Zasto mora iz tecnog goriva, kada moze najlakse da se izdvoji iz vode?

Misliš naprimjer pomoću Al praha.Na 10 l vode ubaciš 10 kg aluminijuma i dobiješ
2 kg vodika i voziš se 30 km.Pa onda ostaviš Al2O3 da se preradi elektrolizom,
a uzmeš vodu i Al, platiš i ideš.Ili si mislio da elektrolizu radiš odmah na vozilu?

Mislim na direktno izdvajanje vodonika iz vode putem elektrolize u autu (nelagerovanje u velikim kolicinama zbog opasnosti od eksplozije jer je vodonik 5x jaci od benzina). Ako neko zna o tome neka se javi, mene interesuje i elektronika za ubrzano izdvajanje, evo mojih instant adresa:

Msn: [email protected]
Skype: S_ilija

A odakle ti struja za elektrolizu na autu?

Pa vrlo prosto, iz akumulatora.

Koji naravno, punis sagorevanjem tog vodonika, paralelno sa pogonom auta ;)

Mene interesuje elektricna sema za brzo odvajanje vodonika na 12 V iz akumulatora.

Zato sto nije najlakse iz vode ;)

To možeš naći u knjigama za peti osnovne.

U jedan sud sa vodom dodaj malo soli.Uroni
dvije žice u to i njihove krajeve spoji sa polovima akumulatora.I to je sve.

Vodik se izdvaja na anodi, a poznaćeš je po tome što se na njoj dvostruko intenzivnije
izdvajaju mjehurići.Ako u staklenu cijev uvučeš anodu odozdo, a gore nabaqciš balon
možeš napraviti razne nevolje.

Nije so dobra, poješće žice. Ako već stavljaš so, stavi grafitne elektrode

Sve je to ok, ali je najveci problem kako izdvajati vece kolicine vodonika. Ja mislim da je ipak potrebna elektronika, ali ne znam gde mogu da skinem shemu.

Kljucna rec je katalizator.

Mislis da katalizator ubrzava proizvodnju vodonika?, dali mozes malo da mi pojasnis?

Ne misli vec zna, nazalost to ti nece pomoci :)

Zasto mislis da mi to nece pomoci, dali nije dovoljno, treba jos nesto, dali je neko radio sa tim i dali je uspeo da dobije velike kolicine izdvojenog vodonika?

Nece te pomoci jer ocigledno jako povrsno posmatras problematiku cim si konstatovao da je najlakse dobijati vodonik iz vode elektrolizom.

Dobijanje vece kolicine vodonika nije neki poseban problem kada za to ima potrebe i ekonomske opravdanosti. Tehnologiju koja koristi katalizatore za ekstrakciju iz ugljenovodonika je dostupna ali nije laka za isvesti u kucnim uslovima. U svakom slucaju, patenata ima vise nego dovoljno pa prosvrljaj po uspto.gov sajtu.

Neki od recepata mogu delovati prosto (reakcije sa Al) ali nema teoretske sanse da ih izvedes (sam proces dobijanja Al praha dovoljne finoce je jako rizicna operacija koja cesto zavrsava sa kabuuum cak i u industrijskim uslovima)

Mozda se nismo bas u potpunosti razumeli, ja nezelim da proizvodim al prah nego da izdvajam vodonik iz vode, pronasao sam neku shemu sa 555 kolom, ali kada povezem delove, shema neradi, probao sam cak po proracunima da podesim do 20 khz i da izmerim multimetrom, ali izgleda da ja tu frekvenciju uopste ne dobijam, sad dali je shema netacna ili je nesto drugo u pitanju.......

Joj, jos jedan "elektronicar".

Knjigu u ruke i prvo se informisi o stvari koju pokusavas da izvedes. I citaj malo pozaljivije postove.

Ovde ima upustvo kako da od napajanja dobiješ vrlo jak adapter koji može da služi za intezivnu elektrolizu --
http://www.instructables.com/i...upply-as-a-high-current-%2B3./

Mislim da si ti pogresno razumeo - nije poenta trositi struju da bi se proizvodio vodonik, vec upravo suprotno, trositi vodonik da bi se proizvodila struja, a onda tom strujom pokreces automobil. Ako radis drugacije, onda imas mnogo mali stepen iskoriscenja, ili, prosto receno - automobil pokretan sagorevanjem vodonika koji se dobija pomocu akumulatora bi presao mnogo manje kilometara nego automobil pokretan direktno pomocu akumulatora i elektromotora.

Posebna je prica sto naucnici sede i izmisljaju sve sto im padne na pamet, a manji broj pronalazaka se ispostavi kao koristan i udje u siroku primenu. tako i ovde, oni su dokazali da je nesto moguce uraditi, i to je lepo od njih, ali nigde nisu rekli da je to ekonomicno da se tako radi i da se dobija vise energije nego sto se gubi. Ipak, u poredjenju sa vodom, ovo koliko-toliko ima smisla - tecna goriva su puna energije, a voda je jedinjenje kome je energija vec uzeta prilikom sagorevanja vodonika i da bi se bilo sta radilo ta energija mora da joj se vrati.

Razmisljati o fizici i termodinamici a ne znato par najosnovnijh zakona fizike, to je kao baviti se integralima a ne znati 4 osnovne matematicke operacije.



_{[Ovu poruku je menjao pctel dana 16.08.2008. u 13:36 GMT+1]}

A kako ti mislis da izdvajas vodonik iz vode ako ne elektricnim putem?, tacnije elektrolizom, ja ne kazem da je potrebna velika struja da bih se odvajao vodonik iz vode vec je potrebno nekih 6 A, sto je za akumulator koji ima nekih 20 ak ampera ako ne i vise vrlo malo, e sad tu je bitan jedan faktor koji ume da bude problematican, elektricna shema frekvencionog generatora koji ce da emituje minimum 20 khz da bih se izdvojila zadovoljavajuca kolicina vodonika.

Glavni cilj je da takvim izdvajanjem vodonika dobijemo vecu kolicinu energije od one koju smo ulozili. Sto se tice potrosnje akumulatora, to i nije toliko veliki problem jer ga alternator dopunjava u toku voznje.

Smatraš da je ključni problem u elektronici.Izbaci akumulator vodik i sus motor,ubaci elektromotor za pogon.Tjeraj usput i alternator i onda idi
odmah sa strujom na tu elektroniku.A odatle napajaj motor.
I ne zaboravi patentirati.

Kako ako ne elektricnim putem :Engineers perfecting hydrogen-generating technology Sto se tice dobijanja vece kolicine energije od one koje smo ulozili. Paa mnogi su to pokusavali, al' im nesto nije poslo za rukom :-)

Izvinte drugari, ali kao nekakav pravnik i potpuni laik, zanima me na šta bi ličilo ako bi se vodonik dobijen elektrolizom u autu koristio za okretanje ne točkova, već rotora na generatoru!
Daklem, izdvojeni H2 ide u motor SUS koji pokreće generatorčić koji dopunjava akumulator ("ispravljenom" strujom - toliko znam!) i napaja elektromotor koji okreće točkove.
Oprostite ako sam naporan, ali bih bio vrlo zahvalan ako bi mi neko stručan objasnio da li to (ne)može.
Hvala unapred.

Ja nisam mnogo strucan, ali koliko znam SUS motor radi na unutrasnje sagorevanje. Znaci vi ubacite u ovom slucaju vodonik umesto benzina, sve ostalo je isto kao i kod obicnog benzina, samo sto se vodonik mora dovesti i na usisnu granu vazduha, kao i karburatora. Sve ovo vazi samo za cetvorotaktne motore. Kod dvotaktnih motora bi morala da se dogradi posebna komora koja bi mesala gas H2O2 i ulje. Cini mi se da je potrebna nadogradnja jednog vise alternatora zbog povecane potrosnje struje. A sto se tice punjenja akumulatora uspomoc samo vodonika, ne znam kako bi se to moglo realizovati.

@ Kaurin Stepen korisnosti oto motora (benzinac) je oko 30% , dakle samo jedna trecina ulozene energije se pretvori u koristan rad (rad na vratilu) . Mnogo energije se gubi. Dok goriva celija (pretvara vodonik direktno u elektricnu energiju) ima stepen iskoriscenja od 95% , 5% odlazi na gubitke. Dakle motor + generator + baterija = veliki gubici = veliki troskovi. Dok kod gorive celije (u njoj nista ne gori, samo se tako zove) nema pokretnih delova nema menjanja ulja... , samo povezemo na kontakte elektromotor i vozi.

