Jedan Krićanin kaže da svi Krićani lažu. Da li on govri istinu ili ne?

On ponekad govori istinu a ponekad laze.

Inace, sto se boga tice, pitanje ima jednu manu a to je podrazumevanje cinjenice da bog postoji. Ali 'ajde i da prihvatimo da postoji. U tom slucaju bi odgovor bio jednoznacan i zavisio bi od njegovih osobina (koje inace odredjuju propovednici religije po kojoj se tvrdi da taj konkretni bog postoji). Odgovor zapravo nije ni bitan (OK, tebi mozda jeste ) vec posledica odgovora - bog nije svemoguc. Jer, ocigledno, ili ne moze da podigne kamen ili ne moze da ga stvari - u svakom slucaju nesto ne moze da uradi.
Doduse, znam ljude koji zbog ne prihvatanja mogucnosti da bog nije svemoguc tvrde se stvari povezane sa bogom ne mogu rezonovati logikom i da su to stvari koje mi ne mozemo razumeti. :P

Laze. Ima nekih Kricana koji govore istinu a to nije on.

Nije ti dobar primer.

Koji Bog? U Grckoj i Rimskoj mitologiji imas dosta bogova i glupo bi bilo da su svi svemoguci. Postojali su Bog rata, Boginja ljubavi itd...

Na kog Boga mislis. Alaha? Krisnu? Jupitera? Zevsa?

Reklo bi se da neko nije pazio na časovima logike. Probaj opet :->.

Marko.

Evo jos jedno pitanje za vernike,
Ako bog postoji, zasto crkva ima gromobran?

Probao sam i isto dobijam. Izgleda da ti nisi pazio :-)
Evo ja kazem da svi Srbi lazu. Da li govorim istinu ili ne? Ako postoji neko ko govori istinu onda ja lazem i tu nema nikakvih logickih zackoljica, ne znam sta te tu buni.

Mada u svakom slucaju ja ne mogu da govorim istinu jer bi to znacilo da svi lazu pa i ja. Sve navodi na to da ja lazem i ne znam u cemu je problem.

Pitanje može da se prevede kao
1. Da li može postojati entitet koji je svemoguć (omnipotentan)
2. ako može, da li se može odreći tih sposobnosti
3. da ili postoji nešto van njegovih mogućnosti.

Ono što sam ja napisao je opštepoznati primer logičkog paradoksa :-)

Marko.

Ma taj Kricanin je trebao da kaze "Ja uvek lazem". Tada bi moglo nategnuto da se kaze da postoji paradoks ali i dalje ostaje mogucnost da on nekad laze a nekad govori istinu (u ovoj izjavi laze). Onda bi moglo da se sasvim pojednostavi i kaze "Ovaj iskaz je netacan". E to bi vec bio paradoks.
Postoji i ono da na jednoj poruci sa jedne strane stoji "poruka sa druge strane je istinita" a sa druge "poruka sa druge strane je neistinita".
Ima i slucaj da je u jednom malom mestu postojao jedan berberin. Gradske vlasti su donele odluku da se muskarci ili briju sami ili ih brije berberin (znaci nema trece mogucnosti) i brijanje je obavezno za sve kojima raste brada. Pitanje je ko brije berberina.
Pre nego sto je uvedeno pravilo da skup ne moze sadrzati samog sebe bio je i paradoks u matematici (ne znaci da sada nema nekih drugih ;)). Uzme se da je R skup svih skupova koji ne sadrze same sebe. Znaci skup ili jeste element R (ako ne sadrzi sebe) ili nije (ako sadrzi sebe), nema treceg. Pitanje je sta je sa skupom R. Da li R sadrzi sebe?
Slicno sa ovim skupom R postoji i u gramatici ali ne mogu da se setim naziva nekih vrsta prideva... nadam se da ce neko ko zna postovati.

Pa nije bas. Vidis da ti ne valja da ucis napamet nego treba malo razmisliti pre nego sto nesto pises kako si ucio. Ispeci pa reci.
Pozdrav.

Mda. Biće da je neko ipak "rešio" Epimenidesov paradoks. Moraću da si potražim neki bolji primer logičkog paradoksa - sem naravno onog s početka ove teme (koji je, istina, više dogmatski, nego logički). Recimo, "ova izjava je netačna" (Eubulides) :-). Jel' to dovoljno paradoksalno? ;-)

Marko.

To jeste. Mada Epimenidesovb paradoks u stvari nije paradoks kao sto sam i pokazao. Sada sam na mathworld video da je to neko greskom mislio da je paradoks.

Evo jos jednog paradoksa: "Ja lazem".

Mada objasnjenje za te paradokse je jednostavno. Ta recenica nije ni laz ni istina.

Neke stvari ne mogu da budu samo True ili NotTrue
Recimo ako imas tvrdjenje "p<=>T" da bi mogao da vidis da li je to T ili neT p isto mora da ti bude T ili neT. Ne mozes da vidis da li je ovo T ili neT: " 4<=>T ".
Znaci ne moraju sve izjave da budu T ili neT. Tako ni ona paradoksalna tvrdjenja u stvari nisu ni tacna ni netacna.

Hmm... da vidimo...
Za podizanje je prethodno potrebno ispuniti najmanje 2 uslova:
- postojanje referentnog sistema
- postojanje gravitacije unutar tog referentnog sistema.

Znaci, ako bi Bog unistio sve referentne sisteme i stvorio samo jedan kamen, ne bi mogao da ga podigne, bez obzira koliko mali kamen bio i koliko velike bile njegove moci.
A kad se Bog susretne sa ovim problemom, obicno taj kamen unisti u paramparcad ili recima nauke - dodje do velikog praska :-)

Sta tu nije jasno?

Ako je Bog svemoguć, može da stvori kamen koji (tog trenutka) ne može da podigne.

Dalje, sad kad ga je stvorio, može i da ga podigne, jer je svemoguć...

Za svemoguće biće nije problem da se poigrava granicama svojih moći, a "može" i "ne može" ne postoje kao pojmovi, postoje samo "hoće" i "neće".

