[ Dejan Bizinger @ 18.05.2007. 00:00 ] @
Dosta sam citao na ovom forumu i dobio dobre informacije. Mene zanima koje su vase preporuke za osobe koje spadaju u skilled workers gde je najlakse da se emigrira u EU. Interesuju me sledece zemlje: Benelux, Nemacka, Svajcarska, Austrija, Madjarska

Za Nemacku sam procitao dosta informacija. Da li ako se nadje bruto godisnja plata od oko 50 K evra automatski se stice pravo za trajni boravak u Nemackoj? Koliko je komplikovana papirologija u Holandiji kada se obezbedi godisnja plata od preko 34 000 evra? Kako je sa odlaskom u druge zemlje Beneluxa? Ima li neko podatak za dobijanje radne dozvole za Madjarsku?

Generalno, razgovarajaci sa mnogima i citajuci meni verovatno vise odgovara americki model biznis i napredovanja ali bih ipak voleo da sam u EU zbog prednosti koje to donosi.
[ deki77 @ 18.05.2007. 08:39 ] @
za mene je to Luxemburg...
[ Ivan Dimkovic @ 18.05.2007. 08:57 ] @
Citat:

Generalno, razgovarajaci sa mnogima i citajuci meni verovatno vise odgovara americki model biznis i napredovanja ali bih ipak voleo da sam u EU zbog prednosti koje to donosi.


Da li bi ti UK odgovarala? UK je bas izmedju EU i USA sto se mentaliteta tice, a sto se biznisa tice tu su skoro isti kao USA? Nemacka i Austrija su daleko vise "socijalne" tj. socijalni sistem im je prilicno levo orijentisan, mada se to rapidno menja - Svajcarska je konzervativna, tj. model napredovanja nije nesto sto bi ti se svidelo :)

Za Luksemburg ne znam, tj. nisam siguran koliko je lako dobiti residence permit i posao ako nisi EU/EEA drzavljanin.
[ hecky @ 18.05.2007. 09:41 ] @
Skilled, non-EU, radnici najlakse emigriraju u UK.

Papiri se relativno lako sredjuju, a puno ljudi su tu dosli od negde, tako da se najmanje osecas strancem (ovo zadnje vazi za London).
[ vukad @ 18.05.2007. 10:31 ] @
Ako nadjes ozbiljnu firmu koja ce ti ponuditi posao, papiri nisu nesto o cemu treba da brines. Ako ti je karijera u prvom planu onda biraj posao - kad imas konkretne ponude na stolu vrlo je malo verovatno da ce izbor zemlje biti odlucujuci faktor, tako da su ovakve diskusije uglavnom mlacenje prazne slame.
[ Ivan Dimkovic @ 18.05.2007. 10:44 ] @
Citat:

kad imas konkretne ponude na stolu vrlo je malo verovatno da ce izbor zemlje biti odlucujuci faktor


Ovo je vrlo subjektivna stvar - mnogi ljudi daju dosta tezine u donosenju odluke okruzenju, pogotovu ako imaju vise ponuda za poslove koje su podjednako ili blizu-podjednako primamljive a nalaze se u razlicitim teritorijama po pitanju mentaliteta/dinamike i sl...

Ne bih se slozio sa tvrdjnom da je diskusija mlacenje prazne slame - jer, takodje, mnogima okruzenje i dinamika drustva i te kako moze napraviti znacajnu razliku u raspolozenju i subjektivnom kvalitetu zivota... Doduse, daleko je produktivnije imati fleksibilnost da mozes da provedes neko vreme u nekoliko zemalja, jer se tako stice iskustvo iz prve ruke - ovako se dosta toga izgubi.
[ vukad @ 18.05.2007. 10:51 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Ovo je vrlo subjektivna stvar - mnogi ljudi daju dosta tezine u donosenju odluke okruzenju, ....


Zato ispred recenice koju si citirao i stoji ono "Ako ti je karijera u prvom planu ..."
[ Slobodan Miskovic @ 18.05.2007. 12:23 ] @
Sta fali Rumuniji i Bugarskoj? :)
[ Dejan Bizinger @ 18.05.2007. 15:27 ] @
I London dolazi u obzir, volim multinacionalne gradove a mislim da nema boljeg primera za to od Londona, cak je bolji primer i od NYC.

Drugi delovi UK me ne privlace. Cuo sam da su ostrvljani malo hladi, svoj svet bas i zbog neke svoje izdvojenosti, ali ne volim te generalizacije. Meni je bitno da kada mi se svidi posao i poslodavac proceni na osnovu CV-ja da bi im mozda koristio da se sve lako zavrsava sto se tice papira da ima sto manje smaranja za njih i mene. To sto je neko napisao da je bitno naci posao i ozbiljnu firmu a papiri se lako srede to bas i nije tacno, poucen dosadasnjim iskustvom. Mnoge firme NE ZELE uopste da se smaraju sa dovodjenjem non-EU rezidenta. Cak mi nije jasno kada sam se pre prijavljivao za poslove, jedan bas i u Londonu, odmah mi lik kaze da je potrebno imati radnu dozvolu a ja to nemam a ja se pitam na osnovu cega je to zakljucio samo zato sto sam iz Srbije!? Pa mogu imati radnu dozvolu i ako sam iz Srbije, barem neki je imaju.

Hecky, Ivane i drugi sa sirokim iskustvom, sta je potrebno da bi se dobio work permit u Engleskoj, koja je minimum plata i da li je 30000 funti godisnje neto dovoljno za porodicu?

Nije mi najbitnija karijera. Bitno mi je:

1) Da se osecam prijatno u tom mestu kao i moja porodica, da je veci grad, da je kosmopolitski grad

2) Da se work permit viza lako dobija

3) Da je socijalna politika dobra, zdravstvo pre svega

4) Karijera mi je bitna u smislu da radim ono sto volim i da se ceni trud, proaktivni pristup i da si intrapreneur i entrepreneur a, bonusi, beneficije zbog doprinosa firmi, a ne pristup "radio ne radio svira ti radio"

4) Bitno mi je da se moze postici samoaktualizacija na poslu

5) Da nema ksenofobije

6) Klima igra jako bitnu ulogu a cini mi se da London po tom pitanju nema neki plus
[ hecky @ 18.05.2007. 16:00 ] @
£30k nije dovoljno za 3-clanu familiju.

Medjutim, tvoja supruga ima prava da radi bez ogranicenja, pa biste mogli fino ziveti sa recimo 30k + 25k.

Inace vreme je ovde slicno kao u Srbiji, samo umerenije (leta malo hladnija, zime toplije, a kise ima za nijansu vise). Ljudi su malo "hladniji", ali tako je svuda na zapadu.

PS Kad u uslovu za posao pise "Work Permit required", misli se na EU drzavljane, a ne na non-EU koji bi mogli dobiti WP.

Vidi ovu temu za detalje:
http://www.elitesecurity.org/t182250-Emigracija-London-UK
[ DaliborP @ 18.05.2007. 16:11 ] @
UK i Irska imaju najbolji program za imigraciju, relativno je lako zavrsiti radnu dozvolu, a posla ima dosta.
Osim toga imaju i najnize taxe u Evropi (posle Rumunije), usporedjujuci sa Nemackom, Svedskom itd dosta vise para stize na ruke.

Zdravstvo im nije jaca strana, mada sad mnoge firme placaju privatno zdravstveno osiguranje.
Glavni gradovi su jako skupi, ali i standard je dosta veci. London je kao kosnica, treba biti spreman na zivot u njemu.
[ Pneos @ 18.05.2007. 22:05 ] @
ja koliko sam cuo Nemci su puno rigorozniji od Italijana za papire. Italijani cak i ilegalnim imigrantima daju papire to jos nisam cuo nigde. Odes u la Questuru i kazes> ja sam ovde na crno vec 5 godina, a oni tebi na permeso. Nemci bi te bez ausvaisa vec streljali, a u Australiji bi proveo neodredjeno u konclogoru usred nigde..

Za Britaniju vidim da se mnogi loze i pale, ne znam samo gde ce da stanu ?
[ Slobodan Miskovic @ 18.05.2007. 22:49 ] @
Dodatni problem u Britaniji moze biti i to sto ti treba lova za prvih mesec dana zivota :) za tu lovu mozes iznajmiti stan u Bukurestu ili Sofiji na godinu dana :)
[ deki77 @ 18.05.2007. 23:13 ] @
Citat:
Dejan Bizinger

Nije mi najbitnija karijera. Bitno mi je:

1) Da se osecam prijatno u tom mestu kao i moja porodica, da je veci grad, da je kosmopolitski grad

2) Da se work permit viza lako dobija

3) Da je socijalna politika dobra, zdravstvo pre svega

4) Karijera mi je bitna u smislu da radim ono sto volim i da se ceni trud, proaktivni pristup i da si intrapreneur i entrepreneur a, bonusi, beneficije zbog doprinosa firmi, a ne pristup "radio ne radio svira ti radio"

4) Bitno mi je da se moze postici samoaktualizacija na poslu

5) Da nema ksenofobije

6) Klima igra jako bitnu ulogu a cini mi se da London po tom pitanju nema neki plus

koliko je ovo nemoguće(sve)govori i tvoje dupliranje pod 4.
gde bre imaš sve ovo
ajde molim te..
Dolaziš iz Srbije i hoćeš Ti pravila neka...
da da...
[ _djevojka_ @ 19.05.2007. 11:19 ] @
Citat:
deki77: koliko je ovo nemoguće(sve)govori i tvoje dupliranje pod 4.
gde bre imaš sve ovo

Samo zato sto nisi upoznat, ne znaci da nema. :)

Citat:
ajde molim te..
Dolaziš iz Srbije i hoćeš Ti pravila neka... :D
da da...

Hm. Znaci, ako neko zivi u Srbiji, nije normalno da zeli normalnost, jer toboze, to bi bilo previse pravila, ali je normalno da se zivi u haosu - jer to je sva normalnost koja postoji do sada. Ispada jos da izvoljeva jer mu se neke osnovne stvari cine normalne, i zeli da ih ostvari za sebe i svoju porodicu. Ne zelite iste stvari, i divno je da postoji raznolikost, ali cemu mracenje?
[ Pneos @ 19.05.2007. 12:13 ] @
hm, mislim da je hteo pre da kaze da novi imigrant ne moze da ocekaju bas previse vec daj-sta-das za pocetak. Sto je veoma tacno.
[ _djevojka_ @ 19.05.2007. 12:16 ] @
A ja ne znam sta je mislio, jer samo on to zna; zato ga i pitam.
[ Slobodan Miskovic @ 19.05.2007. 12:32 ] @
Citat:
Znaci, ako neko zivi u Srbiji, nije normalno da zeli normalnost, jer toboze, to bi bilo previse pravila, ali je normalno da se zivi u haosu - jer to je sva normalnost koja postoji do sada.


Takodje je normalno da se ljudima koji zive u Srbiji ogranicava osnovno ljudsko pravo, pravo slobode kretanja od strane tih "normalnih" zemalja...
[ _djevojka_ @ 19.05.2007. 12:58 ] @
Citat:
Slobodan Miskovic: Takodje je normalno da se ljudima koji zive u Srbiji ogranicava osnovno ljudsko pravo, pravo slobode kretanja od strane tih "normalnih" zemalja...

Kako god situacija izgledala sada, svakoj pjesmi dodje kraj.
[ Ivan Dimkovic @ 19.05.2007. 14:00 ] @
Citat:

hm, mislim da je hteo pre da kaze da novi imigrant ne moze da ocekaju bas previse vec daj-sta-das za pocetak. Sto je veoma tacno.


Zavisi od vrste imigranata - postoje imigranti i imigranti, npr. ekonomski, ratni, visoko strucna radna snaga, naucnici, visoki menadzeri, investitori...

Svako od ovih ima razlicite perspektive a i tretman. Koliko vidim, Dejan spada u strucnu radnu snagu sa iskustvom, pa covek moze sigurno vise da bira od nekog ko je dosao na sezonski rad ili gradjevinu.

Citat:

Takodje je normalno da se ljudima koji zive u Srbiji ogranicava osnovno ljudsko pravo, pravo slobode kretanja od strane tih "normalnih" zemalja...


Po UN, sloboda kretanja ljudi izmedju nacija clanica UN ne postoji - vec je to privilegija koja se daje kao diskreciono pravo svake nacije i to po pravilima koje regulise svaka nacija ponaosob. Dakle, sloboda kretanja iz inostranstva u zemlje Sengena je sve samo ne osnovno ljudsko pravo. Ni gradjani, recimo, Turske ne mogu da udju u Srbiju bez vize - pa niko ne poteze to kao pitanje krsenja osnovnih ljudskih prava Turaka, svasta...
[ deki77 @ 19.05.2007. 14:02 ] @
Citat:
_djevojka_: A ja ne znam sta je mislio, jer samo on to zna; zato ga i pitam.

Ne mislim nego znam iz ličnog iskustva !!!
A pre nego što napišeš(flame)post prouči EU zakone ts. zakone koje se odnose na "EWR"
Živeo sam 10tak god na zapadu,a roditelji mi još uvek žive tamo!!!
evo samo "primer zakona" koji demantuju tvoje razmišljanje jedne od zemlje članice EU.
Slične te zakone i prava,pravila možeš sresti kod ostalih članica EU,jer to važi za čitav EWR.(ako ne iste)!!!
Što znači da možeš biti i vrhunski expert,ali zakon je takav,i mora se poštovati(nemože ni jedan poslodavac uticati na zakon da bi neko dobio npr. radnu,boravišnu dozvolu).Izuzev u nekim slučajevima kada ti "vrhunski experti"(bilo koja oblast),od države dobiju neke "beneficije" ili povlašćen status....
Zato bolje da razmišlja o zemljama koje "nemaju" baš tako nepopularne zakone o strancima(pogotovo koji dolaze iz EX-YU)i naseljavanju,radu!!!



[ hecky @ 19.05.2007. 14:30 ] @
@Dejan

Pardon, pitao si da li je £30k net dovoljno za familiju?

To je £42k gross i u sustini jeste dovoljno za pocetak (bez nekog luksuziranja).

Imaj na umu da u oglasima za posao uvek pise gross (bruto) plata.

@deki77

Paradoksalno, na zapadu, sa sve ogranicenjima koja imigrantski status donosi, imas veca prava nego u Srbiji gde si rodjen.

Sto bi bankari rekli, nominalno nemas, ali efektivno imas .

PS Te zakone koje pominjes, ima svaka drzava. Ukljucujuci Srbiju.
[ _djevojka_ @ 19.05.2007. 14:40 ] @
Citat:
deki77: Ne mislim nego znam iz ličnog iskustva !!!

Ne znam cemu silni uzvicnici, i ne znam zasto necije lose iskustvo mora biti preduslov za necije drugo. Zavisi sa kojom strucnom spremom su tvoji roditelji otisli u drugu zemlju, da li su imali poslove u struci ili ne, kakvo je tada bilo okruzenje - ljudi/geografija/ekonomske okolnosti, kakva su oni imali razmisljanja, kakve su im bile predrasude, ocekivanja - znaci, sto stvari boji neciju odluku da li je to normalno okruzenje ili ne. Tvoja mjera je cisto nepouzdana, jer se odnosi na lose (?)iskustvo jedne osobe i njegove porodice.

Cas se ogranicavas na licno iskustvo (zivot u jednoj zapadnoj zemlji?), a cas kazes:
Citat:
Slične te zakone i prava,pravila možeš sresti kod ostalih članica EU,jer to važi za čitav EWR.(ako ne iste)!!!

A onda:
Citat:
Zato bolje da razmišlja o zemljama koje "nemaju" baš tako nepopularne zakone o strancima(pogotovo koji dolaze iz EX-YU)i naseljavanju,radu!!!

Pa ispada da sve EU zemlje (po tebi) nemaju odgovarajuce zakone, a onda kazes da razmislja o nekim drugim (EU?) zemljama. Ne postoji neogranicen broj zemalja u EU, koliko sam upoznata. Sta si ovdje htio reci?

Citat:
hecky:
Paradoksalno, na zapadu, sa sve ogranicenjima koja imigrantski status donosi, imas veca prava nego u Srbiji gde si rodjen.

Sto bi bankari rekli, nominalno nemas, ali efektivno imas .

BINGO!
[ Ivan Dimkovic @ 19.05.2007. 14:42 ] @
Citat:

A pre nego što napišeš(flame)post prouči EU zakone ts. zakone koje se odnose na "EWR"


Ne postoji i jedna zemlja bez manje ili vise restriktivnih zakona o imigraciji - ono sto je bitno je praksa. Sa odgovarajucom strucnom spremom, radnim iskustvom i sposobnoscu da se prodas bez problema mozes uci u bilo koju EU ili ne-EU zemlju. Onda na scenu stupaju finese, tj. kakav mentalitet i okruzenje ti vise odgovara.

Kao sto rekoh, London je jedan od najboljih kompromisa - ekonomski mindset je vrlo slican americkom (doduse, ljudi se mnogo manje smeju i nivo kvaliteta servisa je nizi) , a opet je EU - dakle postoji NHS, socijalna zastita itd... Osim toga, pola grada su migranti, tako da je potpuno nebitno odakle dolazis.
[ deki77 @ 19.05.2007. 16:41 ] @
Ljudi ja verujem da svi želite da na sve strane cvetaju ruže...(i ja to želim)!!!
Samo želja je jedno, a realan život drugo...
Citat:
Ne znam cemu silni uzvicnici, i ne znam zasto necije lose iskustvo mora biti preduslov za necije drugo. Zavisi sa kojom strucnom spremom su tvoji roditelji otisli u drugu zemlju, da li su imali poslove u struci ili ne, kakvo je tada bilo okruzenje - ljudi/geografija/ekonomske okolnosti, kakva su oni imali razmisljanja, kakve su im bile predrasude, ocekivanja - znaci, sto stvari boji neciju odluku da li je to normalno okruzenje ili ne. Tvoja mjera je cisto nepouzdana, jer se odnosi na lose (?)iskustvo jedne osobe i njegove porodice.

Ja nemam loša iskustva na zapadu,naprotiv samo dobra(reći ću odlična)..
ps. imam UNBERFRISTET visum...
Citat:
Pa ispada da sve EU zemlje (po tebi) nemaju odgovarajuce zakone, a onda kazes da razmislja o nekim drugim (EU?) zemljama. Ne postoji neogranicen broj zemalja u EU, koliko sam upoznata. Sta si ovdje htio reci?

Evo pošto ne kapiraš još jednom...
-ako je momak završio fax i ima visoko obrazovanje,bolje da ide u zemlje tipa:Kanada,N.Zeland i sl. gde će pre,lakše da ostvari nešto(novac,karijera...itd) !!!




[ _djevojka_ @ 19.05.2007. 17:26 ] @
Citat:
deki77: Ljudi ja verujem da svi želite da na sve strane cvetaju ruže...(i ja to želim)!!!
Samo želja je jedno, a realan život drugo...

Pa sto ne odes u Holandiju? Oni bar imaju cvijeca i za izvoz.

Citat:
Evo pošto ne kapiraš još jednom...
-ako je momak završio fax i ima visoko obrazovanje,bolje da ide u zemlje tipa:Kanada,N.Zeland i sl. gde će pre,lakše da ostvari nešto(novac,karijera...itd) !!!

Sta god da je zavrsio, najbolje da uradi onako kako on odluci.

Nisi odgovorio na moje pitanje.

p.s. Nemoj da se gadjamo vizama. Nije pitanje koju imas vizu, nego:
.........Pa ispada da sve EU zemlje (po tebi) nemaju odgovarajuce zakone, a onda kazes da razmislja o nekim drugim (EU?) zemljama. Ne postoji neogranicen broj zemalja u EU, koliko sam upoznata. Sta si ovdje htio reci?........

Znaci, da li su po tebi sve EU zemlje kaka ili slucajno, ima neka funkcionalna?
[ Dejan Bizinger @ 20.05.2007. 12:54 ] @
@Hecky: Znam da se u inostranstvu plate izrazavaju kao bruto iznos ali ja sam navikao na neto posto je tako u Srbiji a ono sto donesem kuci mi je mnogo bitnije od bruto plate :)

Jedno pitanje. Posto ovde ima mnogo clanova u razlicitim zemljama interesuje me sledece, jedno hipoteticko poredjenje (molim odgovore od onih koji zive ili su upoznati sa zivotom u nekoj inostranoj zemlji a pritom poznaju i cene u Srbiji).

Ako npr. u Srbiji imas mesecno primanje 1000 evra neto koliki je to ekvivalent primanjima u Nemackoj, Austriji, Svedskoj, Holandiji, Svajcarskoj, UK, USA, Kanada (you get the point). Odluku odlaska u inostranstvo gledam kao neku tacku zasicenja, ako me razumete. Kao sto imate u menadzmentu da kada ulazete pare i resurse u poslovanje to povecava profit ali u jednom momentu to uvecanje ne donosi profit nego gubitak posto ste presli tacku zasicenja. U ovom konkretnom primeru bi to znacilo da li ako se uzmu svi troskovi zivota u dve zemlje koje se uporedjuju vredi otici u drugu zemlju ako ti je plata tamo veca i 100% a kada se pokaze da ti na kraju ostane manje nego ovde. Drugim recima, interesuje me cost/benefit odlaska u inostranstvo i ostajanja u Srbiji, kada je pozeljno otici a kada nije.

Bio sam nedavno u Minhenu, a Bavarska je inace poznata kao ne bas user-friendly prema strancima, pogotovo u selima (gde nisam bio). Prvo sto sam narucio je italijanska pica na Marien Platz-u. Ona meni daje picu, vidim nema nikakav paradajz preliv ili kecap. Ja njoj kazem, jel mozete staviti malo kecapa (nisam mislio da mora bukvalno kecap, moze i paradajz preliv). Ona me gleda sa cudjenjem, skoro uvredjeno, i kaze da se na italijansku picu ne stavlja kecap to samo "tamo neki balkanski narodi stavljaju".

Inace, pogresno sam mislio o platama u Nemackoj. Pricam nedavno sa drugaricom koja tamo zivi (neko koji ovo cita ce verovatno znati o kome je rec :-)) i ja joj kazem da se onim cime se bavim u Srbiji u Nemackoj bi verovatno imao mesecnu platu 5000 evra a ona me gleda zacudjeno i rekla mi da mnoooogo gresim da je neki maksimum sto bih imao negde 2500-3000. A onda kada ste u Minhenu, gde god se okrenete vidite bar jedan Porsche ili vidite taksistu koji vozi Chrysler 300C :).
[ Slobodan Miskovic @ 20.05.2007. 14:09 ] @
Citat:
Po UN, sloboda kretanja ljudi izmedju nacija clanica UN ne postoji - vec je to privilegija koja se daje kao diskreciono pravo svake nacije i to po pravilima koje regulise svaka nacija ponaosob. Dakle, sloboda kretanja iz inostranstva u zemlje Sengena je sve samo ne osnovno ljudsko pravo. Ni gradjani, recimo, Turske ne mogu da udju u Srbiju bez vize - pa niko ne poteze to kao pitanje krsenja osnovnih ljudskih prava Turaka, svasta...


Kao prvo mani se UN, to je organizacija i nista vise (koju btw niko ne sljivi ni 2 %).
Ali kad si vec spomenuo evo da citiram :)

Citat:


Article 1.

All human beings are born free and equal in dignity and rights.They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.

Article 2.

Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status. Furthermore, no distinction shall be made on the basis of the political, jurisdictional or international status of the country or territory to which a person belongs, whether it be independent, trust, non-self-governing or under any other limitation of sovereignty.


Verovatno ces se uhvatiti za clan 13. ali stav 2 razjasnjava sve ;)

Citat:
Article 13.

(1) Everyone has the right to freedom of movement and residence within the borders of each state.

(2) Everyone has the right to leave any country, including his own, and to return to his country.


http://www.un.org/Overview/rights.html

Kao sto mozes da vidis pravo slobode je garantovano a po svakom normalnom shvatanju to je i pravo slobode kretanja osim ako ti mislis da kretanje ne spada pod slobodu vec je to nesto sto se posebno dobija po zasluzi...


Ne mogu da se ne osvrnem opet na to da ti mislis da je sloboda kretanja privilegija. U cemu se onda razlikuju EU i Severna Koreja? Koliko ja vidim samo po razlicitim pravilima, dakle i jedna i druga strana imaju pravila i zasto bi onda bilo neobicno sto u Severnoj Koreji ne smes da otvoris private TV station kad u Eu ne mozesda udjes kad hoces?



[ Ivan Dimkovic @ 20.05.2007. 14:46 ] @
Hajd da vidimo sta tu pise...

Citat:

(2) Everyone has the right to leave any country, including his own, and to return to his country.


Ja ovde mogu samo da vidim da svako moze da NAPUSTI bilo koju zemlju - sto je pravo koje ti niko nece uskratiti - cak ni EU ;-) , osim mozda u Srbiji ranije kad nisi mogao da napustas zemlju dok ti vojni odsek to ne odobri... sto malo nije u saglasnosti sa ovim gore (mada, tada Srbija nije bila clan UN ;-)

Ako malo bolje pogledas, nigde tu ne pise da ti imas pravo da UDJES u bilo koju zemlju, osim svoje - sasvim sigurno nesto u suprotnosti sa ovim neces procitati ama bas nigde u povelji UN - u to sam vrlo siguran ;-)

Ne kazem da je to dobro ili lose (mislim da je lose, ljudi i novac bi trebalo da imaju slobodan protok svuda) - ali situacija je takva kakva je danas. Osim toga, osim EU jos bar nekih 130 zemalja clanica UN zahteva vizu za ulaz gradjanima Srbije.

Citat:

Ne mogu da se ne osvrnem opet na to da ti mislis da je sloboda kretanja privilegija. U cemu se onda razlikuju EU i Severna Koreja? Koliko ja vidim samo po razlicitim pravilima, dakle i jedna i druga strana imaju pravila i zasto bi onda bilo neobicno sto u Severnoj Koreji ne smes da otvoris private TV station kad u Eu ne mozesda udjes kad hoces?


Hehe - kao drzavljanin EU, ili rezident EU ili clan EFTA-e i gomile drugih zemalja koje sa EU imaju diplomatske odnose na dovoljno visokom nivou imas potpunu slobodu ulaska i izlaska u/iz EU i svih njenih clanica - kao gradjanin Sev. Koreje cisto sumnjam da mozes da napustis Sev. Koreju tek tako (zapravo, ne mozes da napustis ni svoju opstinu), sto je takodje u suprotnosti sa poveljom UN koju si tako lepo citirao.

Eto to je jedna mala fina razlika za pocetak - pada mi na pamet jos mnogo njih :)

Hajde sad da se vratimo na temu bez ovako apsurdnih gluposti. Thx.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.05.2007. u 17:14 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 20.05.2007. 15:58 ] @
Citat:

Inace, pogresno sam mislio o platama u Nemackoj. Pricam nedavno sa drugaricom koja tamo zivi (neko koji ovo cita ce verovatno znati o kome je rec :-)) i ja joj kazem da se onim cime se bavim u Srbiji u Nemackoj bi verovatno imao mesecnu platu 5000 evra a ona me gleda zacudjeno i rekla mi da mnoooogo gresim da je neki maksimum sto bih imao negde 2500-3000. A onda kada ste u Minhenu, gde god se okrenete vidite bar jedan Porsche ili vidite taksistu koji vozi Chrysler 300C :).


Oko 5% porodica u Nemackoj ima neto ("disposable") prihod preko 5000 EUR mesecno - znaci imati 5000 EUR neto platu je nesto sto je povlastica ~1% pojedinaca u DE - 5000 EUR NET plata je oko 8200 EUR bruto ako si single, sto se na klasicnih 13 mesecnih plata preslikava na oko 105.000 EUR bruto godisnje - sto je plata senior managera, direktora prodaje dobrih firmi i sl... nije nista ekstravagantno, ali nije ni nesto sto se dobija tek tako.

Sto se Porsea tice, njih kupuje gore pomenuti <1% stanovnistva, ili deca kojima je ostao kes/nekretnine od roditelja (ne zaboravi da je svakome ko ima roditelje u nekoj drugoj zemlji nemerljivo lakse nego 1st comeru - ako ti matori ostave 2 stana od 500K EUR svaki, nije tesko kupiti mnogo toga), ili malo siromasniji na kredit - Porshea na kredit mozes imati za 500-600 EUR mesecno, sto mozes podneti i sa daleko manjom platom od 5K EUR ako bas volis ta kola :)

Citat:

@Hecky: Znam da se u inostranstvu plate izrazavaju kao bruto iznos ali ja sam navikao na neto posto je tako u Srbiji a ono sto donesem kuci mi je mnogo bitnije od bruto plate :)


Problem je sto je Bruto plata jedini merljiv podatak koji moze da se saopsti bez individualnih razlika - razlika u Neto platama moze biti pozamasna i zavisi od mnogo parametara specificnih za neku zemlju (kojoj poreskoj grupi pripadas, da li si ozenjen/imas dece, koje zdravstveno osiguranje imas i sl...)

Na primer, ako imas gore pomenutu bruto platu od 8200 EUR u Nemackoj, razlika u neto plati moze biti i znacajno preko 1000 EUR u zavisnosti od toga da li si single (poreska grupa 1) ili ozenjen a bracni partner ti je u grupi 5, da li imas privatno zdravstveno osiguranje i koliko godina imas (nekad je privatno znacajno jeftinije ako si mlad, ili skuplje ako si stariji), koliko uplacujes penzije - da li imas privatnu penziju i sl...

Sto se ekvivalentne plate od 1000 EUR u Beogradu tice - prvo moras da razgranicis da li zivis u svojoj gajbi (koju najmis / imas na kredit) ili od roditelja jer je poredjenje direktno uslovljeno sa tim - ako je slucaj prvi, ekvivalentna mesecna neto plata u Frankfurtu/Minhenu je oko 2500 EUR (oko 55-60K eur godisnje bruto), u Berlinu oko 2000 EUR (oko 40K eur godisnje bruto).

Ako pak zivis u gajbi koju si nasledio, onda dodaj jos 700-1000 EUR na mesecnu neto nemacku platu jer necim moras kompenzovati nemanje nekretnine, sto mnogi zaboravljaju.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.05.2007. u 18:11 GMT+1]
[ Dejan Bizinger @ 20.05.2007. 17:24 ] @
Hvala na odgovoru.

Ako sam dobro razumeo, ako u BG neko ima mesecno 1000 evra primanja a pritom ne placa iznajmljivanje stana ili kredit onda mu je to slicno kao da u Nemackoj ima 3200-3500 neto (a u Nemackoj placa gajbu) ili drugi slucaj ako u Srbiji imas 1000 evra primanja a placas iznajmljivanje stana to je onda slicno kao da imas 2500 evra u Nemackoj.
[ Ivan Dimkovic @ 20.05.2007. 17:47 ] @
Tako nekako - opet, to je samo subjektivna i vrlo gruba procena - Cene nekretnina i te kako variraju, a samim tim i procenat koji od tvojih primanja mora otici na real-estate.

Troskovi zivota su isto malo tezi - zavisi od tvog stila zivota, ako u Beogradu kupujes iskljucivo delikatesnu hranu, hranis se bar jednom dnevno u nekom modernijem restoranu i sl... verujem da su razlike u troskovima zivota cak i manje od 2x, mozda cak i 1.5x i manje - opet, Nemacka kao i vecina zapadnih zemalja su "consumer" drustva, gde te cela koncepcija zivota tera da trosis vise, pa ces verovatno trebati vise para - svaka banka ce ti dati dispozicioni kredit (minus) do 3 prosecne plate (kasnije, kad utvrde da si dovoljno solventan mozes da trazis i vise), sa 6-7% godisnjom kamatom (ovoga nema u UK - dozvoljeni minus, tj. dispozicioni kredit od banke je nesto jako neobicno tamo, tamo se vecina ljudi zaduzuje preko kreditnih kartica, mada se na kraju to svodi na isto) + par kreditnih kartica sa 3-5-10K+ eur kredita svaka + kredit za kola, stan - vidis, lako mozes vrlo da se zaduzis i da zivis daleko iznad svojih fiskalnih mogucnosti sto, nadam se, objasnjava broj Porsche-a na ulici koje si video :)

Ako hoces finiju procenu, moras staviti mnogo vise stvari na papir koje uticu na tvoj zivotni stil - obrazovanje dece, stepen urbanizacije i kvalitet socijalnog zivota diktiraju gde zelis da zivis a samim tim i cenu zivota, dostupnost prirode, mogucnost putovanja kako u "city" destinacije tako i na egzoticna mesta - u zavisnosti od tvojih potreba, zatim IT infrastruktura zbog posla - sve sto utice na konkretno tvoj zivot - to je malo komplikovanije, ali nije mnogo tesko za izracunati ako znas sta ti treba :)

Takodje, ne treba zaboraviti da ce troskovi zivota u Beogradu sigurno znacajno rasti u sledecih nekoliko godina - dok su na zapadu cene zivota prilicno stabilne u odnosu na primanja sa umerenim rastom troskova zivota (tipa 1-2% godisnje)


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.05.2007. u 19:00 GMT+1]
[ vukad @ 20.05.2007. 17:58 ] @
Citat:
Ako npr. u Srbiji imas mesecno primanje 1000 evra neto koliki je to ekvivalent primanjima u Nemackoj, Austriji, Svedskoj, Holandiji, Svajcarskoj, UK, USA, Kanada (you get the point).


Na hranu bi u Svedskoj trosio oko 20-30% vise nego sto trosis u Srbiji, na gradski prevoz, parking i do 100% odlazak u bioskop je ovde 8-12 eur, muski frizer 20-25 eur, redovan check-up kod zubara 40-50 eur. S druge strane garderoba kosta isto ili je malo jeftinija, Internet je dosta jeftiniji, tehnika, putovanja (avio karte) i to je jeftinije. Stanovanje: rente su duplo vise nego u Beogradu, ali ako nadjes solidan posao svakako ces radije uzeti stan na kredit, u tom slucaju mesecna rata ce manje opterecivati tvoj budzet nego sto bi u Srbiji. Ima stvari gde ne mozes da napravis fer poredjenje jer je nivo usluga drasticno bolji u odnosu na Srbiju npr. gradski prevoz i Internet. Pored toga, selidbom u inostranstvo vrlo je verovatno da ce i tvoje zivotne navike da se promene, npr. redje ces visiti po kaficima, poceces cesce da putujes itd., pa ce i struktura mesecnih troskova da se promeni. Ako dodjes u npr. Svedsku prestaces da ides u bioskop (skupo), ali ces kupiti kucni bioskop i poceces da igras golf:) (to je ovde jeftina zabava!).

Citat:
ako u Srbiji imas 1000 evra primanja a placas iznajmljivanje stana to je onda slicno kao da imas 2500 evra u Nemackoj.


Ni govora! Na cemu bi uspeo da napravis tih 1500 eur ustede mesecno?! Razlika je daleko manja.
[ Ivan Dimkovic @ 20.05.2007. 18:06 ] @
Citat:

Ni govora! Na cemu bi uspeo da napravis tih 1500 eur ustede mesecno?! Razlika je daleko manja.


To je ono sto ja nazivam razlikom u zivotnom stilu - vrlo tesko ces raditi iste stvari u Srbiji i u Nemackoj ili Engleskoj - pa ce ti troskovi zivota sigurno eskalirati. Moja cifra od 2500 EUR za zivot ekvivalentan 1000 EUR u Beogradu je bila vezana za Minhen, koji je vrlo skup grad sa vrlo skupim socijalnim zivotom i izuzetno skupim nekretninama - odatle taj faktor 2.5 za podjednako kvalitetan zivot u odnosu na Beograd. Berlin je daleko povoljniji (ali su i plate manje ;-)

To opada, pa cak moze biti i vrlo slicno kao sto rekoh ako i u Beogradu zivis prilicno lux zivot bez usteda (kupujes hranu u skupim prodavnicama, hranis se u dobrim restoranima, vozis skup auto), medjutim svi mi znamo da u Srbiji ljudi dosta stede uz pomoc raznih kreativnih dosetki, pa je moguce ziveti sa mnogo manje para jos neko vreme.
[ vukad @ 20.05.2007. 18:16 ] @
Citat:
To je ono sto ja nazivam razlikom u zivotnom stilu - vrlo tesko ces raditi iste stvari u Srbiji i u Nemackoj ili Engleskoj - pa ce ti troskovi zivota sigurno eskalirati. Moja cifra od 2500 EUR je bila vezana za Minhen, koji je vrlo skup grad - odatle taj faktor 2.5 za podjednako kvalitetan zivot u odnosu na Beograd.


