[ Beltrammi @ 02.06.2009. 16:29 ] @
pratim bas ovu katastrofu airbusa air france i kad god cujem takvu vest zapitam se, zar je moguce da avioni nemaju padobran za svakog putnika ? Znam skoro sve argumente, ali mi nijedan ne zvuci razumno. Prosle godine putovao sam iz Milana za Atlantu i kad smo vec zamakli iznad okeana sa jednim prijateljem koji cesto putuje na relaciji Italija Amerika smo pricali o tome i on iako nije ekspert 100% je bio siguran da je to izlisno. Kaze, nema potrebe, znas avion se lepo spusti i bez goriva na vodu i onda nas pokupe brodovi.

Pa ipak mi stalno srusamo o katastrofama. Stvarno ne znam sta bi kostalo AF da je imao 230 padobrana. Ubedjen sam da bi se spaslo bar 2 coveka, a to je bolje nego 0.

ili ovo:

http://www.flyingmag.com/artic...ction_id=13&article_id=510
[ despotbg @ 02.06.2009. 16:40 ] @
padobrani u avionima :):):):) to je mnogo glupo... kad bi razmišljao shvatio bi
[ barakuda111 @ 02.06.2009. 16:50 ] @
Znas kako... zavisi sa koje strane gledas. Ako gledas sa strane kompanija to je velika investicija koja zahteva para, a sto pre shvatis da njima tvoj ili bilo ciji zivot nevredi nista to bolje, vredi toliko koliko kosta avionska karta. Ako gledas sa strane putnika uopste nije glupo i vredno je svaku paru ulozenu u taj sistem. Sad se samo zapitaj ko donosi odluke i sve ce ti biti jasno.
[ milanche @ 02.06.2009. 17:06 ] @
Avio biznis je na samoj granici rentabilnog, tako da moraju da budu cipavi.

Svojevremeno je jedna avio kompanija svesno odustajala od farbanja aviona (osim one osnovne farbe)
jer su izracunali da je tezina farbe jednaka tezini jednog i po putnika, i rezon je bio 'daj jos tog jednog
putnika, nek avion bude bezlicno siv'.
[ ventura @ 02.06.2009. 17:07 ] @
Citat:
Beltrammi: pratim bas ovu katastrofu airbusa air france i kad god cujem takvu vest zapitam se, zar je moguce da avioni nemaju padobran za svakog putnika ? Znam skoro sve argumente, ali mi nijedan ne zvuci razumno.

Nijedan ne zvuči razumno?

Nisam čuo nizajednu nesreću koja se desila na takav način da su putnici imali šanse da iskaču iz aviona padobranom. Čak i da se desi takva vrsta nesreće gde putnici imaju vremena da reaguju, recimo otkaz motora iznad okeana, bezbednije je biti u avionu prilikom crash landinga, nego iskočiti napolje sa padobranom u sred leta... Veliki komercijalni avioni ne mogu da lete brzinama dovoljno malim da padobranci bezbedno iskoče, niti su konstruisani za tako nešto, i velika većina potencijalnih padobranaca bi završila u usisu motora ili razlepljena po krilu/horizontalnom stabilizatoru... Takođe psihologija igra veliku ulogu... Pretpostavljamo da kvar mora biti veoma specifičan da bi ti imao uopšte prilike da iskačeš iz aviona. Da li bi ti skakao u nepoznato, ili ipak ostao još malo u avion uda vidiš šta će da se desi? Ako se desi da se kvar otkloni super, ako ne, verovatno nećeš imati drugu šansu...

Osim ovih gore problema, postoji i gomila praktičnih problema.. gde čuvati tolike padobrane, kako ljudi u panici da obuku nešto komplikovano poput padobrana itd itd... Generalno zbog svih ovih razloga padobrani ne postoje ni u manjim avionima (osim onih kad avion nosi padobrance gde piloti obično nose padobran jer postoji velika šansa da dođe do havarije), već neki proizvođači (Cirrus) pribegavaju rešenju korišćenja padobrana za ceo avion...

Citat:
Beltrammi:
Prosle godine putovao sam iz Milana za Atlantu i kad smo vec zamakli iznad okeana sa jednim prijateljem koji cesto putuje na relaciji Italija Amerika smo pricali o tome i on iako nije ekspert 100% je bio siguran da je to izlisno. Kaze, nema potrebe, znas avion se lepo spusti i bez goriva na vodu i onda nas pokupe brodovi.

Pa i nije baš tako... Sletanja na vodu su jako rizična, i njihov uspeh zavisi od mnogo faktora... Trebalo bi da sve bude savršeno, mirna voda, bez bočnog vetra, avion maksimalno upravljiv i pilot dovoljno srećan da bi se uspešno izvelo sletanje... Čim imaš malo talasa, ili bočn vetar, ode sve u tri lepe...
[ StORM48 @ 02.06.2009. 17:20 ] @
I meni je to padalo napamet kada sam bio mali, ali je odgovor gotovo sasvim logičan. Kada sam počeo aktivno da se interesujem za materiju, naravno da mi je i ovo dopalo šaka/očiju

-Na tim visinama (7-10k metara), temperature su sumanuto niske i leti (čak i do -40°C; zimi ni niže nije bolje, kao što znamo); teoretski bi iskakanje bilo moguće uz specijalna odela, koja bi bilo nemoguće obući dovoljno brzo;
-Sumanuta brzina kontra-vetrova dostiže i po 800+ km/h - iskakanje je nemoguće i završilo bi se momentalnom smrću gušenjem;
-Vazduh je ekstremno razređen i nije moguće disati ga - što znači, potrebna je kiseonička oprema, za koju je opet potrebna specijalna obuka, ma kako jednostavno izgledalo sa strane - profesionalni padobranci nisu obučeni za ovakvu vrstu skokova - ovo je drugi osnov za gušenje;
-Da bi iskočio padobranom, padobranac ga izvodi na visinama do max ~6000m, što bi značilo da pilot mora spustiti avion na tu visinu (ili niže). Kontradiktorno pitanje koje iz toga proističe je - ako je avionom već moguće manevrisati, nije li logičnije izvesti "ditching" (sletanje na vodene površine u relativno kontrolisanim uslovima) ili redovno sletanje na odgovarajuću površinu, iako je i to đavolski teška varijanta, ali opet ima više šansi nego casual padobranci? Na stranu što je nemoguće otvoriti vrata na tim visinama, a da ne dođe do nagle dekompresije gde bi svi koji nisu vezani, naučili da lete bez padobrana, ako bi uopšte uspeli da pogode vrata, pre no što glavom odalame o enterijer;
-Oni koji bi iskočili u varijanti gde motori rade, završili bi istranžirani. Ukoliko motori ne bi radili, tranžiranje bi bilo manje efikasno, ali bi vrtložni vetrovi svakako spakovali nesrećnika u turbine. Ako je motor turboelisni ili standardni klipni (sa elisama), efekat bi bio kao na vašaru.
-Oprema koja bi bila na granici prikladne za ovakve uslove bi zauzimala bukvalno polovinu ukupnog prostora.

Verovatno je bilo nekih studija koje su obrađivale ovakvu problematiku - ne verujem da su rezultati bili povoljni.

EDIT: Ventura me je preduhitrio. Da, slažem se - većina problema koji se dese sa relativno kontrolisanim okolnostima, ni ne budu predmet analiza na TV-u, pošto su piloti prilično dobro utrenirani da prevaziđu najveći broj vrlo teških situacija. Padobrani bi stoga (teoretski) bili primenjivi samo u slučajevima kada nikakve kontrole nema, a tada imamo probleme koje je gore naveo Ventura i ja za njim.

Pozdrav

P.S. "Ditching" je uglavnom nemoguće izvesti kako treba za avionima čiji motori nisu na trupu, već na donjem delu krila, što je danas vrlo čest (da ne kažem - najčešći) slučaj.

[Ovu poruku je menjao StORM48 dana 02.06.2009. u 18:32 GMT+1]
[ Beltrammi @ 02.06.2009. 17:39 ] @
bio je jedan britanski pilot koji je preziveo, a bio je izbacen iz kokpita i tako su sleteli iako su imali dekompresiju naravno. Ne mogu da se setim kada, ali je bilo. Znam te fore sa vazduhom i vetrom i visinom. Kojestarije, naravno ako avion pada da ce doci i do neki 3000m visine, a motori ionako ne rade pa ne znam kako bi ih usisali.
[ barakuda111 @ 02.06.2009. 17:42 ] @
Resenje sigurno postoji. Mogle bi da postoje recimo kapsule u koje se nagura sto veci broj putnika koji se izbacuju iz aviona i automatski se otvaraju padobrani na toj kapsuli kad se dostignu odgovarajuci uslovi (visina, temperatura, pritisak...) Ili padobrani za ceo avion kao sto rece ventura.
[ jericho1405 @ 02.06.2009. 17:45 ] @
Ima jako dosta razloga zasto tako nesto ne postoji i nema smisla. Recimo, padobrani su skupi, komplikovani za upotrebu(sta raditi sa djecom i invalidima?), ali i dovoljno teski(napisa Milanche kako nisu farbali avione nekada prije). Takodje, visine na kojima lete danasnji komercijalni avioni, apsolutno, nisu predvidjene za takve stvari. Rijedak vazduh i veoma niske temperature garantuju sigurnu smrt.

Pored toga, kako organizovati "iskakanje" 600 histericnih ljudi? Usisavanje od strane motora je neminovno. Ako postoji neki straznji izlaz, opet tesko da ce biti dobro da 600 ljudi predje u zadnji dio aviona. Naravno, pod naznakom da su uslovi za iskakanje povoljni, sto je jako tesko izvodljivo napraviti sa avionom koji ima ozbiljan kvar. Pogotovo, sto se za to vrijeme piloti trude da "obuzdaju" avion i da "bezbjedno" prizemlje isti.

I na kraju, najvise katastrofalnih nesreca se desava prilikom polijetanja i slijetanja aviona, a u takvim situacijama, jednostavno, nema dovoljno vremena za iskakanje. Na velikim visinama, tj. nakon polijetanja aviona, problemi su vrlo rijetki, i najcesce, ukoliko dodje do kvara, to su neki katastrofalni dogadjaji, npr. eksplozije i sl. Sto, opet, iskljucuje padobrane.
[ StORM48 @ 02.06.2009. 18:27 ] @
Citat:
Beltrammi: bio je jedan britanski pilot koji je preziveo, a bio je izbacen iz kokpita i tako su sleteli iako su imali dekompresiju naravno. Ne mogu da se setim kada, ali je bilo. Znam te fore sa vazduhom i vetrom i visinom. Kojestarije, naravno ako avion pada da ce doci i do neki 3000m visine, a motori ionako ne rade pa ne znam kako bi ih usisali.


Ne čitaš pažljivo. Nismo svi potpuno neupućeni u materiju. Napisalo nas dvojica o čemu se radi - Ti ako ne veruješ, izvoli pa demonstriraj te vrhunske sposobnosti iskakanja u nekontrolisanim uslovima. "Avion pada" je vrlo neprecizna formulacija. Regularno iskakanje se vrši u prilično kontrolisanim uslovima i ni blizu onoga kako Ti očigledno zamišljaš. Ne može se iz aviona iskočiti prilikom negativne vertikalne brzine od -5000ftm, jer bi se normalan čovek bukvalno RASPAO napolju, prilikom takvog udara vazduha (činjenica da avioni trpe vrlo velika strukturna oštećenja u takvim situacijama je za većinu sasvim dovoljan dokaz). Da se to ne bi desilo, NEOPHODNO je da pilot kontroliše avion, a ako ga već kontroliše, mnogo su veće šanse da on svima spasi život nego što bi putnici imali šanse glumeći padobrance, čak i da imaju kosmičke skafandere.

Pilot (kopilot) koji je preživeo nije bio izbačen nego je ostao u kabini. Njegov kolega je umro od gušenja, jer ga je dekompresija izbacila do pola preko vetrobrana. Mnogo gledaš mythbusterse - samo su oni skloni da nešto nazovu koještarijom, a pojma nemaju gde su šuplji.

A to što motori "ne rade" možeš da pozdraviš. Turbine ne produkuju dovoljno potiska da bi stvorile uzgon za penjanje i održanje horizontalnog leta, ali se itekako vrte i to nenormalnim brzinama, sasvim dovoljnim da kreiraju vrtložne struje, koje potom tranžiraju sve što im se nađe na putu.

Pozdrav
[ Nebojsa Milanovic @ 02.06.2009. 18:30 ] @
[ ]

[Ovu poruku je menjao Nebojsa Milanovic dana 27.07.2014. u 17:46 GMT+1]
[ Miroslav Jeftić @ 02.06.2009. 19:30 ] @
Nauka i struka vs. "Da se ja pitam, ja bih proterao autobus ovuda"...
[ vilil1 @ 02.06.2009. 21:52 ] @
Citat:
StORM48:-Vazduh je ekstremno razređen i nije moguće disati ga...

Da nije malko preterivanje. Mislim, ljudi se penju na Mt. Everest bez kiseonika.
Sto se tice dekompresije, pa bio je slucaj sa QANTAS avionom. Kakvo bacanje po avionu, kakvo gusenje...
http://www.udruzenjepilota.org/arhiva/08/07/080726qantas.htm
[ Miroslav Jeftić @ 02.06.2009. 22:07 ] @
Hehe... baš je prosečan putnik u avionu u istoj kondiciji kao prosečan osvajač Everesta.
[ vilil1 @ 02.06.2009. 22:19 ] @
@Miroslav Jeftić
Ne znam da li si primetio, ali ja sam samo komentarisao tvrdnju da je nemoguce disati na tim visinama.
[ StORM48 @ 02.06.2009. 22:21 ] @
Citat:
vilil1: Da nije malko preterivanje. Mislim, ljudi se penju na Mt. Everest bez kiseonika.

Ne, nije preterivanje. Dve je, OGROMNE razlike: penjanje na planinu se izvodi danima, nedeljama, uz izuzetnu kondiciju i vrlo, vrlo postepeno. Pa i pored toga, mnogi su umrli zbog plućnih oboljenja koja se javljaju u takvim, za nas neprirodnim situacijama. Druga velika razlika je brzina strujanja tog retkog vazduha - svako ko se vozio brzo na motoru i pokušao da diše vazduh normalne gustine, zna kako to izgleda. Prilikom iskakanja iz mlaznog aviona koji ide najmanje 3 puta brže od najbržeg motora (a da ne pominjemo da je to 6 puta brže od prosečne brzine horizontalnog leta prilagođenog padobranskim skokovima), na mnogo nižoj temperaturi, postojanje vazduha je relativna pojava i može se reći da ga ima dovoljno samo u poređenju sa količinom u kosmosu.

Što se tiče primera dekompresije, ima ih svakakvih, a ishod zavisi od okolnosti. Ako je podpritisak iniciran relativno malom rupom, razlika u pritisku se sporije izjednačava, pa su i posledice drukčije. Međutim, bilo je više raznih nesreća gde su putnici naučili da lete, neplanirano:

Citat:
When the same thing later occurred on a Turkish Airlines DC-10 that had just taken off from Paris, pilot and crew weren't so lucky. In fact, several passengers were immediately sucked out of the plane, through the gaping hole created by the decompression. The damage from the decompression also ruptured the all-important hydraulic lines, causing the pilots to lose control of the airplane and have to sit back and watch as it took a few minutes to plow into a thick stand of trees. Some of the few body parts found which were recognizable as human were an adult hand gripping the hand of an infant.

http://www.epinions.com/trvl-review-33C3-115B0320-39C67C35-prod3


Jasno je šta si Ti komentarisao, ali si to izvukao iz konteksta, a da je "nemoguće disati na tim visinama" je i navedeno u kontekstu spasavanja skokom iz aviona na toj nekoj visini.

Pozdrav

P.S. Atmosferski uslovi su različiti na obodima planina, ma kolike one bile u odnosu na istu tu visinu u ravničarskim predelima. Verovatno da prisustvo snega ima uticaja u tome.
[ Ivan Dimkovic @ 02.06.2009. 22:22 ] @
Citat:

Da nije malko preterivanje. Mislim, ljudi se penju na Mt. Everest bez kiseonika.


Bio je pre par godina slucaj aviona koji se skucao kod Atine - skoro svi putnici su izgubili svest posto je sistem za odrzavanje pritiska bio neispravan - kljucna stvar je da oni nisu znali sta se desava, a maske za kiseonik nisu spale.

Ljudi koji idu na Mt Everest su obicno ljudi sa ogromnim psihofizickim pripremama - sasvim neuporedivo sa obicnim putnicima u avionu, da ne pricamo o tome da mlazni avioni lete na 10-11 km visine, sto je jos vise od Mt. Everesta, dakle sa jos manje kiseonika.

Sto se putnika Quantasa tice - njima su bile dostupne maske sa kiseonikom, zato sto je incident bio relativno mali i sve vreme je bila zadrzana kontrola aviona - da je doslo do raspadanja delova aviona (kao sto se cesto desava ako avion pocne nekontrolisano da pada) ne bi im nista pomogle nikakve maske, i bili bi u nesvesti daleko pre nego sto bi umeli da stave padobran.

Sto se tice "letenja po kabini" - letenje po kabini se desava i prilikom nagle neocekivane turbulencije - retko se desava ali kad se desi, oni koji nisu vezani poprilicno lepo polete (zato se savetuje vezivanje pojasa sve vreme leta). A u slucaju gubitka kontrole nad avionom (stall) u avionu je potpuno bestezinsko stanje, dakle - ljudi plutaju. Quantas let >NIJE< izgubio kontrolu ni u jednom momentu vec je uradjena regularna procedura smanjivanja visine, a ne slobodan pad.

--

Padobrani u putnickom avionu su besmisleni iz vise razloga:

* Usled katastrofe gde se gubi kontrola nad letilicom bi vrlo brzo doslo do gubitka svesti putnika zbog dekompresije
* Cak i ako dodje do ispadanja maski, kako zamisljate skakanje sa padobranom dok ste vezani za te maske?
* Ukoliko se odvojite od maske na visini od 10 km, u roku od ~minut gubite svest a samim tim i kontrolu padobrana ili mogucnost da ga stavite

* Koriscenje padobrana zahteva trening i >svest< :-)
* Odakle mislite da iskacete iz aviona koji pada? Kako zamisljate da dograbite padobran, obucete ga i nadjete neko pogodno mesto da iskocite? U avionu sa 300 uspanicenih putnika? I to sve vreme bez kiseonika kada svest gubite za nekoliko desetina sekundi? To je totalni i apsolutni SF.

To je jedini razlog zasto padobrana nema, jer ne bi imali nikakvu svrhu - u avionu koji je u tolikom problemu da pilot nema kontrolu nad njim ne postoji ama bas nista sto putnici mogu da urade osim da zauzmu "brace" poziciju i da se mole njihovom bogu.
[ optix @ 02.06.2009. 22:25 ] @
Ljudi gledaju previse akcionih filmova u kojima su padobranske vratolomije u 90% slucajeva prikazane van svake logike, zakona fizike...
Dovoljno je spomenuti samo cuveno hvatanje lika bez padobrana u slododnom padu i bezbedno spustanje (obojce) nakon otvaranja padobrana ovog koji ga je uhvatio... BS.

[ vladd @ 02.06.2009. 22:28 ] @
Pa i jeste nemoguce disati, sta tu ima da se komentarise i poredi sa Everestom.

Iako je naporno disanje na Everestu, on se ipak ne krece 800km/h, i ne znam zasto se to zaboravlja. Ili se zamislja da se avion parkira blizu oblaka, izadju putnici, malo teze dahcu, pa kada posada popravi kvar, zalaufaju motore i nastave put...Dusko Dugousko...mozda..??

Ako nesto nije jasno, treba sesti na bajk i probati da se dise recimo na 150 ili 170km/h, bez kacige, kao suvozac, pa to pomnoziti pet puta...pa da nastavimo diskusiju

Poz
[ Nevena79 @ 02.06.2009. 22:31 ] @
Ne znam zasto niko ne komentarise ovo http://www.flyingmag.com/artic...ction_id=13&article_id=510 ili sam ja samo u brzini previdela. Imala sam prilike da vidim taj sistem i van ovog sajta, tako reci uzivo i on vrlo lepo funkcionise. Za manje avione nema nikakvih problema u zadnjem delu se cuva padobran i takodje jedna raketa koja ga aktivira u slucaju nuzde, izbacuje iz aviona i veoma uspesno prizemljuje. Brzina takodje nije bitna jer su smislili posle nebrojeno pokusaja genijalno resenje. Ako se kupola padobrana otvori odmah, ne mostoji materijal koji se nece pokidati ali ako se stavi jedan klizni prsten ona se otvara postepeno, sto je veca brzina aliona to je manje otvoren i usporava ga postepeno i obrnuto. Na kraju se postize optimalna brzina i osteceni avion se spusta uz potpuno otvorenu kupolu. E sad to postoji a zasto se te stvari ne koriste i u putnickim avionima, u to nisam upucena. Ne verujem da je do mase, jer bilo bi potrebno samo vise padobrana i pod tim vise mislim na 3 a ne 100000. Slozicete se da se i tenk od xxx tona spusta uz 2 padobrana. Sigurna sam da postoji razumni razlog za to, jer sigurno bi se koristilo ali ja ga ne znam.
[ Nevena79 @ 02.06.2009. 22:33 ] @
P.S. sada vidim kako zvuci onaj deo recenice pa da ne dodje do bespotrebnog smejanja, raketa ne prizemljuje letelicu nego samo izbacuje padobran :)
[ StORM48 @ 02.06.2009. 22:40 ] @
Khm... to je već pomenuto. To se dizajnira samo za male letelice, zato što i može da se dizajnira samo za male letelice. Kakav bi to padobran trebao biti za jedan 747 ili A380 i šta bi zahvatio uz sumanuto veliku brzinu kojom avion leti i kojeg je nemoguće obuzdati (kada je moguće obuzdati ga, pilot onda najnormalnije sleti, a putnici nisu ni svesni da su bili usred emergency situacije).

A evo javio se i optix - on je padobranac, a ovde mudro ćuti - pa pitajte ga šta vam nije jasno
Eto na primer, kako izgleda kad nehajno zineš prilikom skoka?

Pozdrav

P.S. Žao mi je Optix, sam si naleteo
[ Beltrammi @ 02.06.2009. 23:07 ] @
u slucaju AF447 skoro 90% se radi o nekoj vrsti eksplozije jer izgleda da nisu uopste reagovali. Ili bomba ili grom (da kazu da grom ne moze nista, ali sta ako je hitno bas rezervoar). U tom slucaju dakle izlisno je govoriti o padobranu.

Naravno, slazem se, ima jos situacija kad padobran ne bi vredeo, ali opet sta kosta, eto da postoji kao neka solucija za slucaj kad bi zatrebao - samo to sam hteo da kazem.

Ja verujem da su vip avioni opremljeni takvim stvarcicama.
[ vilil1 @ 02.06.2009. 23:12 ] @
Citat:
Međutim, najuzbudljivije je bilo kada sam u maju, na batajničkom aerodromu, bila u dvanestočlanoj vojno-žandarmerijskoj ekipi koja je postavila rekord skokom sa 9250metara, bez kiseoničke opreme, a uz slobodan pad dug oko 8 kilometara - priča Radmila.

http://www.63padobranska.org/stampa/dama_sa_730_skokova.html

edit brzina slobodnog pada ide nekih 50ak m/s
[ Challenger @ 02.06.2009. 23:15 ] @
Citat:
Beltrammi: u slucaju AF447 skoro 90% se radi o nekoj vrsti eksplozije jer izgleda da nisu uopste reagovali. Ili bomba ili grom (da kazu da grom ne moze nista, ali sta ako je hitno bas rezervoar). U tom slucaju dakle izlisno je govoriti o padobranu.

Naravno, slazem se, ima jos situacija kad padobran ne bi vredeo, ali opet sta kosta, eto da postoji kao neka solucija za slucaj kad bi zatrebao - samo to sam hteo da kazem.

Ja verujem da su vip avioni opremljeni takvim stvarcicama.



Kakav bre rezervoar, jel' znas ti gde je i sta je sve "rezervoar" na avionu? Ili samo onako lupetas? Sto se tice ideje za padobran - no comment.

@ vilil1: Sto se tice extrema, mislim da je ovaj lik neprevazidjen: http://video.google.com/videoplay?docid=-369888258105653405

[Ovu poruku je menjao Challenger dana 03.06.2009. u 00:25 GMT+1]
[ StORM48 @ 02.06.2009. 23:25 ] @
@vilil1
Zaboravio si i ostatak citata i obaranja rekorda:
Citat:
U maju oborila rekord u slobodnom padu sa visine od devet kilometara

Kada sam skočila sa 9250 metara, vizir na kacigi se odmah zaledio jer je temperatura bila minus 50 stepeni. Nisam imala orijentaciju prema zemlji i ostalim padobrancima, ali nisam ni pomišljala da otvaram padobran koji bi me duže zadržao u zoni bez kiseonika i sigurno doveo u besvesno stanje. Pretila je i opasnost od sudara sa drugim padobrancima, ali se srećom to nije dogodilo. Dužinu slobodnog pada određivala sam prema osećaju i posle četiri kilometra padanja brzinom od 300 kilometara na sat "progledala" sam, jer se vizir na kacigi odledio, što je značilo da ja dalje "vladam situacijom".


Tek da bude jasnije. Ovo bi preživeo svaki 500-ti čovek. Možda. I opet ne skokom iz nenormalno brzog aviona, neadaptiranog za tako nešto.

Pozdrav
[ EmilijaV @ 02.06.2009. 23:38 ] @
E, sta sve ljudima ne pada na pamet, da putnici iskacu padobranima iz aviona!!!
Van svake logike!
A citajuci ovu temu, prvo zamislim sebe kako treba sa padobranom da iskacem iz aviona koji je na ~10000m visine npr.! Pa ne da ne bih, nego... Bolje bi bilo ipak da skoncam u avionu...
[ vilil1 @ 02.06.2009. 23:47 ] @
@StORM48
Ma, slazem se ja sa svime sto si napisao. I o uslovima, i o nemogucnosti upotrebe padobrana, itd. Samo sam iskomentarisao ono da je nemoguce disati na takvim visinama. Pa shvatio si i ti sta sam mislio.
[ Skandy @ 03.06.2009. 00:12 ] @
Da dodam i ja koju na ovu interesantnu temu. Pored svih razloga zasto je nemoguce koristiti padobrane u jednom velikom putnickom avionu, dodacu jos par detalja.
- Sto se tice visine iskakanja, bez dodatnih boca sa kiseonikom bezbedna je za visine ispod 5500m.
- Brzina aviona ne bi trebala da bude veca od 400km.
- Povrsina padobrana sa okruglom kupolom, za padobranca koji sa opremom ne prelazi 120 km isnosi 86.4m^2. Izracunajte kolika bi povrsina bila potrebna za ceo avion.
- Doskok sa okruglom kupolom za ljude bez iskustva, u uslovima vetra veceg od 10 m/s, u nekim slucajevima moze biti podjednako poguban kao i skok bez padobrana. Pomenuo bih jos doskoke na drvece, gradjevine i kao najopasnije doskok na vodu, gde doskok moze biti veoma opasan za ljude bez iskustva i obuke.
- Brzina propadanja padobrana sa okluglom kupolom iznosi od 4-6 m/s, ovi doskoci mogu biti jako bolni, a nisu iskljucene ni povrede kod delimicno iskusnih padobranaca.
- Padorani tipa "krilo" (pravougaona kupola) imaju izuzetno male vertikalne brzine propadanja, ali su im horizontalne brzine mogu biti izmedju 60-80 km/h (za pojedine tipove padobrana dostizu i 120 km/h).

I pored svih navedenih stavki, koje ne idu u prilog upotrebi padobrana u putnickim avionima, ipak postoji mogucnost upotrebe istih. Sistem izbacivih sedista (00), kaja se koriste u borbenim avionima. Jedini problem je cena avina koji ima 300 takvih sedista . Mada i odrzavanje nije zanemarljiva stavka. Uzmite u obzir da po preporuci proizvodjaca padobrana, padobran moze biti spakovan u ruksaku maksimalno mesec dana, a posle toga je neophodno prepakivanje. Iskusni padobranci mogu da spakuju svoj okrugli padobran za 10-15 minuta, pa racunajte obim posla za padobrane bilo koje vrste u avionu.
Pozdrav.
[ cozmo_im @ 03.06.2009. 06:21 ] @
Ljudi, o cemu vi pricate ovde...

Ne mogu da verujem...

Storm i Ventura pokusavaju da vam objasne, ali uzalud...

Ljudi, vi nemate pojma sta je, recimo, rapidna dekompresija.

Ustvari, ja sam po struci kontrolor letenja, radio sam sa jednim kolegom neke tekstove o bezbednosti i studije nesreca, da ne bude da sam neupucen u materiju (cak smo zbog jedne studije dosli u sukob sa cuvenom Vesnom Vulovic, koja je navodno prezivela pad sa 10km visine, sto apsolutno nije tacno, ali necemo sad o tome).

Recimo da se desi rapidna, explozivna dekompresija na preko 6000m. Prvo, na pola putnika bi popucale bubne opne. Neki bi imalik krvarenje iz nosa ili usiju. Drugo, na visinama preko 6km ako ne stavite masku u roku od 20-30 sekundi vi ste out. Pascete u komu bukvalno od nedostatka kiseonika a da ne pricam o spoljnoj temperaturi koja varira od -30 do -60 stepeni. Moj komsija, sef odrzavanja u Aviogenexu je doziveo rapidnu dekompresiju na B727-200 - dakle jezivo iskustvo, jedva su spasli avion i sebe.

Drugo, ukoliko dodje do strukturalne dezintegracije aviona na velikoj visini svi ste mrtvi u roku od sekund od sila koje deluju na vas - pocepaju vam se unutrasnji organi ko papirne maramice a vrat puca ko grisina. Cisto da opisem sta se desilo, recimo, ovim nesrecnim putnicima Air Franceovog A330.

Trece, prvo nema sanse da iskocite bilo gde kroz avion ukoliko je citav i pada neumitno ka zemlji. Morate ga DEPRESURIZOVATI da bi otvorili vrata. Ne otvaraju se vrata ko na automobilu u avionu koji je presurizovan. Ni supermen ih ne bi mogao otvoriti ukoliko je avion jos presurizovan.

U slucaju strukturalnog otpadanja dela kabine, kao kod Aloha Airlinesa B737-200 kome je otpao deo krova ali su nekako bezbedno sleteli, putnici su bili spaseni brzom reakcijom pilota i time sto su bili vezani - dok je stjuardesa koja je bila u zoni gde je otpao deo krova isisana u sekundi - tj. ona je usisana u procep koji je nastao, napravila cep i explozivnu dekompresiju koja je unistila deo krova i nestala je iz aviona za milisekundu i nikad je nisu pronasli. Putnici, svi redom, su imali ostecenja bubnih opni, izuzetne promrzline i druge povrede. Cisto da vam opisem kako to izgleda.

U takvim situacijama, kada su sekunde i milisekunde u pitanju, ne postoji nacin da ljudsko bice, dakle obican putnik, i pomisli na padobran, a kamoli da ga stavi. Prvo nece imati vremena za bilo kakvu reakciju, drugo nema kuda da iskoci, trece poginuce van aviona u 99% slucajeva ako bi iskocio na neki nacin...

U slucajevima da postoji kontrolisan crash landing gde su piloti aktivni i prinudno slecu, NAJBOLJA je BRACE pozicija koju imate u svim uputstvima u avionu - dokazano spasava zivot koliko je god to moguce.
[ cozmo_im @ 03.06.2009. 09:47 ] @
Ah, da, vidim da neki misle da grom moze da obori avion. Prvo, ne moze da udari direktno u rezervoar, i da udari - nista se nece desiti. Evo ja sam bio u kokpitu B727-200, prolazak kroz kumulonimbuse, oluju, 3-4 udara groma maltene zaredom i nista. Nije cak nista ni otkazalo.

Elem, avion ima odlicno resene staticke portove koji izbacuju visak elektriciteta, kao sto je udar groma. Radome, odnosno konusni deo nosa aviona je od kompozita kod A330 i ne moze da osteti WX radar. OK, moze da se desi da nesto otkaze od avionike ili elektronike ali grom jako tesko moze da srusi avion, pogotovo A330.

Prvo treba utvrditi da li se avion iznenada raspao u vazduhu ili ne. A onda razloge.

Setite se Swissairovog MD-11 koji je pao blizu Kanadskog grada Halifaxa u Atlantski okean - zbog pozara, koji maltene nije direktno ugrozio putnike ali recimo jeste komandne i navigacione sisteme aviona i samu posadu. Razlog je bio pregrevanje elektro sistema za zabavu (IFE uredjaja u sedistima putnika)!!! Komandni deo se nalazi u kokpitu, tu je izbio pozar, koji se kasnije prosirio, ugrozio komande, i vitalne elektrosklopove, dok uopste, do samog kraja, nije bilo tolike vatre ili dima da zivotno ugrozi putnike. Pozar je maltene bio u kokpitu i posada se borila sa time i verovatno je avionika crkla ili je vatra nadjacala posadu i avion se srusio u okean. Napominjem da su odmah osteceni komunikacioni uredjaji u pozaru kao i to da je pozar prekinuo napajanje CVR-a (crne kutije) te se zadnjih 10-15 minuta nista nije znalo o avionu.

Sad, da li grom moze da izazove nesto slicno, hm, mozda ako je doslo do preopterecenja neke instalacije koja bi izazvala pozar.

Pozar je 100% katastrofican iznad Okeana. Znaci nema pomoci.

Da li je grom mogao da izazove strukturalno ostecenje - jako tesko, gotovo nikako.

Takodje, gubitak komandi se dovodi u pitanje usled recimo udara groma. To je onako, mislim skoro pa nemoguce.

Da bi A330 dosao u polozaj van letne envelope potrebno je da avionika bude riknuta skroz, odnosno da svi redundancy sistemi u avioni uopste ne rade. Elem, A330, kao i svaki Airbus, ima tzv. ALPHA FLOOR PROTECTION mod koji NE DOZVOLJAVA da se avion nadje u nepravilnom polozaju.
Sta god vi radili. Pilot moze cak da ukljuci sidestick priority kada je potpuna manuelna kontrola nad avionom i da pokusa da proba da prevrne avion, da mu bank angle bude veci od dozvoljenog ili da ga pusti u kovit - ali nece moci, ALPHA FLOOR protection i tad preuzima kontrolu i sam dovodi avion u ispravan polozaj.

ALPHA FLOOR ne moze da radi na maloj visini, pri sletanju, ili kad je avionika i kada su kompjuteri (i redundancy oprema) crknuti skroz. To se dosad nije desilo, ali za sve postoji prvi put. Takodje, ALPHA FLOOR se iskljucuje kada je ukljucen TOGA switch (Takeoff Go Around modul), ali cim avion postigne odredjenu brzinu i ugao u tom modu, opet se aktivira (pri sletanju i poletanju).

Dakle, pilot svesno ne moze da srusi avion pogresnim potezima.

Na toj visini su, kao sto rekoh, fatalni tako da posada nema sanse da se javi:

- Pozar
- Eksplozivna dekompresija zbog strukturalne greske, bombe, ko zna cega.
- Strukturalni raspad aviona ili nekog bitnog elementa usled preopterecenja konstrukcije ili bilo cega drugog sto to uzrokuje
- Otkaz svih mogucih sistema za upravljanje, navigaciju, komunikaciju, otkaz svih instrumenata, totalni blackout (ovo mi zvuci bas nemoguce)

Postoji jos jedan aspekt - otkaz sistema za presurizaciju i lagana, neprimetna dekompresija kabine = kao u slucaju Helios Boeinga 737 koji se upravo zbog toga srusio kod Atine. Avion je vrlo lagano depresurizovan zbog kvara sistema za presurizaciju, a posada nije bila iskusna da fizickim osecajima to primeti, vec su jednostavni svi lagano zbog gubitka kiseonika pali u nesvest, zatim u komu, zatim su se svi smrzli, a avion je kruzio dok je bio na autopilotu i dok je imao goriva!
Od tad su te procedure promenjene, ali svasta je moguce.

Prvo treba videti da li se avion raspao u vaduhu ili pri udaru u vodu, to je najbitnije.

Kakav god scenario, na tom mestu, toj visini i u datim uslovima nije mogao ni fiktivni supermen da im pomogne, na zalost.

Smrt je bila brza i nasilna, to je uzasno...
[ cozmo_im @ 03.06.2009. 10:31 ] @
Upravo sam pregledao meteoroloske podatke - oni su 15 minuta leteli kroz izuzetno jako olujno vreme, verovatno navigacijom pomocu WX radara su trazili najbolji presek oluje gde ce proci. Izgleda da nisu mogli skroz da je zaobidju zbog prevelikog opsega (par stotina milja) oluje.

Sto znaci morali su da se podignu, na mozda preko 40.000 feeta jer CB TD (olujni kumulonimbus) moras ili da zaobidjes ili da ides iznad njega. Na velikim visinama, blizu konstrukcionih maksimuma aviona moze doci do tzv. hi-speed stall situacija, odnosno ukoliko se desilo da zbog nekog razloga se avion podigao na vise od 45000 fita visine, moguce da se desi da se krilo prilblizi brzini zvuka i dozivi tzv. coffin corner, odnosno hi speed stall - znaci dolazi do sloma uzgona zbog udarnih talasa ako krilo probije brzinu zvuka (odnosno brzina vazduha koja ide preko krila). Nos umesto da ide gore kao kod low speed stall situacije, on ide naglo nadole, vazduh se odvaja od krila naglo, avion pada u jako opasan kovit.

Mogu vam napisati strucno objasnjenje iz prirucnika za avion, nekako je tesko prevesti srpskim recima a da se bude precizan:

" A high speed stall is when the airflow over the wings start to approach the speed of sound. When this happens the shockwaves/compression produced by the airflow makes the air separate from the aircraft earlier and therefore produce less lift. The aircraft goes into 'Mach Tuck' which is a nose down pitching movement (as opposed to a slow speed stall where the nose pitches up) and eventually the loss of lift is so great that the aircraft stalls.

At high altitudes above the optimum level the high speed and low speed stalls meet eachother. This is known as 'coffin corner'. As you climb your high speed stall starts to come down and your low speed stall starts to go up. Eventually they will meet if you keep climbing. Climbing above your optimum is not recommended because of this and especially in turbulent conditions where you may be flying with only 10knots separation from those stall speeds."

Ako se ovo desilo, moguce je da je doslo do strukturalnog poremecaja aviona.

"The last contact with the aircraft was at 02:14 UTC, four hours after take-off, when its avionics automatically transmitted several messages via ACARS indicating multiple systems failures. The first of these messages, at 2:10 UTC, reportedly indicated that the autopilot had disengaged and the fly-by-wire computers had switched to an alternate program used in the event of multiple system failures. Next, the aircraft transmitted several messages indicating failures of the Air Data Inertial Reference Unit, the Integrated Standby Instrument System (a backup system providing basic flight instruments), and two of the three flight control computers. The final message received, at 02:14 UTC, indicated a possible cabin depressurization at location [show location on an interactive map] 3°34′40″N 30°22′28″W / 3.5777°N 30.3744°W / 3.5777; -30.3744."

On se izgleda raspao! Uzas...
[ Beltrammi @ 03.06.2009. 12:10 ] @
kad god spomenem padobrane u drustvu avijaticara osetim se kao Martin Luter K. na skupu KKK.
[ Beltrammi @ 03.06.2009. 12:13 ] @
ps.: da li crna kutija tone ili moze da pluta ?
[ Srđan Pavlović @ 03.06.2009. 12:18 ] @
@cozmo - koji putnicki avion se danas smatra najsigurnijim? Jel neki od Airbus-a?

Inace, za crnu kutiju, ja sam mislio da ona u sebi ima svoje napajanje, tj. autonomiju sto se struje tice (neku bateriju, sta vec).

Ja sam se jedno 2-3 puta vozio samo avionom, i to na relaciji BG - Titograd, tada je
vozio neki mali avion, secam se da je bio relativno mali, prilicno zardjao i da sam se pitao kako ce to da
poleti (mozda neki DC-nesto...), bilo je svaki put "propadanja" i to bas dobrih, bas sam se bio usrao :)
[ cozmo_im @ 03.06.2009. 12:24 ] @
Ne moras da se osecas tako, jednostavno je zbog samih fizickih zakona koji deluju na tim visinama to apsolutno nemoguce. Moguce je samo za trenirane profesionalce sa kiseonickim maskama recimo, da skacu padobranom sa 6 i vise km visine. Na visini od preko 6km bez kiseonika si svestan mozda 20 sekundi. I to je mnogo. Posle toga postajes luckast i padas u nesvest. Zatim ide koma i smrt ili smrzavanje.

Da je u pitanju nepresurizovan avion, na visini od ispod 6000m, sa automatskim padobranima, i da avion kontrolisano pada, bez strukturalnih ostecenja (znaci da nema kovita, uvrtanja aviona ili raznih drugih situacija kada je nemoguce ostati na nogama) teoretski je moguce dati putniku automatski padobran i da on iskoci (padobran se sam aktivira).

Znaci da imamo recimo otkaz dva motora u nepresurizovanom avionu, koji kao jedrilica jezdi ka zemlji onda je to teorijski moguce - vrata mogu da se otvore, stoje svi na nogama, i postoji sigurno preko 15 minuta jedrenja da svi iskoce iz aviona.

Medjutim, takve situacije u civilnoj avijaciji ne postoje i zato je nemoguca ta ideja sa padobranima. Vecina aviona je presurizovana te se vrata ne mogu otvoriti do nekih 2000 ili 3000m visine. Takodje, nikad se ne desava u ovakvim nesrecama da avion leti kao jedrilica. Obicno su svi mrtvi daleko pre udara u zemlju ili vodu zbog izuzetnih sila koje deluju pri iznenadnim udesima - naglo usporavanje aviona je dovoljno u tim uslovima da svi putnici u sekundi ostanu polomljenih vratova... da ne pricam o tome kako izgleda kada toliko velik avion padne u nekontrolisanu putanju leta. G Sile su toliko jake, da ne mozete ni prst da pomerite a ne da bilo sta uradite (da stavite padobran recimo). Vecina ljudi bi se onesvestila.
[ cozmo_im @ 03.06.2009. 12:27 ] @
Citat:
Beltrammi: ps.: da li crna kutija tone ili moze da pluta ?


Ne moze da pluta. Izdrzava dubine od 6000m sigurno i visoke temperature. Prosto ne mozete da verujete sta moze da prezivi. Crna kutija ima autonomiju od 30 dana da salje radio talase sa odasiljaca i to je to. Oni ce sad proracunom otprilike (metoda tringulacije) da odrede odokativnu lokaciju crne kutije i onda ce krenuti potraga.

Inace, crna kutija ima CVR - Cockpit Voice Recorder (snima razgovor u kabini u zadnjih 30 minuta), kao i FDR - Flight Data Recorder koji snima (ove novije) gotovo sve parametre leta.
[ cozmo_im @ 03.06.2009. 12:32 ] @
Citat:
Kernel-1: @cozmo - koji putnicki avion se danas smatra najsigurnijim? Jel neki od Airbus-a?


Vecina aviona je savrseno sigurna, a isticu se A330, A340, Boeing 777, 767 recimo... ali sigurnost ima vise veze sa brojem naleta nego sa tipom aviona. Recimo, najvise nesreca imaju avioni Boeing 737 iz razloga sto se najvise i koriste - najcesce lete.

Medjutim, sigurnost samog aviona je uvek najmanji faktor udesa. U vecini slucajeva to je ljudski faktor, odnosno vise gresaka ljudi na zemlji i vazduhu koje dovode do katastrofe, nevezano za tip aviona, samo sto neki tipovi aviona lete cesce (kao 737) te je ta mogucnost ljudske greske veca kod njih nego kod drugih tipova.

Nesrece se ipak retko desavaju, jer su procedure strahovite, 99% normalnih kompanija (kojima svi mi letimo) ih postuje itekako (kazne su ogromne) te su katastrofe smanjene na najmanju mogucu meru.

Na zalost, nekad splet okolnosti dovodi do tragedije kao sto je ova, iako je u pitanju avion sa skoro najboljim safety recordom na planeti.
[ stargatenow @ 03.06.2009. 12:38 ] @
Citat:
Ustvari, ja sam po struci kontrolor letenja, radio sam sa jednim kolegom neke tekstove o bezbednosti i studije nesreca, da ne bude da sam neupucen u materiju (cak smo zbog jedne studije dosli u sukob sa cuvenom Vesnom Vulovic, koja je navodno prezivela pad sa 10km visine, sto apsolutno nije tacno, ali necemo sad o tome).


Kad je vec spominjes, da li je tacna prica da se avion nije raspao na 10km, vec da je pilot probao da prinudno sleti? A i ona sitnica da ga je u stvari greskom oborila avijacija jedne prijateljske zemlje?
[ cozmo_im @ 03.06.2009. 13:05 ] @
Apsolutno, uz par ispravki - pilot je snizavao jer mu je tako rekla oblasna kontrola leta, a da bi ga vojna identifikovala, medjutim zbog tadasnje tupave teleprinterske veze izmedju doticnih sluzbi bilo je kasno.

Elem, tada je odrzavan samit Varsavskog pakta (tj. lidera) te je vazduhoplovni prostor (civilni) iznad Cehoslovacke bio povremeno zatvaran u odredjenom vremenskom periodu.

Piloti su nekad kasno dobijali NOTAM-e o tome, a u slucaju ulaska u zabranjenu zonu su bili duzni da se ranije najave kontroli leta u Pragu da bi oni dobili dozvolu od vojnih snaga koje u tom slucaju propustaju avion da proleti. To je bilo samo u slucaju da se civilni avion nekako nadje ranije pre predvidjenog vremena kada se otvara ta zona.

Zona je bila zatvarana zbog bezbednosti u preletu sovjetskih i ostalih lidera.

Desilo se da je JAT-ov avion bez najave uleteo, nekoliko desetaka minuta pre otvaranja zone za prelet, u tu zonu, i tek kasnije se najavio, odnosno vec kad je bio u zabranjenoj zoni.

Kapetan je koristio tzv. jet streams na velikim visinama da bi uz, minimalnu potrosnju goriva, iskoristio vazdusne struje koje ubrzavaju let. Greska posade je bila ta sto su kasno reagovali, odnosno maltene nisu ni uzeli u razmatranje NOTAM, nego su se kasno setili da se jave Pragu (to ne bi bio nikakav greh da vazdusni koridor nije zatvoren, par minuta vamo tamo se ne zamera kad je vazdusna ruta slobodna). Ali u tom slucaju je bilo vise nego kasno. Prag je rekao da snizavaju na 9.000 fita i da ce, kako vojna kontrola ne prati transpondere civilnih aviona, obavestiti istu da tacka na radaru koja snizava sa FL310 na FL90 je civilni avion koji se kasno najavio. Za to vreme, on je vec lociran od strane PVO, a sporoca komunikacija je dovela do toga da je avion oboren, sto se vidi na svim fotografijama ostataka aviona. Vesna je prezivela, dakle, pad sa 3000m visine, sto je opet rekord i neverovatna sreca. CVR (crna kutija) naravno potvrdjuju sve ovo. Mesto nesrece je bilo blokirano za sve spasilacke i druge sluzbe 24h. Vesna je nekako prezivela, u repu, i naravno ne seca se nicega zivog te nije ni bilo potrebe da neke sluzbe zataskavaju nesto. Placena je milionska (u dolarima) odsteta SFRJ za zapusavanje usta, a ustase i bomba su izmisljeni kao prica - u to vreme je ustaski pokret pretio svim i svacim i to je glatko proslo.

Ostecenja na trupu se poklapaju sa Kub 2K12 raketnim sistemom (3M9 projektil). Imali su ih Cehoslovaci (mislim 22 zemlje tada).
[ StORM48 @ 03.06.2009. 13:29 ] @
Ja bih kao apsolutno najsigurniji avion, ako nismo ograničeni mlaznim avionima, izdvojio ATR 72. E, to je čudo od aviona, a većina laika ga ne voli zbog elisa i buke koju proizvodi, pa im izgleda kao kakva šklopocija, a ustvari je u pitanju jedan od najsigurnijih aviona ikada.

Pozdrav
[ cozmo_im @ 03.06.2009. 14:07 ] @
Nije on nista manje ili vise siguran od ostalih, a inace je stvarno mehanicki jaaaaako pouzdana raga, malo trosi (pola tone do Tivta), ima odlicnu opremu i avioniku... nego je to avion za krace relacije - sto znaci i manje mogucnosti da se desi nesto nepredvidjeno. Takodje, klipni avioni su manje podlozni jacoj presurizaciji i depresurizaciji, lete na manjim visinama, odrzavanje je jednostavnije, ali je poenta sto ATR se koristici na specificnim, kracim relacijama te uglavnom nema prostora (ili jako retko) za neke nesrece.
[ StORM48 @ 03.06.2009. 14:18 ] @
Pa dobro, tako kaže statistika, koja u ovoj oblasti neumoljiva.
Statistika takođe kaže (a Zorana to možeš da pitaš, od njega sam to i čuo prvi put) da se najveći broj nesreća dešava upravo na kratkim, rutinskim relacijama.

Kada kažem "sigurniji", prvenstveno mislim na upravljivost. Zbog manje inertnosti, kako reakcije na manevar, tako i na promene režima motora i visine na kojoj leti, mnogo je upravljiviji kada jedan od motora omane, a i "ditching" je lakše izvesti zbog odustva problema koji krase mlazne avione (minimalna brzina leta, konstrukcija trupa, položaj motora itd).