Ako Bog neće da podigne kamen koji je stvorio, ne postoji niko ko bi bio u stanju da ga natera da se potrudi za to (i tako proveri da li zaista može ili ne), pa je bespredmetno praviti razliku između može (ali neće) i ne može.

OK, kažete da je problem u formulaciji, pa da ispravimo: "Da li Bog može da stvori kamen koji nikada neće moći da podigne?"

Sama odluka da napravi kamen koji ne može da podigne je ekvivalentna odluci da nikad ne pokušava (ili namerno ne uspe) da ga podigne. Znači radi se o izboru, o volji i time je sve na svom mestu i nema paradoksa. Takvu vrstu "svemoći nad nemoći" može da ima svako svesno biće (naročito roditelji... i odgovorna lica uopšte).

Kao što su neki od nas već na više rasprava rekli, verovanje i razum ne vredi huškati jedno na drugo, one zaista nemaju veze među sobom... Verujte ili ne verujte, to je vaš izbor i racionalne rasprave tu ne pomažu.

Ma poenta je u tome da postoje stvari koje su nemoguce i stoga ne postoji svemoguce bice. Moze samo da se kaze da je Bog mnogomoguc ili tako nesto. A ako hoce da se napravi razlika od drugih onda da se kaze npr. najmoguc.

Mozda bi umesto ovog sa kamenjem bilo bolje "Moze li bog da dokaze da nije svemoguc"...

citat iz wikipedie
<sub>Omnipotence paradox

From Wikipedia, the free encyclopedia.

An omnipotent being is one that can do anything. One form of the omnipotence paradox poses the question: can an omnipotent being create a stone that is too heavy for him to lift? If he can create it, then there is one thing he can't do: lift the stone. If he can't create it, then there is one thing he can't do: create such a stone. Either way, there is something he can't do, which contradicts the assumption that he is omnipotent. This is a paradox.

A similar paradox is the question: what happens when an irresistible force meets an unmovable object? Here, irresistible means it can move anything, and unmovable means nothing can move it.

In both cases, the question is making implicit assertions that are inconsistent and self-contradictory. In the first paradox, the phrase omnipotent being is implicitly stating that any phrase such as a stone too heavy for him to lift is meaningless. In the second paradox, the phrase irresistible force is asserting that there are no unmovable objects for it to meet. The phrase unmovable object is asserting there are no irresistible forces for it to meet.

Thus, one solution to this type of paradox is to say that it is logically impossible for both objects to exist at the same time. So, there cannot be both an irresistible force and an unmovable object.

In the case of God, a similar response is available if it is already accepted that God cannot do what is logically impossible:

* God cannot do what is logically impossible.
* It is logically impossible for there to be a stone God cannot move.
* So, God cannot create such a stone.

This necessarily accepts the view that even an omnipotent God cannot violate the laws of logic, and indeed this whole paradox can be seen as a strong reason for such a view.

However, the answer above can be restated even if one does not already accept that God cannot do logically impossible things: one can answer that the question is literally meaningless, and therefore there is not even a logically impossible task being set.

This is a useful distinction if one wants to hold (as some, including Aquinas, have held), that God can do even some logically impossible things, such as making 2+2=4 false.

See Omnipotence for a discussion on the various positions regarding the meaning of omnipotence.</sub>

Posto je Svemoguc, on moze sve, pa tako i da podigne kamen koji ne moze da podigne. LOL

Tako je :-)))
Nego postoji resenje za problem. Jednostavno unisti sve planete i materiju tako da nema vise gravitacije i onda ne moze nista ni da se podigne, pa posto taj pojam ne bi postojao (jer ne bi bilo ni ljudi koji su izmislili taj termin) onda ona recenica ne bi imala smisla.

Jesi ti cudan srki bog je samo jedan ali ga ljudi nazivaju drukcije neki alah neki drugacije.

Ahaa... A 'sto je jedan crn, jedan beo, jedan ima dve ruke, drugi osam (osam bese?), jedan ima gomilu "kolega", zenu, decu, neki imaju kose oci neki ne...

Pa to ukoliko ovog "naseg" zamisljas kao cikicu sa belom bradom

Ima jos jedna stara fora poput ove: Koliko andjela moze da igra na vrhu igle

Ovo je ipak forum nauka i da li zbog toga mozes naucnim metodama da dokazes da je bog samo jedan? Mnogi narodi su imali vise bogova.

Posto mislim da naucnim metodama takve stvari ipak ne mogu da se dokazu mozda je bolje o takvim stvarima raspravljati na nekom forumu gde se raspravlja o religijama a ne u forumu nauka. Mada mozda neko i ima naucni dokaz?!?

Pa, posto si ti pokrenuo pitanje, valjda imas naucni dokaz za suprotno?
Neko rece jos da bog i Bog nije isto, ali ja se ne razumem pa necu da diskutujem, a ti sad izvoli objasni zasto mislis da je isto.

Ne, nemam jer ja ne znam ni da li bog postoji. Ja ne tvrdim nista ali ako neko tvrdi da bog postoji ili da postoji samo jedan onda to treba i naucno da dokaze jer je ovo ipak forum nauka. A ako neko hoce da tvrdi bez naucnog dokazivanja pa postoje mnogo drugih foruma gde to moze da se radi.

Poz.

@srki
Ako se kaze "da li bog moze da podigne", za onog ko veruje da postoji vise bogova, moze da se tumaci kao "da li makar jedan bog moze"... no da batalimo bezveznu pricu...
pa, posto si ti ovde "mnogomoguc" tj. moderator, sto ne zakljucas temu jer nista naucno nije receno vec 5 dana. nauka ne moze da dokaze ni da bog postoji ni da ne postoji... ni da je zivot stvoren, ni da je nastao slucajnom hemijskom reakcijom. Koji je onda efekat diskusije o Bogu u forumu nauka, osim moguceg propagiranja verske mrznje, sto je na ES-u koliko se secam zabranjeno?

Nekoliko puta sam primetio da je ES mesto gde se raspravlja o tome da li bog postoji ili ne. Time se ES postavlja kao mesto za obracun ateistickih grupa sa teistickim. A moderatori, umesto da rade svoj posao, uzimaju ucesca u tim raspravama.