_{[Ovu poruku je menjao stil dana 16.08.2008. u 23:37 GMT+1]}

Ukratko, taj motor bi manje dopunjavao akumulator nego sto bi ga elektroliza trosila, tako da bi se posle nekog vremena ispraznio.

Hvala ljudi!
Naučih nešto.
Pozdrav!

Samo napred - napravi perpetuum mobile i bices najbogatiji covek na planeti. Samo ima jedan problem - perpetuummobile se ne moze napraviti. Nije problem elektronika, problem su fundamentalni zakoni fizike.


Pa ovo je jos "genijalnije" od prethodnog
Stvarno nemam reci. Samo, ja bih tu oveo jedno poboljsanje, tj. tri - izbacio bih i elektrolizu i sagorevanje i generator. Sva tri ova procesa imaju koeficijent iskoriscenja <1, tako da kad se ta sva tri izmnoze, ukupni koeficijent iskoriscenja je manji od najmanjeg u lancu. Recimo, ako je koeficijent iskoriscenja elektrolize 0.8, koeficijent iskoriscenja motora SUS 0.3 a koeficijent iskoriscenja generatora 0.7, dobija se da je ukupan koeficijent iskoriscenja ovakvog motora 0.8*0.3*0.7=0.168, znaci od potrosene energije 16.8% se moze iskoristiti, ostalo propada. Ono sto pojedinci ovde uporno forsiraju, to je da koeficijent iskoriscenja nekog stepena moze biti veci ili jednak 100%, sto je u suprotnosti sa osnovnim zakonima fizike. Onaj ko tako nesto pokusava trebalo bi da se ponovo upise u osnovnu skolu, jer se kroz nju provukao kao mrsav pas kroz ogradu.


Ono sto ti uporno odbijas da shvatis je cinjenica da motor sa unutrasnjim sagorevanjem ima stepen iskoriscenja 30%, a da bi moglo da funkcionise to sto ti pricas trebalo bi da ima barem 130%. E, tu nastaje problem sto glupi zakoni fizike ne dozvoljavaju da stepen iskoriscenja bilo kakve masine dostigne 100% (a kamo li predje 100%). E, sad, jedino ako si toliko kriminalac da ne postujes ni zakone fizike...

Mnogo sta lici na perpetuum mobile ali nije. Sve je stvar u tome sta je u stvari zatvoreni sistem koji posmatramo.

Uzmi za primer atomsku bombu kao zatvoreni sistem - u sustini ti se ne ulaze neka velika energija, a ona koja se ulaze se ne koristi za stvaranje energije, vec je samo okdiac koji pokrece proces kojm se dobija znatno veca energija.

Ili, pogledaj jednu obicnu hidrocentralu, i tu dobijamo ogromne kolicine energije, a ulazemo za nekoliko redova velicine manje, i to opet, ne ulazemo energiju koja proizvodi novu energiju veec njom samo kontrolisemo proces.

Ja nemam pojma hemiju ali ne znam zasto neki ovde hoce da ospore cinjenicu da automobil na vodu vec postoji. Mozda vam je poznata prica o coveku koji je napravio ficu na vodu pre 30 godina i sta je bilo? Dosli su predstavnici iz forda i otkupili mu taj izum s napomenom da naravno cuti i da ne sme da pravi tako nesto (verovatno je tako neki ugovor sklopio). S druge strane, za to mozete reci da je rekla-kazala ali evo vam i drugog primera : http://www.blic.co.yu/slobodnovreme.php?id=48164
I mislim da ovde uopste nije u pitanju vodonik nego praskavi gas koji je zapaljiv a drugo nam nista i ne treba. Sta ce biti sa ovim japancem videcemo.
Moje je misljenje da nije samo vlasnicima nafte u interesu da ovo ne zazivi vec i svim drzavama jer sigurno svi kao i nasa uzimaju velike akcize. Verovatno ste videli onaj presek na cenu benzina od 100 din sta uzima drzava, kolko ide na porez itd. (a koliko za penzije) i naravno da im se ne isplati da sipamo vodu jer to nece moci da nam naplate. Pogotovo sto se na youtube a i ovaj japanski (genepax) mogu videti sprave za koje ne treba cista voda nego da izvinete i sto sta drugo. S druge strane bas me zanima sta bi bilo kad bi svi poceli da voze na vodu, trebalo bi valjda onda sve da pojevtini a narocito hrana koja je kod nas neopravdano skupa.
Puno pozdrava svima.
PS. Procitajte i komentare na ovom linku gore.

VODONIK dobiven elektrolizom u kolima bi bio drzavni neprijatelj broj 1 svih drzava na svetu, a pogotovu Saudiske Arabije i drzava bogate naftom

@ Vladimir Starcevic Mitovi i Legende nisu za forum o nauci. Daj nesto konkretno. Ono sto pisu u Blicu je u stvari hemijska reakcija legure aluminijuma i galijuma i vode pri kojoj se oslobadja vodonik. To je dobro resenje jer se time resava problem skladistenja vodonika koje je opasno i skupo. Naravno kada legura izreaguje (potrosi se) ono sto ostane predas na pumpi koja to salje na preradu (potrebno je uloziti energiju da bi ponovo dobio leguru) a zatim kupis novu kolicinu legure sipas vodu i vozis. To nije perpetum mobile. Praskavi gas je mesavina vodonika i kiseonika i jako je zapaljiv. Ja sam ga pravio kad sam bio sesti razred osnovne skole , naravno elektrolizom :)

E izvinjavam se pomislio sam da je madzone pa sam mahinalno pisao odgovor. Inace nemam ja nikakve veze sa naukom, ali sta je problem sa HHO? Oce li da prasne i da pokrene klip umesto benzina(plina)? Hoce. Ako treba stavicu u juga 4 akumulatora da prave mehurice i da se vozim dzabe, zar ne? Nisam hteo da se mesam u naucni forum inace ja sam pao iz neorganske hemije na popravni :-) tako da ne mogu sa vama ravnopravno da razgovaram ali samo sam hteo da iznesem svoju teoriju zavere :-) i da vam kazem da sam siguran da to moze, samo da nece da puste. To i nista vise.

Mozes da stavis i 15 akumulatora uz pomoc kojih ces da radis elektrolizu. Vozis dok se ne isprazne i sta onda. Dodjes kuci povezes ih na mrezu da se napune i opet jovo nanovo. Jer gas koji si dobio elektrolizom ne daje dovoljno energije da pokreces motor (u kojem gubis 70% ulozene energije od elektrolize) koji je spregnut sa generatorima(u kojima isto gubis deo ) za punjenje baterija (...) i sklopom za pokretanje tockova. Kako ne shvatas, stalno si u minusu sa energijom.

Onda bolje spoji ta 4 akumulatora direktno na elektromotore.. Neko je već fino objasnio, svako pretvaranje energije nosi određene gubitke. Šta je bolje: električna energija -> hemijska energija -> mehanička energrija, ili direktno pretvaranje električne u mehaničku? Da ne pominjem da elektromotor ima efikasnost od nekih 95%, dok obican motor sa unutrašnjim sagorijevanjem ima oko 30%.
Sve je ovo već gore navedeno, ali nekima jednostavno treba crtati.

Nemojte me pogresno shvatiti, ali nemorate biti naucnici da bih znali ukljuciti sijalicu, zameniti sijalicu, i grejati se na elektricnu energiju, tako ce verujem u buducnosti koriscenje vodonika biti sasvim normalna pojava, pa cemo cak mozda i mrezni napon dobijati iz celija u kojima se izdvaja vodonik.

Iskoriscenje benzina u motoru automobila je 30%, a iskoriscenje vodonika u istom automobilu bi bila 99%, i 1% vodene pare.
Na skali eksplozivnosti benzin se krece koeficient od 40 do 44, a vodonik od 265 do 325 tog nekog koeficienta eksplozivnosti, to znaci da je potrebna manja kolicina vodonika u odnosu na benzin.
Znaci vi biste morali motor podesiti u kasno paljenje zbog velike eksplozivnosti gasa.

