisi brzina ecovanja, i ona ne sme biti prevelika (vise od 50) jer ce doci do odlepljivanja stampe. odnos HCL:H2O2:H2O = 7:1:2 ali nije nista nepromenjljivo. Sa vise hidrogena doci ce do prebrze i burne reakcije, pa ce se temperatura brze povecati. Sa premalo hidrogena vreme nadgrizanja ce biti duze ili ce potpuno prestati. Prosek je 10tak minuta, ali moze biti i duze... krace vreme ecovanja ne preporucujem. ako je potrebno sipati hidrogen to ne raditi direktno nad plocicom vec negde sa strane, jer ce se ostetiti ploca na tom mestu. Moze se koristiti hidrogen manjeg procenta ali se onda odnos menja. hidrogen se moze kupiti u apotekama i to 30%. Kolicina rastvora za ecovanje zavisi od povrsine bakra koja se rastvara. najbolje je da rastvor kiseline prekrije plocicu 2do4 milimetara. ecovanje je brze ako se posuda sa rastvorom lagano pomera. Na kraju praksa ce uciniti svoje...
mmatijas @ 26.02.2004. 10:29
Prvi put se javljam. Pravim jednostasvije pločice za digitalnu elektroniku. Glavni problem koji imam je metalizacija rupa. Uglavnom su ploče dvoslojne.
Dali netko ima ikakvih podataka na koji način se to može rješiti.
Možda netko zna postupak kojim se koriste poduzeća.
Nikakva ožičenja ne dolaze u obzir radi rasporeda komponenti.
Unaprijed hvala!
Rendisha @ 28.02.2004. 15:57
Pogledaj kod http://www.thinktink.com
Idi na PCB Proces > Through Holes And Vias
Odatle pa nadalje ima dosta informacija.
(ne dajem ti direktan link da bi se lakse snasao)
guja011 @ 29.02.2004. 20:40
malo teže. metalizacija rupa je vezana za elektrohemiju i negativni fotolak i fotopostupak.
postupak je sve samo ne amaterski.
znači, ako ti treba štampa sa metalizacijom rupica ili daj da ti urade ili projektuj da ti same komponente budu prelazi izmedju nivoa
rsinisa @ 21.03.2004. 22:41
Citat:
drdrksa:
1. UVOD

Štampana plocica (PCB - printed circuit board) može da se uradi rucno ili mašinski. Ovde ce biti opisane verzije rucne izrade za amaterske potrebe. Prvo je potrebno izabrati odgovarajuci materijal za izradu, pa pristupiti izradi PCB-a, koja se sastoji iz nekoliko faza. Faze u izradi su sledece: isecanje plocice, cišcenje bakarne površine, zaštita površina koje želimo da imamo na PCB-u, nagrizanje nepotrebnih bakarnih površina (ecovanje), skidanje zaštite sa bakra, bušenje, zaštita gotove plocice, kalajisanje, finalna obrada. U zavisnosti od nacina izrade i potreba, redosled može da bude i drugaciji, a neke faze da se izostave.


Mogao si bar da navedes sajt odakle si "pozajmio" taj text, tj. uradio COPY/PASTE. A mogao si da iskopiras i onaj deo o foto postupku.

Pozdrav.
Sinisha

medvjed @ 14.06.2004. 21:00
http://www.elektronika.rs.ba/data/plocice/
dussan @ 16.08.2004. 09:26
Evo da vam i ja posaljem moja iskustva u radu sa plocicama.
fokusiracu se na izradu plocica foto postupkom sa sprejom POSITIV 20

Prvi korak koji treba uraditi posle secenja plocice je obaranje njenih ivica , najbolje
vodenom smirglom kako se lak ne bi skupljao na ivicama i tako doveo do neravnomerne deb-
ljine sloja. Ovo nije neophodno jedino ako je potrebno da plocicu uokviruje ''masa''.
Plocicu pre oslojavanja treba dobro ocistiti (najbolje vimom) od masnoca,i vodenom
smirglom ako na njoj ima tragova korozije.Kada se plocica potpuno osusi spremna je za
nanosenje foto laka.Lak se nanosi na vodoravno postavljenu plocicu sa udaljenosti od
otprilike 20-25 cm cik-cak pokretima.Vrlo je bitno da se na plocicu ne nanese previse
laka.Lak je prilikom prskanja plave boje i formira na plocici sitne granule.Prilikom
prskanja NE TREBA da nanosimo lak tako da plocica bude potpuno prekrivena granulama ,
vec da granule ravnomerno budu rasporedjene po povrsini plocice otprilike na rastojanju
njihove velicine jedna od druge.Tako cemo dobiti ravnomeran sloj odgovarajuce debljine
jer ce se granule posle par minuta razliti po celoj povrsini plocice i oformiti
ravnomeran sloj.Sve ovo se moze slobodno izvoditi pri sobnom osvetljenju (naravno ne
pod direktnim suncevim svetlom).Zatim posle par minuta treba plocicu staviti u HLADNU
rernu ,a zatim je ukljuciti da se zagreje na 50-60 stepeni.Za ovo je pozeljno da se
poseduje termometar da temperatura ne predje 70 stepeni.Kada temperatura dostigne
60-setak stepeni, susiti plocicu 15-20 minuta.Ako se izradjuje dvostrana plocica postupak
se dva puta ponavlja za svaku stranu posebno.Nakon susenja povrsina dobija smedju boju
u zavisnosti od debljine sloja.Idealna boja je osrednje smedja,ni previse tamna,ni previse
svetla.Ovako osusenu plocicu ne treba dugo izlagati svetlu jer je posle susenja ona foto
osetljiva.
Za prosvetljavanje plocice treba koristiti zivinu sijalicu (npr.Philips HPL 125W).
Kao masku najbolje je upotrebiti termo-foliju na koju je laserskim stampacem otstampana
slika stampanih veza.Za plocice sa debljim vezama moze se i na fotokopir aparatu preneti
nacrt na termo-foliju, ali je bitno u oba slucaja da crna polja budu zaista crna tj. da
budu netransparentna za svetlost.
Nakon pazljivog postavljanja otstampane folije na pripremljenu plocicu odozgo se
postavlja obicno prozorsko staklo debljine 2-3 mm kako bi folija lepo nalegla na plocicu.
Nakon ovoga najbolje je preko svega ovoga postaviti tanak karton kako bi sprecio da svetlo
dopre do plocice.Iznad plocice zatim na visini od oko 30 cm postaviti zivinu sijalicu
(u horizontalnom polozaju).Nakon ukljucivanja sijalice treba OBAVEZNO sacekati da ona
dostigne punu sjajnost (oko 3 minuta).Zatim uklonimo karton i pocinjemo da stopujemo
vreme.Nakon 4,5-5 minuta iskljucujemo sijalicu i plocica je spremna za razvijanje.OPREZ
ova svetlost sadrzi veliki intezitet UV zracenja te pozeljno je da ne gledamo direktno
ka sijalici, a najbolje da koristimo i zastitne naocari ( za varenje )!!!
Pazljivim posmatranjem na plocici se mogu primetiti veze no i ako ih ne vidimo ne mora
da znaci da proces nije uspeo.Nakon ovog procesa pozeljno je da plocicu zastitimo od
direktnog svetla sve do razvijanja.Za razvijanje koristimo rastvor zive sode i to
7 grama sode na litar vode.Voda bi trebala da bude mlaka (oko 30 stepeni), a ziva soda
MORA da bude potpuno rastvorena.Nakon pripreme rastvora plocicu potapamo u rastvor.Po
potapanju plocice u rastvor lak koji je bio osvetljen pocinje da dobija tamno plavu boju
i lagano se rastvara, dok neosvetljeni delovi ne reaguju sa rastvorom.Duzina razvijanja
zavisi prevashodno od debljine sloja i ekspozicije, no iz iskustva proistice da se ovo
vreme znatno razlikuje od navedenog u uputstvu (30-60 sec), otprilike 5-6 minuta.Najbolje
je pazljivo posmatrati plocicu i kada sva polja budu jasno vidljiva, a bakar koji se treba
nagrizanjem odstraniti, postane sjajan - proces treba prekinuti i plocicu isprati cistom
vodom.Prilikom razvijanja pozeljno je rastvor lagano mesati plasticnom kasikom ili sl.
radi ujednacenosti razvijanja svih delova plocice ali treba voditi racuna da se njom
eventualno ne ostete veze na plocici.Nakon ispiranja vodom plocica je spremna za na-
grizanje klasicnim postupkom (HCl+H2O+H2O2).
Nakon nagrizanja ostatak laka se skida acetonom, mada se ovo moze uciniti i vodenom
smirglom ili nekim grubljim abrazivom (vim i sl.).

Posle upotrebe lak treba da se cuva na hladnom mestu (frizider) a pre sledece upotrebe
treba ga ostaviti da odstoji 4-5 sati na sobnoj temperaturi da mu se temperatura izjednaci
sa sobnom.

Ovim postupkom dobijamo ekstremno precizne stampane veze, tako da, iako ovaj proces moze
da deluje komplikovan na prvi pogled vredi se potruditi narocito ako je cilj akcije
srcu umilan i Bogu ugodan.

Puno srece u daljem radu !


Djosule @ 21.08.2004. 22:39
Zna li neko moze li to da funcionise?
Videh na
http://www.elektronika.rs.ba/data/plocice
kako su ugurali UV neonke u kuciste skenera, vrlo zgodno.

Da li je iko probao da osvetljava obicnim neonkama?

guja011 @ 22.08.2004. 01:37
kućište od (crknutog) skenera je zgodno mada sve stavljaš naopačke.
idu uv neonke, one providne "G" (germicidne) pošto imaju stvarno dobar UV.
one plave su uglavnom laža, tačnije imaju daleko manji UV. bele neonke nemaju potreban UV pa se i ne koriste.
Djosule @ 22.08.2004. 21:50
U clanku o foto postupku:
http://www.geocities.com/sinelyu/index.html
nadjoh da covek kaze da mogu i obicne neonke uz duze osvetljavanje...