Neko veruje da Bog postoji i misli da je u pravu. Neko opet ne veruje, i isto tako misli da je u pravu. A jedino Bog moze znati ko od njih dvojice je stvarno u pravu.

Tema neće biti zaključana samo zato što se "već 5 dana" niko nije posvetio nauci nego nekim drugim temama.

MOLIM diskutante da se vrate logici i logičkom razmatranju teme. Bog je u ovom razmatranju uzet samo kao primer (radi dočaravanja "svemogućeg"), pa bi bilo poželjno da se teološke diskusije izostave, a o verskim diskriminacijama i da ne govorimo.

HVALA!!!

[Ovu poruku je menjao Nile dana 27.11.2003. u 02:40 GMT]

Pa sa neke ozbiljnije tacke gledista i nema mnogo diskusije. To zapravo predstavlja dokaz da je nemoguce biti svemoguc.
Evo jos jednom, jednostavno:
"Moze li svemoguci da stvari kamen koji ne moze da podigne?" ili ti "Moze li svemoguci da dokaze da nije svemoguc?"

1) Moze (pa svemoguc je, kako ne bi mogao). U tom slucaju nije svemoguc jer postoji kamen koji ne moze da podigne (znaci postoji nesto sto ne moze da uradi). Kod drugog pitanja... pa... i sam je dokazao da nije svemoguc.
2) Ne moze. Opet postoji nesto sto ne moze i nije svemoguc.

Znaci, nikakvih paradoksa i sl. vec jednostavan dokaz da nije moguce biti svemoguc.

Neki se ne bi složili sa tim. Svemogući stvori kamen i učini sebe nesvemogućim odrekavši se sposobnosti da pomeri taj kamen.

Pitanje u stvari glasi "Da li neko može u isto vreme biti svemoguć i da postoji nešto što ne može da uradi" ili "Da li svemogući može da uradi nemoguće stvari"

Pitanje samo po sebi predstavlja kontradikciju. Takođe pojam svemoguć nije najjasniji, svesvemoguć ili svemoguć u okviru zakona logike i fizike našeg poimanja realnosti? Da ne ulazim u detalje definicije svake reči postavljenog pitanja. Šta je kamen? Šta znači pojam pomeriti? U odnosu na šta pomeriti? Ako se svemogući pretvori u taj kamen i taj kamen predstavlja celokupni univerzum nema u odnosu na šta da se pomeri.
......

Ma da, mozes definisati sve reci da znace sasvim drugacije pa do ovo ispadne pitanje o ritualu parenja mongolskih puzeva u prestupnoj godini.

Opet nije svemoguc jer pre nego sto je sebe ucinio "nesvemogucim" nije mogao da digne kamen a nakon se ucinio takvim (sto uz put nije ni morao da radi, jel')... pa, opet nije svemoguc - sam se takvim ucinio.

Ne vidim sta tu nije najjasnije. Svemoguc je onaj koji moze da uradi bilo sta.

Nadam se da neces traziti definiciju reci "je" :D.

"Je" da li je to pojam koji se odnosi na određeni aktivni beskonačno mali trenutak vremena sada ili na sveukupnu istoriju, odnosno da li pojmovi pre i istovremeno imaju smisla sa pojmom svemogućnosti?

A ako se samim besmislenim činom stvaranja takvog kamena izvrši kvantni skok (pad) sposobnosti svemogućeg u nesvemogućeg?



Ono što hoću da kažem jeste da li "bio šta" obuhvata i stvari izvan logike i našeg poimanja realnosti u čijim se okvirima pokušava odgovoriti na to pitanje.

Dobro, u cemu je mana tumacenja da svemoguci moze ceo univerzum spojiti u jedan kamen, i pa bi time podizanje kao pojam bilo nedefinisano, isto kao npr. pojmovi qwzxt ili wwwwwwwww? Da li je svemoguci svemoguci, ako ne moze da wwwwwwwww?

Znaci odgovor je da svemoguci moze stvoriti kamen koji ne moze podici ako podizanje kao pojam ne postoji.

Hajde da probam ja da postavim bolje pitanje:
"Moze li svemoguci da stvori nesto sto je manje od niceg?" :-)

Nazalost "nista" nema velicinu tako da ti pitanje nije bolje vec najvise jadnako dobro.
Pa bas da bi se izbeglo sve to petljanje sa pojmovima sam ja i dao verziju pitanja:
"Moze li svemoguća /*sto bi bio on*/ da dokaže da nije svemoguća"

Ok, da opet malo pojasnim. Skup događaja bilo šta nije dobro definisan.

Skup događaja stvaranje nečeg manjeg od ničeg je po našoj logici prazan skup.

Pitanje je po našoj logici ekvivalentno pitanju "da li može da ne uradu ništa?"

Ovde srpska dvostruka negacija malo komplikuje stvari, na engleskom
"Can omnipotent do nothing?"

[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 27.11.2003. u 05:15 GMT]

+ a da sve vreme bude svemoguć.

Dokazivanje nečeg je događaj koji traje beskonačno mali trenutak vremena.
Sad nije dokazano, sad jeste. Ako se u trenutku prelaza odrekne svemogućnosti
time dokazuje.

Dodatni uslov je već malo teže zaobići.

Svemoguce bice moze da uradi sve pa i da menja znacenje pojmova. Znaci on moze da promeni znacenje tog pojma u glavama svih ljudi tako da taj pojam znaci da ne moze da podigne neki kamen. Bilo sta da se kaze makar i to bilo logicki nemoguce ne moze da bude prepreka za svemoguceg. To samo znaci da svemoguce bice ne moze da se uklapa sa nasom logikom odnosno da je nelogicno. Zato mnogi i kazu da je Bog nelogican.

Sto se tice mene situacija je potpuno jasna: Svemoguci moze da uradi sve sto je moguce, dakle logicno je da nemoguce stvari ne moze da uradi, jer su one nemoguce.