Ako neko ima elektronske sheme za akcelerator, odnosnosno uredjaj koji ce da emituje visoku frekvenciju i time brzo razdvaja vodonik, neka se javi na PM ili na Skype: S_ilija

Sta je ovo, lici mi na oranzadu :) Sto bi rekao Sofronije. Procitaj neku knjigu iz termodinamike, upoznaj se sa Karnoovim ciklusom, zatim termodinamickim stepenom korisnosti ciklusa ..., pa ces videti da ovo sto pricas o benzinskom motoru nema blage veze sa zivotom. Dalje, vodonik ima veliku perspektivu jer se u gorivim celijama moze efikasno pretvarati u elektricnu energiju a moze se kao prelazno resenje koristiti i u postojecim SUS motorima. E sad, ti tvrdis da elektricnom strujom visoke ucestanosti mozes da stvoris kolicinu vodonika koji ce dati vise energije nego sto si ulozio za njegovo stvaranje ? Ovde trazis semu za takav uredjaj ? Imas li kakav dokaz za to i ako imas kako ga nisi napravio kad je to kao zameniti sijalicu ?

_{[Ovu poruku je menjao stil dana 18.08.2008. u 07:25 GMT+1]}

Pa, predraze, nisam ocekivao od tebe da ne znas fiziku, a ni da znas a namerno zbunjujes ljude.

Kod atomske energije, ta energija + nuklearna energija jezgra atoma = energija koja se dobija + nova znatno manja energija novog atoma.

Kod hidrocentrale energija koja se ulaze + kineticka energija vode = elektricna energija + znatno manja kineticka energija vode + gubici.

Energija se ne moze unistiti niti ni iz cega stvoriti, tako da uvek vazi obrazac:
stari oblik energije = novi oblik energije + gubici.


Voda je supstanca kojoj je energija vec oduzeta prilikom sagorevanja vodonika. San o voznji na vodu je ostvariv koliko i grejanje na pepeo ili na ugljendioksid iz vazduha. To su sve slicne materije kojima je energija vec oduzeta. Cak i na linku koji si dao pise "Taj se sistem temelji na hemijskoj reakciji vode i metala na elektrodama i slican je onima u baterijama s metalnim hidridima." sto ce reci da je to moguce, ali uz dodavanje metala kao goriva.

Evo, recimo, ja tvrdim da je moguce napraviti automobil koji ce ici na kamenje i vodu. To je vec teoretski moguce. Sad bih mogao da se javim svim dnevnim novinama na svetu sa revolucionarnom vescu da sam genijalni naucnik koji ce resiti problem nedostatka nafte koristeci samo vodu i kamenje. Kada se to jednom objavi, samo treba da posaljem emailove svim vecim firmama iz oblasti energetike. Trebalo bi da im predocim svoja "genijalna" otkrica i trazim da finansiraju moj dalji rad a ponudim ekskluzivna prava na atj patent kad motor bude gotov. Uz malo srece, neko ce pristati i eto meni plate od 10.000$ mesecno sledecih 10 godina, bez ikakve obaveze da moj rad rezultuje necim korisnim. Tako rade ti naucnici...

A sad, kako bi radio auto na vodu i kamenje? Prvo, ono sto u startu treba precutati da to mora biti peceno kamenje (tj. zivi negaseni krec), jer, kamenje je kamenje, peceno ili nepeceno, sta ja sad to da naglasavam :-) jer ako to naglasim novinski clanak ce biti manje atraktivan - ljudi zele da samo nakupe kamenje pored puta i voze, ne i da to
kamenje peku.
E, znaci, taj kamen koji je prethodno ispecen (dodata mu energija) se samo ubaci u vodu i dolazi do burne hemijske reakcije uz oslobadjanje energije. Ta energija se koristi za pokretanje automobila, ceo proces je totalno cist i ekoloski prihvatljiv, a produktima sagorevanja posle mozete da okrecite stan :-)
Ima li dobrovoljaca da finansiraju moj dalji rad na tome? :-)

Pandora jesi to ti?

Aaaa, prepoznao sam tebe i tvoje antologijsko teranje po svome, bez obzira na sve argumente koji su protiv tebe. Za slucaj da nisi, 'ajmo jos jednom...
Voda je materija kojoj je energija uzeta. Tu energiju joj treba dati (elektroliza). Posle joj tu energiju opet mozemo uzeti (sagorevanje vodonika). To nije sporno. Jedino je problem sto se prilikom ta dva postupka stvaraju gubici, pa mozes da iskoristis ~20% ulozene energije. Ako izbacis elektrolizu i sagorevanje, sa akumulatorom i elektromotorom mozes iskoristiti ~80% ulozene energije.

Zasto insistiras na bacanju 60% energije?!




Tako nesto sam i pretpostavio. JBG, da si na vreme ucio, sad bi mogao da napravis to i dokazes celom svetu da si u pravu u svojim shvatanjima. Ali, kad nisi hteo, onda cuti, da ti se ljudi ne smeju.


Pandora, prijatelju, care, pa gde si covece do sad? Ceo ES se zabrinuo za tebe!


OK, pobedio si, istina se od tebe ne moze sakriti. Nego, imam ja jedan predlog da se to jos usavrsi...
Jedan auto, to ti je mnogo sitno... Nabavis jedno 1.000 akumulatora, zabodes ogromne elektrode u Dunav i sa strujom koju dobijes punis te akumulatore + napajas pola Evrope. Biznis buducnosti. Ko to uradi, ima da se otkine od para!

@broker, ta u taj uranijum je takodje ulozena energija, prilikom kreiranja tog elementa od nizih u fuzionim reakcijama u zvezdama. Samo sto je to uradjeno mnogo ranije.

Pa, el mislis da pobijemo svu ribu u dunavu pa posle da nas optuze za genocid i da dobijemo besplatnu bespovratnu kartu za hag (namerno sam napisao malim slovom) iako ribe nisu ljudi , By the way ja sam Ilija, i nisam nikakva pandorina kutija, ja sam gori od nje, sta od mene cujete to se retko cuje.

Mozes da se smeje ko hoce do sutra. Mene hemija uopste ne zanima. Ja samo hocu da se vozim jevtinije. Ja bih uzeo ona moja cetiri akumulatora i odneo ih kuci i napunio posle odredjenog broja kilometara (recimo 300-400) posto je meni prioritet voznja po gradu, a ti bi i dalje placao ljudima koji drze ceo svet. Uostalom ima jos nacina da se akumulator dopuni u toku voznje. Ili zasto ne bih vozio 100km na vodu a 100 na plin ili benzin? Mala li je usteda?
Ali necu se vise obazirati ni na uvrede ni na komentare na ovom forumu ja sam ionako suvise neobrazovan da bi polemisao sa vama ali barem imam sirom otvorene oci i vidim zasto ovo ne sme/'ne moze' da se napravi.
Puno pozdrava svima.

Mozes i ti da se smejes kolko hoces, ali i ja sam isti takav - ja recimo kad vidim neku zgodnu zensku, mene uopste ne zanima da je vodim na pice, da joj pricam neke price, da joj kupujem poklone, ja samo hocu da je kresnem. Bas smo burazeri, isto razmisljamo

@ Vladimir Nisi u pravu. Zakon o odrzanju energije nemozes promeniti u skupstini ili nekakvom drugom akcijom. On je takav kakav je a u ljudskoj prirodi je da pokusava da ga zaobidje. Takvih pokusaja ima od pamtiveka i ne sumnjam da ce ih i dalje biti. Niko ti ne brani da mislis tako kako mislis, ja bih prvi to iskoristio da je moguce, ali nije. Poz. @ Pctel LOL

Verovatno te ne zanima ni fizika, tacnije gravitacija, pa naucis da letis?



Nije ti palo na pamet da prilikom dopunjavanja tih akumulatora ne dobijas previse jer trosis vise energije iz benzina/gasa?

Pre nego neko pomene hibride i Tojotu Prius da napomenem da moj auto trosi manje goriva i ima manju emisiju stetnih gasova od pomenute iako je dizel. Cak i M3 u istom rezimu voznje trosi manje i manje zagadjuje od pomenute koja je "sampion" ekoloskih vozila.

_{[Ovu poruku je menjao McKracken dana 18.08.2008. u 18:44 GMT+1]}

Zdravo drugari , od samog starta na ovu temu ste poceli da se prepucavate.ja necu jos mlogo da vam pricam o ovoj temi ali cu vam reci samo to da sam dobio vodonik bez elektronike i napravio mali brener kojim mogu za sada samo drvo da upalim,interesantno je to da je kod mene plamen nevidljiv ali moze dobro da vas opece ako priblizite ruku.Inace elektrolizu sam radio obicnim punjacem za auto koji na sebi ima automatski osigurac od 10A, ovo sto sam ja dobio je kombinacija vodonika i kiseonika zajedno jer nisam razdvajao komore

Da ne znam fiziku ili da zbunjujem ljude moze da pomisli samo neko ko ne razume o cemu pricam. :)



Caka je u tome koliko mi energije treba da ulozimo da pokrenemo proces pretvaranja energije iz jednog oblika u drugi, a ne koliko je ukupno energije u sistemu. Kada su u pitanju dva pomenuta izvora energije, mi ulazemo zanemarljivo malo energije u odnosu na to koliko je dobijamo.