U svakom slucaju gde se kod nas mogu naci te prave UV providne neonke i koliko bi otprilike kostale? Ako nisu preskupe cini mi se da bi jednostavnije bilo ne eksperimentisati sa obicnim.
Rendisha @ 23.08.2004. 07:31
Uzmi slobodno crne (blacklight blue) neonke, neces se pokajati. Germicidalne (providne) uopste nisu za tu namenu). Evo kako izgleda moj UV box:



i da ponovim sta sam vec jednom rekao

Citat:
Za foto postupak mozes koristiti blacklight blue fluo cevi - mozes ih kupiti na buvljaku (to su one koje se koriste po diskotekama itd...). Ja sam napravio kutiju sa 4 cevi (male od 8W) i radi besprekorno. Te cevi su slicne onima koje se koriste bas za potrebe razvijanja plocica s tom razlikom so su blacklight blue sa tamnoplavo-ljubicastim staklom koje blokira najveci deo vidljivod spektra ali propusta onaj bitan deo UV zracenja (UVA koliko se secam - najblizi vidljivom delu spektra). Ove "profi" su sa providnim staklom i belim fosforom tako da propustaju i vidljivi deo spektra pa se mogu koristiti i ka "light box-ovi" da poravnas gornji i donji layer, ako radis dvostranu stampu.
Imam shemu za elektronsku prigusnicu (posto nisam video da ovde ima prigusnica za tako male snage) ali sam na poslu pa kad dodjem kuci probacu da isceprkam.
Inace cevi su na nekih 5 cm ledna od druge, 7cm (koliko se secam udaljene od plocica) i za osvetljavanje fotooslojenih plocica (ima ih u Radio Klubu i ITC-u) treba nekih 6 minuta.
Rendisha @ 23.08.2004. 08:22
Jedan primer dobijenog rezultata



Znam, plocica je "malo" musava ali se nisam trudio svuda da skinem foto lak a i nije lako lemiti posle 10ak sati za kompjuterom
guja011 @ 23.08.2004. 08:59
"Germicidalne (providne) uopste nisu za tu namenu)."

heh-heh... stavi ti u tu tvoju armaturu g-neonke i uradi test-patern. meri vreme i javi se ponovo. naravno uporedi sa ovim tvojim.
Djosule @ 23.08.2004. 17:18
za RENDISHA:
-Interesuje me sema prigusnice. (Da li ima na buvljaku i prigusnica?) Ako black light rade posao... koliko kostaju blacklight blue fluo cevi?

za GRUJA011:
-Gde se mogu kupiti germicidne neonke i koliko kostaju.



Jos nesto: Gde da kupim NaOH za razvijanje-skidanje osvetljenog foto laka sa plocice.

SALEC rece:
"Kad smo već kod toga, posle nagrizanja pločice ferihloridom ili sonom kiselinom trebali bi zbog kućnih instalacija, a i zakonski ste obavezni na to, da neutrališete rastvor. To bi moglo da se učini sodom bikarbonom, krečom ili natrijum-hidroksidom (NaOH, kaustičnom sodom), koji se prodaje kao tečnost za odgušenje odvoda na sudoperama ("Cevotok" u SCG)."

Da li bi taj "cevotok" radio posao kako valja? (koncentracija...)






Rendisha @ 23.08.2004. 18:56
Ne znam da li si pod svojom opaskom mislio na kvalitet dobijenih vodova posto je on sasvim dobar (a valjda si mogao da zakljucis da je cela slika malo mutnija zbog JPG kompresije a i tek se upoznajem sa aparatom tako da mi makro bas i ne ide od ruke). Nisam napomenuo da sam koristio paus a ne foliju za nacrt vodova (pretpostavljam da paus vise apsorbuje UV od folije sto samim tim znaci i duzu ekspoziciju, a takodje mu i povrsina nije bas najravnija), takodje je bio koriscen neki stariji laser sa recikliranim tonerom i otisak je bio ne bas za pohvalu. Rezolucija ovog UV box-a je sasvim OK, ivice nagrizenih vodova su ostre, ali nisu apsolutno ravne i pravilne UPRAVO zbog kvaliteta otiska na pausu! Znaci, sve sitne nepravilnosti koje se mogu uociti okom ili pod lupom (na pausu) su prisutne i na zavrsenoj plocici. Takodje svaka i najsitnija rupica koja nije bila pokrivena tonerom, je bila osvetljena i nagrizena posle.

Rezolucija naravno zavisi od dosta faktora - talasne duzine svetla, kolimacije zraka, kvaliteta transparencije, da li je ona pravilno postavljena na plocicu itd... Moguce je da sa germicidalnim dobijes bolju rezoluciju upravo zbog talasnih duzina njenog spektra koje su krace. Ovo moje "sokocalo" je sklepano na brzinu, cak je i staklo dosta izgrebano :-)

Razlog koriscenja kineskih blacklight blue je naravno - cena! Philipsove blacklight blue su visestruko skuplje, a blacklight (bele UVA cevi) nisam siguran ni da sam igde video ovde. Gde si inace nasao germicidalne, kojih snaga / velicina ima i koje su cene? Ti si covek sa dosta iskustva i znas kako treba rukovati njima tako da kada preporucujes ljudima da koriste germicidalne, trebalo bi i da napomenes da su stetne po zdravlje, pogotovo sto nikad ne mozes znati ko sve ovo cita - mozda neki klinci koji nisu svesni rizika. Prvi link koji sam nasao na netu kada sam se zainteresovao za izradu plocica kod kuce je bio bas od lika koji je preporucivao samo germicidalne za osvetljavanje. Ali malo podrobniji search je pokazao da to bas i nije najbolje resenje i da su adekvatni izvori UVA a ne UVC zracenja.

Prilozicu par grafikona Philipsovih cevi gde se moze videti sadrzaj spektra svake od ovih tipova cevi. Nazalost, vrednosti su relativne i ne govore kolika je stvarna raspodela izracene snage po talasnim duzinama. Evo i par linkova proizvodjaca PCB materijala - Bungard i Injectorall gde se moze videti da je za razvijanje pogodnije UVA zracenje a ne UVC (koje je dominantno kod germicidalnih a i inace ce biti apsorbovano ako bude prolazilo kroz obicno a ne kvarcno staklo). Naravno, sigurno se proizvode fotolakovi koji su osetljiviji na UVB, UVC... ali izgleda da su ovi namenjeni sirokim narodnim masama ipak za UVA zracenje, koje blacklight / blacklight blue cevi po default-u proizvode :-)

http://www.injectorall.com/instructions197.htm
http://www.bungard.com/seiten/m_originalb.htm





Za Djosuleta:
Prigusnicu sam pravio zato sto mi se nije kupovao ceo sklop (cela lampa - prigusnica + nosac + cev) na buvljaku jer nije bio preterano jeftin, a meni je krajnji cilj bila sto niza cena izrade uz zadovoljavajuce rezultate. Bas trazim shemu ali mi nesto ne ide od ruke :-( Ako ne nadjem izvadicu ovo sto sam napravio pa cu da ti uradim shemu. Cena je neka smesna za kineske cevi, stvarno se ne secam koliko, ali sa njima nikad nisi siguran da li ce, kako i koliko da rade :-)
Rendisha @ 23.08.2004. 19:19
Evo i sheme

guja011 @ 24.08.2004. 09:01
znaš kako rendiša,
postoje 2 načina ili tačnije pristupa stvari:
-što jeftinije i
-što bolje
idealno bi bilo da imaš oba odjednom ali malo teže.
srećom pa fotolak reaguje na sve živo pa čak i na dnevno svetlo. stvar je samo potrebnog vremena expozicije i veličine pločice. ostalo se da improvizovati.
naigrao sam se svih mogućih izvora za jedno 25 godina i odustao od varijante sa neonkama jer mi često sama štampa ne dozvoljava takvu vrstu osvetljavanja.

podrazumeva se da jak izvor uv-a nije zdrav ni za gledanje ni za disanje :)))

trenutno koristim osramovu vitalux lampu pošto mi trebaju velike površine i velik spot.
Rendisha @ 24.08.2004. 11:44
Apsolutno se slazem s tobom.

Ja sam trazio nesto sto ce bolje odraditi posao od flomastera i cime cu moci ljudski da uradim IC padove sa standardnim rasterom 2.54 i izmedju njih provucem jedan vod - znaci sirina vodova oko 0.3mm toliko i praznog prostora oko, a ovo sto sam napravio to savrseno dobro radi. Naravno ako mi se ukaze potreba da radim nesto SMD sa gusto pakovanim pinovima, sigurno cu morati nesto ozbiljnije a i da zaboravim na paus :-)

Cini mi se da ovde ljudi ipak traze nesto za hobi namene, a i da ih ne kosta bas preterano. Vitalux jeste jedna od dosta koriscenih lampi za ovu namenu, ali joj je i cena "odgovarajuca". Ko moze da je priusti, samo napred.

Inace nisi mi odgovorio da li si ovde uzimao "genocidalne" a i Vitalux ili mora preko da se narucuje.
guja011 @ 24.08.2004. 14:55
he, igrarija sa g-neonkama je pocela kod eprom brisaca i zamene krepale neonkice
(bila je u sklopu koji je koristio grejanje samo sa 1 strane..posle obrtanja i opet crkavanja je sledilo experimentisanje). ogrebao sam se svojevremeno za nekoliko komada, projekat je srecno uvaljen na dalje koriscenje ali smo box od 4 koristili za testiranje i odatle moja iskljucivo experimentalna tvrdnja. naravno, narucene su "od preko", kao i osramovka. inace prva reflektorka tog tipa koju sam imao je neka filipsova HPR koju nazalost nisam uspeo vise da nadjem. a bila je zverina, nisam mogao ispod 1 metra da radim posto ima grozno jak spot. probao sam ja i kvarcne lampe iz kopirki i mogu ti reci da i to dobro radi ali greje ko ludo pa treba ventilacija.
inace osramovku NEMAJU u nasem predstavnistvu a i nece da naruce manje od 1 pakovanja sto je 6 komada. sramota. srecom ima je u birklinu ko sase i na komad tako da me to ne brine. uzgred, izuzetna je i za suncanje u kucnim uslovima :))))

ne pravi mnogo ozona a pravo da ti kazem zgodnije mi je da radim "odozgo", tojest da vidim predlozak na ploci.

uzgred, paus je i dan danas zakon. probao sam neke folije pre neki dan i mogu ti reci da ih laser ocajno oslojava. ako izuzmes folije na linotroniku ili kod nekog graficara (znaci pravi film) ovo je dobro i dalje. cak i za 8 milsa.
Rendisha @ 24.08.2004. 16:35
Da li imas problema na laseru sa deformacijom otiska, odnosno da se on bas ne drzi dimenzija ko pijan plota :-) Radio sam nesto dvostrano i gornja i donja strana se nisu bas poklapale - greska mozda 0.2mm na nekim mestima, sto je dovoljno da te zezne.