Ovo ti je malo kontradiktorno: znaci da se ipak ne radi o podjednako kvalitetnom zivotu. Mislim da ne pravis fer poredjenje.
[ Ivan Dimkovic @ 20.05.2007. 18:25 ] @
U pravu si - ne radi se o podjednako kvalitetnom zivotu. Bolji termin je "podjednako ocekivan/uobicajen" zivot za neke godine. Mea culpa.
[ hecky @ 20.05.2007. 18:28 ] @
Za London je ovaj vas index malo veci... recimo recimo 2.7 (uglavnom zbog nenormalno viskokih kirija i cena nekretnina).

U UK se o prihodu ne moze govoriti bez fenomena zvanog "property development". Dosta ljudi se opredeljuje ovo: kupis stan, zivis u njemu, renoviras ga, cene skoce (a skacu bogami po 15% godisnje), prodas, kupis novi... i u krug. Ovim "sportom" se bavi puno ljudi, onako usput, a prihod neretko bude veci nego onaj od redovnog posla.

U UK takodje postoji dozvoljeni minus - overdraft... uglavnom ide do 1.5x plata. Takodje, krediti se lako dobijaju (ako si se bas namerio na Boxtera ).

Nazalost, gradjani preferiraju kartice jer su dostupnije i lakse za upotrebu, ali sa vecim kamatama.

Dobra strana kod kartica je sto obicno imas "grace" period: pa tako uzmes jednu karticu sa grace periodom od 1 godinu; pa kad istekne vratis ceo dug sa nove kartice, koja opet ima grace period... i tako dalje .
[ Pneos @ 20.05.2007. 20:36 ] @
he, "za to sto radis u Beogradu, u Minhenu bi imao"

To - bi imao - je kljucna rec. Fakat, ne bi imao. Ne bi imao jer pre svega ko ce da ti da takav posao u Minhenu ?

Neke stvari na Zapadu mi stranci jednostavno mozemo da zaboravimo. Ne, ne mislim na poslove rezervisane za drzavljane, vec inace postoje radna mesta koja se cuvaju samo za njih. Stranci rade

1. ono sto domaci nece.
2. ono sto domaci ne znaju.

Kako vozi taksista porse. Mein Gott ! Ovde u Trstu taksi mora da je beo. I svi ih uzimaju na lizing koji je oko 8evra dnevno, a to ti je jedna voznja, pa ti sad izracunaj.

Veoma je tesko skrasiti se u inostranstvu. Treba puno raditi i treba imati i srece. Ja sam godinu ipo radio na odredjeno i nijedna banka nije htela ni da cuje za kredit, a kamoli za stan. Ne kazem da se ti neces snaci u Minhenu, ali stvari tako stoje...

Ako bas hoces da znas kako neko zivi na Zapadu samo ga pitaj da li ima svoj stan. Ako kaze DA, poslusaj svaku rec koju ce ti reci.
[ Ivan Dimkovic @ 20.05.2007. 20:53 ] @
Citat:

Neke stvari na Zapadu mi stranci jednostavno mozemo da zaboravimo. Ne, ne mislim na poslove rezervisane za drzavljane, vec inace postoje radna mesta koja se cuvaju samo za njih. Stranci rade

1. ono sto domaci nece.
2. ono sto domaci ne znaju.


Zaboravio si vrlo "sitnu" stvar:

3. Ono za sta nema dovoljno radne snage

A to 3. je vrlo goruc problem u vecini zapadnih zemalja jer je prirodni prirastaj mali. Meni nije uspelo za 6 meseci da popunim radna mesta odredjenih inzenjerskih pozicija - jednostavno, nema - cisto sumnjam da "ne znaju", vec jednostavno trziste nije adekvatno zadovoljeno ponudom radne snage :)

[ Ivan Dimkovic @ 20.05.2007. 21:15 ] @
Citat:
Za Nemacku sam procitao dosta informacija. Da li ako se nadje bruto godisnja plata od oko 50 K evra automatski se stice pravo za trajni boravak u Nemackoj? Koliko je komplikovana papirologija u Holandiji kada se obezbedi godisnja plata od preko 34 000 evra? Kako je sa odlaskom u druge zemlje Beneluxa? Ima li neko podatak za dobijanje radne dozvole za Madjarsku?


Btw - ovo nisam video.

Ne, za "trajni boravak" ti poslodavac mora ponuditi, ove godine, 96 hiljada evra godisnje - sa ovom platom ces dobiti permanent residence (neogranicen boravak) sa pravom dovodjenja familije. Trajni boravak je virtuelno identican drzavljanstvu osim sto nemas pasos (posle odredjenog vremena mozes traziti drzavljanstvo). Doduse, o ovome odlucuje ne opstina vec na federalnom nivou.

Sa platom iznad 40K EUR ces dobiti privremenu boravisnu+radnu dozvolu bez nekih vecih problema u high-tech poslovima - obicno se izdaju na 2 godine, ranije su se u domenu IT poslova izdavale na 5 godina. Posle 5 godina privremenog boravka dobijas trajni boravak ako si radio vecinu vremena i uplacivao penziju.
[ ana @ 20.05.2007. 21:23 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Zaboravio si vrlo "sitnu" stvar:

3. Ono za sta nema dovoljno radne snage

A to 3. je vrlo goruc problem u vecini zapadnih zemalja jer je prirodni prirastaj mali. Meni nije uspelo za 6 meseci da popunim radna mesta odredjenih inzenjerskih pozicija - jednostavno, nema - cisto sumnjam da "ne znaju", vec jednostavno trziste nije adekvatno zadovoljeno ponudom radne snage :)


Eto odlicne prilike da raspises konkurs na ES-u ili npr. ETF-u ;) Eh da, sitnica, posao nije bas u Minhenu... ;>
[ Pneos @ 20.05.2007. 21:27 ] @
naravno da nema strucnjaka jer ih nisu proizveli.

Ivane uhvatio si mustuluk kod mene, ja cekam da mome uhu ovu vest neko saopsti vec 15 godina.
[ vukad @ 20.05.2007. 21:46 ] @
Polovina EE programa na svedskim univerzitetima bi mogla jednostavno da se ugasi jer domaci ne zele da studiraju elektrotehniku. Jednostavno to je out, tamo idu ispodprosecni studenti i dobri studenti ce radije ce upisati neki fancy program za koji znaju da ce im biti kasnije teze da nadju posao, ali u tom trenutku to je izazov jer je teze "upasti". Da bi popunili tu rupu pokrenuli su gomilu international master programa (uglavnom Indusi i Kinezi), tako da ipak dobijaju inzinjere koji su koliko toliko prosli kroz domaci obrazovni sistem i imali period adaptaciju. Znaci, opet mrka kapa za inzinjere iz Srbije.
[ ana @ 20.05.2007. 21:52 ] @
Citat:
Pneos: naravno da nema strucnjaka jer ih nisu proizveli.


Achtung, Achtung ;) Nemojte se zavaravati, pa samo TU Minhen ima 20 000 Studenata (mnoooge vise nego ETF ;), program je odlican (well, imate moju ETF-ovsku rec), a ima i sasvim pametnih i proaktivnih studenata...

E sad ako pricas o top strucnjacima, onda pristup nije bas optimalan - jednostavno nemacki sistem ne funkcionise tako: ne izlaze strucnjaci freshke sa unija, nego se stvaraju .. A onda ukljuci i faktor "sigurnosti", odnosno priroda nemackog sistema nalaze da menjanje posla nije bas rado vidjeno, vec se radije napreduje u okviru firme i okruzenja u koj si vec neko vreme, i eto razloga zasto se tvoje pozicije ne popunjavaju brzom brzinom. Opet, mene cudi, zasto vi kao ozbiljna kompanija, ne ulozite u STVARANJE eksperata, ako su vam potrebni recimo ulozite u par maldih employee-a, pametnih i sa dobrim backgroundom, date im da rade na izazovnim projektim i mogucnost da napreduju, i ako se u celoj prici poklope jos i dobro (citaj:bar umereno prijatno) radno okruzenje i odgovarajuci stimulans, pa ne verujem da ce biti veliki problem da posle nekog vremena imate eksperte odgovarajuceg nivoa, koji su uz to firmi i lojalni...





[ Ivan Dimkovic @ 20.05.2007. 21:59 ] @
Ma fora je u tome da to i radimo (interna edukacija / trening) , ali kada neke stvari moraju hitno da se zavrse (TTM 1 godina i manje) nastane frka :)
[ ana @ 20.05.2007. 22:04 ] @
pa pocnite da vrbujete na vreme, ili poradite na 'motivaciji' ;)

ali da ne skrecemo sa teme, mislim da Dejana mnogo vise zanima da cuje iskustva ostatka ES communitija o mogucnostima/poslovima/zivotu/itd...
[ hecky @ 20.05.2007. 22:10 ] @
Ako sam vas razumeo, u Svabiju, na radnu dozvolu, ne moze da se dovede porodica?

To nije bas lepo od njih :S.
[ Pneos @ 20.05.2007. 22:10 ] @
koliko ja razumem ana pita:

"Zasto ne biste nekome ko je zavrsio fakultet, a ne zna nista da radi, ponudili besplatnu obuku i plus dali kontrakt na beskonacno i onda bi on bio lojalan firmi (a ako je auslender dobio bi i jednog dana drzavljanstvo sto bi ga ucinilo dvostruko lojalnim ?"

da parafraziram AF:

"Dobri covece njezna srca, biste li mi dali 200l destilirane vod i to besplatno"

ho ho ha ha
[ Ivan Dimkovic @ 20.05.2007. 22:14 ] @
Citat:

Ako sam vas razumeo, u Svabiju, na radnu dozvolu, ne moze da se dovede porodica?


Moze naravno bracni partner, za decu zaista ne znam kako ide ali mislim da to sve ide pod "spajanje porodice" sto je imperativ i iznad ostalih zakona - samo mora da se aplicira - Doduse, u slucaju te specijalne "permanentne dozvole" se to dobija "for granted" odmah (dakle, mozete da dodjete u istom avionu ;-) Ali mislim da je taj specijalan slucaj irelevantan - kome za posao nude 100K+ EUR odmah, sigurno nema razloga da trazi uputstva sta i kako ;-)

@Pneos, postoji razlika izmedju "employee-a" iz Aninog posta i toga sto si ti pretpostavio - elem, interno permanentno obrazovanje i trening mladih radnika koji jos nisu usko specijalizovani se podrazumevaju u svakoj iole ozbiljnoj firmi koja ima strategiju dugorocnog rasta (a ne samo exit-strategiju pa da rade buyout strucnjaka po principu head-huntinga) - ali mislim da to nije isto sa tim na sta si ti mislio.
[ Pneos @ 20.05.2007. 22:25 ] @
e ima Ivane, ima svasta.

Ima kod nas profesori nalaze poslove po Zapadu pa salju svoje studente da rade 6 meseci tamo/vamo. I sad on hoce da ostane.

E ne moze. Ne moze zato sto je doveden da radi za 3x manje od Nemca.

Slicno je i sa ovim sirotim masterima u Svedskoj. Cinizam Zapada na delu.
[ Dejan Bizinger @ 20.05.2007. 22:30 ] @
A sto se tice same prijave za posao (dok ste jos u Beogradu), video sam na Londonskom topiku sto je Hecky pokrenuo da je Ivan napisao da je dobro da pokusas da unapred dogovoris 20-30 intervjua odes u London na 10 dana pa sta bude. Malo rizikujes ali su ti vece sanse za posao. Da li to isto preporucujete i za druge zemlje u Euneziji :) ili postoji i neki drugi nacin? Ipak se UK vize mnogo lakse dobiju nego sengenske vize. Neko je spominjao i Holandiju i Luksemburg kao drzave gde se lako dobija viza. Ima li neko vise informacija?

Kakva su vam iskustva sa dobijanjem posla preko biznis SN sajtova kao XING i LinkedIn (ima li uopste neko takvih iskustava)?

BTW. Koliko pomaze ako imas germansko prezime? Cuo sam da od prijatelja da ti u Nemackoj treba jedno dve godine da se integrises u drustvo, recimo da drugi roditelji pozivaju tvoje dete i tebe na rodjendane i slicno. Da li sam ja utopista ako verujem da ako si dobar covek i radnik da cete svugde prihvatiti kao da si rodjen u toj zemlji ili to samo utopija? Ovde pre svega mislim na zemlje sa izrazenom nacijom.
[ Slobodan Miskovic @ 20.05.2007. 22:37 ] @
Citat:
Da li sam ja utopista ako verujem da ako si dobar covek i radnik da cete svugde prihvatiti kao da si rodjen u toj zemlji ili to samo utopija? Ovde pre svega mislim na zemlje sa izrazenom nacijom.


Pa ako su i oni koji treba da te prihvate normalni i radni onda mislim da bi trebali da cene iste vrednosti ;)


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.05.2007. u 23:53 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 20.05.2007. 22:43 ] @
Citat:

Slicno je i sa ovim sirotim masterima u Svedskoj. Cinizam Zapada na delu.


Nema tu nikakvog cinizma - to je cisto trziste i zakon ponude i potraznje. Tacno pise sta dobijas i sta mozes da ocekujes, ista pravila vaze i na "istoku" a i duz cele kugle zemaljske - na zapadu jos sve i pise i nema duple interpretacije :)

Citat:

Ima kod nas profesori nalaze poslove po Zapadu pa salju svoje studente da rade 6 meseci tamo/vamo. I sad on hoce da ostane.


I ti profesori uzimaju lepu proviziju (recimo da ih znam par komada ;-) opet u skladu sa trzistem i bez nekog ekstra cinizma - a to sto su studenti neobavesteni pa da ne provere uslove rada i mogucnosti ostajanja sa takvim privremenim vizama je vec stvar nepostojanja opste edukacije.

Sve pise negde, samo treba da se procita - ako nista drugo, moze da se pita na ES-u :)


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.05.2007. u 23:54 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 20.05.2007. 22:50 ] @
Citat:
A sto se tice same prijave za posao (dok ste jos u Beogradu), video sam na Londonskom topiku sto je Hecky pokrenuo da je Ivan napisao da je dobro da pokusas da unapred dogovoris 20-30 intervjua odes u London na 10 dana pa sta bude. Malo rizikujes ali su ti vece sanse za posao. Da li to isto preporucujete i za druge zemlje u Euneziji :) ili postoji i neki drugi nacin? Ipak se UK vize mnogo lakse dobiju nego sengenske vize. Neko je spominjao i Holandiju i Luksemburg kao drzave gde se lako dobija viza. Ima li neko vise informacija?


Ista prica je i za Euneziju :) Nadjes dovoljan broj firmi koje su voljne da te pozovu (racunaj na odnos 100:1 - 100 aplikacija, jedan poziv) - a onda jednoj od njih kazes da ti napise pozivno pismo, i onda obidjes sve njih za, recimo, nedelju dana.

Pozivna pisma za "razgovore o poslu" su manje-vise dovoljna za lako dobijanje vize.

Citat:

BTW. Koliko pomaze ako imas germansko prezime? Cuo sam da od prijatelja da ti u Nemackoj treba jedno dve godine da se integrises u drustvo, recimo da drugi roditelji pozivaju tvoje dete i tebe na rodjendane i slicno. Da li sam ja utopista ako verujem da ako si dobar covek i radnik da cete svugde prihvatiti kao da si rodjen u toj zemlji ili to samo utopija? Ovde pre svega mislim na zemlje sa izrazenom nacijom.


Nisam siguran da prezime igra neku bitnu ulogu - inace bi se svi do sad setili da ga menjaju :)
[ vukad @ 20.05.2007. 23:02 ] @
Citat:
unapred dogovoris 20-30 intervjua odes u London na 10 dana pa sta bude


cini mi se da imas nulu viska :)
[ Pneos @ 21.05.2007. 20:43 ] @
Mislim da ce u narednoj deceniji Zapadna Evropa prestati da bude imigraciona meta. Milsim da ce hit biti, Amerika kao i uvek sa svojim stopostonenadjebivimsisitemom, ali i recimo Rusija !
[ hecky @ 21.05.2007. 20:59 ] @
Hvala sto si podelio sa nama svoje cenjeno, cinjenicama potkrepljeno misljenje.

Sasvim je jasno da ce svi pohrliti u crkni-ako-nisi-rus Rusiju i crkni-ako-nemas-para Ameriku .

Svi ovi silni azilanti iz Rusije, zapravo nisu azilanti, vec zamaskirani turisti na dozivotnom godisnjem odmoru .
[ Pneos @ 21.05.2007. 21:23 ] @
FYI: Rusija vec odavna jeste imigraciona destinacija za ljude iz tzv. ruskog komonvelta. Takodje i nasi su isli tamo kao vozaci i gradjevinci jos pre 15 godina. Trenutno se dosta traze nase arhitekte, a lova je cak i veca nego na Zapadu (mislim kad uporedis troskove zivota).

A ti sedi u Londonu i deli svoje sarkasticne postove.
[ vukad @ 21.05.2007. 21:41 ] @
Citat:
se dosta traze nase arhitekte, a lova je cak i veca nego na Zapadu (mislim kad uporedis troskove zivota)


Nije bas tako, imam par ortaka, arhitekte koji vec duze vreme rade u Rusiji i svega im je preko glave, reketiranja, mafije, tajkuna koji ne placaju za obavljen posao jer im se moze...Tamo kad si stranac svako moze da te zaj... kako stigne.
[ Slobodan Miskovic @ 21.05.2007. 22:47 ] @
Citat:
Sasvim je jasno da ce svi pohrliti u crkni-ako-nisi-rus Rusiju i crkni-ako-nemas-para Ameriku .


Makar neces popiti 10 metaka od policajca samo zato sto si druge rase...
[ kasaad @ 21.05.2007. 23:59 ] @

Da samo sto ces da placas nemacki porez od mnogo posto :)

Kass
[ Ivan Dimkovic @ 22.05.2007. 05:09 ] @
Molim ucesnike diskusije da se klone diskutovanju o Rusiji, nezavisnosti Skotske i sl... to su sve off-topic teme bez ikakve relevantnosti za ovu diskusiju. Hvala.
[ Pneos @ 22.05.2007. 09:05 ] @
Tako je. Ivan je u pravu, odosmo predaleko. U vezi poreza, a to ima veze sa temom.

Logicno je sto kaze kolega iz Hanovera (btw. uvek sam se pitao jer se cita Hanofer ili Hanover ?).

Zemlja sa bogatim socijalnim programom neizbezno mora imati visoke poreze. U Italiji je posle pobede Prodija smesta doslo do povecanja razno-raznih taksi. I ljudi se bune. Meni je stigao jedan papir obavestenja zasto to je tako. I tamo pise: znate, postovani (uhfm) bla bla... postoji efekat baby boom generacije. To su generacija posleratna, mnogobrojna, koja sada krece polako u zasluzenu penziju i treba joj para, a dece koja rade je sve manje...

Evropa vam je ljudi Juga iz 80-tih.
[ Filthy McNasty @ 22.05.2007. 16:10 ] @
"Generalno, razgovarajaci sa mnogima i citajuci meni verovatno vise odgovara americki model biznis i napredovanja ali bih ipak voleo da sam u EU zbog prednosti koje to donosi."

Prednosti kao npr.........

Ako mozes biti konkretniji, sta mislis pod skilled worker, cime se bavis?
[ hecky @ 22.05.2007. 16:50 ] @
Pretpostavljam da je Dejan mislio na sistem ko-radi-vise-napreduje-brze.

To ima svuda u EU (zapravo u svakoj razvijenoj drzavi).

Pod "US modelom" se uglavnom podrazumena duze radno vreme (prekovremeni rad se manje gleda kao licno zalaganje, a vise kao obaveza).
[ kasaad @ 22.05.2007. 17:29 ] @
Citat:
Pneos: Tako je. Ivan je u pravu, odosmo predaleko. U vezi poreza, a to ima veze sa temom.

Logicno je sto kaze kolega iz Hanovera (btw. uvek sam se pitao jer se cita Hanofer ili Hanover ?).

Zemlja sa bogatim socijalnim programom neizbezno mora imati visoke poreze. U Italiji je posle pobede Prodija smesta doslo do povecanja razno-raznih taksi. I ljudi se bune. Meni je stigao jedan papir obavestenja zasto to je tako. I tamo pise: znate, postovani (uhfm) bla bla... postoji efekat baby boom generacije. To su generacija posleratna, mnogobrojna, koja sada krece polako u zasluzenu penziju i treba joj para, a dece koja rade je sve manje...

Evropa vam je ljudi Juga iz 80-tih.


HannoFer :)

mada nije skroz f posto oni to izgovaraju cudno :)
[ Filthy McNasty @ 22.05.2007. 17:37 ] @
Predrasude po pitanju US modela.......nema tu nikakvog duzeg radnog vremena, svaki sat preko 8-og se placa 50% vise, i niko te ne tera da radis prekovremeno.
A sto se tice toga, radis vise -napredujes vise/brze, pa to je svuda zastupljeno i ne bih rekao da je to samo karakterisitka EU drzava.

Mene licno zanimaju te prednosti EU koje je postavljac teme naveo, ne bih rekao da ih ima mnogo.......u poslovnom zivotu, cak sam ciguran da ih i nema, mozda samo ta blizina matici koja nekome znaci, ali to je opet relativna/subjektivna stvar. Osim toga ja ne vidim neku drugu prednost.
[ DaliborP @ 22.05.2007. 21:35 ] @
Citat:
Filthy McNasty:Zasto polako sve drzave clanice traze vracanje starih valuta?

Koje drzave to traze tacno (ako ne i sve), daj neki konkretan primer. Prvi put cujem za to.
[ Filthy McNasty @ 22.05.2007. 21:37 ] @
Kako koje, pa Italija i Nemacka odavno to traze, prvi put cujes? Hmmm.............zanimljivo........samo da se razumemo, ne trazi to ona baraba od Berluskonija , nejmu je ovako mnogo bolje jer pravi vise novca, to traze, jer su shvatili prevaru, obicni ljudi, Pera , Zika, Del Pjero, Marko, Janko........
[ DaliborP @ 22.05.2007. 21:50 ] @
Opet kazem, daj neki konkretan primer. Rekao si sve drzave, sad spominjes Italiju i Nemacku ali ne vidim neki dokaz osim "jesi li cuo".
Takve dokaze imam i ja.
Nisam ni cuo ni video.
[ Slobodan Miskovic @ 22.05.2007. 22:01 ] @
Citat:
O kakvom mi to socijalizmu pricamo kada u vecini evropskih zemalja u poslednih 10-tak godina desnica nikad jaca. Pa od kada su to desnicari komunisti?


Ok, ajd sad lepo opet procitaj sta si napisao, pa ako ti nije jasno onda jos jednom...
Uspeo si u jednoj recenici da spomenes: socijalizam, komunizam, desnicu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism
http://en.wikipedia.org/wiki/Communism


Ako su socijalizam i komunizam su politicke ideologije, objasni mi molim te sta je to desnica.
[ hecky @ 22.05.2007. 22:18 ] @
Haha, pa da Italiji nije Eura, inflacija bi im bila dvocifrena .

Svabe jesu progutali knedlu, ali im ce se isplatit na duze staze. Zapravo ekonomija im je vec krenula nabolje.

Euro pomaze svim clanicama zone da imaju stabilnu ekonomiju. Bez njega bi clanice tesko mogle konkurisati US i ostalim velikim drzavama (postoje izuzeci tipa UK, Svajcarska i Norveska, ali to su drzave sa specificnim okolnostima).

To sto neki survey pokaze da znacajan procenat gradjanstva ne voli Euro je iskljucivo iz nostalgije, odnosno emotivnih razloga.

I sta fali socijalnoj drzavi? Zar neko moze da tvrdi da je superiorniji sistem koji te ako nemas para ostavi da crknes (u US te bez socijalnog najure iz bolnice)?
[ Pneos @ 22.05.2007. 22:20 ] @
ne. Zvaka zemlja ima svoju internu inflaciju. Ukoliko predje odredjeni koeficijent zemlja mora da napusti evro zonu.
[ Ivan Dimkovic @ 23.05.2007. 14:04 ] @
Ok - kafanska diskusija izbrisana.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 23.05.2007. u 16:57 GMT+1]
[ Pneos @ 23.05.2007. 15:00 ] @
sad mozes da brises. Snimio sam celu temu, ona je meni bila korisna. Ja volim da cujem i tudje misljenje sa kojim se ne slazem.

Za pokretaca topica je bitno mozda da kaze i koje je struke npr da li je rocket scientist ili biolog jer sve su to skilled. Mada ako cemo istini za volju skilled ja ne znam odakle je on iskopao taj podatak.

Prvo interesuje ga imigracija u Evropu, a koristi termine iz prekomorske angloksonske imigracije.

Evropa jos uvek nema jedinstvenu imigracionu politiku i sve se resava od slucaja do slucaja. To sto Bizinger kaze skilled, a misli zapravo na visokoobrazovanu osobu uopstre nije tacno. Skilled je neko ko zna nesto da radi. Znaci kvalifikacija + iskustvo.

Za tek svrsene diplomce najlakse je otici na PhD, usavrsavanje ili neku temporay work permit. ALI to su sve ne imigrantske vize barem u Evropi. U USA postoji taj dual intent...

Znaci skilled to nije 9,90 na ETF, to je kvalifikacija + iskustvo...
[ _djevojka_ @ 23.05.2007. 15:04 ] @
Citat:
Pneos: ...to je kvalifikacija + iskustvo...

Valjda relevantno iskustvo?
[ Pneos @ 23.05.2007. 15:11 ] @
to be more precise, yes.

hvala.
[ Dejan Bizinger @ 23.05.2007. 18:47 ] @
Kao najvecu prednost zivota u EU zemlji za mene je blizina familiji u Srbiji. I da je to jedina prednost bila bi sasvim dovoljna.

Druga prednost je da su evropska kultura, tekovine, sistem vrednosti dosta razlikuju od americkog. Kada pomislim na Ameriku, svidja se meni da tamo budem, ali mi nekako tamo deluje (mozda gresim) sve brze, brzi tempo, manji socijalni aspekt nego u Evropi (neko je spomenuo socijalno osiguranje), Amerika je vise Mekdonalds-food-based nego EU, ne poseduju istoriju i znamenitosti "za videti" :) kao sto ima u Euneziji... Amerikanci mi ne deluju kao osobe koji mogu da se pohvale opstom kulturom a ja ne mogu da pricam sa nekima koji ne znaju neke osnovne stvari, koji eventualno znaju ono sto im treba za Ameriku i misle da je ceo svet zapravo Amerika.

Kada pomislim na USA, asocijacija su mi neboderi, sve ide po modelu size does matter, sto veca zgrada, sto veci dzip (ima li vecih kola i dzipova od americkih), sve vece...you get the point. Iako nisam jos bio u USA iako mi je to velika zelja, imam utisak da je mnogo "jednolicnija" nego Evropa. I pored toga svidja mi se NYC, Boston, Majami, San Diego da se ne lazemo :)

Inace, ako se ne varam, ipak mislim da su USA i dalje najbolje mesto za osobu sa preduzetnickim duhom, bez obzira da li hoce da ima svoju firmu ili hoce da bude preduzetnik u firmi u kojoj radi.
[ Ivan Dimkovic @ 23.05.2007. 19:12 ] @
Citat:
Kada pomislim na Ameriku, svidja se meni da tamo budem, ali mi nekako tamo deluje (mozda gresim) sve brze, brzi tempo, manji socijalni aspekt nego u Evropi (neko je spomenuo socijalno osiguranje),


Moje iskustvo je prilicno slicno, dakle - mnogo brze, intenzivnije - medjutim i ljudi se mnogo vise smeju i daleko su vise elokventni i pricljivi i kvalitet usluge je daaaaaaaleko veci od bilo kojeg u Evropi.

Citat:

Amerika je vise Mekdonalds-food-based nego EU,


Sa ovim ne mogu da se slozim - Amerika ima izuzetno kvalitetnu kuhinju, pod uslovom da zelis da platis. Najbolji sushi koji sam jeo je bio u USA :-))

Citat:

ne poseduju istoriju i znamenitosti "za videti" :) kao sto ima u Euneziji...


Ni sa ovim ne mogu potpuno da se slozim - moje licno misljenje proisteklo iz proucavanja a i putovanja u USA je da i te kako imaju istoriju, i mogu da primetim da su i te kako investirali mozdanih resursa u proucavanje i bavljenje njihovom istorijom na vrlo koristan nacin.

Sto se znamenitosti tice... ovisi - sta te zanima, mislim i "znamenitosti" u EU se manje-vise na neke zgrade u kojima se pre 100-200 godina nesto desavalo, toga ima i po USA u zoni od Bostona do Vasingtona - ono sto USA zaista nema, a EU ima su vrlo stari delovi gradova - tipa Prag i sl... zatim pravi orijent tipa Istanbul (dobro, to nije EU) - i autenticna "stara" atmosfera kao u Rimu, Atini - te Mediteran.

Citat:

Amerikanci mi ne deluju kao osobe koji mogu da se pohvale opstom kulturom a ja ne mogu da pricam sa nekima koji ne znaju neke osnovne stvari, koji eventualno znaju ono sto im treba za Ameriku i misle da je ceo svet zapravo Amerika.


Opet... zavisi sa kim pricas i u kojim se krugovima kreces - sto vazi i za bilo koju drugu zemlju. Amerika je pre svega vrlo diverzifikovana, i u nekom normalnom gradu tipa NYC, San Francisko, Sijetl, LA imas podjednake sanse da imas kontakt sa vrlo zanimljivim ljudima kao i u Londonu, Parizu, Berlinu i sl...
[ ana @ 23.05.2007. 20:16 ] @
Citat:
Pneos:
Za tek svrsene diplomce najlakse je otici na PhD, usavrsavanje ili neku temporay work permit.


otici na PhD - veruj mi, nije to bas tako trivijalno ostvariti, pogotovu ako ti primarni cilj nije samo da odes bilo gde bilo kako i radis bilo sta...
[ hecky @ 23.05.2007. 20:42 ] @
Uh, NYC je pravo mesto za zivot.

Sve radi 24h (sto je najvaznije, Starbucks radi do 2am, a ne do 7pm ko ovde), nivo usluge, bas kako Ivan kaze, sjajan. Pogotovo u odnosu na UK, gde je, kao sto sam vec rekao, blago opustena atmosfera :D (bolje od Italije, ali dosta iza Svabije).

Moj je utisak da u NY-orcani nisu bas u najtopliji & ljubazniji ljudi. Naime, urade sta treba i kvalitetno, ali je sve ko na fabrickoj traci... u fazonu samo stancuj.

Takodje, posto firma gde radim ima puno US klijenata, kad god treba nazvati nekog NY-rcanina, svi se prave blesavi (tj niko ne zeli). Razlog je sto su uvek "grumpy", nimalo ljubazni, vecito u fazonu ajde pozuri, reci sta imas, imam ja sto drugih stvari koje me cekaju.

Losa strana je sto emigracija u US nije bas lak posao. Imaju kvote, na papire se dugo ceka, poslodavci su manje voljni da rade papire.

Takodje, obicna radna dozvola ne vodi ka settlement-u (mozes da radis 7 godina i onda aj kuci, dok u EU mahom posle 5 godina imas prava na bezuslovni ostanak), vec moras naci firmu koja ce da te sponzorise (a moras jaako da im trebas da bi ti sredili papire).

Uprkos tome, da imam neku iole povoljnu ponudu za posao, odselio bih se tamo bez pardona.
[ Ivan Dimkovic @ 23.05.2007. 20:47 ] @
Citat:

Losa strana je sto emigracija u US nije bas lak posao. Imaju kvote, na papire se dugo ceka, poslodavci su manje voljni da rade papire.


Hehe postoje i L1 vize za one koji su dovoljno visoko u firmi i firma ima office u USA - koje su god-send ;-)
[ hecky @ 23.05.2007. 20:53 ] @
Da, to je intra company transfer viza, ali takodje, bez mogucnosti za settlement (vazi do 7 godina, a posle aj kuci).

U sustini, mozda za tih 7 godina nadjes naku firmu voljnu da te sponzorise za Green Card, ali mozda i ne nadjes ;). Sta onda, ziveo si tamo 7 godina, kupio stan, kola, imas decu.... i oni te posalju kuci. Ta opcija, priznaces, nije bas prijatna.
[ Pneos @ 23.05.2007. 20:55 ] @
da nisu uveli L vize nikada im niko ne bi ni isao u predstavnistvo zato sto (po zlu) cuvena H1B viza ne omogucava supruzniku da radi. On ostaje na H4 vizi, a iskustvo govori da najbolje moze da se nada zelenoj karti.
[ Ivan Dimkovic @ 23.05.2007. 20:59 ] @
Citat:
Da, to je intra company transfer viza, ali takodje, bez mogucnosti za settlement (vazi do 7 godina, a posle aj kuci).


Kako L1 viza isto ima "dual intent" - http://en.wikipedia.org/wiki/L-1_visa - poznajem 2 osobe koje su dobile Green Card posle L1 vize, naravno moras traziti GC i odraditi ceo paperwork - ali, opet, razlog zasto se kvalifikujes za L1 obicno znaci da je kompanija voljna da plati GC i da se aktivno zalozi ;-)
[ hecky @ 23.05.2007. 21:10 ] @
Pa dobro, mozes ti otici kao turista u US, ozeniti se i dobiti GC, ali ne govorimo o tome .

H1B i L1 su non-immigrant vize. Postoji mogucnost da nadjes sponzora za GC, ali i da ne nadjes.

U svakom slucaju proces nije straightforward kao u EU (i recimo Kanadi, Australiji i sl).

Pricaju na sva usta kako ce to da menjaju, da olaksaju high skilled ljudima pristup, ali nesto sporo to ide.
[ srdjandakic @ 23.05.2007. 22:36 ] @
Citat:
Amerikanci mi ne deluju kao osobe koji mogu da se pohvale opstom kulturom a ja ne mogu da pricam sa nekima koji ne znaju neke osnovne stvari, koji eventualno znaju ono sto im treba za Ameriku i misle da je ceo svet zapravo Amerika.


... za razliku od Evrope (EU) i "nove Evrope" a da ne govorimo o delovima Evrope koji tome teze (Srbija) gde zivi sve sam doktor nauka.

Upravo ovakve predrasude tipa "Ameri su glupi" su jedan od bitnih uzroka za sva sranja koja nam se desavaju.

[ Dejan Bizinger @ 23.05.2007. 22:49 ] @
Sto se tice opste kulture Amerikanaca sigurno na 300 miliona stanovnika ima 50 miliona onih sa dobrom i jako dobrom opstom kulturom ali u razgovorima sa ljudima, njihovog pogleda na obrazovanje (ne mislim na vrhunske skole), citanju iskustava drugih, bilo je i nekih video priloga mislim da nisu nesto u vrhu po posedovanju opste kulture. Ja znam koji je glavni grad Floride (a to nije Majami) a verujem da najveci broj Amerikanaca ne zna da je Minhen u Bavarskoj a mozda cak ni da pokaze na karti gde je Luksemburg. Nije da je to nesto ekstra bitno, ali mi je glupo kada vidim vise primera njihove pomalo arogantnosti da uce bilos sta sto nema veze sa Amerikom. Naravno, ima izuzetaka.