Zdusno zagovornici teorije o odrzanju energije kojom troluju svaku diskusiju o alternativnim izvoriam energije tvrdeci da je nesto nemoguce jer ne mzoe da se dobiej vise energije nego sto se ulozi, uvek zaborave upravo to, da je nama potrebno samo da nadjemo nacine kako da uloizmo malo energije koja ce da pokrene proces pretvaranje znatno vece energijeiz jednog obliak u drugi, bas kao sto to radimo i sa fosilnim gorivima, i sa hidroelektranama i atomskim elektranama...

Uopste se ne radi o odrzanju energije nego o tome da je energija svugde oko nas, a mi samo treba da nadjemo nacin da pokrenemo procese njenog pretvaranja u oblike koji su nam korisni. U celom krugu pretvaranja energije nas ne intresuje ceo krug odrzanja energije, vec samo jedan malecki deo tog kruga u kome se energija pretvara u oblik koji je nama koristan.

topic off
kako da izvadim bakar iz rude...

Problem je kod onih koji traze alternativne metode sto uporno pokusavaju da iskoriste vodu kao izvod energije. Isti ti zagovornici paranoisu kad god se pomene nuklearna energija koja je jedini i najcistiji oblik energije koje svet ikada moze ocekivati i veruju u bajke o "cistim" izvorima kao sto su bio-goriva (koja su katastrofalna budalastina) ili solarna energija (koja jednostavno me moze da zadovolji ni deo potreba, niti ce ikada moci). (ne Pedja, ne mislim na tebe)

Clanak pomenut na pocetku ove teme je sjajan primer finog napretka tehnologije koja konstantno napreduje, ali se ne desavaju revolucionarni pomaci (niti ce se desavati) jer jednostavno nema dovoljno mesta da se tako nesto desi.

Problematika je daleko kompleksija nego sto deluje na prvi pogled, a potreba da se posmatraju dalekosezne posledice i ne naruse balansi sve ozbiljnije.

@osmania: Zaboravi vadjenje bakra iz rude, ne moze u kucnim uslovima da se uradi a i nema smisla :) Mozes da se igras sa elektrolitickom rafinacijom (da dobijes katodni bakar) ili termolizom iz plavog kamena :)

Dobro ljudi, dali stvarno mislite da je nuklearna energija buducnost ciste planete?, potrazite na netu podatke o cernobilu i njegovoj posledici.

pa vise je ljudi stradalo od kvarova u hidroelektranama nego od kvarova u nuklearkama...

meni samo nije jasno zasto svi (dobro, vecina) misle da je nafta ogranicen izvor energije? tu pricu su lansirale naftne kompanije i iznenadjen sam kako im je ta laz dobro prosla...

Na ovoj planeti su otprilike samo sicilium i voda neiscrpivi izvori, a za naftu bas nisam siguran, ali sta ako odjednom eksplodira neka nuklearka u evropi, npr u francuskoj, stvori se toliko zracenje da upropasti ljude sirom sveta, najgore je to sto se pri takvim zracenjem radjaju deca bez ruke, noge, i sa ostalim anomalijama. Kao sta nas narod kaze "Bolje spreciti nego leciti", i ja mislim isto.

Razlika je u tome sto u hidroelektranama kada nastane kvar stradaju majstori zbog nestrucnog rukovanja, a kod nuklearki stradaju ljudi koji su izazvali stetu i ljudi u precniku od 500km. Zamislite da se napravi nuklearna elektrana u Kostolcu (Gradu Pozarevcu), kao sto je negde i bilo reci, mi kakve strucnjake imamo nastao bih haos odmah prvog dana rada te elektrane.

nisam mislio 100% neiscrpan izvor, naravno. ali verujem da cukununuci cukununuka cukununuka nasih cukununuka nece morati da brinu o nestasici nafte :)


@frontier: a sta cemo kada popusti brana recimo na nijagarinim vodopadima i poplavi prostor velicine balkanskog poluostrva? (mozda sam uzeo los primer, ne znam kakvo je podrucje oko nijagarinih vodopada i koliko je naseljeno...) a takve poplave su se desavale...

MECAYU

Jes ti taj gas dobio pomocu dve zice razlicitog materijala namotane zajedno (bifilarno) na isti kalem i elektrolizom dobio kombinaciju vodonika i kiseonika?
Ako jesi, to smo isto ja i moj drugar isto uradili i kad se drugar vrati sa godisnjeg hoce to da ugradi u kola. Pri struji od 3A ludacki krklja i izdvaja izgleda puno gasa. Nismo se usudili da ga zapalimo iz straha od BUUUUUUUUM!!!
Ajde posalji mi svoje ideje na PM da popricamo o tome, nemoj ovde gde su sve neverne Tome:):):)
Pozzz

Odgovor je vrlo prost, plivacemo. Problem globalnog otapanja vidis upravo moze da se resi pronalaskom kao sto je vodonik, samo umesto nafte i nuklearki koristimo vodonik (gas koji je cist), i ona vodena para koja odlazi u atmosferu moze samo da poboljsa atmosferu, a posto bi onda skoro potpuno izbacili fosilna goriva atmosfera bi se sama ubrzano regenerisala, uv zracenje bi imalo manje stetno delovanje po planetu zemlju, samim tim bi se planeta vratila na normalu.

dok ne predjemo na vodonik procice jos bar 50 godina. a jos 50 godina efektivnog zagadjivanja atmosfere i trebace nam bar 2 milenijuma da atmosferu vratimo u normalu... (ako je to uopste i moguce...)

Ajde ovako . @ McKracken Onaj deo recenice gde komentarises hibridna vozila. "...iako je dizel..." . Dizel ima veci stepen iskoriscenja od oto motora . Oto motori (0,3 do 0,35 %) a dizel (0,38 do 0,45 %) . Zbog veceg stepena sabijanja i siromasnije smese sa kojom rade. Toyota Prius kao sto i ime kaze je samo prvo u nizu vozila sa takvim konceptom. Ono sto je novo je da ce se u sledecim modelima ugradjivati krov od solarnih panela koji ce puniti baterije i kad stoji na parkingu. To ce se jos razvijati a dobro je i kao i nacin da se ljudi naviknu na koncept elektricnog pogona. Dalje , sto se tice nuklearki. Slazem se, cisto je ako nesto ne podje naopako . Na zalost desio se Cernobil pa su ljudi zaplaseni. Ono sto je novo na cemu ce se raditi je ITER. Medjunarodni projekat koji ce u saradnji sa CERN-om pokusati da realizuje fuzioni reaktor. To bi bila cista energija. Solarna energija. Ta energija je besplatna i cista. U toku dana po suncanom vremenu na jedan metar kvadratni dolazi 1000 W energije . Prosecno na povrsinu citave zemaljske kugle u toku jedne godine dnevno (24 h) dospe 4,2 kWh na m2. Tacna kolicina zavisi od broja suncanih dana za svaku tacku na planeti. Danasnji solarno elektricni paneli uspeju da iskoriste svega 15% energije koja dospe do njih. Na primer u Arizoni 1m 2 panela proizvede dnevno 1kWh elektricne energije. Treba raditi na njihovoj efikasnosti. @ frontier Zasto pises odgovore u vise postova ? Izgleda kao da vodis monolog ili pokusavas da zatrpavas odgovorima da bi nabio broj postova ? Vodonik je samo nacin da energiju koju smo na neki nacin proizveli sacuvamo. On nije sam po sebi izvor energije. @NenadSM Svako dete moze da proizvede vodonik i kiseonik elektrolizom, to nije nikakva mudrost. Ono sto ces videti kad budes uredjaj ugradio u auto je da ces manje kilometara preci sa uredjajem nego bez, jer stvaras gubitke u procesu. Naravno ako akumulator ne dopunjavas kod kuce. @ Aleksandar Ruzic Koliko godina ce proci odokativnom metodom tesko je reci. Intezivno se radi na tome, videcemo ...