Po tebi je onda definicija reci "nemoguce" krajnje besmislena, odnosno kada bi svemoguci mogao da uradi bilo sta (pa cak i nemoguce stvari) pojam nemoguceg gubi smisao. Takodje sta ti to znaci bilo sta - bilo sta sto je moguce ili bilo sta makar bilo to moguce ili nemoguce. Ko uopste odredjuje sta je moguce a sta nemoguce? Hocu da ukazem na krajnje jadnu definiciju i predstavu o pojmovima moguce i nemoguce u nasim glavama.

ako bas hoces:


da => dokazao je neistinu => dakle svemoguc je

Dakle, Bog je dokazao neistinu, medjutim iz tog dokaza ne sledi da nije svemoguc kao sto je upravo dokazao, vec upravo suprotno - svemoguc je jer je dokazao nemoguce, tj netacnu stvar.

Onda je Bog ogranicen i ne moze da uradi nemoguce - ko je onda odredio sta je moguce ili ne :)

Ovo je klasican kokoska/jaje problem.. logika kakva danas postoji ima paradoks kao jednu od osnovnih osobina svakog sistema istina, logickim sistemom se ne moze izgraditi neki sistem tvrdjenja koja ce moci same sebe da dokazuju a da ne budu paradokslani, stoga "ova recenica je netacna", "da li svemoguci bog moze da stvori kamen koji ne moze da podigne", i sl.. spadaju u jednu te istu kategoriju logickih paradoksa. Zapravo, to danas nisu "paradoksi" ako se uzme u obzir par logickih teorija koje ove paradokse dokazuju kao neizbezne :)

Mislim da bi bilo pametno Boga drzati dalje od ljudske nauke i skoncentrisati se na pitanje nauke ili vere, bez upliva jednog u drugo... vera je potpuno potpuno drugaciji pojam.. koliko bilo kakav pojam "vere" ne mora biti objektivan valjda je osetio svako bar jednom u zivotu na vrlo "ovozemaljskim" stvarima :)



??

p: ja tvrdim da nisam svemoguc

Pretpsotavimo da je P netacno i da je P svemoguc, i ovo je onda klasicni kricanski problem samo sa jednom negacijom , (Kricanin : "Svi kricani lazu"... i da te podsetim da je dokazivanje negacijom vrlo losa praksa i u pitnanju je logicka greska pod #1 :)

Dakle - nista nije dokazano (da je P svemoguc ili ne) vec je u pitanju odgovor bez T i NE T dokaza u sistemu istina koji smo ovde napravili, sto je u saglasnosti sa.. recimo, teoremom nekompletnosti.

http://planetmath.org/encyclop...elsIncompletenessTheorems.html

Iz ovoga mozes izaci recimo uvodjenjem sistema aksioma, u ovom slucaju dogmi koje se ne proveravaju :) Dakle uz aksio.. dogmu "Bog je svemoguc i moze da stvori kamen koji ne moze da podigne" resavas great deal problema, samo vise o njemu ne moze da se diskutuje :)

Postavlja se pitanje odakle bilo kome autoritet da uradi tako nesto :)

Matematika se zasniva na
1. pojmovima koji se uvode kao takvi i ne definišu
2. pojmove definisane pomoću 1.
3. akosiome o 1. i 2.
4. teoreme o 2. koji se dokazuju na osnovu 3.

"bilo šta" i "svemogući" pre bilo kakve diskusije, treba svrstati u neku od ove 4 kategorije. Ko što reče Ivan, ko je kompetentan da to uradi?

Pa ako sam rekao "bilo sta" to sam i mislio - bez ogranicenja na moguce/nemoguce u okviru logike/van njega itd. Znaci, upravo - bilo sta.

Kako vam se da o tome razmisljati , zar niste ucili iz logike da se takvi , cirkularni "problemi" ne mogu rijesiti. Odnosno to niko u povjesti nije rijesio, da li zato sto se ne moze rijesiti , ili zato sto je ljudski mozak ogranicen , svejedno.

Sirli Holms na pocetku serije kaze Sve sto je ljudski um smislio, ljudski um moze i da resi. Prema tome, ovo smo mi smislili => moguce je resiti tako da bih se opredelio za ovo drugo ( ljudski mozak je ogranicen)

Evidentno je da ljudski mozak ne moze sve da razume.Negde davno sam negde citao, slusao da je prosecna iskoristenost ljudskog mozga negde oko 5%.Koliko se secam, jedna indijka je imala oko 8% tu tzv.iskoristenost(ne znam koje su relevantne metode koristene u merenju ).Mnozila je brojeve sa 20 cifara za nekoliko sekundi, ali nije dugo ostala ciste pameti .
Tako i ovde.Nismo mi(ljudi uopste) jos u mogucnosti sve shvatiti i razumeti.
Ovde treba razdvojiti religiju od nauke.Ko je jos uspeo da dokaze da Bog postoji, ili vec neko naukom objasniti postanak kosmosa i svega zivog.Ja religiju i nauku posmatram kao dve krive koje se asimptotski priblizavaju jedna drugoj a nikako da se spoje
Sto se mene tice, najprihvatljiviji mi je odgovor koji je dao:
Ilidan13



Zivi bili

I ako je pojam BOG univerzalan, za sve i jednog coveka taj pojam je izrazito individualan. Svaki covek ima svoju vlastitu predstavu i tumacenje tog pojma. Tako na primer neki ljudi dozivljvaju ili definisu pojam BOGA personalizovano, tj. u obliku svemocnog bica, neki ga vide kao energiju, snagu, svetlost, rec, svest itd.
Za sve one koje interesuje filozofija i psihologija predlazem da pogledaju sledeci link:
http://people.mail2me.com.au/~penelopa/

Najbolji "paradoks" (stavio sam pod navodnike zato sto ja mislim da to nije) u vezi Boga i njegovog delovanja je:

MOZE LI BOG DA UKINE SAMOG SEBE?


Ne moze!?


Pozdrav.