Koji su nacini za dobijane zelene karte a da to ne ne ukljucuje: lutriju i vencanje sa Amerikankom? Kako ide to sa sponzorstvom za Green card od strane kompanije u kojoj bi trebalo da radis, koliko je komplikovano i skupo? Kako ide ako imas tamo prijatelja/rodbinu koja je voljna da to uradi za nekoga? Interesuju me potrebni uslovi i koliko je za Kanadu ta ista situacija (boravak sa mogucnosti rada) jednostavnija.
[ Ivan Dimkovic @ 23.05.2007. 22:59 ] @
Jedan savet - predrasude o ljudima zaboravi; jedini nacin da stvarno uvidis kakvi su neki ljudi je da provedes neko vreme u zemlji koja te zanima. Ovo ne vazi za Francuze (j/k) ;-)))
[ hecky @ 23.05.2007. 23:08 ] @
U prosloj poruci si spomenuo gomilu stvari koje su bitne turistima, a sasvim nevazne ako zelis da se doselis negde. Iskreno, da li bi te ispunilo to sto zivis recimo 2km od Ajfelovog tornja? Bilo bi zanimljivo prvih nedelju dana, a posle... ma koga briga za tu *ebenu antenu ;).

US deluje jednolicno, jer nisi nikad bio tamo. U medijima Ameri vole da se predstavljaju kao monolit. Sto i jesu, u nekom pogledu (ekonomskom i vojnom), ali su monotoni nisu :). Probaj otici na recimo mesec dana, mislim da bi okrenuo misljenje za 180 stepeni(*).

Do GC moze svadbom, da te firma sponzorise (koomplikovan proces, trebas biti baja da ti se neko za ovo potrudio... nije nemoguce) i lutrijom.

Mozes otici tamo na H1B, pa posle vijati GC. Nazalost, s obzirom da imas porodicu, ovo bas nije najbolje resenje (zbog ogranicenja H1B vize).

(*)
Travel is fatal to prejudice, bigotry, and narrow-mindedness, and many of our people need it sorely on these accounts. Broad, wholesome, charitable views of men and things cannot be acquired by vegetating in one little corner of the earth all one's lifetime. - Mark Twain
[ Ivan Dimkovic @ 23.05.2007. 23:26 ] @
Moje iskustvo sa USA, tj. njenim delovima koje smatram dobrim za zivot i rad, je isto vrlo pozitivno (putujem tamo 4-5 puta godisnje, u proseku po nedelju dana ostajem, dakle mesec-mesec ipo godisnje sam tamo), identicna situacija - kada sam tamo prvi put otisao 2003-ce, bio sam pun predrasuda - ocekivao sam svasta, i malo toga dobrog :)

"War on terror" je besneo, Irak je bio upravo napadnut (prva nedelja "Shock & Awe") -- sve u svemu pakao - prvo vece zavrsavamo u nekom restoranu u centru LA gde smo ekipa 1 Holandjanin, 1 Nemac, 1 Englez, 3 Amera i moja malenkost - tema rasprave je bila, naravno, USA i njena politika, napad na Irak, Bush i sl...

Diskusija je bila prilicno zahuktala - Nemac i ja smo pljuckali Busha sve u 16 (Holandez odobravao) - dok su Ameri sasvim argumentovano branili sta je tu vec imalo da se brani - poenta price je da smo se mi drali (i to vrlo dugo) i niko se nije ni okrenuo okolo - dok sam ja dosao sa predrasudom da bi me za to vec upucali - Kolege Ameri nisu uopste imali neku gorcinu i ne znam ti ja sta vec su sasvim racionalno objasnjavali svoj polozaj bez i jednog znaka da im to smeta ili da se osecaju uvredjeni - probajte to da uradite Francuzima, na primer - pa posmatrajte reakciju i zaboravite buduce vecere :)

Dalje, tu je neverovatnan diverzitet - bukvalno ceo svet u malom, sve boje koze, mentaliteti, svi nivoi znanja - za svakog po nesto. Ljudi generalno imaju vrlo pozitivan stav prema zivotu i "can do" narav (neuspeh tj. prikazivanje istog je velika slabost - totalno olaksanje u odnosu na regije gde svako mora da se zali na nesto), imaju grizu savesti ako ne rade - sto cini vrlo dobru radnu kulturu (ako nekom kazes da nesto uradi, to ces dobiti uz izuzetan servis i osmeh) - i, kao sto vec rekoh, mahom su vrlo elokventni i pricljivi - sto olaksava socijalizaciju novajlijama i, uopste, obogacuje zivot.

Zatim, tu je izuzetan geografski diverzitet - Da bi preleteli od istoka do zapada USA morate potrositi 5 sati u avionu - izmedju se moze naci za svakog po nesto: plaze, planine, polja, sume, pustinje, veliki gradovi, mala mesta, nacionalni parkovi, jezera, reke... dakle, postoji ogromna mogucnost izbora gde ziveti u zavisnosti od geografskih preferenci.

Tu je i dostupnost bukvalno svega potrebnog za zivot, izuzetna infrastruktura, odlicni univerziteti - jedine lose stvari koje mi padaju na pamet je zdravstvena nega i avionske kompanije, mada sa ulaganjima komparativnim sa EU u zdravstvenu negu mislim da se postize slican nivo sigurnosti.

Doduse - u drugim posetama malo "konzervativnijim" drzavama kao sto ej Nevada bilo je budalastina tipa ova:



:) Al, boze moj... kretena ima svuda :)
[ srdjandakic @ 23.05.2007. 23:29 ] @

Dejane, to sto ti znas koji je glavni grad Floride (a nije Majami) nije opsta kultura nego "trivia" (recimo da se prevede kao "nepotrebno znanje") koje je zgodno za "Milionera". :)

Sto se tice Luksemburga, ne znam bez Wikipedije kakav on ima veci civilizacijski znacaj ima od Ohaja, koji je recimo znacajan za Srbe zbog Dejtona :)

Ameri imaju tu neku civilizacijsku srecu da zive tamo gde zive i da su se izvukli od trauma 20.veka i sad mozemo svi da im se podsmevamo, ali cinjenica je da ljudi idu tamo da rade i zive, a odande dolaze u Evropu samo radi provoda, poslovnih sastanaka ili u starosti, da se obidju znamenitosti, rusevine i rodbina.
[ Pneos @ 24.05.2007. 01:30 ] @
Amerikanci su zapravo puno obrazovaniji od Evropljana. Iznenadili bi ste se sta se sve znaju !
[ milanche @ 24.05.2007. 04:59 ] @
RE: freedom fries.

Negde u to doba bio je popularan vic o tome sta Hanibal Lecter kaze o Francuzima:

"I love French people - they taste like chicken"
[ ventura @ 24.05.2007. 08:26 ] @
Citat:
Dejan Bizinger: Sto se tice opste kulture Amerikanaca sigurno na 300 miliona stanovnika ima 50 miliona onih sa dobrom i jako dobrom opstom kulturom ali u razgovorima sa ljudima, njihovog pogleda na obrazovanje (ne mislim na vrhunske skole), citanju iskustava drugih, bilo je i nekih video priloga mislim da nisu nesto u vrhu po posedovanju opste kulture....

...Ja znam koji je glavni grad Floride (a to nije Majami) a verujem da najveci broj Amerikanaca ne zna da je Minhen u Bavarskoj a mozda cak ni da pokaze na karti gde je Luksemburg. Nije da je to nesto ekstra bitno, ali mi je glupo kada vidim vise primera njihove pomalo arogantnosti da uce bilos sta sto nema veze sa Amerikom....



Wow.... Pa pazi, ti si u fazonu B92, pro-evropske, pro-atlantske integracije, Srbija Evropa-Svet, intelektualac i ti fazoni... I onda izvaljuješ ovakve stvari?!?!?!

Pa naravno da bilo kog Amerikanca zabole i gde je Nemačka, a kamoli Minhen u nekoj tamo Bavarskoj (iskreno, ni ja 100% ne bi znao da pokažem gde je tačno Minhen na karti Nemačke, iako sam bio tamo gomilu puta)...

Znaš li ti koji je glavni grad Nebraske? Možeš li uopšte da pokažeš Nebrasku na karti USA?

Zašto bi nekog tamo prosečnog Amerikanca zanimale neke tamo državice van USA, kad ni 1% njih neće nikad putovati van USA (Možda Bahami, i eventualno meksiko ali to se odnosi samo na populaciju koja živi u kraju). A razlog tome je ne zato što su oni zatucani ili šta ti ja znam ne znaju za bolje, već zato što unutar same USA postoji SVE što se jednom turisti može pružiti, i oni imaju dovoljno toga da obiđu unutar svoje države, tako da nemoaju potrebe uopšte da gledaju dalje...

I ako krene tema o istoriji (tj. nemanju iste) i sl. rećiću samo da 1776 kada je USA oformljena kao država (I od tada se njena država nije menjala, ako izuzmemo proširenje teritorije!), dok smo se mi u to vreme vijali sabljama sa Turcima ... Pa mi prvi treba da se pokrijemo po ušima na sam pomen reči istorija!! Šta mi imamo što Ameri nemaju 100x bolje? Lepenski vir? ma ajde... Koga mi lažemo sa našom 'istorijom', pa se još i podsmevamo ljudima koji imaju 100x veću i bogatiju istoriju od nas...

[ DaliborP @ 24.05.2007. 09:06 ] @

@ventura,

Nije usporediva istorija Amerike i Balkana, tj Srbije. Drzave na teritoriji Balkana su nastajale u VII veku, tako i prva Srpska drzava.

Cemu toliko glupa usporedba sa 1776 godinom i formiranjem Americke drzave??
[ Pneos @ 24.05.2007. 10:50 ] @
Zivim u Italiji ja. Ne postoji zemlja koja moze da joj parira po bogatstvu kulturnih spomenika. Stvarno je fantasticno. Pa opet kada pogledam slike Novog Jorka, Majamija, Losandzelesa zapitam se gde ja to zapravo zivim.

Jeste Amerika postoji (tek) 200+ godina, ali vidite sta su sve postigli !
[ Dejan Bizinger @ 24.05.2007. 11:18 ] @
Ok, ne treba da me neko pogresno shvati ali evropska kultura je mnogo bogatija od americke i verujem da ce to isto da kazu i mnogo strucniji od nas, tj. oni koji se time bave. Sa druge strane, za postovanje je sta je Amerika uradila za kratak period i vrlo cenim Ameriku kao zemlju za biznis i smatram da nema bolje mesto za biznis od USA. Ali, ne bih voleo sad diskutujemo nesto o kulturi, da ne krene neko prepucavanje posto je to i manje bitno.
[ Slobodan Miskovic @ 24.05.2007. 11:28 ] @
Citat:
Zašto bi nekog tamo prosečnog Amerikanca zanimale neke tamo državice van USA, kad ni 1% njih neće nikad putovati van USA (Možda Bahami, i eventualno meksiko ali to se odnosi samo na populaciju koja živi u kraju). A razlog tome je ne zato što su oni zatucani ili šta ti ja znam ne znaju za bolje, već zato što unutar same USA postoji SVE što se jednom turisti može pružiti, i oni imaju dovoljno toga da obiđu unutar svoje države, tako da nemoaju potrebe uopšte da gledaju dalje...


Upravo je ovo i problem, da se ne mesaju u svaku fucking stvar na svetu i da ne bombarduju druge ljude sve bi ovo bilo ok, ali posto se oni predstavljau kao sila koja treba da odredjuje ono sto je dobro i da pokazuju sta je lose i proglasavaju da je nesto lose trebalo bi da malo upoznaju svet koji zele da kontrolisu. Zbog svega toga im se i desava Irar, i zbog svega toga im se i desio Vijetnam jer su mislili da su sami na svetu i da svet treba da izgleda kako oni zamisle...

Ratuju u Iraku a kladim se da vise od 50% punoletnih gradjana USA ne bi znao da pokaze Irak na mapi sveta....ne znato sto imam neke proverene ankete ili istrazivanja nego bas zbog toga sto je opste poznato kakav pogled i zatvorenost prema svetu imaju prosecni USA gradjani...
[ srdjandakic @ 24.05.2007. 13:11 ] @
^^ Da li ovo znaci da je OK sto su Srbiju ugnjetavali tokom devedesetih, kad vec pocnes sa izjednacavanjem naroda i vlade (americkog) ?

Amerikanci, Australijanci, a verovatno i Kanadjani su najprijatniji i najmirniji narod na svetu, barem su takva moja iskustva iz prve ruke (zivot i rad). Jer zive u tom nekom prostranstvu gde te niko nista ne pita, i nista ne moras da znas, osim da platis porez. Mozda postoje neki nomadi u prostranstvima Turkmenistana koji su jos opusteniji, ali ovde se prica o zemljama koje su pogodne za imigraciju.

U Evropi cim se rodis po defaultu si nebeski narod (sto se tice komsija si zlotvor) i odma si predodredjen da je neko OK, a neko nije.

Jedini razlog koji bi mene sprecio da se odselim u neku od popularnijih EU destinacija je kad sam bio prosle godine na letovanju izmedju ostalog i u Salzburgu i planinama Bavarske gde nisi mogao da pobegnes od nase dijaspore. Sa NS tablama sam se u Hrvatskoj mirnije proveo na moru nego na autoputu kroz kulturnu Evropu gde su nas pozdravljali sa 3 ili sa 1 prstom, zavisi dal su nasi ili njihovi.
[ Ivan Dimkovic @ 24.05.2007. 13:27 ] @
Citat:

Ok, ne treba da me neko pogresno shvati ali evropska kultura je mnogo bogatija od americke i verujem da ce to isto da kazu i mnogo strucniji od nas, tj. oni koji se time bave. Sa druge strane, za postovanje je sta je Amerika uradila za kratak period i vrlo cenim Ameriku kao zemlju za biznis i smatram da nema bolje mesto za biznis od USA. Ali, ne bih voleo sad diskutujemo nesto o kulturi, da ne krene neko prepucavanje posto je to i manje bitno.


Ljudi (Dejane ;-) - pravite jednu veliku gresku u izvodjenju zakljucaka.

Elem, nisu Amerikanci pali sa Marsa 1776-te godine gologuzi i sa totalnom amnezijom - "americka kultura" je u sustini evolucija i kohezija nativne, evropske, africke, azijske i jos mnogih drugih kultura presadjenih u okruzenje koje je bilo oslobodjeno od mnogih limitacija drugih okruzenja tipa. pateticnih evropskih nacionalizama i feudalizama, itd..., zato je i uspelo da evoluira u jednom vrlo prosperitetnom smeru i da se za samo 2 veka transformise iz praznine koju oslikavaju spageti vesterni u de-facto ekonomski i kulturni centar sveta.

Dakle, govoreci o nekoj "bogatijoj evropskoj kulturi" u odnosu na americku pravi se notorna greska - jer je americka kultura, velikim delom, i nastala od evropske kulture - a samom migracijom kvalitetnog stanovnistva se upravo presadjuje ono najbolje sto neke regije mogu da ponude i nastavlja da se razvija u jednoj prilicno liberalnoj i slobodnoj sredini koja nije rob mnogih predrasuda.

Nadam se da nije potrebno pokazivati nekim ciframa pravce migracije visoko obrazovanog stanovnistva u proteklih nekoliko decenija? :)

To sto u Francuskoj imaju starije zgrade ili vise kojekakvih rusevina ne znaci da imaju bogatiju i slobodniju svest danas u proseku. Zato Pariz npr. i jeste grad proslosti - sve sto on nudi su ostatci necega sto se desavalo pre 100/200/500 godina, pola ekonomije tog grada se zasniva na vodanju turista i beskonacnim pricama o proslosti, prodaji istorije i sl... (ne mogu da se setim ni jedne bitne stvari koja se danas desava u Parizu) - dok, recimo, New York jeste grad danasnjosti - gde se danas stvara istorija, gde je centar finansijskih i, da, kulturnih aktivnosti covecanstva.

Sitna razlika, ali sustinski potpuno menja stvari. "Kultura" se ne meri staroscu rusevina koje mozes da pokazes turistima ili pricama o tome kako je "tvoj narod" pre 1000 godina nesto uradio na istom mestu na kojem ti stojis danas :)
[ _djevojka_ @ 24.05.2007. 14:34 ] @
I kakve veze ima posljednjih 20-ak poruka sa EU imigracijom? Po drugi put tema odlazi u off topic, samo sto sada moderatori aktivno ucestvuju u off topic-u. Mogli ste odvojiti tih par poruka. Cemerika u EU?
[ Pneos @ 24.05.2007. 16:22 ] @
Citat:
srdjandakic lupioiostaoziv:Jedini razlog koji bi mene sprecio da se odselim u neku od popularnijih EU destinacija je kad sam bio prosle godine na letovanju izmedju ostalog i u Salzburgu i planinama Bavarske gde nisi mogao da pobegnes od nase dijaspore. Sa NS tablama sam se u Hrvatskoj mirnije proveo na moru nego na autoputu kroz kulturnu Evropu gde su nas pozdravljali sa 3 ili sa 1 prstom, zavisi dal su nasi ili njihovi.


Ovo bi moglo da spadne pod dijasporofobija !
[ Pneos @ 24.05.2007. 16:24 ] @
Ivane ti bas ne volis Francuze. E jebiga, da bi tamo bio faca moras prvo da naucis francuski ! -:)
[ Ivan Dimkovic @ 24.05.2007. 16:36 ] @
Citat:

Ivane ti bas ne volis Francuze. E jebiga, da bi tamo bio faca moras prvo da naucis francuski ! -:)


Hmm, zapravo, lista je malo duza:

[Politicka korektnost OFF]

- Da pricas tecan francuski
- Da ne pricas (odbijas da pricas) engleski, a ako vec moras da ga pricas to mora uvek da bude sa jakim francuskim naglaskom da svi iz prve znaju odakle si

- Da mrzis Amere, Engleze i pomalo Nemce - ako si u poljoprivrednoj/vinskoj industriji i Spance naravno (Amere vec mrzis, sto ukljucuje Kaliforniju i njihova odvratna vina, je li)

- Ako tvoj supermarket prodaje spanska vina, da iskazes solidarnost time sto ces polupati te flase

- Da stalno i na svakom mestu pominjes superiornost francuske kulture, istorije, vina, sireva, kuhinje, umetnosti :)
- Da imas istreniran vrat i lice kako mozes da drzis nos jako visoko u razgovoru sa drugima i da pravis grimase :)
- Da obozavas smrdljive budjave sireve - cak i one vrste koje smrde ko da je neko umro pre godinu dana :)
- Da slucajno ne ocekujes od ljudi da rade vise od 35h nedeljno ili da uopste rade tokom leta (ju blasfemije)
- Ako neko ima nesto protiv toga, obavezno bar jednom godisnje da izadjes na ulice tvog grada i polupas nesto u znak socijalne svesti :)
- Da radis u Londonu, posto kes ipak nekako mora da se zasljaka :)

[Politicka korektnost ON]

:)) itd... doduse, paciji/gusciji pate im valja za sve pare :-)
[ srdjandakic @ 24.05.2007. 16:48 ] @
Citat:
Pneos: Ovo bi moglo da spadne pod dijasporofobija !


Svaka cast na novom terminu :)
Druzenje sa nasom dijasporom, osim licnih prijatelja i poznanika, svakako je nesto sto bih izbegavao.
[ Pneos @ 24.05.2007. 17:01 ] @
I Ja sam cuo da Francuzi imaju dosta taj kako da kazem Ego. Mene to ni ne cudi, ipak su oni velika kultura: ajfelova kula, rembrant, mona liza, lujevi itd...

Stvarno bih voleo da posetim Francusku mada imacu na umu sva ova upozorenja. Da li je tacno da su oni naklonjeni nama Srbima, mislim ono kao kad kazem da sam iz Srbije, to bi njima bilo kool ?

Jao, sad sam se setio, bolje da ne idem sa italijanskim tablicam, mozda me neko udari glavom po haubi. Cujem da im je to glavno oruzje !?

[ Ivan Dimkovic @ 24.05.2007. 17:07 ] @
Poseti jug - blizu granice sa Italijom, od Monaka do Marselja... super je, tamo skoro i da nema Francuza :)


Joj bilo je jace od mene :)
[ milanche @ 24.05.2007. 17:08 ] @
Gde emigrirati ? (i, OK, hajde da se upitamo da li u USA ili u EU ili negde drugo ?)

Citat:
To sto u Francuskoj imaju starije zgrade ili vise kojekakvih rusevina ne znaci da imaju bogatiju i slobodniju svest danas u proseku. Zato Pariz npr. i jeste grad proslosti - sve sto on nudi su ostatci necega sto se desavalo pre 100/200/500 godina, pola ekonomije tog grada se zasniva na vodanju turista i beskonacnim pricama o proslosti, prodaji istorije i sl... (ne mogu da se setim ni jedne bitne stvari koja se danas desava u Parizu) - dok, recimo, New York jeste grad danasnjosti - gde se danas stvara istorija, gde je centar finansijskih i, da, kulturnih aktivnosti covecanstva.


Gotovo od reci do reci na isti nacin sam izneo svoje misljenje na jednom drugom sajtu u drugoj diskusiji posvecenoj NYC:

Citat:
Svaki put kad odem u Evropu ne mogu da se otmem utisku da je Evropa
pod jezivim teretom uspesne proslosti. Pravi likovi koji su doveli
evropsku kulturu i nacin zivota do vrhunca civilizacije su živeli pre
150 i vise godina.

Evropa je zapravo setajuci muzej, vrlo impresivan doduse, ali ipak
neko ko sa strahopostovanjem nosi mrtvacki kovceg na svojim ledjima,
a svoj zivot malo-pomalo vise i ne živi.

Amerika, a narocito NYC ne pati od proslosti - transplantirano je sve
najbolje što se moglo preneti iz Evrope (zapravo sve sto su imigranti
mogli doneti u srcu i dusi, u umetnosti i talentima).
Pritom, za razliku od Evrope, Amerika ima nešto sto je Evropa odavno
izgubila - neunistivu nadu i veru u buducnost, lakocu i spremnost na
prilagodjavanje i promene.

I najvaznije, nema evropsku nadobudnost i vecito odmeravanje sa
imaginarnim standardima svoje proslosti.

U Evropi se ništa vise dramaticno ne može desiti na bolje (a može
mnogo toga na gore, pocevsi od sve vece islamske imigracije), dok u USA
covek uvek ima osecaj da vrlo uskoro nešto može da promeni ne
na bolje, nego na mnogo bolje.

Uostalom, poznajem ogroman broj evropljana koji se grcevito bore da
steknu USA papire (zelenu kartu i državljanstvo) iako ih u domovini
ceka izvesno stabilan zivot a neke i bogatstvo.

Shwarzeneger je svojevremeno u jednom intervjuu izjavio nešto u
stilu: „Kad sam dosao u Ameriku, bio sam odusevljen ogromnom snagom
i vitalnoscu te velike i lepe zemlje, a onda sam pomislio na ono
usahlo govance od Beca”. Tim recima.

Evropi svaka cast, to je kolevka moderne civilizacije, ali je svoje
ipak odzivela.

A NewYork je još uvek grad nad gradovima.


Postoji nesto sto se zove kultura i nesto sto se zove civilizacija.

Amerika je u nesumnjivoj prednosti kad je u pitanju civilizacija - apsolutno sve vezano za obavezujucu
stranu zivota (infrastruktura, zakoni, propisi, regulativa) je definisano i implementirano na fenomenalan
nacin. Lakoca kojom se dobija sve sto je potrebno za neku delatnost je zapanjujuca, pocevsi od uvodjenja
telefonske linije, do dozvole za zidanje oblakodera.

Evropska prednost u kulturi jeste izvesna, ali cela prica ima razne uglove iz kojih moja malenkost licno
nikad nije nacisto gde je prava mera stvari.

Prvi bitan ugao je vremenski/generacijski:

Izmedju generacija mojih oceva u USA i Srbiji gotovo da nema razlike. Nije mi se jednom desilo da sedim sa
porodicom na kafi a da se neki stariji cika za susednim stolom umesa u pricu pitajuci koji to jezik pricamo,
a zatim da rec po rec predstavi sebe i svoju bolju polovinu, kaze kako se zove, gde je radio, cak i pokaze
rukom gde stanuje, popricamo o WWII u kojem je ucestvovao, o tome gde ova zemlja ide i ostalo. Mladje
generacije, medjutim, pocevsi od moje, imaju neke potpuno svoje fazone u koje se jako lako ulazi po povrsini
i po povrsini se ostaje neograniceno dugo. Za bilo kako intenzivnije mesanje, druzenje, kompleksnost zadatka
raste eksponencijalno, zbog podozrivosti, utemeljenost grupisanja na bazi etnickih, porodicnih, interesnih
i imovinskih grupa.

Drugi bitan ugao su granice koncepta:

Sa jedne strane imam mediteransku ljupkost, otvorenost za komunikaciju lisenu zurbe, okrenutost coveka
coveku u kojoj nije nista neobicno da te neko prvo lako upozna, udje ti u dzigericu a nedugo zatim pokrade
na ovaj ili onaj nacin.

Sa druge strane imam americku poslovnost u kojoj se neke granice nikad ne prelaze, u kojoj nikad nisi usao
kod suseda u kucu, saznao gde mu radi zena. Medjutim, kad vreme nanese neku nevolju i belaj, da li individualnu
ili grupnu ti isti ljudi koje povrsno znas se bez reci solidarisu i nude da pomognu. Uza sve to, uvek se nadje
momenat da se u prolazu razmeni neki dobar vic, ili neka korisna informacija o bilo cemu. U ovom sistemu si
ostavljen sam sebi i svojoj slobodi da budes sta god volis, i da se menjas po volji. Ako imas sebe i znas
sta hoces na duze staze, USA je zemlja snova.

Problemi nastaju kad naidje po neki gluvi dan izmedju zavrsenih projekata ili u donjim delovima periode bioritma
kad pasivno ocekujes i trazis da ti zivot sam nesto nanese. U takvim situacijama gde bi obicno naisao neki
prijatelj, ili bi neobavezno banuo kod nekog ortaka cisto da njusnes sta se radi, popijes kafu, cujes neki vic,
ovde se nista ne desava. Srecom, za ljude sa porodicom (a pogotovo sa decom) ovakvi trenuci postaju sve redji,
tako da postaju zanemarljivi.

[Ovu poruku je menjao milanche dana 24.05.2007. u 18:25 GMT+1]
[ milanche @ 24.05.2007. 17:09 ] @
Problem viza i ostanka postaje sve veci i veci.

U vreme kad sam dolazio u USA (rane devedesete) usisavanje mozdane mase iz zemalja
iza bivse gvozdene zavese je bilo u punom zamahu. Radna viza (H1B) se dobijala za
garantovanih 4-6 nedelja, zelena karta od 9-15 meseci, prosecno za 12.

Negde 1997-me je sve pocelo da se krvavo zateze (cekanje za H1B po nekoliko meseci
je neke ljude koje znam kostalo izgubljenih ponuda za posao u firmama ranga Borlanda),
da bi sada doslo do tacke da firme zauzimaju mesta u redu za vizu za svoje buduce
zaposlene. Kad dodje vreme da se podeli nova kvota radnih viza (obicno jednom godisnje)
sve planu za najvise nedelju dana. Zelena karta se ceka jako dugo, i cela prica je postala
jako teska i jako mucna, bar za moje razmazene kriterijume, mada jos uvek nije nemoguce
doci i ostati.

Uvek ostaju opcije viza lutrije kao i braka. Ovo drugo ima smisla i moze da prodje
samo ako se zaista radi o pravom braku. Gotovo da nema oprobanog fazona kojeg imigracioni
sluzbenici nisu stanju da razbiju u par sekundi, sa par lakih trikova i par iznenadnih
prostih pitanja, posle cega obicno sleduje deportacija.

[Ovu poruku je menjao milanche dana 24.05.2007. u 18:21 GMT+1]
[ milanche @ 24.05.2007. 17:16 ] @
Ipak najvaznije od svega - u Americi niko nije stranac.

Delimicno zbog toga sto su svi odnekle dosli, a delom i zbog toga sto vise niko nije nigde domaci -
sa lakocom se menjaju drzave, klimati, casovne zone, seli se iz NYC na Havaje, sa Floride u Seattle,
studira se obavezno negde daleko od kuce, a prvi posao dobija obicno na trecem mestu.

Kao i svugde, postoje ipak neke granice koje prva generacija stranaca nikada nece moci da predje,
eventualno njihovi potomci. Medjutim, cini mi se da se u Evropi covek mnogo brze sretne sa tim
granicama nego u USA.

I na kraju krajeva, granicama svaka cast, medjutim cak i u ogranicenjima toga sto moze da uradi
prosecna individua ima jos uvek daleko najveci prostor izbora u USA, i vrlo realnu mogucnost da nesto
realno napravi ako nesto zna, ume, i hoce.
[ Pneos @ 24.05.2007. 17:36 ] @
da li je tacno da je u Americi lako naci posao, mislim daj sta das za pocetak. Ljudi kazu da tamo ima dosta posla ?

Takodje da li je istina da se teziste prebacuje na pacifik i LA i da ce on preteci Njujorka ?

Sta mislis o zivotu u manjem mestu od oko 30,000 ljudi ? Drzava Virginia.

thxalot
[ DaliborP @ 24.05.2007. 17:43 ] @
@milanche,

Sve zvuci idealno, ali jedna stvar koju si spomenuo je upravo ona sto predstavlja Americko drustvo - povrsnost u medjuljudskim odnosima.
Slozicu se da su Ameri u odnosu na vecinu Evropljana dosta komunikativniji na prvom kontaktu, ljubazniji, otvoreniji - ali sve do neke granice, posle toga je jedna velika praznina. Sve je super, ali samo na povrsini.

Upravo ono sto si opisao, kad ti neko udje pod nokat, pa te posle ili prevari ili ostane prijatelj samo takav je bas ono sto razlikuje Evropu(vecinu) i Ameriku.
Biti sa nekim na 'jebisimater' ili na 'Haj-Baj-Thanks-Nice weekend' je ipak nesto sto meni pravi razliku.

S tim sto mogu da primetim da ovaj drugi nacin polako postaje svojstven i za mnoge zemlje Evrope.

Ne znam, verujem da covek zasnivanjem porodice ili dugogodisnjim zivotom u takvoj sredini polako ne trazi smisao u tome, ali to je upravo ona stvar koja smeta vecini imigranata, bar se meni tako cini.
[ Ivan Dimkovic @ 24.05.2007. 17:46 ] @
Citat:

Sta mislis o zivotu u manjem mestu od oko 30,000 ljudi ? Drzava Virginia.


Ne cini sebi to ako si rodjen i odrastao u mestu sa vise od 200K stanovnika - moj zivot prvih nekoliko meseci u nemackom selu od 30K ljudi je rezultovao sastankom sa CEO-om i recenicom "palim u Berlin i nema nacina da promenim misljenje" - osnovni problem je sto ti sve dosadi posle par nedelja, i onda bas nemas sta da radis osim da sednes na avion i odes negde za vikend ;-)
[ milanche @ 24.05.2007. 17:46 ] @
Citat:
Pneos: da li je tacno da je u Americi lako naci posao, mislim daj sta das za pocetak. Ljudi kazu da tamo ima dosta posla ?

Takodje da li je istina da se teziste prebacuje na pacifik i LA i da ce on preteci Njujorka ?

Sta mislis o zivotu u manjem mestu od oko 30,000 ljudi ? Drzava Virginia.

thxalot


Posao se moze naci dosta lako, ukoliko imas sta da ponudis. Znam za dosta ljudi koji su posao dobijali preko interneta direktno iz Beograda.

Teziste high tech industrije je odavno na zapadnoj obali (silicijumska dolina), a deo vezan za multimediju je vrlo jak i u LA i u San Diegu.
Naravno, ima dosta toga i na drugim mestima, ali ne toliko skoncentrisano na malom prostoru. Zato, ako iz bilo kog razloga zelis da menjas
posao na bilo kojim drugim lokacijama u USA to obicno znaci da moras da se selis, ili da jako dugo putujes do tog novog posla.

NYC, naravno, ima dosta toga, ali to nije glavna delatnost, pa su i ponuda i uslovi (plata, benefiti) relativno slabiji.

Mala mesta su sarena prica. Bloomington, IN (home of University of Indiana) je recimo izuzetno zivopisno malo mesto (John Cougar Mellencamp
je resio da napusti NYC i da mu tu bude baza). Samo stotinak milja dalje je West Lafayette, IN, izuzetno mrtvo i dosadno mesto sa vrhunskim
univerzitetom (Purdue).

Sta ce tebi da se zalomi u toj Virginiji samo Bog zna. U principu, pre ili kasnije mala mesta brzo dosade, pa ces zeljno cekati vikend da
zbrises negde gde se nesto zanimljivo desava.

[ milanche @ 24.05.2007. 17:57 ] @
Citat:
Upravo ono sto si opisao, kad ti neko udje pod nokat, pa te posle ili prevari ili ostane prijatelj samo takav je bas ono sto razlikuje Evropu(vecinu) i Ameriku.
Biti sa nekim na 'jebisimater' ili na 'Haj-Baj-Thanks-Nice weekend' je ipak nesto sto meni pravi razliku.


Ja to sve manje i manje vidim cak i u Beogradu u kojem sam nedavno proveo skoro tri meseca u kontinuitetu gde su ljudi mnogo
tradicionalno vise upuceniji jedni na druge.

Pocelo je i tu da se zivi od 9-5 i da se ljudi vidjaju vikendom ili preko nedelje ako se unapred zakaze poseta.

Tako da, okreni-obrni, sve ide u istom smeru.
[ DaliborP @ 24.05.2007. 18:03 ] @
Citat:
milanche: Ja to sve manje i manje vidim cak i u Beogradu u kojem sam nedavno proveo skoro tri meseca u kontinuitetu gde su ljudi mnogo
tradicionalno vise upuceniji jedni na druge.

Pocelo je i tu da se zivi od 9-5 i da se ljudi vidjaju vikendom ili preko nedelje ako se unapred zakaze poseta.

Tako da, okreni-obrni, sve ide u istom smeru.

Daleko od toga. Mozda ide u tom smeru, ali odnosi medju ljudima nisu ni slicni, cak uopste ne pretendiraju da se pretvore u taj model.
Ljudi rade vise i imaju manje vremena, ali samo je to slicno, nista vise.
[ ventura @ 24.05.2007. 18:34 ] @
Citat:
Pneos
Sta mislis o zivotu u manjem mestu od oko 30,000 ljudi ? Drzava Virginia.


Ako nisi katolik/protestant, ja ti ne bi preporučio tu opciju nikako... Sa tim manjim mestima je fora da ako nisi "church going, family loving" čovek, nema šanse da ostvariš bilo kakav kontakt sa komšijama (osim sa nekim budalama sa kojima neće niko), a deca će ti imati jako mnogo poteškoća u društvenom životu...

Na stranu to što ćeš da se smoriš za par nedelja, osim ako nisi ljubitelj little league baseball-a, školskih košarkaških utakmica, yard sales, slavljenja raznoraznih praznika i učestvovanja u raznoraznim akcijama (koje obično organizuje crkva kojoj pripadaš)...

[ Andreja Dulovic @ 24.05.2007. 18:58 ] @
Citat:
I Ja sam cuo da Francuzi imaju dosta taj kako da kazem Ego. Mene to ni ne cudi, ipak su oni velika kultura: ajfelova kula, rembrant, mona liza, lujevi itd...

:)
ne bih da skrecemo u oftopik, ali ako me pamcenje dobro sluzi, pomenuti slikar se zvao rembrandt van rijn, sto bas i ne lici na francusko ime, zar ne? zapravo, zakleo bih se da u sred amserdama postoji njegova kuca, ako to nesto znaci. ;)
[ milanche @ 25.05.2007. 05:54 ] @
Rembrandt Van Rijn je bio pravi Francuz koji je u pokusaju da napravi najsmrdljiviji sir na svetu sebi
odsekao uvo, a zatim da bi se nekako dokopao jeftine gudre i kurava pokusavao svasta - prvo je
probao u juniorskom timu PSV Ajndhovena, a kad to nije islo zatim na brzaka zavrsio kursa za VisualBasic
programera i pokusao da dobije radnu vizu i tako najzad dospeo u Holandiju.