_{[Ovu poruku je menjao stil dana 19.08.2008. u 12:14 GMT+1]}

Ne pisem odgovore u dva posta da bih dobio sto vise poruka, jer smatram da je to glupo, pisem odgovore u dva posta zato sto tek kad postujem se setim necega sto nisam napisao, uredu, ako vam to smeta od sada cu da menjam poruke a ne da dodajem novi post

Onoliko koliko smo uzeli prilikom pretvaranja iz drugog oblika + jos malo za gubitke. Svaki tvoj pokusaj da dokazujes kako ovo ne vazi smatracu namernim zbunjivanjem slucajnih prolaznika.

Spajanjem vodonika i kiseonika dobija se odredjena kolicina energije, a za njihovo razdvajanje potrebno je uloziti najmanje toliko energije. Bilo bi dobro da se sagovornici (posebno frontier) izjasne da li ovo smatraju netacnim, pa da idemo dalje.


A ti nasuprot njima mislis da priroda stvara svake sekunde barem onoliko nafte koliko cela planeta stigne da potrosi, a mozda i malo vise?! Znaci, ne postoji nesto poluograniceno, ili je ograniceno ili je neograniceno a kolicina bilo cega na planeti je ogranicena.


Da, bole tebe djoka, ako se pokvari nuklearka, onda ti stradaju unuci, a ako se pokvari hidrocentrala onda stradas ti licno, a jelte, bolje oni nego ti...

NenadSM



Smatracu kao obavezu da ti objasnim,jer mi je zelja da nas shto vishe bude istomishljenika koji ce nesebicno razmenjivati znanja i svoju praksu podeliti sa drugima,ako bude potrebe napravicemo i svoju skype sobu sa celog EX_YU prostora . Jer bolje da se zanosimo alternativnom naukom nego politikom koja je ubitacni otrov.
------------------------------------------------------------------------
Inace jedan od proverenih modela kako siromashnima uvaliti nuklearke je sledeci:Prvo se veshtacki izazove elektro-energetska kriza ( ponudice im odkup od 50-80% celokupne proizvodnje elektricne energije po vecoj ceni od one koju trenutno prodaju ),svaka vlada a pogotovo pojedinci za proviziju ce i drzavu prodati tako da ce od svog naroda kidati i restrikcije svom narodu uvoditi da bi struju prodali.E onda ce se bogati svet ponashati kao dobrocinitelj ponudice malo starije modele nuklearnih elektrana skoro dzabe (samo za vishak elektricne energije od osnovnih potreba drzave koja se bude proizvela ).A kad se bude izgradila nuklearka onda ce bogatima naglo opasti potreba za elektricnom energijom ,tako da ce skoro celokupna proizvodnja nuklearke ici bogatom zapadu a toj drzavi ostaje nuklearniotpad i svega 10-20% el-energije od te nuklearke
Svako ko bude potpisnik za izgradnju ovih ELEKTRANA UBICA treba odseci glavu i likvidirati porodicu jer su to najveci dzelati svog naroda


_{[Ovu poruku je menjao MECAYU dana 19.08.2008. u 16:29 GMT+1]}

Evo jos jednom. Hajde da uzmemo jedan vrlo jednostavan slucaj, vodenicu. Dakle, voda pokrece turbinu, ona okrece mlinski kamen i tako se melje. Pored cene izgradnje mlina, trosi se samo jos energija koliko je potrebno da mlinar pomeri polugu kojom pokrece mlinski kamen. U daljem procesu mlinar ne ulaze nikakvu energiju, osim sto se koristi vec postojeca, prirodom data, energija vode. Nema tu nikakvog zbunjivanja, star je vrlo prosta i ocigledna - u mlinu ne ulazemo enegija koja vrsi rad, nego samo pokrece i kontrolise proces pretvaranja neke druge energije iz priorde u za nas koristan oblik.

Ono o cemu ti pricas je analogno rucnom mlinu za kafu, koji se koristi tako sto mi rukom vrtimo zrvanj koji melje i samo dok mi ulazemo energiju, to jest, vrtimo poligu mlina, vrsi se rad, odnosno dolazi do pretvaranja oblika energije. Tada mi ne trosimo neku energiju iz prirode nego ulazemo sopstvenu.

Koja je direktno termonuklearna energija sunca :)

@ MECAYU Samo Francuzi na svojoj teritoriji imaju 59 komada. E sad ako su oni nerazvijeni ...

Cela ova prica je "barking up the wrong tree".
Nije problem u gorivu vec u automobilima(tačnije u nama). Poslednjih 20 godina kubikaža je udvostručena. Fiat500(500 je označavalo kubikažu) danas ima 1400ccm. Setite se spačeka koji je sa motorom 600ccm i manje od 30 konja osim kao porodicno služio i kao privredno vozilo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Citroën_2CV#Engines

Danas se ta snaga izvlaci iz duplo manje kubikaže, na to dodajte i današnje superlake materjale, plin kao pogonsko gorivo i zaboravite vodonik u sledecih 200god.
Ako vam dizajn spačeka ne odgovara pogledajt dokle je bmw stigao

http://www.leftlanenews.com/bmws-clever-concept-completed.html

Hohoho... ovo se zove "green terorizam", at its best ;-)

Btw, energetska kriza se ne izaziva vestacki, vec je vrlo vrlo prava - i dokacice i razvijene i nerazvijene zemlje. Cena struje skace neumoljivo svuda, i samo je pitanje vremena kada ce fosilna goriva postati previse skupa, a alternativni izvori energije nece biti dovoljni da popune tu rupu.

Naravno, razvijene zemlje u kojima je Greenpeace najjaci imaju svoje nuklearne elektrane (Engleska, Francuska, Nemacka), i imace ih jos vise cim cena struje skoci... a siromasne zemlje? Pa, kako hoce - imaju opciju da budu "zelene" (termoelektrana na ugalj inace emituje vise radioaktivnosti nego nuklearna elektrana) i da uvoze struju od onih koji imaju visak, ili da izgrade svoja dodatna nuklearna postrojenja i da ne budu zavisne od drugih.

Sve ce to doci na svoje vrlo uz pomoc ljudskog organa koji se zove stomak, ako mozak vec ne pomaze ranije ;-)

Uzgred, ljudska vrsta je jako jako losa u proceni rizika, na primer vecina ljudi se oseca sigurnije kada vozi kola, nego da se vozi u avionu; iako je avion po svemu ubedljivo najsigurniji nacin prevoza sa najmanje zrtava i najvise sigurnosnih mehanizama. Isto vazi i za nuklearne elektrane, one su nesto "nepoznato" i nesto sto ljudi misle da ne mogu da kontrolisu, pa se toga boje i misle da su konvencionalne elektrane sigurnije.

A istina je sasvim drugacija - od posledica zagadjivanja i rezidualnog zracenja termoelektrana, te od posledica promene ekosistema zbog hidroelektrana je stradalo daleko vise ljudi i zivotinja nego broj zrtava Cernobila (fatalnih i onih sa drugim posledicama)...

Narvno, ljudima je to jako tesko da prihvate jer, zaboga, termoelektrane su pod nasom kontrolom... Kao i kola ;-)

"stil" nemoj porediti francuze i balkance , njihova tehnologija je mlogo ispred nashe i sam odnos prema poslu je mlogo drugaciji . Kod njih se direktori i neposredni rukovodioci ne postavljaju po politickoj pripadnosti kao kod nas vec iskljucivo po znanju i sposobnoshcu za obavljanje nekog posla.Kod nas od 90-te do dana danashnjeg firmama rukovode politicki dupeuvlakaci i ulizice a firme se namerno dovode do bankrotstva da bi ih odkupili dojucerashnji muckaroshi i secikese . Mozesh zamisliti sta bi bilo sa takvom nuklearkom u Srbili ili Hrvatskoj ili Bosni . Nemoj samo zaboraviti da su bolesni umovi i rasturili TITLEROVU Yugoslaviju . Ja cu se i dalje drzati mojih istrazivanja oko vodonika pa ako Sile Kosmosa dozvole mozda i pronadjem reshenje kako da dobijem jeftin vodonik koji bi upotrebio za grejanje.

Ja vala, Srb'ma ne bih dao da grade nuklearku ni pod razno. Lak'o tebi pricati, ti si izvan blast radiusa :P

Postoji trac koji ne znam dali je istina, ali koji kaze da je vec potpisan ugovor o izgradnji nuklearke u Gradu Pozarevcu u buducoj opstini Kostolac.

Evo nečeg idealnog za gradove zagušene saobraćajem.

Nema baš veze sa vodonikom, ali je ekološki prihvatljivo.