Samo mala ispravka, ATR72 nije klipni avion. Lapsus, očigledno.

Pozdrav
[ jericho1405 @ 03.06.2009. 14:24 ] @
Jedan od najsigurnijih aviona je upravo ovaj Airbus A330. Tu su i A340, te Boeing 777 i 737. Inace, obzirom da nije bilo reakcije iz aviona tj. prijavljivanja kvara itd najvise se sumnja na eksploziju, ili, eventualno, sudar sa nekim drugim avionom. Bivsi pilot Air France-a navodi mogucnost sudara sa vojnim ili avionom za krijumcarenje droge, ciji nestanak niko nece prijaviti.
[ cozmo_im @ 03.06.2009. 14:38 ] @
Citat:
StORM48: Pa dobro, tako kaže statistika, koja u ovoj oblasti neumoljiva.
Statistika takođe kaže (a Zorana to možeš da pitaš, od njega sam to i čuo prvi put) da se najveći broj nesreća dešava upravo na kratkim, rutinskim relacijama.
Samo mala ispravka, ATR72 nije klipni avion. Lapsus, očigledno.
Pozdrav


ATR 72 je turboelisni avion, ali sam generalno mislio i na klipne i turboelisne avione regionalnog tipa. Kod statistike nesreca ATR spada u neke srednje prugase regionalnih linija na kojima se jako retko desava nesto, barem u Evropi i USA gde se ATR cesto koristi. Takodje mlazni avioni lete na vecim visinama i podlezu cescem i snaznijem ciklusu presurizacije, prevoze vise putnika, vise posla je oko otpreme i prijema aviona, lete u destinacije totalno drugih kontinenata gde je i drugacije odrzavanje, odnosno ATR ima nekako povoljnije uslove, kao i jos neki regionalni avioni (EMBRAER recimo). Sve se to uzima u obzir.

Jedan od najsigurnijih jeste mozda A330 ali 737 sigurno nije, ali to nema veze opet sa tehnikom. Elem A330 koriste bolje, platezno jace kompanije koje postuju propise te je i manja mogucnost niza gresaka. 737 mnogo cesce pada jer ga koriste uglavnom svi zivi po svetu, ko zna ko krsi propise i kako, cesto leti pa taj tip i cesce vidimo u statistici o nesrecama.
Hm, sudar sa drugim avionom - pojavile bi se vec teorije zavere, ali mislim da to nije slucaj.

Postoji jako slicnih nesreca - zbog propusta koji su blago receno smesni (barem vama).
[ jericho1405 @ 03.06.2009. 14:58 ] @
Citat:
cozmo_im: Hm, sudar sa drugim avionom - pojavile bi se vec teorije zavere, ali mislim da to nije slucaj.

Vjerovatno i nije. Sudar navode kao primjer ili mogucnost. Posto trenutno najvise razmatraju situacije izenadnog dogadjaja koji je u trenutku prouzrokovao katastrofu.
Na zalost, crna kutija je negdje na dnu Atlantskog okeana, i sve je manje sansi da ce ista biti pronadjena i "izvucena" na kopno.
[ boccio @ 03.06.2009. 15:21 ] @
^ khm...

Citat:

However, President Luiz Inacio Lula da Silva was quoted by the Globo daily as saying: "I think that a country that can produce oil at a depth of 6,000 meters will be able to find an airplane at a depth of 2,000 meters."

:)
[ jericho1405 @ 03.06.2009. 15:44 ] @
Vidjet cemo. Nadam se da hoce. :)

Mada, ima dovoljno gadnih prepreka. Posto, prosjecna dubina iznosi 4k metara, a crna kutija ne mora nuzno da bude vezana za olupinu aviona. Ako se, recimo, desila neka jaka eksplozija, moze se desiti da se vec u vazduhu "odvojila" zajedno sa ostatkom krhotina i pala na neko sasvim drugo mjesto od "glavne" olupine. Tako da je vrlo tesko uci u trag tako maloj napravi na dubini od 4k metara, gdje je i sama vidljivost, gotovo, ravna nuli. Emiteri salju signal max. do 1.6k metara, sto u ovom slucaju i nije bas dovoljno.
[ cozmo_im @ 03.06.2009. 16:08 ] @
Vec su trazili crne kutije na dnu okeana, tako da itekako postoji iskustvo u tome. Postoji metod triangulacije sa kojim se solidno precizno moze odrediti povrsina gde treba traziti crnu kutiju, cim to nadju i proracunaju, krece pretraga okenaskog dna dok se ne locira signal.

Postoji oprema koja to radi bez problema. Medjutim, moze da se desi i da je ne nadju, naravno.

NTSB istrazitelji su dovoljno iskusni, da ako im das dovoljno vremena i na osnovu autopsija, rasutosti delova i stanja delova aviona (i gde je koji deo nadjen), mogu dosta sigurno da utvrde razlog nesrece, a vec se desavalo da CVR prekine snimanje i po 20 minuta pre same nesrece, pa su slucajevi reseni. Oni dodju kao forenzicari u avijaciji.
[ Beltrammi @ 03.06.2009. 16:53 ] @
da li ce AF snositi troskove potrage ili to ide gratis od Francuske ?
[ EmilijaV @ 03.06.2009. 23:43 ] @
@cozmo_im

Svaka ti cast, sve potove koje si napisao na ovoj temi sam u jednom dahu procitala.
Hvala ti sto si nam razjasnio neke stvari. Inace volela sam svojevremeno da gledam neku emisiju na National Geographic, koja se bavila avionskim nesrecama. Secam se da je bila jedna epizoda bas o tom kiparskom avionu koji se srusio kod Atine.
[ cozmo_im @ 04.06.2009. 09:19 ] @
Na Youtubeu mozete naci sve te Air Crash Investigation emsije...

Na zalost, ja sam sa jednim (pokojnim) kolegom sa kontrole letenja (iako tad nisam bio aktivan) radio istrazivanja nekih domacih nesreca (i sporedno pregledavanje dokumentacije stranih nesreca) i pisali smo neke tekstove koji su pre 10-12 godina bili aktuelni tada... cak sam imao prilike da poslusam i snimke crnih kutija nekih nesreca domacih avio kompanija, kao i onih stranih, bas neprijatno iskustvo.

Ipak, avionski saobracaj je i dalje ubedljivo najsigurniji vid prevoza i ne treba se nikako plasiti letenja. JAT, kakav god bio u odnosu prema putnicima i usluzi, postuje izuzetno sve propise i sa tog aspekta je jedna od najsigurnijih kompanija u Evropi - mozda tako ne izgleda. Prljav i zapusten avion iznutra ne znaci da je avion u bilo kom smislu neispravan. Pranje i ciscenje aviona je dosta skupo, ali kad je u pitanju odrzavanje propisi se moraju stoprocentno postovati.

Kvarovi se desavaju, to je uobicajeno, ali na kracim relacijama ne predstavlja neki problem.

Sve Evropske kompanije su jako, jako bezbedne za letenje, kao i sami avioni.

Meni i pored svog ovog znanja nikako nije neprijatno u avionu. Jednostavno uzivam u letenju i ne mislim na to.
[ Horvat @ 04.06.2009. 09:26 ] @
sta ste vi ovde napisali,nisam ni mogao sve procitati...

pa cak i da nije avion na nekih 10ak kila kilometara od povrsine mora,i da postoje padobrani za svakog putnika,nije padobran "plug and play"
treba neke osnove nauciti,a i mlaznjaci su "mali" problem za to...
[ Beltrammi @ 04.06.2009. 11:07 ] @
ej u redu je Horvat. Ne pocinji opet. I sam cosmo je rekao da postoje situacije kad bi vredeo padobran, ali se prakticno ne i$plati.
[ Skandy @ 04.06.2009. 11:14 ] @
@ Cozmo, mozes li napisati par reci o tim domacim avio nesrecama? Ja sam cuo samo za vec pomenutu u Ceskoj.
[ cozmo_im @ 04.06.2009. 12:11 ] @
Neke od najtezih nesreca su bile udes aviona DC 9 Super 80 Inex Adrie na Korzici (1981), kod Ajacia, zatim udes DC-9-31 kod Vrboveca 1976 - najgori od svih sudar Inex Adrijinog DC-9-31 sa British Airways Tridentom (iznad Zagreba, 113 poginulih, ), imali su i udes DC-9-31 kod Praga (76 poginulih)...

Tu je i udes JAT-ove Caravelle kod Maganika blizu Podgorice (1973, 41 zrtva), kao i Aviogenexov udes na Rijeckom aerodromu (TU-134A, 78 poginulih).

To su nasi najfatalniji udesi.

Evo i zakljucaka za dva najgora udesa (ako znate engleski a ja cu samo dati komentare):

1981 Inex Adria na Korzici:

Date: 01 DEC 1981
Time: 08:53
Type: McDonnell Douglas DC-9-81
Operator: Inex Adria Aviopromet
Registration: YU-ANA
C/n / msn: 48047/998
First flight: 1981
Total airframe hrs: 683
Engines: 2 Pratt & Whitney JT8D-217
Crew: Fatalities: 7 / Occupants: 7
Passengers: Fatalities: 173 / Occupants: 173
Total: Fatalities: 180 / Occupants: 180
Airplane damage: Destroyed
Airplane fate: Written off (damaged beyond repair)
Location: Mont San-Pietro (France) show on map
Phase: En route (ENR)
Nature: Int'l Non Scheduled Passenger
Departure airport: Ljubljana-Brnik Airport (LJU/LJLJ), Slovenia
Destination airport: Ajaccio-Campo Dell'Oro Airport (AJA/LFKJ), France
Narrative:
The aircraft was on a flight from Ljubljana to Ajaccio and entered a holding pattern. The aircraft descended through the minimum holding altitude of 6800 feet and collided near the top of the Mt. San-Pietro (4477 feet high). Factor in the accident was the imprecise language used by the DC-9 crew and the air traffic controller. The DC-9 was flying a holding pattern to lose altitude, but the controller believed the aircraft was going to make a direct descent to begin the final approach. After several aural GPWS warnings (starting 13 seconds before impact) the crew increased engine thrust relatively slowly and pulled up too late to prevent the accident.

Uzrok - nesporazum izmedju kapetana i kontrole letenja, kapetan je usao u krug cekanja da snizi visinu, umesto da odrzava visinu, kontrolor je mislio da je ovo drugo u pitanju, a kako kontrola na tornju tada nije imala AREA radar tamo, nije ni znala gde je avion, posto je on preuzet od prilazne kontrole. Najveca greska je greska naseg kapetana koji nije informisao detaljno kontrolu leta. U kokpitu kapetanovi klinci, masa ljudi, zanimljiva, opustena atmosfera i zbijanje sala. Zadnje sto je zabelezeno (zvucno) su vrisak i psovka pre udarca.

Najgori od svih je sudar Inex Adrijinog DC-9 sa engleskim Tridentom iznad Zagreba:

Status: Final
Date: 10 SEP 1976
Time: 10:14
Type: McDonnell Douglas DC-9-31
Operator: Inex Adria Aviopromet
Registration: YU-AJR
C/n / msn: 47649/741
First flight: 1976
Total airframe hrs: 1345
Cycles: 990
Engines: 2 Pratt & Whitney JT8D-9A
Crew: Fatalities: 5 / Occupants: 5
Passengers: Fatalities: 108 / Occupants: 108
Total: Fatalities: 113 / Occupants: 113
Collision casualties: Fatalities: 63
Airplane damage: Written off
Airplane fate: Written off (damaged beyond repair)
Location: near Vrbovec (Croatia) show on map
Phase: En route (ENR)
Nature: Int'l Non Scheduled Passenger
Departure airport: Split Airport (SPU/LDSP), Croatia
Destination airport: Köln/Bonn Airport (CGN/EDDK), Germany
Flightnumber: 550
Narrative:
Flight BA475 (a HS-121 Trident) took from London-Heathrow at 08:32 GMT for a flight to Istanbul. About 1½ hours later, the aircraft approached the ZAG VOR beacon on airway UB5 at FL330 (10000m), heading 116° (speed 905km/h).
At the same time the Inex Adria DC-9-31 also approached the ZAG VOR, but flew airway UB9, climbing from FL260 to FL350. The DC-9 had taken off from Split at 09:48 GMT for a flight to Köln. At 10:14:14 the DC-9 captain radioed that they were climbing through FL325. According to ATC data the Flight BA475 was approaching ZAG VOR at FL335 (FL330 actually). Zagreb ATC asked (in Serbo-Croatian) the Inex flight to maintain their present altitude. At 10:14:38 the crew of flight JP550 replied (also in Serbo-Croatian) that they where maintaining FL330. Three seconds afterwards the outer five meters of the DC-9's left wing cut through the Trident's cockpit.
Due to the sudden decompression, the forward part of the Trident's fuselage disintegrated. The remaining part of the fuselage struck the ground tail-first and slid some 4-5m. to the left.
With it's left wing torn off, the DC-9 tumbled down and hit the ground right-wing first.

CAUSES OF THE ACCIDENT: "1) Direct cause of the accident was the struck of the DC-9 wing into the middle side of the TRIDENT THREE fuselage which occurred at the height of 33.000 feet above Zagreb VOR so that both aircraft became uncontrollable and fell on the ground.; 2) Improper ATC operation; 3) Non-compliance with regulations on continuous listening to the appropriate radio frequency of ATC and non-performance of look-out duty from the cockpits of either aircraft."

Uzrok: Manjak ljudi na zagrebackoj kontroli i nedostatak komunikacije izmedju njih - niko nikom nije predavao sektore, niti su kolege iz donjeg obavestile kolege u gornjem da im stize avion, nisu im ni odneli strip gore (podaci o avionu), te ovi nisu znali sta je u pitanju. Odnosno nisu znali da im dolazi Adria JP550 iz donjeg u gornji (upper level) sektor. Radila su 2 coveka bukvalno i treci na smenu. U sustini nisu krivi jer su bili preumorni i preoptereceni, taj kontrolor je pusten iz zatvora nakon 7 godina. Isto tako je problem bio sto je on kapetana na srpskom obavestio sledecom recenicom:

Zagreb: »Koju visinu sada imate?«
JP 550: »327«.
Zagreb: »Zadrzite se na toj visini i javite prolazak Zagreba.
JP550: »Kojoj visini?«
Zagreb: »Na kojoj ste visini sada u penjanju, jer ... e ... imateavionpredvama na ist... 335, sleva nadesno
JP 550: »0 kej, ostajemo tacno na 330.«

(To je bilo kad je konacno video da nesto nije u redu i dobio strip, par sekundi pre udara, pa je na srpskom obavestio Krumpaka da bi ubrzao stvar, medjutim da je to rekao na Engleskom, mozda, samo mozda bi to cula i engleska posada i odreagovala).

Na zalost englezi ne razumeju srpski. Kapetan Krumpak je momentalno uradio HOLD ALT na autopilotu ali je avion zbog inercije se popeo jos stotinak metara i udario u Tridenta. Engleski piloti su isto imali krivicu - resavali su ukrstene reci i nisu obracali paznju na saobracaj! Na kraju jeste dokazano da i zbog smicanja uglova nisu mogli primetiti, ali svejedno...

Krumpak je pokusao da spase devetku, svo vreme su bili na vezi "Eeee. Adria 550.... nemamo krilo... Adiria 550 gotovo nema spasa... JOJ JOJ JOJ Gotovi gotovi Adio adio Vatra"
Uglavnom je bilo nerazumljivo do tragicnog kraja.

63 putnika je bilo u Tridentu.

To su dva najtragicnija udesa na ovim prostorima.
[ EmilijaV @ 04.06.2009. 15:50 ] @
Citat:
cozmo_im: Ipak, avionski saobracaj je i dalje ubedljivo najsigurniji vid prevoza i ne treba se nikako plasiti letenja. JAT, kakav god bio u odnosu prema putnicima i usluzi, postuje izuzetno sve propise i sa tog aspekta je jedna od najsigurnijih kompanija u Evropi - mozda tako ne izgleda. Prljav i zapusten avion iznutra ne znaci da je avion u bilo kom smislu neispravan. Pranje i ciscenje aviona je dosta skupo, ali kad je u pitanju odrzavanje propisi se moraju stoprocentno postovati.

Pa to zna svako normalan. Jeste da su avionske nesrece kobne, ali se ipak retko desavaju. I dobijaju vecu medijsku paznju. A automobilske se desavaju svaki dan, pa sve kad se uporedi, ipak je avionski prevoz u prednosti nad kopnenim po bezbednosti.

To da je JAT jako bezbedan sam i ja cula vise puta i prosto nisam mogla da verujem. Ali izgleda da je stvarno tako.


Citat:
cozmo_im: Meni i pored svog ovog znanja nikako nije neprijatno u avionu. Jednostavno uzivam u letenju i ne mislim na to.

I ja najvise volim avion. Kao sto kazes, ne treba misliti na to. Jer ni kad ulazimo u kola ne mislimo da mozemo da dozivimo sudar ili neko prevrtanje!
[ misk0 @ 04.06.2009. 20:26 ] @
@cozmo_im: skoro sam slusao price jednog pilota putnickih aviona koje su slicne tvojima - najveci uzrok nesreca je ljudski faktor. On je medjutim dosta pricao o pilotskom 'qrcenju' u smislu da uvijek postoji rivalstvo izmedju pilota i kopilota i da bi jedan drugom dokazao da je bolji, u medjusobnoj komunikaciji sire lazne informacija u smislu 'snacice se on'. Ili nemar (kao sto ti spominjes rjesavanje krizaljki i festanje). Ono sto me interesuje, da li postoje neke procedure tj redundancija resursa u kontrolnom tornju - u smislu da uvijek rade u paru i da jedan drugog 'kontrolishu' na neki nacin? Ili imaju neki drugi mehanizmi koji sprecavaju ljudsku nepaznju i nemar?
[ Ivan Dimkovic @ 04.06.2009. 20:34 ] @
Sad sam se vratio iz Kanade (sa 767-micom) i procitah u casopisu u avionu neki intervju sa kapetanom Air Canada-e - jako lep citat: "Najrizicniji deo vaseg puta je put od vase kuce do aerodroma"

:-)

Avio nesrece se jako retko desavaju (pricamo o par stotina izgubljenih zivota na vise milijardi prevezenih) - a avionske nesrece usred nekih konkretnih propusta u dizajnu aviona ili u samim operativnim instrukcijama se desavaju jos redje.

Na zalost, mediji od toga prave buku pa se nekima cini da je avio prevoz manje bezbedan - u realnosti je avio prevoz najbezbedniji vid prevoza i broj nesreca je za nekoliko redova velicina manji od automobilskog prevoza.

--

Sto se groma tice - sam grom ne bi trebao da srusi avion (koji ima aparaturu za bezbedno sprovodjenje), ali postoji mogucnost da, recimo, neki vodovi kablova nisu pregledani kako treba, recimo da je nestala izolacija - i da je u momentu udara groma doslo do varnicenja koje bi zapalilo ili gasove od goriva ili nesto drugo - ali sansa da se to desi je vrrrlo mala - radi se o jako ogranicenom broju vodova koji bi to mogli da izazovu, a i sansa da se previdi njihova zastarelost je jako mala.

Na zalost, u onom malom broju avio nesreca koje se dese - i gde nije u pitanju terorizam, obicno se radi o bas nezgodnoj kolicini koincidencija :(

Inace, varnicenje i paljenje isparenja od goriva je uzrok katastrofe iznad Atlante prosle decenije - bilo je nekih predloga da se rezervoari dopunjavaju inerntim gasom kako bi se sprecila isparenja, ali ne znam da li je to resenje usvojeno kao obavezno - posto je u pitanju izuzetno veliki trosak, a broj incidenata takve prirode je jedan na deceniju ili manje.
[ StORM48 @ 05.06.2009. 01:51 ] @
Citat:
misk0: On je medjutim dosta pricao o pilotskom 'qrcenju' u smislu da uvijek postoji rivalstvo izmedju pilota i kopilota i da bi jedan drugom dokazao da je bolji, u medjusobnoj komunikaciji sire lazne informacija u smislu 'snacice se on'.

To je malo (malo više) preuveličano. Naravno da se piloti ne ponašaju kao roboti, ali daleko od toga da se ponašaju kao kauboji, a kamoli da su nekakvi rivali (posebno što su i po hijerarhiji različiti). Postoje PISANE procedure za svaki manevar/zahvat i one se bespogovorno poštuju. Ne zato što se pilote plaše da ih neko ne otkrije, nego zato što procedure zbilja mogu biti zamršene i niko ne voli (a i ne može, ma kako to sa strane izgledalo) da ih pamti. Uostalom, avioni i jesu najsigurniji vid transporta baš iz ovih razloga - jasno definisanih procedura za sve & svašta.

Pozdrav
[ cozmo_im @ 05.06.2009. 06:30 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:  recimo da je nestala izolacija - i da je u momentu udara groma doslo do varnicenja koje bi zapalilo ili gasove od goriva ili nesto drugo - ali sansa da se to desi je vrrrlo mala - radi se o jako ogranicenom broju vodova koji bi to mogli da izazovu, a i sansa da se previdi njihova zastarelost je jako mala.
Na zalost, u onom malom broju avio nesreca koje se dese - i gde nije u pitanju terorizam, obicno se radi o bas nezgodnoj kolicini koincidencija :(
Inace, varnicenje i paljenje isparenja od goriva je uzrok katastrofe iznad Atlante prosle decenije - bilo je nekih predloga da se rezervoari dopunjavaju inerntim gasom kako bi se sprecila isparenja, ali ne znam da li je to resenje usvojeno kao obavezno - posto je u pitanju izuzetno veliki trosak, a broj incidenata takve prirode je jedan na deceniju ili manje.


Ovo je nemoguce, zato sto su od tad izmenjene procedure, te se to itekako proverava a svim avionima u kojima nije bila proverena instalacija i buksne (pogotovo na 747) je uradjen re-wiring sa drugacijom izolacijom. Mislim da bi zapaljenje goriva od udara groma mogli da eliminisemo.

Doduse, grom bi na drugi nacin mogao da izazove pozar, pregrevanjem nekog dela opreme ili slicno, to je mozda moguce. po ACARS porukama koje je avion slao u AF headquarters otkazivao je jedan po jedan sistem, a zadnja poruka se odnosi na abnormalno vertikalno ubrzanje i dekompresiju. Pre toga su otisli navigacioni uredjaji, kompjuteri, fly by wire system, autopilotski modul, sve je otkazalo... moguce do strukturalnog poremecaja ili pozara. Tesko da ce se desiti takav kvar avionike i celog redundancy sistema, mada za sve postoji prvi put. Ja mislim da je to ipak zbog neceg drugog.

Avion se raspadao.
[ cozmo_im @ 05.06.2009. 06:37 ] @
Citat:
misk0: @cozmo_im: skoro sam slusao price jednog pilota putnickih aviona koje su slicne tvojima - najveci uzrok nesreca je ljudski faktor. On je medjutim dosta pricao o pilotskom 'qrcenju' u smislu da uvijek postoji rivalstvo izmedju pilota i kopilota i da bi jedan drugom dokazao da je bolji, u medjusobnoj komunikaciji sire lazne informacija u smislu 'snacice se on'. Ili nemar (kao sto ti spominjes rjesavanje krizaljki i festanje). Ono sto me interesuje, da li postoje neke procedure tj redundancija resursa u kontrolnom tornju - u smislu da uvijek rade u paru i da jedan drugog 'kontrolishu' na neki nacin? Ili imaju neki drugi mehanizmi koji sprecavaju ljudsku nepaznju i nemar?


Ovo je nemoguce u danasnje vreme. Od pre 20 i vise godina strogo se radi na tzv. CRM-u - Cockpit Resource Management, odnosno tacno se zna sta ko radi u kokpitu i svako odstupanje od toga dovodi do ogromnih sankcija za pilote. CRM se mora postovati od slova A do slova Z jer je u pitanju apsolutno bezbednost putnika i aviona. Znaci, na takvo nesto zaboravi. Ranije se desavalo, dok nije uvrsten CRM kao obaveza.

Sto se tice resavanja ukrstenih reci - sve moze da se radi na duzim letovima, dokle god jedan pilot slusa sve komunikacije i prati prostor izvan aviona. Po tim novim propisima, koji su doneti nakon deregulacije u USA osamdesetih godine postoje tacna pravila sta ko i kako. Dok jedan pilot jede, drugi prati sisteme, komunikaciju i spoljni saobracaj. Ili dok resava ukrstene reci.

Sto se tice kontrole leta, sve je to izmenjeno, kod nas pogotovo posle tog udesa iznad Zagreba. Tada je ukupno 5, a od njih samo trojica, kontrolisalo celokupni saobracaj iznad te intersekcije - najgusce u celoj Evropi tada. Jednostavno su bili preoptereceni poslom, a oprema zastarela. Telefonom se tad javljalo prelazak iz lower u upper sector, sad je sve to kompjuterizovano (mislim jos od pre 20 godina i vise). Sve ide automatski, ranije se strip nosio rucno kod drugog kontrolora, telefonski se to javljalo bez automatike i slicno. I sad ima dovoljno ljudi, uvek.
[ Beltrammi @ 05.06.2009. 11:14 ] @
sad cujem da ga jos nisu nasli. Da li je moguce da je izleteo u orbitu mozda. Znam da bi mu trebalo 28,000km/h ali ko zna uz sve te vetrove i po koju eksploziju ?
[ Nevena79 @ 05.06.2009. 11:21 ] @
He he u orbitu... To je moguce isto toliko da je tako jako pao na Zemlju i probio na drugu stranu pa ga sada traze na pogresnoj strani Zemlje :)
[ cozmo_im @ 05.06.2009. 11:41 ] @
Koliko sam zakljucio iz vesti, novi ostaci koji su pronadjeni nisu od tog aviona, vec sa nekog teretnog broda. Prvi ostaci koji su locirani iz vazduha JESU od Air Franceovog A330. Ova druga vest je sa brazilskog vojnog broda koji je tu negde.

Sudeci da zadnji podaci sa ACARS-a govore o drasticnom vertikalnom ubrzanju, avion je u vertikali, u spinu, verovatno padao dok se nije raspao u vazduhu. Da je udario u vodu u komadu, drugacije bi bilo sa ostacima. Kad se raspadne u vazduhu, ostaci mogu da se "prospu" na ogromnoj povrsini.

Inace, ja sam video kako izgleda kada avion prodje kroz gradonosni kumulonimbus. Taj isti JAT-ov kapetan koji je to uradio na pocetku osamdesetih je srusio avion na Kipru (tada je JAT-ov Boeing 727-200 leteo za tursku kompaniju Talia Airways, u avionu su bile dve posade i vlasnik kompanije sa suprugom). Taj lik nije bio normalan, i jedini u JAT-u koji nije postovao dosta procedura, naravno u zadnjih 20 godina se to promenilo svugde u svetu (kao sto napisah vec)... On je B 727-200 koji je isao sa REMONTA u Torinu provezao kroz gradnosne oblake, da bi skratio rutu i kao pristedeo gorivo. Nije dobro procenio rizik, avion je bio polupan skroz. Unisten nos, polupani vetrobrani, dosta prozora, napadne ivice krila, repa, oplate motora... kako je doleteo - cudo jedno. A tek remontovan! I lik je opet leteo (jeste bio odlican letac, ali rizican).

Inace, 1988 kad su se srusili na Kipru, kapetan (doticni) je kopilotu naredio da ide vizuelno u prilaz iako je prilaz aerodromu imao nisku vidljivost i bilo je puno oblaka. Cas su bili, cas nisu u oblacima.

Razgovor je tekao ovako: Idemo vizuelno, znam ja ovaj prilaz odlicno. Pusti autopilota na 3000 fita. Kopilot: Ali, mislim da po proceduri ide stepenasti.... (objasnicu posle sta je to)... Kapetan: Ma nema potrebe, ja znam ovaj napamet, pusti ga na 3000 i vidis da izlazimo iz oblaka...

Posle su opet usli u oblake i cekali cekali... i onda odjednom "GEAR. WHOOP WHOOP PULL UP" "TERRAIN. WHOOP WHOOP PULL UP" "FLAPS. WHOOP WHOOP PULL UP" "TERRAIN. WHOOP WHOOP PULL UP". Ova razlicita upozorenja se poklapaju sa vrhovima brda - jedan visi, jedan nizi. Na 1500 fita iznad terena, ako nema tockova, ce reci to gear. pull up. na 1000 fita flaps (ako nisu izvuceni flapsovi). Ako je ispod 1000 fita i vertikalna brzina ka terenu je veca od 250 fita u minuti, bez izvucenog stajnog trapa i flapsova ide terrain upozorenje + ako je poniranje brze od 1500 fita u minuti ide i SINK upozorenje...

Oni cute, ovaj ceka da kapetan nesto kaze - desava se nekad da GPWS sistem pusta te poruke kad se aktivira radarski visinomer iznad vrhova brda. ALI ONI NISU IMALI VIDLJIVOST da znaju da li idu preko brda ili su opasno blizu terenu. Radarski visinomer radi ispod 2500 fita i on je itekako pokazivao dobru visinu. U jednom trenutku je komentarisao da ce da iskljuci GPWS.

U trenutku izlecu iz oblaka ""TERRAIN. WHOOP WHOOP PULL UP"" "TERRAIN. WHOOP WHOOP PULL UP""

Onda jedno JEB**TE, pisak, uzvik i zvuk sudara s brdom.

On je trebao da postuje standardnu stepenastu VOR proceduru. Elem, avion snizava visinu postepeno, u intervalima, na tacno odredjenoj daljini od piste.

Recimo sa 10000 sidje na 6000 fita na 10 milja... zatim za jos 3 milje sidje na 4000 fita... pa drzi visinu... pa posle 3 milje krene na 3000 i tako do zavrsnog prilaza. Step down VOR APPROACH se to zove. I naravno, to je zbog okolnih brda, nisu ti prilazi zamisljeni da oduzmu nerve i vreme pilotu vec da se oni bezbedno spuste.

Ovaj je umislio da zna napamet prilaz i eto sta se desilo.

Ali nakon toga u Evropi, USA i svugde se drasticno (ne zbog tog udesa, vec zbog slicnih) primenjuje taj CRM, disciplina u kokpitu. Kad kapetan nije u pravu kopilot BEZ PROBLEMA SME da preuzme komandu.
[ []-_-[] @ 05.06.2009. 12:05 ] @
Citat:
Nevena79: He he u orbitu... To je moguce isto toliko da je tako jako pao na Zemlju i probio na drugu stranu pa ga sada traze na pogresnoj strani Zemlje :)


haha imas pice za ovo :D
[ Beltrammi @ 05.06.2009. 14:47 ] @
Citat:
He he u orbitu...


e, a nisi cuo za spejssatl ili hipersonicne avione koji idu iznad 5 maha ?
[ StORM48 @ 05.06.2009. 15:00 ] @
Hehehe... to nisu "avioni", nego raketne letelice. Civilni avion može da ide tom brzinom, jedino ako ga šlepaju raketnom baterijom
Mada, ni ta varijanta ne bi uspela

Najbrži avion (u pravom smislu te reči) ikada je Lockheed Martin SR-71 Blackbird, koji dostiže ~3 maha (3530 km/h tačnije), na visini od ~26000m, što ni izdaleka nije dovoljno da avion bude u orbiti.

Pozdrav
[ cozmo_im @ 05.06.2009. 15:01 ] @
Tesko ce neki avion da ide iznad 5 maha...

Storm me pretekao a taman sam hteo pomenuti Crnu Pticu... moj omiljeni;))

Inace, prvi civilni avion koji je leteo brze od zvuka nije Concorde... nije ni Tu-144...

U pitanju je DC 8. Na visini od 40350 fita, 660 mph, malo iznad mah 1. Tad je oborio i rekord u visini za civilni avion - 50.000 fita.
[ Ivan Dimkovic @ 05.06.2009. 18:16 ] @
Citat:

U pitanju je DC 8. Na visini od 40350 fita, 660 mph, malo iznad mah 1. Tad je oborio i rekord u visini za civilni avion - 50.000 fita.


Ako cemo bas da cepidlacimo, DC-8 je to uspeo u toku kontrolisanog spustanja sa 50K na 40K fita... mislim, dobro - jeste supersonican let ali... ;-)

Tacno je da je DC8 bio prvi civilni avion ali bi se taj njegov let vise mogao zvati kuriozitetom i to van predvidjenog dizajna a ne svrhom tog aviona... Ipak je konkord kao civilni avion bio projektovan za svakodnevne supersonicne letove - nisam bas siguran da bi DC-8 sa njegovim motorima i krilima bio najekonomicniji nacin za supersonican let niti sam uopste siguran da bi sa takvim rezimom letenja bio dugo u mogucnosti da leti...

Al' dobro - kako god bilo, moze se nekako reci da su bili prvi ;-)


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 05.06.2009. u 19:27 GMT+1]
[ cozmo_im @ 05.06.2009. 18:27 ] @
Niko nije rekao da je DC 8 supersonicni avion, vec prvi civilni koji je leteo brze od zvuka, u vise test letova. Imam ceo book Douglasa o svim modelima DC 8.

Pitch je bio 4 stepena, to je smesno, cak se avion ponasao odlicno, imao je treperenje pedala od kormila, ali uglavnom je mogao da se kontrolise. Imao je odlicno krilo DC 8. Cak stavise perfektno.

Boeing 727-200 je recimo imao dosad najcistije krilo, jedan od najlepsih i najaerodinamicnijih civilnih aviona ikada napravljenih... avion je odlican za letenje, kao i DC9... natrimujes malo i ide sam - ludilo:)

Ko ne veruje, nek proba;))
[ EmilijaV @ 05.06.2009. 22:54 ] @
Citat:
Beltrammi: sad cujem da ga jos nisu nasli. Da li je moguce da je izleteo u orbitu mozda. Znam da bi mu trebalo 28,000km/h ali ko zna uz sve te vetrove i po koju eksploziju ?

Da li je moguce da nekome ovako nesto padne na pamet???

Citat:
cozmo_im: Inace, prvi civilni avion koji je leteo brze od zvuka nije Concorde... nije ni Tu-144...

U pitanju je DC 8. Na visini od 40350 fita, 660 mph, malo iznad mah 1. Tad je oborio i rekord u visini za civilni avion - 50.000 fita.

Ovo nisam znala, ja sam mislila da je Concorde. A kad smo vec kod njega, koji je bese razlog, zasto je povucen iz upotrebe?
[ misk0 @ 05.06.2009. 23:28 ] @
Citat:
EmilijaV: Ovo nisam znala, ja sam mislila da je Concorde. A kad smo vec kod njega, koji je bese razlog, zasto je povucen iz upotrebe?


Ono sto sam ja cuo je zbog prevelike kolicine buke koju je pravio koja valjda po novim normama nije prihvatljiva. Osim toga cijene letova su znatno vece od klasicnih tako da je i to jedan od faktora loshe poslovanja zadnjih godina.
(ali ima ovde strucnjaka pa ce znati preciznije odgovore).
[ jericho1405 @ 05.06.2009. 23:39 ] @
Citat:
EmilijaV: A kad smo vec kod njega, koji je bese razlog, zasto je povucen iz upotrebe?

Nije bio profitabilan, a bio je i veoma bucan. Stvari su kulminirale 2000 godine nakon nesrece u Parizu, poslije cega nikada vise nisu uspjeli da "povrate povjerenje" putnika, tj. znatno je opalo interesovanje za letove Concorde-om. To je rezultiralo povecanjem neprofitabilnosti, tako da su zbog ociglednih gubitaka odlucili da povuku avion iz upotrebe.

PS. Evo, misk0 me pretekao.

[ EmilijaV @ 06.06.2009. 00:46 ] @
@jericho1405, @misk0

Hvala obojici!
Neke detalje nisam znala. Znala sam da je neprofitabilan, ali su njim ipak leteli oni bogatiji, tako da se drugo i nije moglo ocekivati.
A ovo da je bucan, sad sam se setila da su pricali o tome... Mada steta, bas je bio lep, elegantan.
[ Beltrammi @ 06.06.2009. 07:17 ] @
Citat:
Neke detalje nisam znala. Znala sam da je neprofitabilan, ali su njim ipak leteli oni bogatiji, tako da se drugo i nije moglo ocekivati.


to si mogla proveriti i na wiki-ju. To su fakti.

Inace cosmo je u moru informacije za koje sam zahvalan izneo i pomolo kontradiktorne stvari. Najpre me je napao da su padobrani glupost, a malo dalje je izneo da ima nekih situacija kada bi pomogli, ali eto ipak se ne isplati. No dobro.

Medjutim malo dalje, iznose se pretpostavke kako je odnos u kabini i procedura poostreni i kako su piloti savim sigurni itd... Ovo ne mogu prihvatiti. Prvo, kada bi svi piloti bili karakterni procedure ne bi trebale. Ali iskustvo me uci da su svi ljudi koji se bave masinama uglavnom veoma svojeglavi. Primer ovog naseg pilota, a ima i skoriji snimak na youtube

http://www.youtube.com/watch?v=RwqNb63aznM

koji dovoljno govori o proceduri i disciplini. Da, sleteli su lepo, ali UPRKOS svom ponasanju !
[ cozmo_im @ 06.06.2009. 08:52 ] @
Citat:
Beltrammi:Inace cosmo je u moru informacije za koje sam zahvalan izneo i pomolo kontradiktorne stvari. Najpre me je napao da su padobrani glupost, a malo dalje je izneo da ima nekih situacija kada bi pomogli, ali eto ipak se ne isplati. No dobro.

koji dovoljno govori o proceduri i disciplini. Da, sleteli su lepo, ali UPRKOS svom ponasanju !



Nisam rekao da ima situacija gde mogu pomoci prakticno - vec teorijski. Putnici nisu obuceni za padobranstvo te bi nastao haos. Teorijski je moguce iskociti padobranom u uslovima koje sam opisao, ali prakticno je to neizvodljivo za obicnog putnika - prvo treba staviti padobran, zatim biti u redu i cekati da iskocite. U avionskim nesrecama je tolika panika i haos da ne mozete da zamislite. Avion koji recimo ima crash landing i ostane koliko toliko citav - evakuacija izgleda kao napad panike kod slonova, svi gaze jedni preko drugih umesto da slusaju posadu (koja je uvek u pravu kad je evakuacija u pitanju). Dosta njih pogine zbog panike i zato sto ne obraca paznju na sigurnosne procedure.

Apropo ovog JAT-ovog snimka, ovo je savrseno i po pravilima sletanje - ovo sletanje je obavljeno VFR (Visual Flight Rules) - vizuelno. Apsolutno normalno. Svaka posada na svetu to tako radi. Da je u pitanju instrumentalni prilaz, bilo bi drugacije malo. Elem, piloti su ispostovali sve check liste i procedure. To sto kapetan ima cigaru, nista ne znaci, a i kopilot je inace kapetan koji je na tom letu leteo kao kopilot.
Ne znate vi Piranu koji drzi mega zvucnike u kokpitu i pusta HM muziku:))))) Medjutim, postuje sve procedure te covek NIKAD u zivotu nije imao neki propust... Da se bilo sta nepredvidivo desilo, videli bi iskustvo i savrsenu koordinaciju u kokpitu.

Nista razlicito od ovog sto sam ja snimio (i tu dva kapetana lete):

http://www.youtube.com/watch?v...u3sts&feature=channel_page
[ Nevena79 @ 06.06.2009. 10:38 ] @
Moram opet da se ubacim samo da malko bocnem :) Ne znam zasto stalno pricas na nacin ljudi stave padobran, dodju do vrata, stjuardesa im objasni postupak skoka, izbace se, rasire ruke, gledaju u avion ispred sebe.... neki se spetljaju i pocnu nekontrolisano okretati, usled inercije i velike g sile krv im odlazi iz mozga i onesvescuju se.... mislim.... Fazon sa padobranima kada bi se pravio sigurno ne bi isao na takav nacin vec naravno automatski kao kod pilota borbenih aviona. Niko te nista ne pita, nista ne zavisi od tebe, stolica odradjuje citav posao umesto tebe, a tvoje je samo da sedis i umires od straha :) Na kraju krajeva ni pocetnici u padobranstvu ne otvaraju sami sebi padobran... Znaci automatika... I jos jednom da naglasim to je nemoguce iz cisto ekonomske strane ali definitivno ne razmisljas u pravom smeru. A zasto ne moze da se nepravi padobran za putnicki avion kao sto postoji za male avione? Negde na pocetku teme sam pitala i navela primer da se padobranom iz aviona izbacuje i tenk pa sto ne moze avio. E pa raspitah se, tenk ima masu od 50t a putnicki avion moze da ima i preko 300t sa gorivom i teretom i tu lezi odgovor.
[ StORM48 @ 06.06.2009. 11:14 ] @
Tenk se ne izbacuje iz A330
Ništa se ne izbacuje iz A330 osim goriva u slučaju potrebe za "emergency" sletanjem.

Citat:
Beltrammi: Prvo, kada bi svi piloti bili karakterni procedure ne bi trebale.

Ma bre, ovo nije tačno. Zašto si toliko uporan u tvrdnjama, a nemaš nimalo znanja o materiji o kojoj diskutuješ?

Procedure ne mogu da pamte, pa taman bili karakterni ko roboti. Procedura ima i po desetine na velikim avionima i neke od njih su vrlo opširne. Da si Hudini, pa ih ne bi popamtio kako valja. Tim pre što retko koja dozvoljava permutacije u stavkama, a živ čovek vala ne može da popamti sve to bez da pogreši, pogotovo kada su stresnije situacije u pitanju. Pre će biti da si Ti sebi isprojektovao u glavi način ponašanja pilota - i sad to držiš kao nekakvu referencu, prema kojoj se svi piloti tako ponašaju - kao kauboji, kao "boli njih uvo za te kupuse i procedure" itd, itd. A to jednostavno nije tako. Ne vredi (i nije pristojno) komentarisati nešto o čemu jaaaako malo znaš. Ležerno ponašanje u kokpitu ne oslikava neozbiljnost, jer se ozbiljan može biti istovremeno. Pilotski posao je ekstremno stresan i u prirodi je čoveka da pokuša da se opusti, kako ne bi prolupao kroz dva-tri radna dana. I nije samo pilotski posao takav, nego i svi jako stresni poslovi.

Da je sve tako kako Ti zamišljaš, avioni bi padali svakodnevno i po nekoliko puta. Činjenica da se to ne dešava govori u prilog toga da piloti (odnosno najveći broj njih) svoj posao obavlja savesno i sa posebnom pažnjom. Daj Bože da se veći deo sveta ponaša na taj način - gde bismo bili...

Evo Ti u prilogu procedure za Cessnu C208B Caravan - daleko jednostavniji i pitomiji avion od velikih airlinera. Probaj da zapamtiš barem jednu, pa mi javi kako ide.

@cozmo_im
Ma bre... batali te priče VFR/IFR - i tako neki ne žele da vide ono što im se piše, nego selektivno biraju samo ono što im se sviđa, da bi našli rupe u logici i šta ti ja znam...

Pozdrav
[ Ivan Dimkovic @ 06.06.2009. 11:20 ] @
Citat:

Fazon sa padobranima kada bi se pravio sigurno ne bi isao na takav nacin vec naravno automatski kao kod pilota borbenih aviona. Niko te nista ne pita, nista ne zavisi od tebe,


Aman ljudi...

Skakanje padobranom nije "ja obucem padobran (ili mi ga neko stavi automatski) i BONG... eto mene na zemlji"...

Za skakanje padobranom je neophodan TRENING, pogotovu za PRIZEMLJENJE (to se uci, i potrebno je da se jako dobro nauci)... Bez toga, imacete dobar deo ljudi koji bi ostali nepokretni do kraja zivota jer bi slomili kicmu ili nesto slicno... Bas me zanima ko ce da placa sve te racune za lecenje ;-)

Dalje, automatsko iskakanje - mislite sediste koje eksplozivno izlece (katapultiranje)??

Odlicna ideja! Samo sto postoji sitna razlika izmedju civilnog aviona i borbenog, a to je da civilni avion nema nigde ni jedno mesto gde bi mogli da katapultirate putnika a da od njega ne ostane samo mesnata fleka na zidu aviona - borbeni avion ima samo jedno mesto predvidjeno za pilota i citav kompleksni mehanizam predvidjen za katapultiranje izradjen oko toga - civilni avion ima 300+ sedista i titanijumski zid oko njih - pogadjate, nije predvidjen da kroz njega izleti covek :-)

Cak i da se rese ovi problemi (ukoliko je to moguce), sto bi zahtevalo POTPUNI redizajn svih civilnih aviona, sa potpunom izmenom strukture trupa (za predvidjena mesta za "katapultiranje", mehanizme za katapultiranje) - racunajte na porudzbinu novih par desetina hiljada letilica (koje, btw, treba tek da se isprojektuju) sto bi bio trosak od par triliona dolara...

Onda... skakanje sa 10 hiljada metara visine... cak i da resimo onaj "sitan" tehnicki problem i zanemarimo fakat da vecina ljudi ne zna da se prizemlji sa padobranom kako treba bez da se izlomi...

Evo sta bi se desilo:

1. Potpuno nespreman i netreniran covek bi bio katapultiran na 10-12 hiljada metara, na -70 stepeni C bez kiseonika
2. U roku od minut bi izgubio svest
3. U roku od par minuta bi bio smrznuta grudva mesa koja pada
4. Tako smrznut bi se fino razlomio na par komada prilikom pada (cak i sa padobranom)
5. U >najboljem< slucaju, cak i ako prezivi - vrlo verovatno ce biti:

a) Ili biljka, zbog odumiranja delova mozga zbog nedostatka kiseonika
b) Ili nepokretan zbog lomljenja kriticnih delova tela zbog neprikladnog spustanja (da ne pricamo da su smrznuti delovi tela vrlo krti)

--

Ili mozda mislite da osim redizajna ljude teramo da oblace svemirska odela sa bocama kiseonika i padobranom :-) Interesantan trosak za nesto sto bi spasilo mozda nekoliko ljudi svake godine na par milijardi prevezenih :-) Mislim da postoje daleko jeftiniji nacini da se spase mnogo vise ljudi ;-)
[ Ivan Dimkovic @ 06.06.2009. 11:28 ] @
Samo jos malo primene zdrave logike:

1. U proseku u aviosaobracaju godisnje pogine par stotina ljudi na 2-3 milijardi prevezenih putnika
2. Hajde da kazemo da bi parobrani spasili 50% zivota na bar 20% tih nesreca (sto je vec previse, jer dobar deo tih nesreca nema elemente gde bi padobran uopste pomogao)

Dakle, pricamo o desetak zivota max. godisnje koji bi bili spaseni.

Da bi spasili tih 10-tak zivota godisnje, morali bi:

a) Da kompletno redizajniramo civilne avione, kako bi omogucili automatsko katapultiranje (ili iskakanje, kako god)
b) Da promenimo iz korena procedure ukrcavanja, jer bi ljudi morali da oblace posebna odela sa padobranima

Ovaj... trosak za a) + b) se meri hiljadama milijardi $/EUR cega god, jer bi to znacilo razvoj novih aviona + zamenu svih civilnih aviona + naravno, sa takvom "opremom" bi svaki avion mogao da prima manje putnika

I sve to? Za 10 zivota na par milijardi prevezenih i to uz sve rizike da je to ipak nemoguce ili da ce dobar deo spasenih biti polomljeni i bolesni do kraja zivota? :-)

Hm... ja mogu da navedem bar 10 stvari koje bi spasile preko 1000 puta vise zivota svake godine a kostaju preko hiljadu puta manje.
[ Goran Rakić @ 06.06.2009. 11:35 ] @
Kada zbog tamo nekih pretnji od terorista mogu da nas pretresaju i izuvaju zašto bi bio problem da se svima obezbedi i po zaštitno odelo?



Naravno, u civilnim bojama. Plavo za dečake i roze za devojčice.
[ Skandy @ 06.06.2009. 11:53 ] @
Ajmo jos malo teorije o padobranima.
Padobranci pocetnici pocinju svoje prve skokove tako sto im padobran otvara uze koje je zakaceno za avion, takozvano iskakanje na gurtnu.Padobran se otvara u momentu iskakanja iz aviona. Da bi ovo naglo usporenje bilo bezbedno po zivot i zdravlje padobranca, avioni se krecu brzinama do 120 km/h. Zamisli ovakvo iskakanje pri brzini od 500+ km/h i dinamicki udar pri tolikom usporenju (usporava se tokom prve sekunde otvaranja padobrana)
Tek po stecenom iskustvu, a ono se meri na par desitina skokova (50+), uz predhodnu temelju zemaljsku obuku i trening, padobranci pocinju sa skokovima "na slobodno", sto da imaju par sekundi slobodnog pada i da sami otvore padobran. Da bi se padobran otvorio potrebno je telo dovesti u tacno odredjen i stabilan polozaj i za to je potrebno dosta iskustva. Nepravilan polozaj tela prilikom otvaranja padobrana, moze uzrokovati njegovo delimicno otvaranje ili deimican otkaz (pojam kada se deo padobrana izvuce iz ruksaka, ali ne uspe da formira kupolu).
Pod pojmom "automatsko orvaranje" se verovatno misli na automat koji otvara padobran. Danas taj uredjaj poseduju svaki padobran. Sistem radi na principu promene vazdusnog pritiska i uglavnom je podesen da automatski otvori padobran na 900m nadmorske visine ( ovo je promenjivo u zavisnosti od lokacije doskoka).
Znaci iskakanje padobranom iz putnickog aviona u padu, nije ni teorijski izvodljivo. Jedina opcija do nekle je katapultiranje zajedno sa sedistem, ali Ivan je vec pomenuo, to bi zahtevalo kompletno drugaciju konstrukciju kompletnog aviona.