A ni paus nije paus :-) Secam se dok sam bio na masincu, dosta smo ga koristili, onaj ala "Sumadija" (a i danas ga koristim), a onda je jedan ortak dobio citav ris nekog francuskog vece gramature... Eeeee to je bio paus :-) Deblji, ne vitoperi se od vlage prstiju, deluje masnije a u stvari bolje prihvata tus i ne razliva se. Da ga je sad koji komad...

Moracu da probam da nadjem folije za inkjet, ako ima negde na komad, pa da vidim vredi li to ista.
guja011 @ 24.08.2004. 16:47
a, pa vidi, laser je uvek tačniji u horizontalnom ispisu nego po pravcu kretanja papira (ili pausa ili folije). jednostavan test ti je kada na jednom istom pausu recimo ištampaš ova tvoja 2 panelmetra ali jedan zakrenut za 90° u odnosu na drugi. isečeš, preklopiš i zbuniš se. ja koristimpakardovu hiljadarku i taj odnos je stvarno mali. bolji od lasera je ploter on bar ima onaj "kamen" za transport papira al je glupo koristiti ga za male količine ili formate. muka je sa tuš perima ako odstoje.
linotronik je priča za sebe, folije su mrak. usluga košta al vredi.
guja011 @ 24.08.2004. 16:53
ukoliko radiš dvostranu a manjeg formata-probaj da isprintaš odjednom vertikalno jedan do drugog botom i top lejer, kolko laser zezne jednan toliko će i drugi otisak.


zemunac, imaš natrijuma kolko oćeš kod mene. spremi neku dobru teglicu ili slično i javi se na pp. garant sam na manje od 15 minuta od tebe.
Rendisha @ 24.08.2004. 17:39
Pa i pokusavao sam da stavim dva sloja na jedan list ali tu nastaje problem - Koristim Eagle a nacrt izvozim u PDF. Tako direktno mogu da dobijem ili gornji ili donji sloj (odnosno sta god hocu) ali samo jedan komad na jednom papiru. Problem je kako staviti dva na jedan papir - probao sam importom u Photoshop oba pa da ih rasporedim ali bi on uvek uradio neki anialiasing i pretvorio to u rastersku grafiku tako da bi na kraju ispala razmrljana svinjarija od par stotina megabajta :-(

Da li ima neko parce softvera pogodno za to ili nesto kod drajvera za stampac da isprinta dva dokumenta jedan do drugog, ali da ih ne smanjuje, naravno :-)
guja011 @ 24.08.2004. 17:45
a korel? pa da ubacuješ , tačnije importuješ ps?
Rendisha @ 24.08.2004. 19:56
To ce malo teze ici. Imao sam instaliran Corel pa sam hteo da mu produzim rok trajanja, sto mu se nije svidelo, tako da sada ne mogu ponovo da ga instaliram :-)

Probacu neko drugo resenje. Ali kada smo kod lino-opreme i PSa na pamet mi pade Quark mozda bi moglo i u njemu. Probacu i to.
Djosule @ 25.08.2004. 16:13
Napravio bih prigusnice sa seme, ali imam par pitanja (tek sam nedavno saznao za razliku izmedju ac i dc...):

1. Jedna prigusnica za jednu neonku pretpostavljam?

2. Da li samo onaj 47nF mora biti X2 cap?

Malo sam listao katalog radio kluba:

3. Ona 2 komada 22nF koji V_probojni da imaju? Jel mogu ici 100V keramicki.
Ako 100V nije dovoljno jel mogu metalizirani poliester film?

4. 2.2uF/250VAC sam nasao jedino kao metalizirani poliester/polipropilen film, 1.3evro. Jel mogu/moraju oni da idu ili ima jeftinije varijante.

5. Vrednost osiguraca? 0.3A? ili vise?





Rendisha @ 26.08.2004. 06:57
Djosule,

bio sam ovih dana na buvljaku i nigde nisam nasao onh malih kineskih blacklight blue, tako da mozda od prigusnice nece biti vajde. Nasao sam PDF sa stampom vodova za ovu moju prigusnicu ali ne mogu da nadjem fajlove za Eagle da ti izbacim i raspored komponenti. Ja sam koristio metalfilm od 400V za 22 i 47nF, posto su jeftini (reda 5-6 din) iz Mikro Princa. Osigurac na ulazu nisam stavljao. Nazalost ni ja nisam nasao jeftinije varijante za 2.2 uF. Inace nemoj se odmah lacati kataloga Radio Kluba, oni jesu najbolje snabdeveni ali su im cene uglavnom vise u odnosu na ITC i Mikro Princ.

Ako ti je ovo prvo sto radis, posto kazes da do skora nisi znao razliku izmedju AC i DC, mozda ne bi trebalo da radis ovo posto je sklop pod mreznim naponom. Bolje odaberi neki od kitova iz RK da vezbas malo za pocetak.

Probacu za par dana da ti uradim ovo.
Djosule @ 26.08.2004. 12:41
Ma ja vec kupio BLB neonke (juce) na buvljaku pa zato i navalio na prigusnicu.
Uvek sam mislio da je RK najjeftiniji, kad razmislim ne znam ni zasto.

Imam malo iskustva sa 220v, napravio sam napajanjce i malo se zezao. Ali omatorilo se pa se mozak zapusio, steta sto se nisam ranije sreo sa elektronikom.
Hocu malo da se zezam sa PICom, tu bar mogu da primenim nesto sto mi je poznato.

Sta da radim sa PDFom za prigusnicu kad nemam cime da osvetlim plocicu? Necu da crtam markerom, sastavicu je na perfbordu (ako se tako zove ona plocica sa rupicama). Kada 'masina' proradi osvetlicu 'profi' veriziju prigusnice i zameniti. Lici na ono kad je prvi C compajler napisan u asembleru, pa sledeca verzija uradjena prvom.


Quark ti je pravo resenje za razvlacenje slike, uvuci pdf i daj mu % koji zelis po bilo kojoj osi. Quark ne dira postscript (pdf) vec ce to da radi stampac (ako imas postscript stampac). Ako ne Photoshop moze da odradi posao:
1. ako ti je laser 600dpi otvori pdf u pshopu (grayscale, 800_dpi, antialias)
(800 dpi da bi zadrzali kvalitet posle transformacija i nakon smanjivanja na stampacevih 600dpi, moze i vise, 800dpi je 60Mb za A4 gray)
2. image/resize: daj % po nekoj osi, bicubic resampe, iskljuci 'constrain proportions'
3. image/resize: chekiraj 'constrain proportions', smanji resolution na 600_dpi
4. image/mode/bitmap: 50% treshold.
I dobio se 600dpi bw 4Mb sliku koju saljes na stampac.
Ako posle ovoga nisi odustao od photoshopa mozes sve ovo strpati u macro (action) i raditi u jednom potezu. Kbvalitet bi trebao ad bude 'ko pravi' ali nije najbrze na svetu + treba poslati 4Mb do stampaca.

Jos lepse bi bilo da Acrobat ima opciju za scale po osama posebno, za postscript to nije problem. Autotrax (protel) za dos sa kojim se sada zezam ima upravo tu opciju kada pravi postscript fajl!


dsolaja @ 26.08.2004. 21:36
Da se i ja malo ukljucim u diskusiju oko pravljenja stampanih ploca.Ovo su moja iskustva.Ja radim u programu ORCAD(sema i stampa).Prvo u gerberu uradim ps.Stampu ne mirorujem.Program za dalju obradu je GSView u kome moze da se napravi eps.Onda taj eps(ps) importujem u Corell i odstampam na pausu na laserskom stampacu.E sad ide glavni stos.Posto crnilo iz laserca zavisi od kertridja,to jest koliko je ili nije istrosen,radim sledece.Paus se postavi tako da je otisak(prah) ka tebi.Uzme se kartonski poklopac(najbojle od kutije za cipele posto je on plitak) i poprska se sa nitro razradjivacem ne stedeci(naravno sa unutrasnje strane).Zatim se poklopi paus da odstoji oko 5 minuta.Nitro uradi carobnu stvar.Tako homogenizuje i zacrni prah da je to neverovatno.Zatim foto oslojeni vitroplast osvetljavam 4 minuta sa uv sijalicom od 250w.Ostalo se zna.
Pozdrav momci



.
nescherezi @ 08.11.2004. 18:21
Imamo sam jedan problem kod radjenja plochica putem termickog prenosa tonera sa najobicinije termo-folije, nakon izrade, bakarne linije na toj foliji MORAJU biti malo deblje jer ih prilikom nagrizanja sa H202 (hidrogen mozete kupti u drogeriji koristi se za kosu i takve gluposti 12%) i Solnom kiselinom (18%) omjer je 2:1 za H202 i SK.
zei @ 03.12.2004. 18:49
Citat:
Rendisha: Djosule,

bio sam ovih dana na buvljaku i nigde nisam nasao onh malih kineskih blacklight blue, tako da mozda od prigusnice nece biti vajde. Nasao sam PDF sa stampom vodova za ovu moju prigusnicu ali ne mogu da nadjem fajlove za Eagle da ti izbacim i raspored komponenti. Ja sam koristio metalfilm od 400V za 22 i 47nF, posto su jeftini (reda 5-6 din) iz Mikro Princa. Osigurac na ulazu nisam stavljao. Nazalost ni ja nisam nasao jeftinije varijante za 2.2 uF. Inace nemoj se odmah lacati kataloga Radio Kluba, oni jesu najbolje snabdeveni ali su im cene uglavnom vise u odnosu na ITC i Mikro Princ.


da li se za ove prigusnice / balaste koriste starteri (mogu li se ubaciti) ili to mora da radi ta elektronika
imam jedan problem sa tim pa zato pitam...
kovach @ 06.12.2004. 03:21
Imam i ja jedno pitanje...