Sto se tice ekologije prihvatljivo je za mesto gde ces da ga vozis. Medjutim kompresor kojim ces komprimovati vazduh u rezervoar moras necim da gonis. Verovatno elektromotorom a energiju za njegov pogon ces stvarati u nekoj termoelektrani lozenjem uglja. I u ovom slucaju komprimovan vazduh sluzi samo za skladistenje energije za kasnije koriscenje.

Pogledajte ovo:

http://www.youtube.com/watch?v=tJBQUM52dhw&feature=related

ovaj je jak pravo

Predrag Supurovic:



Stvar je vrlo jednostavna. Delimično si u pravu. Fosilna goriva su dobijena prirodnim putem, tj mi, ljudi, nismo uložili ništa da energiju zarobimo u nafti, već trošimo samo na vađenje nafte iz zemlje i eventualno njeno rafinisanje pre korišćenja kao finalnog produkta. Takođe, nismo mi popeli vodu na planinu (dali joj potencijalnu energiju) pa je pustili nizbrdo da teče (pretvorili potencijalnu u kinetičku) da bismo je posle uhvatili u lopatice na vodenici. Priroda je popela za nas, gravitacija je vuče dole. Mi samo koristimo prirodan proces. Takođe, fuzija u jezgrima zvezda zalepi mnogo vodonika jedan za drugi, pa mi dobijemo uranijum. Zračenje uranijuma dok se raspada uhvatimo da zagrejemo vodu i dobijemo paru koja pokreće turbine u nuklearkama i tako ponovo trošimo nešto što nismo mi napravili (zvezde su napravile).

Predrag Supurovic:


Problematika koju nekoliko ljudi sa ovog foruma ne uspeva da shvati kroz ovu temu je da se, barem trenutno, ne isplati zamlaćivati i zavaravati sa "podsticanjem" prirodnih procesa. Možemo efektno iskoristiti isključivo energiju koju je neko drugi (čitaj: svemir) "zarobio" u materiji. Ne možeš da napraviš gorivo da bi ga potrošio. Ova tema govori o izdvajanju vodonika iz vode (što troši energiju) da bi se taj vodonik posle toga jednostavno zapalio (e, to je "podsticanje"!) i vratio u pređašnji oblik. Dok se jedini sa kiseonikom, oslobađa se energija. Dok se odvaja od kiseonika, troši se energija. Jeste li ikada čuli izraz "presipanje iz šupljeg u prazno"? E, ovo je gore! Jer ne možeš ama baš ništa da uradiš da bi dobio više energije iz procesa gorenja vodonika nego što uložiš da taj vodonik razdvojiš od kiseonika. Ko to ne vidi tj. ne zna - ne zna fundamentalnu fiziku.


pctel


Mnogo mi se svideo tvoj primer, savršeno oslikava problematiku "čarobnog vodoničnog pogona" na način koji je pristupačan i laicima. Svako ko posle tvog posta misli da je i dalje moguće voziti se na vodonik iz vode je blesav i voli da nervira ljude.

Yeremiya


A zašto mnogo đaka ne zna fundamentalnu fiziku, a vole tehniku?
Šta je to propušteno u obrazovnom procesu?Izgleda da nastavnici
znaju samo kako glasi zakon o održanju energije. Kako se došlo do otkrića
zakona nije im važno.To nema čak ni u udžbenicima.Kasno je sada ubjeđivati
ozbiljne ljude da odustanu od projekata stvaranja "viška" energije za koje su žestoko zagrijani.

Vidis, zanimljivo je da napises ovako nesto, a onda to poredis nuklearnom fuzijom, sto je upravo proces za koji tvrdis da je nemoguc. Naime, nuklearnom fuzijom se iz energetski stabilnih elemenata, dobija vise energije nego sto je ulozeno u promenu strukture materijala. Ulaganjem pokretacke energije dobija se vise energije koja se delom koristi za odrzavanje procesa dobijanja energije, a delom se moze koristiti za neku prakticnu upotrebu.

Poenta cele moje price je da je sve energija i da je samo potrebno naci neki nacin da se ona ekonomicno pretvori u oblik koji je nama potreban. Nuklearna fuzija je takav proces samo je problem sto je potrebno mnogo pocetne energije i sto je ceo proces previse "prljav". Ipak, najvaznije u tom procesu je dokazuje da je takav proces moguc, dakle, upravo suprotno od onoga sto ti tvrdis.

Ovde se uopste ne radi o tome ko zna a ko ne zna fundamentalnu fiziku nego u tome ko je konzervativan i slepo uzima stvari zdravo za gotovo, a ko je spreman da prihvati da ma koliko da je ljudsko znanje, ono je i dalje mizerno malo u odnosno na svo znanje koje je ljudskoj civilizaciji jos uvek nepoznato i da je svako "tvrdo" drzanje za poznate principe pogresan pristup nauci, sto se mnogo puta do sada pokazalo i u praksi.

Svakome ko iole poznaje fiziku, jasno je da mi jos uvek ne poznajemo prirodu energije, pa samim tim i materije u toj meri da bi smo mogli da damo ikakav konacan sud o tome kako ju je moguce upotrebiti.

Tvoji stavovi su skolski primer prepotentnosti i ogranicenosti kakvo uzrokuje delimicno poznavanje stvari i nespremnost da se to znanje prosiri.




Naravno, kao i uvek do sada, kada neko ostane bez argumenata, krece sa vredjanjem. Interesantno je da moderatori ne reaguju, verovatno je, opet kao i do sada, bitan element koji pokrece njihovu reakciju to - ko vredja ili ko je vredjan.

S obzirom da si mene citirao, pretpostavljam da su ove uvrede namenjene meni. E pa, uputicu te da procitas sve sto sam ikada pisao o koriscenju vode za dobijanje energije i siguran sam da nigde neces naci da ja mislim da je moguce samo upotrebom vode dobiti potrebnu energiju za pokretanje vozila.

Moram da prokomentarisem . Ja sam za to da covek treba biti otvorenog uma, spreman da prihvati nove ideje. Medjutim... U fizici nuklearna fuzija je proces spajanja vise atomskih jezgara pri cemu nastaju teza atomska jezgra. To je praceno apsorpcijom ili otpustanjem energije u zavisnosti od ukljucenih atomskih jezgara. Jezgra Gvozdja i Nikla imaju najvecu energiju veze po nukleonu i zbog toga su one najstabilnije od suih drugih jezgara. Fuzija dva jezgra laksa od jezgra nikla ili gvozdja najcesce oslobadja energiju, dok je za fuziju jezgara tezih od ova dva elementa potrebno ulagati energiju. U svim tim procesima vazi zakon odrzanja energije. Taj zakon je dokazan u praksi i u teoriji.

Upravo tako s tim sto je u svakom slucaju potrebno ulagati energiju da bi se pokrenuo ceo proces, ali se kasnije energija *u slucaju fuziej laksih jezgara, ono sto je nama ovde i interesantno) kao proces fuzije dobiaj vise energiej nego sto je potrebno da se proces pocne, tako da se deo te energije trosi da se proces nastavi i odrzava a visak se moze koristiti za nesto drugo. Upravo to i jeste slucaj koji potvrdjuje da jeste moguce uloziti manje energije a dobiti vise.

To naravno ne znaci da je zakon o odzrzanju energije oboren, vec samo da se ulaganjem energije pokrece proces koji oslobadja vise energije iz drugog izvora, to jest, ne moramo mi vise da dodajemo enegije vec se na drugi nacin, prirodnim puutem obezbedjuje potrebna energija. U svakom slucaju je zbir ulozene energije, gubitaka i dobijene energije jednak nuli, razliak je samo u tome koji udeo u tome je energija koju smo morali sami da ulozimo, i tu se i pravi racunica o ekonomicnosti.

Ovakva fuzija je bas odlican primer koji pokazuje da je moguce iz obicnih, energetski stabilnih ili inertnih materijala dobiti veliku korisnu energiju i to na ekonomican nacin (ekonomican u smislu da energija koju mi moramo da ulozimo u proces bude dovoljno manja od energije koju taj proces oslobadja a koju mozemo da iskoristimo).

Fuzija u stvari samo pokazuje da je energija u svemu i da je ima mnogo i d aje moguce iskorsititi je i izmaterijala koji nisu energentski netabilni, odnosno, bogati energijom kao sto su na primer fosilna goriva, vodonik, nuklearna goriva i usotalom svi drugi maerijali skloni da oslobode energiju na mali podsticaj. Tu se samo radi o stabilnosti energije skaldistene u materijalu, a ne da li je u nekom maerijaluima ili nema.