Problem je kako mi gledamo na svemogucnost Boga (problem iz prvog posta). Bog, ako postoji, nije sve-moguc, jer, recimo, on ne moze da laze. To nije u njegovoj prirodi. Dalje, ilustracije radi, ako govorimo o hriscanstvu, taj Bog opet nije svemoguc u smislu da unapred zna ko ce se spasiti a ko ce goreti u paklu (problem predestinacije/predodredjenja), jer odluka u svakom slucaju lezi na pojedincu koji ima slobodnu volju. Uopsteno govoreci, ako je Bog stvorio svet, onda je postojanje logike deo njegove prirode, deo superiornog uma. On ne moze delovati izvan okvira svoje prirode, tj. ne moze stvoriti kamen koji ne moze podici. Da li on time nije svemoguc? Odgovor na ovoj problem je potvrdan, samo ako smatramo da je npr. LOGICKI sasvim moguce da se nesto uopste moze stvoriti sto zapravo ne postoji.
Logika je pravilo "igre" koje se jednostavno ne moze prekrsiti, i u ovom slucaju uopste se ne radi o problemu svemogucnosti Boga. Pre se radi o tome da li je logicki tako nesto uopste i moguce.

P.S Tek sam posle pisanja procitao tekst ne engleskom jeziku, tako da nemojte da mi zamerite sto na neki nacin ponavljam vec izneseno. Ipak, steta mi je da bacim ovo sto sam napisao.

Pa kako mozemo da znamo sta je u njegovoj prirodi - iz postupaka, iz necijih tudjih prica i pripovedaka ili ga je neko licno posmatarao, ispitivao i poslao na psihijatrijsku komisiju.

Naravno da je pitanje slobodne volje jedno od najzamrsenijih pitanja u istoriji pa recimo filozofije jer ukoliko neko stvarno ima slobodnu volju onda niko (pa ni visa sila) ne moze da sazna sta ce taj uraditi (pomisliti), a ako niko nezna sta ce se desiti onda ni sudbina ne postoji.

Sve se može, kad se hoće :)

Ali, ne vidim razlog da se nešto onemogućava, ako već ide i zato je ova tema ponovo OTKLJUČANA!

Video sam o cemu se radi ali mislim da je problem u samom pitanju.....
Pitanje je bazirano na DA-NE logici koja ima puno paradox-a .. znaci pitanje je zmija koja sama sebe jede za rep.. Paradoksa u nasoj logici ima koliko zelite pa licno mislim da na njima ne mozemo da ocenjujemo .. moj odgovor je 99.99..... %

Cini mi se da je pitanje "Da li bog moze stvoriti kamen toliko tezak da ga ni sam ne moze podignuti" u stvari pitanje "Da li nesto sto je svemoguce moze sebi oduzeti svemogucnost?"
Sta je odgovor? Mislim da nesto sto je svemoguce(ako tako nesto postoji) moze da stvori takav kamen i da prestane da bude svemoguce.

Postojie faktori povezivanja Religije i Nauke.Ja imam ideju da se ovde pise i Religija i Nauka.Mozda se nesto stopi u visi oblik znanja!

Ovo je klasican kokoska/jaje problem.. logika kakva danas postoji ima paradoks kao jednu od osnovnih osobina svakog sistema istina, logickim sistemom se ne moze izgraditi neki sistem tvrdjenja koja ce moci same sebe da dokazuju a da ne budu paradokslani, stoga "ova recenica je netacna", "da li svemoguci bog moze da stvori kamen koji ne moze da podigne", i sl.. spadaju u jednu te istu kategoriju logickih paradoksa. Zapravo, to danas nisu "paradoksi" ako se uzme u obzir par logickih teorija koje ove paradokse dokazuju kao neizbezne


Zasto paradoks? Zasto "ova recenica je netacna"?Govori li delo za onoga koji ga je nacinio:nije me nacinio?
I lonac govori li za onoga koji ga je nacinio:ne razumije?

I on je prije svega i sve je u njemu.

Uvek sam smatrao da religija i nauka imaju dosta dodirnih tacaka. Tako da se i ja nadam da ce jednog dana osvanuti tema "Religija i nauka".

Cbbj, mozes malo da elaboriras koje su dodirne tacke religije i nauke, da li si konkretno mislio na neku odredjenu religiju i/ili odredjenu nauku?

Dokazano je da imamo Nauku.Zaista imamo Nauku! I dokazano je; Fizika, Hemija, Astronomija.Moramo da se zapitamo kako to da e Nauka koju imamo slaze sa nasim mislima(misao) i stvarnoscu(stvarnost).Cinjenica je da Nauka nije dosla sama od sebe vec sa... istorijom covecanstava. I tako cinimo napretke u Nauci. Ali, sta sa "Elipsom"-Biljni svet-pokretanje...i ta logika- matematika sto moze da se izjasni o Elipsi, je li nezavisna od, ko je mislioc?
Tri stvari: Logika, Prioda i Ljudska duhovnost.Priroda nije logika: ali pronalaze je logicen misli...A "misao" je iznad prirode sto znaci da moramo da podjemo od logike...ali logika mora da obuhvata mnogo vise od svog imena "Logika".
Svako A je B, svako B je C, tj. da li je A i C? Prosudi! Kakvo je to "A" o kojem je rec? Da li je sve zeleno? Ne, jer sve ostalo sto ima druge boje, bilo bi iskljuceno... (Religija i Nauka).

Natasha - u pravu si - mora postojati karika razumevanja interakcije prirode i coveka, kao i neki nacin razumevanja misli i duhovnosti.

Ali ja mislim da je osnovna razlika izmedju nauke i, recimo, religije sama postavka o pojmu "istine" - "naucna istina" je nesto do cega se dolazi odredjenim naucnim metodima - bilo eksperimentom ili necim komparativnim sa eksperimentom, i sto se u bilo kom momentu moze promeniti ukoliko dodje do novih saznanja.

Religija sa druge strane vec a priori zna istinu koja se ne dovodi u sumnju, i sve "naucno" u religiji (istorija religije, filozofija religije i ostale discipline koje se mogu svrstati u "veronauku") - ako se dodje do nekih novih saznanja, religija to pokusava objasniti sa svojim vec utvrdjenim sistemom istina.