Uzeo sam na buvljaku onu zivinu sijalicu za ulicnu rasvetu ali ne od 125W vec od 160W (je l moze ta da se koristi?) i za nju ne treba trafo vec ide u obicno sijalicno grlo. E sad... cuo sam a i procitao ovde na forumu da treba da se razbije ono "belo" velilko staklo... Ok... uzmem ja "ubedjivac" (cekic) i ubedim staklo da se razbije. I sta sad... Stavio sijalicu u neku kutiju, ukljucio, volfram naravno izgoreo i nista se ne vidi... nista ne svetli... Moje pitanje je: Da li ovo i treba da bude tako, odnosno da li ja treba da vidim neko sveto iz te sijalice kojoj sam razbio balon ili da li da odmah idem kod ocnog lekara jer sam zurio u direktan izvor UV zraka? :) (naravno onaj mali baloncic unutar sijalice koji se nalazi na ona dva metalna "nosaca" je ostao citav)
rtvhifi @ 06.12.2004. 03:46
kikidevil @ 14.01.2005. 09:27
moja iskustva sa kiselinom su:
hcl-h2o2-h2o
2 1 3 delova (case, decilitri ili litre)
koristena kiselina za domacinstvo, h2o2 30% apoteka,voda iz cesme
boja za sito stampu SERICOL (seripol so-xxx) sito 140, xxx broj boje nije bitan,
sta imaju.
oprema za sito nije skupa a vreme od izrade predloska do prve plocice je oko 1h.
paus papir sa tonerom (cak i polu potrosen toner) se stavi u kutiju od kartona, na prm. od maticne ploce toner okrenut gore, poklopac se dobro natopi nitrorazredjivacem i kutija se zatvori na 10min. za to vreme se toner toliko zacrni
da se moze osvetljavati bilo foto-lak ili sito.
najbolji razredjivac za odmascivanje bakra je c-17 ili p-17 zavisi od proizvodjaca
to se koristi u stamparstvu za skidanje boje sa masina.moguce ga je naci u prodavnicama stamparskog materijala pakovan je u kanistere po 5l, nioje skup oko 10eura kanister.Moze se koristiti i za skidanje laka sa noktiju!!
za zastitu gotove plocice koristim sk-10.
mnogo srece u izradi plocica.
bubacka @ 21.01.2005. 06:26
Eve dobar link za toner transfer metod za izrabotka na PCB so inkjet foto hartija.
Metodot e 99% uspesen ako se drzite do nacinot na izrabotka.
Za papir koristam Canon Glossy Photo Paper, ali ne se ogranicuvajte samo na ovoj papir, eksperimentirajte i so drugi, ponekad ako nemam Canonov papir koristam "noname" i plockte se bolji nego so Canonot.
http://www.fullnet.com/u/tomg/gooteepc.htm

[Ovu poruku je menjao bubacka dana 21.01.2005. u 07:43 GMT+1]
bubacka @ 21.01.2005. 06:42
Za toner transfer metod se koristi isklucivo Laserski Printer.
Ima i poeftina metoda ako se nema laser doma, a toa e, fino lepo napravis dobra stampa so inkjet zemes fotohartija za inkjet ides do fotokopirnica kopirad ides doma i pravis plocka.
Koga ke kopirate gledajte da bide toa dobra ako ne i najdobra i najcrna kopia vo sprotivno bi imale problemi.
http://www.fullnet.com/u/tomg/gooteepc.htm eve vi super sajt, do sega najbolja metoda za plocki i najbrza ako koristis na primer Eagle ili Protel ili nekoj drug program za elektronika.
Verivajte nema da za zalite za ovoj metod.
Uspeva vo 99% od slucaite ako gi pratite instrukciite, i ako ja drzite peglata 10 minuti na plockata, da se prenese tonetot vo celost.
Pa seto toa vo voda i posle nekojsi 20 min pazljivo ja odlepuvate hartijata ( ostanuva samo tonerot) i so cetka za zubi nezno cetkate po plockata da ispadnat malite delovi od hartija.
Procitajte ja celata web strana i ke vi stane jasno.
Pozdrav.
I srekno pravenje plocki
milancle @ 22.01.2005. 02:01
Ovo bas i nema neke veze sa stampanim plocicama ali imam jedno pitanje za sve vas posto vidim da se razumete u ove stvari: Hitno mi treba neki program za crtanje el.kola, shema i sl.Sto je najgore nemam pojma u cemu se to uopste moze uraditi. Ako neko zna gde se u Beogradu moze nabaviti neki disk sa tim, neka mi odgovori, bio bih vrlo zahvalan.
rsinisa @ 22.01.2005. 06:36
Citat:
kikidevil: moja iskustva sa kiselinom su:
hcl-h2o2-h2o
2 1 3 delova (case, decilitri ili litre)

Voda ti i nije potrebna kad je vec kiselina razblazena.
Citat:
kikidevil:
prm. od maticne ploce toner okrenut gore, poklopac se dobro natopi nitrorazredjivacem

Dovoljno je 20-ak kapi za PCB velicine 10X10 cm.

Pozdrav.
Sinisha
bubacka @ 22.01.2005. 14:50
EAGLE je prilicno lesan za upotrebu i crtanje sheme.
ne znam gde mozes naci to u Beogradu, ali ako hoces pusti mi jedan e-mail i kazacu ti moju ftp adresu i mozes da je skines od mene so updejtovanih biblioteka za elemente.
Pozdrav
kikidevil @ 22.01.2005. 19:39
kiselina je iz domacinstva 30 % ili tehnicka za odmascivanje predmeta pre pocincavanja 36 %, voda je potrebna da kiselina i hidrogen nebi burno reagovali, posto se u toku reakcije izdvaja otrovan gas (prvi svetski rat) HLOR treba biti obazriv prilikom rada i ne udisati ga. Takodje treba paziti i da ne prska na ruke ili kojim slucajem po licu ili u oci, sto moze dovesti do ozbiljnih povreda.

u svakom slucaju na duze staze najjeftinija varijanta je sito-stampa bez obzira na kolicinu (u koliko se radi samostalno) ako nekoga interesuje postupak rado cu ga objasniti.
milancle @ 24.01.2005. 20:37
Hvala Martin-e, u medjuvremenu sam se snasao. Pozdrav
mutamba @ 01.02.2005. 00:33
Rendisha:
Pa i pokusavao sam da stavim dva sloja na jedan list ali tu nastaje problem - Koristim Eagle a nacrt izvozim u PDF. Tako direktno mogu da dobijem ili gornji ili donji sloj (odnosno sta god hocu) ali samo jedan komad na jednom papiru. Problem je kako staviti dva na jedan papir - probao sam importom u Photoshop oba pa da ih rasporedim ali bi on uvek uradio neki anialiasing i pretvorio to u rastersku grafiku tako da bi na kraju ispala razmrljana svinjarija od par stotina megabajta :-(




Najlaksi nacin da to uradis u Eagle-u je da po zavrsetku projekta "zagrabis" plocicu pa onda Cut desnim klikom, kreiras novi PCB i udaris Paste. Tako mozes vise sitnih projekata
staviti na jedan list za npr plocicu 160*100.
bubacka @ 01.02.2005. 11:34
Ti imas problem sa rezolucijama.
Imeno ako ti exportujes nacrt plocica u recimo 300 dpi ondak i u photoshopu mora da ti ja recimo A4 papir 300dpi, ako je papir 600 plocica bice 2 puta manja.
Mene mi se dogodilo isto sto i tebe sa rezolucijama.
Pozdrav.
23101988 @ 01.02.2005. 14:51
kolika bi bila cijena
1 g neonke
1 blue neonke
i otprilike cijena pertinaksa npr 1m kvadratni ili manje
može u eurima
stuff @ 01.02.2005. 15:01
Citiram kovach



Uzeo sam na buvljaku onu zivinu sijalicu za ulicnu rasvetu ali ne od 125W vec od 160W (je l moze ta da se koristi?) i za nju ne treba trafo vec ide u obicno sijalicno grlo. E sad... cuo sam a i procitao ovde na forumu da treba da se razbije ono "belo" velilko staklo... Ok... uzmem ja "ubedjivac" (cekic) i ubedim staklo da se razbije. I sta sad... Stavio sijalicu u neku kutiju, ukljucio, volfram naravno izgoreo i nista se ne vidi... nista ne svetli... Moje pitanje je: Da li ovo i treba da bude tako, odnosno da li ja treba da vidim neko sveto iz te sijalice kojoj sam razbio balon ili da li da odmah idem kod ocnog lekara jer sam zurio u direktan izvor UV zraka? :) (naravno onaj mali baloncic unutar sijalice koji se nalazi na ona dva metalna "nosaca" je ostao citav)