Slucaj Mona Lize je daleko jednostavniji - ona je zajedno sa Stevicom Markovicem pobegla iz Italije
kod Alen Delona u Pariz gde je sa Marijom Antoanetom osnovala firmu za proizvodnju kolaca (secate se
reklame: "nemate hleba ? koj' ce vam kad imate kolace ?") i kasnije se zalagala za prestanak klanja foka
u cilju skidanja krzna ("man' se krzna, kolji za djabe")

(...dobar ovaj Guiness beer, a ?...)
[ nemanjagoku @ 30.05.2007. 20:54 ] @
Pozdrav,

Pre nekoliko dana sam bio na job interview (5-6 dana) u jednoj firmi u Minhenu (CAD/CAM/CAE i sl...) nakon cega sam i dobio ugovor i kojekave papire uz to ali brate tamo mi se jednostavno ne ide (na stranu sto su uslovi u ugovoru blago receno robovlasnicki). Pa, po mom skromnom misljenju taj nacin zivota i pristupa poslu mi po malo lici na nesto sto smo mi imali nekih 70 i 80-tih godina u SFRJ. Prava pravcata socijala, pocev od poreskih opterecenja, restrikcija u pogledu svega. Kompanija je jedna "laganica" ali bez onoga "kes, kolica i laganica". Gde ti nemci trose para i na sta? I da li uopste imaju para, jer sam stekao utisak da ja (sa porodicom) i sa mojom mesecnom zaradom (legalnom i ilegalnom) bolje zivim od njih. Nekako nema onog entuzijazma tipa "American Dream".U USA nisam bio ali gledajuci nekakve dokumentarce iz koliko-toliko realnog zivota mislim da je to za nas mentalitet mnogo bolje resenje. Pa nisam dosao na ovu planetu sasvim slucajno i valjda ne treba da zivot provedem u kuliranju i tracenju vremena. Pretpostavljam da je Skandinavija jos ocajnija. Inace imam rok do 15.06.2007 da odgovorim na ponudu (da pocnem da radim u DE) ali brate kad to bolje izvagam bojim se da cu morati da ih lisim mojega prisustva i da probam u USA. Iskreno receno, imao sam velike iluzije o DE ali to je cist ocaj. Ispravite me ako gresim...
[ Pneos @ 30.05.2007. 22:44 ] @
zahvaljujemo.

Rec ima Ivan, a neka se pripremi milanche iz San Fracesca bre.
[ Brutalno dobro @ 31.05.2007. 13:21 ] @
Ehhh ta Skandinavija.... Sta reci... U sred radne nedelje (proslog utorka), na golf sa klijentima..... mmmm mmmm
[ caiser @ 31.05.2007. 22:04 ] @
@nemanjagoku: Prosto neverovatno da neko u tim godinama tako nezrelo razmislja. Umesto da budes srecan sto ti je neko uopste ponudio posao sa 37 godina ti sanjas o velikim parama preko noci. To nema nigde, sto pre to shvatis bice ti lakse. Mada, ako to nisi do sada shvatio tesko ce ti bilo sta pomoci. :P
[ nemanjagoku @ 31.05.2007. 22:41 ] @
J... ga brate...Ko zna znanje i u 37 dobije posao i to u DE (ali kad malo bolje pogledam to bas i nije nesto). Ustvari sve dok nisam otisao tamo nisam ni znao koliko ovde dobro zivim...
[ Mister Big Time @ 29.06.2007. 01:48 ] @
Citat:
nemanjagoku: J... ga brate...Ko zna znanje i u 37 dobije posao i to u DE (ali kad malo bolje pogledam to bas i nije nesto). Ustvari sve dok nisam otisao tamo nisam ni znao koliko ovde dobro zivim...


?! Pa sta su oni tebi nudili, da ores zemlju i vodis krave na ispasu?!
Ne znam u kojoj struci si trazio posao, ali opste poznata cinjenica je da u DE najbolje prolaze stucnjaci iz IT oblasti. Pa nije za djaba Cebit tamo :D

Aa sad vidim CAD/CAM. Ne znam sta ti se nije svidelo ali nije valjda da ispade manja plata tamo nego u Srbiji?!


Citat:
milanche: Rembrandt Van Rijn je bio pravi Francuz koji je u pokusaju da napravi najsmrdljiviji sir na svetu sebi
odsekao uvo, a zatim da bi se nekako dokopao jeftine gudre i kurava pokusavao svasta - prvo je
probao u juniorskom timu PSV Ajndhovena, a kad to nije islo zatim na brzaka zavrsio kursa za VisualBasic
programera i pokusao da dobije radnu vizu i tako najzad dospeo u Holandiju.

Slucaj Mona Lize je daleko jednostavniji - ona je zajedno sa Stevicom Markovicem pobegla iz Italije
kod Alen Delona u Pariz gde je sa Marijom Antoanetom osnovala firmu za proizvodnju kolaca (secate se
reklame: "nemate hleba ? koj' ce vam kad imate kolace ?") i kasnije se zalagala za prestanak klanja foka
u cilju skidanja krzna ("man' se krzna, kolji za djabe")

(...dobar ovaj Guiness beer, a ?...)


brate.... na cemu si ti? :)
Rembrant francuz?! WTF?


[Ovu poruku je menjao Mister Big Time dana 29.06.2007. u 07:01 GMT+1]
[ milanche @ 29.06.2007. 19:04 ] @
Citat:
Mister Big Time: brate.... na cemu si ti? :)
Rembrant francuz?! WTF?


Bila mi je malo popustila humoralna regulacija.

Svoje viceve tumacim svakog ponedeljka od 11-12.
[ nemanjagoku @ 29.06.2007. 22:16 ] @
Pa dobro, braco Srbi, sve je to sto pisete OK ali moram da Vas podsetim na nesto:
1. Malo, (prilicno) kasnite sa postovima..
2. Jednu stvar sam uspeo da shvatim tamo a to se i u ovom primeru dokazuje kao veoma relevantno. Elem, kad Nemac nesto ne razume on uglavnom cuti o pomenutoj temi a Srbin (i ostali DNK kompatibilni Fetures) se sprdaju. Probajte, ova teza veoma funkcionise i to nisam smislio ja vec neki tamo Jovan Cvijic ili neki slican lik..(J...i ga al' tako je...). Inace kod Srba je sprdnja ipak samo odraz slabosti. Znam da boli, ali je tako...A sve sto boli i treba da boli...
[ milanche @ 29.06.2007. 23:14 ] @
Hajde da budemo konkretniji i od pomoci - reci nam sta ti konkretno nije odgovoreno pa da
dopunimo temu.
[ Ivan Dimkovic @ 29.06.2007. 23:35 ] @
Citat:

Pre nekoliko dana sam bio na job interview (5-6 dana) u jednoj firmi u Minhenu (CAD/CAM/CAE i sl...) nakon cega sam i dobio ugovor i kojekave papire uz to ali brate tamo mi se jednostavno ne ide (na stranu sto su uslovi u ugovoru blago receno robovlasnicki). Pa, po mom skromnom misljenju taj nacin zivota i pristupa poslu mi po malo lici na nesto sto smo mi imali nekih 70 i 80-tih godina u SFRJ. Prava pravcata socijala, pocev od poreskih opterecenja, restrikcija u pogledu svega. Kompanija je jedna "laganica" ali bez onoga "kes, kolica i laganica". Gde ti nemci trose para i na sta? I da li uopste imaju para, jer sam stekao utisak da ja (sa porodicom) i sa mojom mesecnom zaradom (legalnom i ilegalnom) bolje zivim od njih. Nekako nema onog entuzijazma tipa "American Dream".U USA nisam bio ali gledajuci nekakve dokumentarce iz koliko-toliko realnog zivota mislim da je to za nas mentalitet mnogo bolje resenje. Pa nisam dosao na ovu planetu sasvim slucajno i valjda ne treba da zivot provedem u kuliranju i tracenju vremena. Pretpostavljam da je Skandinavija jos ocajnija. Inace imam rok do 15.06.2007 da odgovorim na ponudu (da pocnem da radim u DE) ali brate kad to bolje izvagam bojim se da cu morati da ih lisim mojega prisustva i da probam u USA. Iskreno receno, imao sam velike iluzije o DE ali to je cist ocaj. Ispravite me ako gresim...


U principu, kada bi iz SFRJ socijalizma izbacio zatvorenu ekonomiju i OUR-e/SOUR-re i sl, tj. zamenis ih sa klasicnim privatnim vlasnistvom sa nekim socijalistickim elementima (tipa - predstavnici radnika nadzornom odboru i sl...) - dobio bi sta? Nemacku danas.

Nemci na licnoj skali vrednovanja daju prioritet licnoj sigurnosti, kratkoj radnoj nedelji i dugim odmorima, kao i vecoj jednakosti unutar drustvene lestvice, za razliku od Amerikanaca koji daju veci prioritet licnom profitu i napredovanju, po cenu manje sigurnosti i manje socijalnih pogodnosti, kracih odmora i duzih radnih sati.

Dakle, po defaultu, Nemci imaju "levlji" mentalitet od Amera - sto manje-vise vazi za prosek u celoj EU - sto vise (Skandinavija, Francuska), sto onako u centru (Nemacka) - sto manje (UK i dobar deo novih clanica, izuzev Slovenije)

Nekima smeta jedno, a nekima drugo - dakle, ako si vise u "can do" fazonu, tacno je da bi u USA verovatno imao laksi nacin da napredujes. To je jedna od osnovnih miskoncepcija mnogih u Srbiji o "Zapadu" - "Zapad" ne postoji, postoje individualne zemlje, i svaka od njih je vrlo razlicita. Nemacka, tako, blage ali blage veze nema sa Amerikom, i svako ko misli da ce na 1h letenja od Beograda dobiti USA Dream se grdno vara.

Ali zato Nemacka ima neke druge pogodnosti koje nekome drugom mozda jesu bitne - bolja zdravstvena zastita, besplatno obrazovanje (za decu, recimo), stabilniji (u proseku) radni odnosi i sl... tako da - izbor postoji, za svakog ima po nesto :)


--

Sto se tvog remarka na ugovor i firmu, i "kes kolica i laganica" tice... zaista ne znam kakav si to ugovor dobio. Plate u Nemackoj za IT su u rangu od 40K-60K EUR godisnje za prosek gledano po godinama i iskustvu, 60K-90K za dobre mid-level menadzere i 90-150K za upper menadzere u poslu.

Sto se "robovlasnistva" tice, nemacki ugovori o zaposlenju su sve samo ne robovlasnicki. Stavise, radnici imaju tolika prava da mnoge firme ne zele da otvaraju nista vise od operacija u Nemackoj. Otkazni rok 3 meseca, nemogucnost da te lako otpuste ukoliko firma ima vise od 10 ljudi i pravi profit, 25-30+ dana odmora u proseku, maksimalni legalni dozvoljeni limit radne nedelje od 50h nedeljno, gomila drzavnih praznika koji se moraju postovati... Meni zvuci kao sve, samo ne robovlasnistvo :) Stavise, svakako ne bih otvorio firmu tu ;-))

Da kazemo sa nekom prosecnom platom od 50K EUR kuci donosis nekih 2500 EUR neto, podeljeno na 13 delova - sa cim svakako mozes imati lep stan (500-900 EUR), dobra kola (kredit/lizing, 400-500 EUR), dobru hranu (300-400 EUR), placanje racuna (200-300 EUR) - i da ti ostane oko 800-1000 EUR mesecno za izlaske, kupovine i odmor i sta god, sto nije tako lose. Dodse, ako ti tvoj zivotni partner ne radi onda je to otezavajuca okolnost.

Meni to gore ipak zvuci korektno, ne znam sta ocekujes vise od obicnog radnog mesta bilo gde - ni u Americi neces praviti "American Dream" na obicnom radnom mestu i prosecnom platom u industriji, vec ces morati da zasuces rukave i uzmes stvari u svoje ruke - za sta je doduse Amerika prava zemlja, ali bilo gde u svetu se neces moci oslanjati na "radno mesto" ako zelis nesto vise ;-)

Tako da - Go West, my friend :)
[ Mister Big Time @ 29.06.2007. 23:41 ] @
Ivan Dimkovic - well said!

[ milanche @ 30.06.2007. 01:21 ] @
Citat:
Mister Big Time: Ivan Dimkovic - well said!


Ni ja ne bih imao sta da dodam - Ivan ti je sve rekao.
[ Slobodan Miskovic @ 30.06.2007. 01:41 ] @
Citat:
Meni to gore ipak zvuci korektno, ne znam sta ocekujes vise od obicnog radnog mesta bilo gde - ni u Americi neces praviti "American Dream" na obicnom radnom mestu i prosecnom platom u industriji


Moras prvo definisati sta je "American dream" za jednog prosecnog Srbina. Ako je to auto od 30k evra umesto stojadina onda to svakako moze da ima bilo gde na "Zapadu" sa skoro svakim poslom.
[ nemanjagoku @ 30.06.2007. 15:01 ] @
Pa izgleda da smo se malo ipak uozbiljili. Elem, da li je bruto mesecna plata od 2600 EU za posao Class A surface developera (ICEM Surf) zadovoljavajuca za Nemacku, i to za Minhen? Ili da li normalno da startna plata na godisnjem nivou bude 31200 EU kad se zna da najobicniji tek svrseni pocetnik u automobilskoj industriji (region Bayern) moze da racuna na min. 38500 EU (izvor, Stepstone.de ). Pa moja primanja u Srbiji su legalna, oko 600 EU (zavisno od kursa dinara) i jos se skoro isto toliko zaradi okolo od honorara i home work...itd...Znam i ja da to nije isto ali mi nikako nije jasna ta situacija pa bih zamolio nekog da mi pomogne oko toga. Slicne radne pozicije u Bertrandt-u i jos nekim firmama su nepopunjene bukvalno godinama (pogledati jobpilot.de i monster.de) ali kad odes tamo oni ti ponude nekakav ugovor koji nije ni za sta. OK je to sto kaze Dimkovic ali ja da sam dobio takav ugovor ja bih se lupao nogama u, znate vec koju stvar...I odakle mogucnost nekoj firmi iz DE da vec godinama traze nekog a da to mesto ne popunjavaju? Pa za to vreme ja bih vec nekog obucio za taj posao. Bruka, ili mozda nije? Evo i konkretno, da pricamo. Najaci kandidati na toj listi su Bertrandt, GFI , Piline Engineering, System Design GmbH, itd...Ima ih jos ali ovi su glavni. Tu je bio i moj nesudjeni EDAG. Pa njihovi oglasi za te poslove na ovim sajtovima stoje vec godinama i non stop se obnavljaju. Ti odes tamo, sve im lepo pokazes oni ti daju ugovor i ti brate, da se najezis. Doduse, ja sam do sada probao samo u EDAG-u. Naravno neslavno. Da li vredi kod drugih pokusavati, jer to ipak kosta? Ma, totalno sam zbunjen.
[ Ivan Dimkovic @ 30.06.2007. 15:30 ] @
Citat:

Elem, da li je bruto mesecna plata od 2600 EU za posao Class A surface developera (ICEM Surf) zadovoljavajuca za Nemacku, i to za Minhen?


To je 33800 EUR na godisnjem nivou (ako dobijas 13 plata) - sa 2600 EUR mesecno ce ti ostajati nesto oko 1600 EUR mesecno, sto je za Minhen zaista mali novac - cene zivota u Minhenu su 30-40% vece u odnosu na vecinu ostalih mesta u Nemackoj.
[ Mister Big Time @ 30.06.2007. 15:49 ] @
Citat:
milanche: Ni ja ne bih imao sta da dodam - Ivan ti je sve rekao.


Meni?! :) Mislim da si malo pobrkao loncice..

Citat:
Ivan Dimkovic: To je 33800 EUR na godisnjem nivou (ako dobijas 13 plata) - sa 2600 EUR mesecno ce ti ostajati nesto oko 1600 EUR mesecno, sto je za Minhen zaista mali novac - cene zivota u Minhenu su 30-40% vece u odnosu na vecinu ostalih mesta u Nemackoj.


Bas sam pricao sa drugaricom koja kaze da je 2600e bruto vise nego dobro za Nemacku. Ali nije iz Minhena... prosto je neverovatno da je toliko skup grad?

Kazes ostaje 1600 - mislis na odbijanje za doprinose, osiguranja itd? 1000e se skida samo na to?
[ milanche @ 30.06.2007. 17:40 ] @
Citat:

Meni?! :) Mislim da si malo pobrkao loncice..


Ma naravno, mislio sam na nemanjagoku-a.
[ Ivan Dimkovic @ 30.06.2007. 17:45 ] @
Citat:

Bas sam pricao sa drugaricom koja kaze da je 2600e bruto vise nego dobro za Nemacku. Ali nije iz Minhena... prosto je neverovatno da je toliko skup grad?


Sta ja znam, 33800 EUR bruto godisnje (2600 x 13) je vrlo dobra plata za nekog sa srednjom skolom - za visoko strucne poslove se ipak trazi vise.

Sto se Minhena tice - evo ti prost primer...

Dok sam ziveo u Berlinu (eh... nedostaje mi i danas ;-), imao sam delux gajbu u zgradi koja ima izlaz na reku, do nje je holandska ambasada a sa druge strane reke kineska. 85 kvm, ceo jedan zid u staklu (gleda na reku) - stara 5 god, dakle jasno o cemu se radi.

Cena za najam? 850 EUR/mesecno.

U Minhenu, u slicnom "posh" delu grada, stan od 70kvm na primer, prosecan - nikako delux, je oko 1300-1400 EUR mesecno.

See the diff? ;-)

Osim toga, i hrana je skuplja - stvari u prodavnicama su pimpovane i sl... money attracts money, kaze izreka ;-) Minhen je vrlo bogat grad, sa vrlo visokim prosecnim primanjima - pa je sve podredjeno tome.

Citat:

Kazes ostaje 1600 - mislis na odbijanje za doprinose, osiguranja itd? 1000e se skida samo na to?


Yep. Kao sto rekoh Nemacka = SFRJ - kontrolisana ekonomija - OUR/SOUR ;-)
[ Mister Big Time @ 01.07.2007. 00:21 ] @
Hvala na info...


Nego posto je tema imigracija, kako ljudi resavaju probleme jezika? Npr. konkretno me interesuje da li ste vec znali jezik ili tek ucite ili je to multinacionalna kompanija u kojoj se prica samo engleski?


Ja planiram da konkurisem na mesto gde se nudi:

Minimaal € 2.159,15 maximaal € 3.303,73 op basis van een 37-urige werkweek

Nije Nemacka, ali tu pored :)

37 radnih sati nedeljno deluje OK. Zanima me takodje u praksi da li se to na zapadu postuje, ili ono - to ti je radno vreme ali ima da radis do 7 uvece, da li barem placaju prekovremeni rad ili se kao nasi izvlace i zavrcu zakon a zaposlene iskoriscavaju?

[ ana @ 01.07.2007. 11:10 ] @
Citat:

Nego posto je tema imigracija, kako ljudi resavaju probleme jezika? Npr. konkretno me interesuje da li ste vec znali jezik ili tek ucite ili je to multinacionalna kompanija u kojoj se prica samo engleski?


mnogo je bolje ako znas jezik unapred, pogotovo ako se radi o Nemackom, zato sto ces u protivnom biti tesko prihvacen kao deo tima...E sad to su iskustva iz Minhena, sigurno je drugacije kada se radi recimo o multinacionalnoj kompaniji sa predstavnistvom u nemackoj, svajcarskoj, itd koja za oficijelni jezik ima engleski. Ali za lokalce, moras znati lokalni jezik.

Ako ne znas jezik, ovde mozes da ides na intenzivne kurseve ako ti firma to dozvoli (zavisno od radnog vremena), ali onda racunaj na jaaako dug radni dan, i prakticno prvih 6-12 meseci samo posao, nemacki i spavanje (za rucak neces imati vremena, provereno). Ako ti to ne dozvole, e onda ti ostaje da ides 2-3x nedeljno posle posla, problem je sto vecernji casovi krecu obicno oko 6, a pitanje je da li ces ti do 6 uspeti da izadjes sa posla i kako ce to biti vidjeno...

Citat:

37 radnih sati nedeljno deluje OK. Zanima me takodje u praksi da li se to na zapadu postuje, ili ono - to ti je radno vreme ali ima da radis do 7 uvece, da li barem placaju prekovremeni rad ili se kao nasi izvlace i zavrcu zakon a zaposlene iskoriscavaju?


37 nije OK, nego fantasticno :) dogovori se o svemu pre/prilikom potpisivanje ugovora, nemoj da racunas da su te stvari regulisane. Zakonski bi trebali u odredjenim okvirima da daju odgovarajucu kompenzaciju /slobodno vreme, novacnu naknadu/, ali u praxi se moze lako desiti da se to potpuno ignorise, i da se od tebe ocekuje ne da radis do 7, nego i do 8-9. Tako da se o ocekivanom radnom vremenu i uobicajenoj kompenzaciji za prekovremeni rad najbolje raspitaj unapred.

Citat:

U Minhenu, u slicnom "posh" delu grada, stan od 70kvm na primer, prosecan - nikako delux, je oko 1300-1400 EUR mesecno.

Da ovde su stanovi prilicno skupi, ali nije bas toliko extremno, sem ako nije resio da zivi na obodu English gartena ili u jednom rezidentalnih delova Minhena, koji su ionako daleko od centra. Mada nije ni mnogo jeftinije, ali uostalom ne mora da zivi u "posh" delu grada, i ne moras da juri 70m2 i delux kategoriju pa ce sigurno proci bolje.

Btw, lokaciju za stan ces verovatno traziti u odnosu na lokaciju za posao, jer ti se inace ne isplati da svakog jutra putujes sat vremena samo da bi ziveo u posh delu grada. Ono gde mozes ocekivati veliku (i skupu) zabavu je nalazenje bilo kakvog stana za pocetak, jer su provizije ogromne, a vlasnici izbirljivi.

[Ovu poruku je menjao ana dana 01.07.2007. u 12:24 GMT+1]
[ Pneos @ 04.07.2007. 21:31 ] @
Zvanicni jezik treba znati cak i kad on nije jezik u firmi i to ne vazi samo za Nemacku to vazi za sve zemlje i ne radi se ni o kakvom prihvatanju ili ne prihvatanju.

Kada covek zivi u inostranstvu pogotovo ako je tek stigao on mora da resava citav niz tekucih problema. Tu mu nece biti dovoljno cak ni znanje kolokvijalnog jezika.

Briga mene da li mene voli neki Italijan ili ne, ali ako ne umem da objasnim sta mi treba - to je vec problem.
[ cicko @ 05.07.2007. 22:50 ] @
Citat:
Pneos: Zvanicni jezik treba znati cak i kad on nije jezik u firmi i to ne vazi samo za Nemacku to vazi za sve zemlje i ne radi se ni o kakvom prihvatanju ili ne prihvatanju.

Kada covek zivi u inostranstvu pogotovo ako je tek stigao on mora da resava citav niz tekucih problema. Tu mu nece biti dovoljno cak ni znanje kolokvijalnog jezika.

Briga mene da li mene voli neki Italijan ili ne, ali ako ne umem da objasnim sta mi treba - to je vec problem.


Pa da....lepo je to reći..ali ajde budi pametan pa znaj (u najgorem slučaju) sve evropske jezike. Naravno da je lakše kad se zna jezik zemlje u kojoj si se obreo...ali za početak...bilo gde...dovoljan je engleski. Neće biti lako, svakako, ali ko je raščistio sa sobom, snaćiće se. Ko nije siguran da zna šta hoće, neka ni ne kreće!

[ flighter_022 @ 08.07.2007. 23:34 ] @
Znanje i jezika koji je u firmi zvanicni i jezika sredine je izuzetno bitan.

U prvom slucaju, kako se recimo na engleskom kaze srafciger, klesta, kljuc, saraf, matica, i slicno...

U drugom, ne daj boze da imate neki hitan medicinski problem, kako u 10 sekundi lekaru objasniti sta se desilo (ovo samo kao primer)?

Ja zivim i radim u *&^%& Nigeriji, gde je sluzbeni jezik Engleski. U srednjoj skoli sam imaouglavnom 5 iz engleskog, na visoj skoli sam nekako prosao, posle toga sam proveo par hiljada sati online (izmedju ostalog pricajuci sa strancima), i tek kada sam dosao ovde i bio primoran da 24/7 ako pricam pricam iskljucivona engleskom shvatio koliko u stvari (ne)znam...
[ dejan_su @ 11.07.2007. 15:02 ] @
a koliko je lako otici u neku skandinavsku zemlju?
mene zanima finska, nekako mi se svidja zemlja...jeste da je jezik pomalo smesan, ali ajd sad.
[ mikevecoss @ 23.07.2007. 21:33 ] @
Jednom prilikom je Bozidar Djelic"Vojvoda od MEridijana" rekao da ja de facto najzemlja u EVropi za plate i zivot-Luksemburg.

"Oni su najbogatija nacija u Evropi"(citat).

Zastu su SKYPE,EBAY i ostali odlucili da imaju svoja predstavnistva za EU upravo u Luksemburgu kada imaju recimo London,Frankfurt,Amsterdam i tako dalje da ne nabrajam sad.?

[ dejan_su @ 23.07.2007. 23:44 ] @
i naravno, covek je bio u pravu:
http://www.aneki.com/europe_richest.html

mene samo jako cudi sto nema svedske na listi 10 najbogatijih zemalja...

a pogledajte i ovu listu, zanimljiva je:
http://www.aneki.com/sexually_active.html
[ MarcoMachievelli @ 27.07.2007. 03:50 ] @
Citat:
Kada pomislim na Ameriku, svidja se meni da tamo budem, ali mi nekako tamo deluje (mozda gresim) sve brze, brzi tempo, manji socijalni aspekt nego u Evropi (neko je spomenuo socijalno osiguranje),


Posle završene srednje škole silom prilika , zbog zdravstvenih razloga pružila mi se šansa da živim u US , u selu Ermont , okrug Rokland , država Njujork , gde sam i proveo skoro tri godine .Utisci , više nego fenomenalni .
Ne bih poredio Euraziju , moram tako da je na zovem , čim neko spomene EU , odmah se setim filma 1984 sa US . Iz prostog razloga što su dve sasvim različite kulture . Ovde pod kulturom podrazumevam uopšte način življenja , komunikacije , slobode , umetnosti i svega što može da se podvede pod taj koncept . Amerika je kosmopolitska nacija , ogromno bogatstvo kulturnog nasleđa raznih narodaa i narodnosti . Npr. ja sam živeo u jednoj hasidskoj porodici ( po majci sam Jevrejin ) , najbolji prijatelj mi je tamo bio porkelom Finac , upoznao sam dosta Kineza , Meksikanaca , Italijana , Crnaca .Uopšte to se tamo ne gleda , ali svaka porodica maksimalno drži do svog nacionalnog porekla i tradicije .I jedna velika razlika ljudi su dosta pobožni (čega nikad na pretek kod Hasida :) ) .Nisam preterano mnogo bio po gradovima , mada mogu da kažem recimo da je razlika između nekih ogromna . Npr. pred kraj boravka bio sam u Dalasu koji je po meni jedan od najlepših gradova u US , u odnosu recimo na Nju Jork , mnogo lepši i čistiji .
Citat:
Sa ovim ne mogu da se slozim - Amerika ima izuzetno kvalitetnu kuhinju, pod uslovom da zelis da platis. Najbolji sushi koji sam jeo je bio u USA :-))


Tačno za kuhinju , ja sam ih barem probao brdo , ali izneta konstatacija na koji ste stavili citat nije daleko od istine . Veliki deo populacije , naročito po velikim gradovima , hrani se mahom po restoranima brze hrane .To posebno važi za mlađu populaciju i japi-mastere , uopšte Amerika je , što je njena negativna osobina jedna potrošačka kultura . Jednostavno takav način života je nužan , posebno u velikim gradovima , na selu ajd kako tako .
Seoce gde sam ja živeo , usput izuzetne prirode , nalazi se u okrugu koji je po GDP-u među najvišim u US. Većina stanovništva na selu ima primanja , govorim za porodična primanja , preko 100000 USD , dok je po okolnim gradićima u okrugu još veća .

Citat:
Amerika je pre svega vrlo diverzifikovana, i u nekom normalnom gradu tipa NYC, San Francisko, Sijetl, LA imas podjednake sanse da imas kontakt sa vrlo zanimljivim ljudima kao i u Londonu, Parizu, Berlinu i sl...


Nisam posetio pomenute gradove u Eu , mada verujem da je to istina . Uopšte , ako hoćeš da budeš uspešan u stranoj zemlji od tebe se očekuje da budeš otvoren i komunikativan.

P.S. Iza Amerike stoji jedna notorna činjenica . Ni u jednoj zemlji kao u US nećeš lakše postati milioner . Uostalom to lista najbogatijih ljudi na svetu pokazuje. Npr. upoznao sam Meksikanca čiji se otac bavi proizvodnjom drvenih figurica , prepariranjem sitnih životinja /žaba , guštera ) i sličnih predmeta , uglavnom priča je vezana za suvenire . Za 6 godina ta porodica , od kojih se samo slepa baba ne radi ništa uspeli su , da od relativno sirotinjske porodice otvore veliku radnju suvenira u Nju Jorku , kupe dve kuće , otvore restoran meksičke kuhinje , plate sinu školovanje na Kolunbiji , itd .
Jednom rečju raj za vredne , preduzimljive i ljude sa inovacijom . Za lenjivce koje očekuju državu blagostanja , u MAerici je sigurno neću naći .
[ dragan7557 @ 08.08.2007. 13:37 ] @
Ništa tu nema fantastično jer je u pitanju Nizonemski ugovor zasnovan na bazi centralnog radnog ugovora koji ima zakonsku snagu.U pojedinim sektorima je uobičajeno radno vreme 36 časova.Rudimentarni zaostatak iz "divnih prošlih vremena" ili kraja sedamdesetih kada smo ubedjivani od strane polit.elite da nam "svetla humana" budućnost nosi radnu nedelju od 25 radnih sati ,i obučavani od strane iste kako da se odnosimo prema budućem višku slobodnog vremena.
Praksa je pokazala da radno vreme u Nizozemskoj prelazi 40 satnu nedelju sa 7-8 časova nedeljno (izvor NOS Journal 7-08-2007) i da zbog prenapregnutosti privrede ima tendenciju porasta.
Uobičajeno je prekovremeni rad nagrađen od 50% do 200% u Nl. ali posle odbijanja posebnog poreza na prekovremeni rad
izlazi da se isti nimalo ne isplati,odnosno bolje ga je menjati u slobodne sate ako to poslodavac dozvoljava.

Uzgred budi rečeno ugovor o radu u Nizozemskoj važi čak i ako nije na papiru jer je baziran na zakonskim obavezama i još uvek(?) je diskriminatoran u odnosu na poslodavca.

Re: Ana i Mr.Big Time.
[ Dejan Bizinger @ 20.08.2007. 09:29 ] @
Apropo Luksemburga, na drugom topiku u vezi sa zivotom u Americi Ivan je napisao da je vrlo tesko u Luksemburgu dobiti bilo kakvu dozvolu za stanovanje, posao i slicno posto to je vise kao neka specijalna zona. Da li je tesko tamo dobiti work-permit vizu cak i kad neko hoce da te zaposli, mislim ako je firma sa sedistem u Luksemburgu. Zasto tamo firme postavljaju svoja sedista, porezi su niski ili nesto drugo? I u Monaku je dobro za smanjenje poreza pa se u Monaku vise prijavljuju pojedinci a ne kompanije kao sediste.
[ MarkoBalkan @ 31.08.2007. 12:49 ] @
Amerika je dobra jedino za uspjeh, ali za kvaliteni zivot, sumnjam.
na prvom mjestu je hrana.
od brze hrane se mozes samo debljati i na kraju ispasti 100 kilas.
a drugi problem je broj zlovina u americi.
to je drzava u kojoj nemas sigurnosti, mozda se varam....
po meni Kanada,Novi Zeland ili Australija su daleko bolji izbor.
Engleska nije losa, ali ima nekih mana.
[ caiser @ 31.08.2007. 19:33 ] @
Citat:
MarkoBalkan: od brze hrane se mozes samo debljati i na kraju ispasti 100 kilas.


Pa niko te ne tera da jedes brzu hranu. :)
[ vladan.jovanovic @ 02.11.2007. 20:18 ] @
Citat:
a koliko je lako otici u neku skandinavsku zemlju?
mene zanima finska, nekako mi se svidja zemlja...jeste da je jezik pomalo smesan, ali ajd sad.


Moje iskustvo je da je veoma lako doci ako nadjes posao unapred. Popunis formulare, das slike i ugovor sa poslodavcem i 100 i kusur evra - minimalna papirologija. Ceka se radna dozvola 1-2 meseca i to je to. Za neke druge kombinacije ne znam.
[ hecky @ 03.11.2007. 11:49 ] @
Citat:
Dejan Bizinger: Zasto tamo firme postavljaju svoja sedista, porezi su niski ili nesto drugo? I u Monaku je dobro za smanjenje poreza pa se u Monaku vise prijavljuju pojedinci a ne kompanije kao sediste.


Odgovor je VAT

Luxembourg VAT = 15% - najnizi u EU (do 2006 je bio 12% na usluge, a sad je 15% na sve)
Monaco VAT = 19.9% - jedan od najvisih u EU (sa druge strane income tax je 0%, sto ga cini primamljivim za bogatune )

PS PayPal je registrovan u Luxembourg: https://www.paypal.com/uk/cgi-bin/webscr?cmd=p/gen/about-outside
[ pailhead @ 03.11.2007. 15:38 ] @
Jel moze neko da mi objasni sta se podrazumeva pod tim izrazom "zapadnjaci su hladniji"?

Jel mislite na vestacki osmeh koji su na svakom koraku duzni da vam pruze, pa se to mnogo razlikuje od srbije gde vas na svakom koraku mogu oterati u PM onako toplo i drugarski?
[ Ivan Dimkovic @ 03.11.2007. 20:18 ] @
Citat:

Amerika je dobra jedino za uspjeh, ali za kvaliteni zivot, sumnjam.
na prvom mjestu je hrana.
od brze hrane se mozes samo debljati i na kraju ispasti 100 kilas.


Amerika ima sasvim solidajn izbor zdrave i kvalitetne hrane - tako da ne moras jesti djubre, naravno. Doduse, EU zemlje imaju mnogo bolji izbor (tipa moj kolega Amer sto je skoro dosao u DE se iscudjava koliko vrsta sunke i sira ima ovde ;-)

Luksemburg ima jako dobre zakone koji regulisu firme koje se bave finansijama (fondovi, osiguranja, banke, itd...) pa zbog toga vecina finansijskih ustanova ide bas tamo.
[ hecky @ 03.11.2007. 21:25 ] @
Slazem se sa Amerom.

Najobicnija lokalna pekara/mesara u Nemackoj je u nivou sa Harrods-u (najskuplja, luksuznija, sve-naj... radnja u UK).

Kad se vratim iz Nemacke i pogledam mesnu vitrinu u Tesco, Sainsburys, pa cak i Waitrose (fancy radnja), ne mogu da se ne odam utisku koliko je ovde hrana jadna i bedna (i skupa) . Svabe su maheri za klopu!
[ Ivan Dimkovic @ 03.11.2007. 22:45 ] @
Pa sad... isto vazi i za Nemacku vs. Spaniju - kad god se vratim budem tuzan koliko je hrana bolja u ES ;-)

Mozes li da zamislis kako je onda Amerima u Spaniji (jako cesto svercuju Jamon ;-)
[ etrarkia @ 23.01.2008. 11:49 ] @
Procitao sam od pocetka do kraja temu i dalje nisam video nikakav konkretan odgovor,
mada jeste ga tesko doneti sigurno, tako da moram dalje da pitam:

I kako glasi odgovor na pitanje sa prvog posta?

Koja je to zemlja gde je najlakse emigrirati u EU,
ako se za svaku zemlju podnesu isti uslovi npr:

- trazis jedan te isti posao svuda (ne ovde sam pekar, ovde sam lekar... banalizujem),
- ne lazes o godinama iskustva,
- znanje engleskog jezika,
- odnosi u % koliko ti ostaje para od prosecne plate kad se oduznu svi troskovi,
- podrazumeva se da te taj poslodavac pozove, da si mu potreban kao radna snaga (pricamo o VII, VII-2 stepenu?),
- sama procedura dobijanja radne vize (za koliko se srede papiri i sl...).