[ flylord @ 06.06.2009. 12:37 ] @
glupo pitanje, sta sa nesrecama koje se desavaju na malim visinama ? Kkako ce se otvori padobran na 50m :O
[ Ivan Dimkovic @ 06.06.2009. 13:22 ] @
Ili, recimo sa nesrecama gde padobran uopste ne bi bio potreban

Koliko bi ljudi poginulo VISE, zato sto, recimo, nisu mogli na vreme da budu evakuisani jer su nosili sa sobom padobran koji im je zakacen na ulazu u avion :-)
[ a1200 @ 06.06.2009. 13:47 ] @
Aj' da i ja kazem nesto o padobranima :)

Stvarno je glupo ocekivati da se ugrade katapult sedista ili da se svakom putniku da padobran... ono sto moze da se uradi je novi dizajn aviona, gde bi krila sa gorivom i rep u slucaju aktivacije sistema otpadale, a ceo centralni deo aviona, znaci kabina sa putnicima i pilotska kabina, ostajale u komadu i sa njih se automatski lansirao padobran (padobrani) kao i plovci da bi stvar plutala pri padu u vodu. Tako bi se ljudi dodatno zastitili od udara pri padu (drvece, pad na liticu itd.), mogli bi da zadrze maske na licu sa kiseonikom, i nebi morali da budu u kondiciji za 'padobranski skok', vec bi samo morali da budu lepo vezani za sediste...

A sad da to kosta, verovatno kosta... pa se procentualno ne isplati, ali to je vec prica iz filma Fight Club.


taj sistem vec postoji za male avione:
http://www.flyingmag.com/artic...ction_id=13&article_id=510
[ Miroslav Jeftić @ 06.06.2009. 13:56 ] @
Najbolje izbaciti avione iz saobraćaja, jeste da će se putovati malo sporije, ali svi ostali pobrojani problemi bi bili rešeni.
[ a1200 @ 06.06.2009. 14:02 ] @
Postojecim avionima nema pomoci... preteski su i suvise krhki za operacije sa padobranima kakvi postoje za male avione. Ali ako bi se avion od pocetka dizajnirao da delovi gde su putnici i piloti budu zasebna celina koja moze da se odvoji od ostatka aviona (motori, krila, prtljag...) onda bi se tezina drasticno smanjila, i mogili bi da se ugrade padobrani. Da bi kostalo, kostalo bi :)
[ Nebojsa Milanovic @ 06.06.2009. 14:05 ] @
[ ]

[Ovu poruku je menjao Nebojsa Milanovic dana 27.07.2014. u 17:49 GMT+1]
[ cozmo_im @ 06.06.2009. 14:09 ] @
Ma super vi to sve lepo diskutujute, ja vas pitam kako biste vi otvorili vrata ili bilo sta kad je avion PRESURIZOVAN. Ako se rapidno depresurizuje, onda moze, ali vi cete tada liciti na ovo 7*(&^&&#^%^@$$#@%$# i necete znati di vam je dupe, a di glava. Sama buka od depresurizacije je bolna a kamoli pritisak (na toj visini). A tek sto cete izgubiti svest za par sekundi i sto ce vam biti -30 u avionu, o tome da ne pricam.


Teoretski, moze da se tutne automatski padobran u sediste ili onaj floating deo koji se odvaja (za plutanje po vodi). Ali nas onda opet prica dovodi na presurizaciju, odnosno pritisak u avionu. Tek ispod 9000 fita vi mozete da depresurizujete avion normalno, tipa recimo da vam ne treba kiseonicka maska jer na toj visini ima dovoljno kiseonika, nije hladno, mogu i vrata da se otvore. Znaci i da imamo automatski sistem izbacivanja putnika, svejedno ne moze da deluje iznad te visine jer bi svi pomrli pre dodirivanja majcice zemlje.

Elem, postojale su ideje sa odvajanjem trupa aviona i slicno, ali je to konstrukcijski izvesti jako tesko i mislim da bi takav avion bio apsolutno neisplativ i neefikasan a pitanje je da li bi spasio zivote.
[ cozmo_im @ 06.06.2009. 14:14 ] @
Citat:
Nebojsa Milanovic: Da li je moguće da neko i dalje pomišlja da putnici iskaču iz aviona? :)


Vidis da da:)))

Dao bi ja njima jedan rapid decompression, pa da vidim na sta bi pomisljali i G sile kakve u zivotu nisu iskusili...

Elem, LJUDI, avioni su jako bezbedni i same procedure izvodjenja avio saobracaja su dokazane kao najbezbednije.

Od aviona ne mozete napraviti tenkove sa katapultom, jednostano je nemoguce.
[ cozmo_im @ 06.06.2009. 14:24 ] @
Ajd malo da vam pokazem sta ce se desi sa covekom:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pressurized_cabin

1. Generalized hypoxia occurs in healthy people when they ascend to high altitude, where it causes altitude sickness leading to potentially fatal complications: high altitude pulmonary edema (HAPE) and high altitude cerebral edema (HACE).[2] Hypoxia also occurs in healthy individuals when breathing mixtures of gases with a low oxygen content, e.g. while diving underwater especially when using closed-circuit rebreather systems that control the amount of oxygen in the supplied air. A mild and non-damaging intermittent hypoxia is used intentionally during altitude trainings to develop an athletic performance adaptation at both the systemic and cellular level.

2. Blast induced barotrauma

An explosive blast and explosive decompression create a pressure wave that can induce barotrauma. The difference in pressure between internal organs and the outer surface of the body causes injuries to internal organs that contain gas, such as the lungs, gastrointestinal tract, and ear.

Lung injuries can also occur during rapid decompression, although the risk of injury is lower than with explosive decompression.


3. Physical trauma caused by the violence of explosive decompression, which can turn people and loose objects into projectiles.

4. Frostbite or hypothermia from exposure to freezing cold air at high altitude.
[ a1200 @ 06.06.2009. 14:34 ] @
Citat:
Nebojsa Milanovic: Da li je moguće da neko i dalje pomišlja da putnici iskaču iz aviona? :)


Ne znam da li je ovo upuceno na moj komentar... ali koji deo recenice nije jasan: redizajn aviona i posebna celina (po mogucstvu zatvorena - tako da nema dekompresije).
Ja nisam pricao o iskaknju... a za ovo drugo problem su pare.
[ Nevena79 @ 06.06.2009. 14:41 ] @
Ivan Dimkovic-u da sada ne citiram sta si napisao... Moj otac je padobranac i to vrlo iskusan padobranac a i njegov brat je padobranac dok od tog sporta nije poginuo tako da znam dosta o tome. SVAKO, apsolutno SVAKO moze da skoci padobranom ko se ne boji visine, nema tu nikakve "utreniranosti", "visinskih priprema", teretana i tome slicno. Sam postupak skoka je vrlo jednostavan i moze se objasniti za par minuta. Sve ostalo sto se uci su stvari koje moras znati da se ne bi uvukao u po tebe losu situaciju a ako u nju upadnes kako da se izvuces. Ali to spada u sprot a za jedan skok nije neophodno ako je u pitanju cisto prezivljavanje. Onaj koji pogine poginuo bi svakako a onaj koji se prizemlji eto imao je srece i preziveo i niko ga nece pitati da li je pravilno doskocio ili je doslo do neke povrede, jer biti mrtav i imati sloml;jenu nogu... ja bih uvek izabrala ovo prvo. Znaci nisu to nikakvi nardi ljudi.

Takodje slazemo se da mi se morala napraviti potpuno noa generacija aviona koja bi sve to omogucila. Onda mnogo puta smo culi sta bi se desilo sa covekom na 20000m visine. Da pa? ne znam kakav je to argument. Naravno da u slucaju raspadanja aviona to znaci kraj za sve, ali najveci broj aviona ne explodira spektakularno i naravno do izbacivanja bi dolazilo kada avion padne ili ga piloti spuste na manje visine.
[ cozmo_im @ 06.06.2009. 14:41 ] @
Citat:
a1200:  redizajn aviona i posebna celina (po mogucstvu zatvorena - tako da nema dekompresije).
.


Gde ima presurizacije ima i depresurizacije, znaci moze uvek da dodje do dekompresije, dovoljno je da pukne outflow valve...
[ cozmo_im @ 06.06.2009. 14:46 ] @
Citat:
Nevena79: Moj otac je padobranac i to vrlo iskusan padobranac a i njegov brat je padobranac dok od tog sporta nije poginuo tako da znam dosta o tome. SVAKO, apsolutno SVAKO moze da skoci padobranom ko se ne boji visine, nema tu nikakve "utreniranosti", "visinskih priprema", teretana i tome slicno.


Ok, pitaj tatu kako izgleda iskociti iz aviona na preko 5000 ili 6000m visine. Verujem da on to sigurno nije radio. Dalje, pitaj ga da li zna sta je eksplozivna dekompresija na toj visini i kakav uticaj ima na ziva bica.

Juhu, ljudi, gore NEMA kiseonika, temperature idu do -70 (MINUS SEDAMDESET STEPENI). Na 10.000m kiseonika imate od 9 do 11 (DEVET DO JEDANAEST) sekundi dok ne padnete u nesvest, za malo vise od minut ste u komi, smrznuti. NORMALNO se moze disati ispod 10.000 fita, 3000 metara.

Pitaj tatu da li bi skako sa 6000m bez kiseonicke maske i zastitnog odela.
[ a1200 @ 06.06.2009. 14:50 ] @
Jbg, i pojas u kolima/airbag nije dovoljan za procentualno veliki broj nesreca - ali je vrlo korstan u drgim slucajevima. Problem jeste isplativost... (koja je cena ljudskog zivota?)

[ cozmo_im @ 06.06.2009. 14:50 ] @
Nevena, avion NE MORA DA SE RASPADNE ako dozivi rapidnu ili eksplozivnu dekompresiju. Ako su piloti svesni i odmah stave kiseonicke maske, check lista nalaze strmoglavo spustanje na 10.000 fita ukoliko je avion upravljiv. Zasto? Pa da ljudi ne poumiru od nedostatka kiseonika i promrzlina i ostalih tegoba koje prate takvu depresurizaciju.

Inace, vecina ljudi u udesima, a koji su ispali iz aviona, su zavrsili uglavnom u motorima istih ili su ih raskomadala krila i repne povrsine.

Ukoliko pilot moze da kontrolise avion, sledice prinudno sletanje, sve ostalo izaziva takve G sile (kad je avion van kontrole) da ne mozete da disete od pritiska na grudi a ne da se mrdate, a ako ste kojim slucajem odvezani, postajete projektil u kabini koji moze da ubije i vas i ostale putnike.

Ljudi, ja sam se bavio time...
[ Nevena79 @ 06.06.2009. 14:57 ] @
Ovde se ne prica o ugodnostima skakanja i slicno, jer treba odvojiti sport od cistog prezivljavanja. Sto se mene tice ako se spasi i jedan jedini zivot, bilo je vredno para. Naravno nikada se ne tice onih koji nemaju veze sa tim ali da je to neko vas bas me zanima ko mu ne bi dao sansu. Neka se i onesvesti, to automatski ne znaci da je osoba mrtva. U zavisnosti od perioda bez kiseonika nekome se nece desiti nista, neko ce umreti a neko imati neka ostecenja. Unapred ne znamo sta ce se kome desiti ali svakako ima vise sanse nego da poljubi zemlju grdosija do 300 tona sa x tona zapaljivog goriva.Inace to sam pisala dok nisam pogledala one postove gore. Deo sa odvajanjem trupa... genijalna ideja. I ne prica se ovde o necmu sto je danas moguce, nauka napreduje i treba da napreduje i to je jedini put. Kako je nekada izgledalo leteti avionom a kako danas? Braca Rajt bi bila veoma zadovoljna :)

P.S. Ne znam da li znate ali na Spejs satlu imate poseban mehanizam koji omogucava prilikom poletanja dok se satl nalazi jos na platformi ako dodje do opasnosti od explozije, posenom sajlom svi piloti se lansiraju do prvog zasticenog mesta na kome imaju sansu da prezive taj nemili dogadjaj. Da li ste videli da je to nekad iskorisceno? Ja mislim da nije nikada ali taj sistem postoji i prisutan je na svakom lansiranju. Iako su mnogi pored njega poginuli ne znaci da neko bas zahvaljujuci njemu nece dobiti svoju sansu.

I tema nije MI protiv Cozmo :) cisto da se razume





[Ovu poruku je menjao Nevena79 dana 06.06.2009. u 16:11 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 06.06.2009. 15:08 ] @
Citat:

Jbg, i pojas u kolima/airbag nije dovoljan za procentualno veliki broj nesreca - ali je vrlo korstan u drgim slucajevima. Problem jeste isplativost... (koja je cena ljudskog zivota?)


NIJE u pitanju samo isplativost - procedure koje bi morale da se primene bi potencijalno ugrozile neke druge tipove nesreca, i mozda bi cak bilo GORE.

Koliko % avionskih nesreca moze da se cak i u suludoj teoriji (da zaboravimo sve tehnicke i bioloske probleme) spase padobranom? Jako malo - a cak i to jako malo bi zahtevalo kompletan redizajn aviona i procedura.

Pricamo o jednocifrenom broju ljudi godisnje - aman. Mozda cak ni toliko (+ sto je dobra sansa da bi vecina njih poginula sa sve padobranom). A uopste nismo uzeli u obzir da li bi ti padobrani kao balast otezali evakuaciju na zemlji, i time zapravo ubili mnogo veci broj ljudi.

Da li to vredi stotine a mozda i hiljade milijardi $ istrazivanja i troskova? Ne, nikad.

Ako hocete da razmisljate o spasavanju zivota - mislite o obavezi vezivanja pojasa, o strozijoj kontroli prisustva alkohola u krvi - to bi spasilo STOTINE HILJADA zivota godisnje, a ne kosta ni promil od ove sulude price sa padobranima..

Citat:

P.S. Ne znam da li znate ali na Spejs satlu imate poseban mehanizam koji omogucava prilikom poletanja dok se satl nalazi jos na platformi ako dodje do opasnosti od explozije, posenom sajlom svi piloti se lansiraju do prvog zasticenog mesta na kome imaju sansu da prezive taj nemili dogadjaj. Da li ste videli da je to nekad iskorisceno? Ja mislim da nije nikada ali taj sistem postoji i prisutan je na svakom lansiranju. Iako su mnogi pored njega poginuli ne znaci da neko bas zahvaljujuci njemu nece dobiti svoju sansu.


Taj sistem ne ugrozava nista drugo - drzati/nositi torbe sa padobranima I TE KAKO ugrozava evakuaciju aviona, bas kao sto ih ugrozava svaki nepotrebni dodatni predmet u avionu - zbog toga se i trude da minimizuju kolicinu istih.

Padobrani jednostavno nisu pomoc u civilnom avionu, bez obzira na kolicinu filmova koju neko moze da pogleda :(
[ cozmo_im @ 06.06.2009. 15:11 ] @
Citat:
Nevena79: ONeka se i onesvesti, to automatski ne znaci da je osoba mrtva. U zavisnosti od perioda bez kiseonika nekome se nece desiti nista, neko ce umreti a neko imati neka ostecenja.


A person suffering from serious symptoms of altitude sickness has a relatively short period of time of useful consciousness in which corrective action can be taken. The following is a correlation of approximate altitude to the amount of time that a person will have useful consciousness:

* 20,000 ft / 6,100 m = 5-12 minutes (peak of Mount McKinley or Mount Kilimanjaro)
* 25,000 ft / 7,620 m = 3-5 minutes;
* 29,000 ft / 8,840 m = 1-2 minutes; (peak of Mount Everest)
* 40,000 ft / 12,200 m = 9-15 seconds (represents the oxygen that was in a person's system before the exposure)

Dakle, u slucaju dekompresije u normalnom avionu, koji leti iznad 9000m (A330 je leteo na oko 11.000m) vi ste svesni oko 1 minut.
Naravno, ovde nisu uzete u obzir niske temperature, sok, panika i slicno.
[ Ivan Dimkovic @ 06.06.2009. 15:16 ] @
Citat:

Nevena79: ONeka se i onesvesti, to automatski ne znaci da je osoba mrtva. U zavisnosti od perioda bez kiseonika nekome se nece desiti nista, neko ce umreti a neko imati neka ostecenja.


Posle 2 minuta bez kiseonika dolazi do permanentnih ostecenja nervnog sistema - 2-4 minuta pricamo o paralizi, losem radu perifernih funkcija a sve iznad 5 minuta je vrlo verovatno biljka - na aparatima dok neko ne odluci da ih iskljuci.

Osim toga, da li smo zaboravili da je na 10 km temperatura -70? A da, jesmo - smrznuta osoba bez kiseonika nije bas u stanju da kontrolise svoj pad sa padobranom, ne?

Ta osoba bi se SLOMILA pri padu na zemlju jer promrznute kosti bivaju vrlo krte - pala bi brzinom od par metara u sekundi (zbog toga se uci prizemljavanje sa padobranom, cak i potpuno zdravi ljudi nekad slome nogu(e)), vec vrlo verovatno mozdano mrtva. Pri padu bi verovatno doslo do pucanja (smrznute) kicme, i time se ta prica zavrsava.

Cak i ako nekim cudom prezivi - postoje jako dobre sanse (>90% ako se radi o nekoliko minuta bez kiseonika, a sa kontrolisanim padobranskim spustanjem ima i te kako dovoljno vremena za to) da ce ostati u perzistentnom vegetativnom stanju.

Da, MOZDA bi neko (tipa jedna u 1000) osoba prezivela nekim cudom - ali, jesmo li pomenuli o kojem se broju ljudi godisnje radi? Mislim, sanse da prezivi i bez padobrana nisu puno manje.

--

A zabroravili smo i iskakanje? Bilo bi interesantno primetiti da svi koji iskacu sa prednje strane aviona imaju jako dobre sanse da ulete u motor (znate, usisna moc je vrlo jaka) - tek to bi bilo zanimljivo za videti :(
[ Skandy @ 06.06.2009. 15:17 ] @
@Nevena79, pitaj tatu do kojih brzina aviona je moguce iskociti kroz bocni izlaz aviona, nje bez razloga na vojnim teretnim avionima izlaz na krajnjem zadnjem delu aviona, daleko od motora i svega ostalog. Nigde u svetu ne postoji avion iz kog skacu padobranci, a da su izlazi za iskakanje ispred motora. Naravno da svako moze da iskoci iz aviona sa padobranom, pa cak i prizemlji bez povreda, ali samo u idealnim uslovima (brzina i ugao aviona, brzina vetra na prizemljenju i teren.
[ a1200 @ 06.06.2009. 15:19 ] @
Citat:
Da li to vredi stotine a mozda i hiljade milijardi $ istrazivanja i troskova? Ne, nikad.


Upravo tako... ali zato, recimo, budzetske pare mogu da se trose na razne DARPA programe (Defense Advanced Research Projects Agency), na izgradnju nosaca aviona, novih podmornica, hypersonicnih raketa, egzoskeleta za vojne primene, UAV-a, sedista sa katapultiranjem za jednog coveka - (citaj potencijalno spasavanje jednog zivota, tj. zivota vojnog pilota), na efikasnije metode da se ubije sto vishe ljudi itd...

Za to ima para, civili su nesto drugo...
[ cozmo_im @ 06.06.2009. 15:21 ] @
@a1200

To sto ti predlazes je teorija, prakticno je to nemoguce napraviti a da avion leti.
[ Ivan Dimkovic @ 06.06.2009. 15:24 ] @
Citat:
a1200
Za to ima para, civili su nesto drugo...


Fantasticna zamena teza :) Ne, pare se ne bacaju na suluda "spasavanja zivota" koja bi vrlo verovatno odnela mnogo vise zivota nego sto bi ih spasila.

Probaj da zamislis mnogo verovatniju nesrecu pri poletanju ili sletanju (najveci broj nesreca) - gde avion zavrsava van piste u dimu, i gde je potrebna hitna evakuacija putnika dok dim unutar trupa ne postane toliko gust da je nemoguce izaci (ziv).

Vasi padobrani, koji bi morali negde da stoje bi gotovo sasvim sigurno otezali evakuaciju - neki imbecili bi ih verovatno navukli na sebe jos dok je avion bio u vazduhu i poceo da pada - i ti imbecili bi zakrcili izlazna vrata za evakuaciju, ili bi se od njihove tobre od padobrana saplitali i umotavali drugi.

Epilog? Vrlo verovatno par stotina mrtvih od gusenja ugljen monoksidom ili drugim gasovima zapaljenog aviona... ali nema veze, da je kojim slucajem avion uspeo da se ispenje na 10 km, imali bi iluziju da mogu da prezive.

Game over.

[ Skandy @ 06.06.2009. 15:25 ] @
Vec sam pomenuo da uredjaji za automatsko otvaranje padobrana rade na principu promene vazdusnog pritiska i da se moze podesiti visina otvaranja. Ako zamislimo da je neko odlucio da iskace iz aviona sa takvim padobranom dolazimo do problema visine otvaranje. Posto su automati podeseni za otvaranje na visinama ispod 1000 m, postavlja se pitanje sta u slucaju iznad planinskih predela? Sa druge strane iskakanje bez automata i otvaranje padobrana na jako velikim visinama moze dovesti do jedne visecasovne voznje do prizemljenja.
Treca stvar svi padobranci tacno znaju gde ce i kada iskociti i gde ce se prizemljiti.
[ cozmo_im @ 06.06.2009. 15:29 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:Vasi padobrani, koji bi morali negde da stoje bi gotovo sasvim sigurno otezali evakuaciju - neki imbecili bi ih verovatno navukli na sebe jos dok je avion bio u vazduhu i poceo da pada - i ti imbecili bi zakrcili izlazna vrata za evakuaciju, ili bi se od njihove tobre od padobrana saplitali i umotavali drugi.


On misli na kapsulu u trupu gde su putnici a koja ima padobran za tu kapsulu, pri tom dekompresija joj ne moze nista, neunistiva je. To je vec razmatrano, nisu problem pare, problem je sto taj avion ce imati nosivost od 3 putnika i 2 kofera a bice veci od A380 i nekoliko puta tezi.

Najvise nesreca se dogadja na poletanju i sletanju, 90% smrtnih slucajeva, onih koji prezive sam udar, nastaje od gusenja zbog gustog dima i isparenja goriva.

Jako mali procenat se desava na velikoj visini (kao ovaj A330).

Statistika je neumitna i vrlo precizna.
[ a1200 @ 06.06.2009. 15:33 ] @
@Ivan Dimkovic

Da slazem se, fantasticna zamena teza sa tvoje strane.

Para ima, samo ne za takve stvari. I jos jednom, nema ovde nikakvih padobrana koje ljudi navlace na sebe... rec o ideji da se izvrshi redizajn/novi pristup izgradnji (novih) aviona - tj. da postoji zaseban segment u kome se nalaze ljudi i segment aviona u kome se nalazi sve ostalo (gorivo, prtljag, motori, krila, kompjuteri itd.), ta dva segmenta su povezana nekom od tehnologija kao npr. 'fly by wire'. Pri kriticnom otkazu na vecim visinama, deo sa putnicima se odvaja od ostatka aviona, i aktiviraju se padobrani koji taj deo spustaju na zemlju - pritom ljudi sede u prostoru pod pritiskom i vezani su za sedista, odnosno nikakva interakcija sa njihove strane nije potrebna.

Ah narvano, to kosta... ima nasta treba trositi.
[ cozmo_im @ 06.06.2009. 15:47 ] @
Problem je sto bi ta "kapsula" bila preteska da bi avion bio avion. Kazem, nosivost bi bila 3 putnika i par kofera.

Drugo, kako mislis da ta kapsula ostane pod pritiskom? Jel ce da ima mlazni motor u sebi koji ce da obezbedi presurizaciju? Ili elektro sistem kao na B787 za presurizaciju koji je jedva isprojektovan? Sta ce da ga pokrece? Pa motor naravno, generatori su u motorima.

Vi ne razumete ni osnove funkcionisanja vazduhoplova, niti koje su osnovne komponente i zasta sluze.

Da li znas koje su sile u slucaju odvajanja tvoje kapsule? Jos jednom cu ponoviti: Na tako velikoj visini ljude ubija nedostatak kiseonika i velike G sile - elem, u slucaju rapidnog usporenja, znaci avion se raspadne pri brzini od 500-600mph... kapsula drasticno usporava. Kako sam ja gledao izvestaje autopsije, znate li sta se desava sa vasim vratom ili unutrasnjim organima? Eksplodiraju, bukvalno.

Ljudi, automobil kad ide 60 na sat i vi zveknete u zid, postoji mogucnost da vam stradaju unutrasnji organi...

Ako se secate olimpijskih igara u Atlanti, kada je eksplodirao TWA B747-200 (TWA 800), svi putnici su poginli od tzv. whiplash-a - popucali su im vratovi u sekundi.
[ vilil1 @ 06.06.2009. 15:51 ] @
Ipak treba uzeti u obzir slobodan pad prilikom racunice o nemogucnosti disanja. Ako je ona @cozmo_im racunica tacna, niko ne bi patio od nedostatka kiseonika. 50m/s je slobodan pad, znaci negde za 1.min si nekih 3.km nize...
[ a1200 @ 06.06.2009. 15:57 ] @
@Cosmo

Sta mislis, da li je predlozeni princip o 2 segmenta bezbedniji, ili nije bezbedniji od ovog sadasnjeg?
Ja mislim da je bezbedniji :)

Vojni piloti iskacu katapultom pri suludim brzinama, i na extra malim kao i na extra velikim visinama... pa ih niko nepita za posledice, prezivljavaju, odnosno imaju barem sansu da prezive u velikom broju slucajeva. Kad je u pitanju zivot ili smrt svaka sansa je dobrodosla.
[ EmilijaV @ 06.06.2009. 16:05 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Za skakanje padobranom je neophodan TRENING, pogotovu za PRIZEMLJENJE (to se uci, i potrebno je da se jako dobro nauci)... Bez toga, imacete dobar deo ljudi koji bi ostali nepokretni do kraja zivota jer bi slomili kicmu ili nesto slicno... Bas me zanima ko ce da placa sve te racune za lecenje ;-)

Vidis da ne vredi da pricas, neki uporno teraju svoje.

Citat:
Ivan Dimkovic: Dalje, automatsko iskakanje - mislite sediste koje eksplozivno izlece (katapultiranje)??

I ja sam bas razmisljala kako ovim "sveznalicama" ovakva genijalna ideja o katapultiranju jos nije pala na pamet?
Zamislite, putnici se katapultiraju i zavrse u orbiti (posto je i o tome bilo ovde reci), pa tako lete, lete, dok ih ne pokupe kosmonauti...
Je l' to sledeci predlog?


@Ivan Dimkovic, @cozmo_im
Sta se vise mucite da im objasnite? Naveli ste sva logicna objasnjenja i cinjenice! Vidite da ne vredi... Jedino da pocnete da crtate!
[ cozmo_im @ 06.06.2009. 16:17 ] @
Citat:
a1200:
Sta mislis, da li je predlozeni princip o 2 segmenta bezbedniji, ili nije bezbedniji od ovog sadasnjeg?
Ja mislim da je bezbedniji :)
Vojni piloti iskacu katapultom pri suludim brzinama, i na extra malim kao i na extra velikim visinama... pa ih niko nepita za posledice, prezivljavaju, odnosno imaju barem sansu da prezive u velikom broju slucajeva. Kad je u pitanju zivot ili smrt svaka sansa je dobrodosla.


1. Nije bezbedniji

2. Vojni pilot nije isto sto i putnik. ON JE TRENIRAN za takve situacije, ima ANTI-G zastitno odelo, kacigu, kit za prezivljavanje, kiseonik u sedistu. Putnik je u bermudama i laganoj letnjoj kosulji...
[ cozmo_im @ 06.06.2009. 16:20 ] @
Citat:
vilil1: Ipak treba uzeti u obzir slobodan pad prilikom racunice o nemogucnosti disanja. Ako je ona @cozmo_im racunica tacna, niko ne bi patio od nedostatka kiseonika. 50m/s je slobodan pad, znaci negde za 1.min si nekih 3.km nize...


Netacno. Iz dosad proucenih nesreca, kad se avion raspadne svi putnici su TRENUTNO mrtvi, u 90% slucajeva:

Zaboravio si nisku temperaturu i silovito smanjenje ubrzanja koje razarajuce deluje na organizam.

Takodje, na 10km visine si desetak sekundi svestan.

Pri tom, onaj proracun je KOLIKO SI SVESTAN a ne koliko ce organizam da pati zbog manjka kiseonika.

Uostalom, posle pola minuta pri dekompresiji, uz malo kiseonika covek se ponasa ko mentol i panici dok ne umre. Oicgledno ne znas kako dekompresija deluje na toj visini:

- USI UBIJAJU, KRVARE, kao i nos
- Pritisak na ocnim jabucicama je sulud, pluca se sire skupljaju...
- Sam zvuk dekompresije je uzasan
- Hladnoca je JEZIVA.

Moj komsija, letac na B727-200 je doziveo takvo nesto i oporavljala se cela posada mesec dana, jedva je spasen avion.

[ vilil1 @ 06.06.2009. 16:27 ] @
Sta je netacno? Ova racunica o snizavanju visine slobodnim padom?
[ vilil1 @ 06.06.2009. 16:36 ] @
Citat:
Takodje, na 10km visine si desetak sekundi svestan


Kako objasnjavas prezivljavanje pojedinih slepih putnika? O tim visinama i smrzavanju, i koliko mozes biti svestan...

Citat:
Petnaestogodišnji dečak Andrej Ščerbakov iz Permske oblasti sa Urala prevalio je u krilu aviona TU-154 put od Perma do Moskve i - ostao živ!

Pretprpevši, na visini od 10.000 metara, temperaturu od najmanje minus 60 stepeni i užasan nedostatak kiseonika što, po mišljenju stručnjaka, ljudski organizam ne može da izdrži, dečak se lečio od promrzlina u jednoj od moskovskih bolnica i u četvrtak, 27. septembra, je s majkom već otišao kući.

2. sata leta.

Citat:
Yet some stowaways do arrive safely to their destinations. A man emerged from a French Polynesian flight to Los Angeles in 2000, his core body temperature an arctic 79 degrees – well below what is normally fatal.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/867628.stm
Then in 2002, a Cuban man named Victor Alvarez Molina made it alive to Montreal. Freed after a short detainment and allowed to remain in Canada, Alvarez Molina “found work in a car storeroom and learned French.”

Molina je leteo 4. sata. A ovaj drugi 7. sati. Pa nit se ugusio, nit se smrzao.
Smrzavaju se slepi putnici, umiru, zavisno od duzine leta.

[Ovu poruku je menjao vilil1 dana 06.06.2009. u 17:50 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao vilil1 dana 06.06.2009. u 17:51 GMT+1]
[ cozmo_im @ 06.06.2009. 16:54 ] @
Ah, znao sam da ce neko da pomene ove urbane mitove:)))))))))))))))))))

Boze, sta vi citate:)))))))))))

Ovo o klincu je izmisljeno, naravno, sto je i dokazano.

Inace, neki avioni imaju delimicno presurizovan i hermeticki zaptiven Landing Gear Bay te se moze preziveti naravno - plus tuda, kod nekih aviona, idu i heating duct elementi te je i temperatura pristojna (iznad -20 ili -10). Tu 154 NIJE takav slucaj i nema sanse da neko prezivi, pri tom kod Tu-154 ima dodatni problem.
Mozes da budes i velicine kuceta, tu NEMA mesta. Stajni trap bi od tebe napravio palacinku...

Ovako to izgleda kod 737 a kod Tupka je jos manje, ima veci broj tockova na glavnom trapu...

[ Ivan Dimkovic @ 06.06.2009. 16:59 ] @
Prosto je neverovatno...

To sto je NEKO preziveo ne znaci ama bas nista - i jedna nasa stjuardesa je prezivela pad aviona bez ikakvog padobrana pa ostalih 99.999999% ljudi to ne prezivi. Koliko je ljudi do sada poginulo u padovima aviona? Nekoliko hiljada - koliko je njih prezivelo pad aviona sa 10 kilometara? Jednocifren broj.

Takav "dizajn" aviona koji vi prizeljujete ne moze da postoji u obliku za bilo kakvu siroku upotrebu - jer bi sa takvim specijalnim sistemima avion mogao da prenosi 20-tak putnika - te nekakve "kapsule" bi jednostavno ubile nosivost aviona, i u njega bi moglo da se ukrca desetak-dvadesetak putnika. Da li imate predstavu koliko bi onda kostale karte? Racunajte da je samo gorivo za let od Londona do NYC-a 50-tak hiljada $, podelite to na 10, pa vidite koja je minimalna cena karte. Uopste nismo uracunali trosak za razvoj i zamenu aviona.

Cak i da zanemarimo mogucnost prezivljavanja u nekakvoj kapsuli koji nisu veliki.

Dakle, to je najobicnije sanjarenje - i pominjati nekakvu navodnu "nespremnost trosenja para" na takvo besmisleno istrazivanje je smesno - to bi bile potpuno bacene pare, jer takav avion sve i da se napravi ne bi bio komercijalno isplativ nikome, osim mozda najbogatijim ljudima na zemlji.

--

To je isti razlog zasto ne vozimo tenkove. Znate li koliko bi se zivota spasilo da svi ljudi voze tenkove - cuknes ga u drvo, i drvo padne? A znate li koliko kosta jedan tenk, te koliko kosta voznja istog?

A da... auto industrija je, dakle, licemerna - orijentisani na profit, umesto da svima nama prodaju po jedan tenk.

Ovde je izgleda zdrava logika malo zastranila :(

[ cozmo_im @ 06.06.2009. 17:00 ] @
Da, tacno, u pitanju su bili avioni tipa DC-10 koji imaju delimicnu presurizaciju svih cargo i landing gear bay-ova i heating duct koji prolazi tuda:)

Temperatura je bila oko -20 a visina na oko 5000m kabinska.

Inace, taj Molina je preziveo zbog heating ducta i pri tom se drzao za tu cevuljagu. Koja je podosta vruca:) Covek se cak lepo i ogrejao:) Vise ludosti nego pameti...

Tu-154 prvo nema mesta za slepog putnika tu, a drugo nema uslova za zivot i da neki Hudini se uvuce ispao bi cim bi se otvorio stajni trap.

Vecina prezivelih (14 od 1947 od njih kolko oces) je letela na manjim visinama (ispod 8000m) i na kracim relacijama od 30 do 55-60 minuta. Obicno su bili na samrti zbog hipotermije i hipoksije.

Ovi koji su preziveli su imali tu srecu da su leteli kratko i na manjoj visini, a ovaj u DC-10 je imao tu srecu da je imao grejanje i delimicnu hermeticku zaptivenost.

[ EmilijaV @ 06.06.2009. 17:12 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Ovde je izgleda zdrava logika malo zastranila

Odavno...

A ti i par njih koji logicki rezonujete se jos dobro drzite. Svaka vam cast kako vam ne dosadi...
[ _andjela_ @ 06.06.2009. 17:24 ] @
Citajuci ovu temu, covek bi pomislio koliko hrabrih ljudi ima. Svi spremni da uzmu padobrane u ruke i da skacu, jedni za drugima. Svaka cast ako ste spremni da se zaledite. Meni bude hladno sa klimom i cak dva cebenceta. Kao da udjes u frizider.

Ne kapiram kako je moguce da iskoce, kad su dovoljne jedne ili dve uspanicene osobe koje nespretno aktiviraju pojaseve za spasavanje i blokiraju izlaz. A ovi bi da elegantno uzmu par minuta (bez treniranja), prikopcaju sve sto treba, nadju vremena da se postroje, i svi jedni za drugim da iskacu. Vecina ljudi ni ne znaju gde se nalaze izlazi.

Jos jedna prica sta bi bilo kad bi bilo.
[ Beltrammi @ 06.06.2009. 17:32 ] @
Leteli Mujo i Haso za Ameriku. Iznad okeana kaze pilot, putnici ostali smo bez goriva. Jebiga, molite se za spas ali sans su male. Onda kaze Mujo: pusti me kapetane bolan da izadjem ja sam ovo vec radio. pomisli kapetan, pa dobro ako bas hoce. I jos 10 krene za njim i on im obeca da ce sve preziveti. Ostali mu ne verovase. I skoce oni i padaju, a svi gledaju u Muju, on mrtav hladan samo ih umiruje.

I svi se jako uplasise posto zemlja bi blizu i onda na 1m od zemlje, pita Haso Mujo sta da radim jako se bojim vise ne mogu izdrazti i ostali uglas vristase. Rece Mujo: a u pm pa zar nikad niste skakali sa 1m visine ???
[ vilil1 @ 06.06.2009. 18:18 ] @
Citat:
cozmo_im: Ah, znao sam da ce neko da pomene ove urbane mitove:)))))))))))))))))))

Boze, sta vi citate:)))))))))))

Ne pricaj bez veze...
Sta bi sa onim sa bbc linka? Urbana legenda?


http://www.altitude.org/survival.htm

Citat:
Takodje, na 10km visine si desetak sekundi svestan.

Da li i dalje tvrdis ovo?
A ono o Ruskom klincu si verovatno ti dokazao da nije istina?
Citat:
Vecina prezivelih (14 od 1947 od njih kolko oces) je letela na manjim visinama (ispod 8000m) i na kracim relacijama od 30 do 55-60 minuta. Obicno su bili na samrti zbog hipotermije i hipoksije.

Ovi koji su preziveli su imali tu srecu da su leteli kratko i na manjoj visini, a ovaj u DC-10 je imao tu srecu da je imao grejanje i delimicnu hermeticku zaptivenost.

Da li je ovo istina!?
Citat:
Five stowaways survived flights encompassing altitudes as high as 39,000 feet, with six dying in the process (one flight had two stowaways, one fatal, one surviving).

Kol'ko bese 39000stopa?

[Ovu poruku je menjao vilil1 dana 06.06.2009. u 19:35 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao vilil1 dana 06.06.2009. u 19:37 GMT+1]
[ rajco @ 06.06.2009. 18:32 ] @
@zagovornici padobrana
Slično sam i ja razmišljanje imao, samo to je bilo do možda četvrtog razreda osnovne škole.
Znate kako bi ta kapsula(upisati po izboru) bila učinkovita kod kola, vozova i autobusa, vrh. Možda i uz neko ograničenje do 30km/h :)
[ cozmo_im @ 06.06.2009. 18:34 ] @
Citat:
vilil1: Da li i dalje tvrdis ovo?
A ono o Ruskom klincu si verovatno ti dokazao da nije istina?


Jel ti to protivrecis medicini kao nauci?

Hoces da probas? Pa ako prezivis, mi cemo da pojedemo racunar koji hostuje forum. OK?

Mit o ruskom klincu... ex...prvo je leteo sa TU-154 a onda sa B737.

Znas li kako na B737 izgleda stajni trap? Ne znas? E, pa NEMA POKLOPAC glavni stajni trap. Gume su izlozene spoljasnosti a MESTA NEMA da neko stane unutra.

Kod TU-154 NEMA mesta da se uvuce slepi mis a ne decak od 15 godina.

Ovaj lik u DC 8 se drzao za... za sta? Pipe... a kakav pipe imamo kod Douglas aviona (vec sam rekao)? HEATING DUCT PIPE. To je VRUCA CEV. Dobro se nije ispeko. Elem, ako je i nekako bez svesti preziveo hipoksiju a nije pao u komu, nije se toliko smrzao jer su temperature u tom slucaju iznad -20, blize -10.

Slicno je kod B777, B767 recimo. Ima prostora, ima heating duct pipe, hermeticki je odvojen od spoljasnosti.

Postoji 14 dokumentovanih slucajeva prezivljavanja, lepo sam napisao. Od 1947 do sad, od kada se belezi ta vrsta slepih putnika.

Uostalom, sta ima da vam objasnjavam, svoje znanje delim sa ljudima koji znaju da ga cene.

39000 je NEMOGUCE preziveti ukoliko je u pitanju delimicno presurizovan deo aviona (mislim da su neki bili u kontejnerima za teret, u cargo prostoru) i na neki drugi nacin ne deluje toliko spoljna temperatura.

Postoje par tih neobjasnjenih fenomena i to je to.

Direktna izlozenost uslovima na 10km visine u depresurizovanoj kabini kroz koju siba spoljni vazduh je totalno drugacije od uslova u hermeticki zatvorenom prostoru.
[ StORM48 @ 06.06.2009. 18:41 ] @
@Nevena79
Krećem se u tom društvu i poznajem većinu letača (što posredno, što neposredno), što ovih sa krilima, što ovih bez krila, pa Imam jedno pitanje - kako Ti se zovu tata i brat? Imam utisak da si to navela kao nekakav argument u prilog tvrdnjama, a da prethodno nisi proverila koliko veze ima ovo što pišeš.

Sve lepo piše ovde i sve se da pročitati.
Svako ko misli da se može skakati na enormno velikim visinama bez jako duge i teške obuke, na tim visinama, pri tim brzinama i jačini vetra, može da isproba svoju teoriju u okolini Beograda i to u humanijim uslovima. Ako imate petlju (da ne kažem nešto drugo), javite se, pa da proverimo te vaše teorije, da vidimo koliko ste čelični

Još jednom - skok sa tih visina i u tim uslovima bi preživelo (možda) 1% dugogodišnjih profesionalaca.

Pozdrav
[ vilil1 @ 06.06.2009. 18:45 ] @
@rajco
Ja uopste nisam zagovornik padobrana, za mene je to nemoguce, neostvarljivo...
Ja se ovde javljam samo zbog nekih neistinitih tvrdnji tipa-maltene trenutno gusenje i smrzavanje.
@cozmo_im

Citat:
Jel ti to protivrecis medicini kao nauci?

A ti si sta? Medicina, nauka? Procitaj malo svoje ranije postove. I ako hoces odgovori mi makar na jedno pitanje. Da li je istina ono sa bbc linka? Da li se prilikom slobodnog pada rapidno smanjuje visina?
Kazes nemoguce je preziveti 39000stopa. Pa dobro, kada TI to kazes, mora da je tako.
[ StORM48 @ 06.06.2009. 18:58 ] @
Aman prijatelju, ne kaže to on, to kaže nauka - na 39000stopa (~13km) gotovo da nema vazduha bre - pa gledate li vi nekad one ekspedicije na Alpe, Himalaje, čileanske vrhove, gde ljudi umiru u rukama svojih saputnika, iako su decenijama trenirani za takve uslove? Da li je zaista moguće da pričamo o takvim stvarima?

Evo zvanične liste medicinski dokazanih vremena preživljavanja posade bez kiseoničke opreme, unutar kabine na određenim visinama, bez pritiska koji izaziva ogroman udar struja prilikom iskakanja iz aviona (takve struje su nepodnošljive i na mnogo višim temperaturama; na nižim da ne pričamo). To su obavezujuće instrukcije koje je doneo FAA. Dah je vani, na temperaturama koje idu od -36 fo -60 (pa i niže), nemoguće uhvatiti - i molim da se više ovakve neozbiljne dileme ne provlače kroz temu, jer stvarno deluje smešno.

A evo i jednog primera čime se bave medincinski eksperti u omogućavanju alpinistima da se popnu na Everest => Mountaineering doctors hike medicine to new heights with Xtreme Everest

Pozdrav
[ SASA M. @ 06.06.2009. 19:35 ] @
Malo pre su javili da su nasli neke tragove aviona, kao i nekoliko delova tela nekog od nesrecnika. Nadam se da ce naci crnu kutiju i razresiti zasto je ovaj avion pao. Desavalo se da je signal odasilljan i nekoliko meseci. Sto se tice iskakanja, koliko ce trebati disciplinovanim putnicima da iskoce iz aviona tj. koliko ce biti na niskim temperaturama i koliko bez kiseonika.
Bio je slucaj kada je avion prinudno sleteo na vodu. Imali su vremena tokom da stave pojaseve na naduvavanje, da se pripreme itd. Objasnjeno im je da ne aktiviraju pojas dok ne izadju/isplivaju, vecina nije poslusala kada su udarili u vodu i poceli da tonu. Taj broj je ostao zarobljen u avionu i oni su potonuli sa njim. Mogu da zamislim kako bi izgledao pokusaj iskakanja vise stotina ljudi iz aviona.
[ Nevena79 @ 06.06.2009. 20:08 ] @
Storm jos me niko nije uhvatio na elite da lazem po bilo kojoj temi pa neces ni ti. Zove se Gacic Branislav.

AERO KLUB ''SOMBOR''
OBUKA PILOTA I PADOBRANACA
SRBIJA, SOMBOR
VOJVODE ŽIVOJINA MIŠIĆA 14
TEL/FAX 025 / 24 190

I sta sam ja to u tom postu rekla cudno, neistinito? I gde sam ga spomenula u bilo kom kontekstu osim da pouzdano znam da skok padobranom nije nikakva umetnost za super ljude. Svako od vas ukoliko ima hrabrosti moze da skoci, naravno ucenicki, bez da sam otvara padobran a i to je samo zbog neiskustva jer se ne zna da li ce se uplasiti i blokirati ili ce se postaviti u neki nenormalan polozaj prilikom otvaranja kupole pa ce doci do njenog delimicnog otvaranja. A njegov brat (moj stric) poginuo je u Lici prilikom rutinskog leta zaprasivanja komaraca i nikada nije otkriveno sta se desilo. Inace bio je pilot lovca, i aktivno sluzio u tadasnjoj Jugoslaviji. Detalje ne znam, poginuo je kad sam bila mala. A ti si ako se ne varam informaticar, pa bolje svrati na NET podforum da mi pomognes, imam tamo pitanje :)

Nisam zagovornik da je to danas izvodljivo, jesam zagovornik da se moze preziveti i na 10-11000m sa te visine je pala ona nasa stjuardesa, ne moze se osporiti (nije bitno sto bi mali broj ljudi to preziveo) i obicno se ne upustam u duge i bespotrebne rasprave ali se kladim da ce se u narednom periodu napraviti nesto na sistem kapsule, a onda se vidimo tada, na istom mestu :) Inace kapsula se nalazi u svim danasnjim trkackim automobilima, formulama a tu je masa veoma bitna, love se hiljaditinke po krugovima, bitno je i koliko goriva sipaju da bi razvili odredjenu brzinu pa opet ima mesta i za nesto tako tesko kao sto je taj zastitni kavez za vozaca.
Ja se sa cozmo slazem u svemu osim da je sve nemoguce bice moguce nesto slicno to sam sigurna, trenutno, ne.

P.S. ne razumem se u tu temu ali pratim neke emisije sa datom tematikom i kako vidim veoma mali broj aviona explosira u vazduhu. Vecina nesreca se desava na malim visinama gde su uslovi veoma podnosljivi, mnogo puta se desi da se zna za kvar i pokusava minutima da se povrati kontrola nad letelicom svi se pripreme za prinudno sletanje i onda se ceka sta ce piloti uraditi. Na svim tim mestima verovatno se moglo nesto uraditi. Znam x primera gde je avion nestao bez goriva, gde su zakazali motori pa je avion postao jerdilica, gde je bio ovaj i onaj razlog i gotovo uvek je bilo vremena. NAravno bilo je slucajeva gde se izgubi svaka kontrola i samo strmoglavi za par sekundi i tu nema pomoci. Takodje znam za slucaj padobranca kada smo vec u tim vodama koji se pri iskakanju zakacio za deo aviona i to pogodicete za sam stajni trap, pokusavali su da ga otkace i nije uspelo, na kraju je pilot bio primoran da se spusti jer nije imao goriva. Koja je minimalna brzina letenja onih malih aviona? Ima li padobranas neko specijalno odelo tipa motociklistickog? Nema. Sleteo je na pistu okrenut ledjima ka pisti, udario kako je udario i zatim je bio vucen oko 100-200m dok se avion nije zaustavio i epilog svega? Nije imao ni prelom. Covek svasta moze da prezivi samo treba imati malo srece. Sto se tice dekompresije na velikim visinama sve se slazem i jos dodajem da bi u tom slucaju vecini ljudi explodirala pluca jer su udahnuli u uslovima kontrolisane atmosfere gde ima odredjeni pritisan, na velikoj visini pritiska nema u toj meri, vazduh u plucima se siri i pluca pucaju. Dalje nema pomoci.

[Ovu poruku je menjao Nevena79 dana 06.06.2009. u 21:19 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 06.06.2009. 20:26 ] @
Citat:
Nevena79
jesam zagovornik da se moze preziveti i na 10-11000m sa te visine je pala ona nasa stjuardesa, ne moze se osporiti (nije bitno sto bi mali broj ljudi to preziveo) i obicno se ne upustam u duge i bespotrebne rasprave ali se kladim da ce se u narednom periodu napraviti nesto na sistem kapsule, a onda se vidimo tada, na istom mestu :)


Nece se napraviti nista na sistem kapsule, jer su danas avionski letovi NAJBEZBEDNIJI vid prevoza i vrlo su otporni na otkaze - tj. otporniji su od svih ostalih nacina prevoza i to za bar 3 reda velicine.

To je tehnologija koja na 3-4 milijarde prevezenih ljudi ima 200-300 poginulih u proseku (i, to, vecina tih poginulih je u fazi poletanja i sletanja gde vasi padobrani nemaju nikakvu svrhu). O cemu mi pricamo? Ako treba nesto da se "popravlja" to je:

a) Auto prevoz
b) Vozni prevoz

Svakog meseca na ovom svetu pogine vise ljudi u automobilu nego sto je poginulo ljudi u avionu tokom cele istorije.