Ovo se i meni desilo. Za zice za koje je bio vezan volfram povezi drugu obicnu sijalicu (nemoj i nju da "ubedis"). Probao sam jednu od 100w i radi (mozda bi mogla i jaca, da bude jaci UV, ali nisam probo). A inace iz "baloncica" treba da svetli plava svetlost.
U slucaju sa se istripujes, posle gasenja sijalice, ne moze odma' da se opet upali mora da sacekas par minuta.
gane1 @ 04.02.2005. 20:00
Kod nagrizanja plocica rastvorom vodonik-peroksida i sone kiselina produkt razlaganje je ni manje ni vise nego obicna voda,ja to uvek radim u zatvorenom prostoru i za sad sam ziv!Kod izrade plocica sito stampom treba koristiti OVC boje mada su one krvni optrovi pa ih stampari u zadnje vreme nerado koriste ali ipak koriste!Inace napravite test sa bojom ,nanesite malo boje i probajte da je operete vodom-ako se skine nije pogodna za sito!Za male serije ne postoji jeftinija metoda od izrade plocica foto-postupkom!Toliko o svemu sto sam gore procitao a inace pravim plocice dvadesetak godina!Od programa za izradu plocica za pocetnika najtoplije preporucujem WINBOARD,a inace po meni PROTEL je zakon samo je i koriscenje dosta komplikovano i bez ucenja ne ide!Nije losa tehnika za pocetak crtati rapidografom na pausu pa poslo foto postupkom napraviti stampu!I na kraju,kad pravite plocice foto postupkom,NIKAKO nemojte da osvetljavate plocicu u prostoriji gde je ukljucena jos neka sijalica osim UV,znaci plocicu postavljate na osvetljavanje SAMO u prisustvu UV svetla,ako na primer u prostoriji svetli jos neonka necete moci da razvijete plocicu kasnije!
mutamba @ 05.02.2005. 19:07
WINBOARD? , PROTEL? za pocetnike? Nikako. Za pravljenje plocice od sheme do pcb najbolji je EAGLE. Ako bih birao izmedju ovih komplikovanih programa izabrao bih ORCAD.
Definitivno za pocetnike je najbolji EAGLE, sa jednim klikom se prelazi sa SCH na PCB.
Radio sam sa dosta programa od NEWIO na AMIGI pa preko TANGO (286(nije tanga g..;)) i sada 99.5% radim u EAGLEu. Lepe plocice nema bez foto postupka ili sito stampe. Naravno to je moje subjektivno misljenje a na pocetnicima je da probaju i da odluce.
[eDo] @ 11.02.2005. 02:24
Ja sam koristio onaj klasicni PCB tango DOS verziju u kojoj mi je sve lepo radilo!!!E sad je problem u tome sto kad sam INSTALIRAO WinXP kad pokrenem tango on u dosu pokaze neka sranja koje niko nece moci da desifruje za taj program Eagle sam cuo ovde na forumu pa cu sad da ga skinem sa net-a i da vidim kakav je i dali mi odgovara!a za sve pocetnike bi mozda najlepshe doshao PCBDesigner koji radi mnogo lepo i ja ga koristim za view pcb-a e sad ko voli nek izvoli
p0z drugari!!!
gane1 @ 11.02.2005. 16:52
To sa XP je kako sam ja razumeo zbog toga sto kazu da tu skoro da "nema"DOS,ja to ne znam najbolje to neka ti kazu ovi koji bolje poznaju PC,ali ima resenja,treba nesto da instaliras u DOS i TANGO radi!Kod nas moze da se nadje WINBOARD,lep program za stampane plocice i radi svuda a spretniji od TANGO,naravno ostaje ti uvek PROTEL kao alternativa ali za njega treba vise da ucis!
[eDo] @ 13.02.2005. 01:29
Samo mi kazi sledece:
1.Da li WINBOARD podrzava fajlove koje su kreirani u TangoPCB mislim da li ih cita
2.Ima li mogucnost za crtanje sema
3.I daj mi link gde ima da se skine!!!
Hvala dragan
mutamba @ 13.02.2005. 23:24
WINBOARD ne podrzava TANGO fajlove tipa SCH i PCB ali postoji opcija da importujes NET fajl koji je kreiran u tangu. Po ucitavanju netova ims opciju za izbor izgleda komponenti kreiranih u WINBOARD. Postoji i sematik za WINBOARD i mislim da se zove IVEX WINDRAFT. Oba programa staju na nekoliko disketa.
[eDo] @ 14.02.2005. 02:00
Daj mi link za download gde ima da se skine vazi?
mutamba @ 15.02.2005. 00:19
Trebalo bi biti na www.ivex.com ali im ne radi sajt. Probaj potraziti na nekoj drugoj lokaciji.
rcoma01 @ 28.02.2005. 15:18
Zna li neko u kojoj knjižari mogu da nabavim Termo Stabilnu MLEČNU foliju, da sa njom isprobam toner transfer metod.Nabavio sam transparentnu sa njom su polovični rezultati pri transferu, i transfer uspeva najbolje ako se pločica posle peglanja stavi u frižider, jer kada se totalno ohladi dobijaju se mnogo bolji rezultati, a i lakše se skida folija.
Da li je neko naručio Staples-ove folije sa interneta i da li ih prodaje na komad ?
.sTr. @ 28.02.2005. 21:32
Ima jedna prodavnica 150m od glavnog ulaza u VMA. Ne znam tacnu adresu ali jedan moj ortak nabavlja filije za inkjet stampace. Velika verovatnoca da imaju folije i za lasere. Prodavnica se zove GRAFOTEHNA a telefoni 011/3670-955 i 011/3670-956, pa proveri.
dj bojan @ 14.03.2005. 03:22
Da li je neko probao sa folijama za rentgen.
Probao sam da odstampam na ink-jet stampacu i nema razlivanja i granulacije
kao na foliiji za grafoskop. Cini mi se da bi trebalo da valja a moze verovatno u i laserski jer sam radio u bolnici i jednom prilikom sam menjao grejace na aparatu za razvijanje tih filmova,ima 3 komada od 1000w. tako da joj temperatura ne smeta jer prolazi pored njih i tako se susi od hemijskih reagenasa.

Trenutno nemam vise pertinaksa da nalepim otisak,cim nabavim javicu.
sveznalica @ 18.03.2005. 01:05


[Ovu poruku je menjao sveznalica dana 18.03.2005. u 23:48 GMT+1]
sveznalica @ 18.03.2005. 02:02
Iyrada štampanih pločica: FOTO postupak


Šta je foto postupak?
Foto postupak je postupak zaštite bakarnih vodova na pločici koji nam trebaju radi povezivanja elektronskih elemenata u funkcionalnu cjelinu. Sastoji se od 3 faze: oslojavanja foto lakom, osvjetljavanja i razvijanja. U prvoj fazi se na čitavu površinu pločice nanosi tanak sloj fotoosjetljivog laka. U drugoj fazi se taj sloj laka osvjetljava ultraljubičastom svjetlošću kroz predložak pločice urađen na grafičkom filmu ili pausu, tako da bakarne veze ostaju neosvjetljene (ovo je uobičajena situacija, kada koristimo foto pozitiv lak, kao što je Positiv 20). I u trećoj fazi, fazi razvijanja, hemijskim putem se odstranjuje osvijetljeni lak, tako da na bakru ostaju potrebne veze - zaštićene lakom. Nakon toga se nastavlja standardna procedura nagrizanja u kiselini, gdje će višak bakra biti uklonjen, a naše veze ostati na pločici čineći tako štampanu pločicu.

Foto oslojene pločice
U amaterskim uslovima se često koriste gotove foto oslojene pločice. Ako nemate iskustva sa foto postupkom svakako preporučujemo da krenete sa ovim, fabrički oslojenim pločicama. One su, naravno, skuplje od običnih ploča pertinaksa ili vitroplasta, ali su oslojene mašinom što znači da je sloj laka tanak, ravnomjerane debljine i iskoristiv sve do ruba pločice, a bez oštećenja od prašine sl. Na ovaj način ćete najlakše doći do kvalitetnog krajnjeg rezultata.

Positiv 20 i ručno oslojavanje
Ako ipak želite probati sami da oslojavate pločice sa foto lakom, potrebno je nabaviti foto lak Positiv 20. Prodaje se u dozama od 100 i 200 ml, i možete ih kupiti i kod nas. Temeljno čišćenje pločice je prvi korak. Mi koristimo fini brusni papir i radimo to pod laganim mlazom vode, izbjegavajući na taj način podizanje prašine. Prašina i ostale nečistoće u vazduhu su vam veliki neprijatelj u ovom poslu, što ćete primjetiti tek kada se lak osuši. Nakon čišćenja pločice treba je osušiti a zatim u malo zatamnjenoj prostoriji, ravnomjerno prskati foto lak tako da tanko prekrije površinu pločice. Ovdje je najveći problem steći iskustvo u odmjeravanju potrebne doze. Previše debeo sloj laka će biti teško ili nemoguće pravilno osvijetliti, a pretanak neće kvalitetno pokriti površinu. Ako Vam ne ide sa sprejom, možete pokušati i četkom razvući sloj laka tako a ravnomjerno pokrije površinu.
Vrlo je važno i da pločica ne bude topla, pa čak i da temperatura okoline ne bude previsoka, što se ljeti lako može desiti. U tom slučaju se lak prebrzo suši i ne stiže se razliti po površini pločice, a ponekad se čak ne formira glatka površina nego se lak smrežura. U tom slučaju ga morate odstraniti i prskati ponovo u hladnijem prostoru. Nakon nanošenja laka ostavite je na ravnoj podlozi bar 5 min. i vidjećete kako se lak ravnomjerno razlio. Ako se višak laka skuplja na rubovima, to je siguran znak da ste pretjerali sa količinom laka. U tom slučaju morate produžiti vrijeme osvjetljavanja!

Za sušenje na sobnoj temperaturi potrebno je 24 sata. Ako vam se žuri, možete proces ubrzati stavljanjem pločice 30 minuta na temperaturu od 70°C, što u praksi najčešće znači u rerni. :)

Osvjetljavanje
Uz foto lak dobijate i uputstvo kako se koristi, a sažetak tog teksta bi bio sljedeće:
- Preporučena lampa: Philips HPR 125W ili sun-lamps 300W
- Trajanje osvjetljavanja: od 60 do 120 sek. sa 25-30 cm.
- Osjetljivost laka je u spektru od 360 i 410 nm.
- Razvijanje u otopnini kaustične sode (NaOH) 7 grama u litri hladne vode.
- Razvijanje minimum 2 minuta.
- Nagrizanje u otopni Ferohlorida ev. sa grijanjem do 45 stepeni celzijusa, ili sa hlorovodoničnom kiselinom.

Na foto oslojenu pločicu postavlja se predložak pločice urađen na grafičkom filmu (najkvalitetnije rješenje) ili u amaterskim uslovima uobičajeno, štampan na pausu. Podrazumijeva se štampanje na laserskom printeru, mada ima onih koji uspiješno koriste i InkJet printere, sobzirom da i oni imaju vrlo dobro zacrnjenje. Predložak se postavlja tako da toner dolazi do foto laka, da ne bi došlo do "podvlačenja" svijetlosti ispod tankih linija. Iz istih razloga se predložak pritisna sa kristalnim staklom jer ono ima malu apsorbciju altraljubičaste svjetlosti, a u praksi je to najčešče obično staklo. Pozeljno je da bude malo deblje, bar 5mm ili više.

Samo osvjetljavanje se može raditi na više načina. Jedan od najjednostavnijih je korištenje sunca. Po sunčanom danu dovoljno je iznijeti pripremljenu pločicu na sunce. Dužina osvjetljavanja uvijek zavisi od više faktora, a najvažniji su debljina oslojenog sloja i jačina svjetlosti, odnosno količina UV zračenje u izvoru svjetlosti. Osvjetljavanje na suncu traje obično oko 2-3 min.
Drugi, često korišteni metod, je osvjetljavanje sa živinom sijalicom. Može se koristiti sijalica od 125W ili 250W, a neki koriste i 500W. Razbijanjem vanjskog balona sijalice moguće je pojačati zračenje u UV dijelu spektra, pa se i EPROM-i se mogu tada brisati sa tom sijalicom. Ipak, sobzirom da u tom slučaju dolazi do snažne jonizacije prostora koja nije zdrava, to morate raditi u dobro provjetrenom prostoru. Bolje je da ne razbijate vanjski balon, jer razlika u efektu sijalice nije drastična. Sasvim fino može poslužiti i čitava sijalica postavljena na udaljenosti 30-40cm od pločice.

Najbolja varijanta je korištenje specijalnih sijalica za osvjetljavanje. Postoje sijalice sa klasičnim grlom koje su namijenjene za ovaj posao, ali i specijalne neonske cijevi. Gotov uređaj za osvjetljavanje u koji su ugrađene ovakve neonske cijevi i tajmer prodaje se u Njemačkoj po cijeni od 188 eura, za pl. do 160x250mm, ili nešto veći model, za pl. do 240x365mm košta čak 223 eura.