[ ITguru @ 17.02.2008. 18:32 ] @
Da li neko moze da podeli iskustva vezana za odlazak, rad i zivot u Holandiji?
Neko je u temi spomenuo da se tamo lakse emigrira...
Ne bi bilo lose nesto cuti i o Irskoj :)
[ mijons @ 09.03.2008. 01:06 ] @
Dugo sam na zapadu, 20-tak godina pa mislim da sam mozda relevantan da kazem sta mislim a potrudicu se i da budem sto kraci.
I ja sam mislio, pre nego sto sam polazio ovamo, da je na zapadu sjaj, lova na dohvat ruke, voznja dobrih automobila, ali.....
Na zapadu ti jednom rukom "daju" a sa dve ti uzimaju.Kes pare koje dobijas kao platu obicno iskoristis za placanje dazbina, stana,struje, raznih osigurabja koje si obavezan da imas, osiguranja za auto itd,itd.Kada sve to poplacas ostane ti nesto kesa da se prehranis i da cekas kada ce sledeca plata.Vecina nasih ljudi je dosla na zapad da nesto stvori, zaradi nesto novca, kupi dobar auto, napravi kucu ili kupi stan i to je to.Ali nije to tako.....

Da bi sve ostvario sto si zamislio moras podici kredite, auto kupujes na lizing a i mnoge druge potrepsine na kreditne kartice.Ljudi ovde u opste svoj standard ne podizu kesom nego iskljucivo kreditima.Na taj nacinih vezuju za sebe, kao duznike, moderne robove.I dok ljudi otplacuju kredite i lizinge u Srbiji misle kako lepo zive i zaradjuju.Ja vam svima kazem da je sve laz, evropska umija je jedna fasisticka tvorevina koja iskljucivo sluzi za iskoriscavanje slabijih.Sve te vodece sile u EU su svoja bogatstva i nivo zivota napravile posedujuci svojevremeno kolonije i iscrpljivanju istih.Sve te zemlje su izgradile armije stranaca radeci u njihovim fabrikama, na njihovim gradjevinama. Sada se preslo na moderni kolonijalizam.Mi nikada kao narod nismo drugog iskoriscavali, nismo imali kolonije a i ono malo sto smo imali odnosili su nam iste ove "evropske demokrate", stalno nas napadajuci.Nemci sto nisu uspeli u dva svetska rata uspeli su pomocu EU, da komanduju evropom.Onaj ludi Gorbacov, ruseci berlinski zid nije ni shvatao da pusta zlog duha iz boce.Ili je sve znao.....
Zbog svega sto sam ovde naucio relativno brzo po dolasku, odlucio sam da se vratim u moju Srbijicu, samo jos da vratim kredite koje sam i ja uzeo da bih nesto stvorio.Trenutno sam u Srbiji sredjujem neke stvari i pripremam se za svoj trajni povratak,sto ce se desiti vrlo brzo.

Sad ce reci neko "lako je tebi da se sad vracas" ali taj neko treba da zna da ja dvadeset godina od zivota nemam nista, ovde kafu ispijam za deset sekundi (valjda su joj zato i dali ime esspresso) a kod nas se jos uvek kafenise i po pola sata.Iskren sam prvo prema samome sebi pa i prema svima drugima.
Moje je misljenje da kada bi nasi politicari manje krali (neka kradu ali manje) i da kada bi nasim gradjanima obezbedili da mogu svojim radom sebi da obezbede dobar automobil i kucu ili stan, nikada niko ne bi ni odlazio na zapad.Pa mi skoro sve drugo imamo i to su najcesci razlozi zasto ljudi odlaze.Ne bi nas covek imao potrebe da ide bilo gde.

Toliko za sada od mene, ovo je samo moje vidjenje situacije (iz prve ruke) i sa ovim se mozda neko i ne mora sloziti.U svakom slucaju postujem svacije misljenje.
Sve vas pozdravljam.



[Ovu poruku je menjao mijons dana 09.03.2008. u 04:54 GMT+1]
[ koska @ 09.03.2008. 07:40 ] @

Ne kazu bezveze da se covek na lepo lako navikava. Stavise postaje toliko
normalno da prestaje da ceni to "lepo".
Da li si ti siguran da znas da je u Srbiji tako dobro kao sto zamisljas?
Nesigurnost po pitanju bilo cega - da li ti je to poznato? Da li bi i dalje
ostajao u Srbiji kada bi doslo do hiperinflacije, rata, ekonomske krize,
kada bi ostao bez posla, kada bi se vratile 90te? Sve to ne znaci da ce da
bude, ali opet moze da se desi... Da li si siguran da ti odgovara zemlja gde
zakon postoji, ali se uglavnom ne postuje? I dalje su vecina koja ovde
uspeva tatini sinovi, a ne ljudi koji su sposobni i koji zele da rade.... Ne
znam u kojoj si zemlji sada, ali vrlo je verovatno da su cene osnovnih
zivotnih potrepstina (hrana, higijena, garderoba) jeftinije.... A isto tako
je verovatno da je i sa ostalim stvarima isti slucaj....
Dodji ovde i zaboravi na PayPal, zaboravi na trazenje jeftinih stvari preko
Interneta, zaboravi na ravnopravnost, zaboravi na "tehnoloski napredak"....
Jesi li siguran da tih 20minuta pijenja kafe vredi svega toga i jesi li
siguran da ce toga biti? (BTW Nekada kafu pijem i po 3-4 sata, a ne 20min,
samo zato sto od posla ne mogu da stignem da pomislim na solju ispred mene)
Na kraju krajeva, sto se tice kredita, evo ja sam prvi koji bi uzeo kredit
za stan koliko god to bilo "najvece zlo evropskog fasistickog zlog duha" ,
ali ne mogu zato sto je plata koju dobijam na racun, tj. zvanicna plata
minimalac - 150?... A kod vecine privatnika je i dalje tako... I tako svaki
mesec placam 180? za kiriju (i skoro jos toliko za dazbine, kad smo vec kod
manjeg davanja para drzavi)... samo zato sto ne mogu da uzmem kredit...
Zakon propisuje 28 dana odmora (ako se ne varam), ali ja imam samo 10 radnih
dana.... Da li si ti siguran da je to to sto zelis? Naravno, postoje
ustanove za zastitu prava radnika, ali ne znam ikoga da je video 'leba od
toga.... Tako da vecina ljudi ovde ni ne zna sta je mobbing, a osetilo je to
odavno...
Koristis Internet? Koristim i ja.... A znas li da je ta tvoja draga Srbija
negde na poslednjem mestu u Evropi sto se tice Internet konekcija.... Ne
mogu tacno da se setim, ali mislim da su samo Bosna, Makedonija i Albanija
iza nas.....

I moze tu jos mnogo toga da se napise... ali pogledaj samo malo oko sebe i
zamisli kako bi ziveo bez tih stvari koje ti se danas cine tako svakodnevnim
i normalnim....

Ja se ne bih vracao.....
[ ITguru @ 09.03.2008. 12:27 ] @
mijons, ti si iskusio zapad kako si iskusio i 20 godina je dosta, ali cini mi se da si na kraju ipak doneo zakljucak sta ti je bolje... ako je to Srbija ok, znaci postoje stvari koje ovde cenis. Ali ovde ima ljudi koji su prestali da cene ono sto im se u Srbiji nudi (da ne ponavljam koskine reci) i nemaju zakljucak vec samo nemir od "zivota" koji im prolazi. Ja bih se radije i opekao napolju pa bi onda valjda i ja umeo da cenim ono sto je u Srbiji ili bi mi na zapadu bilo bolje pa bi rekao ko onaj iz Simpsona "HA-HAA!".

Citat:
na zapadu sjaj, lova na dohvat ruke, voznja dobrih automobila


Vidis ja od zapada uopste ne ocekujem ovo. Mozda si se zbog ovoga i razocarao jer ovde postoji, pa ne bih rekao izreka, ali ovako ljudi kazu: sta je problem kod nekih nasih ljudi? Ocekuju kad odu napolje isto sto si i ti naveo a da sve ostalo bude slicno ili isto kao sto su u Srbiji navikli, ne shvatajuci da zapravo idu na drugu planetu.
Ne idu ljudi samo zbog para i kola ljudi idu da pobegnu od vibracija drustva u ovoj zemlji.
[ Ivan Dimkovic @ 09.03.2008. 12:47 ] @
Meni nije jasno zasto je nekima kredit oblik robovlasnistva?

Sta, u Srbiji ako hoces da kupis stan, kola - izvadis iz carape 100K EUR i kljuc od stana i auta u ruke? Totalno suludo. A odakle ti 100K EUR sa prosecnom platom od 300 EUR? Jel to deo neke magicne ekonomske formule koja samo funkcionise u Srbiji?

Osim toga, kupiti nov auto, dakle pokretnost kojoj opada vrednost svaki dan, od 50K EUR sa kesom i u Srbiji i na zapadu je cisto besmisleno razbacivanje sa parama - meni se vise isplati da uzmem taj novi auto na lizing, i da ga za 3 godine vratim u prodavnicu i pokupim novi, a za to vreme sa svojih 50K EUR da pravim pare (sve i da si najgori dunster mozes za 3 godine izvuci jos 30-40% profita) i na kraju za te 3 godine da budem u plusu sa sve placanjem troskova lizinga - umesto da ih ulupam u auto i nepovratno izgubim za 3 godine kada taj auto bude kostao 60% vrednosti novog.

A onaj ko nema 50K EUR u kesu i nema neki izbor, zar ne?

Mislim, niko te ni na "zapadu" ne tera da zivis ko "slobodan covek" i da ne kupujes na kredit - stavise, na "zapadu" ce ti od prosecne plate ostati ipak malo vise para za zivot i kupovinu stvari nego u Srbiji pa je takav "slobodan zivot" bez kredita i vise izvodljiv.

Lazni sjaj.. svasta, ima za svakog koga sta zanima - ne biju da uzimas kredit, ne biju da budes "klasican potrosac" - sve zavisi od tebe i od tvojih zelja. Potrosacko drustvo? Pa ko gleda TV u Srbiji moze da vidi vise reklama za kreditne kartice, kredite, shopping centre i slicne gluposti nego u mnogim zapadnim zemljama (osim USA, mozda) - rekao bih da je Srbija postala turbo potrosacka zemlja, a ne obrnuto :)

Ono sto ima na "zapadu" a nema u Srbiji je dugorocna stabilnost - znas da ti zemlja nece otici u qratz ako "narod" izabere neku dileju na sledecim izborima, a to recimo meni vise znaci svega ostalog - opet, to je stvar ukusa, nekome su desavanja u Srbiji zanimljiva a nekom su kap previse.

Medjutim ako se pogleda broj srcanih bolesnika u Srbiji rekao bih da ta "zabava" ipak ubija...
[ mijons @ 09.03.2008. 15:32 ] @
Ja se slazem sa pojedinim stvarima sto su naisali koska,ITguru i Ivan napisali ali ne sa svim.
Slazem se da je kod nas politicka i socijalna nesigurnost na vrhuncu.Slazem se i da je bilo rata.Ja sam otisao `88 kada nije bilo rata ali je bilo socijalne nesigurnosti.
Sto se tice rata, tu mozemo da krivimo samo Evropu, sto je razbila "multietnicku" Jugoslaviju, da bi sto lakse kolonizovala doticne narode, i da bi u isto vreme stvarala nove "multietnicke" drzavice na istom prostoru, i prisiljavale taj isti narod da posle svega ponovo zivi zajedno.Pa mi smo sve to imali, zasto su rusili?Odgovor se namece sam po sebi, zar ne?
Sto se tice socijalne nesigurnosti i hiper inflacije devedesetih godina, sta smo mogli da ocekujemo kada nam je zemlja u kojoj smo do tada ziveli razbijena, kada je srpsko nacionalno bice razbijeno u nekoliko satelitskih drzavica, sve od reda neprijateljske prema nama.Pa niste valjda ocekivali da se ni tada ljudi ne brane, da se sve aminuje i prihvati kako drugi kazu.Na zalost rata je bilo, i nije ga izazvao srpski narod, ma koliko to drugi ponavljali.Ponavljam da u italiji nije bilo rata, ali oni sami tvrde da nisu slobodna zemlja.Ako i mi zelimo da nemamo socijalne probleme, uradimo sve kako nam drugi kazu, priznajmo dami u stvari i nismo mi, mozda i ne postojimo.Treba samo to da priznamo i sve ce biti u redu.
Hocu da kazem da uglavnom za nase socijalne neprilike nismo sami krivi, vec veliku odgovornost nosi bas ta EU.Slazem se sa vama da je kod nas velika socijalna nesigurnost ali moram reci i ovo: ne spavam ja spokojno jer ni tamo ti niko ne cuva radno mesto.Samo malo losije da podje firmi u kojoj radis, nece se libiti da pocne da otpusta radnike.To je ovde normalna pojava jer ti postojis samo kao broj, elemenat koji ce postovati zakon i koji ce placati poreze.I firma koja te otpusti postuje zakon, otpusta te sa otkaznim rokom predvidjenim zakonom.Sta ce sa tobom biti posle, nikoga ne interesuje.Postoji odredjeno vreme koje mozes provesti na birou, primajuci 70-80 % od tvoje poslednje plate a posle gotovo....jos ako si u nekim starijim godinama na pr.pedesetim, rodices mecku dok ponovo ne nadjes posao a obicno ga ne nalazis.
Sto se tice kupovine auta ovde na zapadu, tu je Ivan relativno u pravu, ali je zaboravio da ima i jeftinijih auta od 50 000 evra i to dosta ali da ima skupljih.I tu se uslovi kupovine razlikuju od zemlje do zemlje zavisi gde se nalazis.Stvar je licnog izbora osobe kako ce auto kupiti, dali na lizing ili za kes, da li polovan ili nov.Sve zavisi zasto je ko dosao tu gde je dosao. Nekome je cilj da kupi kucu (ili da napravi) i da kupi dobar auto i da se vrati a nekome nije.Mozda je nekome cilj da zivi u UE i da se nikada ne vraca.Da ne ulaze u nekretninu a mozda i da kupi stan ili kucu u zemlji u kojoj trenutno zivi.Nikakav problem, kazem sve zavisi kakav ko cilj ima u zivotu.Nekretnine su obicno IPAK neuporedivo skuplje na zapadu nego kod nas mada su i kod nas preskupe za nase gradjane.Sve to stoji.

Ja bih imao dosta razloga da ne ne volim Srbiju, jer su mi tamo 1998 ukrali automobil iz garaze.Imalo je elemenata za uvidjaj ali policija nije htela da izadje.Imao bih jos dosta razloga da vise nikad ne dolazim, da sada ne pisem opsirno, ali ljudi shvatite da Srbiju volim, to je jedino mesto, za sada gde ljudima nisu ubili dusu, barem se iskreno nadam, a i videci po mojim prijateljima. Evo, Ivan kaze da ne voli rat(pa ko ga voli?) i evo mi sad ne reagujemo vojno sto nam uzimaju srce, nadam se da si zadovoljan i da se dobro osecas zbog toga (sto nema rata). A sta Srbija treba da uradi.Sta bi uradila ijedna normalna drzava?
Ne zeli narod da ratuje,narod samo bira opciju za koju TOG TRENUTKA MISLI DA JE NAJBOLJA. Pa ako se ta opcija ne pokaze dobrom, promenice je narod.Problem je i u tome sto je i kod nas dosta toga trulo, nema iskrenosti i na tome treba svi da poradimo.
Obecao sam sebi, vraticu se za stalno u Srbiju, cim se oslobodim dugova prema drzavi.Naravno i dugovi i povratak u otadzbinu je moja i samo moja odluka i nemam bas nista protiv i drugacijih misljenja.Naprotiv.
Pozdrav za sve.
[ hecky @ 09.03.2008. 15:57 ] @
Hm...

Na zapadu kad izgubis posao ides na biro (70% plate jedno godinu dana) pa na socijalu (gde ti placaju stan i daju ti novaca da mozes da normalno zivis). Socijalu mozes primati doveka ako ne nadjes novi posao.

U Srbiji ides na biro, koji ti daje novaca da kupis kilo cvaraka, pa na socijalu koja ti daje novaca da kupis 1/2 kila cvaraka. Nemas novaca za kriju, struju, komunalije? Spavaj na livadi!

Koji li je humaniji od ova dva sistema?


Razlozi zasto se neko vratio u Srbiju mogu biti iskljucivo emotivne (nostalgija je mocan motivator, narocito u zrelim godinama) i imigracione (zemlja domacin je dala sut kartu) prirode, nikako ekonomski.

Slazem se da "Srbi imaju dusu" - Emotivniji & impulsivniji smo od tipicnog zapadnjaka, ali zato i mnogo manje promisljeni u postupcima. Nisam siguran da je to nesto dobro (sto je naravno samo moje licno misljenje).
[ Ivan Dimkovic @ 09.03.2008. 16:29 ] @
Citat:

Nekretnine su obicno IPAK neuporedivo skuplje na zapadu nego kod nas mada su i kod nas preskupe za nase gradjane.Sve to stoji.


Ne znam zaista - ako posmatramo Beograd, u kome zivi dobar deo stanovnika Srbije cene su sasvim uporedive sa zapadnim metropolama, a plate su nekih 7-8 puta manje. Dobar dvosoban stan u Beogradu neophodan za porodicu ozbiljno pocinje da prilazi cenama u zapadnim gradovima.

Prosecan Srbin, cija porodica mesecno inkasira 500-600 EUR ima daleko veci problem da kupi Stan u Beogradu nego prosecan Nemac u Berlinu ili Englez u Londonu cak (koji nije jeftin, naprotiv) - jednostavno ekonomski situacija ne moze da se poredi.

Doduse, natprosecan Srbin - ekonomista, menadzer ili inzenjer moze i u Srbiji jako lepo da zivi (doduse, natprosecan ekonomista, menadzer ili inzenjer i na zapadu ima jako puno)

Citat:

Sta ce sa tobom biti posle, nikoga ne interesuje


Dok se u Srbiji svi pretrgnu od brige za tobom kad te sutnu sa posla... Molim te.

Na zapadu imas par stvari koje su sigurne:

a) Sigurno imas socijalne beneficije i uplacenu penziju - u Srbiji moze da se desi da otkrijes da ti poslodavac nije uplacivao penziono i socijalno, a postoji i dobra verovatnoca da ce mnogi pokusati da te prisile da radis polu-legalno sa platom koja je nominalno manja bas zbog penzionog i socijalnog. Tvoja prava? Nula - ako i hoces da tuzis, trebace ti pare (koje nemas) i par godina vremena - pretpostavljam da deca mogu da cekaju na klopu tih par godina...

b) Postoji jak socijalni program svuda po EU, koji je dovoljan za elementarni zivot (bez ikakvog luksuziranja ali dovoljan za ljudski dostojanstvenu ishranu i smestaj) i ako nemas posao - U Srbiji je jako tesko uopste doci do socijalnog, a i kad je dobijes to je crkavica od nekoliko hiljada dinara sa kojom ne mozes da kupis ni burek dnevno

c) Prvo poslodavac je u mnogim EU zemljama duzan da te obavesti (u DE 3 meseca pre) i da ti posle isplati bar 3 plate, a posle toga imas nekoliko meseci svojeg novca koje ti drzava isplacuje u visini od obicno 70% plate - a posle toga imas socijalno... U Srbiji nemas nista, i mozes izgubiti posao u bilo kom momentu kod privatnika, koji ti obicno nije uplacivao sve beneficije.

Cini mi se da su odgovori nekih ljudi ovde previse ruzicasti kada je Srbija u pitanju i svi se oslanjaju na fakat da u Srbiji imas nekog (kevu, caleta, babu, dedu) koji ce da te "pokriju" ako nemas posao.... To uopste nije neko fer poredjenje, i mnogi nemaju roditelje koji su u stanju da ih finansiraju ako se desi katastrofa, pa bih ipak daleko vise verovao zapadnom sistemu u kome se tacno zna koliko si uplacivao i sta ti sleduje.
[ Marko_L @ 09.03.2008. 18:20 ] @
Citat:
Hocu da kazem da uglavnom za nase socijalne neprilike nismo sami krivi, vec veliku odgovornost nosi bas ta EU.Slazem se sa vama da je kod nas velika socijalna nesigurnost ali moram reci i ovo: ne spavam ja spokojno jer ni tamo ti niko ne cuva radno mesto.Samo malo losije da podje firmi u kojoj radis, nece se libiti da pocne da otpusta radnike.To je ovde normalna pojava jer ti postojis samo kao broj, elemenat koji ce postovati zakon i koji ce placati poreze.I firma koja te otpusti postuje zakon, otpusta te sa otkaznim rokom predvidjenim zakonom.Sta ce sa tobom biti posle, nikoga ne interesuje.Postoji odredjeno vreme koje mozes provesti na birou, primajuci 70-80 % od tvoje poslednje plate a posle gotovo....jos ako si u nekim starijim godinama na pr.pedesetim, rodices mecku dok ponovo ne nadjes posao a obicno ga ne nalazis.

Neću da polemišem oko toga ko je kriv, jer bismo otišli daleko u offtopic... mogu samo da kažem da se ne slažem sa tim, a što se tiče socijalnih prilika... uzmi sve to što si naveo, pa zamisli 10 puta goru situaciju i dobićeš neku predstavu o tome kakve su socijalne prilike u Srbiji. Ovde, pored toga što možeš da dobiješ otkaz ako firmi krene loše (šta god to značilo), možeš da popiješ otkaz ako direktor ustane na levu nogu, ako odbiješ da radiš 5 sati prekovremeno svaki dan (obično bez nadoknade), ako ti horoskop nije naklonjen... i to obično onako bez ikakve najave i otkaznog roka, nego samo dođeš jedan dan i saznaš da više ne radiš tu... a nije retka situacija ni da saznaš da ti poslednjih 2 godine ništa nije uplaćivano, ni penziono, ni socijalno... Naravno, možeš da tužiš, ako imaš para i vremena za bacanje, ali da to imaš, ne bi se mnogo ni osvrtao na taj otkaz, ne ?
A da ne pričamo o tome da se ovde novi posao još teže nalazi, pogotovo ako si u godinama. Da se razumemo, ne kažem da nema posla, ali za neke prosečne poslove kakvih je najviše, obično čeka u redu gomila ljudi, a to u praksi znači da su takvi poslovi manje plaćeni i da možeš da izletiš prvom prilikom kada se direktoru digne, jer ima 100 ljudi koje sutra može da dovede na tvoje radno mesto. Takođe, treba imati u vidu da dok tražiš posao, teško možeš da živiš od socijale koja je jedva dovoljna da kupiš veknu hleba svaki dan, pa onda hteo, ne hteo moraš da se zajmiš od prijatelja i rođaka da bi imao šta da jedeš... tako da uletiš u dugove koje ne možeš da vratiš narednih nekoliko godina i to ako nađeš nekoga ko hoće i može da ti pozajmi, što je sve ređi slučaj, jer iako su Srbi "ljudi sa dušom", pored te duše imaju i telo koje treba da nahrane. Ako imaš kome da se uvališ ovde i da živiš na nečijim leđima, onda ok, moći ćeš da piješ kaficu pola sata i da uživaš u duševnom narodu (doduše, više ima duševnih bolesnika, ali ajde...), no ako misliš sam da preživiš, pa još ako imaš porodicu (žena, deca) teško ćeš od posla stići da primetiš tu dušu kod drugih ljudi.
Citat:
Sto se tice kupovine auta ovde na zapadu, tu je Ivan relativno u pravu, ali je zaboravio da ima i jeftinijih auta od 50 000 evra i to dosta ali da ima skupljih.I tu se uslovi kupovine razlikuju od zemlje do zemlje zavisi gde se nalazis.Stvar je licnog izbora osobe kako ce auto kupiti, dali na lizing ili za kes, da li polovan ili nov.Sve zavisi zasto je ko dosao tu gde je dosao.

Kakav god auto da kupiš, Srbija je horor film za vozače... neispravni krševi koji krstare ulicama i koji su nesreća koja čeka da se dogodi, nesavesni vozači, loši putevi, nepoštovanje zakona o saobraćaju... samo su neki elementi sa kojima se suočava normalan čovek koji želi da vozi auto. A da ne pričamo o tome da ako voziš neki skuplji auto, za svaki kvar imaš da se ubiješ dok pronađeš servis koji može da ti odradi to, a i kad nađeš koštaće te kao pola auta.
Znaš, kad planiraš negde da živiš, ne možeš gledati samo ekonomski aspekt, potpuno zanemarujući socijlani, niti obratno... tek sve to zajedno kada se sabere nudi pravu sliku kakav je život negde. Dakle, ako posmatraš Srbiju kao zemlju gde ljudi imaju dušu, izlaze svaki dan, piju kafu pola sata, druže se... sve to zvuči lepo, ali moraš da pogledaš i drugu stranu medalje... a to je da ljudi koji mogu da žive tako obično ne zavise sami od sebe već žive kod roditelja, što automatski znači uštedu od 200-300 evra za kiriju, a obično ne plaćaju ni struju, vodu, grejanje, telefon... što je još 100-200 evra uštede... ne moraju da misle o hrani (nego eto ili ne daju ništa, ili daju roditeljima 50 evra "za kuću"), što je još oko 200-300 evra uštede... dakle, kad se sve sabere ušteda je oko 700-800 evra. Dakle, takav čovek koji ima roditelje koji su voljni da izdržavaju matorog konja od 25-30 godina, može sasvim fino da živi sa bilo kojim poslom, može da izlazi i pokaže kako on ima dušu, može da banči do 5 ujutru i pije kaficau pola sata, jer ga zabole kako će da se pokaže na poslu i kako će poslodavac da reaguje, mislim šta, ako i dobije otkaz složiće roditeljima priču kako ga šef mrzi i jedva je čekao da ga otkači... roditelji će da se sažale i da mu daju džeparac narednih godinu dana... ovom će da se osladi, pa će da složi priču kako se ubi tražeći posao, ali nema nigde, pa će ovi opet da se sažale i sve tako. Ko iz raznoraznih razloga ne može tako da živi, hebo je ježa u leđa, jer mora kako zna da napravi mesečno 700-800 evra za najosnovnije potrebe, što ovde svakako nije lako. Ne kažem, ima i poslova koji su ekstra plaćeni i ko radi takve poslove nema finansijskih problema, gde god da je na svetu. Svi ostali žive malko drugačije.
Dakle, u Srbiji sa nekom prosečnom platom može solidno da se živi ako:
-živiš kod roditelja ili si nasledio kuću ili stan
-hraniš se kod roditelja ili ti roditelji šalju hranu ili barem neke pare
-nemaš porodicu (žena, deca)
-ne praviš neke velike račune (izbegavaš korišćenje telefona, štediš vodu i struju...)
U svim ostalim slučajevima, nećeš imati vremena da obraćaš pažnju da li ti se neko osmehuje veštački ili iz duše, niti ćeš obraćati pažnju da li neko ima dušu, jer će ti tvoja sopstvena izaći na nos.
[ etrarkia @ 09.03.2008. 19:26 ] @
Malo je sve ovo mač sa dve oštrice, a normalno je da gde god da odeš, nedostajaće ti bar nešto sa tog mesta, dal ljudi, dal žene, dal geografija ili lokalno zezanje, izuzev ako si imao neko negativno iskustvo pa ti se sve zgadilo (npr. kao što je većina ovde u Srbiji sve više cinična i uopšte u probemima, a potpuno je normalno da, kad se nađem u situaciji da sam primio platu i još npr. na istoj poziciji, u isto vreme primljen u radni odnos i sa istom školom kao moja koleginica koja ima, iz nekih tamo, ne znam kojih razloga, vecu platu od mene za 25%). A to je samo jedan banalan i sitan primer šta se sve radi. A da ne spominjem razliku između privatnog i društvenog sektora, koji isto tako ima svoje prednosti i mane (npr. društveni - delom znaš da imaš sigurnu platu, verovatno si došao tu stranački, ako i ne uradiš, nikom ništa, ne odbija se tebi iz džepa nego svim građanima od poreza, ako si malo sposobniji, možeš sebi da nabaviš sve što ti treba i ne treba, i da, tu si dok se ne promeni predsednik, vlada, lokalna vlada, direktor, a dešava se da godišnje to bude i po nekoliko puta (uglavnom direktor koji je sa sobom doveo svoj kadar, kako došli, tako i otišli) ... privatnik - bio sam prisutan u par slučajeva kad se šalju radnici u kupovinu čarapa i donjeg rublja za direktorovu majku u jednoj uglednoj izdavačkoj kući, i to je baš bila onako lepa naredba, pa da ne davim, imam li penziju, socijalno, radno vreme, sve što su gore već rekli.

Pošto mi ovde u Srbiji trenutno ne znamo za bolje od ovog (pričam u svoje ime), ja bih rado otišao i proživeo bar 10% dužine tvog života u inostranstvu, jer ja lično nemam problem da radim, ali imam problem da se poštuju neke stvari koje se kod nas ne poštuju (pravo, struka, obrazovanje... ne kažem da i tamo nema izuzetaka, ali ne verujem da je kao ovde gde je 80% firmi, društvenih i privatnih, sa nekim svojim "zakonima" i "pravilima" = mogu da radim šta god hoću i da ne odgovaram za to.

Samo da ti skrenem pažnju da je 20 godina ipak dug period i da se ovde situacija mnogo promenila i da bi se mnogi menjali sa tobom. Pošto predposavljam da imaš državljanstvo te zemlje u kojoj živiš, moj ti je savet, dođi, vidi, proživi malo, druži se sa ljudima i videćeš i sam neke stvari.... nikad ne reci nikad (James Bond... hahaha...).

pozdrav
[ stil @ 09.03.2008. 19:51 ] @
Mijons je zesci licemer. Zasto , pa zato sto mu je bilo potrebno cak 20 godina da shvati da je ta Jevropa losa. :-) . Naravno da mu se sada ,kada je sebi obezbedio nekakvu deviznu penzijicu , kao to sve gadi. Jer zna da ce dolaskom ovde gde evro skace moci sa njom bolje da zivi nego kada bi ostao tamo gde je sada. Dakle , veoma sebicno gledanje, jer u ovom trenutku njemu najvise odgovara da se ovde nista ne menja. Zasto kazes ljubav a mislis na sex , zasto kazes dusa a mislis na dzep ? ;-)
[ mijons @ 09.03.2008. 23:00 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Dok se u Srbiji svi pretrgnu od brige za tobom kad te sutnu sa posla... Molim te.

Na zapadu imas par stvari koje su sigurne:
Mozda je tako tamo u Nemackoj ,ali u Svajcarskoj sto se tice rada i socijalnog programa mogu samo da ti kazem da ni ovde penzija nije vise sigurna.Sad su da li su predlog da se radni vek poveca do 67 godina starosti.To je zato sto nema para u fondovima.Veruj mi na rec, ovo ti je informacija iz prve ruke.Koliko kod nas ima radno sposobnih ljudi koji su u kojekakvim invalidskim penzijama? Previse.
Jedan moj kolega ovde, Italijan, imao je 58 godina, teski oblik dijabetesa, dva bajpasa i teski oblik disfunkcije bubrega i kada je otisao da trazi invalidsku, smestili ga u bolnicu i podvrgli svim mogucim ispitivanjima.Posle mesec dana (cini mi se cak i vise) odbiju ga sa obrazlozenjem da moze da nastavi da radi, da nije za invalidsku cak ni 50 % ali da trazi od poslodavca da mu da laksi, (sedeci ) posao, posto je covek radio na masinama, stalno bio na nogama a noge oticale i previse. Poslodavac naravno nama takvo mesto da mu da i kaze ako ti ne mozes da radis ima njih 100 koji cekaju na tvoje mesto. Moj kolega je otisao kuci i ubio se pucajuci sebi u usta.Usao je u statistiku koju proucavaju sociolozi kao samo jos jedan slucaj samoubistva i koju ce (statistiku) oni naucno obraditi i pokusati da pronadju razlog da bi preventivno delovali.

Konkretno u Svajcarskoj imas pravo na 2 godine boravka na birou, s tim da im svakog meseca podnosis izvestaj koliko si pisama poslao za trazenje posla ( ima i tu neki minimum).Prvi mesec te kazne sa 5% manje, pored svega onoga sto vec treba manje da primis.Kaznjavaju te cak iako ti nisi kriv za otkaz, jer ti si uvek kriv.aprilicno je to sve ponizavajuce ali eto...postoji.Ako na poslu pocnes da reklamiras kako ti nesto ne valja i kako nisi necim zadovoljan, stupa na delo MOBING, od koga ljudi polude.Nadam se da znas da je i kod nas mobing prilicno zastupljen i nema tu mnogo razlike na kom je stepenu razvoja drustvo i koji standard ima.
Ma imao bih ja o svemu jos dosta da pricam,vidim da si momak ok ali nemam volje ni vremena.Ko hoce neka veruje, ko ne veruje neka proba, u cemu je problem?
I jos samo jedna epizoda: bio covek tamo na crno pre par godina (jbg, sada demokrate zatvorile granice hermeticki), radio mesec dana i stanovao kod rodjaka, nista nije placao, sve sto zaradi bilo je cisto.Na kraju kada je gazda trebao da ga isplati nije mu dao lovu i cak mu preporucio da ga prijavi policiji.Ovaj mu nije mogao nista jer je na crno.Pa shvatas li da i ovde ima svega i svacega, svi samo gledaju da te iskoriste i da na tebi zarade.Sve se pretvorilo u kapital i samo kapital.Cak je i meni u prvim godinama mog boravka tamo, koji sam bio od prvog dana sa papirima, kada sam zatrazio platu od gazde posle nedelju dana od datuma za isplatu, gazda odgovorio pitanjem STA CE TI PLATA.Eto ovo sam ti izneo sve iz sopstvenog iskustva, i to cu zapamtiti za ceo zivot.

Ne valja brate nigde, ali ja bih najvise voleo da u nasoj zemlji bude dobro, mi smo dobar i ipak posten narod i da nasi gradjani ne moraju da idu nigde i daju svoju snagu za drugoga, kao sto sam ja i mnogi drugi.Komunizam nas je unazadio i to mnogo.Koliko je generacija odraslo po sistemu "sve je nase zajednicko" a to zajednicko se pretvaralo u odredjenim trenucima "ma ko ga j... nije moje".Sve sto nam se desilo moralo je na zalost da se desi.Ja ipak moju Srbijicu volim, drugu nemam, pa kakva je daje.
[ hecky @ 09.03.2008. 23:50 ] @
Citat:
stil: Mijons je zesci licemer. Zasto , pa zato sto mu je bilo potrebno cak 20 godina da shvati da je ta Jevropa losa. . Naravno da mu se sada ,kada je sebi obezbedio nekakvu deviznu penzijicu , kao to sve gadi. Jer zna da ce dolaskom ovde gde evro skace moci sa njom bolje da zivi nego kada bi ostao tamo gde je sada. Dakle , veoma sebicno gledanje, jer u ovom trenutku njemu najvise odgovara da se ovde nista ne menja. Zasto kazes ljubav a mislis na sex , zasto kazes dusa a mislis na dzep ? ;-)


Pre bih rekao da je doziveo napad nostalgije nego da je licemer
[ Thetaworld @ 10.03.2008. 18:05 ] @
hecky wrote:
> Na zapadu kad izgubis posao ides na biro (70% plate jedno godinu dana) pa na socijalu (gde ti placaju stan i daju ti novaca da mozes da normalno zivis). Socijalu mozes primati doveka ako ne nadjes novi posao.
>
> U Srbiji ides na biro, koji ti daje novaca da kupis kilo cvaraka, pa na socijalu koja ti daje novaca da kupis 1/2 kila cvaraka. Nemas novaca za kriju, struju, komunalije? Spavaj na livadi!
>
> Koji li je humaniji od ova dva sistema?
>
Humaniji je sistem u Srbiji jer tu ipak postoji dobra volja u narodu i u
porodicama pa se tako nemoćni čuvaju prvenstveno u svojoj porodici,
starije osobe žive sa svojom djecom više nego što ih djeca tjeraju u
starački dom, a kad neka majka sa djecom nema posao, naći će se neko ko
će i njoj da pomogne. Humanost je u ljudima, nije u sistemu.