Dakle - to su dve, da kazem, umne discipline :) koje imaju dijametralno suprotan pristup objasnjavanja sveta oko sebe -- sad bez ulaska u raspravu koji je metod ispravniji, blizi ljudskoj psihi i sl.. sve sto se moze reci je da su ta dva metoda vrlo vrlo razlicita u samoj sustini, iako im je cilj isti?

ja ipak mislim da bi bilo lepo za pocetak da natasa sebi rastumaci neke osnovne pojmove koje tako lepo "zloupotrebljava", npr. nauka, religija, misao, logika etc. nazalost, stvari su obicno slozenije od A == B, B == C => A == C, pogotovo kada se barata tako "teskim" (obuhvatnim) terminima. btw. meni se vise povraca od cele price vezane za mix nauka - religija, posto se njome obicno bave 2 klase ljudi, cast izuzecima:
1) manipulatori (retko)
2) ljudi koji blagog pojma nemaju o bilo kojoj grani nauke, a ispostavlja se cesto i istoriji i teologiji (veoma cesto)
ova pojava je postala veoma odomacena negde od pocetka 70ih, kada se pojavila plima instant-religija koje su uglavnom proistekle iz oskrnavljenih i modifikovanih tumacenja mainstream religija upakovanih u debil-friendly knjizice (treba samo npr. pogledati izdanja ezoterije). kontam ja potrebu da budemo vise nego sto jesmo, ali dokle vise...

rasprava o tome i ne postoji. ljudska psiha se zasniva i na logici i na zdravom razumu i na insinktima (od cega nas prva 2 odvajaju od ostatka zivotinjskog carstva). ako nam logika i zdrav razum, kazu da je nesto sto nam insinkti govore da je tacno, zapravo to nije, posto, smo svesni da nismo savrseni, te da nas i logicki diskursi mogu obmanuti, a kamoli insinkti. usporedba naucnog metoda saznanja i religijskog nabedjenja o prosvetljenju je nesto sto je samo po sebi apsurd, zbog nekompatibilnosti. tako da se i ne moze uci u tu raspravu, niti diskutovati sta je "ispravnije".
istina je da odredjeni broj ljudi, i dalje poklanja svoje puno poverenje onome sto im svestenici propovedaju (umesto da koriste svoju glavu), ali njih je danas sve manje i manje. jer je vreme u kojem zivimo PREGAZILO svaku dogmu. jednostavno, cinjenica je da je covecanstvo (kao globalna svest) preraslo stadijum religijskih verovanja, kao sto prosecan tinejdzer u 16. godini zivota preraste misljenje da je uvek u pravu. jedino sto je problem je, sto sorabi misle da sve to dolazi sa zapada, s ciljem da nas unisti i otme nam nasu svetu sorbijansku zemlju, pa onda misle da je ignorance zapravo prkos zapadu (a njima je najsladje da zive u ubedjenju da prkose nekom tamo neprijatelju). zbog ovoga i jos sijaset drugih cinjenica o nasem narodu koje smo i ranije provlacili kroz razne topice, ja zivim u ubedjenju da su srbi najgluplja nacija na svetu. i moram da dodam da pritom, uopste ne govorim o kolicniku inteligencije koji se moze dobiti jednostavnom baterijom psihodijagnostickih testova. mislim na nasu "nacionalnu svest". koliko god bio protiv koncepta nacija i nacionalizma, priznajem da takva stvar, itekako postoji i da je u nasem slucaju veoma pogubna za nas. setite se nemacke, prve polovina/sredine proslog veka. indoktrinacija masa je nesto sto se vrlo lako postize, sa dovoljno resursa, jer se tu racuna i na emotivno stanje onih *malko* inteligentnijih i njihovu zelju za pripadanjem, pa se vrlo lako postigne kriticna masa sledbenika.




diskutablino je koliko je za prosecnog coveka, religija umna disciplina. nauka tezi stalnom sirenju i dopunjavanju ljudskog znanja, ali sto je vrlo bitno, nauka sluzi i ispravljanju gresaka u ljudskom znanju. religija sa druge strane, sluzi za suzavanje granica ljudskog misljenja, ne nudi racionalna objasnjenja (sto je iz godine u godinu sve vecem broju stanovnika ove planete jasno), a ukoliko se ista ta nacela iz bilo kog razloga ne prihvate (pocevsi od onog da su nerazumna), do skoro je postojala tradicija da se takvi ljudi osude (zbog jeresi) i monstruozno ubiju.

Ono sto je jos interesantnije je da su neke denominacije hriscanske crkve pokusavale da rese ocigledne filozofske probleme u njihovom sistemu istina, od univerzalija preko problema identiteta svetog duha i sl (bez obzira sto su ti problemi logikom tesko resivi, zapravo su neresivi) - ali su takodje istovremeno bivale i odbacene od "ortodoksne" baze koja se pridrzavala postulata II vaseljenskog kongresa.. dakle zakljucaka kongresa iz doba ljudske svesti zvnog II vek NE :)

Dakle, postoji problem promene i izmene sistema istina, sto je osnovni postulat nauke, kao umne discipline - bilo koji sistem istina baziran na nepromenjivom ubedjenju, tj. dogmi ne moze da se nazove naukom po meni.

Sad, istorija relijije je druga stvar - to jeste nauka sama po sebi, ali komotno moze da se svrsta u istoriju.

Prvo o tome, da li sam u pravu ili mortalitetu...imamo nesto sto se zove abstraktno; porodica-drustvo.
Hegel je napadnut od strane drzave zbog svoje nauke, najvise od onih sto ga nisu citali.

Duhovnost se sama od sebe predstavlja, kao priroda, kao drzava.Istorijski dogadjaji i zivot sam koji se u umetnosti svesno prenosi, poznaju forme stvarnog!
Samo u nauci duhovnost sebe poznaje kao apsolutno-Duhovnost, i ovo saznanje"Dusa" istinitost je covekove Ekzistencije.

-Prvi kaze A, kad drugi kaze B, i kaze opet B, kad prvi kaze A.
Tema ima svoj objekat!!! Kamen.

Znam da se materija moze videti uz pomoc svetlosti, da se svetlost ne moze zapakovati u vrecu-laka materija koja omogucava da teske stvari udju u identicne relacije-ogledalo.