Samogradnja osvjetljivača za foto postupak

Kako nama treba kvalitetan osvjetljivač, a nismo bili raspoloženi za "bacanje" novca na gotov uređaj, odlučili smo se na samogradnju. Nabavili smo specijalne neonske cijevi i ugradili ih u kućište starog HP ScanJet4p skenera. Kućišta starih skenera su idealna za samogradnju osvjetljivača, jer dobijete sve što trabate, od mrežnog prekidača preko staklene površine pa do poklopca. Ostaje samo da se napravi kvalitetan digitalni tajmer, kako bi se posao mogao potpuno automatizovati.

Bacili smo se na posao i za par dana je bio napravljen i projekat digitalnog tajmera, i napisan softver u C-u za PIC. Tajmer ima 4 displeja i 2 tastera. Može se setovati vrijeme od 1s do 100 minuta. U svakom trenutku možete zaustaviti osvjetljavanje, promijeniti vrijeme i nastaviti. U slučaju nestanka el. energije biće zapamćeno proteklo vrijeme, i nakon ponovnog uspostavljanja napajanja tajmer će nastaviti da osvjetljava do zadatog vremena! Zadnje podešeno vrijeme se pamti i ono je automatski setovana vrijednost pri sljedecem ukljucivanju uređaja.

Više o samogradnji ovog osvjetljivača kao i detalje o projektu tajmera, možete naći u sekciji sajta posvećenoj projektima.

Razvijanje
Nakon osvjetljavanja pločica se stavlja u razvijač i za nekoliko minuta sav osvijetljeni foto lak će biti odstranjen, a neosvijetljeni koji je bio ispod crnih površina ostaje na bakarnoj površini pločice. Razvijač je najbolje da kupite u obliku praha, mada se može i praviti stavljanjen 7-10gr kaustične sode (NaOH) u litar vode. Nakon razvijanja pločica se pere u vodi i odmah je spremna za nagrizanje u kiselini, gdje će skidanjem nezaštićenih površina biti odstranjen višak bakarne folije, a naše veze će ostati na laminatu čineći tako gotovu štampanu ploču. Ostaje samo još bušenje potrebnih rupa i otvora...



Prodaja
sveznalica @ 18.03.2005. 22:46
koristio sam suncevu svetlost u trajanju od 70 sekundi, paus papir i dobio vrhunske rezultate.Ne treba se zezati sa lampama ukoliko nije oblacno,sunceva svetlost ne pravi senke jer je izvor prilicno tackast za razliku od sijalica velike povrsine koje se stavljaju 10-20cm iznad foto procesa.foto sprej positiv 20(trajanje ekspozicije na suncu (90-100sekundi zima)(75-80sekundi prolece)(45-55sekundi leto)u podne.
peca_ns @ 21.03.2005. 22:55
Ja sam zadnjih par dana citao tekstove sa svih strana, koji su me samo jos vise zbunili, pa sam odlucio da pokusam da odradim sa halogenim reflektorom.. Reflektor sam platio 400din na pijaci sto mi je bilo sasvim prihvatljiva cifra da bacim u kantu u slucaju da eksperiment ne uspe :) Rezultati su ODLICNI ! . Positiv20 lak, stampa na paus papiru, naparena nitro razredjivacem, udaljenost reflektora od ploce 20cm i vreme osvetljavanja 3min. Preko plocice i pausa sam stavio staklo od 4mm da sve to drzi priljubljeno jedno uz drugo.... Radio sam neku plocicu za neki EEPROM programator koja ima razmak izmedju vodova na nekim mestima od 0.2mm (bar tako kaze web stranica sa koje sam skinuo semu) Prezadovoljan sam kako je ispalo..Nisam ocekivao tako dobro, s obzirom da mi je ovo prva plocica koju sam radio foto postupkom... Dakle, mozete da zaboravite UV lampe, razbijanje zivinih sijalica i sl. jer ovo provereno dobro radi...Ako nekog interesuje nesto detaljnije neka slobodno pita...
bobale @ 22.03.2005. 23:09
Čekaj, uzeo si onaj običan reflektor koji se koristi za osvetljavanje prostorija, onaj što ima 250W ili 500W?
peca_ns @ 23.03.2005. 20:18
Ma da...onaj kockasti halogeni reflektor....Najobicniji, najgluplji kineski od 500W...Danas sam probao da osvetljavam sa 30cm i isto su dobri rezultati....Iskreno, zacudila me tolika fleksibilnost....Probao sam sa 20cm daljine u trajanju od 3 i 4 minuta i sa 30cm u trajanju od 3 minuta i sve je ispalo odlicno....Jedino sto me mucilo to je sto sam uvek imao nekakva zrnca kad nanesem lak, bez obzira sto sam cistio plocicu na 100 nacina...Izgleda je to nesto u samom laku..Mozda je bajat ili ko zna sta...u svakom slucaju najpametnije je da uzmes plocicu sa vec nanetim lakom, ustedeces zezanciju...Jedina "zamerka" je sto na nekim mestima krugovi nisu bas krugovi vec tek tek malo vuku na sestougle...Sad, treba se zezati sa folijom, daljinom osvetljavanja, ali me, iskreno, bas zabole :) Radio sam programmer za Atmel kontrolere i tamo ima brdo vodova koji su provuceni izmedju 2 noge eeproma, i sve je ispalo savrseno, tako da me uopste ne uzbudjuje sto krug od 2mm u precniku na nekim mestima nije bas apsolutno savrsen krug :)
peca_ns @ 25.03.2005. 23:07
Jedna dopuna prethodnog posta....Kad sam proveravao plocicu, primetio sam da, na nekim mestima gde vod prolazi izmedju dve nozice od eeproma, postoji kratki spoj...Uopste se ne primeti, ali postoji....Danas sam odradio tu istu plocicu istim postupkom, ali sam umesto pausa koristio providnu foliju...U NS-u ima da se kupi u Stylos-u po neki 35-36din za jednu A4 formata...Termo stabilna je i moze da se stampa na laseru..E, sad je plocica ispala perfektno...nema kratkih spojeva, vodovi su apsolutno savrseni itd... Mnogo, mnogo bolje nego na pausu.....
dunka @ 29.03.2005. 22:47
Dali neko je imao iskustva sa zivinom sijalicom Osram HWL 160W,i dali bi neko mogao predloziti vremena osvetlavanja sa pausom i sa folijom.Sijalica je sa obicno grlo.
Pozdrav
dunka @ 29.03.2005. 22:48
Dali neko je imao iskustva sa zivinom sijalicom Osram HWL 160W,i dali bi neko mogao predloziti vremena osvetlavanja sa pausom i sa folijom.Sijalica je sa obicno grlo.
Pozdrav!
sveznalica @ 31.03.2005. 02:29
Zivina sijalica bez reflektora od 160 w najmanje 5-6 minuta na razdaljini od 25 cm
ako nepravis cesto plocice najbolje da stavis na sunce 1,5 minuta i nemas sta da omanes
soru @ 16.04.2005. 18:53
Zna li neko gde se moze kupiti i koliko kosta potreban materijal za izradu stampamih plocica(same plocice,flomasteri,...)?U radio klubu nema.
dusty @ 30.04.2005. 16:22
Pozdrav,

da li mogu da ecujem plocu sa 18% HCl i 15% hidrogenom, posto ne mogu da nadjem 30% hidrogen u okolnim apotekama ?

Kakav je postupak, tj. odnos ?

Hvala.
soru @ 01.05.2005. 19:14
Ja sam ekovao sa 20% HCl i sa 30% hidrogena,i dobro je skinulo metalizaciju,ti probaj da sipas u jednu posudu HCL i hidrogena kakvog imas,ne dosipas vodu.Potopi plocicu,i ako ne pocne da spada metalizacija ti sipaj jos HCL ili hidrogena,ako opet ne pocne da spada metalizavija onda moras da nabavis hidrogen od 30%.Probaj nista te ne kosta,plocica se nece ostetiti,mada ja mislim da ce moci.(prvo probaj sa parcencetom pertineksa ili sta vec koristis,pa ako bude reakcije ti onda potopi u smesu i tvoju plocicu).Javi sta si uradio.
Simbell @ 18.05.2005. 21:49
Gde mogu da nabavim vitroplast i pertinaks?
damiru_2 @ 18.05.2005. 21:58
U najbližoj prodavnici elektronske opreme.
BanboYu @ 04.06.2005. 12:53
Naj brzi nacin da dodjete do plocice je da se obratite nekom ko to vec radi.
Ja saradjujem sa Milovanom i ponekad kad je frka plocica bude brze gotova nego sto popijem kafu dok cekam :). evo i jedan primer plocice koju je on radio.
Za sve informacije obratite se njemu na milovan@teletec.co.yu. A covek ce mi napisati i kratko uputstvo za izradu PCB-a pa cu ga prepisati ovde.

Andreja Dulovic @ 21.06.2005. 22:53

imam nekoliko pitanja koja me muce, pa da vas pitam. :)

1) koliko traje nagrizanje ferihloridom na sobnoj temperaturi? vidim da vecina ljudi koristi kiselinu i hidrogen, pa ne sumnjam da je to brze i bolje, ali meni je za pocetak lakse da koristim pripremnjenu hemikaliju, jer ne moram da ih mesam u pravlnoj proporciji, i te stvari... da li moram da "neutralisem" (ili kako se vec to kaze) ferihlorid nekom drugom hemikalijom i cime se to radi (ako je uopste potrebno)? koje su prednosti, a koje mane nagrizanja ferihloridom?