Dodjavola, uporediv broj ljudi pogine od udara groma nego od avionske nesrece. Da li se uzbudjujemo oko toga? Tesko.

Ne, avio industrija nema potrebe da se "popravlja" - vec je jako dobra, mnooooogo bolja od bilo koje druge industrije prevoza.

Cisto jedan sitan primer - Boeing 747 stajni trip svaki dan pri sletanju dozivi udarac kao sudar automobila u zid pri brzini od oko 100 km/h (sta ostaje od automobila tada?) - i tako svaki dan, 365 dana u godini - bez otkaza, bez pauze sa >fantasticno< dobrom statistikom prezivljavanja - sanse da poginete u vasem autu su 1000 puta vece nego u avonu i pored tog svakodnevnog "sudara".
[ Beltrammi @ 06.06.2009. 20:34 ] @
zabluda je da je avion bezbedniji od auta jer statisticki gledano ne uzimaju se valjani parametri. Zapravo ne mogu se porediti ta dva vrsta prevoza to su babe i krompiri.

Uzgred puno ljudi ima strah od aviona, a ja nisam (jos) cuo da neko ima strah od auta ?
[ Nevena79 @ 06.06.2009. 20:44 ] @
Takodje Ivane ako cemo gledati kroz ekonomsku stranu problema, zamisli sta bi se desilo sa kompanijom koja bi npr razvila neki sistem tip odvajanja zastitne kupole sa putnicima u slucaju havarije. Ona kompanija koja bi uspela da razvije tako nesto naravno na pocetku bi kao i svaka nova tehnologija bila veoma skupa ali avio kompanija koja bih ga kupila ili zamislimo hipoteticki imala sve takve avione u svom voznom parku (naravno banalizujem) imala bi enormomo povecan saobracaj jer bi gotovo svi putnici presli kod njih za neku razumnu cenu. Oduvek je bilo bitno biti prvi na trzistu u bilo kom vidu poslovanja, i oduvek se jaka ekonomska propaganda zasnivala na skretanje paznje ljudima na njihovo zdravlje, u ovom slucaju na jos visi cilj kao sto je zivot.
[ Ivan Dimkovic @ 06.06.2009. 20:46 ] @
Molim?

Zasto ne mogu da se porede? Imas broj prevezenih putnika, avion je preko 1000 puta bezbedniji od auta jer na isti broj prevezenih putnika ima preko 1000 puta manje smrtnih slucajeva.

Ti u automobilu mozes da pogines mnogo mnogo lakse nego u avionu:

- Za pocetak, ti si veliki rizik - umor, alkohol, stres - mogu da uticu na tvoje reflekse, nemas backup - avion ima, kopilota, auto pilota, podrsku sa zemlje.
- Tvoj automobil moze da udari isto tako nekontrolisana osoba u saobracaju - avione kontrolise citav tim ljudi i kompjutera sa bekap sistemima - tvoje saucesnike kontrolisu samo oni, i njihova svest, koja moze da zakaze
- Tvoj automobil se pregleda jednom u 2 godine (+ ti mozes da ne primetis neki kvar) - avion se pregleda SVAKI PUT KAD SLETI od strane tima ljudi, ko ce pre da otkaze? Gde je veca sansa da se kvar provuce?
- Tvoj automobil ima samo 1 backup sistem i to za kocnice (hidraulicni i mehanicki) - avion ima 4 nezavisna sistema za sve kriticne kontrole, i njih kontrolise RTOS

SVE je u prilog sigurnosti aviona - ali bas sve. Potpuno je besmisleno tvrditi da avioni nisu enormno sigurniji od automobila jer su ama bas sve cinjenice u prilog aviona.

Citat:

Uzgred puno ljudi ima strah od aviona, a ja nisam (jos) cuo da neko ima strah od auta ?


I sta to treba da znaci? Ljudi se plase onoga sto nije pod njihovom kontrolom - to je sasvim normalno. To nema nikakvu objektivnu tezinu - mnogi ljudi se plase od injekcije, sta to znaci, da su injekcije nebezbedne? :)

Citat:
Nevena79
Takodje Ivane ako cemo gledati kroz ekonomsku stranu problema, zamisli sta bi se desilo sa kompanijom koja bi npr razvila neki sistem tip odvajanja zastitne kupole sa putnicima u slucaju havarije. Ona kompanija koja bi uspela da razvije tako nesto naravno na pocetku bi kao i svaka nova tehnologija bila veoma skupa ali avio kompanija koja bih ga kupila ili zamislimo hipoteticki imala sve takve avione u svom voznom parku (naravno banalizujem) imala bi enormomo povecan saobracaj jer bi gotovo svi putnici presli kod njih za neku razumnu cenu. Oduvek je bilo bitno biti prvi na trzistu u bilo kom vidu poslovanja, i oduvek se jaka ekonomska propaganda zasnivala na skretanje paznje ljudima na njihovo zdravlje, u ovom slucaju na jos visi cilj kao sto je zivot.


Tvoja analiza je zanimljiva ali i nepotpuna - ta tvoja kompanija bi pre svega bila ENORMNO SKUPLJA, jer taj sistem nikako ne bi mogao da bude jeftin (imas li predstavu koliko bi kostalo zameniti sve avione jedne firme??, da ne pricamo o razvoju koji bi morala ta firma da plati ako je jedina) - tu vec imas veliki problem.

Drugi veliki problem bi nastao vrlo brzo, posle par godina - kada se pokaze da su sigurnosne statistike te tvoje firme potpuno zanemarljivo bolje (ako bolje uopste) u odnosu na bilo koju drugu. Da li bi neko prihvatio da leti za mnogo vise para za mizerno vecu sansu da prezivi u necemu cemu je sansa da se desi kao da ga udari grom? Sumnjam.

Takodje, sve ovo vazi ako uzmemo u obzir da taj novi sistem ne bi UGROZIO druge vrste nesreca - sto je isto tako diskutabilno.
[ Ivan Dimkovic @ 06.06.2009. 20:57 ] @
Eto te vase ekonomske teorije mozete vrlo lako da proverite...

Avion A je recimo Boeing 767
Avion B je recimo Boeing 747

Razlike u bezbednosnoj statistici ovih aviona su male, ali i takve su vece od razlike koju bi napravio vas "sigurnosni sistem" na duze staze - u najboljem slucaju bi takav sistem napravio marginalne razlike (jer se i same nesrece retko desavaju).

Koliko ljudi znate koji bi leteli sa Boeing-om 767 umesto sa 747-micom za, zbog te njihove razlike u sigurnosnoj statistici?

Ja ne znam nikog.

A sada dodajte u tu jednacinu i znacajno skuplju kartu (taj sistem bi sigurno kostao ohoho + avion bi sigurno mogao da preveze manji broj putnika - za 30% manje putnika racunajte sa BAR 30% vecom cenom karte)?

:-)

I to sve uz pretpstavku da je uopste moguce napraviti sistem o kome pricate i da taj sistem ne bi doneo druge probleme pri evakuaciji.
[ Beltrammi @ 06.06.2009. 21:04 ] @
ej samo nesto Ivane.

Bas u Atlanti kad sam bio ajd da proverim kad meni ono ide avion nazad. I vidim ja ide 2-3 sata nazad, a bice u milanu oko 7 ujutro, a ja sam poleteo oko 10:30. Dzizs, rekoh pa ovaj avion od 24h samo 4 sata nije u vazduhu. Ma ne ne moze to biti isti avion rekoh, to ce danas da se vrate oni sto su sinoc doleteli.

Medjutim bas u povratku, bese se stvorila jedna grupa italijana koji su se bili posvadjali otprilike na slicnu temu kao mi veceras i ja na kraju rekoh da nema sanse da avion bude spreman osim dotoka goriva jer on cim sleti ide nazad. I sad jedni tvrde ne, a drugi da. isto kao i veceras.

Posle sam pitao stjuarta da li je ovaj avion doleteo jutros/popodne iz milana, a on me pogleda i rece - takve informacije ne dajemo. Sad sta je istina ?
[ Nevena79 @ 06.06.2009. 21:08 ] @
Naravno pricamo o zamisljenom sistemu koji bi npr kao u svemu odlicno funkcionisao, da nbe ulazimo jos u to a sta ako bi bila otezana evakuacija ili ne znam sta. Drugo SVE nove tehnologije su enormno skupe u odnosu na ostatak tehnologije i jel to znaci da nista od toga ne uspeva? Bas naprotiv, firme koje proizvedu nesto novo sto konkurencija ne moze da prati.... san svakog direktora.... Cena je enormno visa, ali koliko bogatih ljudi ima na planeti? U koliko se primeraka prodaje Mercedes a u koliko primeraka se prodavala Zastava? Koliko ko godisnje proizvede automobila. Takodje da ne pricamo o sindromu da cena odredjuje kvalitet, vrlo cesto jeftin proizvod nema prodju na trzistu iako je bolji od skupljih konkurenata, jer za prosecnog potrosaca skuplje je i bolje. A sta je o prestizu? Svi najbogatiji ljudi isli bi u njega iz prestiza + sigurnosti a ostatak bi zudio da im se pridruzi.
Kada se proizvede lek za neku opasnu bolest on je abnormalno skup a da li industrija koja ga proizvede propada? Mnogo si banalizovao. Na pocetku profit je veliki jer uvek dovoljan broj ljudi kupuje enormno skupe proizvode iz ovog ili onog razloga. Posto firma tadfa zavisi od tih kupaca i boji se da ce upasti u teskoce ako im jedan od kupaca ode jer radi se o velikim sumama vremenom se postepeno ide na snizavanje cene i povecavanje broja korisnika sto se kompenzuje ali preduzece stice sigurnost. Koliko je ljudi nekada imalo TW? Trebala je vise od jedne plate da se kupi i to u periodu koga se ja secam a koliko je kostao na pocetku, kada je napravljen?
Onda banalizovao si ono sto sam rekla da se zamene svi avioni u odredjenoj kompaniji a jasno sam naznacila samo hipoteticki. Uvek se pocinje sa jednim avionom i vremenom ta tehnologija postaje sve pristupacnija kako je kupuju i druge kompanije i proizvodjac moze da spusti cenu proizvoda jer sada ima vise kupaca i zacarani krug se nastavlja.
[ Nevena79 @ 06.06.2009. 21:45 ] @
Imate sada na Nacionalnoj Geografiji pad aviona i istragu :)
[ StORM48 @ 06.06.2009. 22:09 ] @
Citat:
Nevena79: I sta sam ja to u tom postu rekla cudno, neistinito? I gde sam ga spomenula u bilo kom kontekstu osim da pouzdano znam da skok padobranom nije nikakva umetnost za super ljude.

Svašta si rekla neistinito. Ako nisi sama padobranac, apsolutno ne vidim poentu sakrivanja iza tuđeg autoriteta. Padobranstvo u okviru aeroklubova je obična zajebancija u odnosu na ovo što ovde pričate. Otud i moje pitanje. Da si padobranca pitala za mišljenje o ovoj temi, 101% sam siguran da bi dobila odgovor identičan ovome što nas par ovde pojašnjava već danima. Pitaj slobodno, pa se javi...

Uostalom, rekoh lepo, na temi je prisutno nekoliko ljudi kojima avijacija nije samo još jedno zanimanje o kojem su čuli sa TV-a.

Citat:
Nisam zagovornik da je to danas izvodljivo, jesam zagovornik da se moze preziveti i na 10-11000m sa te visine je pala ona nasa stjuardesa...

Oko ovoga kolaju mnoge kontradiktorne priče, a ono što Ti ja mogu reći je da Vesna NIJE preživela pad sa 10000 metara, nego je preživela pad aviona usled onoga što možemo reći "right place-right time". Ako si zapamtila imalo fizike, znaš da je za bilo koji predmet praktično svejedno da li pada sa 1000 ili sa 10000 metara, te da jedini faktor remećenja može biti narušavanje aerodinamičkih zakona (tako narušavanje čini pero na primer, ali i padobran, zbog svojih specifičnih površina). Poenta ove naše priče, međutim, odlazi na neka sasvim leva pitanja, koja uključuju preživljavanje čoveka u totalno nenormalnim uslovima. A koliko vi, zagovornici ove sumanute ideje, idete daleko, vidi se i iz toga što NIKO nije obratio pažnju na par dokumenata koje sam ovde ostavio. Pametnom bi bilo dosta da neke stvari iz njih zaključi, prostom dedukcijom.

Citat:
A ti si ako se ne varam informaticar, pa bolje svrati na NET podforum da mi pomognes, imam tamo pitanje

U informatici se ja pretežno bavim hardverom, a ako Ti nešto znači, više sam letač nego programer, tako da me ova tema vrlo dotiče.

Pozdrav
[ stargatenow @ 06.06.2009. 22:14 ] @
Posto iskakanje padobranom na velikim visinama pri nekontrolisanom letu ima par potencijalno neugodnih posledica (razlivanje sminke, ispadanje kontakt sociva, smrt, gubitak sitnica iz nezatvorenih dzepova...), osmislio sam foolproof sistem bez tih nedostataka:

1. Avion za svakog putnika mora da ima:
a. Otvor ispod sedista koji vodi direktno ispod aviona, cije otvaranje kontrolise pilot
b. Bukulja kesu dimenzije 220 x 100 cm, koja je otvorenim krajem zakacena za otvor iz tacke a
c. Sistem za ultra brzo zaptivanje kese iz tacke b
d. Dve jake igle duzine 5 cm, smestene unutar sedista, ispod mesta oslonca leve i desne strane gluteus maximusa putnika
e. Ciglu dimenzija 20 x 10 x 5 cm, smestenu pored maski za kiseonik
f. Bungee kanap duzine 100m, zakacen za kesu i trup aviona

2. U slucaju kriticnog problema sa avionom, kada pilot proceni da nece uspeti da ga spusti u komadu, inicira se sledeca procedura za evakuaciju:
a. Svi pojasevi se automatski otkopcavaju
b. Igle u sedistima se lansiraju na gore, kroz platno u du... ahm, gluteus putnika.
c. U urlik koga se ne bi postidelo ni celo pleme Komanca koje je upalo u koprive, svi putnici momentalno ustaju sa sedista.
d. Tog trenutka, iz prostora sa maskama se spustaju cigle.
e. Putnici u zenitu svoga ustanjanja glavama udaraju pravo u ciglu i gube svest.
f. Rupe ispod sedista se otvaraju i besvesni putnici upadaju u svoje kese.
g. Kese se trenutno zaptivaju, i pustaju da ispadnu iz aviona.
Milestone: Avion gubi visinu (u pravilnom, "letecem" polozaju), a iz njega visi dvestotinjak kesa na 100m dugim bungee kanapima
h. Kada radar odredi da je avion na tacno odredjenoj visini (500-njak metara), aktiviraju se posebni raketni motori koji deluju navise, tako da se avionu naglo smanji brzina padanja.
i. Ovo za posledicu ima to da se svi kanapi istezu ka zemlji. Ukoliko je momenat aktiviranja raketa dobro odredjen, kanapi ce maksimum istezanja dostici kada putnik u kesi bude na 5 metara od zemlje. U tom trenutku se otkacinju kanapi od aviona, kese se cepaju i putnici padaju samo par metara. Sitnice iz dzepova padaju odmah pored njih. Svi se polagano bude, i otresaju prasinu sa sebe.


* Namena cigle je da kontuzuje putnika. Covek u nesvesti nece da panici i pocepa kesu dok je u letu, a nece ni da trosi mnogo vazduha. Kesa ima dvojaku ulogu - cuva od zime i obezbedjuje vazduh za disanje.
[ jericho1405 @ 06.06.2009. 22:17 ] @
Citat:
Beltrammi: zabluda je da je avion bezbedniji od auta jer statisticki gledano ne uzimaju se valjani parametri.

Hehe, o cemu ti?
Prvo, odnos prevezenih i poginulih ce da te demantuje. Drugo, automobil vozi ko, kada i gdje stigne, a o ispravnosti, tehnickim pregledima i sl. stvarima da i ne pricamo. Avio-saobracaj je strogo kontrolisan, postoje visokoobuceni ljudi koji kontrolisu letove, pregledaju tehnicku ispravnost aviona veoma cesto, i na kraju, sami piloti su visokoobuceni ljudi.

Takodje, bezbjednost putnika ide u pravcu "pojacane" bezbjednosti aviona. Dakle, najveca sansa putnika da prezivi nesrecu je da ostane u avionu, i da se drzi predvidjenih uputstava i procedura, a ne da iskace iz njega na nekim suludim visinama, tj. u krajnje nemogucim uslovima. Kako je vec receno, najvise katastrofalnih nesreca se desava prilikom polijetanja i slijetanja aviona. I u takvim situacijama, prije nego bilo ko shvati o cemu se radi, avion ce vec biti u plamenu, na zemlji.

Medjutim, ljudi zaduzeni za bezbjednost aviona i analizu nesreca su primijetili kako jako puno ljudi zadobije smrtne povrede zbog, relativne, "krhkosti" aviona, odnosno, zbog, recimo, urusavanja gornjeg trapa aviona na putnike ili izbijanja vatre u unutrasnjosti aviona. Zbog toga buduca bezbjednost aviona ide u smjeru ucvrscivanja konstrukcije aviona, kako bi se, koliko je to moguce, sprijecila urusavanja konstrukcije, al' i osigurala zastita od vatre i dima. U tome daleko prednjaci najnoviji avion kompanije Airbus A380.

Vecina "nezgoda" koje se dogode na velikim visinama, zapravo, ne predstavljaju veliku opasnost, i avion se bez vecih problema moze spustiti na obliznji aerodrom. U ekstremnim slucajevima, eksplozijama i sl. stvarima, situacija je tako iznenadna i haoticna, da bukvalno, ne postoji dovoljno vremena za bilo kakvu reakciju, a kamoli, za organizovano skakanje padobranom, neobucenih, prestravljenih 200-tinjak putnika.
[ StORM48 @ 06.06.2009. 22:19 ] @
Citat:
Beltrammizabluda je da je avion bezbedniji od auta jer statisticki gledano ne uzimaju se valjani parametri. Zapravo ne mogu se porediti ta dva vrsta prevoza to su babe i krompiri.

Uzgred puno ljudi ima strah od aviona, a ja nisam (jos) cuo da neko ima strah od auta ?

Ja ne mogu da verujem šta Ti pišeš čoveče....

Koliko iz svega mogu da zaključim, Ti se izgleda panično plašiš letenja, otvoreno ili u podsvesti, a svoje strahove pokušavaš da opravdaš nesuvislim i neutemeljenim tvrdnjama, baziranim na ko zna čemu.

Znači, ja stvarno ne razumem, da li Ti sebe smatraš referencom zaključaka na način kako se to Tebi sviđa (metodologijom "ja kad ti kažem") i beskrajnim pljuvanjem po zvaničnim & dokazanim naučnim i statističkim istraživanjima iz oblasti bezbednosti saobraćaja na svetskom nivou pokušavaš da nam kažeš da Ti to znaš bolje?

Znači "Ti znaš" da ta statistika ne valja, tj. nije tačna, ali nemaš neku sopstvenu studiju o tim pitanjima?

Lepo... dobro si mi rekao, da se na vreme povučem iz besmislene diskusije sa Tobom i Tvojim neverovatnim zaključcima. Uradi neku studiju, pa je prezentuj u nekom naučnom časopisu - verujem da su mnogi vrlo željni da proniknu u neke nove metodologije merenja bezbednosti i statistike.

Svašta...


@stargatenow
Znači.... kralju nebeski!!!
Hvala što si mi ulepšao dan i čitanje ovog besciljnog natezanja kojem nikad kraja!
Kako Te samo nije mrzelo da ovo razrađuješ u detalje?

Pozdrav
[ vilil1 @ 06.06.2009. 22:26 ] @
Citat:
StORM48: A koliko vi, zagovornici ove sumanute ideje, idete daleko, vidi se i iz toga što NIKO nije obratio pažnju na par dokumenata koje sam ovde ostavio.

He, pa ja sam procitao. Jesi li ti?
Citat:
A evo i jednog primera čime se bave medincinski eksperti u omogućavanju alpinistima da se popnu na Everest => Mountaineering doctors hike medicine to new heights with Xtreme Everest

Sta znaci ono o lekarima koji se spremaju na Mt. Everest? Nista. Samo da ce da vrse istrazivanja. A cini mi se da je malopre zavrsena emisija na rts2. bas o tim lekarima, koji su na planini. Zanimljiva emisija.
8000m - death zone na Mt. Everestu. Kako je moguce da se pojedinci SATIMA, od 8000 pa do 8848, uz strahovite napore, penju do vrha bez kiseonika?
[ Flo33 @ 06.06.2009. 22:29 ] @
Naravno da skakanje sa te visine nije ni teoretski moguće. Kao sto je neko rekao, skini kacigu na motoru na samo 150km-h i osetices. Uostalom, otvori prozor auta zimi,ili šiberdah, i diši pri 100km-h. To, plus desetine drugih razloga ne dovodi u razmatranje padobrane.

A o kapsulama... Ja bi molio aviokompanije da ne uvode kapsule, nek samo dodaju 5cm razmaka izmedju sedista, posle dva sata leta ne mogu da kontrolišem ekstremitete od skučenosti.

Ivane, tvoja teorija o bezbednosti je ispravna, ali mislim da protvnici teorije potenciraju broj operacija, tj vožnji po broju nesreća. Ne po broju prevezenih.

Citat:
Nevena79: Imate sada na Nacionalnoj Geografiji pad aviona i istragu :)


Sorry, nisam skontao čemu se smejemo?
[ Nevena79 @ 06.06.2009. 22:34 ] @
Budes li drkos neces ni skontati :p
Ova tema je odavno presla iz ozbiljnosti u zezanje, ko shvati manje ce se nervirati. I ne radi se o kapsulama nego o kapsuli, jednina. Da si citao bilo bi ti jasnije i imao bih i tih 5cm vise mesta jer kapsula ne smanjuje zapreminu putnickog dela :)
[ StORM48 @ 06.06.2009. 22:38 ] @
Citat:
vilil1: He, pa ja sam procitao. Jesi li ti?

Očigledno nisi pažljivo - ja sam se trudio da zapamtim procedure za još jednostavniji avion (Cesna 150), pa mi nije uspelo, jer je to nemoguće i nepotrebno. Zanima me šta si Ti zapamtio iz procedura? Drugi dokument je bio FAA dokument o preživljavanju (opet napominjem) posade, unutar kabine na naznačenim visinama, a bez kiseoničke opreme. Šta si iz toga naučio?

Treći dokument je najmanje bitan, ali si i njega očigledno preleteo. Da, tačno je da je jedan broj njih išao i preko 8000m, ali prvo proveri koliki procenat takvih je ostao živ, a koliki procenat živih mentalno čitav? I opet previđaš očiglednu poentu - koji ljudi, uz kakvu obuku i kakvu pripremu u kom periodu? I nemoj ni da pomišljaš da ne nose kiseonik. Nose ga itekako, ali ga ne dišu non-stop. I opet da ponovim, gledaj malo Discovery, NG itd... videćeš mnogo tužnih priča, pa čak i sahranjivanja u snegu.

I kad smo već kod povlačenja paralela - jedan proj ljudi je ronio i po 150m na dah (tzv. "apnea"), pa ipak, 99,999% ljudi će se glatko udaviti i na mnogo manjoj dubini. Ring the bell?

Pozdrav
[ Ivan Dimkovic @ 06.06.2009. 22:42 ] @
Citat:
vilil1
8000m - death zone na Mt. Everestu. Kako je moguce da se pojedinci SATIMA, od 8000 pa do 8848, uz strahovite napore, penju do vrha bez kiseonika?


Moguce je, tako sto se POLAKO u toku VISE DANA >vrhunski treniran< organizam priprema za to (a i pre toga, kroz planinarske treninge). Procedura ide sa zaustavljanjem na medju-visinama u toku vise dana, kako bi se organizam prilagodio na sve manju kolicinu kiseonika.. Cak i sa svim tim, jako mali broj ljudi to zaista moze da izvede - dobar deo ljudi ce i sa svim tim pripremama da posustane pre 8848 metara (altitude sickness). Pogledajte malo bolje koliko je ljudi poginulo u tim pokusajima. Pogledajte, takodje, sta se nosi od opreme na takve poduhvate - opreme koju necete imati pri padu aviona.

A sad fast-forward, u situaciju da U MOMENTU, BEZ IKAKVE PRIPREME i BEZ IKAKVOG FIZICKOG TRENINGA ispadnete na 10 hiljada metara (sa jos redjim vazduhom nego na 8848m, i to daleko ispod kriticne kolicine kiseonika), i na temperaturu od -70... 10 hiljada metara je zona u kojoj zivot NIJE moguc. A, da, zaboravili smo da pomenemo i da se krecete zemaljskom brzinom od 800-900 km/h - jos jedna sitnica koja vam "ide u korist" i onemogucava da disete sve i da u vazduhu ima dovoljno kiseonika, recimo ;-)

Koje su sanse da se to prezivi? Male, jako male - manje od jedne u deset... Cak i da postoji nacin da se ta osoba bezbedno spusti na zemlju, i to jako brzo.

Znate li sta je potrebno da covek prezivi -70 C, cak i da zanemarimo kiseonik (sitnica)? Potrebno je specijalno odelo, tj. skafander. Skafander koji nemate pri padu aviona. Skafander koji svakako necete moci da koristite u civilnom avionu bez da ugrozite bezbednost pri svakoj drugoj vrsti evakuacije.


--

Uopste ne znam zasto je toliko tesko da se ovo prihvati kao cista naucna fantastika? Ne kontam uopste, mislim eksperimenti sa dekompresijom i sa ponasanjem organizma na tim temperaturama i kolicini kiseonika su odavno naucni fakat. Nije da se bilo sta bitno promenilo sa nasom biologijom za tih nekoliko decenija koliko je sve to poznato :-)
[ vilil1 @ 06.06.2009. 22:49 ] @
Ne, ovi sto idu bez kiseonika, ne nose ga. Nekoliko sati uzbrdo, pa nekoliko nizbrdo. Sve na tim visinama.To ne moze biti isto kao prilikom slobodnog pada, kada si za 1.min. 3000m nize.
Citat:
10 hiljada metara je zona u kojoj zivot NIJE moguc.

Koliko bi onda uticao nedostatak kiseonika na 10000 ako se uzme u obzir slobodan pad? Videli smo da ima padobranaca koji skacu sa tih visina...
[ Nevena79 @ 06.06.2009. 23:10 ] @
A coek sve vreme prica o ovome...





Ovo je sve sto zeli :)
[ StORM48 @ 06.06.2009. 23:13 ] @
Citat:
vilil1: Videli smo da ima padobranaca koji skacu sa tih visina...

Pa videli smo... raznih indijanaca ima:

Citat:
StORM48: jedan proj ljudi je ronio i po 150m na dah (tzv. "apnea"), pa ipak, 99,999% ljudi će se glatko udaviti i na mnogo manjoj dubini. Ring the bell?

A na ^ovo^ mogu da dodam i činjenicu da su neki ljudi nekad bili i na mesecu. I u svemiru. Da li to znači da odma' mogu svi?
Eno onog Bibu drma struja... misliš li da i sam smeš da se uhvatiš za 220V?
Ne verujem.

Nemoj projektovati etalone na ekstremima, jer ekstremi i jesu samo to - ekstremni primeri koji pokazuju da je u jakom mizernom broju slučajeva nešto moguće.

@Nevena79
Koja je poenta Tvog poslednjeg posta?
Svima je jasno šta vi zamišljate, ali aerodinamika kaže da to nije moguće. Pogledaj uostalom koliki je padobran potreban za nešto tipa Hamera H1, a onda uporedi masu i POSEBNO gabarite jednog civilnog mlaznjaka sa tim Hamerom i probaj da zamisliš koliki bi mu padobran trebao. A posebno - gde bi toliki padobran bio spakovan.

Haha, pa za potrebe jednog A340, trebao bi jedan A319 pride, da mu nosi padobran.

Pozdrav
[ vilil1 @ 06.06.2009. 23:19 ] @
Citat:
StORM48:Nemoj projektovati etalone na ekstremima, jer ekstremi i jesu samo to - ekstremni primeri koji pokazuju da je u jakom mizernom broju slučajeva nešto moguće.

To mi niposto nije bila namera.
Koliko bi onda uticao nedostatak kiseonika na 10000 ako se uzme u obzir slobodan pad?
[ Nevena79 @ 06.06.2009. 23:24 ] @
E hajde neko da izgoogluje kolika je masa one kapsule u kojoj se vracaju anstronauti u ruskim raketama? Bas me zanima.
[ Ivan Dimkovic @ 06.06.2009. 23:25 ] @
Citat:
vili1
Ne, ovi sto idu bez kiseonika, ne nose ga. Nekoliko sati uzbrdo, pa nekoliko nizbrdo. Sve na tim visinama.To ne moze biti isto kao prilikom slobodnog pada, kada si za 1.min. 3000m nize.


Zapravo, padas oko 50 metara u sekundi - za jedan kilometar ti je potrebno 20 sekundi, dakle sa 10km do 3 km ti treba 140 sekundi iliti 2 minuta i 20 sek u slobodnom padu.

A ti sto ne nose kiseonik na Mount Everest... to je ravno ruskom ruletu. Svake godine pogine N ljudi u pokusajima da se popnu gore, a nije bas da ih mnogo pokusava.

Citat:

Koliko bi onda uticao nedostatak kiseonika na 10000 ako se uzme u obzir slobodan pad? Videli smo da ima padobranaca koji skacu sa tih visina...


Slobodan pad?

U roku od 10-20 sekundi bi ostao bez svesti pri ispadanju iz aviona, a onda bi padao oko 3 minuta.

Ako bi ti se aktivirao padobran to bi trajalo mnogo duze.

Ne zaboravi i otezavajuci fakat da te je avion "ispalio" brzinom od 800-900 km/h i da ce ti to prilicno otezati disanje.

Citat:

Videli smo da ima padobranaca koji skacu sa tih visina...


Sa 10 hiljada metara? To su vrlo retki pojedinci i svakako se ne radi o normalnim skokovima - jos manje o obicnim ljudima.

Ovaj je skakao sa 30 km visine - http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Kittinger ali u presurizovanom odelu ;-)

Inace skokovi padobobranom mogu biti fatalni ukoliko je doslo do prejakog udara o zemlju, sto je klasicna greska. Ta greska se eliminise treningom. Kako bi prosli prosecni putnici danasnjih aviona, moze samo da se pretpostavi ;-)

[ zaraza @ 06.06.2009. 23:26 ] @
Citat:
vilil1: Ne, ovi sto idu bez kiseonika, ne nose ga. Nekoliko sati uzbrdo, pa nekoliko nizbrdo. Sve na tim visinama.To ne moze biti isto kao prilikom slobodnog pada, kada si za 1.min. 3000m nize.


JEs, tako se bas penje na Everest.....
Ti ko da si gledo onog sto jede bube i zabe...
[ zaraza @ 06.06.2009. 23:27 ] @
Citat:
Nevena79: E hajde neko da izgoogluje kolika je masa one kapsule u kojoj se vracaju anstronauti u ruskim raketama? Bas me zanima.


Evo ti ovde svi podaci
http://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_spacecraft

Primetices da one ne nose vise od par ljudi :)
[ zaraza @ 06.06.2009. 23:28 ] @
A sve zamisljam padobran koji se otvara i nosi kapsulu 200 ljudi pri brzini od 800kmh....
Znaci 200x75 = 15 000....znaci 15 tona mesa....+ kapsula + brzina....lele bate...
[ Ivan Dimkovic @ 06.06.2009. 23:29 ] @
Sto kaze kolega Caboom

"mislim da popularnu fiziku treba zabraniti"

:-)
[ StORM48 @ 06.06.2009. 23:35 ] @
^Hahahahahahahahaha

Da imam potpis, odma' bih ga zamenio ovom rečenicom!


@Nevena79
Lakša je od Hamera H1

Pozdrav
[ mrle 011 @ 06.06.2009. 23:37 ] @
Citat:
vilil1: kada si za 1.min. 3000m nize.


Citat:
Ivan Dimkovic: Zapravo, padas oko 50 metara u sekundi - za jedan kilometar ti je potrebno 20 sekundi


koka ipo snese jaje ipo za dan ipo.
koliko treba dana jednoj koki da snese jedno jaje?
[ flighter_022 @ 06.06.2009. 23:39 ] @
Zasto meni ko ji i pilotiram a i imao bih petlju bez problema da iskocim padobranom ne bi bila data sansa da prezivim, samo zato sto neko prase koje sedi pored mene ne moze da se pomeri od straha?
[ vilil1 @ 06.06.2009. 23:44 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:Ovaj je skakao sa 30 km visine - http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Kittinger ali u presurizovanom odelu ;-)

Pa da, jeste, ali svetski rekord u slobodnom padu drzi Rus Eugene Andreev, 24500m.
[ StORM48 @ 06.06.2009. 23:49 ] @
Jok.
Rekord drži Baz Oldrin. On je skočio čak sa meseca, ali je to bilo toliko ekstemno, da je odleteo naviše...

Nisu mu priznali rekord, jer je tvrdio da je bio na mesecu

Pozdrav
[ vilil1 @ 07.06.2009. 00:01 ] @
Citat:
StORM48: Jok.
Rekord drži Baz Oldrin.

Da nije mozda Buzz Lightyear?
[ a1200 @ 07.06.2009. 00:08 ] @
Najveci padobran...
http://www.nasa.gov/home/hqnew...113_AresI_Parachutes_Test.html
Citat:
Engineers from Marshall managed the team that conducted this first cluster test at the U.S. Army's Yuma Proving Ground near Yuma, Ariz. This was the eighth in an ongoing series of flight tests supporting development of the Ares I recovery system. Researchers dropped the 41,500-pound load from a U.S. Air Force C-17 aircraft flying at an altitude of 10,000 feet. The parachutes and all test hardware functioned properly and landed safely.

Spusteno je 41500 pounds = 18824 KG ili 18+ tona

sa tri padobrana u clusteru, teska zajedno 2.7 tona

Znaci da je tako nesto moguce... pogotovo ako bi se koristili manji avioni (100 putnika).
Treba uzeti u obzir i napredak u proizvodnji materijala itd, tj. verovatno bi za par decenija ovako nesto bilo izvodljivo za ogromne avione.
[ jericho1405 @ 07.06.2009. 00:30 ] @
Citat:
a1200: Spusteno je 41500 pounds = 18824 KG ili 18+ tona.
Sa tri padobrana u clusteru, teska zajedno 2.7 tona.
Znaci da je tako nesto moguce... pogotovo ako bi se koristili manji avioni (100 putnika).

Cek, cek, kako mislis da se ovo izvede?
[ StORM48 @ 07.06.2009. 00:40 ] @
^^^Pa prosto. Kad se avion skenya, prosto ga izguraš iz C-17!

Pozdrav
[ a1200 @ 07.06.2009. 00:47 ] @
Sta nije jasno? Treba naci odnos tezine: putnika + segmenta u kom sede + padobrana... sa nosivoscu istog, i da to ima neku smislenu vrednost. Odnosno da sve zajedno, u najgorem slucaju, ne prelazi plafon trenutne tehnologije od 18 tona.

Logicnije resenje bi bilo da recimo postoje tri ili vishe segmenata sa putnicima koji se odvajaju svaki sa svojiim padobranom, tako bi se izbegao onaj detalj sa maksimalnom tezinom... ali se mnogo komplikuju stvari (vrata izmedju segmenata koja se auto-zatvaraju pre aktiviranja itd.).

Al' dobro, ocigledno je rec o mastanju jer tako nesto kosta extra...
[ jericho1405 @ 07.06.2009. 00:54 ] @
Hehe, al' je glavna fora da se ovom logikom kapsula i padobrana ide u tom pravcu da komercijalnom avionu osnovna namjena bude, upravo to, da se iz njega iskace u kapsuli(sa padobranom), a ne prevoz putnika. Jbt, nije to paketic zvaka da se stavi u dzep.

Citat:
a1200: Al' dobro, ocigledno je rec o mastanju jer tako nesto kosta extra...

Zamisli sam takav avion, tj. avion koji moze tek-tako da se "rastavi" za trenutak na komade, a da poslije jedan dio svega toga, zajedno sa putnicima, pada padobranom na zemlju? Mislim... ala transformersi.
[ oporavak u banji @ 07.06.2009. 00:55 ] @
ja sam o ovome razmisljao jos kao jaaaaako mali :), imao sam svesku sa nacrtima avio kapsule, padobrana, pa opciju sa katapult sedistima, katapult kapsulom ... ali sam jos tada zakljucio da je nabolji sistem, da ja imam moj padobran u rancu, mali respirator i letim avionom koji ima vrata na pravom mestu, a kada krene frka i panika, ja iskacem, nije me strah, fizicki sam jak, a poznajem i nepopularnu fiziku, spasavam se :) ostali zao mi je, c'est la vie :).
[ EmilijaV @ 07.06.2009. 02:13 ] @
Neko je spomenuo i skafandere, hehe... Dobra ideja za dalju razradu!

BTW, mislim da bi ova tema trebalo da promeni ime u: "Kako mali Perica zamislja bezbednost u avio-saobracaju"!
[ cozmo_im @ 07.06.2009. 06:46 ] @
Au, probudim se ujutru i svasta procitam!

Pa da li ste vi ljudi normalni o cemu pisete ovde?

Neko i dalje ne zeli da cuje da su medicina i fizika NAUKE.

A nauka ce vam sve reci o vasim idejama...
[ cozmo_im @ 07.06.2009. 07:17 ] @
A sad ozbiljno:

Avion leti brzinom od 800-900 kmh. U trenutku nekog udesa (pretpostavimo da ima kapsulu koju zamisljate), usporenje, inercija i sile su abnormalne.

Da li vi znate da vecina nastradalih u takvim situacijama nema odecu na sebi. Sila je tolika da jednostavno POKIDA odecu putnika i nikad je i ne nadju!

A opet da pomenem vrat i unutrasnje organe, trauma je izuzetna. Recimo, China Airlines 747 kome je otpao rep - svejedno i da su imali takvu kapsulu, ne bi im bilo spasa jer je avion u sekundi-dve sa 900kmh bukvalno stao u vazduhu. Vecina putnika je pronadjena bez odece u uzasnom stanju unutrasnjih organa i svi su imali puknute vratove.

I kad bi napravili tu kapsulu, ona bi imala smisla samo u nekoj kontrolisanoj nesreci. Da li je suvisno da pominjem da kontrolisane nesrece ne postoje? Sve se desava u milisekundi. Drugo, 90% nesreca se desava na poletanju i sletanju na ispod 1000m visine. Obicno na 300-400m visine krece problem i sve je gotovo za par sekundi a od takvih vrsta nesreca, 90% je maltene u kontaktu sa terenom.

Onaj jako mali procenat nesreca na velikim visinama uvek dovodi do enormno brzog dezintegrisanja aviona. Putnci obicno nisu svesni (na svu srecu) sta se desava i smrt je maltene trenutna. Kapsula tu nema smisla, pasce na zemlju s mrtvim putnicima unutra.
[ optix @ 07.06.2009. 07:18 ] @
Ja bih ovim 'padobrancima bez skokova' preporucio da dodju na Lisiciji da skocimo par puta zajedno, cenim da ce im se neka misljenja promeniti
A da, onda ce imati bar nekog osnova da pisu o padobranima i tome sta se moze i pod kojim uslovima
[ Cartman @ 07.06.2009. 07:28 ] @
Ja se povredio u simulatoru slobodnog pada x)

Ontopic, Brazilci su pronasli 2 tela, posto su sve porodice dale dnk verovatno ce brzo stici potvrda
[ Beltrammi @ 07.06.2009. 08:20 ] @
He StORM48 pa po toj logici i ja bih mogao reci da se ti podsvesno bojis da skaces sa vise od 6000m, pa onda nerviras nevenu koja kaze da je njen babo vec skako. Nevena zovi caleta da udari koju.

Nego nesto mi niko nije odgovorio za onaj moj avion iz Atlante. Mene samo interesuje kako za 2h uspeju da ga detaljno pregledaju pre svakog leta ?

uzgred storm48, onda onaj sa ciglama i iglama, uopste daju arogantan stav koji sam ubedjen nije stran ni pilotima. Sve je to jedno drustvo.
[ _andjela_ @ 07.06.2009. 08:24 ] @
flighter_022,
Citat:
Zasto meni ko ji i pilotiram a i imao bih petlju bez problema da iskocim padobranom ne bi bila data sansa da prezivim, samo zato sto neko prase koje sedi pored mene ne moze da se pomeri od straha?


Valjda ne letis sa domacim zivotinjama, ali recimo da je rec o standardnoj putnickoj kabini nekog dzamba:

- Nisi sam, tako da se ne suocavas sa standardnim faktorima rizika koje se mogu ticati samo jedne osobe
- To prase pored tebe koje ne moze da se pomeri od straha mozda ti blokira prolaz
- Blokiranje prolaza znaci da nisi u stanju da upotrebis sav onaj trening koji bi u normalnim uslovima mogao.

Samo da se osvrnes oko sebe, od kolica i stjuardesa/stjuarda koji posluzuju hranu i pice, do male dece koja prosto iskacu kad im se najmanje nadas, preko pokrivaca, kablova, hm...cek, tacnama sa hranom, sedista koja su u raznoraznim polozajima, ljudima koji setkaju levo desno...u stanju panike, ljudi imaju potrebu da iskacu iz klaustrofobicnih uslova (npr. toaleta), pa onda fino naletis i na te prepreke sa strane; torbe koje su u startu preteske a ipak odlozene u gornji kompartment (neizbezno uvek nekog bombarduje nesto sa visine u toku leta), torbe koje nisu teske, a opet zaglavljene ispod sedista, za koje lako zapnes. Posto uglavnom nisu u pitanju bebi letovi od sat-dva, nego dvocifren broj sati, dodaj i umor, alkohol, ljude koji vec pate od raznoraznih poremecaja (a koji se pogorsaju tokom puta), ljude koji setkaju bez cipela (a cipele lete levo desno), znaci niko nije u stanju pripravnosti o kojem pises.

Ne znam koja pretpostavka da ces u trenutku potrebe uopste biti na svojim nogama. Pa onaj nesrecni Qantas let gde su leteli po kabini, svi su se zivi izlomili za par minuta, kao da je u pitanju bio prevoz vreca krompira, a ne ljudi: sta mislis, koliko ljudi je bilo vezano tokom tog citavog leta? :) A tek u tom trenutku?

Tako da imas sansu, ali nisi jedini na tom letu. Ako hoces da skaces, prvo bi bilo zgodno doci do nekog izlaza.


[ Rumpletstilskin @ 07.06.2009. 09:23 ] @
Citat:
Beltrammi: Nego nesto mi niko nije odgovorio za onaj moj avion iz Atlante. Mene samo interesuje kako za 2h uspeju da ga detaljno pregledaju pre svakog leta ?
Tako lepo, sto za sve sto se moze meriti postoje (obicno redundantni) instrumenti koji signaliziraju kad/ako nesto nije po PSu.

Takodje, do sad je obavljeno par stotina miliona letova i (skoro isti broj ) poletanja i sletanja, i vrlo dobro se zna koji delovi aviona su pod stresom, pa se oni i proveravaju. Ako tvoj auto pocne da stuca tokom voznje, da li proveravas stop svetla, podizace prozora i nivo vode za soferku? Ili gledas karburator i svecice?
[ ventura @ 07.06.2009. 10:14 ] @
Citat:
Beltrammi:
Nego nesto mi niko nije odgovorio za onaj moj avion iz Atlante. Mene samo interesuje kako za 2h uspeju da ga detaljno pregledaju pre svakog leta ?


Da li ti kada sedneš u auto proveriš ulje, tečnosti, ulje za kočnice, kompresiju motora, el. instalaciju, pritisak u gumama i sve ostalo, ili samo sedneš i voziš?

Avion kao i auto, ima predviđene servisne intervale za sve delove. Avion nije potrebno mehanički pregledavati nakon svakog leta (osim ako nije uočen neki problem), već se pregledi i zamene dotrajalih delova obavljaju u okviru predviđenih servisnih intervala. Međutim, za razliku od auta, avion ipak zahteva detaljan vizuelni pregled pre svakog leta.

Provera koja se radi pre svakog leta, a koju obavlja avion je "pre-flight inspection/checklist/walkaround"... Pilot prvo u kabini proveri sve instumente, proveri da su motori ugašeni, spusti flapsove (radi lakšeg pregleda), proveri gorivo, i onda napolju pregledava gume i stajni trap, proverava da li ima vode pomešane sa gorivom (ne znam da li ovo rade sami piloti na velikim avionima), proverava da li su svi poklopci na rezervoarima zatvoreni, proverava pitot cev(ovo je banalnost a može doći do veoma ozbilnih problema ako je zatvorena/začepljena), provera stall krilaca, flapsova, napadnih ivica, elevator&rudder, proveri propeler da li je ispravan/čitav/bez oštećenja, ulje u motoru, filter karburatora, proveravaju se svi kablovi, sajle, da li je sve na svom mestu, da nije nešto labavo i sl.. i na kraju se proverava statika/pitot, jer je to osnova za većinu flight instrumenata... To sve traje 10-tak minuta, i na toj proveri se generalno može videti većina problema koje mogu da zadese avion, a da se ne otklanjaju u toku redovnog servisa...

[Ovu poruku je menjao ventura dana 07.06.2009. u 11:50 GMT+1]
[ boccio @ 07.06.2009. 10:38 ] @
Citat:
cozmo_im: A sad ozbiljno:

uaaa, partibrejkeru koji si deda bre, pusti nas da uzivamo malo

Nego, dajte jos malo o tim padobranima i kapsulama, meni to zvuci kao sasvim ok ideja
[ StORM48 @ 07.06.2009. 11:08 ] @
Meni je deda pričao, kad je bio na mesecu (pri povlačenju kroz Albaniju, WW1), da te kapsule imaju i svoj katapult - pa kad se desi da se kapsuli pokvari džojstik, putnici se katapultiraju.

On svoj katapult nije koristio. Sletanje na Adu je teklo po planu.

Pozdrav
[ cozmo_im @ 07.06.2009. 18:31 ] @
Nesto je zanemela tema. Da nije neko probao da skoci sa 10.000m?:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
[ StORM48 @ 07.06.2009. 18:59 ] @
Otišli da prave kapsulu...

Pozdrav
[ cozmo_im @ 07.06.2009. 19:01 ] @
Ekstra, znaci danas se otvara nova stranica u vaduhoplovnoj industriji:)))))))))))))))
[ EmilijaV @ 07.06.2009. 19:02 ] @
Evo ja upravo ugradjujem raketni pogon u skafander, pa se javljam kad se katapultiram... Nadam se da ce padobran da mi se otvori...
[ cozmo_im @ 07.06.2009. 19:33 ] @
Malo smo se nasalili.

A sad, nazad na tragicnu temu: Poceli su da pronalaze tela. Kako sam i pretpostavio, raspao se u vazduhu.

Bodies were stripped, tied on the seats.

Dakle, in flight break up i izuzetna trauma za ljudsko telo. I dokaz sta avionska sedista mogu da izdrze, ali na zalost ne i covek. To sto su neka tela bila bez odece a vezana za sedista je karakteristicno za eksplozivnu dekompresiju, odnosno raspad aviona u vazduhu. Ti ljudi, na zalost, su bili mrtvi pre nego sto su shvatili sta se desilo, osim onih par momenata kad je avion gubio kontrolu.

Da bi shvatili kolike su to sile, probajte nekom da pocepate farmerke dok sedi...
[ drbogi @ 07.06.2009. 21:13 ] @
Raspao se gore, užas, ali naravno kakva bi to misterija bila bez bar jednog Srbina:

Ako se neko seća, lik koji je izračunao datum smaka sveta, bila je tema i na ESu, radio je, po pisanju Politike, kao vodeći dizajner za čvrstinu šasije :) na Erbasu.
Evo linka: http://www.politika.rs/rubrike/zivot-i-stil/Nauka/t18198.sr.html



[ Ivan Dimkovic @ 07.06.2009. 22:25 ] @
Bice zanimljivo sta li ce doticni reci kada "smak sveta" prodje :-)

Inace to sto je on vodeci inzenjer u Airbusu je klasicna upotreba kredencijala kako bi se dala tezina necemu sto blage veze nema sa njegovim zvanjem - osim ako Airbus nije promenio svoju delatnost u predvidjanje smaka sveta.

Zanimljivo je da jedna novina koja sebe naziva ozbiljnom moze da bez blama objavi taj clanak u naucnoj sekciji. Govori mnogo toga :(

Sto se same cvrstine sasije tice - ukoliko dodje do prevelikog naprezanja materijala, recimo u toku gubitka kontrole nad avionom i strukturno najcvrsca sasija na svetu jednostavno mora da poklekne. Ukoliko je taj avion izgubio kontrolu zbog potpunog otkazivanja instrumenata / eksplozije - tu jednostavno vise nema nicega sto bi spasilo putnike istog.

Opet, sa druge strane - takvi incidenti su zaista vrlo retki.
[ modus_ponens @ 07.06.2009. 22:46 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Bice zanimljivo sta li ce doticni reci kada "smak sveta" prodje :-)

Inace to sto je on vodeci inzenjer u Airbusu je klasicna upotreba kredencijala kako bi se dala tezina necemu sto blage veze nema sa njegovim zvanjem - osim ako Airbus nije promenio svoju delatnost u predvidjanje smaka sveta.