Ako misliš da je "zapadnjački" sistem human, idi malo u Hamburg na
željezničku stanicu pa probaj da prebrojiš sve beskućnike i drogeraše
što se na jednom mjestu okupljaju; idi u Oslo pa vidi u Karl Johanesgate
koliko ima drogeraša i beskućnika i idi u Švedsku u Göteborg malo na
ulicu pa pogledaj.

Ako je jedini razlog za nekoga da ide u inostranstvo taj što će navodno
da dobije socijalnu pomoć, onda jadna ta osoba.

U Srbiji barem naučiš da živiš. I dalje nije svaka zemlja socijalistička
kao recimo Austrija, Njemačka, Danska, Švedska, Norveška, idi malo u
Italiju i Španiju pa ćeš vidjeti da je tamo socijalni sistem skoro isto
kao u Srbiji. I ne vidim uopšte kakve to prednosti zapada iznosiš ovde
navodeći da se tamo čovjek može degradirati tako što parazitari cijelog
svog života.

Čovjek treba u životu da bude vrijedan, a ne pohlepan. Šta će ti kirija
ako ne radiš, idi kod rođaka pa spavaj i dobro si rekao idi na livadu na
kraju krajeva, jer ko može još da "ide", taj je sigurno sposoban i da
radi. To se može lijepo dokazati tako što se ode u Zavod distrofičara,
ljudi koji su nepokretni i čiji su mišići otkazali, pa se može vidjeti
da ljudi tamo i te kako rade vrijedne stvari, privređuju, programiraju i
na kraju krajeva barem mogu da uče da bi kasnije bili vrijedni.

Ima mnogo boljih argumenata za život na zapadu.

J. Louis
[ Thetaworld @ 11.03.2008. 03:34 ] @
mijons wrote:
> Jedan moj kolega ovde, Italijan, imao je 58 godina, teski oblik dijabetesa, dva bajpasa i teski oblik disfunkcije bubrega i kada je otisao da trazi invalidsku, smestili ga u bolnicu i podvrgli svim mogucim ispitivanjima.Posle mesec dana (cini mi se cak i vise) odbiju ga sa obrazlozenjem da moze da nastavi da radi, da nije za invalidsku cak ni 50 % ali da trazi od poslodavca da mu da laksi, (sedeci ) posao, posto je covek radio na masinama, stalno bio na nogama a noge oticale i previse. Poslodavac naravno nama takvo mesto da mu da i kaze ako ti ne mozes da radis ima njih 100 koji cekaju na tvoje mesto. Moj kolega je otisao kuci i ubio se pucajuci sebi u usta.Usao je u statistiku koju proucavaju sociolozi kao samo jos jedan slucaj samoubistva i koju ce (statistiku) oni naucno obraditi i pokusati da pronadju razlog da bi preventivno delovali.
>
Kakvu to nebulozu pričaš, pa to nije tvoj slučaj niti znaš detalje o
tome, a to što si nešto načuo kroz rekla-kazala, ne stavlja pečat na
tvoju priču i ne daje ti bilo kakvo ovlaštenje da ti rasuđuješ šta se u
životu te osobe i u cijeloj toj situaciji desilo.
> Konkretno u Svajcarskoj imas pravo na 2 godine boravka na birou, s tim da im svakog meseca podnosis izvestaj koliko si pisama poslao za trazenje posla ( ima i tu neki minimum).Prvi mesec te kazne sa 5% manje, pored svega onoga sto vec treba manje da
Jesi li ikada sjeo pa razmislio o tome da je 2 godine plaćenog nerada
jedan veliki poklon?! O kakvim ti to kaznama pričaš?! Pa najveća je
kazna što su čovjeku dopustili da ne radi. I sigurno je da je dobar
sistem da tjera čovjeka da se trudi da potraži posao. Nisu to kazne drug
moj, to je podsticaj, da od takvog čovjeka ispadne nešto više nego
toveća svinja u štali.
> bilo je cisto.Na kraju kada je gazda trebao da ga isplati nije mu dao lovu i cak mu preporucio da ga prijavi policiji.Ovaj mu nije mogao nista jer je na crno.Pa shvatas li da i ovde ima
Pa očevidno taj nije sav svoj kad je izabrao gazdu koga ne poznaje i kad
je izabrao svoj život ODOZADA. Hoće nešto što mu ne pripada, a ti stojiš
na strani takvih. Što ne staneš malo na stranu sposobnih osoba, jer ima
naših i drugih ljudi u inostranstvu koliko hoćeš pa koji nikad nisu ni
čuli o takvim glupostima što tu navodiš.
> svega i svacega, svi samo gledaju da te iskoriste i da na tebi zarade.
Kakve su to blesave izjave: "svi gledaju da te iskoriste", pa jadan ti,
prosto se pitam jesi muško ili žensko (svaka čast ženskom polu, jer
ovako nešto iz ženskih usta nikad nisam čuo).
> Ne valja brate nigde, ali ja bih najvise voleo da u nasoj zemlji bude dobro, mi smo dobar i ipak posten narod i da nasi gradjani ne moraju da idu nigde i daju svoju snagu za drugoga, kao sto sam ja i mnogi drugi.
Imaš neki svoj stav na svijet, samo ti izvoli. Samo ti si taj koji bira
za šta će i za koga će da daje svoju snagu, a na kraju krajeva ipak
dobijaš nešto za svoju energiju i opet si ti taj koji bira da li će da
prihvati to nešto ili ne.

Prihvati se malo one stvari što se zove odgovornost, pa ti neće biti
teško da živiš ni u sred Afrike. Bogu hvala da imam prijatelje i
partnere koji su sposobne osobe, pa ne slušam nebuloze za horor filmove,
već slušam priče i dogodovštine o uspješnim akcijama. Ako moj prijatelj
(Italijan) i njegova tada buduća žena (Australijanka) mogu da se snađu
bez novca u Keniji i mogu da zarade dovoljno novca da plate račune u
svojoj zemlji i dovoljno novca da plate svoje avionske karte za nazad
radeći u omladinskom hotelu ili gradeći tamo neke kolibe od drveta, onda
možeš i ti u toj Evropi i u Srbiji.

Srbija ima mnogo mnogo sposobnih osoba, a samo postojanje ovog foruma
daje ti uvida u to, jer velika većina članov foruma su vrlo sposobne i
pametne osobe.

Umjesto da si 20 godina protraćio slušajući nebuloze, bilo bi ti bolje
da si učio neke strane jezike, recimo da usavršiš svoj italiano, da
prođeš malo i koju italijansku školu, da se kvalifikuješ i da postanše
nešto uspješnija i bolja osoba. Radi malo na sebi, a ne traži da drugi
rade na sebi. Usavršavaj sebe i ne žali se što drugi nisu savršeni.

J. Louis
[ Thetaworld @ 11.03.2008. 03:41 ] @
Ivan Dimkovic wrote:
> Prosecan Srbin, cija porodica mesecno inkasira 500-600 EUR ima daleko veci problem da kupi Stan u Beogradu nego prosecan Nemac u Berlinu ili Englez u Londonu cak (koji nije jeftin, naprotiv) - jednostavno ekonomski situacija ne moze da se poredi.
>
Hajde reci i onu drugu stranu medalje: prosječan građanin Srbije VEĆ IMA
neku nekretninu, svako nešto već posjeduje i takva nekretnina je već
otplaćena, za razliku od nekoga u Berlinu što u prosjeku iznajmljuje
svoj stan cijelog života.

Ako prosječan građanin Berlina želi da kupi stan, a nema gotovinu, mora
obično da uzme kredit. Kredit za stan će da dobije ako ima prosječnu
platu i ako ima recimo nekih 10% od sume stana. I onda će da otplaćuje
taj stan 20-30 ili više godina.

Situacija sada u Srbiji nije ništa mnogo drugačija. Prava istina je da
se stanovi mogu pronaći po povoljnim cijenama, mogu i da se grade, kuća
može da bude jeftinija od stana, a neko iz Srbije ko ima platu i posao
može isto tako od postojećih banaka da zatraži kredit i da otplaćuje kredit.

Uopštena situacija je takva da u Srbiji ima više vlasnika nekretnina
nego u Njemačkoj, nešto što bi jedan njemac sa 30-40 godina zavidio
nekome u Srbiji.

J. Louis
[ Ivan Dimkovic @ 11.03.2008. 08:10 ] @
Citat:
Thetaworld
Hajde reci i onu drugu stranu medalje: prosječan građanin Srbije VEĆ IMA
neku nekretninu, svako nešto već posjeduje i takva nekretnina je već
otplaćena, za razliku od nekoga u Berlinu što u prosjeku iznajmljuje
svoj stan cijelog života.


Ziveti sa mamom i tatom i bratom ili sestrom u istom stanju nije "posedovanje", sorry.

Samo je jedna generacija imala priliku da dobije stanove badava - ta generacija je genracija nasiih roditelja. Svi koji danas u Srbiji pocinju da rade imaju iste sanse kao na zapadu - ili da naslede stan od roditelja (koje su iste kao i na zapadu uostalom) - ili da kupe nov sebi, i to mogu da urade samo uz pomoc kredita u velikom broju slucajeva. Da nije tako, ne bi u Srbiji sama Vlada Srbije pravila specijalne programe za kreditne olaksice u vezi stanova.

Kao sto rekoh, suvise ruzicasta slika Srbije... nemojte molim vas please o tome, Srbija je jedna od zemalja sa najvise emigranata po glavi stanovnika na svetu - nije to zbog toga sto svako ima gajbu, sigurno.

--

Sto se beskucnika i narkomana po glavnim gradovima EU drzavama tice - beskucnika i narkomana ima i u Beogradu, doduse ne vuku se po centru grada jer bi ih verovatno MUP eliminisao - ali ih mozes naci i to jako puno ako znas gde da trazis :)
[ hecky @ 11.03.2008. 09:11 ] @
1. Cene nekretnina u Beogradu su skuplje nego u Frankfurtu (i u pogledu eur/m2, kao i u pogledu value for money)

2. Narkomani i beskucnici u EU biraju da zive gde zive (oni BIRAJU nacin zivota gde zive po parkovima i imaju novaca za heroin; drzava im je obezbedila stan i hranu, ali oni to ne zele; dakle problem beskucnika u EU nije ekonomske vec vise socijalne prirode)

3. Vecina ljudi u Srbiji imaju stan jer su ga otkupili od drzave za par DEM u vreme hiperinflacija; takva preraspodela (cerupanje) zajednicke imovine (stanovi nisu bili drzavni, vec drustveni, tj zajednicki) imovine se moze dogoditi samo jednom, na srecu - sto znaci da je generacija koja je stasala posle 2000-dite, u qur*u sto se tice smestaja

---

Ovo gore navedeno se naravno odnosi na stare EU clanice. Interesatno je usporediti Srbiju sa novim clanicama, da vidimo gde su oni, a gde smo mi i koliki nas posao ceka.

[Ovu poruku je menjao hecky dana 11.03.2008. u 10:22 GMT+1]
[ Marko_L @ 11.03.2008. 16:55 ] @
Citat:
Hajde reci i onu drugu stranu medalje: prosječan građanin Srbije VEĆ IMA
neku nekretninu, svako nešto već posjeduje i takva nekretnina je već
otplaćena, za razliku od nekoga u Berlinu što u prosjeku iznajmljuje
svoj stan cijelog života.

Ovo bi možda bilo tačno da si rekao prosečan građanin Srbije stariji od 40-50 godina. Ostali, teško da imaju neki posed. Doduše, možda imaju posed u najavi, ali to svakako nije isto. Poznajem jako malo mojih vršnjaka pa i dosta starijih koji imaju svoj posed, ostali ili žive pod kirijom (koju uglavnom plaćaju roditelji) ili kod roditelja. Živeći tako, oni sa svojim "posedom" obično ne mogu da urade ništa, niti da zamene prozor, niti vrata, niti da okreče kad oni hoće, niti da uklone/dodaju neki zid, niti da bilo šta urede kako im odgovara, pa onda u potaji čekaju da im matorci poumiru, jer drugačije ne mogu da žive kako im odgovara. Evo samo primer jednog mog drugara koji ima 33 godine, živi sa roditeljima i ima svoju sobu, a na toj sobi ima vrata sa rupetinom prečnika 10cm koju je popunio sunđerom da bi imao makar malo privatnosti i opet mora noću da šapuće, a ne može da ih zameni jer mu ćale ne dozvoljava zato što su ta vrata od hrastovine valjda i deda ih je platio nekoliko hiljada maraka pre 20 godina. I to je kao neki humani sistem ? Možda naizgled sve to izgleda lepo, žive svi zajedno, srećno i zadovoljno, ali nije tako... Ja ne znam nijednu porodicu koja tako živi, a da se ne svađaju svaki dan, samo do pucnjave što ne dođe, a bilo je i toga. Naravno, kad im neko dođe u goste, onda se svi kao primire i izigravaju happy family a čim ostanu sami opet Jovo nanovo. Pa bolje je onda otplaćivati stan 30 godina i živeti u njemu kako ti hoćeš, nego imati posed u najavi koji ćeš čekati dok ne napuniš 50 godina, pa ga još verovatno i deliti sa nekim ako ima više naslednika.
[ Laki_Gen @ 11.03.2008. 17:56 ] @
Koliko sam ja upucen, u Srbiji (ili bese samo u Beogradu - jos gore) nedostaje oko 200.000 stanova. Malo, malo pa imate neko istrazivanje o cjenama nekretnina i kuknjavi kako su prenaduvane i kako je ogromna potraznja, pa im to pumpa cjenu.
U mojoj zgradi 6 spratova, 4 stana po spratu ima ~120 ljudi. Ima spisak stanara na ulazu u zgradu. Stanovi su 3 i 2-sobni. Licno poznajem 3 porodice u kojima zive 3 generacije u trosobnom stanu(2 spavace sobe). Ovakvih slucajeva imate bezbroj u BG.

Mnogo je ljudi koji zele da se vrate u Srbiju, ali uglavnom ne razmisljaju mozgom vec srcem. Najvise me iritira kada pocnu da pricaju kako je u Srbiji dobro i sve super, a eto tamo ne valja ovo, ono, ali opet ostaju tamo i nista ne preduzimaju po pitanju povratka, nego sole pamet.
Mene su nekoliko puta ubjedjivali kako je tamo nemoguce ziveti, najprije krene prica da cu eto imati minimalnu platu (cca 1100E, ajde da prihvatim cisto da se ne raspravljam), pa onda kredit za stan, auto, hrana, izlasci, osiguranja, jednom godisnje na ljetovanje.... Na kraju se ispostavi da mi ne ostaje nista i eto nista necu ustedeti!, pa zasto bih uopste isao tamo???!!!
Takodje su tu usporedbe koje uopste nisu na mjestu, tipa koliko je tamo narkomana, siromasnih, kako se svi zale da je lose...

SVI precute 13-u i 14-u platu (barem je u Austriji dobijaju), precute i da je sve to sto su nabrojali u stvari normalan zivot i da skoro nikakve sanse nemam za nesto slicno u Srbiji, takodje da imam sve sanse da mi plata bude dosta veca od te, da postoji neka dugorocna sigurnost, itd...

U Srbiji je bolje jer mi je tata kupio stan, vozicu golfa 2 (malo trosi, jeftini djelovi kod majstor Laze!), imacu platu duplo manju, ali nema vezea cjela ce mi ostati (dobro moracu da platim komunalije) i BICU SA SVOJIM NARODOM (sto za neke i nije bas prednost)!

Tako stizemo do poente - skoro svi koji su me ubjedjivali su 50-ih godina, TAMO su 10-30 godina, uglavnom se uopste nisu socijalno uklopili (slabo govore njemacki, druze se ISKLJUCIVO medjusobno), dosli su do faze zivota kada su osigurali starost (imaju nekretnine u Srbiji, jos neka godina do fine penzije za nase prilike i slicno).

Jedini problem je sto srce ne slusa razum i uglavnom je nemoguce preracunavati nostalgiju u $ ili E.

Ko god hoce hladne glave da uporedi situaciju 1:1, iznenadice se.
Rezultati su jasni, da ne mogu biti jasniji.
[ Legeonar_ @ 12.03.2008. 00:21 ] @
Srbija i njen napaceni narod treba da skonta da Srbija jos uvek ima dovoljno prirodnih bogatstava da zivi bez evrope.Samo je potrebno raditi i svi problemi su reseni.
Ali nas covek je cudan sve mu je nesto bolje tamo negde.Rodjaci moji,dragi Srbi razumite
da se u evropi ,da bi ziveo normalno radi od jutra do mraka a ne kao u Srbiji.I posle ljudi kazu:" pa imaju", naravno ali po kojoj ceni?
U evropi nema zabusavanja,nema pivo ispred prodavnice,nema rodjaka,prijatelja pa cak i braca postaju tudjini jedan drugome.U evropi nema ni sahrane kao u Srbiji a kamoli veselja.Naravno da ovo zasigurno nekome nece biti dovoljan argument da ne razmislja o evropi vise nego o svojoj zemlji ali pokusavam samo na jedan narodski jezik da docaram sta je to evropa.A za mene licno evropa je kao stara juga,sacinjena od naroda koji se ne gotive bas najbolje....da li ce zavristi kao juga ostaje nam da vidimo.
[ bags @ 12.03.2008. 01:53 ] @
Mozda bi trebalo da se vratimo na glavnu temu, tj. odredjivanju najpogodnije zemlje za imigraciju.

Ja sam u Austriji vec cetiri godine.Ne mogu reci da mi se ne svidja,ali u zadnje vrijeme razmisljam o mogucnosti odlaska u neku drugu zemlju.
Spisak stvari koji mi se ne svidja u Becu nije velik:

- Previse komplikovano za sticanje stalnog boravka (> 5 god)
Iako sam ovde zavrsio bachlor studije, a verovatno i master dogodine,odlicnog poznavanja jezika i i dr. olaksavajucih faktora,
jako je tesko doci do papira na duze vrijeme.Ne kazem da je nemoguce, ali stvarno su pretjerali.

- Previse nasih ljudi
Koliko je u neku ruku dobro, toliko je u drugu ruku lose, uzevsi u obzir posjecnog ex-yu personu, sto je Bec pun nasih ljudi.
Vecina starijih likova su nevjerovatni asovi, dok ovdasnja nasa omladina je jedna od najsabanskijih u istoriji svemira.Znam da me niko ne tjera da se druzim/budem sa njima, ali cesto je to nemoguce za izbjeci.Naravno, postoji i odredjen broj ljudi koji totalno odudara od ovog sablona.

Austrija donosi sigurno citav niz prednosti, ali one su vec vrlo dobro poznate pa da ne smaram.

Zanima me, sta vama smeta u zemlji u kojoj zivite?

PS.
Legeonar_ , nevjerovatno je kakav si ti lik.
[ DaliborP @ 12.03.2008. 09:49 ] @
Citat:
Legeonar_: U evropi nema ni sahrane kao u Srbiji a kamoli veselja.

Tu si u pravu, sahrane su ovde sve nesto kao fine, svi ustogljeni, kao u crno obuceni, pa nesto otuzni, pa kao nesto sapucu, nema niko da se opusti malo i da proseta bocu vinjaka po groblju. I kad je bilo gotovo ja mislio sad ce da se jede medjutim ni toga nema, niko da prostre cebe na grob i posluzi pecenje i vrucu rakiju... Alo ljudi gde je prase, gde je rakija.. Ma idi, nema to nigde ko kod nas kakva crna Evropa...
[ Ivan Dimkovic @ 12.03.2008. 10:04 ] @
Ne zaboravite da su zemlje clanice EU i Grcka, Spanija, Portugal, Italija, Malta i sl...

Te zemlje blage veze nemaju sa klasicnom "predstavom" o EU koju imaju ljudi koji ne putuju severno od Horgosa :)

Sto se sahrane tice - mislim da je Legionar nasao pogresan forum za PR - cisto sumnjam da ljudima ovde smeta sto u Engleskoj ili Nemackoj ne jedu prase zaliveno vinjakom za vreme sahrane.
[ etrarkia @ 12.03.2008. 10:21 ] @
Pa... ako idete van Srbije da biste jeli i pili na groblju, a i van njega, onda cemu svrha odlaska?????

Svaka zemlja je ima drugaciju kulturu i uredjenje i ljudi su na kraju drugaciji, i kao sto niko nije kao mi Srbi, tako niko nije ni kao Spanci, Japanci, Libanci, ostatak sveta itd. Ako sam odlucio da odem van Srbije, to je samo zbog boljeg zivota (citaj - hocu da radim i da zaradim i zivim od svog rada iz profesije), a ne jer je tamo bolja klopa na sahranama ili vece zezanje po kaficima il se jeftinije klosari po gradu. I na kraju - koliko radis i koliko vredis toliko si zasluzio da imas -> je makar u bilo kojoj zemlji (osim ex-yu i ovim nomadsko-teroristickim) cenjenije nego ovde. A da je *ebeno, *ebeno je svuda, pa se naviknes i guras dalje. Samo je problem da hoces da nesto promenis kod sebe. A na kraju, gde god da odes van, uvek mozes da se vratis u Srbiju. Uvek ce da te ceka pecenje, vinjak, zidarsko itd. Samo od sebe da padne sa neba nece sigurno, a svi cekaju da im sutra bude bolje samo od sebe. E pa, ulozi u sebe, idi, radi, probaj pa vidi a nemoj *enjati iz sobe (pricam generalno), jer smo izgleda na prici najjaci.
[ Laki_Gen @ 12.03.2008. 11:19 ] @
Citat:
Legeonar_:
 Srbija i njen napaceni narod treba da skonta da Srbija jos uvek ima dovoljno prirodnih bogatstava da zivi bez evrope.
Rodjaci moji,dragi Srbi razumite da se u evropi ,da bi ziveo normalno radi od jutra do mraka a ne kao u Srbiji.
U evropi nema zabusavanja,nema pivo ispred prodavnice,nema rodjaka,prijatelja pa cak i braca postaju tudjini jedan drugome.U evropi nema ni sahrane kao u Srbiji a kamoli veselja.
Na jedan narodski jezik da docaram sta je to evropa.

Slika i prilika prosjecnog Srbina i nacina razmisljanja!!!

Nego sto se tice teme, Austrija je prilicno zeznuta za imigraciju. Prije dvije godine su donjeli zakon koji je prilicno zeznut za one koji hoce da dodju, prilicno su poostrili uslove.
Koliko sam cuo i Njemci su postrili uslove za one koji se zene/udaju za njihove drzavljanje, da moraju najprije nauciti Njemacki do odredjenog nivoa kako bi mogli da se dosele.
Juce na bbc-u gledam nek raspravu u britaniji oko postravanja uslova za dobijanje njihovog drzavljanstva, tipa moras da prihvatis i da smatras Britaniju kao domovinu, ali ne samo deklarativno vec i da to usovjis kao moralnu normu ili tako neku glupost.
Sa druge strane imate jucerasnje izjave evropskih zvanicnika kako Evropi preti novi talas miliona imigranata zbog klimatskih promjena i kako neki traze da i to bude moguc razlog za imigraciju.
Sve u svemu bice sve teze doci do te "obecane" zemlje.
[ Ivan Dimkovic @ 12.03.2008. 12:08 ] @
Citat:
Laki_Gen
Juce na bbc-u gledam nek raspravu u britaniji oko postravanja uslova za dobijanje njihovog drzavljanstva, tipa moras da prihvatis i da smatras Britaniju kao domovinu, ali ne samo deklarativno vec i da to usovjis kao moralnu normu ili tako neku glupost.


Ne, nije glupost uopste - ne trazi se nista specijalno koliko prihvatanje nacela demokratije, ljudskih sloboda i prihvatanja pravnog sistema UK - i to treba da dokazes.

Razlog su ljudi koji dolaze u UK i ubijaju cerke zbog "casti porodice" (tzv. honor killing), majke koje cerkama sakate polni organ zbog prastarih obicaja (tzv. Female Genital Mutiliation), ljudi koji misle da je OK da se dignes u vazduh i pobijes svoje okruzenje zbog nekakvih "visih ciljeva" ili "bozje naredbe" i slicni, koji ocigledno zele da zadrze sve obicaje regiona iz kojih dolaze a koji su u sukobu sa normama zemlje kao sto je UK.

Velika vecina ljudi iz Srbije kao i svako ko je iole normalan ipak zadovoljava te uslove u potpunosti pa ne vidim da je to prepreka imigraciji, a to pogotovu vazi za visoko strucnu radnu snagu kakva je vecina ovde.

Citat:

Koliko sam cuo i Njemci su postrili uslove za one koji se zene/udaju za njihove drzavljanje, da moraju najprije nauciti Njemacki do odredjenog nivoa kako bi mogli da se dosele.


Da, i to takodje ima objektivan razlog.

Pre svega, ovo isto ne vazi za visoko strucne migrante (dakle, opet, vecinu ovde) vec je smisljeno za Turke koji imaju jako dobar sistem dovlacenja svojih ljudi uz pomoc zenidbe (obicaj da se onaj ko dodje u DE odmah prizeni za zenu iz Turske i dovede familiju) - fora je sto mnogi od tih dovucenih ljudi blage veze nemaju sa jezikom i potpuni su zombiji kada dodju, pa je obaveza osnovnog poznavanja jezika zemlje u koju dolaze u stvari dobra usluga.
[ Laki_Gen @ 12.03.2008. 12:44 ] @
Moje je misljenje da onaj ko se vec odluci da ode da zivi u bilo kojoj drzavi, da na neki nacin prihvati socijalne, kulturne is ve ostale norme, pa je ovo krajnje nepotrebno.

Problem su tarzani koji dodju i misle da mogu da se ponasaju kao i u svojoj bantu drzavi (iz koje su i otisli). Za njih je najbolje da im se kupi karta u jednom smjeru i zabrani novi ulazak u zemlju. Mozda je malo ektremno, ali ili se ponasas kao civilizovan covjek ili se vrati u selo iz koga si i dosao (sto bi rekli, "ode cojek iz sela, ali nece selo iz njega").

@Ivan: Odakle ti podatak da je tamo (Njemacka, a i ostale zemlje) vecina "visoko stucna radna snaga"? Ti ili ne izlazis iz tog kruga ljudi sa kojima radis ili ne izlazis na ulicu uopste?
Moje iskustvo govori sasvim suprotno (mada i zvanicna statistika od 11% visoko obrazovanih u Srbiji me ne demantuje) da je tamo ipak ogromna vecina ne obrazovanog i polu-obrazovanog (funkcionalno nepismenog) svjeta.
Koliko sam mogao da pimjetim i Turci, crnci, Indijci i ostali nesto bas ne prednjace u obrazovanim emigrantima.
Ima i njih, naravno, ali je procenat znacajno manji.
[ Ivan Dimkovic @ 12.03.2008. 12:51 ] @
Citat:
Laki_Gen
@Ivan: Odakle ti podatak da je tamo (Njemacka, a i ostale zemlje) vecina "visoko stucna radna snaga"? Ti ili ne izlazis iz tog kruga ljudi sa kojima radis ili ne izlazis na ulicu uopste?


Ne, nego ti nisi dobro razumeo sta sam napisao - mislim na ES, na ES-u je vecina citalaca zainteresovana za tzv. "strucnu migraciju" i takvi problemi im zaista nisu problemi.
[ hecky @ 12.03.2008. 13:05 ] @
Citat:
Laki_Gen: Juce na bbc-u gledam nek raspravu u britaniji oko postravanja uslova za dobijanje njihovog drzavljanstva, tipa moras da prihvatis i da smatras Britaniju kao domovinu, ali ne samo deklarativno vec i da to usovjis kao moralnu normu ili tako neku glupost.

Hoce da uvedu da se drzavljanstvo moze dobiti 2 godine od dobijanja stalnog boravka (sad je 1 god) i da aplikant mora da dokaze sopstvenu integrisanost u drustvo i lojalnost kroz drustveno koristan rad (bio bogat ili ne, ako hoces pasos, moras da volontiras). Takodje postoji test poznavanja kulture koji moras da polozis pre dobijanja stalnog boravka.

Te mere nisu predlozene da bi otezali imigraciju, vec da bi motivisali ljude da se bolje integrisu (realno, ako hoces dobijes pasos, nece ti biti tesko da naucis malo o istoriji i kulturi, a da vikendom malo volontiras).

Drugim recima, pokusavaju da te tvoje bantu tarzane malo pripitome.
[ MyWay @ 12.03.2008. 22:36 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Ne, nije glupost uopste - ne trazi se nista specijalno koliko prihvatanje nacela demokratije, ljudskih sloboda i prihvatanja pravnog sistema UK - i to treba da dokazes.
Vrh brate :-)
Treba da dokažeš da prihvataš važeća pravila demokratije i ljudskih sloboda i samim tim na sopstvenom primeru dokažeš da su ista nevažeća?!?! Ili, da ne bih možda preterivao, da nisu ista pravila i slobode za sve - na kraju se pogotovo kod Engleza sve svede na potonje..
Citat:
hecky: Te mere nisu predlozene da bi otezali imigraciju, vec da bi motivisali ljude da se bolje integrisu (realno, ako hoces dobijes pasos, nece ti biti tesko da naucis malo o istoriji i kulturi, a da vikendom malo volontiras).
Drugim recima, pokusavaju da te tvoje bantu tarzane malo pripitome.
Oni koji apliciraju za britansko državljanstvo sigurno imaju osnov za to (ili makar smatraju da imaju) - čemu ona učenja istorije/volontiranja? I šta se time dobija? Da li će neko od njih čitajući Šekspira i vozeći britanske babe vikendom po sanatorijumima u Brajtonu, Hejstingsu i sl odustati od svojih navika/kodeksa ponašanja? A-ha.

Ono što muči sve te zemlje jesu imigranti i ovo su samo metodi za odvraćanja/odbijanje istih a ne za demokratizaciju i prosvećenje. A treba razumeti te ljude koji dolaze, s jedne strane nemaju ništa u svojoj zemlji koju su dobrim delom opustošili (npr) britanci, a sa druge strane imaju potpuno pravo da žive, rade i uživaju u zemlji (opet npr Britaniji) čije je bogatstvo sticano krvlju njihovih predaka...
[ stil @ 13.03.2008. 00:12 ] @
@ Legeonar To sto ti pricas u vezi prirodnih bogastava je najobicnija demagogija ostala jos od druga Tite. Osnovna snaga neke zemlje su ljudi , a ne prirodna bogatstva. Kako ? Pa pogledaj Afriku , imaju naftu , dijamante ,prirodu a ... Zatim pogledaj Holandiju koja krade zemlju od mora da bi ... Onda pogledaj nas i neobradjene njive , divlje deponije pored puta , drvece okiceno kesama ... Ta slika se moze izmeniti na bolje samo ako nam svima postane bitno ( da promenimo nas stav u glavi ) kakvu zelimo da vidimo. Prirodna bogatstva mogu dobro da dodju ako su ljudi sposobni da od toga nesto urade , ako nisu ,dzaba im sve. Dalje , sve te ljude ( narode ) u Evropi povezuje ekonomski interes ,a ne neka preterana ljubav. Ljubav se lako moze pretvoriti u mrznju .Vaze druga pravila igre nego kada je u pitanju ekonomska saradnja. Sto se tice otudjenosti . Idealizujes stvari . Ko da ne citas novine : " Brat ubio sestru zbog stana" ... Seti se ko je ovde kuma na spavanju ... Tako da ...
[ hecky @ 13.03.2008. 00:34 ] @
Citat:
MyWay: Oni koji apliciraju za britansko državljanstvo sigurno imaju osnov za to (ili makar smatraju da imaju) - čemu ona učenja istorije/volontiranja? I šta se time dobija? Da li će neko od njih čitajući Šekspira i vozeći britanske babe vikendom po sanatorijumima u Brajtonu, Hejstingsu i sl odustati od svojih navika/kodeksa ponašanja? A-ha.

Ono što muči sve te zemlje jesu imigranti i ovo su samo metodi za odvraćanja/odbijanje istih a ne za demokratizaciju i prosvećenje. A treba razumeti te ljude koji dolaze, s jedne strane nemaju ništa u svojoj zemlji koju su dobrim delom opustošili (npr) britanci, a sa druge strane imaju potpuno pravo da žive, rade i uživaju u zemlji (opet npr Britaniji) čije je bogatstvo sticano krvlju njihovih predaka...

Ti si se opredelio da budes cinik i nista sto neko sad ovde napise nece promeniti tvoje misljenje, pa se necu ni truditi
[ Ivan Dimkovic @ 13.03.2008. 06:58 ] @
Citat:
MyWay
Treba da dokažeš da prihvataš važeća pravila demokratije i ljudskih sloboda i samim tim na sopstvenom primeru dokažeš da su ista nevažeća?!?!


Jebi ga, MyWay - ima jedan veliki problem sa demokratijom, a to je da obicno funkcionise samo ako su svi demokratski nastrojeni.

Ubice cerki, bombasi i ljudi koji bi sharia law u zemlji koja postuje osnovne ljudske slobode, recimo pravo na zivot - su takvi da protiv njih mozes da se boris samo njihovim sredsvima. Serijatski zakon je potpuno nekompatibilan sa modernom drzavom zasnovanom na sekularnom humanizmu i nacelu moderne demokratije (znas, ono, sa postovanjem sloboda), pa mu jednostavno nema mesta tamo.