Fuzija je narocito odlican primer, jer ona funcionise na sirokom dijapazonu materijala i sasvim izvesno bi mogla da bude primenjena i na vodi. To i dalje ne znaci da se samo iz vode moze dobiti energija, vec da voda moze da bude jedan od cinilaca od koga se dobija energija.

To o cemu ti govoris se naziva lancana reakcija. Dalje, na Suncu se atomska jezgra vodonika (protoni) fuzijom pretvaraju u helijum uz oslobadjanje ogromne kolicine energije. Sve to se desava na ogromnim pritiscima i na temperaturama od dvadesetak miliona stepeni celzijusa. Medjutim kada se gorivo na Suncu jednom potrosi ono ce se ugasiti. To nece biti skoro ali ce se sasvim sigurno dogoditi. Nemogu svi elementi fuzijom dati vise energije nego sto smo u reakciju ulozili, neko im prethodno mora dati energiju koja ce posle sluziti kao gorivo.

Ovo sve pocinje liciti na raspravu dali je coveka stvorio Bog ili je nastao od majmuma a mozda i mutacijom vanzemaljaca , ali evo pogledajte dokle se stiglo http://www.waterpoweredcar.com/
http://66.102.9.104/translate_...rhjZbEq_lXbEWdlnlT0WjxNsOHAS4w

_{[Ovu poruku je menjao MECAYU dana 22.08.2008. u 21:09 GMT+1]}

Ma to su prevaranti.

stil, imam osecaj da ti ovde zadovoljavas svoju potrebu da objasnjavas ocigledne stvari. Valjalo bi da se zapitas sta u stvari zelis da postignes, jer ako pokusavas da nekome objasnis da je belo - belo, iako on to i sam moze da vidi, onda zalud trosis i svoje i tudje vreme.

Ja sam mnogo toga naucio na ovom forumu. Smatram ga kao mesto gde se razmenjuju znanja i ideje. Koncept vozila na vodu je zanimljiv i pobudjuje mastu ali na zalost nije zasnovan na nijednom naucnom saznanju. Ja verujem samo u ono sto vidim. Halabuka oko ovog koncepta je samo namera sarlatana da zarade neku paru od naivnog sveta. Smatram da se protiv takvih ljudi treba boriti saznanjem kako neke stvari funkcionisu na ovom svetu. Seti se samo apsorbera zracenja mobilnih telefona i prilicno "ubedljive" price zasnovane na "magli".

Nisam ni nagovestio da je fuzija nemoguća. Fuzija se odvija u svakom trenutku vremena u jezgrima zvezda. Problem je napraviti da fuzija funkcioniše u "kućnim uslovima". Nemamo dovoljno energije da spojimo jezgra.



Dobija se tačno onoliko energije koliko je uloženo. Upravo zato zvezde nisu večne. Jedini način da dobiješ više energije je da otvoriš sistem i pustiš još energije unutra iz nekog spoljnjeg izvora. Barem je to važeća i veoma čvrsta i održiva teorija.



Izvini, pomešao si me sa nekim. Ne kažem da je fuzija nemoguća. Kažem da je nemoguće napraviti perpetuum mobile.



Tako je. Tu si potpuno u pravu. I Njutnov zakon gravitacije je bio samo aproksimacija, ali jako precizna za posmatrani vremenski period i prostor koji se posmatrao. Ja se jednostavno držim, i to ne previše "tvrdo", činjenice da je do sada proizvodnja viška energije u zatvorenom sistemu jednostavno nemoguće. Ukupna količina materije/energije na početku posmatranja bilo kog procesa je do sada uvek bila jednaka ukupnoj količini na kraju posmatranja. Višak materije/energije u datom sistemu... Odakle dolazi? Ako grešim, uputite me na nove informacije, stvarno bih želeo da naučim nešto novo.



Slažem se.



Pretpostavljam da znaš šta ja znam a šta ne znam?



Pogledaj prethodni citat i komentar nakon. Btw, ja sam nov na forumu tako da nemam nikakvog "kredita" kod moderatora, ako si to hteo da kažeš.



"Uvrede" su namenjene "tvrdom", kako kažeš, stavu, a i veoma mi se svideo način razmišljanja pctel-a. Jako je teško primetiti kada neko koristi ironiju ili sarkazam ili je 100% ozbiljan samo na osnovu teksta. Uglavnom od čitaoca zavisi kako se neka rečenica protumači. Šta se odmah vređaš? Savet: ne primaj sve k'srcu. Ako zaista veruješ u ono što zastupaš - trebalo bi da si navikao na borbu s'vetrenjačama. Opusti se malo, nemaju svi rogove, a ti jedini crvenu maramu. Nisam imao nameru da te uvredim.

PS: Pročitaću tvoja pisanija, ne brini. A onda se vraćam da još više i vatrenije diskutujemo.

Poruka moderatorima: ako mislite da je ovaj post za brisanje zbog OT, molim vas da sačekate bar neko vreme, da budem siguran da je Predrag Supurovic pročitao ovo, da ne ispadne da sam vređao čoveka koga i ne poznajem.

Nazvati nekoga blesavim je sasvim sigurno vredjanje.

O da, imam ja mnogo iskustva u "vatrenim" diskusijama ali sam uvek zastupao stav da diskusiju treba voditi argumentima a ne vredjanjem ili zvrtanjem onoga sto je sagovornik rekao, kao sto ti radis.




Nisam ni ja rekao da si ti rekao da je fuzija nemoguca, vec da tvrdis da je nemoguce dobiti vise energije nego sto se ulozi u njeno oslobadjanje, a onda navodis fuziju kao moguc proces, pri cemu zaboravljas da je fuzija upravo to sto ti tvrdis da je nemoguce izvesti.

Nebitno je da li mi sada imamo tehnologiju da to izvedemo (upravo cilj naucnih istrazivanja na polju alternativnih nacina dobijanja energije su usmerena ka pronalazenju takvih tehnologija), vec da li je tako nesto moguce. Sto se tice nedostatka energije, fuzija je vec nekoliko puta izvedena u praksi, sto znaci da ona kao tehnologija postoji i da je moguce obezbediti dovoljno energije da se fuzioni proces izvede. To sto ona nije jos uvek usavrsena za svakodnevnu primenu, nebitno je - bitno je samo to da je proces moguc, da je izvodiv i d aje smao pitanej vremena kada ce biti usavrsen da se moze izvoditi kontrolisano i u korisne svrhe.




Ako procitas sta sam ja pisao, videces da sam rekao isto to. Razlika je samo u tome sto ja pricam o energiji koju je potrebno uloziti da se pokrene i odrzava proces pretvaranja neke druge energije u nama koristan oblik i ekonomicnosti takvih procesa. Cak i ako uzmemo neki posao koji je recimo vadjenje kamena, u njemu se uopte ne uzima u obzir energija koja je bila potrebna da se taj kamen stvori, nego samo ona energija koja je potrebna da se kamen izvadi, obradi i korisno upotrebi.

Ne jednom sam ponovio da je sasvim normalno da je bilans svih energija u jednom procesu uvek jednak nuli, ali da je samo bitno koji udeo u tom bilansu cini energija koju mi moramo da ulozimo da pokrenemo i odrzavamo proces i korisna energijA koju time dobijamo. Preostala energija u tom procesu je nebitna, jer ona nije proizvod naseg rada niti mi mozemo na nju da uticemo drugacije nego da je pretvaranjem u pogodniji oblik iskoristimo.

To vazi za svaki oblik pretvaranja enerije koji mi koristimo - mi ne proizvodimo svu tu energiju vec postojecu pretvaramo iz jednog oblika u drugi, ulazuci neku znatno manju energiju da taj proces obavimo.



Jedini zatvoreni sistem koji mozes uslovno da uzmes kao apsolutno zatvoren je univerzim. Svaki drugi "zatvoreni" sistem se samo moze posmatrati kao zatvoren, uz odredjena zanemarivanja, pa cak i automobil na fosilno gorivo. Osnovno zanemarivanej u svakom sitemu je d postojecu energiju uzimamo kao takvu i ne ulazimo odakle je ona, jer je to energija koja nam je data, mzoemo da je preobracujemo i nemamo nikakav uticaj na njeno stvaranje. Da li je to nafta, vodonik, voda, sunceva energija, energija vetra, gravitacija, to je potpuno nebitno, jer je to energija koja nam je na raspoalagaju u nekom svom prirodnom obliku. Nas zadatak nije da stvorimo novu energiju nego da tu dostupnu energiju pretvorimu u korisnu a cilj nam je da imamo sto vecu efikasnost u tome.