Tacno. Savrsen primjer za argumentum ad verecundiam.

[ flylord @ 07.06.2009. 23:11 ] @
cek cek, ako se avion raspao u vazduhu, i da niko nije stigao ni da reaguje, kako su onda mogli da upotrebe padobrane???
[ EmilijaV @ 08.06.2009. 00:34 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Bice zanimljivo sta li ce doticni reci kada "smak sveta" prodje

Pa bilo je vise smakova sveta do sad! (Valjda je mnozina od smak - smakovi)
I do sad svi prodjose bez ikakvih posledica.

Kad se samo setim koliko njih je prognoziralo isti 2000.

[ oporavak u banji @ 08.06.2009. 00:49 ] @
bogami kozmo, storm i ema se bas primili :). samo boccio fata poentu.

inace, jeste da ovaj beltrammi veze sa zivotom nema i bio mu je dovoljan jedan odgovor, al mi nije jasno sto se toliko sprdate sa idejom da je moguce napraviti neki rescue sistem... kao da ste u najmanju ruku prekaljeni aeronauticki inzenjeri, a ne ljubitelji i poznavaoci aeronauticke tehnologije.

vecina nesreca se desava na malim visinima, pri poletanju i sletanju, vecina tih nesreca se desi iznad kopna, u velikom broju takvih nesreca desilo se da putnici prezive pad, ali izgore ili se uguse zbog pozara koji usledi. jedini savet je biti pribran i napustiti avion sto pre. ako pada na vodu, ne napumpavati prsluke pre nego sto izadjete iz aviona. na kraju avion jeste nasigurnije prevozno sredstvo.

dosta je tesko zamisliti neki rentabilan sistem i koji bi spasavao putnike u velikim avionima,pogotovo grdosijama kao sto je a380, oni su i napravljeni da ne padnu, ali vi ste dosta dobro obradili tu temu...
ja sam siguran sam da ce mega pametni mozgovi uvek naci nacin da avione ucine jos sigurnijim, a jednom mozda cak smisle i neki revolucionaran "kapsula" sistem koji nece biti astronomski skup.
ako bi hteo gospodsko resenje, moj skromni mozak bi se u malom avionu zadvoljio nekim od zvezdinih katapult sedista iz serije K-36, tada mi i 800kmh ne zvuci toliko strasno.
[ Marko_L @ 08.06.2009. 02:18 ] @
Citat:
Bice zanimljivo sta li ce doticni reci kada "smak sveta" prodje :-)


Pa nema šta da kaže, već je rekao

Citat:
• Koliko smo blizu (ili daleko) od "Sudnjeg dana"?

– To se očekuje 21. decembra 2012. godine ili, možda, kasnije.


:)

Dakle, ako ne bude 21. Decembra 2012., biće kasnije, ali nije precizirao šta znači kasnije, tako da, sve i da bude za 5 milijardi godina, čovek opet nije rekao ništa pogrešno :)
[ Lesli Eldridz @ 08.06.2009. 10:03 ] @
A sta ce putnici uopste na 10km visine pa da im trebaju padobrani?
[ pitikovski @ 08.06.2009. 12:25 ] @
E jbg sad....a sta ce prepelice u pordrumu?
[ Nabukodonosor @ 08.06.2009. 12:45 ] @
Ja bih licno pre ulagao sve pare u razvoj letelica, kako uopste ne bi dolazilo do padova. Znaci da se osmisli neki sistem koji bi stitio od oluja ili turbulencija. A drugo, ako bih ugradjivao neki sistem za spasavanje ugradio bih katapult za svako sediste koji bi kontrolisao pilot iz kabine. To bi bilo za slucajeve gde ima vremena da se reaguje, znaci da lepo polako spusti pilot malo avion i onda lepo katapultira putnike i sebe. Prosto. Sve ostalo, kao ovaj tragican slucaj je beznadezno.
[ cozmo_im @ 08.06.2009. 12:49 ] @
Izasla je neka kalkulacija brzine propadanja aviona, negde 9000 fita u minuti, dakle 3km u minuti, 50ms, sto znaci izgleda slobodan pad aviona (delova). Inace, neki najveci maksimum poniranja tog Airbusa nije preporucljiv preko 4000 fita u minuti, mislim da je 6000 fita u minuti dovoljno da dovede do strukturalnih poremecaja.

Zadnji signal poslao je signal dekompresije i vertikalnog ubrzanja, moguce od udara u vodu. Medjutim ako je avion bio presurizovan do same tacke raspada (odnosno ako je iz nekog razloga pao u nepovratni kovit), to je bila strasna smrt za puntike, koji su tad svesni a ne mogu nista da urade zbog strahovitih sila koje deluju dok se avion nije raspao ili ih nije ubila ta sila).
[ cozmo_im @ 08.06.2009. 12:53 ] @
Citat:
Nabukodonosor: A drugo, ako bih ugradjivao neki sistem za spasavanje ugradio bih katapult za svako sediste koji bi kontrolisao pilot iz kabine. To bi bilo za slucajeve gde ima vremena da se reaguje, znaci da lepo polako spusti pilot malo avion i onda lepo katapultira putnike i sebe. Prosto. Sve ostalo, kao ovaj tragican slucaj je beznadezno.


Katapultiranje je nemoguce, zato sto se kod vojnih aviona i nekih drugih koji imaju katapult prvo odbacuje poklopac kabine pa tek onda se pilot katapultira. Ne znam kuda bi katapultirali putnike jer bih trenutno ubila oplata aviona i katapultiranje kroz masu kablova, cevi, izolacione vune, pene, neko bi i naleteo na crosssection i tu bi mu bio kraj...

Pri tom, pogledajte kako izgleda katapultiranje iz vojnog aviona. Zamislite to puta jedno 200 putnika i avion koji je u problemu. Prvo, ne bi se razdvojili dovoljno da im se pootvaraju padobrani a pola bi se poubijalo jedno o druge a mislim da bi avion pre unistilo to i pobilo putnike nego udes.
Varijanta sa otpadanjem celog krova i masovnog katapultiranja mi lici na samoubistvo.
[ Rumpletstilskin @ 08.06.2009. 14:11 ] @
Citat:
Nabukodonosor: Ja bih licno pre ulagao sve pare u razvoj letelica, kako uopste ne bi dolazilo do padova. Znaci da se osmisli neki sistem koji bi stitio od oluja ili turbulencija. A drugo, ako bih ugradjivao neki sistem za spasavanje ugradio bih katapult za svako sediste koji bi kontrolisao pilot iz kabine. To bi bilo za slucajeve gde ima vremena da se reaguje, znaci da lepo polako spusti pilot malo avion i onda lepo katapultira putnike i sebe. Prosto. Sve ostalo, kao ovaj tragican slucaj je beznadezno.
Bolje te pare uloziti u razvoj teleporta, em bi manje kostalo em bi se postedeo ozoski omotac, a i nafta opet poskupljuje...
[ deerbeer @ 08.06.2009. 15:01 ] @
@cozmo_in :
Koliko je moguce da se uvede VTOL (Vertical take-off and landing) u komercijalnu avijaciju kao sto je .Sea Harrier ?
Pretpostavljam da je problem u tezini aviona i njegovih motora da bi uspeo vertikalni potisak, kao i opterecenje sila na
putnike kad se prelazi iz horizontalnog u vertikalni potisak ili mozda obuka pilota na ovakvim avionima ?
Ovo napominjem kao mozda dodatnu prednost avionima u kriticnim situacijama (osim kad je eksplozija ili totalni otkaz motora) ,
prinudno sletanje usled otkaza komunikacije , gubitak goriva i slicno .

[ cozmo_im @ 08.06.2009. 16:30 ] @
Postoje neki VTOL avioni za transportne potrebe (recimo V-22 Osprey), ali mislim da su dosta komplikovaniji i za posadu (poletanje i sletanje je jos kriticnija faza) kao i za odrzavanje, sto povecava rizik od neke nesrece. Uglavnom su svi bili neuspesni (Kamov KA-22 recimo) jer su skupi za pravljenje, odrzavanje, rizicniji za letenje...

Sam otkaz nekog sistema na VTOL avionu na poletanju ili sletanju je direktna katastrofa jer nema efekta jedrilice recimo, ima da rokne dole ko klada.
[ Lesli Eldridz @ 08.06.2009. 16:32 ] @
Citat:
pitikovski: E jbg sad....a sta ce prepelice u pordrumu?

Pa njima su rupe u zemlji i zbunje prirodno staniste, ama ljudima na 10km visine nije mesto. Letite na 1000 metara, al polako, na uvce, krstarenje dirižablom, šta fali, pa necete da budu udesi tako katastrofalni. Vi zašto se zurite pa morate da idete na 10km? Gde si navro? Ko se žuri nos negde turi.
[ cozmo_im @ 08.06.2009. 16:40 ] @
Vrlo si vickast.

Inace, ti dirizabli su 100 puta nesigurniji od bilo kog tipa aviona.
[ Lesli Eldridz @ 08.06.2009. 18:21 ] @
Zasto sam vrlo vickast? Novi dirizabli ne mogu da se zapale, a i ako krenu da padaju, padaju polako, pa vecina moze da prezivi, ako ne i svi a ovo kad padne svi poginu. Pa ti vidi. Dobro, ne mogu da se koriste kad je vetar i kad nisu povoljni vremenski uslovi, ali kome se toliko zuri neka ide pesice. I tako eto kazu da avio saobracaj radi na granici rentabilnosti, a jedan let unisti ozon kao milion sprejeva, pa je vreme da ih polako ukidate. Pravite brze vozove, ko vam brani. Sta ima veze sto su se neki navikli da se švrćkaju avionima, ima da se odviknu, i gotovo. Putovali su ljudi 5,000 godina bez letova pa su preziveli.
[ _andjela_ @ 08.06.2009. 18:30 ] @
Lesli Eldridz,

Ziveli su ljudi i bez tocka. Zasto da se putuje uopste?

Happy?

[ Lesli Eldridz @ 08.06.2009. 18:46 ] @
Ne znam sta vam je sa tim ekstremizmom, licite na decu koja se dure kad im se uzme secerna luša. Ziveli su ljudi i bez tocka, ali su ziveli lose. Tocak treba za masine, sa tendencijom da se ukloni i da nema pokretnih delova, i koristi se 5,000 godina, a švrćkanje po svetu iz cista mira je rasprostranjeno tek u poslednjih 15 - 16 godina.

Sto se putovanja tice, covek je teritorijalna zivotinja i putovanja mu nisu stvojstvena, jer da jesu, bio bi fizicki spreman za njih, recimo bio bi u stanju da trci po 200 km dnevno ili bi imao krila, to smo vec rekli. To sa putovanjima su samo smislili da uzmu pare, a zna se ko je putovao 5,000 godina, ako odbacimo vojske, samo istrazivaci, mozda ih je bilo nekoliko hiljada za tih 5,000 godina i to je to. A sad svaka šuša uzima zdravo za gotovo da je njeno bogom dato pravo da se švrćka gde stigne. E pa ne moze. Nece jos dugo.

Nego nema veze, da se ne skrece tema, i tako neki nece nikad nista da shvate, a pitanje je bilo bezbednost avio saobracaja. Pa eto, kad krene da pada svi poginu i to je ta bezbednost. Ne znam sta je tu cudno, sta drugo ocekivati kad padas od 10km ili kad se zapale tone goriva. Nema tog oklopa koji bi izdrzao takav pad ili tu vatru. Idite biciklima, to je prava avantura, plus je bezbednije i jeftinije.
[ _andjela_ @ 08.06.2009. 18:55 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: Nego nema veze, da se ne skrece tema, i tako neki nece nikad nista da shvate, a pitanje je bilo bezbednost avio saobracaja. Pa eto, kad krene da pada svi poginu i to je ta bezbednost. Ne znam sta je tu cudno, sta drugo ocekivati kad padas od 10km ili kad se zapale tone goriva. Nema tog oklopa koji bi izdrzao takav pad ili tu vatru. Idite biciklima, to je prava avantura, plus je bezbednije i jeftinije.


A ne ginu oni u saobracajnim nesrecama?

Sve je rizik, tako da su i ti biciklisti ugrozeni.

Bezbednost, pa bezbednost. Pa imas vece sanse da pogines u reonu 5 min udaljenosti od kuce (ako vozis), nego kad letis dzambom. Sem sto ce nesreca jednog dzamba da zavrsi na prvoj stranici, a ova domaca, lokalna nesreca mozda nece ni da uzme dva reda. A neke ljude pogadja i sam taj publicitet, pa panice, vec 10/11 stranica.
[ cozmo_im @ 08.06.2009. 19:07 ] @
Ovde nekome treba vise tableta Valiuma. Jako efikasan lek.
[ Lesli Eldridz @ 08.06.2009. 19:08 ] @
Nema to ovde iz americkih filmova. Ovde se koristi bromazepam ili bensedin.
Citat:
_andjela_: A ne ginu oni u saobracajnim nesrecama?

Sve je rizik, tako da su i ti biciklisti ugrozeni.

Bezbednost, pa bezbednost. Pa imas vece sanse da pogines u reonu 5 min udaljenosti od kuce (ako vozis), nego kad letis dzambom. Sem sto ce nesreca jednog dzamba da zavrsi na prvoj stranici, a ova domaca, lokalna nesreca mozda nece ni da uzme dva reda. A neke ljude pogadja i sam taj publicitet, pa panice, vec 10/11 stranica.

Statistika nasa dika sta pozelis to naslika. Najbolje da kazete to ovima sto su im meso pojele ajkule kad su pali u more. Ja mislim da ce oni da vam poveruju svaku rec.
[ janus @ 08.06.2009. 19:18 ] @
boze boze koliko se gluposti ovde moze cuti

Cozmo_im reci mi da li si nekad koristio u stvarnom zivotu TCAS ,ACAS,GPWS i CRM kad vec toliko o tome pricas
[ cozmo_im @ 08.06.2009. 19:37 ] @
Ne, ja sam kontrolor letenja po struci, a leteo sam dosta sa nasim posadama (da pojasnim ljudima, da ne misle da sam letac: leteo sam kao posmatrac).
Takodje sa pokojnim Nesom Orasaninom (bivsi direktor sektora za primanje kadrova SUKL-a, inace radio na approachu) radio istrazivanja domacih avio nesreca.
Ucio meteorologiju, vazduhoplovne propise, vazduhoplovnu medicinu, pravila IFR letenja.. itd itd itd.

Sticajem nekih okolnosti (politickih, nazalost) ne radim vise na kontroli letenja, odavno.

U prilogu, za kolegu sa ATPL dozvolom jedan od snimaka sa nekih od posmatrackih letova:

http://www.youtube.com/watch?v...7lmGg&feature=channel_page

Izvinite, pre 15 godina nije bilo IS-a na kamerama:)))

Kolega ce zakljuciti (po dijalogu pilota i kontrole i proceduri) da "posmatrac" zna sta tacno kad da snimi;)

[Ovu poruku je menjao cozmo_im dana 08.06.2009. u 20:47 GMT+1]
[ janus @ 08.06.2009. 19:48 ] @
Ok ,vidim da imas sliku o tim stvarima,i cesto si u pravu,meduim kao i sto sam znas ,avijacija i letenje je skup jako mnogo faktora,pa je tako i jedna ovakva nesreca skup da kazem nesretnih okolnosti.
Price o sistemima za spasavnje putnika ,su jednostavno ne izvodive sa tehnicke strane gledista ,i nema nikakve veze sa ekonomskom isplativoscu.Nema kompanije za svijetu koja nebi dala sredstva za ugradnju sistema koji bi sprijecio padanje aviona i spasavanje putnika
[ cozmo_im @ 08.06.2009. 19:52 ] @
Citat:
janus: Ok ,vidim da imas sliku o tim stvarima,i cesto si u pravu,meduim kao i sto sam znas ,avijacija i letenje je skup jako mnogo faktora,pa je tako i jedna ovakva nesreca skup da kazem nesretnih okolnosti.


Upravo ovo sam i ja rekao odmah na pocetku teme (pogledaj), sto je zakljucak svih nasih istrazivanja - svaki udes je skup vise nesretnih okolnosti.
Nijedna nesreca se nije desila zbog jedne stvari, niti sama od sebe. Uvek je tu vise, nesrecnih, faktora u pitanju.

Takodje, uporno se trudim da objasnim da sistemi za spasavanje putnika su neizvodivi, ako si pazljivo pratio temu, ali nekim ljudima ne mozes objasniti ama bas nista.

Meni je zao sto sam upucen u tu tematiku radeci u komisiji za ispitivanje vazduhoplovnih udesa kao nezavisni istrazivac sa Nesom. Svaka cast tim ljudima. Inace, tadasnji politicki vrh nikad nije dozvoljavao objavljivanje raznih stvari, uvek smo bili satanisani.

Jednom preslusan zapis CVR-a ostavlja neizbrisiv trag...
[ _andjela_ @ 08.06.2009. 19:56 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: Nema to ovde iz americkih filmova. Ovde se koristi ... bensedin.

Valium ti je isto s****e, drugo pakovanje.
Citat:
Statistika nasa dika sta pozelis to naslika. Najbolje da kazete to ovima sto su im meso pojele ajkule kad su pali u more. Ja mislim da ce oni da vam poveruju svaku rec.

U vezi verovanja na rec, izvini Lesli, ali zasto tebe da brinu te ajkule ako si sam odlucio da ne letis? Onaj ko bira da leti, leti sa rizikom, bas kao i taj biciklista. Nije tvoj zivot, nije tvoj rizik, pa cak mu ni ne placas kartu. I cemu spominjanje ljudi koji su poginuli u nesreci, na takav nacin? Krajnje neukusno.
[ Lesli Eldridz @ 08.06.2009. 20:05 ] @
A koji je pravi nacin? Kad ih ubacis u statisticki proracun, zanemaris ih u odnosu na broj prevezenih putnika, kao da nikad nisu ni postojali, a onda tvrdis kako je bezbednije voziti se avionom nego biciklom? Ovako si bar imala sliku o njima kao o osobama, nisu bili samo neki broj - 74 promila ili nesto.
[ janus @ 08.06.2009. 20:06 ] @
U svakom slucaju ova nesreca je jako interesntna jer se radi o jako sofisticiranom avionu, a i sam nesreca je da kazem misteriozna.Inace zvanicni izvori kazu da je sam avion prije nesrece poslao informacije o 24 greske u samom sistemu
[ Ivan Dimkovic @ 08.06.2009. 20:36 ] @
Citat:
Lesli
Statistika nasa dika sta pozelis to naslika. Najbolje da kazete to ovima sto su im meso pojele ajkule kad su pali u more. Ja mislim da ce oni da vam poveruju svaku rec.


Sta ima da im se kaze? Sta ces reci porodici osobe koju je pogodio grom - posto isti broj ljudi pogine od groma svake godine kao i u avionskim nesrecama?

To sta ta osoba (kojoj ces reci da je smrt od groma vrlo retka stvar) misli ne menja ni za milimetar cinjenicu da od groma svake godine umre par stotina ljudi - bas kao i u avionu i da je broj takvih smrtnih slucajeva prilicno nisko na skali uzroka smrti.

Jbg, zivot je kucka - neko mora da pogine i od retkih stvari. Nema to veze sa statistikom.

Fakat da ne pravimo TV spektakl svaki put kada neko pogine na biciklu ili u automobilu ne menja cinjenjcu da su to vise hiljada puta cesce ubice nego neki tamo avioni i gromovi.
[ vilil1 @ 08.06.2009. 21:25 ] @
Citat:
cozmo_im: Ne, ja sam kontrolor letenja po struci...

Izvini, nesto mi je nejasno. Vec par puta kazes da si kontrolor leta po struci. Koja je to struka? Koliko znam, za radno mesto kontrolora leta na Surcinu, bila je dovoljna srednja skola, i da ti je otac ili stric neki general, ili nesto tako. Jer, samo preko debele veze je covek mogao tamo da se zaposli.
Ne zelim da me pogresno shvatis, niposto ne omalovazavam tvoje znanje, samo me interesuje to-struka.
I drugo, da li je utvrdjeno da se ovaj avion raspao na nekoj tamo visini, ili se srusio, u komadu?
[ Skandy @ 08.06.2009. 21:26 ] @
Citat:
Statistika nasa dika sta pozelis to naslika. Najbolje da kazete to ovima sto su im meso pojele ajkule kad su pali u more. Ja mislim da ce oni da vam poveruju svaku rec.

Podatci o avio nesrecama:

Ukupan broj smrtnih slucajeva po tipu aviona: http://www.airfleets.net/crash/fatalities_plane.htm
Broj smrtnih slucajeva po godinama: http://www.airfleets.net/crash/fatalities_year.htm
Ukupan broj smrtnih slucajeva po drzavama: http://www.airfleets.net/crash/fatalities_country.htm

Poredjenja radi, samo u Srbiji godisnje u saobracaju zivot izgubi oko 1.000 ljudi, a 20.000+ bude teze ili lakse povredjeno. Broj korisnika avioprevoza, godisnje u svetu, je nekoliko stotina puta veci od ukupnog broja stanovnika u Srbiji.
[ Lesli Eldridz @ 08.06.2009. 21:28 ] @
Ja ne kazem da to nije tacno. Isto se tako pravi cirkus i kad se srusi zgrada, drmne zemljotres, ceo autobus padne u provaliju, bude cunami ili bilo sta slicno. Razlog je sto kad nekoga udari grom to je taj jedan, ili kad biciklistu udare kola isto je on sam, a ovo je njih 300 ili 400 odjednom i to uopste cak ne moze ni da se poredi. Najvise ljudi u toku godine verovatno umre od srca pa sta sad, treba da se porede te dve stvari. Vecina od njih zna da boluje od srca, a ovaj nije usao u avion da pogine. Prevoznik treba da garantuje bezbednost putnicima. Izes nacin prevoza kad ti svaki put kad se vozis ne znas da li ces ziv da izadjes iz vozila ili neces. Sad ti mozes da pocnes, aha, a sta ako sedis u sobi pa ti padne plafon na glavu, ali to je bezveze, a ovo sa avionima nije.
Citat:
Ivan Dimkovic: Jbg, zivot je kucka - neko mora da pogine i od retkih stvari.

Jeste, ali ne mora bas da se gura glava u torbu gde su te retke stvari, pa nek pogine neko drugi.
[ Ivan Dimkovic @ 08.06.2009. 21:51 ] @
Citat:
Lesli
Jeste, ali ne mora bas da se gura glava u torbu gde su te retke stvari, pa nek pogine neko drugi.


Tacno, zato treba leteti iskljucivo avio kompanijama iz zemalja gde se strogo postuju procedure i redovno odrzava avio floata - prosecnom stanovniku Srbije svakako nece ni biti dostupne avio kompanije kojih se treba kloniti.

Kompanije za izbegavanje su obicno iz Afrike, centralne Azije i jos nekoliko zemalja. Vecina ljudi ovde zaista nema puno potrebe da posluje sa njima :-)

Citat:

Prevoznik treba da garantuje bezbednost putnicima.


Prevoznici ti garantuju bezbednost u njihovoj moci. Niko na ovom svetu ti ne moze ponuditi 100% bezbednost, tako nesto ne postoji - ni sa jednim prevoznim sredstvom.

Ono sto jeste bitno je da se avion ubedljivo najstrozije i najrigoroznije odrzava i njegov let kontrolise najveci broj ljudi (i kompjutera). Kolicina paznje i mehanizama za prevenciju katastrofe u avionu se ne moze porediti ni sa jednim drugim vidom prevoza.

Citat:

Izes nacin prevoza kad ti svaki put kad se vozis ne znas da li ces ziv da izadjes iz vozila ili neces.


Pa avion je definitivno najbezbedniji nacin prevoza. Svake godine samo u Srbiji pogine vise ljudi u automobilu nego sto ih pogine u avionu u celom svetu za jednu deceniju. Ako bi jos iz tih avio nesreca izbacili bantu zemlje, taj odnos bi bio jos veci.

Sta ti to govori?

Koji to prevoz ima manji broj poginulih od aviona? Ni jedan.

Sa kojim to vozilom znas da ces sigurno ostati ziv, 100%? Mozda sa onim mini-automobilima u luna parkovima.
[ EmilijaV @ 08.06.2009. 22:46 ] @
Citat:
cozmo_im: Takodje, uporno se trudim da objasnim da sistemi za spasavanje putnika su neizvodivi, ako si pazljivo pratio temu, ali nekim ljudima ne mozes objasniti ama bas nista.

Kao sto vidis - ne vredi...

Evo i jedne preporuke za nase forumske padobrance. Fizika za VI razred osnovne skole, lekcija o atmosferskom pritisku. Pa da malo obnove gradivo pre nego sto se ukljuce u ovu raspravu.

[ Lesli Eldridz @ 08.06.2009. 23:36 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:  Koji to prevoz ima manji broj poginulih od aviona? Ni jedan.

Manji broj mozda, ali se verovatno i najmanje koristi, u odnosu na sva prevozna sredstva. Avionom se godisnje preveze kazes 2 - 3 milijarde putnika, a kolima, autobusima, vozovima itd se preveze 200 milijardi godisnje ili vise. Ja sve to sto kazes ne osporavam, ama je ipak strah od letenja na prvom mestu, tamo kod vas, ovde je strah od rata, bar je tako bilo do skoro, pa verovatno postoji neki razlog za to. Nema onoga ko se vozi avionom da bar jednom nije pomislio kako ce da se avion srusi bas tad kad je on unutra, a ko se vozi kolima nikad ne pomisli, e sad kad udjem sad cu da poginem, gotovo je. Nije ljudima svojstveno da lete, pa to ti je. Zato i tolika halabuka kad se desi nesreca. Sto ne znaci da nema onih koji vole da lete i to, ja samo kazem sta vazi za vecinu ljudi.
[ StORM48 @ 08.06.2009. 23:44 ] @
Eto Ti ga na.... "nije svojstveno", "nije prirodno"... nije svojstveno ni da sede za kompjuterom, pa to ipak rade.

Ajd' sad, ugasi taj kompjuter i iskuliraj malo, pošto se već boriš protiv nama nesvojstvenih stvari.

Pozdrav
[ Ivan Dimkovic @ 08.06.2009. 23:54 ] @
To je tacno - samo mi pricamo o potpuno razlicitim stvarima, to sto ti navodis je subjektivni dozivljaj avionskog saobracaja a ono sto ovde nas nekoliko navodimo su objektivne cinjenice o sigurnosti saobracaja.

Nebitno koliko se avio saobracaj koristi na milijardu putnika prevezenih avionom dolazi manje od 100 poginulih.
Na milijardu putnika prevezenih automobilom imas daleko veci % poginulih.

Tacno je da vise ljudi koristi automobil - ali takodje cak i na normalizovanom broju prevezenih automobil i te kako gubi.

U Americi je 1998-me godine poginulo 125 hiljada ljudi u automobilu

* Hajde da kazemo da se 100 miliona ljudi svaki dan preveze jednom u USA
* To je 36 500 000 000 "putnika" godisnje, sa - eto - 125 hiljada mrtvih, hajde da kazemo "stotinak hiljada" u proseku

Kao sto vidis, to je i dalje 10 hiljada puta vise u poredjenju sa avionskom industrijom (i to sa avio industrijom na svetskom nivou - zamisli da smo uzeli 2007 i 2008 kada je u USA poginulo 0 - nula - ljudi u avionu!) i to kada smo sveli na uporedivi broj "prevezenih", tako da tvoj argument o "auto se vise koristi" onda pada u vodu.

A gde su povredjivanja?? - broj povredjenih u avionu je zanemarljiv u odnosu na poginule, dok je broj povredjenih u automobilnskim nesrecama znacajno veci od broja poginulih. Tek tu pricamo o suludim poredjenjima.

To sto se ljudi iracionalno boje necega zbog visine nema nikakve veze sa objektivnom bezbednoscu tog prevoznog sredstva koliko sa vrlo objasnjivim razlozima koji se ticu ljudske psihologije.

Citat:

pa verovatno postoji neki razlog za to


Da, postoji - nalazi se u glavi. Zove se strah zbog nedostatka kontrole.

Sa objektivnim stanjem stvari, kao sto vidis, nema blage veze.
[ Lesli Eldridz @ 09.06.2009. 00:06 ] @
Pa ono ni u vozu nemas kontrolu pa se niko ne plasi voza. Pre ce biti strah od visine. Nije ni vazno, neki strah je u pitanju.
Citat:
StORM48: Eto Ti ga na.... "nije svojstveno", "nije prirodno"... nije svojstveno ni da sede za kompjuterom, pa to ipak rade.

E bas je svojstveno, jer oduvek su ljudi voleli da gledaju ili zamisljaju sarene slicice, od bizona nacrtanih u pecinama, preko prica prenosenih usmenim putem do knjiga i filmova, ili sad kompjutera, i oduvek su voleli da razne price pricaju drugima, lupajuci u suplje drvo ili kuckajuci po tastaturi, svejedno, to, i kazem da im je strah od visine urodjen kao i svim kopnenim zivotinjama. I ne borim se ja ni protiv cega, samo kazem da ljudi u sustini ne vole da lete, nije im to u prirodi, i zato se dize ta halabuka oko avionskih nesreca i letenja uopste.
[ optix @ 09.06.2009. 00:21 ] @
Lol

Da ne vole da lete ne bi se toliko godina lomili oko dizajniranja, projektovanja, pravljenja svih mogucih i nemogucih sprava za letenje...
[ StORM48 @ 09.06.2009. 00:31 ] @
San čovečanstva je bio - leteti. Oduvek.

Pozdrav
[ Lesli Eldridz @ 09.06.2009. 00:52 ] @
Ma koji su to oni? San covecanstva je uvek bio i bice pun burag i da ga ostave na miru, a da se leti je bio san nekolicine, i to dok su bili omladinci, a cim sazru, obicno batale taj san kao glup. Cak i da je bio, to je i ostao za vecinu - samo san. Zato se ljudi i plase letenja, vole oni, ali uglavnom na recima, a nema toga ko je leteo a da nije pomislio da ce da se srusi, to sam vec napisao. Ne znam sta pokusavate da dokazete, jel da strah od letenja i strah od visine ne postoji? Pa dobro, ne postoji, cim vi kazete, sigurno je tako. Eto, sad letite, verovatno ste doziveli nirvanu.
[ Beltrammi @ 09.06.2009. 01:05 ] @
Citat:
Ma koji su to oni? San covecanstva je uvek bio i bice pun burag i da ga ostave na miru, a da se leti je bio san nekolicine, i to dok su bili omladinci, a cim sazru, obicno batale taj san kao glup.


ovo ide u podpis
[ optix @ 09.06.2009. 01:12 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: Eto, sad letite, verovatno ste doziveli nirvanu.


Neku vrstu nirvane jesam, hvala na pitanju.
[ StORM48 @ 09.06.2009. 01:50 ] @
Što jedan lupi, drugi potvrdi. Za Leslija je već poznato da je kontraš iz ubeđenja.
A i za Tebe Beltrammi je već poznato da se plašiš letenja, pa svi ispadosmo rogati što ne podržavamo besmislene ideje o padobranima u avionima.

Aman bre - ako se toliko smrtno plašite - ko vas bre tera da letite?

A glupa priča o klinačkim snovima - hehe, oni kojima je to stvarno san, oni na kraju i polete. Jedan deo njih u tome ne uspe iz čisto finansijskih razloga - a ne zbog nekakvih strahova, koje sami imate, pa mislite da su i drugi poput vas. Svašta...

Bolje se zavucite pod stakleno zvono - da vas ne bi kakva jeftika strefila ili avion pao na glavu... ccc


Što reče jedan vrli čuveni junak - "tko leti - vrijedi, tko ne leti - ne vrijedi"

Pozdrav
[ Lesli Eldridz @ 09.06.2009. 02:07 ] @
Ja ti to i kazem, to je stvarno san deset puta manjem broju nego sto su ovi koji poginu u nesrecama.
Citat:
StORM48: Bolje se zavucite pod stakleno zvono - da vas ne bi kakva jeftika strefila ili avion pao na glavu...

Evo ga opet ekstremizam uvredjenog deteta kome je neko oteo lušu. Zivotinje jedne vrste koje najduze prezive u prirodi su oprezne zivotinje, a isto vazi i za ostale ekstremne uslove, kao sto su na primer ratovi - najduze prezive oprezni vojnici. Postoje recimo pacovi koje ne mozes da uhvatis misolovkom. Zato sto su oprezni. Ja sam leteo u vojsci u helikopterima i to mi je dosta, jer sto kaze onaj u filmu Sabirni centar, "nemoj be Mače da si turamo gzicu u procep". A kome nije dosta, moze kao Grunf, da iskove avion od dasaka pa da vrti pedale, ima i to, motorni zmaj sa pogonom na pedale. Znaci, samo vi putujte igumani, i ne brinite za manastir.
[ EmilijaV @ 09.06.2009. 02:34 ] @
A zasto se opet generalizuju stvari? Pa nismo svi isti. Evo ja obozavam da letim i obozavam visinu! Uvek volim da gledam dole kad god sam na nekoj visini, to mi je uzivanje. Onako, sve mi je pregledno, he, he... Kad sam u avionu uvek sednem do prozora da bih mogla da gledam dole pri uzletanju i sletanju.
[ vujo032 @ 09.06.2009. 05:30 ] @
Razmisljam pre nesto, dok sam gledao jednu od emisija legende, Sloba Micica:
http://www.casopishorizont.com/micic.html
,coveka koji je obisao sva egzoticna mesta na kugli zemaljskoj, po nekoliko puta,
i fascinira me to, kakav on ima stav prema zivotu.
Nema prevoznog sredstva koje nije koristio, motorne rikse, kamioni, avioni,
a leteo je svim mogucim letelicama i luxuznm i nekim poluraspadnutim krsevima,
skakao padobranom u tandemu, paraglajderom koga vuce camac, ili sta vec, nema toga,
a da nije najnormalnije, krenuo isprobao, leteo.
To je jednosatavno - stav prema zivotu.
Nije covek ja*ara, pa da kalkulise, da kaze: mator sam ja za ovo, sta meni ovo treba da se skrljam negde,
da poginem, kad mogu do kraja zivota da biram na kom cu rajskom mestu,na miru da prozivim ostatak zivota.
E zato mu ne zavidim, nego mu se divim, sto nije sitna dusa, sto se ne plasi ni letenja ni padanja,
niti o tome preterano razmislja na nacin kao vecina obicnih smrtnika.
Zato i jeste - to sto jeste, velicina, legenda!
[ _andjela_ @ 09.06.2009. 06:09 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: Ja sam leteo u vojsci u helikopterima i to mi je dosta...


Lesli Eldridz,

Izvini ako je nekulturno pitanje, ali da li si ikad leteo u dzambu?

I da li imas strah od letenja, jer tako pises.
[ cozmo_im @ 09.06.2009. 06:34 ] @
Citat:
Vilil 1: Izvini, nesto mi je nejasno. Vec par puta kazes da si kontrolor leta po struci. Koja je to struka? Koliko znam, za radno mesto kontrolora leta na Surcinu, bila je dovoljna srednja skola, i da ti je otac ili stric neki general, ili nesto tako. Jer, samo preko debele veze je covek mogao tamo da se zaposli.


Postoji prijemni ispit iz engleskog jezika i psiho-fizicki testovi koji traju tri dana. Iz engleskog moras imati odredjen broj bodova da bi uopste konkurisao (70 od 100, ja sam imao 94), psiho-fizicke testove radis kao da si pilot, osim sto su neki kriterijumi snizeni naravno i par testova se razlikuje. Skolovanje traje 18 meseci. Nisam imao vezu, a sto se tice toga sto nisam tamo duze radio, u pitanju su izvesni politicki razlozi zbog upravo tih veza ili "ledja" koje pominjes, sredinom devedesetih godina. Posle strajka za vreme sankcija, 70% ljudi je otislo iz tog razloga (probaj ti da radis i sedis u prostoriji u kojoj je ispod 10 stepeni C, bez grejanja i uslova bilo kakvih tada). Pa onda je 1995 nastala panika kad su delimicno ukinute sankcije pa nas je Bilbija pojedinacno zvao. Aha, generale, a sad mogu da se postuju uslovi?

Nisam prihvatio, kao ni vecina ostalih. Nisam ni zazalio.

Tada je SUKL bio pod upravom general-majora Branka Bilbije. Od 1993 do 1995 radio je smesan broj ljudi (plate 10 DEM).

Na kraju sam od njega primio i zvanicno izvinjenje (kad su ga smenili posle petooktobarskih promena) preko jednog poznanika, generala.

Oprema je tad bila RASPAD. O tome smo Nesa i ja pisali, pa eto, da vam neke stvari budu jasnije, sto su neki ljudi "satanisani". Da nije bilo Nese, u zivotu se ne bi nabavila nova oprema. Ne smem ni da vam kazem nasta je licila oprema i kako je izgledao sam toranj. Kontrolor na tornju imao je maketu svetla piste i analogni pokazivac brzine vetra i JEDAN telefon kojim je komunicirao s kolegom kontrolorom na prilazu!
[ llux @ 09.06.2009. 07:10 ] @
Hajde neko neka kaze kakva bi statistika bila kada ne bismo racunali pijane i neodgovorne vozace, krseve od automobila i slicne stvari. Toga u letenju avionom nema. Zatim, neka neko kaze kakva bi statistika bila kada bi toga bilo i kod letenja avionom? Po meni, to je pravo uporedjivanje
[ Lazar-I @ 09.06.2009. 07:48 ] @
Citat:
Po meni, to je pravo uporedjivanje


Bilo bi kad bi neko mogao da obezbedi takve uslove. Kako misliš da ukineš pijane i neodgovorne vozače? Kod aviosaobraćaja to može da se uradi.
[ boccio @ 09.06.2009. 08:27 ] @
Citat:
llux: Hajde neko neka kaze kakva bi statistika bila kada ne bismo racunali pijane i neodgovorne vozace, krseve od automobila i slicne stvari. Toga u letenju avionom nema. Zatim, neka neko kaze kakva bi statistika bila kada bi toga bilo i kod letenja avionom? Po meni, to je pravo uporedjivanje

CARE!!! :D
Citat:
San covecanstva je uvek bio i bice pun burag i da ga ostave na miru, a da se leti je bio san nekolicine, i to dok su bili omladinci, a cim sazru, obicno batale taj san kao glup.

Lesli, ovo ti je konceptualno gledano najveca glupost otkad pratim tvoj lik i delo na ES-u :) Dobio si zlatnog bambija, cestitam. Mislim, ok, imao si ti vrhunske odvale u mnogo vise kategorija, ali ovo je onako... bas si mu ga zavuko muski :)


Ljudi, ja samo da se jos jednom zahvalim na sjajnoj dozi jutarnje zabave uz kafu koju pruzate. Thumbs up, nista lepse nego kad jutro pocne opustenim, veselim smehom :)
[ llux @ 09.06.2009. 08:33 ] @
Mozda se nismo razumeli. Kada pijan ulazis u automobil bar podsvesno znas da gresis, da rizikujes. Primer: Ja sam trezan, odgovoran, pazljiv, skoncentrisan vozac. Ne vozim brzo, izbegavam rizike i rizicna mesta. Cega treba vise da se plasim: letenja avionom, voznje automobila ili podjednako?
[ whitie2004 @ 09.06.2009. 09:06 ] @
Ovo ne svatam ...

Kad ameri spale svoj svemirski taksi naprave uvidjaj i kazu - preterali smo sa ustedama. Iste delove smo koristi vise puta mada su nas upozorili da je opasno. Zbog nedostatka love nastavili smo po starom ...

Kada pricamo o periodu nekog tamo generala, lepo kazemo bio haos. Obuceni ljudi otisli. Dosli jadnici sa biroa koji su prihvatali da rade i za 10 eura.

Pre toga mnogo price kako iz nekih tamo politickih razloga nalazimo avione sa raketnim otiskom ...

E, onda stavimo tacka-zarez, bacimo pricu u podsvest i nastavimo sa pricom : sve je super, nikad novac nije bio problem!

Licno mislim da bi mnogi putnici u otetom ili otpisanom avionu rado padobran menjali za svestenika. Ali to bi se negativno odrazilo na profitni plan avio kompanije ...
[ cozmo_im @ 09.06.2009. 09:20 ] @
Citat:
whitie2004:
Kada pricamo o periodu nekog tamo generala, lepo kazemo bio haos. Obuceni ljudi otisli. Dosli jadnici sa biroa koji su prihvatali da rade i za 10 eura.


Nije niko sa biroa dosao, ima zakonski minimum zaposlenih (30%). Tada su se radili samo preleti iznad nase zemlje, moglo je i 20% ljudi da radi, kao sto znate vrlo malo letova je bilo na Surcinu. Plate su obezvredjene inflacijom, kao i svima u tom periodu. Od tih 70%, 70% se recimo vratilo, dosta njih je otislo napolje (Kanada uglavnom).

Sto se tice opreme, problem je bio u nedostatku novca naravno, to je tad bilo sve pod striktnim patronatom drzave i doticnog generala. Stedelo se na svemu.

Da se razumemo, kontrola je imala propisane uredjaje za taj posao, ali stanje u kom su bili, kao i nebriga (lose odrzavanje) su dovodile do cestih kvarova uredjaja, nismo imali savremenu meteorolosku stanicu (automatsku), sistem svetala na aerodromu je ispunjavao samo CAT I normu (sa strane Mitrovice, pista 12 nije bilo ni TDZ svetala).
Nismo imali terminal radar na tornju, vec samo pomenuti merac brzine i ugla vetra i telefon - interfon i radio vezu sa pilotom. Sada sve to postoji, naravno.
U sustini se moze i bez tog radara, radilo se tako svugde u svetu, ali deceniju pre toga. Iako ti uglavnom s tornja vizuelno vidis avion, u uslovima lose vidljivosti nista se ne vidi i terminal i ground radar pomazu itekako a ne samo radio veza s pilotom. Approach predaje tornju avion kada prodje Outer marker (Adu Ciganliju), ako je RWY 30 u pitanju ili malo pre autoputa ako je RWY 12 u pitanju.

Approach, kao i oblasna kontrola su bili opremljeni sa solidnom tehnikom, ali isto nije bilo dosta stvari, racunarska oprema zastarela, problemi sa kablovima za konekcije, ispadanje sistema i slicno.

To je recimo bilo OK za uslove osamdesetih, ali za devedesete nikako. Secam se kad je stigla automatska meteo stanica, mesecima je stajala ukljucena bezveze a nikog nisu platili da je podesi, odnosno sredi softver. Doneli su, ali nije placena instalacija sistema. Kao i radar restricted zona i slicno.

Sve je krenulo nabolje vec 1997 i 1998.

[ Ivan Dimkovic @ 09.06.2009. 10:12 ] @
Citat:
llux
Mozda se nismo razumeli. Kada pijan ulazis u automobil bar podsvesno znas da gresis, da rizikujes. Primer: Ja sam trezan, odgovoran, pazljiv, skoncentrisan vozac. Ne vozim brzo, izbegavam rizike i rizicna mesta. Cega treba vise da se plasim: letenja avionom, voznje automobila ili podjednako?


Nisi jedini na putu. TO sto si ti trezan, vozis po propisima, imas tehnicki ispravan auto ti ne resava problem svih onih oko tebe.

Takodje, dovoljan je jedan momenat tvoje nepaznje - ostavila te devojka, umoran si, itd... pa da se skucas u nekog. Isto vazi i za sve one oko tebe koji voze, ili nekog pesaka koji bi izleteo.

U avio saobracaju nema takvih problema - prvo postoje 2 coveka koja pilotiraju - jedan uvek moze da preuzme kontrolu, postoji auto pilot, postoji citav tim ljudi na zemlji koji kontrolise avion i prate njegovo ponasanje, postoje ogromna pravila - daleko veca od automobilskih, po pitanju separacije, ispravnosti aviona... Trening za pilota je daleko duzi nego auto skola, civilnim avionima u komercijalnom avio saobracaju ne upravljaju deca koja su dosla iz auto skole, itd...

Sanse su daleko daleko vece da ces ti poginuti u svom autu, nego u avionu - izbacio ti alkoholisane ljude ili ne, mozda bez alkohla faktor nije 10 hilljada vec 3 hiljade - ali je i dalje rec o HILJADAMA.

Mislim ovo je jedna od retkih stvari gde su cinjenice i cifre toliko u prilog toga da je stvarno potpuno suludo potezati takvu pricu.

@Lesli

Alo zemlja zove Leslija - niko ne dovodi u pitanje da se dosta ljudi plase aviona. To je strah od visine i strah od gubitka kontrole... alo SLAZEMO SE :-)

Medjutim to je posledica ljudskih nesavrsenosti.

Da bi ti dokazao koliko je besmisleno pozivati se na to - evo ti jedan prost primer:

- Uzmi 4 serpe
- Prvu napuni veoma hladnom vodom
- Cetvrtu napuni veoma vrucom vodom, ali ne toliko vrucom da ne mozes da stavis ruku u nju
- Drugu i trecu napuni mlakom vodom iste temperature
- Stavi svoju levu ruku u prvu serpu
- Stavi svoju desnu ruku u cetvrtu serpu
- Cekaj 1 minut
- Onda, stavi levu ruku u drugu serpu
- Stavi desnu ruku u trecu serpu

Sta se desava? Tvoj MOZAK ti kaze da je voda u drugoj serpi TOPLIJA od vode u TRECOJ. Termometar nam kaze da je temperatura ista.

Sta ces da nam kazes Lesli, da smo mi mastiljare i "statistika sve naslika" ako ti kazemo sta je rekao termometar - i da to sto ce SVACIJI mozak da kaze da je jedna voda toplija od druge mora da znaci nesto?

a?

Pa znaci nesto, upravo ono sto sam ti rekao - da smo mi subjektivna bica ogranicena kalibracijom naseg mozga. Zbog toga se ljudi koji ipak zele da saznaju objektivno stanje stvari koriste naucnim pomagalima.

Da nije tako, i dalje bi mislili da je ona voda iz druge serpe toplija od vode iz trece.
[ cozmo_im @ 09.06.2009. 10:34 ] @
Hm... pogledao sam detaljno slike pronadjenog repa (odnosno TAIL FIN-a, repnog kormila).

Rudder (kormilo) je ostao netaknut ali se sam tail fin odvojio relativno cisto. Ukazuje na moguc raspad aviona negde u vazduhu, ali nije bas slicno kao AA A300 kome je iznad NYC-a otpao rep zbog zaglavljivanja rudder kormila. Rep kod A330 je kompozitni.

Evo male skice:



Sumnjiva mi je i ova poruka sa ACARS-a: RUDDER TRAVEL LIMITER WARNING, mada to moze da bude zbog gubitka podataka sa senzora.

Misterija. Rep moze ovako da se odvoji u vertical spinu, zbog preopterecenja, jedino je sumnjivo sto je relativno "cisto" otpao.
[ llux @ 09.06.2009. 10:36 ] @
Mene samo zanima sta bi rekla statistika, da li je rizik tada jednak ili ne. A zamislimo hipoteticki da su svi ljudi vozaci kao ja ili da vlada onakva odgovornost i disciplina kao u avionima, sta bi onda bilo bezbednije? To vam je nesto slicno kao kad vam u forumu NAUKA kazu: "Morali bi to da isprobamo u vakuumu..."
[ pitikovski @ 09.06.2009. 10:37 ] @
Bravo, odlican primer kako termometar moze da zavara mozak, dzaba sto termometar kaze da je temperatura ista kada je meni hladnije na jednoj ruci, a meni je bitnije da mi ne bude hladno od toga sta temometar pokazuje.
Ko ima prioritet termometar ili moj mozak?
[ Ivan Dimkovic @ 09.06.2009. 10:45 ] @
Citat:
llux
Mene samo zanima sta bi rekla statistika, da li je rizik tada jednak ili ne. A zamislimo hipoteticki da su svi ljudi vozaci kao ja ili da vlada onakva odgovornost i disciplina kao u avionima, sta bi onda bilo bezbednije? To vam je nesto slicno kao kad vam u forumu NAUKA kazu: "Morali bi to da isprobamo u vakuumu..."


Sta bi rekla statistika?

Pa rekao sam ti - sve i da je alkohol i "reckless driving" odgovoran i za 2/3 auto slucajeva, ti si 10000:1 sanse pretvorio u 6666:1 u korist automobila. Bravo - smanjio si odnos, ali si i dalje daleeeeeko :)

Ne vredi - odnos izmedju nesreca u avionu i automobilu je toliko u korist aviona, da bi trebao da smanjis broj automobilskih nesreca preko 1000 (hiljadu) puta da bi imao nesto uporedivo. A alkohol nije odgovoran za 99.999% automobilskih nesreca.

NEMOGUCE je hipoteticki da automobilska voznja bude podjednaka jer avionski prevoz kontrolise kompleksan sistem na zemlji - dok svaki vozac automobila moze da vozi auto kako hoce, i nema nikakav "ground control" koji bi ga uputio kako treba da se ponasa u vezi sa automobilima OKO njega.

- Ko odlucuje o tome koliko ces biti iza auta ispred tebe? Ti!
- Ko odlucuje o tome da promenis brzinu? Ti!
- Da li IKO ima uvid u sve automobile na tvom auto putu i mogucnost kontrole svakog ponaosob kako bi se sprecila potencijalno fatalna opasnost? NIKO!

E vidis, u slucaju aviona imas 2 pilota + ogroman GLOBALNI sistem kontrole letenja koji u svakom momentu prati SVE avione - i ako ti oni kazu da promenis visinu kako bi povecao separaciju od drugog aviona - ti to MORAS da uradis.