Hvala na razgovoru, svima sve najbolje!

Cbbj, mozes malo da elaboriras koje su dodirne tacke religije i nauke, da li si konkretno mislio na neku odredjenu religiju i/ili odredjenu nauku?

Postovanje, Ivane. Pa ne znam odakle da pocnem kada bih morao da elaboriram u detalje, no ne mislim ni na jednu pojedinu religiju i/ili nauku. Veza koju ja vidim izmedju nauke i religije su recimo u sferi prirodnih nauka (fizika, hemija, matematika), potom antropologija, arheologija, seksologija, anatomija, biologija, pa cak i lingvistika... zoologija, botanika, astronomija... u svim tim disciplinama ima raznih elemenata gde se nauka i religija (ili preciznije otkrivenja u Svetom pismu) poklapaju. Naravno, ne zelim da ulazim u detaljne rasprave o tome, mislim da bi to smorilo sav forum i ne verujem da bi doprinelo icem konstruktivnom. Neka nauka samo napreduje i dalje, ona otkriva toliko toga sto je bitno i korisno za ljude.

Postovanje i od strane mene,Ivane(nije potrebno da naglasavam), kad(zelim da dodam) covek stupa u odnos sa ljudima duhovnost poprima izgled objektivnog.Nas odnos(ovde) ima svoju objektivnost nezavisno od sta znaci za pojedinca(individualno) pravo, moralitet( gore greska "mortalitet" ), jednakost i sve sto se odnosi na porodicu, drustvo, drzavu, Svet. Covek je objektivan do stepena kad postaje tocak jedne masine.Zakoni su zakon kojeg se treba drzati bez obzira da li je cilj u harmoniji sa-ili ne.
Pri ovom mislim da je ziva substansa kao subjekt cisto jednostavno "Negativitet".
Evo primera u kojem covek razmislja tako plitko kad kaze, ubica je lep?! U svakom slucaju nije bolji od onog sto kaze.

Prema tome, mislim da je "Svemoguci" nezavisan od potrebnog-slobodan (ima sve sto covek misli da ne treba da ima, moze sve da nema sto covek misli da je izgubio).Ono sto je razumno stvarno je,stvarno je razum.

Zahvaljujem se na vasoj paznji( za tako mladog coveka(slazem se sa cbbj, samo napredujete dalje))...zelim vam da zivite

Zasto se uopste ulazi u raspravu izmedju religije i nauke kad je jedna od osnovnih postavki da za boga ne postoje logicka pravila?

Pa eto oni bi da dokazu da religija ima neku naucnu potporu (ha-ha).

Gde je dokaz da 'Bog' postoji onda, naucnici moji? :)

Izgleda da ti imas dokaze da ne postoji?:)
I to se ipak ne moze banalizovati na `ja sam zamislila da nesto postoji, ajde ti sad sa apsolutnom sigurnoscu dokazi da toga nema`… Sumnja, kritika, preispitivanje…mislim da ni svi naucnici ne zatvaraju vrata u potpunosti za neku ideju Boga, barem ne jos uvek, pa tesko da ti to mozes...
Da ne bude zabune, nisam religiozna, i mozda mi je bas zato vise nego prihvatljivo razlikovanje religije, crkve i Boga. Ti mozes da dokazes da su sve religije sveta laz, ali knjige koje svedoce o postojanju Boga je u krajnjoj liniji napisao (i po potrebi menjao i doradjivao) – covek, pa to u sustini ne mora da ima mnogo veze sa bitisanjem nekog Svevisnjeg…(uopstalom, i taj `bog` se najcesce prikazuje u obliku coveka, jer je covecanstvu u globalu jako tesko da izadje iz granica sveta u kome zivimo i zamisli neku drugu formu njegovog postojanja (bas zato sto za nju ne znamo) – cak su i reci kojima svakodnevno baratamo (na primer energija ili prica o kosmickom razumu (mislim da sam cula da je to pominjao Ajnstajn, ali ne smem da tvrdim) vecini isuvise apstraktne i nerazumljive…) Ne verujem da negde gore postoji bradati cika koji nas sve odjednom posmatra i o svakome vodi racuna (to ipak vise lici na kombinaciju ljudske nesposobnosti da se decentrira i teznje za sigurnoscu, izvesnoscu i iluzijom kontrole…), medjutim neka (pra)pokretacka sila, uredjenje svemira, cak i slucajnost…
Veza izmedju nauke i religije…i religija (recimo kroz nacelo da ako cinis dobro, bices nagradjen (i obrnuto) pokusava da stvori neki logicni (ne logicki) poredak uzrok-posledica (a sve sto od toga odstupa se pripisuje volji i razlozima onoga odozgo)...Uostalom, da li mislite da je princip kauzaliteta jedini koji postoji?

Religija jeste (a i bila i bice) savrseno sredstvo za manipulaciju ljudima (sto opet ne mora da ima veze sa samim Bogom, sta god on/to bilo, jer su religija i crkva ljudske tvorevine), ali koje i dalje funkcionise bas zato sto im pruza ono sto im je potrebno, a cime se nauka ne bavi – smisao zivota, vec pomenutu sigurnost, donekle i oslobadjanje od odgovornosti (mada ce V. Jerotic reci da se hriscanstvo u dve reci moze opisati kao ljubav i sloboda, i da nikako ne iskljucuje odgovornost)…

Uostalom, religija jeste nanela dosta zla covecanstvu, medjutim, razmislja li iko o ogranicenjima koje danas postavlja nauka (daleko od toga da se moze povuci znak jednakosti, ali ipak…). Ne znam koliko se ovo moze smatrati relevantnim , ali je i Jung isticao da kod modernog coveka izrazito i preterano dominira funkcija misljenja, skoro u potpunosti potiskujuci oset, osecanje i intuiciju…Nauka jeste jedno od najmocnijih sredstava kojima se covek sluzi i pomocu kojeg stvara sliku o stvarnosti i o sebi, ali (barem jos uvek) nije sveobuhvatno i jedino, i covek ne treba da se u potpunosti poistoveti sa naukom.