2) da li negde u beogradu ima da se kupi rucna busilica za pertinaks? dakle amaterska, za one male burgije 0.6mm, 0.8mm itd, a da kosta manje od 700 dinara (toliko je u radio klubu) i da "vrsi pos'o"? :)

3) odlucio sam se za foto postupak jer mi deluje jednostavije od pegle, ringle i ostalih "termo" tehnika :) , a koliko vidim moze da se radi i obicnom halogenom sijalicom, pa me zanima sledece: kad uradim nagrizanje, da li na vodovima i lemnim mestima koja su ostala prekrivena lakom mogu direktno da lemim (cudilo bi me da mogu), i ako to nije slucaj cime se skida taj foto lak da bi moglo da se lemi? jel moze aceton ili alkohol iz apoteke? :)

4) planiram da radim ovako, a vi mi, molim vas, recite ako negde gresim:

- sablon sa vodovima odstampam na providnoj foliji laserskim stampacem
- "sendvic" naredjam ovako (odozdo ka gore): foto oslojeni pertinaks, folija, parce stakla
- obicna lampa sa halogenom sijalicom na 20cm od "sendvica" (jel moze ona kao pecurka sa dugackim "vratom", mutna? koliko W treba da bude?)
- pustim da svetli 3-4 minuta (zavisi od lampe). empirijski postupak, pa sta ispadne :) :)
- odmah zatim potopim u "foto razvijac"
- ispiranje vodom i susenje (fenom? krpom? maramicom?)
- potpanje u ferihlorid
- ispiranje
- uklonom lak (acenton ili alkohol, jel tako?)
- busenje
- lemnjenje

hvala i pozdrav,
andreja

salec @ 22.06.2005. 10:39
@dusty: Koliko se secam, sto vise (ili sto veca koncentracija) hidrogena to brza reakcija (rastvor krene da peni). Ja sam ga dolivao u toku ecovanja (ne zaboravi zastitne naocari i gumene rukavice) kad primetim da je usporilo, pa pretpostavljam da se "trosi" tokom reakcije. U tom slucaju, posluzice ti svaka koncentracija.

@Andrija Dulovic: aceton i nitrorazredjivac ce ga skinuti, ali etil alkohol nece. Ja ipak za skidanje upotrebim neki abrazivni deterdzent za ribanje, jer bakar ispod laka bude oksidisan i dobro je ocistiti ga kompletno do sjaja pa posle susenja zastititi, npr. sa lakom u spreju za tu svrhu ili sa kalafonijumom za violine (gudala) rastvorenim u alkoholu - mozes i da ga "farbas" cetkicom kao kod akvarel tehnike slikanja, samo sa alkoholom umesto vode a grumenom kalafonijuma umesto vodene boje (zamocis cetkicu u cance sa alkoholom, predjes preko kalafonijuma, pa na plocicu).

Neki odmah kalajisu sve bakarne povrsine (i neki profesionalni postupci takodje podrazumevaju kalajisanje pre lakiranja zelenim stop-lakom), ali "kalafoniziranje" je odlicna priprema za to.
rcoma01 @ 22.06.2005. 20:43
Što se tiče pravljenja pločica ništa nije unapred definisano, sve zavisi od osobe koja pravi, menjanjem jednog parametra (više kiseline, više ili manje kaustične sode, temperature ferihlorida) menjaju se krajnji rezultati. Evo neki saveti od mene koji će vam pomoći.
ECOVANJE
Kod ecovanja nije striktno koji je odnos hidrogena i kiseline koristite, možete kiselinu napraviti mešanje HCL i H2O u pomenutim odnosima, ali možete kupiti i sonu kiselinu koja se koristi kao sanitetsko sredstvo u kupatilu. Najbolje je napraviti rastvor HCL i H2O. Preporučujem vam da u apoteci kupite 30% hidrogen koji će vam ubrzati postupak nagrizanja, možete nabaviti i blaži hidrogen ali onda morate dodati više hidrogena u kiselinu kako bi ecovanje bilo brže. Da bi ste utvrdili da li ste napravili dobar odnos za nagrizanje uzmite parče pločice, markerom, selotejpom ili lakom za nokte iscrtajte jednu liniju. Tu pločicu stavite u rastvor i postepeno dodajte hidrogen,
niko vam ne može reći kako to da ispravno uradite morate sami probati; potopite pločicu, ako za dva tri minuta ne primetite promenu na pločici dodajte hidrogena i tako dva do tri puta, ako kada kapnete hidrogen na pločicu i ne primetite da pločica burno oksidira napravili ste slabu kiselinu, u tom slučaju dodajte HCL. Ovaj postupak nije problematičan (pazite samo kako razblažujete kiselinu) morate ga sami izvesti jer samo tako možete da utvrdite odnos po kome će te praviti štampane pločice. SVAKI ELEKTRONIČAR RADI PO SVOM POSTUPKU KOJI JE VIŠE ILI MANJE MODIFIKOVAN U ODNOSU NA OVO ŠTO STE PROČITALI NA FORUMU, NE PLAŠITE SE DA SAMOSTALNO PRAVITE PROBE JER ĆE TE SAMO TAKO POSTIĆI NAJBOLJE REZILTATE.
Drugo sredstvo za nagrizanje je ferihlorid kupite ga u radioklubu, to je crvenkasta supstanca u koju možete prste da stavite, posledica ne bi trebalo da bude osim što će te dobiti žutu boju oko noktiju tako da taj dan nikome ne pružajte ruke. Temperatura nije striktna, optimalna je oko 25-30 C. Brzina ecovanja zavisi od zasićenja ferihlorida bakrom koji ostaje u njemu posle nagrizanja; ja sam ferihlorid zagrevao i do 50 C jer je bio prezasićen bakrom i sve je ispalo kako treba. Probajte ferihlorid njega samo sipate u posudu i pločicu okrenete pluta. Ovo je najbolje rešenje jer tako delovi bakra otpadaju i padaju na dno posude, ovo je takođe najbrži postupak nagrizanja.
Najbrži postupak izrade pločica je laserski štampač i fotopapir, verujte mi na reč sve sam probao, na forumu postoji link ka dokumentu koji vam postupno objašnjava postupak izrade, cela štampa je gotova za 20 minuta, a ne treba vam nikakva lampa ni kaustična soda koje je opasna na oči. Sve ljude koje zanima izrada pločica neka obavezno probaju taj postupak sve što je potrebno je bilo koji foto papir, pegla i voda, probajte neće te se pokajati.
Foto postupak daje izuzetne rezultate ali samo kada uđete u štos, dok se to ne desi imaćete velikih poteškoća sa pločicama.
Želim vam puno sreće i kvalitetnih pločica, samo ne zaboravite da morate sami da sve probate jedino tako će te uspeti.
Pozdrav svima,
Marko
psasko @ 23.06.2005. 07:26
A dali neko jos koristi onu staru metodu preslikavanja sa termo-folije na
bakarnu plocicu, i koja su iskustava?

Pozdrav!!!

_________________________________________________________________
FREE pop-up blocking with the new MSN Toolbar - get it now!
http://toolbar.msn.click-url.com/go/onm00200415ave/direct/01/
rcoma01 @ 23.06.2005. 07:41
Rezultati nisu loši za probne pločice, ali nikako za neku ozbiljniju upotrebu. Rezultat ti zavise od vrste folije, kupi folije različitih proizvođača pa probj sa njima. Posle termo postupka pločicu zajedno sa folijom stavi u frižider dok se pločica totalno ne ohladi, tako ćeš lakše skinuti foliju, a toner sa nje sigurno će ostati na pločici. Gledaj da nabaviš folije koje kada pustiš kroz laser otisak na njoj ostaje potpun i da linije nisu prekinute, sve to zavisi uglavnom od kvaliteta folije, ja sam nabavio bolje folije u Variant-u u Glavnoj ulici u Zemunu. Folije nisu prozirne već malo sivkaste ali sa njima sam dobijao najbolje rezultate.
salec @ 23.06.2005. 08:32
Kad govorite o sivkastim, mlecnim itd. termofolijama, da li je u pitanju tzv. paus papir - tradicionalna podloga za tehnicke nacrte tusem (ali se pokazao kao postojan i u laserskim stampacima), koji je "mutan", obicno plavicaste nijanse i obicno sa jednom glatkom i drugom hrapavom stranom, ili su to folije slicne kao transparentne (npr. obe strane glatke) ali namenjene ne za grafoskope nego za, stajaznam recimo, stampane natpise za panoe sa pozadinskim osvetljenjem, gde je nepozeljno da se vide sijalice iza?

Drugim recima, pod kojim nazivom ih kupujete?
rcoma01 @ 24.06.2005. 18:32
Folije kupujem pod nazivom termofolije, nije u pitanju paus, postoji nekoliko tipova, sve zavisi od proizvođača, ja sam nailazio na dve vrste totalno providne i sivkaste. totalno providne nisu dale zadovoljavajući rezultat pa sam nabavio sivkaste u knjižari Varijant u Glavnoj Ulici u Zemunu, mislim da su u pitanju Stabilo folije. Ako radite pegla toner transfer metod ako iz prvog puta ne dobijete kvalitetne rezultate pokušajte da na toner koji je ostao na pločici poklopite sa novom folijom, pa to ponovo prepeglajte tako će te dobiti dvostruki otisak koji je mnogo stabilniji u kiselini.
UnderLander @ 30.07.2005. 08:41
ljudi, probao sam da busim plocice onim zubarskim burgijama

savrsenstvo...
Acahool @ 01.09.2005. 18:02
Ja sam probao sa pertinaksom, paus papirom i peglom i nije se preslikalo bas kako treba.Mora da se podebljava sa flomasterom. Mozda treba da stavim krpu izmedju pausa i pegle? Jel neko ima vise iskustva, i sta postavim da ispod plocice?! Ja sam stavljao drvenu dasku.

[Ovu poruku je menjao Acahool dana 01.09.2005. u 19:02 GMT+1]
Acahool @ 28.09.2005. 20:38
Ja sam probao da busim sa Einhell bijaksom sa 35 000 obrtaja i burgijicom od 0,8 mm ali iz ruke je jako zeznuto busiti. Burgijica odmah pukne. Jel ima neko jos iskustva sa busenjem. Da li su te zubarske burgije tvrdje i sta da radim. Ja nemam stalak za busilicu.
fico051 @ 30.09.2005. 11:16
koji pcb editor otvara extenziju .pcb?
hvala
cune @ 18.10.2005. 12:25
Citat:
Acahool: Ja sam probao da busim sa Einhell bijaksom sa 35 000 obrtaja i burgijicom od 0,8 mm ali iz ruke je jako zeznuto busiti. Burgijica odmah pukne. Jel ima neko jos iskustva sa busenjem. Da li su te zubarske burgije tvrdje i sta da radim. Ja nemam stalak za busilicu.