Neka formula celog procesa bi mogla da se napise kao:

prirodna energija + energija za pretvaranje = korisna energija + gubici + nusproizvodi

Ovu formulu mozes da primenis na bilo koji postupak pretvaranja energije iz jednog oblika u drugi bez obzira koji oblici energije da su u pitanju.

Neko zadrt bi insistirao na tome da je za stvaranje energije u prirodnom obliku takodje potrosena neka energija, pa bi onda neko zadrtiji insistirao na tome da je i ta energija utrosena u stvaranje prirodne energije takodje morala da bude napravljena i tako bi se islo u krug dok se ne dodje do univerzuma kao skupa sve energije koja postoji (mada bi neko, sasvim opravdano, mogao da se zapita, a koja energija je potrosena za stvaranje univerzuma, cime bi se klupko samo jos vise zapetljavalo u nedogled).

No, takvo posmatranje je potpuno bespredmetno, ne zbog toga sto nas vodi u beskonacnu iteracuju otkrivanja izvora energije, vec prosto zato sto u gore navedenoj formuli to nije bitno. Prirodna energija je data kao takva, i nema razloga da ulazimo u to odakle je ona i kako je stvorena, jer je to obavljno procesima koji su za nas nedostizni i na koje nemamo uticaja, da ne ulazimo u to kolika je u stvari neverovatno velika energija upotrebljena da se uopste stvori energiaj u prirodnom obliku koja je nama dostupna i da bi to u ukupnom bilansu energija, ako bi se uracunavalo, dovelo do toga, da mi u stvari koristimo samo mizerno malu kolicinu energije od one koja je uopste ukljucena u ceo proces.

To nas u stvari dovodi na pocetak price, a to je a mi ne stvaramo energiju nego je koristimo, a da je eneregija koju mi korsitimo izuzetno mala u odnosu na svu energiju koja nam je dostupna, a pogotovo je zanemarljivo mala na svu energiju oko nas. Jedino sto ej nama bitno to je koliko sopstvene energije moramo da ulozimo i koliko cemo koriscene energije time dobiti. Zbog toga je prakticna formula u procesu pretvaranja energije iz prirodnog u nama koristan oblik u stvari:

dobijena korisna energija - energija upotrebljena za pretvaranje = dobitak energije

Ja zbog toga ne prihvatam apsolutno odbijanje mogucnosti da se energija koja se nalazi u vodi ne moze iskoristiti, ako se pretvori u neki drugi oblik, samo zato sto je voda energetski inertna. Klasicna elektroliza sigurno nije nacin da se iz vode dobije pozitivan bilans korisne energije, ali to ne znaci da neki drugi postupak to ne moze da ostvari. Fuzija upravo dokazuje da je sasvim moguce dobiti visak energije iz energetski inertne materije, a osnovni argument zagovornika ideje da se iz vode ne moze dobiti korisna energije je upravo njena energetska inertnost.



Bas naprotiv, ja uposte nisam ulazio u to sta ti znas a sta ne znas. Ako ovaj put paznjivo procitas sta si citirao iz moje poruke videces da sam ja govorio o onome sto si napisao u ovoj diskusiji, a ne o tvom znanju uopste.

Fuzija je moguća. Obrazložio sam. Ti si taj koji moje reči izvlači iz konteksta i pogrešno ih tumači.



Upravo tako. Naravno da nećemo računati pritiske i temperature koji su obezbedili energiju za stvaranje nafte, jer nismo mi ti koji su tu energiju uložili. Ja sam tvrdio da je nemoguće krenuti od nule i na kraju biti u plusu. Mogao bi da prestaneš da mi stavljaš reči koje nisam rekao u usta.

U osnovi, slažemo se, koliko ja vidim. Samo što si upravo ti onaj koji izvrće reči sagovornika, a ne ja.
Predraže, slažem se sa tobom u pogledu svega. Ok?

Elem, dosta flejma, ova diskusija je odavno prestala da bude konstruktivna.

Ima li neko nešto konkretno da doda? Mis'im, dok Predrag i ja ne ugasimo temu našim beskonačnim obrtanjem sa "ko-je-šta-rekao" i sl. ;)

Ima li neko još neki zanimljivi način za dobijanje vodonika iz tečnog goriva (kako se ova tema inače zove)? :)

Ja dajem glas za S-I ciklus kome je dodata solarna energija.

I2 + SO2 + 2H2O -> 2HI + H2SO4 ( na temperaturi od 120 stepeni C)
2HI -> I2 + H2 (na temperaturi od 450 stepeni C, H2 ostaje u gasovitom obliku, ostalo se kondenzuje)

E sad, potrebno je samo obezbediti ove temperature. Inače, ovakav ciklus je efikasniji i od uobičajene elektrolize i od elektrolize na visokim temperaturama, ali je jedini problem to što je do sada ovaj princip izdvajanja H2 bio moguć jedino u laboratorijskim uslovima.

Na sajtu http://www.youtube.com/ potrazite pod imenom : HHO ; cold fusion; water as energy; hydrogen; HHO gas; brown gas; oxyhydrogen . Pronacicete bezbroj interesantnih eksperimenata u vezi vodonika , a po meni najinteresantniji su clanci o JOE CELL covek koji je napravio pravo cudo u vezi vodonika i koji je ubijen (kolko sam ja uspeo razumeti)zbog vodonika.
Tako da je rasprava o nuklearnoj energiji suvishna,nego vam ja predlazem da za pocetak uzmete po jednu tegli i malo prohrom lima ili zice i pocnete sa eksperimentima a na ovom forumu da obrazlozite shta ste uradili i kakve rezultate imate .

Lepo, znaci ti svoje tvrdnje i svoja znanja zasnivas na youtube. To me podseti na onu temu o kuvanju jaja mobilnim telefonom. Ugradi ti to u auto pa javi sta si uradio, tegle cuvaj za ajvar. Poz.

"Stil" ja sam mashinac po struci isto kao i ti ,ali za razliku od tebe moje najvece znanje se bazira na praksi a ne na nekakvoj glupoj teoriji koja zatupljuje um . Kod mene u firmi ja takve dipingove kao shto cesh ti biti imam na pretek i oni su obicni dupeglavci jer osim teorije neznaju nishta i neumeju da se snadju kad neki veci problem naidje josh su od nas ukrali sistem samopodmazivanja reduktora i verovatno prodali drugim firmama kao shto je Gosha i Damond.
Bash na tom youtub-u pronaci cesh mali visoko naponski reaktor za veliku proizvodnju vodonika , treba ti jedna bombina i malo elektronike sa NE555 kolom . S obzirom da volish reaktora etoti samo nije nuklearni vec mali sobni visokonaponski za vodonik
Pre dve nedelje sam napravio generator vodonika sa celijama promera R=50mm duzine 160mm sa 20 celija i dobio sam nevidljivi gas H2O2 , to su toliko male kolicine da se plamen nije video ali je taj plamen sa lakocom zapalio malo parce drveta . Ceo ovaj generator je radio bez elektronike koja je neophodna za dobijane vece kolicine,nadam se da cu u skorije vreme napraviti i elektroniku pa cu videti shta ce biti
Zapamti "Stil" gram prakse je vazniji od fakultetske diplome!.

Ja ne znam zasto ti ovo diskutovanje posmatras toliko licno pa si poceo da vredjas. Necu ti odgovoriti istom merom zbog pristojnosti a i zbog toga sto bi ako bih ti odgovorio bio isti kao i ti po tom pitanju. Ti mene ne poznajes, znas nesto malo iz profila a u njemu mnogo toga ne pise. Teorija bez prakse ne vredi, slazem se. Medjutim moras praksu zasnovati na nekakvoj teoriji iz mnogo razloga. Ono cime se ti sada zanimas su se ljudi zanimali od kada je sveta i veka cak je i da Vinci to pokusavao ( bio je jedan njegov model na izlozbi u Beogradu) koji naravno ne funkcionise. Zamisao je da se tocak okrece beskonacno bez dodavanja energije sa strane. E sad ostaje ona Predragova poenta o delu ciklusa kruzenja materije i energije, to bi mozda moglo da se realizuje . Kad napravis uredjaj i pocnes da vodu razlazes na vodonik i kiseonik moras dokazati da je energija koju dobijas sagorevanjem dobijene smese gasova veca od one koju si ulozio u proces njegovog dobijanja. Nije dovoljno da samo ostvaris elekrolizu u bilo kojem obimu jer to nije nikakav problem. I za kraj zapamti MECAYU , nervozom neces nikada nista postici :)