Btw – Gojko, ne znam da li ti je to bila namera, ali nije pametno diskreditovati ljude samo zato sto veruju u Boga, a pogotovo ne danas, kada privatno, licno verovanje i prihvatanje nauke i slobode misli ne moraju da se iskljucuju.

Veliki pozdrav svima - posle kraceg odmora u Zemlji Srbiji evo i mene opet na Nauka forumu... hvala cbbj-u, Nathan i Jeleni na odgovorima...



Stoji da te discipline imaju odredjenih slicnosti, posto su sve covekovo delo i koriste ogranicen skup logickih i semantickih pravila za usvajanje znanja - ali ja mislim da je razlika izmedju religije i nauke(nauka) susticnska - a to je formiranje necega sto se zove objektivni sistem istine nasuprot subjektivnom, kao i logicki aparat za dokazivanje i opovrgavanje cinjenica. Mozemo slobodno reci da je cilj i nauke i religije neka opsta istina o svetu u kojem zivimo, ali su putevi vrlo vrlo drugaciji.

Mislim da ono sto ti navodis kao slicnost je uvek povezano sa "naukom o religiji" - tj. postoje discipline tipa "Istorija Hriscanstva" "Filozofija Hriscanstva" na primer, ali one nisu same po sebi deo te religije, vec samo neki naucni pristupi obradi sporednih podataka (analiza biblijskih podataka kroz arheologiju, pokusaj filozofske sistematizacije hriscanstva, recimo pitanja svetog trojstva itd.. ) - naravno, i ja se slazem da je naucno moguce obradjivati religiju, ali sama sustina religije je po meni potpuno nekompatibilna sa naukom (sto samo po sebi nije ni lose ni dobro)



Pa ne zatvaraju, ali ni ne smatraju da je nuzan, niti se bilo gde pominje zato sto, sto se nauke tice, On ne postoji, dok neko ne dokaze njegovo postojanje, ili bar posredno njegovo postojanje. Takav sled zakljucivanja je neophodan da bi ceo sistem dokaza u nauci funkcionisao - mozda taj sistem ne valja, i nema veze sa pravim svetom oko nas, no za sada se pokazao kao najprecizniji.

Sto se subjektivnog tice.. pa lepota svega je sto svako od nas svet moze da gleda svojim ocima :)

Upravo tako, jer je koncept Boga prosto savrsen da bude sveobjasnjavajuci faktor (i izgovor da se vise ne postavi ni jedno pitanje, i ne pronadje ni jedan odgovor - sem Bozje volje). Cak i samo ostavljanje prostora za to da mozda On/To postoji, jeste izuzetno opasan i klizav teren, na kome nikad ne mozes biti dovoljno oprezan.
Pa i da se `na kraju puta` ispostavi da je nauka totalno pogresila, barem cemo znati da nesto sigurno nije :)
Samo ne treba biti iskljuciv (mada je granicu grozno tesko odrediti)...




Apsolutno.
I pri tom ne diskvalifikovati (sa sve skoro ocinskim tonom - sorry, nisam mogla da odolim, i ovo se ne odnosi na tebe, Ivane!:) one koji ne misle isto kao ja, a pogotovo ne ukoliko smo u oblastima gde je jos uvek mnooogo toga pod znakom pitanja :)



Seksologija i anatomija - ako moze objasnjenje!

A može li Bog da (tačno) konstruiše pravilan sedmougao u euklidskoj ravni samo lenjirom i šestarom u konačnom broju poteza?

Prvo Crkva ne uči o takvoj svemogućnosti Boga. Ali ovaj zadatak možemo posmatrati čisto kao logički zadatak: da li postojanje nečega (ili nekoga) svemogućeg vodu u protivrečnost. Ako zahtevate da svemogućnost uključuje i ono što je inače nemoguće, onda ne možete očekivati pozitivan odgovor.

Ukoliko pak pod svemogućnošću podrazumevate mogućnost svega onoga što je ikako moguće (npr. što nije logički protivrečno), onda ponuđeno rezonovanje nije dobro. Naime,

Pretpostavimo da postoji neko (ili nešto) svemoguć(e). Nazovimo Ga (ili to) Bog. Definišimo sada pojam superkamena kao kamen koji ni Bog (nikada) ne može da podigne. Postojanje takvog kamena protivreči polaznoj pretpostavci o svemogućnosti Boga. Znači, u pomenutom smislu svemogućnosti ni od Boga ne možemo očekivati da može da stvori objekat čije postojanje vodi u protivrečnost.

Ma problem je sto omnipotentnost boga uopste ne moze da se dokaze niti definise logikom - imas dva izbora:

a) da se povnujes logici i takvog boga definises kao logicki apsurd, tj. kontradikciju

b) da sebe uveris kako je logika samo ljudski izum, a da je bog "iznad" te logike, tj "nad"-sistem koga je svakako nemoguce dokazati ljudima dostupnim metodama

Sad opet.. tu postoje znacajne razlike u bogovima.. obicno se prilikom problema kontradikcije uzima hriscanski bog kao jedan od najzaguljenijih primera.. neki drugi bogovi su logicki smisleniji :)

Ostale diskusije su potpuno neproduktivne - nije nikakav problem hriscanskog boga nazvati logickim paradoksom (cak smo ovde drvili prosle godine na preko 10 strana) - poenta je jednostavno razumeti ljude i njihova verovanja.. ma koliko ona bila tacna ili pogresna.

Da bi se neki problem logički analizirao mora se prvo znati precizna formulacija tog problema. Ako je zadatak postavljen vernicima, recimo u cilju zafrkavanja, onda nije dobro postavljen jer Crkva ne propoveda pretpostavku zadatka u tom kontekstu. Ako je upućen logičarima, onda treba precizirati pojam svemogućnosti.

Primer sa sedmouglom je sasvim dovoljan da se vidi da pojam svemogućnosti nema smisla uzeti u smislu mogućnosti bilo čega što nama može da padne na pamet, pa čak i onoga što je inače nemoguće. Ostatak posta se bavi analizom šta se dešava kada pojam svemogućnosti malo ograničimo.