Sto se "smetanja imigranata" tice - naravno da svakoj zemlji smetaju imigranti koji joj ne trebaju. Imigranti koji mrze zemlju u koju su dosli ne trebaju ni jednoj zemlji i meni je sasvim OK da se takvi zadrze jos na samoj granici :)
[ MyWay @ 13.03.2008. 21:17 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Ubice cerki, bombasi i ljudi koji bi sharia law u zemlji koja postuje osnovne ljudske slobode, recimo pravo na zivot - su takvi da protiv njih mozes da se boris samo njihovim sredsvima. Serijatski zakon je potpuno nekompatibilan sa modernom drzavom zasnovanom na sekularnom humanizmu i nacelu moderne demokratije (znas, ono, sa postovanjem sloboda), pa mu jednostavno nema mesta tamo.
To rešava pravosudni sistem a ne imigrejšn ofis. Pogotovo ako je tačno ovo:
Citat:
hecky: Hoce da uvedu da se drzavljanstvo moze dobiti 2 godine od dobijanja stalnog boravka (sad je 1 god) i da aplikant mora da dokaze sopstvenu integrisanost u drustvo i lojalnost kroz drustveno koristan rad (bio bogat ili ne, ako hoces pasos, moras da volontiras). Takodje postoji test poznavanja kulture koji moras da polozis pre dobijanja stalnog boravka.
Mislim, svaki pristojni ludak bi prošao ovakve testove - ovo je više zayebavanje ostalog sveta koji želi da uđe u zemlji nego preventiva. Kojeg je bombaša i čoveka koji od 'sramote' sakati ženu/ćerku zaustravio društveno korisni rad? Malo respekta prema njima - oni jesu ludi i zatucani ali ne moraju biti istovremeno i glupi :-)
[ bl.car.bl @ 29.07.2008. 02:18 ] @
Citam ovu temu i nemogu da se otmem da bacim komentar iako je dugo niko nije prokomentarisao.
Prvo opste je poznato ko kako gde zivi i zasto neko negde seli,naravno svi imaju svoje razloge.Ja se secam i one ex yu i sada vidim ove sitne drzavice koje se jedva bore same sa sobom(naravno sem Slovenije)koja je u EU.
U koju zemlju je najbolje otici svako ce da izabere sebi po onom kako ko misli da zna,moze ili da mu okolnosti dopustaju.Mene interesuje sledece od svih tih zemalja koja mi sta nudi(naravno vec sam sebi izabrao destinaciju gde cu)kao i ostalim.
1)koliko se godisnje zaradjuje sa sss na godisnjem nivou jer po nekima sa foruma imaju plate i preko 50k a to je plata za neke ovde nezamisliva.Da bi uporedio kako i sta to bi znacilo da godisnja plata u brutu je jedna kuca,a to je smestaj za celu porodicu.
2)Posle plate dolaze i kuce odnosno stanovi.Mislim da su cene tu negde s tim da znam da u nemackoj u pojedinim gradovima je manja cena po kvadratu stana od ove ovde tacnije u Banja Luci.Ako gresim nek me neko ispravi.
3)Sledece je hrana,pice,komunalije i ostalo sto treba normalnoj porodici.Po mojim saznanjima je da je cak i jeftinije nego ovde ne bas sve kao cigarete ali ono bez cega nemozemo,s tim da kvalitet neracunam.
4)Automobili i prevoz nezaobilazna tema.Da su jeftiniji jesu,da moze da se lakse dodje do njih i to da,pa zasto onda da se smaram s nekim polovnjakom koji je stariji od mene ako tu mogu da imam auto makar i polovno ako nemogu da ga uzmem na kredu bar 3 godine staro.
5)Skolovanje i napredak u poslu.Teska tema.Ovde znam da moj fax.....tuga jad i cemer.Mogucnos skolovanja ostaje samo na onima koji imaju a to znaci opet da salju svoju decu u inostranstvo da bi zavrsili fakultet pa ako neostanu vani tata ce da sredi nesto moze mu se.
6)Zdravstveno,porezi i ostalo.Pa nemogu da se otmem utisku da sve medicinske aparate dovlacimo vecinom iz EU naravno kroz razne donacije koje su opet obezbjedile neke nase grupe ljudi.Na raznim medijima pratim reklame hteo to ja ili ne a nema kakvih nema pogotovo onih bolestan ovaj,bolestan onaj i svima treba za lecenje za nas ovde ogromna svota novca bilo to u dolarima,eurima.Porezi ko porezi bar se imaju od cega odbijati i bar znas kad ti ih odbiju imas neku vrstu socijale a ako je i nemas bar svi ti silni politicari i silna administracija nema sanse da je uzima za sebe kako ona hoce.
8)Dodatni rad i godisnji odmori.A uz to i 13 plata koju ja nikada nisam dobio a nisam ni imao godisnji jer i kad me neko prijavi to nepostoji,naravno ne u zakonu vec kod tog privatnika a i nisam ljut na njega tesko je raditi i imati nesto gde svako gleda svakom da otme iz usta.Kad kazem svatko nemislim bukvalno vec u vecini slucajeva.Godisnji odmor a sta je to?
E sad kad sam vecinu nabrojao interesuje teme (Re: Najliberalnije zemlje u EU za imigraciju) da li je to EU iza nas ili ispred nas.Sta to treba da bude liberalno i sta je to kod nekoga manje liberalno.Sta je to kad neko kaze bezim od nasih iako je nekad dobro biti uz njih.Jesmo li mi narod samo skupa kad treba da se ispije i pojede nazalost na sahranama,pokojoj svadbi i slicno.Imamo mi svojih i vrlina ali nebi sad o njima jer jednima su to vrline a drugima mane.Politika me neinteresuje ali secam se rata.
Na sve ovo jos mogu da kazem da kad odem i kad budem dobio svoju 13 platu docu na urlaub:) i pokusat cu da budem fini sa ljudima oko mene a ne ko neki iz mog komsiluka da solim pamet s onom poznatom (ni tamo ne cvjetaju ruze).Ljudi birajte zemlju gde vi i vasa deca necete da budete gladni,goli,bosi i gde nece da vam svaka protuva otima iz usta.
Toliko od mene.....
[ vvasic @ 07.08.2008. 19:21 ] @
Ja imam malo iskrivljene poglede na to koji uslovi su najbitniji u eventualnoj drzavi u koji bih emigrirao. Voleo bih da zivim na moru (mnogo mnogo mnogo), po mogucnosti u evropi ( preveliki je proces ulaska u ameriku, a australija, ako sam dobro cuo, nije bas najpovoljnija zbog same temperature, ozonskog omotaca, kao i morskih pasa...)

E sad, moje pitanje je, za jednog programera, sta bi ste preporucili Marsej, Nica, Genova, ili nesto trece? ( i zasto)

Uzima se u obzir to da ne bude iskljucivo turisticki grad, kako bi bila dovoljno velika potraznja za IT kadrom.
[ profin @ 11.08.2008. 18:07 ] @
Citat:
vvasic: australija, ako sam dobro cuo, nije bas najpovoljnija zbog same temperature, ozonskog omotaca, kao i morskih pasa...)

pre neki dan mi je freundin koja je odrasla u DE, pisala kako u Australiji za razliku od EU nema toliko potenciranja na tome sto si stranac.Ona je cak za par godine uspela da se zaposli kao savetnik ministra za ekologiju i ekonomski razvoj, sto je priznacete za bilo kog stranca, jako tesko.Niko je ne deklarise kao strankinju, cak su je vrlo brzo prihvatili kao svoju. sto se ozona tice i temeperature, to nije spomenuto.valjda je ona kompetentna da o tome komentarise.
mislim da visokokvalifikovani kadar ima dobru prodju tamo. ona je izuzetno zadovoljna svojim zivotom u odnosu na DE. ne mogu da tvrdim da je svima tako,ali njoj verujem.
[ Leksiko @ 12.03.2009. 10:46 ] @
Po meni su u Evropi najkosmopolitskije nacije UK, Holandija, Francuska i Spanija. Mislim da su najotvoreni za strance Englezi i Spanci. Kako ce da te prihvati nov ambijent je jedanko bitno kao i birokratski proces. Inace svuda je generalni trend otezavanje imigracije ali se to naravno manje odnosi na kvalifikovane strucnjake.
[ koska @ 12.03.2009. 10:56 ] @
UK je u poslednja 4 meseca toliko otezala imigraciju da je sada prosto nemoguce otici ako nemas poziv od poslodavca za mnogo dobro placen posao, a plus imas nesto vise od obicnog fakulteta (koji bajdvej ne priznaju), zvanicni sertifikat o poznavanju engleskog i jos svastanesto...
[ Thetaworld @ 12.03.2009. 13:28 ] @
Citat:
Leksiko: Po meni su u Evropi najkosmopolitskije nacije UK, Holandija, Francuska i Spanija. Mislim da su najotvoreni za strance Englezi i Spanci. Kako ce da te prihvati nov ambijent je jedanko bitno kao i birokratski proces. Inace svuda je generalni trend otezavanje imigracije ali se to naravno manje odnosi na kvalifikovane strucnjake.


Ne slažem se da postoji bilo kakav uopšteni trend "otežavanja imigracije". Navedi mi zemlju koja ima takav neki plan. Države u Evropskoj zajednici imaju jedan uopšteni trend olakšavanja imigracije i zakoni se liberalizuju, poboljšavaju, tako da mogu da dolaze novi ljudi, da se zapošljavaju novi ljudi, tako da države imaju prednosti iz toga. Dalje, postoji jedan uopšteni trend da se štedi na novcu i da se onemogući da stranci uzimaju socijalnu pomoć.

Postoji isto tako "karakterna crta" određenih skupina da više ili manje uzimaju socijalnu pomoć. Po mom mišljenju tu spadaju ljudi iz bivše Jugoslavije i Turci na prvom mjestu. Poznajem sve države od Skandinavije do Italije. U sjevernim državama teško sam mogao naći nekoga iz bivše Jugoslavije da ne prima socijalnu pomoć ili da na neki način ne traži mogućnost da počne da prima socijalnu pomoć. Austrija, Njemačka i Švicarska imaju dosta takvih problema.

Evo priče o Turčinu i ženi koga su iz Švicarske poslali nazad u Tursku, jer je uzeo preko 167,000 franaka, uopšte ne radi u Švicarskoj, samo vode računa da naplate od države: http://translate.google.com/tr...%2C1278173&sl=de&tl=sr

Evo priče kako 300,000 Srba u Srbiji nedostaje, dok ih je 280,000 u Njemačkoj. Vasiljević predlaže da uveze azijske žene jer su lojalne, vrijedne, skromne, imaju kulturu koja može da doprinese Srbiji:
http://de.altermedia.info/gene...sucht-serben-050908_16108.html

Prevod sa http://translate.google.com :
http://translate.google.com/tr...16108.html&sl=de&tl=sr

Od 100% fonda za socijalnu pomoć u Švicarskoj, Švicarci uzimaju 55.9%, po podacima iz 2006. godine:
http://www.bfs.admin.ch/bfs/po...ex/themen/13/03/03/dos/01.html
Vidi tabelu: http://www.bfs.admin.ch/bfs/po...3/03/dos/01.Document.96489.xls

Od te sume 44.1% uzimaju stranci. Sad uzmi u obzir da Švicaraca ima 7,7 miliona, a stranaca u Švicarskoj ima preko 1,5 miliona. Pogledaj statistiku: http://www.bfm.admin.ch/bfm/de...teilungen/2004/2004-10-26.html

Znači iz te grupe od 1,5 miliona ljudi se troši 44.1% socijalne pomoći, skoro pa 50% socijalne pomoći Švicarske. A iz grupe od 7,7 miliona ljudi se troši 56% socijalne pomoći. To znači da ti stranci koji besramno uzimaju socijalnu pomoć lijenčare i ne rade ništa, ali razmišljaju kako da iskasiraju novac.

Srbija je u odnosu na Švicarsku, prava jedna nacistička zemlja. Čak i to malo stranaca što ima i to malo Kineza se u Srbiji diskriminira i prema njima se odnosi kao prema stoci u nekim slučajevima. A podosta naroda iz Srbije bi samo tek tako otišla u drugu zemlju i primala socijalnu pomoć. Na tuđoj grbači da živi.

Tako, daj da budemo iskreni, ne postoji nikakav trend otežavanja imigracije, ali postoji trend onemogućavanja plaćanja lijenih stranaca. Tako i treba.. Ujedno postoji i trenda zapošljavanja i proširenja broja stanovnika i proširenja radne snage.

Hajde sad da budemo skroz iskreni pa da pogledamo kako stvar stoji sa Srbima i ovima iz bivše Jugoslavije u Švicarskoj. Statistike su ovde, vrlo jasne i vrlo detaljne, na švicarski način:
http://www.bfs.admin.ch/bfs/po...ex/themen/13/03/03/dos/01.html

Pogledaj tabelu "stranci po zemlji porijekla" (njem. Ausländer nach Herkunftsland) za 2006 godinu, link je ovde:
http://www.bfs.admin.ch/bfs/po.../03/dos/01.Document.108049.xls

Pronađite Serbien u lijevoj koloni. Srednja kolona brojeva označava koliko procenata jedna narodna grupa uzima tj. dobiva od socijalne pomoći. Srbi u Švicarskoj uzimaju najveći procenat socijalne pomoći, ukupno 13.72% za 2006. godinu. Zar to ne kaže sve o razlogu zašto Srbi imaju probleme sa zapošljavanjem u inostranstvu? Ko će htjeti da primi ljude kad će se nakon par godina rada prijaviti na socijalnu pomoć?

U Švicarskoj ima najviše Italijana, 19.32% od svih stranaca, pa opet iako ih je najviše, nisu oni na prvom mjestu. Na prvom mjestu su Srbi i Crnogorci što se tiče socijalne pomoći. 13.72% socijalne pomoći ide Srbima i Crnogorcima u Švicarskoj. Onda dođu Turci, sa 11.62% socijalne pomoći, pa onda tek Italijani kojih je ipak najviše u Švicarskoj, pa onda portugalci.

Situacija je u Njemačkoj vrlo slična i svuda gdje su ljudi iz bivše Jugoslavije prisutni kao grupa. Da ne pričamo o Norveškoj, Švedskoj i Danskoj.

Čemu se onda čuditi što je Srbija još uvijek na zadnjem mjestu? Nemilosrdni kriminalni političari su ugnjetavali svoj narod u Srbiji godinama, a Srbi su to tiho prihvaćali, predali se ugnjetavanju. I nije ni čudo da je sad mnogima stav da pobjegnu i da ućare u inostranstvu. Ali upravo je to ono što EU i mnoge druge zemlje žele da izbjegnu.

Za poslovne ljude i ljude voljne da zarađuju, privređuju, da budu vrijedni u životu, da pomažu drugima i sebi, nema nikada nikakvih prepreka za život u bilo kojoj zemlji.
[ zmajevac @ 13.03.2009. 20:54 ] @
Citat:

Za poslovne ljude i ljude voljne da zarađuju, privređuju, da budu vrijedni u životu, da pomažu drugima i sebi, nema nikada nikakvih prepreka za život u bilo kojoj zemlji.


Apsolutno netačno , i ne samo to nego je i upravo obrnuto.

Evo sta "europljani" misle o konkurenciji "poslovnih i ljudi voljnih da zaradjuju" na primer ovde a članaka ima more:

http://www.telegraph.co.uk/new...h-against-foreign-workers.html

"Europljani" ne sede skrštenih ruku nego raznim načinima nastoje da odgovore na konkurenciju:

http://www.channel4.com/news/a...hreat+over+foreign+pay/3028792

Šampion u svetskim merilima po protekcionizmu je baš EU, pogledajte samo koliko se boje uvoza japanskih
automobila koji su mnogo kvalitetniji nego evropski,na primer.
[ Pali zari @ 10.06.2009. 07:04 ] @
poslednja vest je pre tri mesece, jer ima neko neke nove vesti o emigraciji u najliberalnije zemlje u EU ?
[ kozbi @ 15.06.2009. 23:27 ] @
Ja bih samo da dodam da je meni Holandija nakon svih stavki,istrazivanja i ocekivanog zivota i dohotka ipak na prvom mestu.

Nakon tri godine braka sa Holandankom dobijas mogucnost Holandskog pasosa,a ako si sam-nakon pet.

JEdini problem je jezik.

Gledao sam putem Interet televizije njihove tv programe radi navikavanja na jezik- i evo vec kako 2 meseca gledam dan za danom-mnogo tesko.Jedan od najtezih jezika u celoj Evropi.Mesavina nemackog,skandinavskog i pomalo ali samo pomalo engleskog tek toliko da se covek zbuni.

Sve ostalo je Ok.

OVO je jako dobar sajtic za pretragu svih poslova u Holandiji(ima ih oko 30.000-40.000 u svakom momentu).

http://www.jobrapido.nl/?w=php&l=

JA sam trazio po subjektu "php" ali moze se preraziti bilo sta.

Sad ce neko da pita-ali brate ovo je na holandskom?Pa sta,uzmes neki od prevodioca tipa babylon.com instaliras i namestis online-web prevodjenje sa "Dutch-English" i tako to.Na taj nacin sam uspeo stupiti u kontakt sa par firmi oko posla.

Ovo ti je za cene iznajmljivanja ili kupovine nekretnina:

http://www.anvastgoed.nl/en/woningaanbod.html


Ovo je za one koji traze poslove gde poslodavci prihvataju za pocetak i engleski(sa obavezom daljeg ucenja holandskog):
http://www.xpatjobs.com/item.a...genum=4&skill=&region=


Ovo ti je za kalkulacije da znas koliko para da spremis za najosnovnije zivotne troskove u Holandiji(cene su za manja mesta,za Amsterdam i vece gradove se uvecavaju 30-50%):

http://www.nihes.nl/site/index.php?id=687,815,0,0,1,0


Ovo ti je detaljno o Holandiji,kako otici,snaci se i pre svega za pocetak"preziveti".
Para ocekujte tek posle 5-6 meseci "tvrdog rada".
http://www.justlanded.com/english/Netherlands

Za one koji bi odmah da krenu da uce jezik i navikavati se kao da su tamo neka pogledaju besplatne online Holandske televizije gde se jezik vrlo brzo(ali ne i lako) uci.Ima ih dosta:

http://www.tvchannelsfree.com/channels/44/Netherlands

Ovo je za one koji bi da se upoznaju tipa "facebook" ali samo sa Holandjanima(preko 8.8 miliona clanova-iskljucivo Holandjana):
http://hyves.nl

Ovo je pod sajt navedenog sajta za druzenje gde mozete stupiti u otvoreni(drugarski)kontakt sa nasima u Holandiji:

http://srpski.hyves.nl/

Sto se tice ostalih zemalja tu je vise lose nego dobro.

Nemacka je sve slabija po potraznji posla(cak i oni koji ga imaju rade sve manje i manje).

Skandinavija(Norveska,Svedska) isto tako lose,mada sam cuo da Svedska se sprema da liberalizuje ulaz porodicama ako se obavezu da nece napustati tu zemlju u naredne 5+godina(zbog najslabijeg nataliteta u EU).

Jedino Luksemburg bi isto istakao malo vise ali ne toliko kao Holandiju ali je to jako mala zemlja za nekoga "padobranca" da bi se u njoj snasao i pre svega"preziveo".A i skuplji je od Holandije.

Sve ostale zemlje po meni su ispod navedenih po pitanju lagodnosti zivota,stope kriminala,neto zarade i mogucnosti dobijanja njihovog pasosa.

DA.Nakon tri godine rada u Holandiji dobija se stalna boravisna i radna dozvola.

Ajde cao.

[ kozbi @ 16.06.2009. 00:21 ] @
Evo i ovo zaboravio ko voli i ko ima vremena.

Vizuelno ucenje Holadskog jezika u slici i reci sa izgovorom(besplatno naravno).

Ima i za druge EU jezike:

http://www.livemocha.com/lessonPlan/view/l:2944/e:17326#6

Pozdrav.
[ mikamustikla @ 23.06.2009. 07:42 ] @
Do sada jos niko nije odgovorio na temu "Najliberalnije zemlje u EU za imigraciju". Sto se tice emigracije po mom skromnom misljenju nijedna EU zemlja nije liberalna. Bolje otici u Australiju, Kanadu ili na Novi Zeland, jer su to emigrantske zemlje. U te zemlje mozes da emigriras dok u EU mozes da ides na radnu dozvolu pa tek posle 5-10 godina stices pravo na stalni boravak pa tek onda na drazavljanstvo. Za to vreme u Kanadi, Novom Zelandu i Australiji si vec odavno drzavljanin i posedujes njihove pasose, i putujes gde zelis bez viza i mozes lakse da odes bilo gde da zivis i radis i neces imati problema kao sto bi imao kad dolazis sa prostora bivse SFRJ. Evropi treba edukovana radna snaga u koju nisu ulozili ni euro, ali zbog raznih ljudi koji prevarama dolaze do evrope nama ostalim smrtnicima je sve otezano. Cisto sumljam da postoji bilo koja zemlja u EU koja ce da pruzi slicne uslove pri emigriranju kao Kanada, Australija i Novi Zeland. S druge strane ako ljudi zele da su blizu kuce i svojih nije lose i ziveti nekih 5-10 godina u neizvesnosti (sa radnom dozvolom), jer kuca je samo na 2 sata leta. A s druge strane neki opet vicu Kanada, Australija, Novi Zeland su daleko i treba 20-30 sati avionom, a niko nekaze koliko im treba kolima ili autobusom kad idu u Crnu Goru, Grcku, Tursku,... Jos jedna negativnost je ta sto si u EU drzavama uvek tretiran kao gradjanin drugog reda, i sto uvek tinjaju medjunacionalne tenzije. EU je jako zatvorena za nas.
[ Ivan Dimkovic @ 23.06.2009. 13:28 ] @
Citat:

negativnost je ta sto si u EU drzavama uvek tretiran kao gradjanin drugog reda


Hm, mozda ako zivis u nekoj selendri na planini sa 5000 stanovnika, gde su se mesali izmedju sebe u proteklih 300 godina :-)

Zivim u EU vec 7 godina i nikad me niko nije tretirao kao "gradjanina drugog reda" - stavise, cesto sam tretiran bolje od proseka ali to je zbog platezne moci, ne zbog toga kako se cesljam ili sta mi pise u pasosu.

Vecina razvijenih zemalja EU (UK, Nemacka, Holandija, Francuska, itd...) su odavno zavisne od strane kvalifikovane radne snage i postoji srednji sloj ljudi koji su stranci i koji su savrseno OK tretirani - svaki veci industrijski centar (grad sa vise od 200-300 hiljada stanovnika) je odavno multi-kulturalan i obicno politicki spektrum ide ka levom/integracionom a ne ka desnom/konzervativnom.

Naravno, postoje i manje razvijene regije - ali generalno, ako negde u nekom malom mestu postoji animozitet prema Balkancima, taj animozitet je izgradjen na osnovu iskustva sa odredjenim lopovskim i kriminalnim nizim slojevima drustva koji su bili "predstavnici" najgoreg sto zemlje Balkana mogu da ponude... Dobra stvar je sto je manja kolicina njih mogla da dospe do Kanade, Australije i sl... pa tamo obicno imas lokalizovane incidente sa Pakistancima zbog malog % olosa koji je odatle emigrirao i koji kvari ugled onih vrednih i radnih, i sl.. a ne sa Srbima ili Hrvatima i sl... :-)
[ Thetaworld @ 27.06.2009. 08:52 ] @
Citat:
mikamustikla: Do sada jos niko nije odgovorio na temu "Najliberalnije zemlje u EU za imigraciju". Sto se tice emigracije po mom skromnom misljenju nijedna EU zemlja nije liberalna.


Svaka EU zemlja dopušta imigraciju, samo mali broj država u svijetu ne dopušta imigraciju ili je to uveliko otežano. Za EU države se ne može reći da je otežano, kad svaka država radi na tome punom parom da objasni koji se uslovi moraju ispuniti za dolazak.

Pošto u EU postoji obično dobar socijalni sistem za zbrinjavanje nemoćnih, oni su postavili određene uslove tako da im ne dolaze ti nemoćni, već da dolaze sposobne osobe, koje će da rade ili da budu biznismeni.

Citat:
Bolje otici u Australiju, Kanadu ili na Novi Zeland, jer su to emigrantske zemlje.


Moj prijatelj Italijan, oženjen za Australijanku, sa mjestom i domom u Australiji i porodicom, pa je trebao skoro pa godinu dana da izganja sve što je potrebno za stalni boravak u Australiji. I čuo sam da u Australiji ljude koji nemaju zakonit boravak tretiraju kao kriminalce. Ne vidim kako se ta zemlja može nazvati "Liberalnom".

Ljudi se nekad i ubijaju i doskora su se stavljali u zatvor ako nisu imali boravak i ako su tražili azil:
http://www.unhcr.org/refworld/...AMNESTY,,AUS,3ae6aa028c,0.html
http://www.polity.org.za/artic...rule-for-immigrants-2008-07-29

Australija je oduvijek bila zemlja više rase, zemlja bijelaca, zemlja porobljavanja drugih naroda pod sobom. Tako tamo još uvijek postoje takva nastojanja da ta zemja ostane pod onima kojima pripada, tim nasljednicima prijašnjih bogatih porodica, posebno iz Velike Britanije.

Citat:
U te zemlje mozes da emigriras dok u EU mozes da ides na radnu dozvolu pa tek posle 5-10 godina stices pravo na stalni boravak pa tek onda na drazavljanstvo. Za to vreme u Kanadi, Novom Zelandu i Australiji si vec odavno drzavljanin i posedujes njihove pasose, i putujes gde zelis bez viza i mozes lakse da odes bilo gde da zivis i radis


To nisu nikakve činjenice, to je tvoje mišljenje, a moje je da je daleko od stvarnosti. Kao prvo u EU nije poenta da imaš pasoš, jer već sa boravkom imaš prava kretanja i prava zapošljavanja i istog tretmana kako po pitanju socijalne pomoći, tako i kod zdravstvenih ustanova, škola, univerziteta i kod državnih agencija. Nisi državljanin, pa obično ne možeš da glasaš, ali uopšteno dobiješ sva prava. Prema tome ko napravi boravak u EU taj ima prava široka koja nema u drugim zemljama. Ta ista prava su još onda proširena na druge EU zemlje. Ne vidim kad će to da bude u Kanadi ili Australiji.

Citat:
Evropi treba edukovana radna snaga u koju nisu ulozili ni euro, ali zbog raznih ljudi koji prevarama dolaze do evrope nama ostalim smrtnicima je sve otezano.


Nemoj sebe i svoje negativnosti da stavljaš u isti koš sa "Vama", jer to si ti koji piše toliko negativno da će nekom biti muka ovde. Evropi treba obrazovana radna snaga, naravno, isto kao što treba i Srbiji, potreba je prisutna u svim državama. U dobivanje nove radne snage sve države imaju ulaganja. Smiješno je reći da Evropa nije uložila euro, onda si ili neinformisan ili se praviš neinformisanim. EU države ulažu mnogo da bi kvalifikovani i potrebni ljudi mogli da dođu. Prave se programi u biroima za rad gdje se objašnjava kako i na koji način se mogu zapošljavati osobe izvan EU.

Sa takvim stavom koji sada imaš, ispade da je nebo crno.

Citat:
Cisto sumljam da postoji bilo koja zemlja u EU koja ce da pruzi slicne uslove pri emigriranju kao Kanada, Australija i Novi Zeland.

Kakve to uslove pruža Kanada, Australija ili Novi Zeland? Hajde objasni mi. Tvoja priča je vrlo neosnovana, ali evo ti prilike da to napišeš.

Imigracija Novi Zeland, svi uslovi za imigraciju: http://www.immigration.govt.nz/
Imigracija Australija: http://www.immi.gov.au/
Imigracija Kanada: http://www.cic.gc.ca/english/index.asp

Ti meni pokaži šta to nude te tri zemlje, a ja ću ti onda pokazati šta nude neke EU zemlje, pa ćemo vidjeti onda činjenice, da li je lakše dobiti boravak u EU ili u Kanadi, Australiji ili Novom Zelandu.

Citat:
Jos jedna negativnost je ta sto si u EU drzavama uvek tretiran kao gradjanin drugog reda, i sto uvek tinjaju medjunacionalne tenzije. EU je jako zatvorena za nas.


To je tvoja lična negativnost i utisak.

Ako mene pitaš, da sam službenik koji odlučuje o tvom prijemu, teško da bih te pustio. Ako imaš tako negativne stavove i nisi istražio situaciju, kako misliš da dobiješ pozitivan stav čak i da ti neko pokloni taj "obećani" boravak u drugoj zemlji. Pa tvoj problem nije da ti tu nije dobro, jer misliš da će ti drugdje biti bolje. Tvoj je problem lične prirode i to je vjerovatno radi manjka informacija ili si bio previše dugo u kontaktu sa negativnim osobama.
[ mikamustikla @ 30.06.2009. 02:10 ] @
Jednim potezom si mi razbio sve moje negativne stavove koje sam imao o EU. Svaka cast
[ silver38 @ 29.07.2009. 15:09 ] @
Yasto su kod mene sve prayne stranice??
[ spezia @ 03.09.2009. 14:09 ] @
Jedno pitanje:
Imam tecu i tetku u Becu, koji vec imaju austrijko drzavljanstvo(jer su dugo vec tamo).
Da li postoji mogucnost da sledece godine ,kada olabave vizni rezim od Nove godine, odem kod njih i pokusam da nadjem posao. Da li su mi oni kao drzavljani Austrije dovoljna garancija za tako nesto ili ima neka kvaka dodatna? I koliko mi mogu pomoci?

[Ovu poruku je menjao spezia dana 03.09.2009. u 15:47 GMT+1]
[ Slobodan Miskovic @ 21.09.2009. 13:32 ] @
Da li neko ima informaciju da li permanent res. neke od EU zemalja omogucava rad i zivot u boli kojoj drugoj bez potrebe work permit-a i boravisne dozvole?
[ Ivan Dimkovic @ 21.09.2009. 13:45 ] @
I da i ne -

- Zemlje koje nisu u tom programu su UK, Irska i Danska.
- Takodje, nisam siguran za status Bugarske i Rumunije, tj. da li to sada vazi i za njih ili postoji neki period

Vise detalja:

http://ec.europa.eu/justice_ho...sj_citizenship_movement_en.htm


[ Slobodan Miskovic @ 21.09.2009. 13:58 ] @
Upravo to me i interesuje, da li je Bugarska u toj listi ili ne? Tacnije da li osoba sa bugarskim permanent res. ima pravo rada u drugoj EU clanici bez work permit-a. O tome nema nigde nista (osim foruma gde nema nikakvih direktnih linkova na nekom konkretnom dokumentu)...
[ ITguru @ 21.09.2009. 19:40 ] @
Mislim da sam negde procitao da je to stvar dogovora izmedju dve clanice EU. Tako stare clanice kontrolisu nadiranje radne snage iz novih EU clanica.
Zar nema nista na imigracionom sajtu te clanice u kojoj bi neko sa bugarskom radnom dozvolom radio?
[ Ivan Dimkovic @ 21.09.2009. 19:45 ] @
Ono sto jeste bilo stvar dogovora izmedju novih EU zemalja i "starih clanica" je duzina perioda gde postoje ta posebna pravila.

http://ec.europa.eu/social/main.jsp?catId=457&langId=en

Citat:

Nationals of Bulgaria, the Czech Republic, Estonia, Latvia, Lithuania, Hungary, Poland, Romania, Slovenia and Slovakia may face temporary restrictions on working in another country, but for no more than 7 years after their countries joined the EU (Bulgaria and Romania joined on 1 January 2007, all the others on 1 May 2004).


Znaci ovo verovatno vazi i za ljude koji imaju permanentnu dozvolu boravka u tim zemljama. Dakle max. rok je 7 godina ali varira od EU zemlje do zemlje - recimo, Slovenci i Madjari nemaju nikakve restrikcije danas (ono da znam, sigurno ima vise).


[ Slobodan Miskovic @ 21.09.2009. 21:40 ] @
Nadjoh konacno :)

http://ec.europa.eu/eures

http://ec.europa.eu/eures/main...ep=0&acro=free&lang=en
[ Slobodan Miskovic @ 21.09.2009. 21:54 ] @
Evo i filtrirano za Bugarsku:

Cyprus
Czech Republic
Estonia
Finland
Latvia
Lithuania
Poland
Portugal
Romania
Slovakia
Slovenia
Spain
Sweden


za navedene zemlje nije potreban work permit.
[ MOHOK7 @ 26.10.2009. 13:56 ] @
Da se umesam :-) Izbeglica sam po zanatu otkako su me proterali iz Vukovara ( bolje reci iz onoga sto je od njega ostalo)
Ovde to zovu: "Festum Europa" Tvrdjava evropa.
Sto se svedske tice ( ziveo sam tamo skoro dve godine)
Teoretski je moguce da se smestis ali :-)

1) neko mora za tebe da garantuje u svako smislu dve godine financijski i ostalo ( to se obicno resava brakom cena braka je 200 000.00 Svedskih Kruna )
2) Pri tome imas redovite kontrole od Invandraverket ( sluzbe za imigraciju) strpaju tebe u jednu sobu nju u drugu sobu i pitaju sta ste sinoc vecerali ako ti kazes pasulj sa kobasicom a ona makarone izbace te iz svedske u roku odmah. Provere traju nesto oko 3 godine ako se dobro secam.
3) Teoretski mozes i sa radnom dozvolom ali. Ti kao stranac imas pravo da se "prijatno osecas" i ako se ne osecas prijatno ne mozes dobro da doprinosis u firmi i onda lepo kazes poslodavcu ( drugi dan nakon zaposlenja) ja se ne osecam prijatno niko me ne razume i moram da naucim svedski, to znaci da se ti prijavis na kurs svedskog ( Rick swenska) i tamo bubas jezik 9 meseci a tvoj poslodavac mora da ti placa punu platu nekih 4 meseca i ne sme da te odpusti.
Zato te u svedskoj niko ne zaposljava bez tog papira a kako ces doci do njega to je tvoj problem. Svedi su inace najciviliziraniji ljudi u EU ostatak evrope je bukvalno barbarski otvoreni su i nisu podmukli cene coveka kao coveka nema veze koje si nacionalnosti i koje si boje koze macke vodaju po gradu crnce ispod ruke i niko se ni ne okrece to je svima normalno u parlamentu imaju crnce izbeglice itd.

4) suma sumarum niko nece da te zaposli bez pismenog dokaza da si apsolvirao jezik "rick swenska" a za to ti treba barem 9 meseci i pitanje je ko ce da te finansira i da u svakom smislu garantuje za tebe za to vreme u Svedsku ne mogu da udju ni EU gradjani tek tako jer niko nece da im da posao bez Rick Swenska.
Toliko o Zemlji dembeliji Svedskoj i svedska se trezni jer su nasi ljudi i Albanci u tolikoj meri zloupotrebili socijalni sistem da su svedjani bukvalno zaprepasteni sa tolikom kolicinom barbarizma.
Finska :-)
Posebna prica radio sam sa Fincima ( u firmi u Stockholmu) i isao tamo u finsku u posete ne znam dal vam je poznato da je Finska zemlja koja ima najmanji procenat stranaca u evropi ( ja mislim i u svetu) mozes ziveti 15 godina u jednom mestu a da nemas sa nikim da popijes kafu jednostavno su "zatvoreni" ne prihvataju strance nikako i zato niko ne izdrzava, svi koji su imali nameru da dodju i ostanu jednostavno pobegnu glavom bez obzira svi te tretiraju kao zombija apsolutna izolacija.
Njemacka :-)
Ako imas vrlo vrlo trazeno zanimanje ( a to je nakon kraha na berzama vrlo malo verovatno) prostru ti crveni tepih pod noge sve dobijes stan, radnu dozvolu za sve ce svaba da se pobrine samo da moze na tebi da zaradi i tu je zemlja vrlo liberalna jer lova okrece svet. Elem nakon kraha na berzama njemacka je financijski bukvalno na koljenima i tesko tesko da se mozes ugurati "Brak" kosta desetak hiljada EUR i dobijas sve ali pet godina traju provere i ako vas ukebaju onda si bolje potrazi konop da se obesis na vreme pre nego sto i tebe i nju oderu ko zekane.

Austrija :-) posebna prica mislim da je nakon Finske sto se administracije i rasizma tice Ubedljivo Nr1 u EU Stranci su ovde iz jednog razloga: "Billig und willig" = jevtini i voljni da odrade svako sr... nje e od posla koji inace niko nece.
Strance ( pri tome imaju dva merila za strance jedni su oni za koje se smatra da su prvi puta u zivotu videli pun tanjur kad su dosli u austriju a drugi su "povlasteni" ) mi se ubrajamo u prvu kategoriju posmatraju nas da smo u evolucijskom stupnju negde izmedju crva i gliste. Tesko koja austrijanka da ce otvoreno da ima vezu sa strancem a ako je crnac u pitanju da ne govorim gde god da se pojave bulje u njih ko da su s marsa pali. Znam jednog brazilca taj ne moze posle devet sati da dobije taxi jednostavno dodju na poziv i kad vide crnca pobegnu. Stranac tesko da ce da dobije dobar posao U strukturama drustva ih apsolutno nema posao kao rukovodioc tesko ( osobno sam vodio vrhunske proizvodnje ovde godinama ali me to kostalo i naprosto sam odustao islo mi je na zivce nema te plate za koju sam vise hteo da vodim firme ) jednostavno ne mogu da si zamisle da jedan chusch ( tako nas pogrdno nazivaju) ima nesto kao mozak pa makar u tragovima mi smo jednostavno mulci koji grbace prljave poslove za male pare, ako si dobar strucnjak i imas trazeni zanat zaposlice te ali radices za 40 % manju platu nego austrijanac i pri tome ces raditi dva puta vise.
Da ima neka drzava na ovom svetu gde bih mogao reci da sam drzavljanin i da mi je to domovina ne bi me EVROPA videla ni na slikama.
Tezak je i gorak hleb ovde osobito ako imas i malo ponosa.
Pozdrav i postovanje s ove strane Alpa
MOHOK
PS
Ovo gore navedeno sve iz osobnog iskustva na vlastitoj kozi nista cuo video :-)

Eh sada Nizozemska je poprilicno otvorena (skandinavija uopce bez finske naravno) nemaju dobrih zanatlija i tu mozes da dobijes radnu dozvolu i poprilicno je otvorena prema strancima imam prijatelja tamo i tu i tamo popricamo nisu toliki Nacisti kao Nemci i Austrijanci.