Tackasem ili ekserom prvo obelezi mesto gde ces busiti, onda burgiju stavi na to mesto pa ukljuci busilicu - nema sanse da pobegne
Katja_Zap @ 25.10.2005. 12:53

Molio bih za engleski naziv za " Vitroplast " i " Pertinaks ". Ukucavanje u e-Bay-u ne daje zeljene rezultate. Sta vise, nudi nekakve rimske kovanice.

guja011 @ 25.10.2005. 18:38
qq, pa štaće ti eBay za to??
Beltrammi @ 21.11.2005. 23:10
pazljivo sam se trudio da procitam 41 stranu odstampanog ovog topica ali nisam primetio da je neko pisao kako se stampaju oznake na ploci kao npr u ovom prikazu: http://www.mikroelektronika.co...tic/product/tools/picplc16.htm
Azzrael @ 21.11.2005. 23:23
Kako kako? Pa sito stampom. Napravis film kao i za svaki layer. Za T-silk se korsti film kontra-sihte i to pozitiv.
Pozz
HeYoo @ 20.12.2005. 01:14
Interesuje me koliko su kvalitetni pojacavaci (kompleti) koji se narucuju u radio klubu. I sta obuhvataju komleti?
Kolika je okvirna cena plocica (nevezano za radio k)?
Da li se plocice prodeju u vecim komadima ili kao izrezane na neke standardne dimenzije?
Kada se prave pojacavaci onda se spajanjem dva mono dobija stereo (isto napajannje)?
Azzrael @ 20.12.2005. 09:31
Plocice se prodaju u vise standardnih dimenzija. Najcesce korisceni formati su (euro) 100x160mm i 200x300mm. Ne znam kolike su cene, odavno sam prestao sa izradom plocica. Stereo pojacavaci se dobijaju iz dva monobloka...
Pozz
bancika @ 20.12.2005. 21:19
Pozdrav svima,
uskoro bi trebalo da napravim svoj prvi PCB, koristicu epoxy plocicu i tzv "Press'N'Peel Blue" foliju (pojma nemam kako se to kod nas zove, porucio sam ih iz USA), postupak je opisan na http://www.tonepad.com/photoes...otoEssayID=10&sequenceNo=1.
Sta mislite o toj tehnici?
Drugo, sta sve od dostupnih stvari moze da se koristi za zastitu plocica? Jel dolazi u obzir nitro ili poliuretanski lak?
Tnx
guja011 @ 24.12.2005. 08:13
užas. jedna od varijanti draj transfera podjednako-nepotrebno-komplikovana kao toner transfer metod. naravno to je lični stav, da ne bi sada bilo ubeđivanja dal je photo ili tt postupak bolji. ono što je sigurno je da je photo jeftiniji (cela bočica čak većeg fotolaka u spreju) od ovog što si naručio. najnovija tura fotolaka koji je stigao u radioklub je neverovatno dobrog kvaliteta.
bancika @ 24.12.2005. 20:16
pa nije ovo nesto extra skupo, 2$ je parce (mislim da je A4, mada nisam siguran).
dok ne probam necu znati :) a ionako ne znam ni jednu metodu pa su mi sve teske
guja011 @ 24.12.2005. 22:44
to je početnički utisak koji je mnoge zeznuo.
uzgred, tih 2 dolara dok doputuju su malo skuplji (vreme+extra kinta) a fotolak imaš u bar 3 radnje tu kod tebe. natrijumhidroksid nije problem, bilo da kupuješ granule (npr radioklub) bilo da razblažuješ gotovu "samoposluga-hemiju". znači ako ne računamo pripremu pcb i nagrizanje koji su manjeviše isti za većinu postupaka, navlaka je u prividnoj uštedi fotolaka i natrijuma kojekakvim prepeglavanjima tonera ili ovog tvoga americkog cudesa. naravno da svako misli da je njegova metoda bolja, to je lična stvar. svakodnevno čitam američke budalaštine o pokušajima da se zezne hemija po svaku (obično previsoku) cenu. ide se dotle da se eksperimentiše sa razvaljivanjima laminatora ili laserskih štampača u smislu sendvič pečenja tonera i pcb do pokušaja direktnog nanosa tonera na bakar. sve same nepotrebne gluposti.
uglavnom da ne tupim previše, toner transfer i "plavi" imaju zajedničku stvar, svaka nova pločica iste štampe traži novi predložak. kod fotoa imaš samo prskanje, predložak je isti.

cenu lampe nisam naveo , može se sklepati skoro od biločega

[Ovu poruku je menjao guja011 dana 24.12.2005. u 23:54 GMT+1]
bancika @ 24.12.2005. 23:05
oket, ako dodjem u situaciju da pravim nesto posto istrosim ove zezalice preci cu na to. nije mi bitno to sto se maska unistava kad je jednom oslikas jer ne planiram vise "kopija" da pravim. javicu kako ide kad mi stigne paketic.
guja011 @ 24.12.2005. 23:24
znaš kako, probaj ti tu tehniku sa običnim papirom ili pausom ili nekom folijom koja može da prođe kroz laserac.
ameri su ti neverovatno cicijaški narod, mereno čak našim standardom. probavali su sa kojekakvim papirima, glossy, pa neki drugi dok neki lik nije otkrio da se neki "silicone coated paper" nešto za pakovanje namirnica, najbolje ponaša u peglačkoj metodi.
znači experimentiši i ti malo bar da stekneš neko iskustvo dok dođe paketić.
bancika @ 25.12.2005. 09:25
ne znam sto si toliko ogorcen na njih. mislim ni ja ne volim ameriku nesto, al recimo stvari koje sam do sada kupovao (delovi i alati za gitare) su bile skroz oket. uz to, nikad mi je bio problem da ameru dam broj kartice ili tako nesto, dok NIKAD ne bi dao nasem coveku.
gadni su oni za mnogo stvari, ali sto se tice kupovine mislim da su korektni. ko bi ti ovde dao da vratis bilo sta sto kupis posle mesec dana i da ti vrati sve pare bez postavljenog pitanja, ko ti ovde da popust kad stigne nov model bilo cega (npr. u sportskoj radnji umesto da stari modeli pojeftine oni ostanu isti, a novi dodju dosta skuplji). dal ima vecih stipsa i iskvarenijh ljudi na svetu od srpkog seljaka??? (ovim ne napadam nikog, samo konstatujem iz dosadasnjeg iskustva sa istima)
guja011 @ 25.12.2005. 12:11
alo, ja pričam o izradi štampi. ostalo me kod njih ne zanima.
bancika @ 25.12.2005. 15:08
oket, al reko si "ameri su ti neverovatno cicijaški narod, mereno čak našim standardom", mislio sam da generalizujes. kao sto rekoh, za plocice nemam pojma tako da nemam komentara za to :)
dexmaniac @ 30.12.2005. 16:33
Ma ja ih radim peglom na termofliji.Naravno, pre toga isprintam na laseru !
Izvodim po jedan vod izmadju pinova dil kucista !!!
za par komada idealno ,jedino sto nije za prof.izradu i prodaju mada moze i to !!!
pozz
LGA 775 @ 04.01.2006. 16:26
Gde jos moze da se kupi Positiv20 fotolak osim u Radio Klubu?
bancika @ 12.01.2006. 19:57
a u kojoj to apoteci ima da se kupi 30% hidrogen?! u svakoj gde sam pitao me prave ludim sto trazim iznad 10% :)
buljko @ 12.01.2006. 20:01
Kod tebe u Nisu, 30% hidrogen naci ces u Frizerskoj zadruzi!
guja011 @ 12.01.2006. 20:46
Citat:
bancika: a u kojoj to apoteci ima da se kupi 30% hidrogen?! u svakoj gde sam pitao me prave ludim sto trazim iznad 10% :)

u apoteci ga u 30 postotnoj koncentraciji i nećeš naći u slobodnoj prodaji jer je to zabranjeno (i kažnjivo!). ako neko hoće "ispod ruke" da ti proda to je druga stvar.
paradoksalno ali ko pravno lice (bilošta , makar i SZR) možeš kupiti u veleprodaji kolko oćeš.
bancika @ 12.01.2006. 21:36
ovde sam procitao par posta koji kazu u apoteci.
a jel moze necim drugim sto moze da se kupi na ovoj planeti :)
guja011 @ 13.01.2006. 00:11
Citat:
bancika: ovde sam procitao par posta koji kazu u apoteci.
a jel moze necim drugim sto moze da se kupi na ovoj planeti :)


pravo da ti kažem, ovo što sam ti napisao je tumačenje jednog lika iz jako dobre apoteke "koji zna znanje". mislim da bi to mogao ipak da nadješ "u lokalu" ali ne jureći po apotekama već po prodajama kojekakve hemije.
dugo, bilo je ovde na forumu pisanja kako se može koristiti par kašičica zrnaca belila pa to potraži.
buljko @ 13.01.2006. 00:23
Mozda je nako mislio da se zezam... Mislite li da frizeri kupuju
hidrogen u apoteci? Ja vec godinama hidrogen kupujem
ISKLUCIVO u frizerskum zadrugama. Niko te nista ne pita,
kupis koliko hoces a zadnja cena, pre mozda 2-3 meseca bila je
120.- dinara za 1l.
guja011 @ 13.01.2006. 08:19
Citat:
buljko: Mozda je nako mislio da se zezam... Mislite li da frizeri kupuju
hidrogen u apoteci? Ja vec godinama hidrogen kupujem
ISKLUCIVO u frizerskum zadrugama. Niko te nista ne pita,
kupis koliko hoces a zadnja cena, pre mozda 2-3 meseca bila je
120.- dinara za 1l.


frizerska zaruga je pravno lice i moze da kupuje gegod hoce pa sigurno nece da kupuje u apoteci koja je "treca ruka" vec direkt u veleprodaji. sto se tice prodaje fizickim licima..to je vec individualno a sto niko ne kontrolise je lokalna stvar.
buljko @ 13.01.2006. 11:20
Ne ra di se o to me gde frizerska zadruga kupuje nego gde frizeri kupuju!
Covek je iz Nisa, Frizerska zadruga snabdeva sve frizere u gradu, prodaja je
slobodna (sta tu ima da se kontrolise) i to mu je resenje. Ali, ako Vi bas
hocete hidrogen iz apoteke...
bancika @ 13.01.2006. 17:06
ima jedan "frizer shop" u centru i tamo imaju mad 12% :(
buljko @ 13.01.2006. 18:26
Ne znam gde je sada, ranije je bilo na Obilicev venac preko puta B.pumpe
(pored Iskre). Raspitaj se gde je (ako je) premestena. Frizeri kupuju
iskljucivo 30%.
bancika @ 14.01.2006. 02:17
ej da, ima i tu, hvala sto si me podsetio :)
mobicat @ 10.03.2006. 23:18
Ja sam u Smederevu kupovao 30% hidrogen u više apoteka i niko mi nije postavljao pitanje za šta