Ko ce to tebi u automobilu da nacrta?

[ cozmo_im @ 09.06.2009. 10:57 ] @
Citat:
llux: Mozda se nismo razumeli. Kada pijan ulazis u automobil bar podsvesno znas da gresis, da rizikujes. Primer: Ja sam trezan, odgovoran, pazljiv, skoncentrisan vozac. Ne vozim brzo, izbegavam rizike i rizicna mesta. Cega treba vise da se plasim: letenja avionom, voznje automobila ili podjednako?


Okej, ti kontrolises sebe. A ko kontrolise druge ucesnike u saobracaju, one pijane, neodgovorne, bahate? Niko. Voze kako hoce i kuda hoce. Ko kontrolise ispravnost vozila? Jedna crvena koju tutnu u dzep onom tamo na tehnickom.

A vidis u vazduhoplovnom saobracaju je sve apsolutno kontrolisano. Od ispravnosti aviona do kontrole saobracaja, od momenta kad se motori upale do momenta kad se motori ugase. I zato je najbezbedniji vid saobracaja.
[ llux @ 09.06.2009. 11:02 ] @
Samo sam hteo da vidimo sta je bezbednije u jednakim uslovima. Drugi primer: Zivim u malom gradu gde su nesrece izuzetno retke ili ih nema, idem pesaka. Mislim da bi trebalo vise da se plasim letenja nego saobracajne nesrece. A kada je udar groma u pitanju, pa to mozete izbeci a kada se udje u avion prepusteni ste
[ Lesli Eldridz @ 09.06.2009. 11:04 ] @
Citat:
_andjela_: Lesli Eldridz,

Izvini ako je nekulturno pitanje, ali da li si ikad leteo u dzambu?

I da li imas strah od letenja, jer tako pises.

Nisam, i nemam uopste nameru da ulazim u nesto sastavljeno od plehova koji su pop nitnama zakaceni za kostur sumnjive cvrstoce sto se penje na 10 km visine napunjeno tonama lako zapaljive tecnosti, i sto retko pada, to je tacno, ali kad padne svi poginu. A nemam ni strah od letenja, nego ne volim da me drugi voze na bilo cemu, neka su i sanke. Ne zbog nekog panicnog straha, nego ne verujem ja nikome, osim sebi. Ako vozim sam, onda moze sve. Recimo, volim da se sto brze zaletim biciklom niz neku nizbrdicu da bih obarao sopstveni rekord, sad mi je 54. Hocu da kazem nije me toga strah, ali ja kad vozim. Eto, a sto se letenja na primer tice, ako daju na prvu odmah, recimo motornog zmaja, negde da iznajmis na jedan sat, to svako zna da vozi, onda moze, a da se sad smaram mesecima u nekim klubovima da bih dobio neku dozvolu za letenje, bla bla bla... sma - ra - nje bre. Niti pa imam potrebu da idem nigde, vec duze vreme (imao sam kad sam bio mladji ali to je bilo uglavnom zbog hemijske neravnoteze i da pobegnem od ukucana pa se i ne racuna) , u stvari oduvek je tako bilo, i tad me mrzelo, ali hajde, ide drustvo pa cu i ja. Razlog zbog koga sam u stvari isao je bio da tamo pijancim, a da me niko ujutru ne gleda zabrinuto ili prekorno. E sad, da li hocu to da radim, to sa idenjem negde, to je drugo pitanje. Necu jer me mrzi i uvek me mrzelo. Meni lepo uvek bilo i tu gde sam pa sto bih isao bilo gde, a i da imam tu potrebu, ja volim da idem polako, klaj klaj, na uvce, meni je to dozivljaj, najvise volim da idem vozom, covek proseta, popije piva koliko hoce, moze i zurku bre da napravi ako hoce, a nije mi cilj da stignem tamo gde sam posao sto brze pa mi trebaju avioni. Sta bih onda uopste i radio tamo? Da razgledam grad? Zasto da ga razgledam? Sve to mogu da vidim i na TV ili kompjuteru, mnogo bolje, ako me zanima a ne zanima me.
Citat:
boccio: Lesli, ovo ti je konceptualno gledano najveca glupost otkad pratim tvoj lik i delo na ES-u :) Dobio si zlatnog bambija, cestitam. Mislim, ok, imao si ti vrhunske odvale u mnogo vise kategorija, ali ovo je onako... bas si mu ga zavuko muski :)

Sto ti vidis neko idealizovano covecanstvo koje hoce da leti ili radi nesto drugo to je tvoja stvar, ali ja ga vidim onako kako ono stvarno izgleda. Da nije bilo te nekolicine u istoriji koji su hteli nesto drugo, to vase covecanstvo bi se i danas izlezavalo na africkom suncu i cesalo stomake. U vezi drugog dela, onaj ko ima neki takozvani san kao omladinac (malo su mu neuravnotezeniji hormoni to jest) i stvarno zeli da ga ostvari on ga i ostvari, a onaj ko ga ne ostvari pa nastavi da prica o njemu i kad odraste je budala. U sustini, oboje su tragicne i nesrecne licnosti. Jedan zato sto je ostvario tzv san a drugi zato sto nije, ali jos misli o njemu. Pravo da ti kazem, ja izbegavam i jedne i druge. Smaraju, smarali su i smarace. Recept za srecan zivot je da nemas snove, ne da imas pa da ih ostvarujes. Eeeeee...

Hajde ima ih sad takvi kao taj Micic, mada ja ne znam sta oni traze tamo gde idu, niti mi pada na pamet da se vozim u riksama, ali to je njihova stvar. Ja sam gledao samo nekoliko epizoda toga, i meni je ono cisto smaranje. Bas me briga sta prodaju na onim prljavim pijacama iz prljavih ćupova u Abu Dabiju ili gde vec on ide, necu da jedem przene skakavce i riblje oci, ne zanima me da idem u restorane gde se jede rukama a sedi na zemlji, niti me pa briga kako se oni tamo oblace i sta vole da rade, ali njegova stvar, hajde da ga racunamo za nekakvog istrazivaca lite pa je njemu opravdano, mada ja to ne razumem, to jest ne svidjaju mi se motivi takvih, ali nema veze. Ako putujes, putuj bre za sebe, sta se kurcis i svima moras da pricas o tome. Ima ih koliko hoces koji su isti kao Micic pa se ne kurce nego idu za sebe u avanturu, biciklima, pesice, malim brodicima sa jedrom, sandolinom Dunavom do Crnog mora, kako stignu... i njima svak cast, a ovaj je najobicniji soumen. A ovo ostalo sto se muva po svetu u tim avionima, znaci 100% njih kad se odbace 11 belosvetskih Micica, bezi bre, ja bre sa njima ne bih isao ni u bioskop a kamo li na isto mesto. To bre sve fukara i neuroticno. Treba bre covek da zivi 365 dana u godini, ne samo 10, a sve ostalo vreme da bude izvestacena lutka, a to ne moze ako se stalno negde jurca. Stos je u tome da nadjes svoju zelenu travu tu gde si, a ne da trazis zeleniju travu kod drugih. Ko ne nadje svoju srecu u svom dvoristu nece je nigde ni naci, i there's no place like home, rekla Doroti. Samo treba covek da napreduje pa da sve ovo ukapira, ali neki nemaju vremena, rade pos'o. Ma sve ovo nema veze, samo sam odgovarao na pitanja.

[Ovu poruku je menjao Lesli Eldridz dana 09.06.2009. u 12:17 GMT+1]
[ StORM48 @ 09.06.2009. 11:09 ] @
Malo je već bezveze da se svaka teza i obrazloženje ponavljaju po xx puta, samo zato što ne čitate temu pažljivo i od početka.

Pozdrav
[ Lesli Eldridz @ 09.06.2009. 11:12 ] @
Citat:
cozmo_im: A vidis u vazduhoplovnom saobracaju je sve apsolutno kontrolisano. Od ispravnosti aviona do kontrole saobracaja, od momenta kad se motori upale do momenta kad se motori ugase. I zato je najbezbedniji vid saobracaja.

Sve je to lepo na papiru, ali je problem sto kad avion padne svi poginu i sto ako ne eksplodira odmah, a ovo se retko desava, pada sa 10km jedno 5 minuta, koliko li, pa imas vremena da razmisljas, a u kolima bum tras i gotovo, nisi ni svestan o cenu se radi. E to je razlog zbog koga se ljudi plase putnickih aviona, iako se mozda ne plase visine i letenja na manjim visinama.
[ Ivan Dimkovic @ 09.06.2009. 11:38 ] @
Citat:
Lesli
, a u kolima bum tras i gotovo, nisi ni svestan o cenu se radi


Yep, reci to ovoj zeni:



Sta kazes, "bum tras i gotovo", jel?

E moj Lesli - koliko stotina hiljada ljudi svake godine ostaju permanentno obogaljeni, nepokretni, u dozivotnim bolovima, biljke (njima je jos najlakse, posle onih sto poginu) itd... od auto nesreca sirom sveta.

Koliko njih bivaju povredjeni od strane avio saobracaja? Cifra je obicno vrlo blizu nule - svake godine.

Stvarno, dokle vise jbt?
[ Slobodan Miskovic @ 09.06.2009. 11:48 ] @
Vise o slucaju iznad:

http://www.varesano.net/blog/f...ve+destiny+jacqueline+saburido

http://en.wikipedia.org/wiki/Jacqueline_Saburido
[ cozmo_im @ 09.06.2009. 11:58 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: Sve je to lepo na papiru, ali je problem sto kad avion padne svi poginu i sto ako ne eksplodira odmah, a ovo se retko desava, pada sa 10km jedno 5 minuta, koliko li, pa imas vremena da razmisljas, a u kolima bum tras i gotovo, nisi ni svestan o cenu se radi. E to je razlog zbog koga se ljudi plase putnickih aviona, iako se mozda ne plase visine i letenja na manjim visinama.


Nije tacno uopste da kad avion padne svi poginu. U dosta nesreca poginu svi, u dosta nesreca veci deo putnika prezivi zahvaljujuci upravo BEZBEDNOSNIM PROCEDURAMA i iskustvu posade, a neretko svi putnici prezive nesrecu.

Pri tom kad se avion raspadne u vazduhu ili kad se gine u vecini avionskih nesreca smrt je TRENUTNA. Naravno postoje i udesi gde smrt nije trenutna, ali u 99% slucajeva udesa na velikoj visini, putnici nisu ni svesni sta se desilo.

To sto ti imas strahove, to je druga prica. Vazduhoplovni saobracaj je najbezbedniji vid prevoza i tu nema dileme. Najmanje nesreca se desava (ubedljivo), najmanje ljudi poginje (jos ubedljivije). Veca je verovatnoca da ce neko poginuti tako sto ce mu saksija pasti na glavu nego u avionskoj nesreci.

Kad si zadnji put cuo da je neki JAT-ov putnik povredjen? Pa jedno 30 godina unazad. Cak nije bilo ni jedne ogrebotine nastale usled nepaznje bilo kog dela kabinskog osoblja, niti se iko povredio na bilo sta u avionu, niti je neko imao povredu zbog bilo cega u avionu.

Koliko je za tih 30 godina izginulo ljudi u Srbiji u saobracajnim nesrecama? Pa samo od udara groma je poginulo ne zna se koliko ljudi! Koliko ljudi je nesrecnim slucajem poginulo? Kolko oces...
[ Lesli Eldridz @ 09.06.2009. 12:02 ] @
Nemam strahove nego ja necu da poginem zbog drugoga i tacka. Strahovi su kad te konstantno strah necega, a ja sam samo oprezan. Ako i treba da poginem, hocu zbog sebe da poginem.
Citat:
Ivan Dimkovic: Cifra je obicno vrlo blizu nule - svake godine.

Kakav je sad ovo tvrdnja, pa normalno da je blizu nule kad svi poginu, a to oko voznje, zavisi od uslova voznje, recimo kao sto je opisao llux, recimo
Citat:
...zivim u malom gradu gde su nesrece izuzetno retke ili ih nema, idem pesaka...

Ili vozim kao deda 40 - 60 i kad idem kolima, izbegavam voznju nocu, gde pijandure divljaju kolima, gde idu neosvetljeni traktori itd itd - sanse da imas udes su toliko blizu nuli da nije vredno govoriti o njima. Zato se onda necu plasiti voznje kolima, a putnickih aviona hocu, bez obzira a sve vase statistike. Reko sam da se letenja ne plasim, nego samo uredjaja koje je sastavio onaj ko je ponudio najnizu cenu a krecu se na 10 km visine. Eto pisali su kad neki nisu hteli ni da ih ofarbaju da bi ustedeli. Nista ja nikome ne verujem, samo u se i u svoje kljuse. Kako bre to uvek kad neka nesreca bude "ljudski faktor" ? Hoce djavola. Sve lazu i kriju podatke. Ja i ako treba da letim idem balonom i gotovo, a drugi kako hoce.
[ Nebojsa Milanovic @ 09.06.2009. 12:02 ] @
[ ]

[Ovu poruku je menjao Nebojsa Milanovic dana 27.07.2014. u 17:54 GMT+1]
[ Lesli Eldridz @ 09.06.2009. 12:14 ] @
Citat:
cozmo_im: Nije tacno uopste da kad avion padne svi poginu. U dosta nesreca poginu svi, u dosta nesreca veci deo putnika prezivi zahvaljujuci upravo BEZBEDNOSNIM PROCEDURAMA i iskustvu posade, a neretko svi putnici prezive nesrecu.

More daleko im lepa kuca, zbog onih pet minuta dok oni izvrse bezbednosne procedure i dok ga spuste meni bi se skratio zivot za 20 godina. Meni je jednom pukla prednja guma na autoputu na 110, i sta je bilo, nista, lepo sam polako "izvrsio bezbednosnu proceduru" pa lagano skrenuo i stao, nije mi ni na pamet palo da se uplasim, ali da je bio neko manje priseban otisla bi mast u propast. I zato ne stavljam ja sebe nikome u ruke i šlus, samo sebi.

I uopste ne osporavam da je statisticki gledano avio prevoz najbezbedniji pa ste se za to uhvatili. Neka i jeste najbezbedniji, ali ja samo kazem kako se oseca obican covek povodom letenja putnickim avionima i povodom avionskih nesreca.
[ Beltrammi @ 09.06.2009. 12:17 ] @
eh sad u svetu informacija svasta se moze naci i staviti kao neki jak argument. Mozda bi sad mogao BA da stavi recimo dopola pojedenog putnika i da napise "Think twice before choose AF". Siguran sam da postoji negde i slika pulmana koji se zapalio na putu do aerodroma ili zene koju je ugusio CO a da pritom nije izasla 20 godina iz kuce. Itd...........

Mislim i dalje da se ne mogu porediti razliciti vidovi saobracaja. Letenje nije lako, zato i idu tolike kontrole i zato ne moze svako biti pilot. Auto je potrebniji i mogu ga voziti i invalidi. Ja licno sam imao par havarija na autu i par lakih sudara, ali se isto tako secam i groznih turbulencija i 2h cekanja na aerodromu za koje ko zna sta se proveravalo i sta nije bilo u redu.
[ zaraza @ 09.06.2009. 12:28 ] @
Pratim ovo od pocetka i sve procitah....pa gledam neke poruke i razmisljam se koja je ovo godina?
[ Ivan Dimkovic @ 09.06.2009. 12:30 ] @
Citat:
Beltrammi
eh sad u svetu informacija svasta se moze naci i staviti kao neki jak argument. Mozda bi sad mogao BA da stavi recimo dopola pojedenog putnika i da napise "Think twice before choose AF". Siguran sam da postoji negde i slika pulmana koji se zapalio na putu do aerodroma ili zene koju je ugusio CO a da pritom nije izasla 20 godina iz kuce. Itd...........


Problem je u tome sto se takvih "prepolovljenih" u proseku desi 200-300 max godisnje.

A "prepolovljenih" (mrtvih) u automobilu se desi NEKOLIKO STOTINA HILJADA puta svake godine.

A sliku sam okacio samo zato sto Lesli kaze da je u autu "bum tras i gotovo" - sto je glupost galaktickih razmera. Pitajte nekog ko radi u urgentnom centru kako to STVARNO izgleda, i koliko njih nema tu srecu da bude "bum tras, gotovo".

@Lesli - tacno, u avionu nema puno povredjenih - vecina pogine, a vecina je par stotina godisnje. Sa druge strane automobili ostavljaju stotine hiljada ljudi mrtvo i jos par puta toliko tesko obogaljeno svake godine.

Pametnom dovoljno.

Iracionalnom i ovako i onako nista nije dovoljno - preskakace sine da ga ne tresne struja, bezace od pomracenja sunca i tvrdice da je sigurniji u autu nego u avionu.

Tu pomoci - nema.
[ _andjela_ @ 09.06.2009. 12:39 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: Nemam strahove nego ja necu da poginem zbog drugoga i tacka. Strahovi su kad te konstantno strah necega, a ja sam samo oprezan. Ako i treba da poginem, hocu zbog sebe da poginem.

Neobicna izjava. Ne kapiram kako pises da neces da pogines zbog drugog, kad nisi ni sam napravio taj autic kojim ides, nego ga je neko drugi napravio.
[ boccio @ 09.06.2009. 12:59 ] @
Citat:
Lesli EldridzMeni je jednom pukla prednja guma na autoputu na 110, i sta je bilo, nista, lepo sam polako "izvrsio bezbednosnu proceduru" pa lagano skrenuo i stao, nije mi ni na pamet palo da se uplasim, ali da je bio neko manje priseban otisla bi mast u propast. I zato ne stavljam ja sebe nikome u ruke i šlus, samo sebi.

Prijatelju, ti si uspeo da umiris auto kome je na 110 pukla guma, i to jednom. Ali to ne znaci da bi i sledeci put sve bilo ok ako bi ti se ista situacija ponovila (pu pu, daleko bilo, ali samo kazem). Prosto, nije merodavan reper.

Za razliku od tebe koga su u toj situaciji spasli refleksi i prisebnost (a jedna situacija ne moze biti rule of thumb), pilot komercijalnog aviona pored istih tih kvaliteta takodje ima i obavezan broj sati godisnje u simulatoru gde resava upravo takve situacije (pukne guma i otpadne krilo pri 700km/h ;P)... za razliku od tebe, on konstantno radi na resavanju nestandardnih situacija koje sigurno 80% pilota nije ni jednom u svojoj karijeri dozivelo, ali mora da zna kako da ih resava.

Citat:
Lesli Eldridz
ja samo kazem kako se oseca obican covek povodom letenja putnickim avionima i povodom avionskih nesreca.

Uprkos anksioznosti koja me hvata zbog nalazenja u zatvorenom prostoru odakle ne mogu da izadjem kad ja pozelim, osecam se sasvim sigurno i bezbedno, hvala na pitanju. Osecam se mnogo nelagodnije kad prolazim pored zgrade da li ce da me pogodi sarma sa 12 sprata ili kesa djubreta, nego u avionu sto imam nelagodnost.
[ Lesli Eldridz @ 09.06.2009. 13:26 ] @
Citat:
_andjela_: Neobicna izjava. Ne kapiram kako pises da neces da pogines zbog drugog, kad nisi ni sam napravio taj autic kojim ides, nego ga je neko drugi napravio.

Drugi ga napravio, ali sam ga ja odrzavao i vozio. Nema to da mrdne.
Citat:
boccio: ... pilot komercijalnog aviona pored istih tih kvaliteta takodje ima i obavezan broj sati godisnje u simulatoru gde resava upravo takve situacije (pukne guma i otpadne krilo pri 700km/h ;P)... za razliku od tebe, on konstantno radi na resavanju nestandardnih situacija koje sigurno 80% pilota nije ni jednom u svojoj karijeri dozivelo, ali mora da zna kako da ih resava.

Ja nista to ne osporavam i sve se slazem po ko zna koji put, eto, bezbednije je voziti se avionom nego ici pesice, samo sto bre bas ja da si turam gzicu u procep. Samo oni neka simuliraju, a ja lepo idem vozom negde dalje i gotovo. Ako bas mora da se ide preko mora, ici cu brodom, i ima da ponesem moj licni camac za spasavanje, sta to je 3 kila viska, i neko naoruzanje koje prolazi kontrolu da ga u slucaju potrebe branim od onih koji hoce da se popnu na njega pa da me prevrnu i gotovo. Ovo sa vozom i brodom je i avantura, nekoliko dana u vozu ili nedelju na brodu, a sta to, nisi jos ni seo ljudski i nisi se raspistoljio kao covek, a vec moras da izlazis. Nema tu meraka.
Citat:
Ivan Dimkovic:Iracionalnom i ovako i onako nista nije dovoljno - preskakace sine da ga ne tresne struja, bezace od pomracenja sunca i tvrdice da je sigurniji u autu nego u avionu.

Ama avionom se vozi obican covek par puta godisnje, ili par puta u zivotu, a automobilom se vozis svaki dan i normalno je da ces imati veci osecaj sigurnosti vozeci se u necemu u cemu se vozis svaki dan, nego kad ulazis u nesto jednom u 10 godina. Verovatno se letacko osoblje oseca bezbednije u avionu nego na biciklu. Stvar navike.
[ StORM48 @ 09.06.2009. 13:26 ] @
Lažeš bre Boccio, lažeš.... plašiš se aviJona, a ovde se kurčiš!


Nego, pošto smo krenuli u banalizaciju Lesli - koliko ljudi poznaješ (odnosno poznavao si) koji su doživeli avio-nesreću, a koliko obogaljenih, poginulih si poznavao (ili još uvek poznaješ), koji su doživeli nesreću u kolima ili na motoru?

Ja se naježim svaki put kada razmišljam o tome. Neki moji poznanici su poginuli u najstrašnijim saobraćajkama, a jedna devojka je ostala i doživotna biljka

Teško će me neko ubediti da su stvari takve kakvim ih Ti predstavljaš.

A opet, zavisi i iz kog ugla posmatraš stvari. "Ti nemaš kontrolu"... hmm... pa nemaš je ni kada Te neko vozi u kolima. Ili Te NIKO i NIKADA ne vozi? I loše procenjeno preticanje (tzv. "makazice")... to Ti se nikad nije desilo (nebitno da li si izazivač Ti ili neki drugi vozač)??? Teško ćeš me ubediti u to. Mogućnost da u (skoro) svakom trenutku izađeš iz auta pruža neverovatno lažnu sliku o nekakvoj "sigurnosti", jer Ti "kao" možeš da kontrolišeš sve. Ne možeš i to je samo privid - pogrešna projekcija ubeđenja koja Ti sam sebi stavljaš u podsvest. Pri brzini od 110km/h moraš da imaš neverovatnu sreću da obično bušenje gume preživiš. Pucanje gume (u pravom smislu te reči), ne bi preživeo ni da voziš tom brzinom na super ravnoj aerodromskoj pisti, pa te priče ostavi za klince.

I pored svega toga, "šofer aviona" je isto čovek (samo 1000 puta obučeniji od najboljeg profesionalnog vozača B kategorije) i iz njegovog ugla on sasvim kontroliše situaciju. Zašto misliš da je Tvoja (priučena) kontrola automobila bolja od njegove maksimalno kvalitetno uvežbane i podložne permanentnim proverama raznih ljudi (što supervizora, što komisija na checkride-u koji je OBAVEZAN svakih 6 meseci uz zdravstveno istresanje iz gaća, što kontrole leta, avio-mehaničara i buljuka druge logistike koja non-stop opslužuje avion)?

Mnogo si se pogubio u toj paranoji i fobiji od letenja, da si počeo da iznosiš krajnje iracionalne tvrdnje i razloge protiv.


Pozdrav
[ boccio @ 09.06.2009. 13:29 ] @
Za Leslija & co. (sa takozvanim SBBKBB statistikama) evo interesantne check liste sta bi sve trebalo da se desi da drumski (auto) saobracaj koliko-toliko priblizite avio saobracaju. Da ne idemo bas u SF sa auto-pilotima jos uvek, znaci ono sto je teorijski izvodljivo.

1. Svaki automobil bi morao da ima mnogo rigoroznije tehnicke preglede, ni blizu trenutnim (o Srbiji da ne govorim)
2. Svaki automobil bi morao da ima ugradjen GPS sa radio receiverom za real-time traffic info, weather, ukljucujuci neki kombo uredjaj koji bi usput pokazivao polozaj svih vozila u okolini (radar?)
3. Svaki automobil bi morao da ima mnogo vise elektronike najnovije generacije sa autonomijom, tipa da sistem u slucaju priblizavanja drugom vozilu automatski smanji brzinu, razne inteligentnije "lane control assistante" i tome slicno. Ide se ka tome, ali trenutno mozda 2% vozila u saobracaju ima ove sisteme.
4. Svaki vozac bi morao da ima obavezan broj sati voznje pre nego sam sedne u vozilo (ne, ne 40 casova u auto-skoli :)
5. Svaki vozac bi morao da prolazi rigoroznije godisnje psihofizicke testove da bi obnovio vozacku dozvolu
6. Svaki vozac bi morao da ima odredjeni broj sati godisnje u simulatoru da istrenira reflekse i procedure reagovanja u opasnim, iznenadnim situacijama koje se otimaju kontroli
7. Svaki vozac bi morao da se strogo pridrzava svih ogranicenja, upozorenja i mera bezbednosti regulisanih ZOBS-om, gde svako odstupanje, pa i najmanje, vodi u direktan gubitak licence/dozvole
8. Svaki saobracajni pravac bi morao biti maksimalno pregledan, osvetljen, oznacen, bez mrtvih uglova i opasnosti na putu koje mogu da ometu vozaca ili izazovu udes
9. Svaki saobracajni pravac bi morao biti prilagodjen i modifikovan tako da ne potoji teorijska mogucnost intersekcije vozila (preticanje, voznja u suprotnoj traci, etc.)
10. Bilo bi i jako pozeljno da svaki saobracajni pravac ima marker beacon-e kako bi sistemi u kolima mogli da znaju tacno gde se nalaze od ivice puta, sredine trake, etc.


Ovo je ono najosnovnije bez SF-a, a i to bi priblizilo sigurnost u drumskom saobracaju mozda za 50%, ne vise od toga. Sta reci dalje? :)

[ _andjela_ @ 09.06.2009. 13:33 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: Drugi ga napravio, ali sam ga ja odrzavao i vozio. Nema to da mrdne.

Znaci da si samo selektivan kome verujes.
[ Lesli Eldridz @ 09.06.2009. 13:33 ] @
Nisam selektivan - ne verujem nikome.
Citat:
StORM48: I pored svega toga, "šofer aviona" je isto čovek (samo 1000 puta obučeniji od najboljeg profesionalnog vozača B kategorije) i iz njegovog ugla on sasvim kontroliše situaciju. Zašto misliš da je Tvoja (priučena) kontrola automobila bolja od njegove maksimalno kvalitetno uvežbane i podložne permanentnim proverama raznih ljudi (što supervizora, što komisija na checkride-u koji je OBAVEZAN svakih 6 meseci uz zdravstveno istresanje iz gaća, što kontrole leta, avio-mehaničara i buljuka druge logistike koja non-stop opslužuje avion)?

Ja u njega i sve njih uopste ne sumnjam, on mora da prodje te procedure i PR - a radi, ali sumnjam u pleh spojen pop nitnama za kostur i u gomilu zica i pur pene. Nije to tako nepogresivo kao sto se uvek tvrdi. Sta ocekujes da kazu, 99% avionskih nesreca izazvao ljudski faktor. Nije nego. Pa sta su radili tamo, boćali se u avionu? Pre ce biti da je obrnuto, 99% nesreca izazvao je kvar u toku leta, tim pre stose tolika paznja poklanja obuci osoblja i ostalim detaljima, ali se to krije i svaljuje se krivica na ljude, narocito ako su mrtvi pa ne mogu da se brane. Ko bi se vozio avionima da se objavi da je kvar izazvao 99% nesreca? Bizmis bi propao. Zato je bolje u se i u svoje kljuse, na uvce, polako. Sve ste u pravu, nesrece su retke, bezbednije je nego kola i bebeća kolica zajedno, ovo ono, ali sto da se rizikuje kad ne mora. Opreznost je majka mudrosti.
[ zaraza @ 09.06.2009. 13:42 ] @
Nisi ti Lesli, nego baba...
[ Marko_L @ 09.06.2009. 13:47 ] @
Mislim da je malo glupo pričati o tome šta je bezbednije od čega kada postoje jasne statističke brojke koje to pokazuju. Problem je samo u tome što mnogi ne razumeju statistiku. Statistika nije garancija bilo čega, već samo pokazuje kolika je verovatnoća da se nešto desi ili ne desi. Prema tome, avionski saobraćaj je najbezbedniji i to niko ne može da ospori. To ne znači da avion ne može da se sruši, već da je na isti broj prevezenih putnika daleko manje poginulih ili povređenih. E sad, to što se mnogi ljudi osećaju bezbednije u autobusu ili automobilu je stvar ljudske psihologije i to nije ništa čudno. Većina ljudi jednostavno ima osećaj da će u slučaju da se nešto desi na zemlji moći više da uradi nego ako se nešto desi na 10km visine. Evo, baš skoro pričam sa jednim ortakom koji isto tako tvrdi da je automobilski saobraćaj bezbedniji od aviona, jer kako on kaže, ako se nešto i desi u autu, uvek može da otvori vrata i iskoči iz auta ili skrene u neku njivu i da prođe sa nekim manjim povredama, a u vazduhu samo može da sedi i plače. Međutim, ono što ti ljudi zaboravljaju jeste da se automobilske nesreće u najvećem broju slučajeva dešavaju zbog neprilagođene brzine jednog ili više učesnika u saobraćaju, pa se neko ili zakuca u drugi automobil ili sleti u neku provaliju i slično. Takve stvari se ne dešavaju polagano, pa da ti možeš da otključaš vrata (ako su zaključana), otvoriš ih i iskočiš napolje ili šta već, već se takve stvari dešavaju u deliću sekunde i obično nema vremena za reagovanje. Evo, imaš gomilu primera automobilskih nesreća, pa da vidimo u koliko njih je moglo nešto da se uradi... na primer Ikodinovićevo divljanje sa 170 na sat... tu vozač juga ništa nije mogao da uradi... samo je sreća što je ovaj bio na motoru... a da je bio u nekom besnom autu, odneo bi vozača juga kao da ga nikada nije ni bilo na putu... ili recimo onaj autobus što se survao u kanjon Morače... zar iko normalan misli da je autobus stajao u vazduhu 15 minuta da svi putnici izađu, pa tek onda krene da pada kao u crtaću ? Ne nego je u jednom trenutku bio na putu, a već u sledećem na dnu provalije. I još gomila takvih primera.

Ono što jeste istina, to je da u automobilskom saobraćaju ti možeš da utičeš na smanjenje faktora rizika, tako što nećeš da voziš pospan ili umoran, niti pod dejstvom alkohola, niti nervozan, tako što nećeš voziti neki krš, nego nov, redovno održavan auto, tako što ćeš poštovati propise i prilagođavati se uslovima u saobraćaju, itd. Međutim, ono na šta ti ne možeš da utičeš jesu ostali učesnici u saobraćaju, pa tako bez obzira što si ti lično uspeo da smanjiš faktor rizika, on je opet mnogo veći nego što je u avionu koji ne možeš da kontrolišeš. Opet kažem, to nije nikakva garancija bilo čega, već jednostavna statistika. Naravno da se dešava da čovek pređe pola miliona i više kilometara automobilom, a da mu se nijednom ni najmanje čukanje nije desilo, niti morao naglo da zakoči, niti je imao bilo kakvu neprijatnu situaciju, a sa druge strane dešava se da čovek prvi put sedne u avion i doživi prinudno sletanje ili nešto još gore, kao recimo onaj kantri pevač što je godinama izbegavao da putuje avionom jer se plašio i kada je konačno odlučio, poginuo je baš na tom letu (bilo na National Geographic u jednoj emisiji "Air Crash Ivestigation"). E sad, kad bi čovek posmatrao samo ta dva slučaja došao bi do zaključka da zvanična statistika ne valja, međutim stvar sa statistikom i verovatnoćom je upravo u tom uzorku... što više uzoraka, to je verovatnoća tačnija... Isto kao što kada baciš jednom novčić, mora da bude pismo ili glava... i ako pokušaš na osnovu toga da doneseš nekakav zaključak (recimo da je ispalo pismo), zaključićeš da je verovatnoća da bude pismo 100%... ako baciš ponovo i opet bude pismo, opet je 100%, ako sledeći put bude glava, verovatnoća za pismo je 66.66%, itd. Međutim, posle milion ili milijardu bacanja, po teoriji velikih brojeva koja je inače više puta ekperimentalno potvrđena u praksim šansa će težiti da bude 50%, sa jako malim odstupanjem. E sad, kada to primenimo na avio vs kopneni saobraćaj, pa uzmemo uzorak od milijardu prevezenih putnika, videćemo da je šansa da se nešto loše desi, drastično na strani kopnenog saobraćaja. Problem je što mnogi ljudi pokušavaju da donose neke zaključke na osnovu jako malog uzorka... recimo, niko koga ja poznajem nije poginuo u saobraćajnoj nesreći, dok je u ovom avionu poginulo 200 ljudi i na osnovu toga donesem zaključak da su automobili bezbedniji.

Dakle, avio-saobraćaj je objektivo bezbedniji po svakom kriterijumu i ne vidim kako uopšte može da se raspravlja o tome. Drugačije može da bude samo prema subjektivnom osećaju, ali taj osećaj uopšte nije relevantan na nekom globalnom nivou. Mislim, ima i ljudi koji se plaše da im ne padne saksija na glavu dok prolaze ulicom... i da li na osnovu toga možemo zaključiti da saksije nisu bezbedne ? Naravno da ne, već jedini relevantan zaključak možemo doneti tako što ćemo uzeti ukupan broj saksija u domaćinstvima koje se nalaze na nekoj visini i uporediti sa brojem slučajeva kada je saksija nekome pala na glavu i dobićemo približan procenat kolika je verovatnoća da nekome padne saksija na glavu. Znam, sada će neko opet da dođe i kaže, ma pusti ti procente, ako ti saksija padne na glavu, za tebe je verovatnoća 100%, što u suštini jeste tačno, ali ne možemo tako gledati ako hoćemo da pričamo o tome koliko je nešto bezbedno, jer jedini način da se tako nešto utvrdi jeste statistika napravljena korišćenjem što većeg uzorka. Jeste da ta statistika nikada ne može biti 100% tačna (isto kao što bacanje novčića ni posle milijardu bacanja neće dati tačno 50%, već nešto tipa 50,00016253%), ali je opet mnogo precizniji i tačniji pokazatelj nego "Moj stric je prešao 500.000km autom i ništa mu se nije desilo, dok je moj deda seo jednom u avion i jedva živ ostao, znači auto je bezbedniji".
[ mrle 011 @ 09.06.2009. 13:52 ] @
sta kazu statstike o broju poginulih/prevezenih u tramvajima?
ili na zicarama?
[ Lesli Eldridz @ 09.06.2009. 14:55 ] @
Citat:
zaraza: Nisi ti Lesli, nego baba...

Najbolji nindza je oprezan nindza, to me je naucio sensei Tanaka, i zato ih ja uvek sve na kraju pobedim. Zato te pubertetlijske fore kod mene ne pale. Nisu palile ni kad sam bio u pubertetu.
Citat:
Marko_L: ...

Sve je to samo mrtvo slovo na papiru, ama cinjenica je da vecina ljudi nema poverenje u putnicke avione i to je to. Voze se na silu, zato sto moraju, ne postoji alternativa u vidu brzih vozova a njima se zuri ili ne vole da se voze ceo dan u obicnom vozu, ali vecina njih ne voli avione. Mozete da im pisete traktate do sudnjega dana, nemaju poverenja u to i tacka. Nije to cak ni strah, zna se koji je mahanizam straha i kako se manifestuje strah a ovde to nije slucaj, nego je sve to samo nemanje poverenja u te krseve od plehova spojenih pop nitnama za neku sasiju. Evo, ja cu da se vozim iz zabave u motornom zmaju ili u onim malim avionima za zaprasivanje ili u helikopteru, balonu, bilo cemu normalnom, ama u te krseve koji idu na 10 km a sluze da njihov vlasnik dobije profit ne ulazim i tacka.

[Ovu poruku je menjao Lesli Eldridz dana 09.06.2009. u 16:05 GMT+1]
[ cozmo_im @ 09.06.2009. 15:34 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: Evo, ja cu da se vozim iz zabave u motornom zmaju ili u onim malim avionima za zaprasivanje ili u helikopteru, balonu, bilo cemu normalnom, ama u te krseve koji idu na 10 km a sluze da njihov vlasnik dobije profit ne ulazim i tacka.


Kakvi, bre, krsevi, o cemu ti pricas? To ne da nisu krsevi, nego su pojam pouzdanosti u svetu tehnologije i prevoza. Sam nacin odrzavanja i izgradnje aviona je takav da o krsu nema ni govora. Taj tvoj auto je 100000000000 puta veci krs od najstarijeg aviona koji je u saobracaju.

Taj motorni zmaj je krsina u odnosu na bilo koji avion. Balon, tek pogotovo. To je opasnije od aviona 1000 puta. O helikopterima da ne govorim. Nijedna tehnicka naprava koja se koristi za prevoz nije dostigla takav nivo sigurnosti i pouzdanosti kao avion.

Dogodila se jedna nesreca i ti mislis da se avioni raspadaju kao da su od hartije. Sam avion je daleko otporniji nego sto ti mislis. Cak, ne mozes ni da zamislis koliko su robusni.
[ zaraza @ 09.06.2009. 15:38 ] @
Citat:
Lesli Eldridz:ama u te krseve koji idu na 10 km a sluze da njihov vlasnik dobije profit ne ulazim i tacka.


A i sta ima da ulazis kad nigde ne putujes...to je ionako pomodarstvo.
[ Lesli Eldridz @ 09.06.2009. 16:03 ] @
Tacno. Jos pa u hotel da udjem, tu bi mogli jedino da me unesu. Bio sam jednom, video da umem, i meni dosta. A najveca od svih gluposti je otici negde gde ima more, pa se kupati u hotelskim bazenima. Koja bedastoća. To sa idenjem je i tako pocelo da bude masovna pojava pre 15 godina, a 5,000 godina pre toga retko ko je upraznjavao tu aktivnost. Imao sam ja u porodici neke koji su se na glavu popeli svima dosadjujuci tim glupostima, pa su ih onda svi otkacili, a oni posle isli sami, ko taj Micic, samo su bili malo stariji od njega. I taj se razveo kao Metuzalem da bi se smucao po svetu. Odmah se vidi da nesto nije u redu sa njim. U vezi ovih mojih, svi su jedva cekali da odu tamo gde idu, i krivo im je bilo kad se vrate. Dosadni su bili, kao stenice. Terali i mene da idem, ali more maaaaarš. Sta cu ja bilo gde kad mi je ovde lepo, oduvek bilo i bice? Sad cu bas da idem u neka Kaira, u Neke Rusije, Spanije ili Japane sa nekim babcima. Necu ni sa omladinkama, a kamo li sa babcima, kad mogu ovde da sedim i da u miru i tisini pijem pivo i kuliram. To nek idu ovi sto su malo uznemireni tu gde su, ne znaju sta ce sa sobom, rade nesto sto ne vole, non stop su nadrkani, i onda su im u reklami rekli da ce da se smire ako idu da 10 dana jedu rukama neke bobice iz prljave cinije sedeci na zemlji u nekoj Burkini Faso, da bi se onda pripremili za narednih 355 dana ponavljaju to isto zbog cega su uznemireni. Meni bilo vala smaranje i kad su me roditelji kao malog silom vukli na te budalastine. Ja bi me vala streljao da sam na vasem mestu, kako se usudjujem. Poslednja zelja bi mi bila da mi pustite onu, Amerika, Amerika, zemlja velika, ali metar moga sela - Amerika cela.
Citat:
cozmo_im: Taj tvoj auto je 100000000000 puta veci krs od najstarijeg aviona koji je u saobracaju.

Tacno, zato sam ga i prodao. To mi vise ne treba. Nego jel istina da 99% avionskih udesa izaziva ljudski faktor? Mora da je to istina cim tako kazu. Sigurno uzmu tamo kad su na 10km pa skacu po kabini, buse stakla, prave lupinge, sta znam sta rade.
[ cozmo_im @ 09.06.2009. 16:11 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: Nego jel istina da 99% avionskih udesa izaziva ljudski faktor? Mora da je to istina cim tako kazu. Sigurno uzmu tamo kad su na 10km pa skacu po kabini, buse stakla, prave lupinge, sta znam sta rade.


Izvoli

[ Lesli Eldridz @ 09.06.2009. 16:17 ] @
Smesno. To sam mogao da nadjem i ja za tri sekunde. Ko je dao te podatke? Avioprevoznici? Proizvodjaci aviona? I na tarabi pise... I sta su to radili ovi piloti? Pravili lupinge na 10km? Nemojte bre da vas za...
[ zaraza @ 09.06.2009. 16:23 ] @
cozmo.....cozmo!!!! sa kim se ti raspravljas?
[ Lesli Eldridz @ 09.06.2009. 16:24 ] @
Niko se ovde ni sa kim ne raspravlja. Jesi mu ti dusebriznik?
[ zaraza @ 09.06.2009. 16:30 ] @
Jok brate, al sto samo ti dobro da se zabavljas, ocu malo i ja.
[ cozmo_im @ 09.06.2009. 17:50 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: Smesno. To sam mogao da nadjem i ja za tri sekunde. Ko je dao te podatke? Avioprevoznici? Proizvodjaci aviona? I na tarabi pise... I sta su to radili ovi piloti? Pravili lupinge na 10km? Nemojte bre da vas za...


To je statistika onih koji su istrazivali nesrece, obicno su to nacionalne agencije za ispitivanje vazd. udesa. U USA je to NTSB kod nas savezna komisija za ispitivanje vazduhoplovnih udesa...

Jel treba sve ponaosob?

Da vidimo neke nase nesrece, da li je neki avion zakazao:

Status:
Date: 11 SEP 1973
Type: Sud Aviation SE-210 Caravelle VIN
Operator: Jugoslovenski Aerotransport - JAT
Registration: YU-AHD
C/n / msn: 151
First flight: 1963
Crew: Fatalities: 6 / Occupants: 6
Passengers: Fatalities: 35 / Occupants: 35
Total: Fatalities: 41 / Occupants: 41

Narrative:
The Caravelle flew into the Babin Zub Peak in the the Maganik Mountains at 6300 feet, while descending from FL90 to FL60 in IMC conditions.
CREW ERROR - Navigation error, descended below minimums.

Status:
Date: 23 NOV 1974
Type: McDonnell Douglas DC-9-32
Operator: Jugoslovenski Aerotransport - JAT
Registration: YU-AJN
C/n / msn: 47579/693
First flight: 1973
Engines: 2 Pratt & Whitney JT8D-9
Crew: Fatalities: 0 / Occupants: 6
Passengers: Fatalities: 0 / Occupants: 44
Total: Fatalities: 0 / Occupants: 50

Narrative:
Landed 2570m short after visual contact with runway was lost; evacuated and caught fire. Weather: Wind calm; visib. 2500m, 7/8 stratocumulus at 1500m; temp. 8°C; 1020 mb.
CREW ERROR - Navigation error, descended below minimums.

Status:
Date: 10 OCT 1955
Time: 14:40 UTC
Type: Convair CV-340-58
Operator: Jugoslovenski Aerotransport - JAT
Registration: YU-ADC
C/n / msn: 178
First flight: 1955
Crew: Fatalities: 1 / Occupants: 4
Passengers: Fatalities: 6 / Occupants: 25
Total: Fatalities: 7 / Occupants: 29
Narrative:
The JAT flight took off from Belgrade at 12:30 GMT for a flight to Vienna. At 14:25 the flight contacted Vienna Approach Control. Five minutes later the flight reported over the OEW beacon and was instructed to remain 500 feet above the clouds. A little later the flight was cleared for a runway 12 instrument approach and to descend to 3500 feet. At 14:40 the aircraft crashed on the uphill slope of the Kahlenberg hill.

PROBABLE CAUSE: "The aircraft flew for a longer period on the outbound track and descended below the prescribed minimum altitude laid down at the time by the airline for operations into Schwechat aerodrome." CREW ERROR - Navigation error, descended below minimums.

Status:
Date: 23 MAY 1971
Time: ca 20:00
Type: Tupolev 134A
Operator: Aviogenex
Registration: YU-AHZ
C/n / msn: 1351205
First flight: 1971
Crew: Fatalities: 3 / Occupants: 7
Passengers: Fatalities: 75 / Occupants: 76
Total: Fatalities: 78 / Occupants: 83

Narrative:
The Tu-134 approached Rijeka (RJK) in poor weather with heavy cumulo-nimbus, heavy rainfall and severe turbulence about 4km from the runway threshold. As the aircraft passed through the area, it was carried upwards and rolled to the right. The aircraft was now above the ILS glide path. Some 800m short of the runway, at a height of 60m the crew decided to continue the approach. Power was reduced and the angle of descent increased to 10 degrees. The aircraft struck the runway with the right main gear at an airspeed of 160km/h with 4g deceleration force. The right wing detached and the plane rolled on its back. The remaining stub of wing folded to block the overwing emergency exit. The aircraft slid for 700m and caught fire.
CREW ERROR - Navigation error, bad decision to continue approach in heavy weather.

Status: Final
Date: 01 DEC 1981
Time: 08:53
Type: McDonnell Douglas DC-9-81
Operator: Inex Adria Aviopromet
Registration: YU-ANA
C/n / msn: 48047/998
First flight: 1981
Total airframe hrs: 683
Engines: 2 Pratt & Whitney JT8D-217
Crew: Fatalities: 7 / Occupants: 7
Passengers: Fatalities: 173 / Occupants: 173
Total: Fatalities: 180 / Occupants: 180

Narrative:
The aircraft was on a flight from Ljubljana to Ajaccio and entered a holding pattern. The aircraft descended through the minimum holding altitude of 6800 feet and collided near the top of the Mt. San-Pietro (4477 feet high).
Factor in the accident was the imprecise language used by the DC-9 crew and the air traffic controller. The DC-9 was flying a holding pattern to lose altitude, but the controller believed the aircraft was going to make a direct descent to begin the final approach.
After several aural GPWS warnings (starting 13 seconds before impact) the crew increased engine thrust relatively slowly and pulled up too late to prevent the accident.

CREW ERROR - Navigation error, descended below minimums.

Sta je zajednicko za SVE NASE NESRECE, kao i 90% nesreca u svetu:

CREW ERROR
[ Lesli Eldridz @ 09.06.2009. 20:49 ] @
Citat:
cozmo_im: Sta je zajednicko za SVE NASE NESRECE, kao i 90% nesreca u svetu:

CREW ERROR

Sve je to ista bagra koja krije Area 51 incident. Nista ja njima ne verujem. A ovo sad ozbiljno, ne ocekujes valjda da kazu da se 99% udesa desava zbog kvara. Normalano da ce da kazu da je ljudska greska. Vrana vrani oci ne vadi.
[ Ivan Dimkovic @ 09.06.2009. 21:07 ] @
hehe :-)

Nego, ajde Lesli - covek je kontras iz ubedjenja i nema problem da kontrira tvrdnji "crno je crno" ali ti Beltrammi... ne kontam zaista u cemu je fazon, OK bojis se letenja - nisi jedini, dosta ljudi se boji, nista strasno.

Ali ljudi ne prave od svojih fobija konstrukte... mislim, imas ljudi koji se boje miseva, kad ih vide - totalno se smrznu. Medjutim, bilo bi malo smesno prihvatiti da su kucni misevi opasne zveri i da ocigledne cinjenice lazu u vezi bezazlenosti istih :-)

Chill bre... Avionske nesrece su vrlo retka pojava, bas kao i umiranje od gromova. Yep, desava se - ali toliko retko da su sanse da ces ti poginuti u nekom avionu daleko manje nego da ce te strefiti infarkt, da ces poginuti u saobracajnoj nesreci, itd...

Da li se isto tako plasis i svih tih stvari? Ne?

Onda nemoj ni ove - ako nista drugo, manje su sanse da te strefi nego infarkt recimo :)

Na kraju krajeva - ne moras uopste da letis avionom - cak i da moras do Amerike, imas brodove... Doduse, i oni mogu da potonu, ali ako ti je visina problem, nemas frku ako ces zavristi na kojem kilometru... dubine.

[ optix @ 09.06.2009. 21:08 ] @
@Lesli&co

Evo upravo vam pocinje Air Crash Investigation na Nat.Geo, taman malo da oladite od racunara
[ Lesli Eldridz @ 09.06.2009. 22:27 ] @
Ali direktor je rek'o da se on pita, oni bi tu preko tih vrata proter'o autobus, znaci pogresio je direktor a nije bilo da vrata ne valjaju, prema tome to je ljudska greska. Jel tako drugovi?
Citat:
Ivan Dimkovic: Ali ljudi ne prave od svojih fobija konstrukte... mislim, imas ljudi koji se boje miseva, kad ih vide - totalno se smrznu. Medjutim, bilo bi malo smesno prihvatiti da su kucni misevi opasne zveri...

I jesu, to su divlje zivotinje koje su pune virusa i bakterija odgovorne za najveci pomor od bolesti u istoriji Evrope.
[ Ivan Dimkovic @ 09.06.2009. 22:31 ] @
Citat:
Nevena79
. Ima jedna firma valjda se pise ovako Mcdonald Douglas koja se bavi proizvodnjom aviona i izmedju ostalog proizvela je DC10.