Sve u svemu ode li iko od vas da jede gastarbajterski hleb neka ostavi ponos kod kuce ovde ga nema bas mnogo.




[ Medoje medeni @ 15.11.2009. 10:46 ] @
E pa, stvarno si se " izlupetao". Ili nikada nijesi zivio u Svedskoj, vec si sve to samo nacuo, ili ja ne zivim u Svedskoj. Doduse, ponesto je tacno, ali mozda samo 10% onog sto si naveo, znaci djelimicno.

1. Ovdje, u Svedskoj stvarno postoji mogucnost da se zavrse "papiri", t.j da se dobije tkzv. PUT (Stalna boravisna i radna dozvola) na nekoliko nacina, od kojih je jedan pomenut, a to je brak. Drugi nacin je "Sambo", sto je gotovo isto sto i brak, a i jedno i drugo kostaju od 100 000 do 150 000 kruna. Na PUT se ceka do 2 godine, za koje vrijeme se i placa "brak" ili "sambo". Doduse, odmah se placa 10-50% a ostatak u roku od dvije godine. Posao da se dobije ovdje, to je misaona imenica, jer je jako velika recesija, a i u poslednjih 3-4 godine, toliko je doslo izbjeglica iz Iraka, Somalije i ostalih islamskih zemalja, da je sistem pred kolapsom, jer je ovo jedina komunisticka zemlja u evropi, koja je jos opstala ( i ostala), zahvaljujuci tome sto se zaogrnula plastom monarhije. Socijalni sistem, koji je funkcionisao decenijama, sada ne moze da izdrzi pritisak recesije a i priliv sve veceg broja izbjeglica. Ovdje su svi obezbijedjeni. Drzava svima obezbijedi stanove po mjeri, koje uz to i placa, ako covjek ne radi, vec je na "socijali".

Masinski sam inzenjer. Godinama jurim bilo kakav posao, ali nemam sansi samo zato jer nijesam niti svedjanin niti musliman. Primam oko 8 500 kruna socijale i to je sve.

Inace, provjere traju do dvije godine, i vrsi ih Migrationsverket, a jezik se mora uciti i zato se ide u SFI (Svedski za strance) skolu, koja ne traje 9 mjeseci, vec ima cetiri nivoa A-D, koji se moraju savladati (poloziti) sa namanje ocjenom "G" (zadovoljava), a ta skola moze da traje i po nekoliko godina. Licno znam "nase" ljude (cigani, siptari a i srbi i sl.) koji ni poslije 2-3 godine ucenja bukvalno ne znaju koliko je 4-2, a kamoli da citaju i pisu na svedskom, koji je jako komplikovan i u kojem postoji samo jedno pravilo, da nema pravila, ili da su pravila toliko puna izuzetaka, da gube smisao.

A to da poslodavac ne smije da te otpusti... Stvarno smijesno.

Ljudi otidju na bolovanje, pa dobiju otkaz.

Inace je ovo jedna od zemalja sa najvecom diskriminacijom u Evropi, samo sto je dobro sakrivena.

Srbija i Crna Gora su majka u odnosu na Svedsku.

Ovdje tek nas covjek osjeti koliko je "mali".

No, sada kada ukinu vize, dobro dosli pa se uvjerili.
[ Thetaworld @ 15.11.2009. 11:43 ] @
E, Medoje medeni, ima jedna stvar u tom tvom odgovoru sa kojom se ni malo ne slažem, a to je uopštavanje situacije. Ako je tebi teško i nisi sposoban da nađeš posao, pa, nemoj da pričaš kao da je to uopštena situacija. To ni blizu nije istina. Imam mnogo poslovnih partnera u Švedskoj, čak imam i neke rođake u Švedskoj. Provodim praktično svake godine određeni dio vremena u Švedskoj i proputovao sam mnogo gradova i upoznao mnogo ljudi. Ono što sam ja primjetio je da postoje vrijedni ljudi i oni se ništa ne žale. Svako može da se zaposli u Švedskoj ako se iole potrudi. To što si to importirao svoju depresiju i degradaciju u Švedsku, pa ne znači da su svi drugi sa tim zaraženi.

"Godinama jurim posao" je nepromišljena izjava, koja vjerovatno znači da godinama juriš posao moguće sjedeći na kauču, pijuckajući i gledajući televizor.

Godinama juriš posao i pričaš kako je švedski težak jezik. Težak je ako nisi odvojio 30 dana po 8 sati učenja u svim tim tobože "godinama" jureći posao. Ljudi koji ne uče i koji se ne trude, neće ništa ni postići.

Mrdni malo tim mesom, pokreni se, posla u Švedskoj ima napretek i svako može da se zaposli i dobije više od tih 8500 kruna.
[ gajo2 @ 17.11.2009. 20:44 ] @
Zamisli koji uzas, dve godine ne moras raditi, dobijas socijalnu pomoc, besplatne kurseve jezika, a niko te ne tera da se vratis u majku otadzbinu gde ti je tako lepo. Probaj malo Sloveniju: nemas posao sledi deportacija, ne znas jezik bolje ga nauci, nece drzava nista da ti finansira, a kurs je 500-600 evra... da se ne lazemo, to tako i treba da bude, jer zasto si pomogu emigrirao u drugu zemlju ako ti je tamo sve tako crno, ne nalazis posao, ne ucis jezik, ne uklapas se u drustvo, osecas se diskriminisanim...?
[ MOHOK7 @ 18.11.2009. 09:22 ] @
Sory nisam video da mi je prvi post usao u sajt zato brisanje.
Pozdrav i postovanje s ove strane ALPA
MOHOK

PS A sto se posla i dobijanja posla po evropama tice nemojmo da muvamo i da muljamo. Ko stvarno hoce da radi naci ce posao jedino sto su mnogi "razmazeni" pa su digli nosine i biraju i birkaju hoce ovo nece ono. Zapni trazi posao i dobices ga.
Ako nemas kvalifikaciju zatrazi da ti plate kurs za prekvalifikaciju i dobices ga.


[Ovu poruku je menjao MOHOK7 dana 18.11.2009. u 14:14 GMT+1]
[ tt tt @ 11.01.2010. 09:44 ] @
Slazem se Mohok.
[ stanko s @ 22.05.2010. 20:24 ] @
Sta se desava Kada imas boravisne i radne papire za Swedsku? Od 2008 godine imam boravak u SWE.,a u svajcarsku sam imao zabranu ulaska do 2011godine,normalno sam putovao dok nije Svajcarska usla u Sengen,od tad me drze po sat vremena na Madjarskoj granici i na Slovenskoj, na granici me posle provere puste da udjem u sengen.I savetuju mi da letim direktno za Svetsku dok zabrana ne istekne. Pitanje: Dali je moguc problem prilikom produzenja radne dozvole i boravisne za Svedsku-u mom slucaju.Hvala.
--------------------------------------------------------------------------------
[ MOHOK7 @ 24.05.2010. 18:56 ] @
Po slovu zakona ako imas Sengen vizu ne smeju ti zabraniti da udjes u sengen podrucje znaci da ti je kretanje unutar sengen granice dozvoljeno.
Ako su te Svajcarci izbacili to je njihov problem ( u osnovi je sukob zakona i stvar tumacenja) ti ne smes da promolis nos u svajcarskoj za ostatak te niko ne sme pitati dok god imas vizu.
To sto te madjaroni cimaju logicno je jer oni su prvi na granici EU i imaju prilicno neugodan zadatak da odrze granice cistima mada su oni daleko civiliziraniji od slovenaca na primer ( sa njima sam obavezno imao incidente oni tu sloveniju ozbiljno shvataju kao da je to neka prava drzava)
Moj ti je savet shuti i nemoj praviti veliku galamu jer bi ti se moglo dogoditi da se neko upita zasto su te svajcarci sutirali i dovesti u pitanje celu sengensku vizu.
Mozda pravim paniku bez veze ali kao "iskusni izbeglica po zanimanju" govorim iz osobnog iskustva sve je vrlo jednostavno:
Ti si u pravu zakon je na tvojoj strani ali on eto ima silu pa moze da ti radi sta god mu padne na pamet. A koga je moliti nije ga koriti.

Pozdrav i postovanje s ove strane Alpa
MOHOK
PS
U svezi glede onih postova o dobijanju posla osobito u Svedskoj. Nedelju dana nakon sto sam dobio boravisnu dozvolu nasao sam posao a nisam ni zavrsio rick svenska. Jednostavno sam trazio i nisam birao. Nisam radio kao 3D CAD konstrukter specijaliziran za vrhunski "A" Class surface modeling nego kao obican varioc ali sam imao posao i prihode. I nije mi bilo bas sve jedno dok sam gledao kako u konstrukcijskom birou sede papci koji nemaju ni 5 % mog znanja. Ali ponos na stranu ipak nisam bio parazit imao sam svoj prihod.
[ bane @ 23.08.2010. 09:40 ] @
Prvo da se zahvalim učesnicima ovog foruma na mnogim korisnim informacijama.

A sad da iznesem svoj problem. Diplomirani sam inžinjer elektronike, imam 35 god. i 10 god staža u Telekomu. Jedno vreme sam radio u službi pristupne mreže, a sad u komutacionim sistemima. Položio sam državni ispit i imam licencu. Pomalo mi je dosadilo da čekam neka bolja vremena i razmišljam o odlasku u neku evropsku zemlju. Drugar je pre godinu dana otišao u Holandiju tako da imam nekakav uvid o prednostima koje postoje negde drugde. Moja žena radi kao zdravstveni radnik (medicinska sestra). Moj najveći problem je to što poslove koje sad obavljam verovatno ne bi mogao raditi u Holandiji (zbog svoje specifičnosti). Pomalo čitam literaturu vezanu za CISCO i razmišljam da polažem neki od CISCO kurseva.
Kao i što sam naveo, evropske zemlje su prioritet, Holandija zvuči dobro, ali nisam isključiv. Kakve su nam šanse da nađemo posao i koliko bi to bilo teško?
[ Branko Santo @ 23.08.2010. 09:44 ] @
Kako vam idu jezici?
Ako vam ne smeta zima i mozete da naucite Norveski vredelo bi se informisati. Imate temu za Norvesku znam da su medicinske sestre tamo vrlo trazene a ti kao IT bi mogao poprilicno brzo negde da se uklopis.

U svakom slucaju predlog je da gledate negde gde bi ona brzo mogla da pocne da radi i racunam dobro medicinsko + obrazovanje posto vam je vreme za decu.
[ Ned26 @ 09.09.2010. 15:36 ] @
konkretno znam da je emigracija u ceskoj dosta jednostavna, ja sam dobio posao u IT bransi sa srednjom skolom bez vecih problema. takodje postoje programi ministarstva (ceskog) koji omogucavaju skraceno vremene za dobijanje stalne boravisne i radne dozvole.
[ Ned26 @ 09.09.2010. 15:38 ] @
obzirom da se tvoja zabrana odnosi na svajcarsku koje nije ni u eu vec samo u sengenu to ne bi trebalo biti prepreka za tvoj boravisnio status u svedskoj.
[ ArsicS @ 09.09.2010. 15:48 ] @
Citat:
Ned26: konkretno znam da je emigracija u ceskoj dosta jednostavna, ja sam dobio posao u IT bransi sa srednjom skolom bez vecih problema. takodje postoje programi ministarstva (ceskog) koji omogucavaju skraceno vremene za dobijanje stalne boravisne i radne dozvole.


Možeš li da nam preneseš svoja iskustva - kako se emigrira, kako se traži posao, visina plata i kvalitet života?
[ Ned26 @ 09.09.2010. 16:02 ] @
ceska i donedavno holandija.
[ Ned26 @ 09.09.2010. 16:02 ] @
i skandinavske zemlje
[ Branko Santo @ 09.09.2010. 17:05 ] @
Arsic - http://www.elitesecurity.org/t...i-kvalifikovane-strane-radnike

Sve pretabano 3 puta.
[ MOHOK7 @ 14.09.2010. 15:18 ] @
U skandinavske zemlje se jako jako tesko uvaliti ali kad se uvalis onda je zemlja dembelija za parazite.
[ Xenon @ 21.09.2010. 19:04 ] @
Citat:
Ned26: ceska i donedavno holandija.


Zašto "donedavno"?
[ noskich @ 13.02.2011. 03:20 ] @
Da dodam jednu informaciju koju sam tek skoro saznao, a bila je aktuelna vec duze vreme: belgijsko drzavljanstvo se moze dobiti nakon 3 godine zivota u zemlji na privremenoj radnoj vizi. Vrlo kratak period s obzirom na korisnost ovog drzavljanstva.
Od 2008 Belgija dozvoljava zadrzavanje ostalih drzavljanstava. Definitivno najlaksi EU pasos za dobiti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_nationality_law

[ igor.vitorac @ 14.02.2011. 10:29 ] @
Citat:
noskich: Da dodam jednu informaciju koju sam tek skoro saznao, a bila je aktuelna vec duze vreme: belgijsko drzavljanstvo se moze dobiti nakon 3 godine zivota u zemlji na privremenoj radnoj vizi. Vrlo kratak period s obzirom na korisnost ovog drzavljanstva.
Od 2008 Belgija dozvoljava zadrzavanje ostalih drzavljanstava. Definitivno najlaksi EU pasos za dobiti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_nationality_law


Jeste, to postoji kao teorijska opcija, ali prakticno tesko izvodljiva: dosta papira, dosta komisija da to prouci, dosta razlicitih instanci da to prouce...
Ako u obzir uzmes skorasnju navalu laznih azilanata iz Srbije, racunaj da na to nemas nikakve sanse.
U praksi se to svodi da sacekas 7 godina i onda navodno bez ikakvih(?) poteskoca dobijas Belgijski pasos.
[ noskich @ 14.02.2011. 12:18 ] @
A da li bi 3 godine mogle da prodju za IT profesionalca sa australijskim drzavljanstvom?
[ igor.vitorac @ 15.02.2011. 11:44 ] @
Citat:
noskich: A da li bi 3 godine mogle da prodju za IT profesionalca sa australijskim drzavljanstvom?


Ne bih znao.
[ noskich @ 15.02.2011. 22:45 ] @
Nema veze, nije mi bas ni u planu da se naseljavam u Belgiju nego reko kad si vec pomenuo da pitam cisto iz radoznalosti.
Tacno je da cesto postoji raskorak izmedju formalnih pravila i prakse. Ako je ovo zaista onako kako ti kazes onda ispada da je najlakse EU drzavljanstvo za dobiti francusko - preko braka za 3 godine. Neka me neko ispravi ako gresim.
[ anthrax_ @ 17.02.2011. 15:56 ] @
zanima me samo vezano za Austriju. imam tetku tamo i još rođaka nekoliko tamo.

imam završen fakultet pedagogije u BiH.

eh sad me zanima koji su načini odlaska tamo? koliko se šanse? bit će mi drago ako neko ozbiljno i konstruktivno odgovori na ovo!

pozz.
[ noskich @ 24.02.2011. 02:23 ] @
Treba imati u vidu da zemlje EU imaju najvise poreze.

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Income_Taxes_By_Country.svg[/img]
[ noskich @ 24.02.2011. 02:24 ] @
Treba imati u vidu da zemlje EU imaju najvise poreze.

[img] http://upload.wikimedia.org/wi...36/Income_Taxes_By_Country.svg [/img]



[ noskich @ 04.04.2011. 01:44 ] @
Dojavila mi je poznanica koja je zavrsila PhD u Belgiji da proces imigracije i nije bas tako lagan kako izgleda: prvo treba biti na radnoj dozvoli 3 godine, steci status stalno zaposlenog, onda se prijaviti i cekati godinu dana (znaci 4 godine ukupno). Cak i tada nije sigurno da ce sticanje drzavljanstva biti odobreno, zavisi od neke komisije koja ima pravo da odbije zahtev bez obrazlozenja.

Onda izgleda da je najlaksi put do EU drzavljanstva brak sa francuskim drzavljaninom.
[ noskich @ 05.04.2011. 09:40 ] @
Ispravka - u pitanju je brak sa spanskim drzavljaninom - samo jedna godina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_nationality_law

Ili studiranje 2 godine na univerzitetu u Francuskoj: http://en.wikipedia.org/wiki/French_nationality_law#cite_note-4 (nakon studija se moze dobiti PR ako se tecno govori francuski, i onda nakon 2 godine zivota drzavljanstvo).

Inace, postojala je pre jedna `rupa u zakonu` preko koje se moglo dobiti spansko drzavljanstvo za dve godine: drzavljani Iberoamerike - sve zemlje Latinske i Centralne Amerike izuzev Gijane, Francuske Gijane i Surinama - mogu da dobiju drzavljanstvo za dve godine provedene u Spaniji. Onda se moglo za 25K USD dobiti drzavljanstvo u Belize i otici u Spaniju. Rupu su zatvorili klauzulom da samo oni koji su bili rodjeni u zemljama Iberoamerike imaju pravo na izuzece.



[Ovu poruku je menjao noskich dana 06.04.2011. u 04:14 GMT+1]
[ Slobodan Miskovic @ 02.08.2011. 21:53 ] @
Evo upda lise drzava gde vlasnicima bugarskog pasosa ne treba work permit (ukljucujuci i per. residence lica).

Belgium (from 31.12.2011) *
Cyprus
Czech Republic
Denmark *
Estonia
Finland
Greece *
Hungary *
Iceland *
Latvia
Lithuania
Poland
Portugal
Romania
Slovakia
Slovenia
Spain
Sweden

* promena u odnosu na period od pre 2 godine
[ Branko Santo @ 03.08.2011. 06:34 ] @
Jel to ono po ovom zakonu?

http://europa.eu/legislation_s...ylum_immigration/l23034_en.htm

Ovde kod nas u Ceskoj se diskutuje niko ne zna da li to stvarno funkcionise :)
[ Slobodan Miskovic @ 03.08.2011. 07:41 ] @
Zavisi kako si stekao taj status tj. po kom osnovu. Ako je po osnovu braka tu nema problema, takodje i po osnovu deteta i slicno. Za ostale je najbolje da se konsultuju u zemlji gde zele da apliciraju. Koliko mi je poznato u vecini zemalja to pravilo vazi ali je bitno naznaciti iz koje zemlje aplikant ima per. residence.
[ mikiiiki @ 09.08.2011. 11:32 ] @
Pozdrav svima, ja sam trenutno u holandiji i mnogo mi se svidja, pa bih da ostanem . imam i srpskii hrvatskipasos pa racunam da mogu da budem ovde 3 meseca sa jednimpa 3 meseca sa drugim i takosve dok hrvatska ne udje konacno u EU . u amsterdamu sam i interesujeme jel zna iko kako da ovde nadjem neki inelegalni posao, bilo sta, sklapanje kompjutera popravka istih, gradjevina,.... pranjeprozora..
[ Sanela90 @ 26.09.2011. 01:55 ] @
xey ljudi ja sam nova ovde malo sam citala sta ima i zanima me jel zna neko za koju zemlju je najlakse emigrirati i mozda naci neki posao,student sam....unapred xvala na odg pozz...
[ novibl @ 28.02.2012. 20:18 ] @
Imam završen faks ekonomije. Radim u banci skoro 3 godine, dobro poznavanje engleskog jezika
Supruga diplomirala predagogiju, nema radnog iskustva. Može li se na bilo koji način izaći iz BiH, Srbije, svejedno.
Preko posla znam da može ali, jako teško da mene izaberu, radio bih svašta.
Može li se preko studija-postiplomskog i kako?
Imigracione vize?
Azil?
Bilo kako, samo da izađemo na duži period od 3 mjeseca. Imamo pasoš, ali to je ovaj turistički.
Bilo koja zemlja Evrope osim Albanije, Makedonije, Turske, Hrvatske?
AKo znate bilo šta, pomagajte...!!!
[ dragosh @ 24.07.2012. 13:56 ] @
Citat:
DaliborP:
UK i Irska imaju najbolji program za imigraciju, relativno je lako zavrsiti radnu dozvolu, a posla ima dosta.
Osim toga imaju i najnize taxe u Evropi (posle Rumunije), usporedjujuci sa Nemackom, Svedskom itd dosta vise para stize na ruke.

Zdravstvo im nije jaca strana, mada sad mnoge firme placaju privatno zdravstveno osiguranje.
Glavni gradovi su jako skupi, ali i standard je dosta veci. London je kao kosnica, treba biti spreman na zivot u njemu.



Strasno koliko je ovo zastarelo, za samo 5 godina.
Niti vise ima toliko posla niti je lako uci u te zemlje.
[ Boris Tadić @ 20.10.2012. 18:19 ] @
Kakva je situacija danas ?
[ seguar76 @ 02.01.2013. 21:36 ] @


Pozdrav ljudovi, hepi NG !

– Može li mi neko iz Nemačke dati informaciju kolike su godišnje plate za bechelora ekonomistu, menagera u turizmu/ugostiteljstvu kod vas, tj
Jel se mogu nadati da imam mogucnost da dostignem sa tim zanimanjem onu cifru od 44k što se traži po uslovima Blue card ?

– Ako u toj situaciji imam prolaz, onda ucenje nemackog i polako al sigurno ka Šwabiji

– To bi bilo to, a jedino mi vi koji živite tamo možete iz iskustva odgovoriti i pomoci da rasvetlim ovu situaciju !!!

Unapred hvala
[ MilanMilan @ 16.01.2013. 13:44 ] @
Jel ima neko iskustva sa Holandijom, Amsterdam npr, kako stoje sa engleskim tamo? Odnosno, znam da se svuda prica, ali, recimo, kada treba nesto u drzavnoj administraciji da se obavi, tipa, produzenje radne dozvole, zvanicni jezik je ipak holandski, kako to ide?
[ DaliborP @ 16.01.2013. 14:26 ] @
U Holandiji ama bas svi pricaju engleski. Ne znam da li sam ikad sreo nekog ko ne prica, cak i po selima na severu Holandije.
[ MilanMilan @ 16.01.2013. 14:32 ] @
Citat:
DaliborP: U Holandiji ama bas svi pricaju engleski. Ne znam da li sam ikad sreo nekog ko ne prica, cak i po selima na severu Holandije.
Znam da je dosta rasiren u narodu, ali administracija? Tipa, ugovor za stan? Pretpostavljam da je na holandskom?
[ DaliborP @ 16.01.2013. 14:37 ] @
Rekoh da svi pricaju, u administraciji sigurno. Verujem da su dokumenta na holandskom, iskreno nemam takvog iskustva. Ali ipak ne mozes ocekivati da ces proci sa engleskim bas svuda, moraces malo da se potrudis da naucis koju rec.
[ MilanMilan @ 16.01.2013. 14:40 ] @
Pa da, to je ono sto mene muci.. znam kolko sam se ovde namucio sa francuskim, prosto nemam energije da opet ucim neki jezik od nule..
[ DaliborP @ 16.01.2013. 15:08 ] @
Veruj mi, nivo engleskog u Francuskoj i Holandiji je neuporediv.
[ MilanMilan @ 16.01.2013. 15:43 ] @
To svakako, od ovoga ne moze gore, valjda sam ja bas zbog toga i postao osetljiv na to. Ovde je propast, i to kao ovde ima mnogo Engleza, barata se nekom cifrom od 100 000, a gde god odes, ako pomenes engleski, bledo te gledaju..
Nedavno sam trazio neku firmu u Amsterdamu na street viewu, i vidim saobracajne znakove na holandskom, i to me smori.. a UK se zatvorio ko zatvor, ne moze ni igla da prodje imigraciju..
[ Ivan Dimkovic @ 16.01.2013. 15:54 ] @
Ja se zadesim u NL jedno 2x mesecno bar i jos nisam naleteo na nekog ko ne prica engleski - od prodavnica pa na dalje. I to ne bantu engleski vec odlican engleski.

NL ne moze da se poredi sa Nemackom, recimo - a kamo li sa Francuskom, po pitanju koriscenja engleskog.

Koliko sam cuo od ljudi koji zive u NL, znanje holandskog ce biti prihvaceno kao jako dobar gest, ali u nedostatku istog bez ikakvog problema se mozete sporazumeti na engleskom.

[ MOHOK7 @ 16.01.2013. 16:25 ] @
Da kazem nesto Kao izbeglica po zanatu posto sam iz Vukovara ( bolje reci iz onoga sto je od njega ostalo )
Evropa se zatvara ali moze se proci svuda mada je sve teze.
1) (nezakonita) varijanta brak i tu su se naucili pameti pa kontrolisu ne bih preporucio osim ako se radi o stvarnom braku
2) Jednostavna varijanta ljudi sa kvalifikacijom koja nedostaje na trzistu rada. Kad je lova u pitanju tu su svi otvoreni i liberalni osobito ako ce dzabe da dodju do kvalifikovanih strucnjaka u koje bi morali da uloze gomilu para i vremena. Nema tu veze kakvo je stanje sa stopom nezaposlenosti ako umes radis ono sto poslodavcu treba a ne moze da nadje nikoga dobices sve i radnu i boravisnu dozvolu sredice ti i stan ostalo u bilo kojem delu Evrope. Ima peripetija naravno kao i ogranicenja da "ne pustis korenje" ali sve se to da preveslati.
Sto se jezika tice: Skandinavija je poznata da svi odreda govore savrseno Engleski ljudi su nadasve ljubazni i otvoreni i cim primete da ne vladas njihovim jezikom rado ce preci na Engleski Danci i Holandjani i na Njemacki znaju ga. Ako na ulici sretnes nekoga ko ne vlada Engleskim mozes biti siguran da je dodjos.
Francuzi su dugo i krvavo ratovali sa Nijemcima i Englezima i ponosni su na svoj jezik i cesto NECE da govore tim jezicima cak i ako su ga ucili u skoli osim toga ako si u francuskoj smatraju da bi kao najmanju mjeru ljubaznosti trebao nauciti jezik zemlje u kojoj si gost.
Pozdrav i postovanje s ove strane Alpa
MOHOK

[ MOHOK7 @ 16.01.2013. 16:33 ] @
Grebatora i bednika koji bi se samo dokopali lagodnog zivota i leba bez motike imaju previse i u svojim redovima a o imigrantima da ne govorim, tu se u evropi ubrajaju i ljudi sa "obicnim svakodnevnim" zanimanjima kojih imaju dovoljno o pomocnim radnicima da ne govorim.
Svima je puna kapa Ekonomskih izbeglica tu se stanje svakim danom sve neugodnije.
Prije dvadeset i kusur godina sam kao student zaradjivao na azurnoj obali za sat dva rada dnevno dvadesetak mjesecnih placa prodavajuci fotokopirane slike turistima. Talijani su bili najotvorenija nacija koju sam upoznao u Evropi
Danas su zahvaljujuci izbeglicama iz Afrike a i Balkana jedna od zemalja sa najodbojnijim odnosom prema strancima.
Vremena su se izmenila ne trebaju im vise samo grbava ledja to dobiju jevtinije u Kini Indiji Tailandu itd
Pozdrav i postovanje s ove strane Alpa
MOHOK
[ MilanMilan @ 17.01.2013. 11:26 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Ja se zadesim u NL jedno 2x mesecno bar i jos nisam naleteo na nekog ko ne prica engleski - od prodavnica pa na dalje. I to ne bantu engleski vec odlican engleski.

NL ne moze da se poredi sa Nemackom, recimo - a kamo li sa Francuskom, po pitanju koriscenja engleskog.

Koliko sam cuo od ljudi koji zive u NL, znanje holandskog ce biti prihvaceno kao jako dobar gest, ali u nedostatku istog bez ikakvog problema se mozete sporazumeti na engleskom.


Meni je Holandija uvek delovala privlacno, i pre Francuske nisam uopste razmisljao o jeziku, ali sada shvatam sta su znacili oni saveti koje sam dobijao pre odlaska, da ce mi nepoznavanje jezika biti veliki problem. U sustini, evo, skoro godinu dana kasnije sam se malo uhodao po pitanju jezika, ali je i dalje to daleko od comfortable nivoa. Plus sto mislim da plata koju imam nije vredna truda, a malo su lagali u vezi sa povisicom tako da i perspektiva po tom pitanju nije sjajna. Tako da bih sad da nadjem nesto gde cu ostati na duze staze, pa zato detaljisem oko svih stvari koje sam obelezio kao bitne faktore, a jezik je svakako jedna od bitnijih.
[ Nemanja @ 19.01.2013. 15:43 ] @
Citat:
MilanMilan:
Citat:
DaliborP: U Holandiji ama bas svi pricaju engleski. Ne znam da li sam ikad sreo nekog ko ne prica, cak i po selima na severu Holandije.
Znam da je dosta rasiren u narodu, ali administracija? Tipa, ugovor za stan? Pretpostavljam da je na holandskom?

Ja sam pisao njihovom imigracionom odeljenju, i dobio odgovor vrlo brzo nazad, na engleskom , ljubazan, sa linkovima, brosurama itd. Zavisi i od sluzbenika, ali prvi utisak je dobar. I naveo sam da samo razmisljam o emigraciji tamo, ne da sam se vec odlucio ili sta. To je bilo pre neke dve godine ne znam kako je sada.
[ Nemanja @ 19.01.2013. 15:51 ] @
Citat:
MilanMilan:
Jel ima neko iskustva sa Holandijom, Amsterdam npr, kako stoje sa engleskim tamo? Odnosno, znam da se svuda prica, ali, recimo, kada treba nesto u drzavnoj administraciji da se obavi, tipa, produzenje radne dozvole, zvanicni jezik je ipak holandski, kako to ide?

Ukoliko ti je engleski bitna stavka, zasto ne razmislis o Australiji ? Tamo ti jezik nece biti problem, cak ces pravilnije govoriti od lokalaca :)
[ MilanMilan @ 21.01.2013. 21:58 ] @
Daleko.. treba mi godisnji odmor da posetim roditelje..
[ Boris Tadić @ 25.06.2013. 00:07 ] @
Danas avanturistima preostaje istopolna svadba(navodno je veza iskrenija nego hetero), rad na farmi za krevet i sendvič i oplodnju gazdarice, eventualno ispomoć u hostelu za krevet i džoint.
Naravno, u svakom većem gradu ima oblakodera koji osim kao vidikovci služe i kao sjajna odskočna daska za umetnički doskok na trotoar po izboru.
Važno da je svaki Pakistanac sa tarzankom i minđušom postao Evropljanin, pa onda može i kod njega da se obrće doner/falafel za 3e na sat, tj. ako je gosn Evropljanin raspoložen da isplati non-EU kršioca svetske pravde&slova zakona pod milim bogom.

Koji cirkus.
[ Nemanja @ 25.06.2013. 07:17 ] @
To se i ja zacudim, kada vidim one tarzane sto su prvi put asfalt videli u Austriji/Nemackoj, i imaju vize a ovamo vrse disekciju nasih inzenjera i lekara kada traze vize.
[ Boris Tadić @ 25.06.2013. 09:27 ] @
Verovatno imaju nuklearno naoružanje, meni se oko toga mozak vrti već pola godine i jedini zaključak koji sam izveo do kraja potpuno hladne glave.

Sedoše mutanti u avione i postadoše Holanđani i Norvežani, Nemci mož' misliti. A ono stvor ide po ulici i pljuje pored govneta koje je israo sat ranije na sred trotoara.
Nije to pobeglo ni od rata ni od neprilika, nije to videlo pušku ni čulo metak u životu, to je sve dovučeno u EU, 99% slučajeva potpisujem.

Imaju po džamiju u svakom kvartu, a mi imamo Cedevitu u 2 prodavnice u gradu, eventualno ćevabdžinicu u nekim adaptiranim garažama i kioscima.
I ne samo mi, ceo Istočni Blok, niko nigde nema "svoje" kvartove i slične stvari.
Neko nas prca samo tako, nije tu ništa otvoreno ni ravnopravno. Čist bezobrazluk.

Nema tu k od kapitalizma, ima samo veliko K od nečeg drugog.
[ deerbeer @ 25.06.2013. 20:36 ] @
Citat:
Nemanja: To se i ja zacudim, kada vidim one tarzane sto su prvi put asfalt videli u Austriji/Nemackoj, i imaju vize a ovamo vrse disekciju nasih inzenjera i lekara kada traze vize.

Sto bi se cudio ? Trebaju im stranci za prljave poslove koje nece niko normalan tamo da radi,
dok ove obrazovane filtriraju jer donekle i stite svoju radnu snagu u tom sektoru plus uslovi su stroziji jer inzenjeri ipak rade odgovornije poslove .

Mogu takodje da potrvrdim sve ovo sto je Dimke rekao za Holandiju , cak sam i upoznao jednog naseg imigranta koji prakticno
zivi tu dosta godina a ne zna ni rec holandskog a radi kancelarijski posao u sales-u i sl.
Plus sto je Holandija jako dobro uredjena zemlja i imaju visok standard.
[ Boris Tadić @ 26.06.2013. 14:43 ] @
90% ih je na socijali, a onda se razmnože na oko 7-16 jedinki u dvosobnom državnom stanu, dok prosečan belac iz Istočnog Bloka ima dozvolu da zeva od neverice u te "Evropljane", po 90 dana odjednom. A onda mora 3 meseca kući na oporavak od prizora. Logično, zar ne ?
[ gwork @ 19.01.2014. 12:31 ] @
Francuska definitivno
[ mileiks @ 08.02.2014. 23:55 ] @
Potvrdjujem to za pakistance i ove sa bliskog istoka i afrikance. Kako ih toliko ima ovde u Becu, a i u Cirihu!?? a ja kao srbin imam tolike probleme i prosto ne znam kako bi moga ostati da nemam studentsku vizu sada koja mi omogucava nesto malo da raduckam. Cudne stvar...
[ noskich @ 14.02.2014. 03:55 ] @
A na osnovu cega se vi Belci Srbi smatrate superiornim u odnosu na Afrikance i Pakistance?
[ Nemanja @ 14.02.2014. 21:11 ] @
Ukoliko ima rasnih predrasuda onda je sigurno rec o pozitivnoj diskriminaciji "izbeglica" iz Afrika u odnosu na ljude koji su zavrsili fakultete u istocnoj Evropi i zele doci da rade u EU.
Sve izbeglice... a kriminalni dosije, ovo ono... broj recki na kalasnjikovu i sl. A ovde te tretiraju kao kriminalca kada dolazis iz zemlje udaljene 400 Km.

Edit: izmena

[Ovu poruku je menjao Nemanja dana 14.02.2014. u 23:14 GMT+1]
[ noskich @ 15.02.2014. 11:28 ] @
Kakva diskriminacija?
Jedna osoba dolazi kao izbeglica, druga kao ekonomski emigrant.
Ne mogu uslovi ulaska i boravka biti isti za dve sasvim razlicite kategorije imigranata.
[ Nemanja @ 15.02.2014. 12:43 ] @
Zato ne bi bilo isto? Otkuda znas da je to onaj koji dolazi izbeglica a ne neki kriminalac pobegao iz te zemlje? I ti verovatno pustas u stan svakog ko ti u pola noci lupa, i onda se brines o njemu.

Kako si sam pricao, ti iznajmis stan i onda izdajes sobe u tom stanu, i na kraju stanujes za dzabe... zasto onda ne bi pustio prvog sa ulice da ti udje u stan i stanuje za dzabe, a da ne da proveris ko je i sta je. Tako ti trazis od drzave da postupa. Samo sudeci po rezultatima izbora u Australiji, vecina se ne slaze sa tim.
[ noskich @ 15.02.2014. 13:12 ] @
Pa eto, ako mislis da je izbeglicama lepse i da je lako dobiti izbeglicku vizu onda nemoj da se zalis, vec se prijavi kao izbeglica pa vidi kako ce te docekati.
[ Nemanja @ 15.02.2014. 13:37 ] @
Dovoljno imam iskustva da mogu otici gde zelim, govorim o svima koji su u Srbiji zavrsili neki fax pa me kontaktiraju ovde ili na fb, kako otici u zapadnu Evropu...

A biti izbeglica nije izbor, ali ako nemas ekonomskih mogucnosti u svojoj zemlji da prezivis, po cemu se onda razlikujes od izbeglice sa ratnog podrucja?
[ noskich @ 15.02.2014. 14:58 ] @
Da si ziveo na ratnom podrucju znao bi u cemu je razlika.