Ta firma vise ne postoji - kupio ih Boeing.

Poenta je da legalni timovi svih velikih korporacija uvek sve poricu na pocetku i krive drugog - to im je posao, i ne mozes ih kriviti za to (oni odgovaraju svojim investitorima i nikom drugom). Zato, za kriticne stvari u drustvu, postoje neke druge instance koje se bave proverama i koje su van firmi, bas kako bi se sprecio sukob interesa kakav ti pominjes - u slucaju avijacije to je FAA u USA.

FAA ima velika ovlascenja (bas kao i svaka ekvivalentna sluzba u drugim zemljama) - moze da prizemlji bilo koji avion i da izda naredbu da se ceo model/serija nekog aviona izbacuje iz upotrebe dok se ne uradi tehnicka korekcija. Oni to i te kako rade - tu i tamo se cuje o tome, recimo pre 2 godine su se bavili jednom avio kompanijom bas zbog sigurnosti i naterali je na velike izmene.

DC-10 je imao potvrdjen problem sa kargo vratima koji je bio izazivac vrlo velike katastrofe - ali taj problem je odavno korigovan (bez obzira sto je to "skupo"). Danas ima jako malo DC-10 aviona u upotrebi, i gotovo su svi limitirani na kargo i svi su odavno tehnicki korigovani.

Od ovih novijih aviona koji su danas u upotrebi (747-400, 767, 777, A330, A340, itd...) ni jedan nije imao takve falinke. Desi se nekad da na nekoj seriji mora da se uradi neka korekcija, ali ti propusti nisu kriticni i ne mogu sami po sebi da ugroze bezbednost leta.

Citat:

Samo za one koji misle da zivimo u idealnom svetu gde je sve po zakonu, redu i zdravoj logici. (P.S. ubedili ste me za nemogucnost padobrana :) )


Avio industrija je jedna od najvise regulisanih i najvise promatranih - svaka drzava ima svoju agenciju i svoje tehnicke sluzbe koje pregledaju avione prilikom svakog sletanja i poletanja i NIKOME od njih ne odgovara da avion crkne dok su oni odgovorni za njega (pocnimo samo od medijske pompe koja se pravi od svake avio nesrece do fakta da su tehnicke sluzbe obicno drzavne agencije i da njihov los imidz znaci i politicki problem). Tesko da ih mozes sve potplatiti i prisiliti da cute - tj. mozda mozes u bantu zemljama, ali su upravo te bantu zemlje one koje treba izbegavati.

Na kraju krajeva - kud ces boljeg dokaza od fakta da u razvijenom delu sveta (u slucaju avio industrije i mi tu spadamo) imas zanemarljiv broj katastrofa i izuzetno visoke standarde odrzavanja aviona.
[ Nevena79 @ 09.06.2009. 22:34 ] @
Pa jeste korigovan je ali kada? Kada je izgubljeno toliko zivota i kada je posle svega moralo cak i na sudu da se dokazuje. Pa to je isto kao ja cu krasti dok me ne uhvatite :) a ako je to opravdanje...

Btw nestala mi je poruka i mrzi me da je ponovo pisem...

P.S. ja se slazem za razliku od nekih drugih da je avio industrija veoma sigurna samo se ne slazem da se sve uvek kontrolise kao sto se ne kontrolise ni u jednoj industriji pa ni proizvodnji lekova i za to sam dala gore jasan i nedvosmislen dokaz (sada obrisan).

Za one koji ne znaju o cemu se radi samo kratko u jednoj recenici. Avion DC10 je pao, izvrsena istraga i otkriveno da su otpala vrata sto su iz avio kompanije uspesno opovrgavali dok nije doslo na sud i tamo su izneti dokazi da su u kompaniji jos u toku razvoja znali da su vrata pogresno projektovana i da ce kad tad doci do katastrofe ali zbog VELIKIH TROSKOVA popravke i prepravke to se tajilo i prepustilo sudbini. Naravno posle katastrofe su popravili, svaka cast :)
[ Ivan Dimkovic @ 09.06.2009. 22:43 ] @
Citat:

Pa jeste korigovan je ali kada? Kada je izgubljeno toliko zivota i kada je posle svega moralo cak i na sudu da se dokazuje. Pa to je isto kao ja cu krasti dok me ne uhvatite :) a ako je to opravdanje...


Zato sto je ukupna velicina problema postepeno otkrivena, na zalost posle drugog velikog incidenta. Posle prvog incidenta (koji nije odneo zivote) je zamena vrata bila samo preporucena ali ne i obavezna, medjutim posle drugog incidenta je doslo do globalne obavezne zamene.

Cisto kao primer - jedan DC-10 je izgubljen i posle zamena vrata zbog incidenta koji nema veze sa ovim problemom i odmah su prizemljeni svi DC-10 avioni u celom svetu dok nije resen problem (u proceduri odrzavanja).

Nekome to nije dovoljno - naravno, uvek se moze reci "mozda je moglo ranije" - ali fakat da su u momentu prizemljeni svi DC-10 avioni u celom svetu dovoljno govori o tome koliko je avio industrija ozbiljna. Probajte da zamislite momentalnu zabranu voznje nekim automobilom ukoliko se utvrdi da ima manu koja je dovela do sudara.

--

Ne treba zaboraviti i da je DC-10 projektovan u praistorijskoj eri sto se avio industrije tice u doba kada nismo mogli da vrsimo ni priblizno dobre simulacije i testove niti smo imali iskustvo kao danas - sigurnosni profil novijih aviona je daleko bolji - sto se lako da proveriti.

[ Nevena79 @ 09.06.2009. 22:50 ] @
Sad ne znam da li ti pricas onako iz glave ili si gledao isto sto i ja ali ja sam gledala da su znali za problem, ne postepeno nego znali jos u FAZI TESTIRANJE, sami su to u experimentima shvatili. I posle kada su avioni bili vec uveliko u upotrebi inzenjeri su pisali glavnima u kompanjiji da je pitanje vremena kada ce ta vreta popustiti i to su ZANEMARILI do nesrece. Opet kazem to je ono ja cu krasti dok me ne uhvatite a onda cu biti dobra. Poprilicno je jasno da se ne moze napraviti ni jedna masina koja se garantovano nece pokvariti pa tako i avioni ce uvek padati samo mozda jos redje nego danas ali to ce uvek biti prisutno ali znati da nesto ne valja i da ce ta vrata morati popustiti i ne uraditi nista to je smesno. Naravno ti sigurno nisu dozvolili svojoj porodici da leti tim tipom aviona :) i ovo mi ne izgleda kao praistorijski avion, sve su to moderna vremena kada se odavno "moraju " postovati pravila i postoje kontrole.


Nemoj mi samo napisati koje godine je proizveden, nebitno je, bitno je da nije iz 2. sv rata.


Sto se tice momentalne zabrane to se radi i za mnogo smesnije stvari. Tacnije to rade firme koje drze do sebe a ne samo avio industrija. Kupila sam sony aparat i posle godinu dana u novinama su objavili da su pronasli gresku zbog koje zamisli pri vadjenju baterije moze da te pecne. Napisali su seriju aparata od - do i da svi koji vide oglas donesu aparat u neko od predstavnistava radi zamene. Dobila sam novi.

Takodje secam se da je cela jedna serija Mercedes-a povucena zbog greske pri ixtremnom skretanju koje gotovo niko nece probati uraditi ali eto na testovima su otkrili da ce se auto prevrnuti a to nisu ocekivali. Svima su povuceni automobili iz upotrebe do otklanjanja istog.

[Ovu poruku je menjao Nevena79 dana 10.06.2009. u 00:02 GMT+1]
[ Beltrammi @ 09.06.2009. 22:52 ] @
uzgred, malo da skrajnem, cini mi se da u poslednje vreme (par zadnjih decenija) gotovo sve aviokompanije su redovno i gubitasi. Vecinu njih odrzava puka nacionalna sujeta da se ima domaci prevoznik. Medjutim ovi cheap flights prevazisli su sva ocekivanja. Prosta matematika govori da je to cist gubitak,a kompanije su privatne. Sta li se tu valja ?

zna li (i)ko ?
[ Ivan Dimkovic @ 09.06.2009. 23:03 ] @
Nema tu nista cudno i valja se ista stvar kao i kod velikih (samo sto placas sve osim sedista extra :-) - male aviokompanije imaju:

a) Mnogo manje zaposlenih (nemaju kancelarije za prodaju karata, sve rade online - nemaju stalne zaposlene po aerodromima, vec samo iznajmljuju usluge tamo gde lete i kada lete)

b) Sluze samo i iskljucivo komercijalno isplative rute (dok ex-nacionalne kompanije nekad moraju da opsluzuju rute iz politickih razloga) - i u stanju su da momentalno odgovore na promene trzista, ako treba - zatvaranjem ruta i otvaranjem novih

c) Nemaju svoje servise za avione i nekretnine vec najme tudje tamo gde je najjeftinije - time nisu vezani i ne moraju da brinu sta ce sa viskovima ljudi, njihovim sindikatima, penzijama, zdravstvenim osiguranjima

To im omogucava da budu izuzetno profitabilni - jer su im avioni uvek puni (zato sto lete samo tamo gde mogu da budu puni) i zato sto nemaju ogromne troskove kakve imaju klasicne velike avio kompanije.

--

Inace evropske LC kompanije imaju najmodernije flote aviona, cesto daleko novije od velikih avio kompanija (primera radi Ryanair ima najnovije modele Boeinga 737). Standardi su isti za njih kao i za velike kompanije - avion mora biti identicno ispravan, piloti moraju biti identicno sertifikovani i trenirani - jedina razlika je sto nema razbacivanja pomenutih gore.

Primera radi, usrani JAT ima kancelariju u svakom velikom gradu gde leti - cesto u najluksuznijem delu grada. I dan danas imaju kancelariju na Medison Aveniji u NYC-u iako uopste i ne lete tamo! Sta mislis koliki je to trosak + sve one linije koje su potpuno nerentabilne koje se odrzavaju samo zato sto, eto, tako mora...

Alitalija je jedno vreme svaki dan razvozila avionom svoje radnike iz Rima do gradova gde rade... zamisli takvu ludost u nekoj maloj aviokompaniji - cak i da zaboravimo fakat da nemaju radnike po destinacijama :)

[ zaraza @ 09.06.2009. 23:53 ] @
Evo malo bezbednog prevoza za Lesija :):)



E sad bi bilo dobro da nam on kao strucnjak objasni da li je ovde doslo do otkaza il se sje(o pilot? I zasto?
[ Nevena79 @ 10.06.2009. 00:15 ] @
http://www.youtube.com/watch?v...iz&feature=player_embedded


Moj favorit, definitivno :) Svaka cast (u korist pilota)
[ optix @ 10.06.2009. 00:58 ] @
Za one koji se plase letenja

[ StORM48 @ 10.06.2009. 01:29 ] @
Divno mesto za odmor:





Pozdrav
[ EmilijaV @ 10.06.2009. 03:13 ] @
@StORM48, @optix

Aman, sta vas dvojica plasite ljude ovim snimcima? Dosta su se neki vec straha na'vatali od letenja, sad ste i vi dosli ovde da ih zezate...

E, ova tema je stvarno postala smaranje. Citam i ne mogu da verujem! Stvarno kao da ovde ima retardiranih (molim da se neko ne uvredi)!

BTW, ja sam jedna od onih koja je letela X puta sa DC 10 i evo me zive i zdrave jos uvek. Doduse, nisam znala da je imao tu falinku. I ne bih da menjam avio saobracaj ni za sta na svetu. Najveci smor mi je kad moram da putujem vozom, 'ocu da umrem, dodje mi k'o kazna! Onaj jednolicni zvuk me ubija u pojam, a traje satima. A najgore je ono kad se putuje nocu, pa kao nesto probas da spavas. Pa ne znas da l' je gore u onim spavacim kolima sa onim klimavim i tesnim krevetima, sto samo cekas kad ce da se odvale i da se srusis s njih i ubijes negde na drugoj strani kupea ili kad sedis, pa nemas gde noge da stavis, jer uvek sutnes onog preko puta! Na svu srecu, vozom sam se vozila samo nekoliko puta i isti izbegavam kad god mogu.

I na kraju jedna opservacija: svaka tema na kojoj Lesli ucestvuje se oduzi na bar 20 strana, onako cistog kontriranja, he, he... Imam utisak kad bi vecina ovde bila protiv letenja avionom, on bi iz cistog inata rekao da je to najbolje na svetu. Mislim nekad da malo zeza, a mnogi se primaju.
[ bttp @ 10.06.2009. 04:03 ] @
Meni je voz sto puta bolji od autobusa za duža putovanja. Čak i ovi naši raspali vozovi, da ne govorimo o japanskim, nemačkim, francuskim TGV, britanskim, bullet-trains itd.

Spavaća kola su super - prvo nema šanse da padneš, to se ti EmilijaV tripuješ. Drugo, u vozu možeš da ustaneš da prošetaš, da stojiš u hodniku gledaš kroz prozor, pa se desi da nekad imaš i ceo kupe samo za sebe (i eventualno partnera/saputnike), pa u boljim vozovima imaš i čuveni wagon/restaurant:)

Autobus je pakao, posebno za putovanja duža od recimo 5 sati. Ukočiš se, sedišta po pravilu zbijena - nemaš mesta za noge, ako ti ne daj bože onaj ispred tebe obori naslon sedišta - puko si. Još ako je gužva...

Spavaća kola su idealna za ta putovanja tipa na more. Ujutru si ko nov. Mnogi utovare kola na voz pa spavaju tokom putovanja a ujutru istovare auto i uživancija, znači bolje je čak i od noćne vožnje, posebno za vozača.

Ne diraj mi voz! :)

E pericoloso sporgersi!

Citat:
EmilijaV: BTW, ja sam jedna od onih koja je letela X puta sa DC 10 i evo me zive i zdrave jos uvek. Doduse, nisam znala da je imao tu falinku.

Ee, da si "saznala" možda danas ne bi bila tu da pričaš svoju priču (ne daj bože, daleko bilo itd.). Poenta je, od 1000 letova avionom dovoljno je da ti se jednom desi nešto nepredviđeno i... adios.
[ Srđan Pavlović @ 10.06.2009. 04:19 ] @
http://www.youtube.com/watch?v=EHGBQINW0B0
[ bttp @ 10.06.2009. 04:19 ] @
E a vidite ovo, neki padobran ili balon šta li se navukao na kokpit u toku leta (poput kurtona da izvinete:)



i Top-Ten crosswind and emergency landings

[ llux @ 10.06.2009. 05:47 ] @
Ne moze se uporedjivati citav saobracaj zajedno vs avion. Ono sto mene zanima je autobus vs avion, voz vs avion i brod vs avion. Kakav je tu odnos poginulih godisnje? Takodje, ovde se iznosi statistika prema broju prevezenih putnika, mene kao pojedinca zanima prema broju voznji jer ako pocnem cesto da putujem avionom ja povecavam broj voznji
[ Beltrammi @ 10.06.2009. 06:22 ] @
Citat:
Mislim nekad da malo zeza, a mnogi se primaju.


bravo ! Ti bi se ustavri trebala zvati Emilija Kolumbo.
[ bttp @ 10.06.2009. 07:20 ] @
Citat:
Nevena79
. Ima jedna firma valjda se pise ovako Mcdonald Douglas koja se bavi proizvodnjom aviona i izmedju ostalog proizvela je DC10.

Btw. piše se McDonnell Douglas

[ Ivan Dimkovic @ 10.06.2009. 09:04 ] @
Citat:

Ne moze se uporedjivati citav saobracaj zajedno vs avion. Ono sto mene zanima je autobus vs avion, voz vs avion i brod vs avion. Kakav je tu odnos poginulih godisnje? Takodje, ovde se iznosi statistika prema broju prevezenih putnika, mene kao pojedinca zanima prema broju voznji jer ako pocnem cesto da putujem avionom ja povecavam broj voznji


Imas pre par strana na primeru USA - ako pretpostavis da se 100 miliona ljudi u USA preveze jednom dnevno. I dalje se radi o hiljadama puta manjoj verovatnoci ;-)

Ne vredi - kako god da okrenes, obrnes - rezultat je isti.
[ cozmo_im @ 10.06.2009. 09:40 ] @
DC-10 je odlican avion. I jako pouzdan i izdrzljiv.

Medjutim, on je od pocetka doziveo nekoliko pehova zbog losih poteza kompanije koja ga je proizvela. Vrlo slican avion, koji je po svemu bio napredniji i pouzdaniji, Locheed Tristar L-1011 je bio direktan konkurent avionu DC-10.

DC-10 je usao citavu godinu dana ranije u upotrebu od TriStara, a American Airlines ga je uveo u saobracaj. To je bio masovni dil sa Douglasom, a avion je pusten i sertifikovan i pored nekih nedostataka (American Airlines je tad bio najjaci u USA i imao je ogroman uticaj, a postojali su dzentlmenski sporazumi izmedju FAA, McDonnell Douglasa da se nedostaci otklone tokom upotrebe aviona). To je vreme tehnoloske trke u USA. Cilj je bio izbaciti neke kompanije iz trke, Locheed je nakon neuspeha prodaje TriStara, prekinuo proizvodnju civilnih aviona.

Sam TriStar je tad imao najmoderniju, kompjuterizovanu (u potpunosti) avioniku, bolje motore, imao je kompozitne materijale, bio je u svemu bolji avion, ali zbog dilova, godinu dana kasnije je tek usao u saobracaj, prodato je samo 250 komada.

Prebrzo ubacivanje Desetke u saobracaj imalo je za posledicu upravo tu manu sa kargo vratima.

Kargo vrata su, da se razumemo, izdrzavala sve potrebne propise, ali problem je bilo urusavanje poda na kom sede putnici. Sama zastita od eksplozivne dekompresije nije uzeta u obzir, vec samo proracuni za vrata. Takodje nije bio, spolja, sistema za proveru da li su vrata zakljucana.

To je rezultiralo tragicnim udesom u okolini Pariza, a Douglas je platio, tada, najvisu odstetu vidjenu u SAD.

Posle prvog udesa sa vratima, NTSB je tacno rekao sta treba da se uradi i to nije ispostovano jer je FAA favorizovao McDonnell Douglas. Tek posle tragedije.

Takodje, nema vise dzentlmentskih sporazuma FAA i ostalih.

Sam avion nema veze sa tim, DC-10 je jedna odlicna masina, koja je zbog brzopletosti ipak imala reputaciju kvarljivijeg aviona i nije postigao uspeh koji je mogao da postigne. Takodje, upropasten je i drugi, mnogo bolji avion - TriStar L-1011.

Ovakve stvari se vise ne mogu dogoditi, jer su propisi zadnjih 30 godina mnogo drugaciji. Naravno, uvek se moze desiti greska u dizajnu koja se otrkije i nekoliko godina kasnije, kao i kod svih tehnickih stvari, ali je posle ovakvih nesreca takva mogucnost svedena na apsolutni minimum.
[ zaraza @ 10.06.2009. 10:23 ] @
cozmo, da li znas gde mogu da citam METAR podatke?
Gomila sajtova ih koristi za svoje prognoze, ali meni treba sirov izvestaj...

i jos jedno pitanje vezano za to....

sta znaci ovo podebljano

"Forecast valid from 10 at 06 UTC to 11 at 06 UTC"

( http://en.allmetsat.com/metar-taf/europe.php?icao=LYBE )
[ dexxx @ 10.06.2009. 10:29 ] @
Citat:
 E a vidite ovo, neki padobran ili balon šta li se navukao na kokpit u toku leta (poput kurtona da izvinete:)


Nista se nije navuklo... pogledaj malo bolje... avion nije imao desne tockove, i to je sve. Nema ni balona ni padobrana...
[ Lesli Eldridz @ 10.06.2009. 10:31 ] @
Citat:
bttp: E pericoloso sporgersi!

To! Nemaju ovi pojma. Pa se lepo zavalis, razvuces sedista u kupeu, prilegnete, ili ako si omladinac (od 16 - 50 godina) posedate ispred klozeta, pustis muziku, moze i neko da svira ako ume, otvoris pivce, to je pravo putovanje, ako voz kasni tim bolje. Mislim dok si ti u njemu, ne da ga cekas na stanici, a i ako ga cekas, mozes jos tu da krenes sa istim ovim aktivnostima. Cak je i "open road trip" bolji od nekakvog glupog aviona. Draz je oduvek bila i bice u samom putovanju, kakvo god da je ono, pa cak i za ovo zivotno to vazi, ne u stizanju na cilj, znaci treba da se ide polako, na uvce, a to sa avionima je za smarace, mamine maze i zadrigle koji uvek negde zure i nikad ne nadju to po sta su posli.
[ Srđan Pavlović @ 10.06.2009. 11:11 ] @
Citat:
Pa se lepo zavalis, razvuces sedista u kupeu, prilegnete, ili ako si omladinac (od 16 - 50 godina) posedate ispred klozeta, pustis muziku...


Ma zurka iz snova.
[ StORM48 @ 10.06.2009. 11:14 ] @
Citat:
zaraza: gde mogu da citam METAR podatke?


Imaš u prilogu alatku za realtime METAR.

Pozdrav
[ Lesli Eldridz @ 10.06.2009. 11:22 ] @
Citat:
Kernel-1: Ma zurka iz snova.

Ocigledno nisi prisustvovao ni jednoj, ali tacno, a mozete i da spavate u hodniku ne treba vam ni kupe. To je putovanje. Nema nista od tih aviona, to je smaracina najobicnija za princeze na zrnu graska.
[ zaraza @ 10.06.2009. 12:00 ] @
Citat:
StORM48: Imaš u prilogu alatku za realtime METAR.

Pozdrav


E to je to, super, hvala. Vidim da podatke skida sa NOAA, a ja sam jutros pokusavao da mu pristupim ali nisam mogao kroz proxy.
[ NoneVi @ 10.06.2009. 12:00 ] @
Aha i još samo da mi objasniš kako da stignem do neke daleke destinacije (tajland, kanada bilo gde), za tri-četiri nedelje godišnjeg odmora?

Inače ja volim voz, ali ovo čemu se putuje po Srbiji nije ni v od voza. Smrdljivi kokošinjac, i da nema vagon restorana sa vinjakom i lozom ne znam kako bi izdržao :-)
[ Lesli Eldridz @ 10.06.2009. 12:56 ] @
Citat:
NoneVi: Aha i još samo da mi objasniš kako da stignem do neke daleke destinacije (tajland, kanada bilo gde), za tri-četiri nedelje godišnjeg odmora?

Sta ces ti u Kanadi i Tajlandu? Sta ima tamo sto nema gde se ide vozom, bicikom ili peske? Pivo ko pivo, sve je to isto. Uostalom, mozes da ides vozom pa brodom, pa opet vozom, a sto se tice vozova ovde, ti isti vagoni prolaze i ovde i po Evropi, ako je medjunarodni voz, pa ti je to sve isto. Mnogo ste mi vi bre meki, nemate smisla za pravu avanturu. Izes putovanje kad ti sve namesteno i potaman, te agencija, te avion, te taksi, te nesto hotel, to su gluposti i nikakva avantura to nije. Ja na to ne bih isao ni kad bi na lutriji dobio, nego bih prodao to nekome od vas. Radije cu biciklom da idem do obliznje sume i da tamo palim rostilj u sumi pored potoka i da cepam pivce u prirodnim uslovima, nego da idem na te vase Tajlande. Sma - ra - nje. Ovo se sad ne zezam, meni to apsolutno nikakav provod nije i uvek mi je bilo dosadno kad su me vukli na takve stvari. Zato me mozda i mrzi da idem bilo gde. Provod je Dunavom do Crnog mora u malom camcu, biciklom do Grcke i slicno, kad ukinu granice kao u EU, a ovo su sve gluposti i gubljenje vremena. Nego dobro, kolko ljudi tolko cudi.
[ NoneVi @ 10.06.2009. 13:15 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: Sta ces ti u Kanadi i Tajlandu? Sta ima tamo sto nema gde se ide vozom, bicikom ili peske? Pivo ko pivo, sve je to isto. Uostalom, mozes da ides vozom pa brodom, pa opet vozom, a sto se tice vozova ovde, ti isti vagoni prolaze i ovde i po Evropi, ako je medjunarodni voz, pa ti je to sve isto. Mnogo ste mi vi bre meki, nemate smisla za pravu avanturu. Izes putovanje kad ti sve namesteno i potaman, te agencija, te avion, te taksi, te nesto hotel, to su gluposti i nikakva avantura to nije. Ja na to ne bih isao ni kad bi na lutriji dobio, nego bih prodao to nekome od vas. Radije cu biciklom da idem do obliznje sume i da tamo palim rostilj u sumi pored potoka i da cepam pivce u prirodnim uslovima, nego da idem na te vase Tajlande. Sma - ra - nje. Ovo se sad ne zezam, meni to apsolutno nikakav provod nije i uvek mi je bilo dosadno kad su me vukli na takve stvari. Zato me mozda i mrzi da idem bilo gde. Provod je Dunavom do Crnog mora u malom camcu, biciklom do Grcke i slicno, kad ukinu granice kao u EU, a ovo su sve gluposti i gubljenje vremena. Nego dobro, kolko ljudi tolko cudi.


Evo ti konkretno. Želim da idem na Akonkagvu (najviši vrh južne amerike), pa bi te molio da mi preporučiš kako da stignem do tamo, a da se ceo put uklopi u četiri nedelje. Ili me uputi na najbliži vrh visine oko 7000m do kog mogu da stignem biciklom.
[ Lesli Eldridz @ 10.06.2009. 13:38 ] @
E pa ne moze za cetiri nedelje. Mora polako, na uvce, rekli smo. I ne ide se tamo biciklima, nego brodom i vozom i posle peske, a ako nema brod bas kad tebi odgovara ti onda planiras da ides kad ima. To je kompletna avantura, ko Fileas Fog.
[ _andjela_ @ 10.06.2009. 13:42 ] @
Citat:
NoneVi: Evo ti konkretno. Želim da idem na Akonkagvu (najviši vrh južne amerike), pa bi te molio da mi preporučiš kako da stignem do tamo, a da se ceo put uklopi u četiri nedelje. Ili me uputi na najbliži vrh visine oko 7000m do kog mogu da stignem biciklom.


A da li se racuna predlog od 2 x circa ~ 3500m, ili bas bas bas hoces taj od 7000m?
[ boccio @ 10.06.2009. 13:46 ] @
Kralju !!!
[ NoneVi @ 10.06.2009. 14:09 ] @
Citat:
_andjela_: A da li se racuna predlog od 2 x circa ~ 3500m, ili bas bas bas hoces taj od 7000m?


Mogu dva od 3500m, ali naslagana jedan na drugi. :-)
[ _andjela_ @ 10.06.2009. 14:21 ] @
Citat:
NoneVi: Mogu dva od 3500m, ali naslagana jedan na drugi. :-)

Zavisi kako gledas, horizontalno ili vertikalno. :)

Lesli ti je fino predlozio, klaj klaj bajsom - od Novog Sada (izaberes rutu) do Triglava. Ides kud hoces, stanes gde hoces, ostanes koliko hoces. Da nadoknadis ostatak vertikale, pred povratak, u rano jutro, balonom, kroz doline. Izaberes drugu rutu za povratak.

Posaljes sebi stvari iz NS do Slovenije - vozom.

Posto neces ici sam, odmah je ispunjeno 2 x circa 3500m. :)

Sva prevozna sredstva, sem dzamba.

A ako hoces i brodic, navratis do jezerceta. Bar ti to nece biti problem u Sloveniji ili bilo gde usput.
[ Lesli Eldridz @ 10.06.2009. 14:48 ] @
To je avantura, a sta ovo, sednes u neki avion, odvezu te do nekog hotela, sedis tamo pored bazena u onim ligestulima a neki ti donose slatke buckurise sa kisobrancicima, ma bezi bre. U stvari, izgleda da uopste nije ni stvar u avionima nego u brzini. Izes putovanje kad ti stignes za dva sata negde gde da stignes bi inace isao ceo dan. Nema drazi u tome. Nije to prirodno. Sto bi inace bilo onih prilagodjavanja na vremenske zone da je prirodno? Ovako, polako, na uvce, klaj klaj, nema prilagodjavanja na zone nema nicega.
[ _andjela_ @ 10.06.2009. 15:04 ] @
Sto je Michelin za restorane, to je Lesli za putovanja. Lesli approved adventure.

Jos samo da uzmes prvi korak.
[ Lesli Eldridz @ 10.06.2009. 15:15 ] @
Ja za sad necu, ali ako resim, idem. Sta ima da pricam u prvom licu o necemu sto mi ne pada na pamet da radim, ono, ja cu ovo, ja cu ono, ili jos gore ja bih isao samo... To nek idu ovi sto viole da gledaju Miicice, sta ima njih da gledaju neka krenu sami. Ja Micice ne gledam, to me ne zanima, ali eto, dali smo im ideje pa neka krenu. Ako cekaju da sakupe sto hiljada milijardi lira, turskih, pa tek onda da putuju avionima, nema nista od toga.
[ EmilijaV @ 10.06.2009. 18:08 ] @
Citat:
bttp:Meni je voz sto puta bolji od autobusa za duža putovanja. Čak i ovi naši raspali vozovi, da ne govorimo o japanskim, nemačkim, francuskim TGV, britanskim, bullet-trains itd.

Spavaća kola su super - prvo nema šanse da padneš, to se ti EmilijaV tripuješ. Drugo, u vozu možeš da ustaneš da prošetaš, da stojiš u hodniku gledaš kroz prozor, pa se desi da nekad imaš i ceo kupe samo za sebe (i eventualno partnera/saputnike), pa u boljim vozovima imaš i čuveni wagon/restaurant

Autobus je pakao, posebno za putovanja duža od recimo 5 sati. Ukočiš se, sedišta po pravilu zbijena - nemaš mesta za noge, ako ti ne daj bože onaj ispred tebe obori naslon sedišta - puko si. Još ako je gužva...

Spavaća kola su idealna za ta putovanja tipa na more. Ujutru si ko nov. Mnogi utovare kola na voz pa spavaju tokom putovanja a ujutru istovare auto i uživancija, znači bolje je čak i od noćne vožnje, posebno za vozača.

Ne diraj mi voz!

E pericoloso sporgersi!

Ako uporedjujes sa busom, onda si verovatno u pravu. Mada i dalje tvrdim da je onaj jednolican zvuk - nepodnosljiv, kao po mozgu da ti udara! A ja sam govorila o nasim vozovima, a ne o japanskim, nemackim, itd... Ono sto se kod nas nudi je UZAS!!! Cenim da su njihovi bolji, a nadasve brzi!

Ma znam da nema sanse da padnem u spavacim kolima, ali se tako nestabilno osecam. Pa necu ja sad da tvrdim da ako se meni tako cini da to mora da bude tako, kao neki ovde, he, he... Jednostavno - meni se ne svidja!

A sto se setnje tice, pa mogu ja i po avionu da prosetam. Ono, ako putujem duze, uvek upoznam nekog u avionu, pa cirkulisem gore-dole, setam. Ranije dok je bilo dozvoljeno pusenje u zadnjem delu aviona, isla sam nazad (u zadnje redove) da pusim, posto sam uvek uzimala sedista za nepusace, jer niko od mojih ne pusi.
[ Lesli Eldridz @ 10.06.2009. 18:15 ] @
To su pravi vozovi za prave meraklije. Ja sam mrzeo kad su me vukli na ta putovanja i to, a jedini deo koji mi se svidjao je bilo to u vozovima. Ti super brzi i super moderni vozovi su za iste ove sto se voze avionima. Nema tu nista.
Citat:
_andjela_: Sto je Michelin za restorane, to je Lesli za putovanja. Lesli approved adventure.

Pored toga sto ne bih usao u putnicki avion koji leti na 10km, ja ne bih seo ni na one pomodarske skutere. Ono li je bre dvotockas? Stavili tockove od decjih kolica. Neka hvala, drage su meni jos, ruke, noge, rebra i ostalo.
[ Beltrammi @ 11.06.2009. 08:19 ] @
http://www.b92.net/info/komentari.php?nav_id=365345
[ cozmo_im @ 11.06.2009. 09:52 ] @
Ala lupaju ovi ljudi na B92, a i novinari nisu cvecke.

Sve ovo bi proslo nezapazeno da nije bilo udesa Air Franceovog Airbusa.

Ovo sto se desilo su SVAKODNEVNE stvari. Evo ja znam da je nekoliko Boeinga iz slicnih razloga u poslednja 24h morala da se vrati na odlazni aerodrom. I? Sta?

Ovaj A330 u kome je navodno izbio pozar - nije ni izbio pozar. Novinari nemaju pojma da citaju saopstenja, jos manje da prevode ista. Elem, taj prozor ima sistem za grejanje (vlakna) i odledjivanje istog (slicno kao na kolima, samo jace) - te je doslo do pregrevanja istog i malo je krenuo da se pusi... isto bi se i vama desilo u kolima sa tim grejacem na zadnjem prozoru da se isti pregreje. Ali, po proceduri piloti su DUZNI DA ZA SVAKI SLUCAJ, makar i ako je sijalica nekog svetla za upozorenja neispravna, prizemlje avion da se to sredi. Zato je avio saobracaj i NAJBEZBEDNIJI jer se o svemu vodi racuna.

A320 koji je sleteo na Kanare, imao je klasican compressor stall, mozda je malo poremecen bio dotok vazduha u zaokretu, mozda je ignition sistem dao fals varnicu pa je malo stucao (to se cuje kao petarde) i normalno je da izbaci malo plamenova kroz izduv. Sta, nikad niste videli auto kome puca iz auspuha uz male plamencice, usled loseg goriva i lose smese? Auto ima jedan motor, pa ako zbog toga crkne on stane, A320 ima dva i sigurno se moze prizemljiti i sa jednim. Inace, mlazni motori su NAJPOUZDANIJI motori ikad napravljeni na planeti.
[ _andjela_ @ 11.06.2009. 10:12 ] @
Citat:
cozmo_im: Inace, mlazni motori su NAJPOUZDANIJI motori ikad napravljeni na planeti.


Slazem se. Dok funkcionisu.
[ cozmo_im @ 11.06.2009. 10:20 ] @
Glup ti je komentar, izvini, ali moram tako da ti kazem...

Funkcionisu uvek. Nikad se nije desilo da otkazu oba motora istovremeno zbog kvara motora. Desilo se zbog nedostatka goriva (nadjite Gimli glider na netu) ili masovnog uletanja ptica, ali nikad zbog samih motora.

Inace, u stanju su da odrade posao (da pruze pogon) i u stanju masovnog kvara, ali se iz preventivnih razloga ugasi motor koji ima neki kvar.

Nikad se nije desilo samo puc - da se ugase. To neces videti kod mlaznog motora.
[ Lesli Eldridz @ 11.06.2009. 10:43 ] @
Zasto je to glup komentar, a ovaj je pametan? A koji se pa to motori ugase puc kad se lepo odrzavaju? Kad bi bilo koji motor odrzavao svaki dan kao mlazni, pa ako je i onaj mali elektromotor u brijacu za dlake iz nosa, i on bi isto bio pouzdan kao i mlazni, mozda i vise jer ima manje pokretnih delova.
[ _andjela_ @ 11.06.2009. 10:46 ] @
Citat:
cozmo_im: Glup ti je komentar, izvini, ali moram tako da ti kazem...

Slobodno, ako ces se bolje osecati.

Sto se tice funkcionisanja, imala sam cast da propadam kroz vazduh sa jos par stotina drugih putnika jer je jedan motor odlucio da stuca u sred leta ili zbog ptica ili zbog kojekakvog drugog razloga. Sedela sam u blizini, tako da je bilo dovoljno zvucno. Kao ishod citave epizode, gledajuci da sam ja bila uflekana, a ne ti, moguce je da imamo drugaciji stav o tome.
[ Lesli Eldridz @ 11.06.2009. 10:48 ] @
Citat:
cozmo_im: A320 koji je sleteo na Kanare, imao je klasican compressor stall, mozda je malo poremecen bio dotok vazduha u zaokretu, mozda je ignition sistem dao fals varnicu pa je malo stucao (to se cuje kao petarde) i normalno je da izbaci malo plamenova kroz izduv. Sta, nikad niste videli auto kome puca iz auspuha uz male plamencice, usled loseg goriva i lose smese? Auto ima jedan motor, pa ako zbog toga crkne on stane, A320 ima dva i sigurno se moze prizemljiti i sa jednim.

Ja boga mi jesam, ali na 10 km visine to da vidim i da se prizemljavam sa 10km uz pomoc jednog motora na krilu, neka hvala. Jos ne daju ni da se naloces kad to krene da se desava nego te teraju da sedis mirno. Bezi bre. Ja kad treba da okinem ima ja sam da odlucim, kad gde i kako, a nece neki belozubi piloti da odlucuju umesto mene.

Hajde da probamo to sa sletanjem jednim motorom, obesi na guvernal bicikla sa jedne strane dzak cementa pa vozi. I koliko puta ces tako da uradis dok ne pukne guvernal, i koliko si oslabio guvernal i ceo bicikl makar nikad vise to da ne radis. Samo se vi igrajte, a ja cu klaj klaj.
[ Srđan Pavlović @ 11.06.2009. 10:55 ] @
Nego izgleda su nasli neki francuski agenti da su bila dvojica terorista u avionu, nesto mi se
cini da sam cuo na B92 ili nekoj hrvatskoj TV, ne drzite me za rec... nisam siguran da se radi
o ovom avionu. Kazu da su oslali i neku nuklearnu podmornicu da pomogne u pronalasku crne kutije.

Citat:
Hajde da probamo to sa sletanjem jednim motorom...


Koliko sam upoznat, pilot moze da bezbedno spusti letelicu na pistu, cak iako ne rade svi motori,
ali nisam siguran da je ovo moguce bas u svim okolnostima (tip aviona, uslovi...)
Cak mislim da sam gledao neku emisiju gde su to namerno radili kao vezbu, dakle ugase sve motore
i onda lik spusti avion tako, ali kazu da pilot mora biti izuzetno iskusan da bi to mogao da izvede.
[ cozmo_im @ 11.06.2009. 10:58 ] @
Dozivela si compressor stall, znaci isto ono sto dozivis u automobilu kad je lose gorivo. Jel trza, jel stuca, jel puca (auto)? Naravno. Jel ti prijatno kad to radi auto? Nije.
Nije prijatno ni u avionu, ali nije ni nebezbedno. A osim toga imas i drugi, treci ili cak cetvrti motor, dok u nekim drugim prevoznim sredstvima nemas takvu opciju kao pomoc... Propadanje je sasvim normalno dok se ne ugasi doticni motor i ne podesi snaga za letenje sa jednim motorom.

Inace, ja sam iskusio razne stvari, recimo otkaz jednog od motra u fazi poletanja, u fazi ubrzavanja na pisti (aborted take off), otkaz motora u vazduhu i mozda jeste neprijatno iskustvo ali svakako bezbednost nije bila ugrozena. I ja sam prosipao sok u trenutku kad je otkazao jedan od motora na B727, druga casa je pala dole i prosula kafu, propadali smo i to je to. Razumem strah kod putnika, a vecina je takva jel ne slusa uopste sta posada prica. Cak je i kapetan Marko tada restartovao motor u standardnoj proceduri pa smo kasnili samo 2 minuta. Niko od putnika nije obratio paznju na njega kad je objasnio sta i kako i da nema potrebe za bilo kakvom brigom.
Vecina je mislila da cemo se raspasti u vazduhu, jedan me pita jel ce sad da se otvore vrata... (na kraju sam zazalio sto sam imao karticu JAT Maintenance oko vrata jer sam putovao kao posmatrac, morao sam da svima objasnim o cemu se radi).

Doziveo sam cak i da pukne guma pri kocenju na pisti, nije prijatno, ali verujem posadi i naravno da se sve zavrsilo sasvim normalno, uz malo vise drmusanja i buke.
[ cozmo_im @ 11.06.2009. 11:06 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: Hajde da probamo to sa sletanjem jednim motorom, obesi na guvernal bicikla sa jedne strane dzak cementa pa vozi. I koliko puta ces tako da uradis dok ne pukne guvernal, i koliko si oslabio guvernal i ceo bicikl makar nikad vise to da ne radis. Samo se vi igrajte, a ja cu klaj klaj.


Kad otkaze jedan motor, avion ce da propadne malo, piloti gase pokvareni motor po proceduri, kompjuter proracunava nove paramtere i posle 20 sekundi letis APSOLUTNO isto kao i pre otkaza motora jer ce kompjuter kompenzovati sve i podesavati komande aviona na sletanju prema drugom motoru. Bukvalno pilot leti kao i sa dva motora, fly by wire kompjuter ce sve lepo iskompenzovati.

Dakle, pilot normalno komanduje.

U vreme kad nije bilo kompjuterski kontrolisanog AUTO THROTTLE sistema kao na Airbusu i Boeing avionima novijeg tipa, resavalo se manuelnim korekcijama i trimovanjem (kad jednom natrimujes i iskorigujes, letis normalno), a kako su se pojavili napredni autopilotski sistemi nema cak vise ni potrebe za tolikim naprezanjem pilota.

Sad ce svi avioni moci da slete sa bilo kakvim asimetricnim pogonom, bez ikakvih problema, putnici cak, da nema tog propadanja ili buke koje stvori pokvaren motor, ne bi u zivotu nista ni primetili.
[ cozmo_im @ 11.06.2009. 11:08 ] @
Citat:
Kernel-1: Koliko sam upoznat, pilot moze da bezbedno spusti letelicu na pistu, cak iako ne rade svi motori,
ali nisam siguran da je ovo moguce bas u svim okolnostima (tip aviona, uslovi...)
Cak mislim da sam gledao neku emisiju gde su to namerno radili kao vezbu, dakle ugase sve motore
i onda lik spusti avion tako, ali kazu da pilot mora biti izuzetno iskusan da bi to mogao da izvede.


GIMLI GLIDER:

The Gimli Glider is the nickname of an Air Canada aircraft which was involved in an infamous aviation incident. On 23 July 1983, a Boeing 767-200 jet, Air Canada Flight 143, ran completely out of fuel at 41,000 feet (12,500 m) altitude, about halfway through its flight from Montreal to Edmonton. The crew was able to glide the aircraft safely to an emergency landing at Gimli Industrial Park Airport, a former airbase at Gimli, Manitoba.[1]

The subsequent investigation revealed corporate failures and a chain of minor human errors which combined to defeat built-in safeguards. In addition, fuel loading was miscalculated through misunderstanding of the recently adopted metric system which replaced the Imperial system.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gimli_Glider
[ Ivan Dimkovic @ 11.06.2009. 11:15 ] @
Citat:

. In addition, fuel loading was miscalculated through misunderstanding of the recently adopted metric system which replaced the Imperial system.


Zbog ovoga je propao i jedan Mars rover valjda? :-)

'bale ih funte i milje :)

Mara moram priznati da je i mene prosle nedelje u Kanadi zbunilo to - posto sam bio ubedjen da u Kanadi koriste i dalje milje... u momentu sam mislio da moze da se vozi 100 milja na sat :)

Nego, cozmo - ne kontas ti Leslija, ne voli covek taj nobles sa izbeljenim zubima ili nekakve kompjutere da mu upravljaju vozilom... tu nema pomoci :)
[ deerbeer @ 11.06.2009. 11:22 ] @
Gledao sam ovo na Air Crash investigation ... Prosto neverovatno sta je pilot uradio ..
Citat:

'bale ih funte i milje :)

Vala bas ...i zbog toga da zaginem :)
[ _andjela_ @ 11.06.2009. 11:23 ] @
Citat:
cozmo_im: GIMLI GLIDER:

Recimo meni je to primer gluposti u avio-saobracaju. Bez ljutnje, nadam se.

Citat:
cozmo_im: ... otkaz motora u vazduhu i mozda jeste neprijatno iskustvo ali svakako bezbednost nije bila ugrozena.

Ne bih se slozila sa ovim. Ovo se desilo u vreme kad su bili pravi nozevi, viljuske i kasike, i zajedno su plesali u vazduhu sa vrelom, tek posluzenom hranom. Znaci, svi rekviziti su zavrsili tamo gde nisu trebali, a vecera je zavrsila na putnicima, a ne u njima. Bilo je dosta dece u kabini. Prvi i poslednji put sa Aeroflotom.
[ Lesli Eldridz @ 11.06.2009. 11:33 ] @
Citat:
cozmo_im: Kad otkaze jedan motor, avion ce da propadne malo, piloti gase pokvareni motor po proceduri, kompjuter proracunava nove paramtere i posle 20 sekundi letis APSOLUTNO isto kao i pre otkaza motora jer ce kompjuter kompenzovati sve i podesavati komande aviona na sletanju prema drugom motoru. Bukvalno pilot leti kao i sa dva motora, fly by wire kompjuter ce sve lepo iskompenzovati.

Ma sve ja to tebi verujem ali ti neces da shvatis o cemu ja pisem, a to je psiholoski efekat. To se covece desava na 10km visine i nije isto kao da se desava na zemlji. Sta god da otkaze na motoru drumskih vozila, ako bas ne odu istovremeno sa motorom i gume i upravljac i kocnice i prenos, ti (sofer) ce lepo da izbaci iz brzine, pa ce polako da stane, izadje napolje i gotova stvar. A sta ces ti kao obican covek da radis na 10 km visine? Da igras tasi tasi tanana dok se on spusti a za to vreme da skratis sebi zivot 20 godina? Neka hvala. Klaj klaj je bolje. Ili motorni zmaj, pa polako, nisko, ako bas mora da se leti.
Citat:
cozmo_im: Kad otkaze jedan motor, avion ce da propadne malo, piloti gase pokvareni motor po proceduri, kompjuter proracunava nove paramtere i posle 20 sekundi letis APSOLUTNO isto kao i pre otkaza motora jer ce kompjuter kompenzovati sve i podesavati komande aviona na sletanju prema drugom motoru. Bukvalno pilot leti kao i sa dva motora, fly by wire kompjuter ce sve lepo iskompenzovati.

Dakle, pilot normalno komanduje.

U vreme kad nije bilo kompjuterski kontrolisanog AUTO THROTTLE sistema kao na Airbusu i Boeing avionima novijeg tipa, resavalo se manuelnim korekcijama i trimovanjem (kad jednom natrimujes i iskorigujes, letis normalno), a kako su se pojavili napredni autopilotski sistemi nema cak vise ni potrebe za tolikim naprezanjem pilota.

Sad ce svi avioni moci da slete sa bilo kakvim asimetricnim pogonom, bez ikakvih problema, putnici cak, da nema tog propadanja ili buke koje stvori pokvaren motor, ne bi u zivotu nista ni primetili.

Opet se ne razumemo. A zamor materijala? Koliko moze predmet dugo da izdzi tako gurajuci ceo trup silom koja deluje nejednako na nekoj tacki u odnosu na osovinu? Takav predmet posle jednog takvog tretmana je za u djubre, ako hoces da bude bezbedan. Nije to Paganini pa ce da svira na jednoj zici da bi ga onaj vozio kuci na jednom tocku, nego obican skup metala i zica. Pa i taj da je uspeo da vozi na jednom tocku posle bi mogao da baci ceze.
[ zaraza @ 11.06.2009. 11:48 ] @
Citat:
Lesli Eldridz:pa polako, nisko, ako bas mora da se leti.


Hehehe :):):)
[ Lesli Eldridz @ 11.06.2009. 11:56 ] @
Pa jeste, polako, na uvce, pa razgledas odozgo, ako ti se negde svidja napravis krug da vidis opet, pa negde sletis da beres malo cvece kao bik Ferdinand, da raspalis rostilj u pauzi putovanja, to je letenje, a ovo na 10km, nema tu nista. Cim tu nema meraka nego je cisto pos'o, ono, da te neko preveze iz A u B, nema nista.
[ stil @ 11.06.2009. 13:25 ] @
:):):)
[ cozmo_im @ 11.06.2009. 14:36 ] @
Citat:
_andjela_: Ne bih se slozila sa ovim. Ovo se desilo u vreme kad su bili pravi nozevi, viljuske i kasike, i zajedno su plesali u vazduhu sa vrelom, tek posluzenom hranom. Znaci, svi rekviziti su zavrsili tamo gde nisu trebali, a vecera je zavrsila na putnicima, a ne u njima. Bilo je dosta dece u kabini. Prvi i poslednji put sa Aeroflotom.


? Kod nas je stjuardesa zamalo pala, poletela su kolica i sve sa njih se rasulo. U doba viljuski i nozeva. Nije to takva sila kao pri turbulenciji pa da noz postane projektil po kabini i nekog povredi. Ah, da otvorila se i dva overhead bin-a i ispala jedna kesa.

Dobro, mog strica je pogodila flasa viskija u glavu kad je JAT-ov DC-9 sleteo na poljanu kod Bezanijske Kose, izmedju Ade i piste (greska pilota - prilaz vizuelno po magli i losa procena), to je jedini slucaj da ja znam nekog kod nas da je bio stvarno u nekoj avionskoj nesreci/incidentu i da je povredjen. Flasa nije pukla, popili su posle sadrzaj svi zajedno:)))) Stric je zavoj s glave skinuo posle par dana.
[ _andjela_ @ 11.06.2009. 14:47 ] @
Citat:
cozmo_im: ? Kod nas je stjuardesa zamalo pala, poletela su kolica i sve sa njih se rasulo. U doba viljuski i nozeva. Nije to takva sila kao pri turbulenciji pa da noz postane projektil po kabini i nekog povredi. Ah, da otvorila se i dva overhead bin-a i ispala jedna kesa.

Sila kako za koga. Pisali smo o bezbednosti. Nije bas da je normalno da escajg leti levo-desno-gore-dole, a jos deca u kabini. Jednog decaka je zveknula kasika u glavu, pa verujem da ga je bolelo (drao se iz sveg glasa, dobra pluca), kao i tvog strica ta flasa.

[ cozmo_im @ 11.06.2009. 15:19 ] @
Sta se desava sa kisobranom koji ti je na zadnjoj polici automobila, ti vozis recimo 100 na sat i naglo zakocis? Zveknuce nekog napred i dobrooooo ga povrediti, ako nista drugo imace lepu cvorugu a moze i soferku da razbije!

Vidi, kvarovi se desavaju svugde, kao i u kolima isto sa posledicama nekim (ovo sa kisobranom nije kvar, ali recimo nek se desi nesto sto ce naglo usporiti auto isto se desava). Avion je propao, delovao je negativni "G" i sasvim je normalno da nesto sto je dosta lagano malo poskakuje po kabini (a nije pricvrsceno), to je zakon gravitacije.

Zato sve posade savetuju putnicima da drze pojaseve uvek na sebi i stocice ispred zatvorene, ma koliko miran let bio. Nije niko ugrozio vasu bezbednost, naprotiv posada je sigurno odlicno odreagovala jer ste sleteli normalno, bez povreda. Dakle uradili su to zasta su trenirani i placeni.

Motor se pokvario, avion propao, negativna G sila je malo podigla i spustila lake predmete koji nisu pricvrsceni, malo je avion drmusao i to je to, dok nisu ugasili motor i natrimovali avion. Razumem ja tebe, ali pravite svi veliku buku od stvari koje su sasvim normalne i desavaju se ponekad bez nekog posebnog uticaja na bezbednost putnika.
Jel trebala stjuardesa da skace ko spajdermen i skuplja escajg koji je iskusio bestezinsko stanje? Ko da su to namerno uradili, tako mi zvucis.

Aeroflot je inace, dosta bezbedna kompanija. Avioni su im odrzavani, solidni, postuju sve propise i procedure.

P.S. Moj stric je bio putnik JAT-ovog DC-9 koji se SRUSIO na poljanu kod Bezanijske Kose (pokidali se tockovi, avion se zapalio i unutra je bio haos). Na svu srecu niko nije ozbiljno povredjen, a avion je izgoreo. Evakuisani su normalno, bez panike.
[ _andjela_ @ 11.06.2009. 15:37 ] @
Citat:
Razumem ja tebe, ali pravite svi veliku buku od stvari koje su sasvim normalne i desavaju se ponekad bez nekog posebnog uticaja na bezbednost putnika.
Jel trebala stjuardesa da skace ko spajdermen i skuplja escajg koji je iskusio bestezinsko stanje? Ko da su to namerno uradili, tako mi zvucis.

Nisam imala utisak da su to bas namerno uradili, ali ne vidim poentu budzenja o masineriji koja je kvarljiva bas kao i sva druga. Bitno je da ne otkaze kad ti treba. Slozices se da vecina ljudi nece ni primetiti kad let prodje bez ovakvih stvari, nego ce ga zvati standardnim.

[ Ivan Dimkovic @ 11.06.2009. 15:42 ] @
Dobra stvar je da masinerija ipak ima back-up sisteme...

Recimo, visestruke motore (moze se leteti sa jednim, a obicno ih ima 2 ili 4), visestruke kontrole (elektricne, hidraulicke, mehanicke) te visestruke vodove i kompjutere koji omogucavaju uporedjivanje odgovora.

Da, sve to moze da crkne - ali jako jako retko, sto se sasvim lepo vidi u broju poginulih svake godine. Marfi je u pravu - nekada se desavaju i nizovi najgorih mogucih kombinacija - ali to je kao dobijanje sedmice na lotu.

Ne postoji ni jednan jedini nacin prevoza koji je 100% siguran - ali je avionski, eto, najsigurniji od svih. Strah od visine tu nista ne moze promeniti.
[ Lesli Eldridz @ 11.06.2009. 16:22 ] @
Jedan u klin drugi u plocu pa opet u krug. Nikoga nije strah od visine nego nema poverenje u te sklopocije. Pisi ceo dan, hrabri sam sebe posto si im cest putnik, moras, razumem te ja, ama nemaju ljudi u to poverenja pa nemaju i ni jedno piskaranje i statistike nece to promeniti.
[ _andjela_ @ 11.06.2009. 16:28 ] @
Da li smo konacno uspeli dotaci vr'/dno teme, ili ce neko izaci sa novim materijalom za zvakanje?
[ cozmo_im @ 11.06.2009. 16:40 ] @
Ja imam apsolutno poverenje u te "sklopocije". I u posadu.

Moja majka se bojala visine. Izuzetno. Ali smo poznavali dosta letaca. Imala je apsolutno poverenje u "sklopociju" i u posadu. Nikad nije imala strah od aviona i letenja iako nije smela na stolicu da se popne zbog straha od visine. Letela je u takvim olujama gde su stvari STVARNO letele po kabini kao projektili, a za to vreme je ona citala ljubavni roman dok su drugi se vatali za glavu u panici. I? Avion normalno sleteo, posada odradila savrseno sve. Cemu panika? Slusala je pilota sta kaze kao i kabinsko osoblje, a ovi koji su panicarili su bili ko mala deca. Ispod casti im da poslusaju posadu nego bi da skacu napolje. Zbog minuta malo jace oluje (koja se inace naziva VRLO BLAGA, nijedan putnik nije iskusio oluju BLAGE ili SREDNJE jacine - a avion bi bez problema i takvo nesto izdrzao, ne znam za putnike). Putnicima i ta vrlo blaga oluja izgleda kao da su uleteli u samo srce tajfuna.

Nit se sta raspalo, nit je sta falilo "sklopociji", malo su se stvari izmesale po avionu i veca je histerija posle bila da neko ne uzme tudji ranac ili kesu, boze moj!

Ljudi su cudo.
[ Lesli Eldridz @ 11.06.2009. 16:50 ] @
A bre, ti imas, neko nema i sta tu. Kolko ljudi tolko cudi, nek se vozi ko u cemu hoce, nema potrebe jedni drugima da se podsmevaju i da jedni na druge gledaju sa visoka. Sad su ovi sto im nije fuš i sto ulaze u to uhvatili boga za onu stvar i ovi drugi su svi za njih budale i primitivci. Nije nego. Pa i ovi isto to mogu da pricaju za njih.
[ Ivan Dimkovic @ 11.06.2009. 17:42 ] @
Citat:
Lesli
ama nemaju ljudi u to poverenja pa nemaju i ni jedno piskaranje i statistike nece to promeniti.


Yep, 3-4 milijarde prevezenih svake godine to slikovito potvrdjuje - trebao si samo ti da im otvoris oci :-) Sta znam, meni se cini da se mozda 1 u 10 zaista plasi u avionu - bar u zemljama gde se cesce putuje (cesce = vise od jednom godisnje) koliko primecujem vecina ljudi nema nikakve probleme sa tim (sudeci po facama).

Secam se da sam ko klinac imao strah - anksioznsot i sl... Medjutim posle nekog vremena ti to postane normalna stvar.

Ako retko putujes onda je valjda i normalno da se plasis - plasis se i kad prvi put sednes za volan, a sigurno bi se plasio da vozis jednom u par godina takodje. To je normalna stvar - ljudski mozak reaguje na nepoznato hormonima stresa i izazivanjem panike - to je normalan odbrambeni mehanizam koji evolutivno postoji kako bi te pripremio za borbu/beg. Danas je u vecini slucajeva suvisan i zapravo stetan - ali sta je tu je :)

Bilo bi zapravo jako cudno da se ne plasis necega retkog/novog kao sto je redak let avionom - tj. to bi ukazivalo da nesto nije u redu sa tobom. Normalna doza panike pokazuje da ti funkcionise mozak tj. "fight or flight" odgovor.


Gde u ovom slucaju "flight" ima bukvalno znacenje :-)
[ Beltrammi @ 11.06.2009. 17:53 ] @
fly air france: http://www.pressonline.rs/page...&id=68469&sectionId=37
[ Zeleni zub @ 11.06.2009. 19:21 ] @
Neko je pomenuo paraglajder kad danas naleteh na ovaj klip

http://www.mutnica.net/igor-titel.3gp :O
[ optix @ 11.06.2009. 19:50 ] @
Swooping je jedan od najcescih uzroka povreda i u padobranstvu...
[ EmilijaV @ 11.06.2009. 23:28 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Yep, 3-4 milijarde prevezenih svake godine to slikovito potvrdjuje - trebao si samo ti da im otvoris oci Sta znam, meni se cini da se mozda 1 u 10 zaista plasi u avionu - bar u zemljama gde se cesce putuje (cesce = vise od jednom godisnje) koliko primecujem vecina ljudi nema nikakve probleme sa tim (sudeci po facama).

Secam se da sam ko klinac imao strah - anksioznsot i sl... Medjutim posle nekog vremena ti to postane normalna stvar.

Vidis, mislim da nije ni to uvek tacno! Ja bih pre rekla da ljudi koji su kasnije poceli da se voze avionom imaju veci strah od letenja. Mada je sve individualno. Npr. moja mama je dugo imala strah, jer je prvi put sela u avion kao odrasla osoba. A ja se nisam nikad plasila i to mislim da je bas zato sto sam pocela od malih nogu (i pre nego sto pamtim), pa mi to dodje kao nesto najobicnije. Stavise, secam se da sam da sam kao klinka bila jako srecna kad je trebalo da putujem avionom.
[ Lesli Eldridz @ 12.06.2009. 00:10 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Yep, 3-4 milijarde prevezenih svake godine to slikovito potvrdjuje - trebao si samo ti da im otvoris oci :-) Sta znam, meni se cini da se mozda 1 u 10 zaista plasi u avionu - bar u zemljama gde se cesce putuje (cesce = vise od jednom godisnje) koliko primecujem vecina ljudi nema nikakve probleme sa tim (sudeci po facama).

To nije nista u odnosu na 300 milijardi prevezenih ostalim nacinima. Nemaju ljudi poverenje u te skalamerije pa to ti je. Nemaju pa ti pukni. I kakve su ti ovo izjave? Pa koji se voze avionima oni se voze, normalno da neces tu naci one koji se ne voze, pa da im gledas kakve su im face. Ove sto ne vole avione ne tera valjda neko bičem da se voze samo da bi ih ti gledao. Svasta.
[ vladd @ 12.06.2009. 01:09 ] @
Ljudi, gotovo je sa tehnikom. Dok inzenjeri ne postreljaju managere i ekonomiste, nije safe.

Svi jure neke rokove, panice, proglasavaju da je vreme novac, malo morgen. Nego klepaju, pa im se zuri.

A inzenjeri, sta da rade kada idioti vladaju. Malo pozure, malo naprave kraci put, i od konstrukcije i projekta postane skalamerija.

Vazno da su oni isporucili Erbas "na vreme", a sada krpe jedan po jedan sistem. Te "bezbedne" sisteme sada uteruju da uopste rade.

Poz

[ Stefano @ 12.06.2009. 03:09 ] @
Cosmo In imam par pitanja za tebe posto vidim da si upucen,
- da li su se desavale avio nesrece a da bude prezivelih
- i nevezano pitanje za ovu konkretnu temu, sta je sa DC10-kama koje je imao JAT (ako se ne varam 4 komada)? Da li je nekad JAT imao i jos neki avion u toj klasi (B747?) i da li je neka kompanija sa B747 imala letove na Surcinu, na nekim sajtovima sam vidjao da povremeno B747 slece u Dubrovnik i Split, ne znam koje su kompanije, cini mi se neke dalekoistocne u charter letovima.
[ Bojan Basic @ 12.06.2009. 03:12 ] @
Citat:
Stefano:
Cosmo In imam par pitanja za tebe posto vidim da si upucen,
- da li su se desavale avio nesrece a da bude prezivelih

Nisam cozmo_im, ali ovo te verovatno interesuje.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vesna_Vulovic
[ madamov @ 12.06.2009. 06:38 ] @
Citat:
Stefano: Cosmo In imam par pitanja za tebe posto vidim da si upucen,
- i nevezano pitanje za ovu konkretnu temu, sta je sa DC10-kama koje je imao JAT (ako se ne varam 4 komada)? Da li je nekad JAT imao i jos neki avion u toj klasi (B747?) i da li je neka kompanija sa B747 imala letove na Surcinu, na nekim sajtovima sam vidjao da povremeno B747 slece u Dubrovnik i Split, ne znam koje su kompanije, cini mi se neke dalekoistocne u charter letovima.

Nisam cosmo_in, ali nešto znam o ovome drugom, pošto mi je otac leteo na desetki, a pripada staroj gardi (počeo u JAT-u 1961. na DC-3). JAT je u jednom trenutku imao 5 DC-10, tri u svom vlasništvu i dva iznajmljena, a počeo je krajem sedamdesetih godina kupovinom dva komada (čuveni majk-alfa iliti "Nikola Tesla" i majk-bravo iliti "Edvard Rusjan"). Prvobitni plan je bio da se kupi jedan 747, dobro se sećam kad se ćale pojavio sa malim maketama i kalendarima na kojima je 747 bio u JAT-ovim bojama. Koliko je meni poznato, onda je došlo do promene tako što je na radničkom savetu (ne znam koji bi pandan ovom reliktu samoupravnog socijalizma bio danas) za jedan glas prevagnuo glas čistačice ili kafe kuvarice da se uzmu dva DC-10 umesto jedan Boeing 747. Tada se pričalo da se navodno 747 morao platiti kešom, a da se za desetke veći deo plaća izvozom robe i proizvodima naše avio industrije (nešto mi kroz galvu prolazi da je "Prva petoletka" iz Trstenika radila neke delove za McDonnel Douglas). Pri tome je razmak između redova malo smanjen tako da su umesto standardnih 250 putnika u JAT-ove desetke moglo da se ukrca 282 putnika.

Sve u svemu, poslednji put sam leteo sa desetkom iz Pariza aprila 2001. godine, samo ne sećam sa kojom, prema ovome (http://www.airliners.net/aviat...al_aviation/read.main/2422420/) biće da je to bio Rusjan iliti YU-AMB jer je on 2005 završio u Francuskoj kao donator organa, a posle u starom gvođžu.

Eh, da, kad sam se već javio, dobro se sećam jednog prizemljenja svih desetki u svetu, posle ove nesreće: http://en.wikipedia.org/wiki/American_Airlines_Flight_191. Ćale se zadesio u Singapuru, mesec dana se vraćao kući, prvo do Kuala Lumpura, pa ne znam gde, onda u Moskvu, a tek iz Moskve za Beograd, toliki je haos u avio sabraćaju nastao.
[ hexter @ 12.06.2009. 07:45 ] @
Citat:
Stefano: Cosmo In imam par pitanja za tebe posto vidim da si upucen,
- i nevezano pitanje za ovu konkretnu temu, sta je sa DC10-kama koje je imao JAT (ako se ne varam 4 komada)? Da li je nekad JAT imao i jos neki avion u toj klasi (B747?) i da li je neka kompanija sa B747 imala letove na Surcinu, na nekim sajtovima sam vidjao da povremeno B747 slece u Dubrovnik i Split, ne znam koje su kompanije, cini mi se neke dalekoistocne u charter letovima.


A ni ja nisam Cosmo ali da odogovorim nesto:
Sletali su B747 ali samo dok su bili kratki, mislim do verzije B. Sletao je Quantas, recimo. Kako su B747 "porasli" tako su i prerasli Surčinski aerodrom. Poslednji B747 koji sam video da sleće na surčin beše 747B Air India pre mnogo godina.
[ _andjela_ @ 12.06.2009. 08:03 ] @
Citat:
hexter: Sletao je Quantas, recimo.

Qantas.
[ cozmo_im @ 12.06.2009. 09:10 ] @
madamov vam je uglavnom sve odgovorio u vezi DC-10.

Mislim da je vecina JAT-ovih DC-10 zavrsila u pustinji Mohave, ne znam da li neki jos leti kao Cargo varijanta. Ja sam leteo na YU-AMB. Odlican avion, prava ladja u vazduhu.

Sto se tice kupovine desetki, dobili smo mnogo povoljniji aranzman od McDonnell Douglasa nego od Beoinga, posto je SAD jedno vreme favorizovao Douglasove avione za izvoz.

Sto se tice sletanja B747, na Surcinski aerodrom je uvek bilo moguce prizemljiti bilo koji avion, bilo kog tipa, pa cak sad je aerodrom spreman za prihvat Airbus A380 aviona, a B747 su normalno sletali, sirina taxiway-a je uvek bila dovoljna za taksiranje bilo kog tipa aviona.

Verujte B747 je sletao i na Dubrovacki aerodrom.

Kratki B747 je verzija SP i retko se vidjao kod nas. Sletale su i verzije 100 i 200 i 400. Svi su jednake duzine i sirine, razlika je u grbi, wingletima, motorima, avionici i opremi aviona.

JAT je jedno vreme iznajmljivao i cuveni Locheed TriStar L1011-500 u zlatno doba JAT-a.
[ cozmo_im @ 12.06.2009. 09:17 ] @
Citat:
Stefano: Cosmo In imam par pitanja za tebe posto vidim da si upucen,
- da li su se desavale avio nesrece a da bude prezivelih


U velikom broju avio nesreca dosta ljudi prezivi, a u isto tako velikom broju cak nema ni ozbiljno povredjenih.

Ako si mislio na raspad aviona u vazduhu - jedini slucaj je Vesna Vulovic ali ona NIJE PALA SA 10.000m vec SA 3000m. Ja sam lepo napisao, detaljnom istragom sta se desilo. Cak smo kolege iz komisije i ja bili u sukobu s njom preko medija.

Zeni svaka cast, imala je neverovatnu srecu da prezivi tako nesto, ali ipak nije prezivela pad sa 10.000m vec sa 10.000 fita (3000m). Avion nije bio oboren ustaskom bombom, vec od strane Cehoslovacke PVO na visini od oko 3000m. O razlozima obaranja i greskama sam vec pisao.

Prezivela je zato sto je bila onesvescena i sama u repnom konusu koji se odvojio zajedno sa repnim povrsinama. Taj deo je pogodio izuzetno guste cetinare na tom podrucju, i suljao se niz njih (niz padinu) sto je IZUZETNO ublazilo pad, ona je bila mlitava u stanju nesvesti te telo nije bilo ukoceno kao da je bila svesna. Imala je visestruke prelome, kontuziju, nicega se nije secala.

Da je pala sa 10.000m bila bi biljka na aparatima zbog nedostatka kiseonika u toku pada (ako bi kojim slucajem prezivela udarac, a ne bi).
[ cozmo_im @ 12.06.2009. 10:06 ] @
Inace...

Zena, italijanka, koja je zakasnila s muzem bukvalno za par minutna ovaj kobni Air Franceov let - bili su u Brazilu na odmoru i vracali se kuci... Kompanija im je prebukirala karte i kasnijim letom su se vratili u Evropu.

Juce je poginula sa u SAOBRACAJNOJ nesreci u Austriji, direktan sudar s kamionom. Muz je tesko povredjen.


Tek toliko.
[ Lesli Eldridz @ 12.06.2009. 10:15 ] @
Film Final destination uzivo hoces da kazes, sudbina ovo ono, plan smrti buahahahahaha, buahahahahaha? Ne bih ja to rekao. Taman se vratio iz Ria (kog je djavola uopste trazio tamo) i slucajno preziveo tu nesrecu, a on umesto da se smiri i da bude zahvalan, on otisao da se gura u neke Austrije i da ide tamo 150 i 200 na sat po putevima na koje iglu ne mozes da bacis a da ne padne na neka kola koja jurcaju 200. Ko sta trazi to i nadje.
[ cozmo_im @ 12.06.2009. 10:42 ] @
Ima li neko normalan, a da prati ovu temu? Mislim da nema.

Moze moderator da zakljuca slobodno.
[ Srđan Pavlović @ 12.06.2009. 11:10 ] @
Cek' da se eventualno rasvetli zasto je avion pao,
ako se nadje ta crna kutija i to... niko mi ne odgovori, bilo je neke spekulacije
o teroristima u avionu od strane francuskih agenata, i sta bi na kraju sa tim?
Ne pratim vesti nikakve, ni nase ni strane, nemam vremena ni zivaca za to.
[ bora61 @ 12.06.2009. 11:12 ] @
Siguran sam da su sve sluzbe za bezbednost aviona razmatrale kako spsiti sto veci broj putnika u avionima.
Za sada sa sadacom tehnologijim, ne postoji realna mogucnost.
Bilo kakva kriza u avionu na visini 10K Km i bri brzini vetra od 600km/h nema sanse za bilo kakvo razumno rezonovanje.

Ocigledno je da niko od predlagaca nije bio u emergency situation ikada u zivotu.
[ Emil Ranc @ 12.06.2009. 11:13 ] @
Ovaj Lesli je neprejebiv!

Inače mislim da je ovo veoma interesantna tema, pre svega zahvaljujući cozmo_im-u koji je izneo dosta informacija iz prve ruke, ali i osalim učesnicima koji su doprinosili smislenoj diskusiji.
[ madamov @ 12.06.2009. 11:13 ] @
Citat:
cozmo_im: madamov vam je uglavnom sve odgovorio u vezi DC-10.

Mislim da je vecina JAT-ovih DC-10 zavrsila u pustinji Mohave, ne znam da li neki jos leti kao Cargo varijanta. Ja sam leteo na YU-AMB. Odlican avion, prava ladja u vazduhu.

Sad sam se setio i pucanja gume sa jednog od putovanja na koje sam išao sa ocem, kad već pričamo o tome kako se i za šta piloti spremaju. Niko od putnika nije imao pojma da se to desilo. JAT je imao čarter za Kinu dosta dugo, išao je 707, da bi negde 1987. krenuo u redovnu liniju jednom ili dva puta nedeljno desetkama. Krenulo se maršrutom Beograd-Dubai-Kalkuta-Peking, da bi se posle tog našeg leta na kojem je prilikom sletanja u Kalkutu pukla guma prestalo sa letenjem preko Kalkute, već se išlo rutom Beograd-Dubai-Singapur-Peking. Ne, nije guma bila razlog, već to što JAT nije više hteo da uzima ketering u Kalkuti što je Indijska strana zahtevala, pri tome je posada imala sve samo ne lepe reči za uslove smeštaja i rada. Koliki je problem izbio svedoči i to da pored dugotrajnog otklanjanja kvara putnicima nije dozvoljen izlaz ni u tranzitnu zonu već smo dva sata sedeli u avionu.

Najsmešnije od svega je način duvanja gume kada su istu zamenili. RUČNO !!! Imam na nekoj staroj Video 8 traci ovo zabeleženo (i trenutak sletanja iz kabine kada puca guma), ali istu ne mogu da lociram ne bih li video materijal od neka tri sata prebacio na hard disk. Tu je posle zabeleženo i poletanje sa istog aerodroma, gde možete videti i šta se događa kada se spoje loš engleski od strane tornja i posade. Naime, pista u Kalkuti ima (imala je?) proširenje za okretanje na kraju koje je druge boje i kvaliteta asfalta, pa se ćaletov kolega zapitao sme li tamo da okrene avion (toliko je taj asfalt loše izgledao da se sa pravom to i pitao) i onda pita toranj da li sme tamo da se "return back", što je toranj shvatio da hoće da se vrati nazad ("The tower wants to know why do you want to return back?"), treba da čujete te akcente. B)
[ Srđan Pavlović @ 12.06.2009. 11:33 ] @
Isto nisam siguran, Cozmo ce verovatno moci da potvrdi, ali mislim da sto se tice
razgvora, odnosno komunikacije - toranj - avion, isto postoje striktna pravila kako se
kad sta moze / sme izgovoriti, itd - znaci ne verujem da je dozvoljeno nesto tipa:

"E, alo toranj, ima'l koga tamo? Aj vidite jel moze da se sleti na onu neku tamo pistu u sredini,
tako sam sad naciljao, da ne skrecem, muka mi povraticu po kokpitu, i to ako nije frka... i pristavite kafu."

Citat:
Inače mislim da je ovo veoma interesantna tema, pre svega zahvaljujući cozmo_im-u koji je izneo dosta informacija iz prve ruke, ali i osalim učesnicima koji su doprinosili smislenoj diskusiji.


Takodje, isto mislim, i sve dok je mnogo veci procenat smislene diskusije i
zanimljivih iznesenih informacija, lock je nepotreban.

Ipak, na srecu, izgleda su ipak u vecini oni koji misle da iskakanje padobranom iz putnickih aviona nema mnogo smisla, sto se teme tice ;)
[ hexter @ 12.06.2009. 11:48 ] @
@_andjela_
Moja greška... QANTAS!!

Citat:
cozmo_im: Kratki B747 je verzija SP i retko se vidjao kod nas. Sletale su i verzije 100 i 200 i 400. Svi su jednake duzine i sirine, razlika je u grbi, wingletima, motorima, avionici i opremi aviona.


Isto moja greška. Izgledao mi je "kratak" dok sam ga gledao na Surčinu a poprilično veći kada sam leteo u njemu. Inače za Indijski koji je sletao ovde 90% sam siguran da je bio kratak, ali moguće daje bila varka. A i sećanje polako bledi, beše davno.
[ cozmo_im @ 12.06.2009. 12:46 ] @
Citat:
madamov:Tu je posle zabeleženo i poletanje sa istog aerodroma, gde možete videti i šta se događa kada se spoje loš engleski od strane tornja i posade. Naime, pista u Kalkuti ima (imala je?) proširenje za okretanje na kraju koje je druge boje i kvaliteta asfalta, pa se ćaletov kolega zapitao sme li tamo da okrene avion (toliko je taj asfalt loše izgledao da se sa pravom to i pitao) i onda pita toranj da li sme tamo da se "return back", što je toranj shvatio da hoće da se vrati nazad ("The tower wants to know why do you want to return back?"), treba da čujete te akcente. B)


Onda je radio BACKTRACK na pisti (isao je suprotno smeru poletanja da bi se okrenuo za isto), ali kako je to bilo davno, ta terminologija je od tad promenjena (reklo bi se ovako "JAT 686 BACKTRACK on RWY 12, naprimer). Ranije je bila malo komotnija i nepreciznija komunikacija izmedju ATC-a i pilota, a sve to se promenilo posle sudara dva B747 1977. na Tenerifama kada su uvedena nova pravia, kao i nove skracenice u komunikaciji izmedju kontrole letenja i posada. Udes je nastao zbog guste magle i gresaka u komunikaciji izmedju pilota i kontrole.

Takodje engleski je obavezan, jer sam i dao primer udesa iznad Zagreba kada su se sudarili Adrijin DC9 i BA Trident, kada je kontrolor Tasic, da bi brze preneo pilotu naredbu, naredbu izdao na srpskohrvatskom. Da je izdao na engleskom, mozda bi englezi culi to pa bi obratili paznju na saobracaj i mozda bi pokusali da izbegnu sudar.

Sada je dozvoljeno na lokalnom jeziku reci Dobar dan ili dovidjenja.

Recimo "Dobar dan, JAT 686 out of 2000 climbing out to 6000", pa bi ATC odgovorio "Dobar dan JAT 686 continue climibing to FL 100 direc to MOJ"

(naprimer).

Ili kad ga predaje approachu ili approach oblasnoj ili tornju moze "JAT 686 contact tower, Dovidjenja"

Posle pristanka aviona i gasenja motora dozvoljena je i neka uobicajena komunikacija na srpskom. Svo vreme dok je avion sa upaljenim motorima, odnosno od pocetka push back procedure do gasenja motora obavezna je ustanovljena komunikacija, iskljucivo na engleskom jeziku.
[ Skandy @ 12.06.2009. 13:31 ] @
Mene zanima da li postoji neka procedura kod redosleda sletranja aviona i kolika je bezbedna vremenska distanca izmedju sletanja dva velika aviona. Ovo se posebno odnosi na velke aerodrome, koji imaju veliku frekvenciju sletanja-poletanja. U februaru ove godine u Amsterdamu je pao avion turskog avio prevoznika, zvanicne informacije o uzroku pada mi nisu poznate, ali se spominje mogucnost snazne turbulencije, nastale kao posledice predhodnog sletanja velikog aviona.

Citat:
Turbulencija izazvana spuštanjem jednog većeg aviona baš pred dolazak putničkog aviona Turkiš erlajnsa na amsterdamski aerodrom Shipol mogla bi najverovatnije biti uzrok njegovog pada, saopštilo je Udruženje turskih pilota.Boing 757 spustio se na isti aerodrom samo dva minuta pre aviona turskog avioprevoznika, navelo je na konferenciji za novinare to udruženje.Boing 757 je izazvao jaku turbulenciju u koju je upao turski putnički avion Boing 737-800, zbog čega je naglo izgubio visinu.....

...Udruženje turskih pilota je, međutim, priznalo da nema tačnu informaciju o razdaljini između aviona i da ne zna da li je turski avion bio upozoren na tu situaciju.

"Ali, prema izveštajima koje smo videli, izgleda da nije bilo pomena o tome", saopštilo je udruženje koje je zatražilo od holandskih vazduhoplovnih vlasti da budu neutralne i objave sve informacije....

http://www.rts.rs/page/stories...uzrok+pada+turskog+aviona.html

Sto se tice sudara KLM-ovog aviona na Tenerifama, zvanicna istraga je pokazala da holandski pilot nije slusao ili nije razumeo upozorenja koja su stizala sa tornja. Taj izvestaj nije prihvacen od strane Holandije i oni su izneli svoju verziju dogadjaja, koja se u skoro svemu poklapa sa zvanicnom istragom, s' tim da osporavaju da je njihov pilot cuo bilo kakvo upozorenje, zbog navodnog istovremene komunikacije jos jednog aviona sa tornjem.
Iz tog razloga me zanima sta je zvanicna istraga pokazala u slucaju turskog aviona od ove godine. Da li je greska tornja ili visa sila prirode?
[ Stefano @ 12.06.2009. 13:31 ] @
Madamov, reci mi znas li koji je razlog da JAT-ove 10-tke odu u staro gvozdje, da li su bas toliko nerenatbilni za JAT? Iskreno sumnjam da bi JAT u skorije vreme mogao da nabavi neki avion tog tipa (MD11 ili A330 ili B767)... zivo me je interesovalo uvek sa kojim li avionom sada JAT odrzava liniju do Dubaia (sada do Abu Dabia), prosto mi je ne zamislivo da recimo B727 obavlja tu liniju. Nisam toliki strucnjak za avio saobracaj (mada jesam 2 godine studirao saobracajni faks ) logicnije mi je da neki veci avion obavlja tako dugacak let.

[Ovu poruku je menjao Stefano dana 12.06.2009. u 15:09 GMT+1]
[ djoka_l @ 12.06.2009. 13:33 ] @
JAT ima u svojoj floti, koliko se sećam 16 aviona, od toga 5 ATRova, 10 737-300 i 1 737-400

ispravka (zamenio sam broj ATR 72 sa brojem 737-300)...
evo informacije http://www.jat.com/active/sr-l...n_menu/about_us/fleet_v01.html
[ cozmo_im @ 12.06.2009. 13:57 ] @
Citat:
Skandy: Mene zanima da li postoji neka procedura kod redosleda sletranja aviona i kolika je bezbedna vremenska distanca izmedju sletanja dva velika aviona.

Sto se tice sudara KLM-ovog aviona na Tenerifama, zvanicna istraga je pokazala da holandski pilot nije slusao ili nije razumeo upozorenja koja su stizala sa tornja. Taj izvestaj nije prihvacen od strane Holandije i oni su izneli svoju verziju dogadjaja, koja se u skoro svemu poklapa sa zvanicnom istragom, s' tim da osporavaju da je njihov pilot cuo bilo kakvo upozorenje, zbog navodnog istovremene komunikacije jos jednog aviona sa tornjem.
Iz tog razloga me zanima sta je zvanicna istraga pokazala u slucaju turskog aviona od ove godine. Da li je greska tornja ili visa sila prirode?


Sto se tice razdvajanja aviona, obicno je to 2 do 3 minuta, obicno 3 minuta, sasvim dovoljno da vake vortex od aviona ispred ne napravi turbulenciju za onog iza. Piloti su ipak duzni da prepoznaju tu situaciju i da iskoriguju avion, ali ukoliko je separacija lose uradjena, moguce je da ga iznenadi vake vortex drugog aviona.

Sto se tice udesa na Tenerifama na Los Rodosu, crna kutija je dokaz, bio je prekid u komunikaciji jer se vise njih ukljucivalo istovremeno na istu frekvenciju a aerodrom u Tenerifama nije bio spreman za takvu situaciju (prihvat tolikog broja aviona, jer su ih divertovali tamo zbog bombe na Gran Kanarima, tj. na tamosnjem aerodromu Las Palmas).

Odnosno kad je pilot KLM-a (koji jeste bio nestrpljiv jer su predugo cekali) trazio potvrdu za poletanje, to je izgledalo ovako:

"KLM 4805 we are now ready for takeoff, waiting for atc clearance"

Kontrola odgovara sledece : "Stand by for takeoff, I will call you"

Prethodno su pitali PAN AM-ov let da javi kad napusti pistu na sta je on odgovorio:

"OK, we'll report runway clear"

Medjutim to je bilo u isto vreme kad je kontrola rekla KLM-u "Stand by for takeoff, I will call you"

Radio veza se prekinula i culo se ovako:

"KLM 4805 we are now ready for takeoff, waiting for atc clearance"

"Stand by bzzzzzzzzzzzrrrrrtttt runway clear". Dakle upao je deo poruke od PAN AM-a.

Piloti su to razumeli da je pista slobodna i zapoceli poletanje. Kontrolor nije cuo upad od PAN AM-a jer mu se veza blokirala a zbog magle (nisu imali ground radar) nije video da je KLM krenuo u poletanje.

PAN AM je sporo isao po pisti jer po magli nije mogao da vidi i razazna markere za izlaz pored piste, niti su bili upoznati sa aerodromom.

Nakon toga se promenio nacin komunikacije i sve se duplo cekira.
[ Stefano @ 12.06.2009. 14:09 ] @
Inace da dodam i ja nesto sto se tice oluja, prolaska aviona kroz olujne oblake... Cumulonimbusi predstavljaju veliki problem za to kao i bocno smicanje koje je jako... Cumulonimbusi su oblaci koji se sastoje od leda, sa jakim vertikalnim strujanjem. S'obzirom da avioni imaju WH radare, oni moraju da izbegnu samu celiju kumulonimbusa kao i nakovanj (koji se isto sastoji od leda). U principu WH radari su veoma pouzdani, a u svakom slucaju svi piloti znaju i vizuelno da prepoznaju celije cumulonimbusa. Inace cumulonimbusi mogu da budu visoki i 20 km, tako da nije uvek moguce da ih avion preleti...
Ono sto mislim da se desilo na putu od Ria, to je red, kako su ih nazvali, dzinovskih cumulonimbusa, tih od 15-20 km visine, u nekom multicelijskom sastavu i da ih je bilo ne moguce preleti ili zaobici nekim manevrom, tako da je avion morao da ide izmedju celija, sto mu ocigledno nije poslo za rukom. Jedino mi je to logicno.
Imao sam nekoliko poletanja i sletanja za vreme oluja i bilo mi je, ovako sa meteoroloske strane, poprilicno interesantno da gledam kako zaobilazimo celije, ako nekog interesuje fotka imam i to...
Ono sto moze da bude interesanto kod oluja to je preletanje oluje u sumrak ili noc, kada je prosto neverovatan intenzitet sevanja u oblacima i koliko to atraktivno deluje sa 10000 metara...
Nasao sam i neke fotografije kako avion izgleda posle prolaska kroz kumulonimbus, prosto ne mogu da verujem kako piloti uspevaju da ga iskontrolisu... jedino nisam nikad video neki video zapis iz samog aviona... pretpostavljam da su turbulencije jake i da to uopste nije prijatno iskustvo.
[ pitikovski @ 12.06.2009. 14:11 ] @
Dobio sam dve slike na mail, nemam izvor pa ne znam da li je pametno da ih postavim ovde.

Citat:
Slike su napravljene digitalnim fotoaparatom Casio par sekundi nakon otkidanja repa aviona, malo pre pada. Fotoaparat je nadjen uništen, a memorijska kartica spašena. Po serijskom broju aparata je identifikovan putnik Paulo G. Muller, glumac u dečjem pozorištu koji je putovao sa dve ćerke, Brunom i Beatriz.
[ cozmo_im @ 12.06.2009. 14:21 ] @
To ti je bre iz serije LOST... ona scena kad se raspada avion...

Ne znam samo kome padne na pamet da se zeza s tim stvarima...

Neko je to navodno slao kao fotke kada su se sudarili GOL B737 i Embraer iznad Brazila.
[ pitikovski @ 12.06.2009. 14:26 ] @
Hvala.
I pomislio sam da je neka bolesna zajebancija, ali rekoh ajd' da pitam.
[ []-_-[] @ 12.06.2009. 16:36 ] @
http://www.bringler.com/igre/zabavne/airport-madness-2

probajte
bas je zanimljivo i vezano za temu ( malo :) )
[ madamov @ 12.06.2009. 18:57 ] @
Citat:
Stefano: Madamov, reci mi znas li koji je razlog da JAT-ove 10-tke odu u staro gvozdje, da li su bas toliko nerenatbilni za JAT? Iskreno sumnjam da bi JAT u skorije vreme mogao da nabavi neki avion tog tipa (MD11 ili A330 ili B767)... zivo me je interesovalo uvek sa kojim li avionom sada JAT odrzava liniju do Dubaia (sada do Abu Dabia), prosto mi je ne zamislivo da recimo B727 obavlja tu liniju. Nisam toliki strucnjak za avio saobracaj (mada jesam 2 godine studirao saobracajni faks :)) logicnije mi je da neki veci avion obavlja tako dugacak let.

Verovatno nisu više ispunjavali norme za sletanje na zapadnoevropske, a potom i ostale, aerodrome. Pa onda kada staviš na papir šta sve treba uraditi, pri tome troše goriva ne zna se, tj. sigurno mnogo više nego neki drugi avioni (da citiram opet mog matorog kada su svojevremeno iz Laste kukali kako nemaju da nabave 9 tona goriva za dnevne potrebe "Ih, ja to potrošim do Zagreba."), izađe da je bolje prodati ga. JAT verovatno više nikada neće imati tako velike avione, ako uopšte opstane na tržištu, jednostavno nema potrebe za tim. Za Dubai verovatno leti 737, to mu je u dometu. Mislim, išao je Sloba za Dejton sa 727 (btw, moj matori je doterao prvi JAT-ov 727, bila keva sa njim u Sijetlu, leteo je bez sedišta, sa klupama, sve do Londona preko Rejkjavika gde su tankovali gorivo, jer su se sedišta montirala u Londonu, sve to sa novinarima, američkim ambasadorom i celom svitom iz Boeinga), mogao bi i 737, ali se ne isplati.
[ Ivan Dimkovic @ 12.06.2009. 19:15 ] @
Osim toga, desetke su porpilicno skupe (troskovi) u odnosu na modernije avione... u civilnom avio saobracaju se danas mahom koriste za kargo letove. NWA ih je koristio do pre par godina za putnicki saobracaj, secam se da sam 2006-te leteo 10-tkom iz Sijetla za Amsterdam (i osecao se kao u muzeju avio saobracaja moram priznati ;-). Danas ih uopste ne vidjam osim u kargo varijanti po vecim aerodromima.

Takodje, vrlo verovatno su JAT-u bile jos manje rentabilne jer je tesko napuniti taj avion na frekventnim letovima koje JAT ima po Evropi.

737-400 je daleko podesniji avion za letove koje obavlja JAT.

Ako JAT ikada bude ponovo leteo duze destinacije tipa do Kanade i sl... gotovo sigurno ce iznajmiti neki 767 ili A330 - toga ima koliko hoces na trzistu, sme da leti bilo gde + daleko je vise rentabilno od nekog DC10 tokom upotrebe.


[ EmilijaV @ 12.06.2009. 23:44 ] @
Citat:
cozmo_im:
Ima li neko normalan, a da prati ovu temu? Mislim da nema.

Moze moderator da zakljuca slobodno.

Sto da zakljuca? Koliko vidim ima nas dosta normalnih, koji ne pricamo o padobranima i skafanderima na raketni pogon, a tema je postala vrlo zanimljiva. Ja citam redovno i sa zadovoljstvom tvoje postove i dosta sam naucila. Od kad si se ti ukljucio, a od skoro i madamov ovo mi je najzanimljivija tema trenutno na forumu.

Ne pisem mnogo, jer nisam toliko upucena u ove stvari, sto ne znaci da me ne zanima. A sve sto sam eventualno htela da pitam vec su drugi pitali pre mene. Tako da ne vidim razlog zasto ne bismo nastavili.
[ Stefano @ 12.06.2009. 23:56 ] @
Hvala Madamov na odgovorima... secam se 2002 ili 2003 godine u maju organizovano je promo putovanje Beograd-Sharm El Sheick (posto tada Egipat jos nije bio popularan kod nas) za novinare, vlasnike turistickih agencija i slicno i secam se da mi je ujak, koji je bio u celoj prici, rekao da ih je vozila JAT-ova desetka... sada mi je jos vise zao sto tad nisam isao, bese bilo ucenje za ispitni rok ili za prijemni na faks, ne secam se dobro (dal bese 2002 ili 2003)... da sam znao da mi je to zadnja mogucnost da se vozim u JAT-ovoj desetki ne bih razmisljao...
Ako neko ima slike unutrasnjosti JAT-ove desetke, bas bih voleo to da vidim. Ne zamisliv mi je JAT-ov avion sa 3 reda sedista. Za JAT mi je jedino zamsliv enterijer B727 i B737.
[ Lesli Eldridz @ 13.06.2009. 00:39 ] @
Ne ma ni ko te sli ke. Nego, kad su ti vasi avioni tako pouzdani, sto ih bre toliko proveravaju i remontuju i sta ce im bre one "crne kutije" . Sto ne stave crne kutije u tramvaje, as ti gospe.
[ Srđan Pavlović @ 13.06.2009. 00:58 ] @
Citat:
Nego, kad su ti vasi avioni tako pouzdani, sto ih bre toliko proveravaju i remontuju


Pa upravo zato su i pouzdani - jer ih proveravaju i remontuju :)
[ Lesli Eldridz @ 13.06.2009. 01:33 ] @
Pa cekaj, sto bi sad neko toliko proveravao nesto sto je tako pouzdano? Jel proverava tebi majstor svaki dan recimo televizor? Ili, jel vozis svaki dan bicikl kod majstora da ga proveri pre nego sto se popnes na njega? I sto ne stavis crnu kutiju u kola?
[ boccio @ 13.06.2009. 08:30 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: I sto ne stavis crnu kutiju u kola?

Haha, mosha Lesli, postoji Event Data Recorder (EDR) za kola :) Jebiga, propade ti fora a taman si mislio da si doskocio, priznaj :)
[ stargatenow @ 13.06.2009. 08:39 ] @
Citat:
Stefano: zivo me je interesovalo uvek sa kojim li avionom sada JAT odrzava liniju do Dubaia (sada do Abu Dabia), prosto mi je ne zamislivo da recimo B727 obavlja tu liniju. Nisam toliki strucnjak za avio saobracaj (mada jesam 2 godine studirao saobracajni faks ) logicnije mi je da neki veci avion obavlja tako dugacak let.


Jeste logicno, ali mislim da je JAT iznad tih prizemnih stvari poput zdravog razuma i logike :) Biti korisnik njihove usluge nekoliko sati kontinualno na tom letu je skoro pa vantelesno iskustvo. Jos samo fale kokoske da trce medju brkatim stjuardesama u tom zapustenom avionu pa da slika bude potpuna.

I povrh svega, tu kartu sam skuplje platio nego kada sam isao drugim varijantama (Emirati ili Turkish, preko npr. Frankfurta ili Istambula). Jeste da se nesto duze putuje sa presedanjem, ali bar putujes kao covek a ne kao dzak krompira.

Sorry na off, ali morao sam da se izjadam.
[ Beltrammi @ 13.06.2009. 11:08 ] @
Citat:
Event Data Recorder (EDR) za kola :)


koji se montira u koliko kola ?
[ pitikovski @ 13.06.2009. 11:25 ] @
To se montira samo u automobile koji nisu bezbedni. Da su bezbedni to im ne bi trebalo.
[ _andjela_ @ 13.06.2009. 11:43 ] @
A zasto neko ne bi zeleo da monitoruje bezbednost sopstvene voznje, ako postoji ta mogucnost?

Sta ima lose u tome?
[ pitikovski @ 13.06.2009. 12:00 ] @
Pa nema nista lose, ali to je baksuzno, evo na primer meni kada se upali ona zuta ikonica koja lici na benzisku pumpu, uvek mi se desi da uskoro ostanem bez goriva....samo mi malerisu te lampice i ostale dzidza bidze. Kada god da mi se upali crvena ili zuta ikonica ja znam da ce da me klepe po dzepu, da li je to gorivo, majstor, gume....ne bitno.
Jos mi se nije desilo da se upali neka lampica a da je to dobar znak, nista dobro od tih zezalica ne dolazi.
[ Lesli Eldridz @ 13.06.2009. 12:53 ] @
Citat:
_andjela_: A zasto neko ne bi zeleo da monitoruje bezbednost sopstvene voznje, ako postoji ta mogucnost?

Sta ima lose u tome?

Mnogo ste cakani vi patriote. Za svaku temu imate isti pristup. Zasto ne bi neko lecio lopatanjem, zasto neko ne bi snimao podatke o letu na crvene i narandzaste crne kutije, zasto ne bi ovo zasto ne bi ono. Evo zasto. Nista nema lose u snimanju tih podataka, ali je kvaka sto se crne kutije u avione stavljaju da se kad padne avion iz snimka vidi zasto se avion raspao / pao, pa da se posle otkloni kvar / mana za sledecu turu aviona / leta. To im je prvenstvena svrha, da se mi ne lazemo, a ne cisto da snimaju podatke, ono, neće da se bači, da bi se unapredila voznja bla bla bla kako ce sad neki da smaraju i razglabaju do sudnjega dana. U kola se ti rekorderi ne stavljaju za slucaj da se kola tajanstveno raspadnu pa se ne zna zasto su se raspala, i onda da se na osnovu tog zapisa ispravi razlog raspadanja, nego iz cistog izivljavanja i pomodarstva, da se urči vlasnik kola i da ovi sto prave te snimace uzmu pare. I zasto bi sad neko stavljao u taj vas apsolutno bezbedni avion takav uredjaj, bas me to zanima?
[ boccio @ 13.06.2009. 13:05 ] @
Lesli, daj uozbilji se malo, poceo si amaterski da hejtujes :) Umes ti i bolje :)

Citat:
Lesli Eldridz: U kola se ti rekorderi ne stavljaju za slucaj da se kola tajanstveno raspadnu pa se ne zna zasto su se raspala, i onda da se na osnovu tog zapisa ispravi razlog raspadanja, nego iz cistog izivljavanja i pomodarstva, da se urči vlasnik kola i da ovi sto prave te snimace uzmu pare.

Aaaaa ne, prijatelju. Sad ja treba naivno da kazem "pa to je zato sto kola ne padaju sa 10km visine u okean", pa me ti onda poklopis sa "a sta ces ti uopste na 10km visine" .... neces me zajebati :P

bre, ti i tvoji pomodari - dokle vise. EDR se implementira u kola da bi se preciznije ustanovili parametri nesrece, da ne mozes posle da se kunes panduru kako si vozio tacno 59 kmh a stoka izletela sa parkinga.... Nego lepo ocita EDR pa vidi koliko si vozio, kad si poceo da kocis, etc. Hebote, tebi je sve osim proje i lopate fenseraj...
[ _andjela_ @ 13.06.2009. 14:10 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: U kola se ti rekorderi ne stavljaju za slucaj da se kola tajanstveno raspadnu pa se ne zna zasto su se raspala, i onda da se na osnovu tog zapisa ispravi razlog raspadanja, nego iz cistog izivljavanja i pomodarstva, da se urči vlasnik kola i da ovi sto prave te snimace uzmu pare. I zasto bi sad neko stavljao u taj vas apsolutno bezbedni avion takav uredjaj, bas me to zanima?


Pitala sam u vezi automobila. Zasto izivljavanje i pomodarstvo, ako zelis da imas bolju predstavu o sopstvenoj voznji, pogotovo ako te uslika kamera ili te neko od 'cajaca zaustavi?

[ Ivan Dimkovic @ 13.06.2009. 14:29 ] @
Citat:
Lesli
I zasto bi sad neko stavljao u taj vas apsolutno bezbedni avion takav uredjaj, bas me to zanima?


Zato sto ne postoji apsolutno bezbedan nacin prevoza. Avion nije savrsen ili 100% bezbedan nacin prevoza, samo je najsigurniji nacin prevoza od mogucih koje danas poznajemo - a za onaj mali broj nesreca koji se desi u avio saobracaju FDR sluzi da se otkriju razlozi jer se u avio industriji jednostavno vodi racuna o svemu i bas zbog toga sto se vodi racuna o svemu taj vid prevoza jeste najbezbedniji.

To sto ti ljudima stavljas u usta nesto sto ne tvrde (da je avion "savrsen") je deo tvoje patologije, tj. zelje da se posto-poto raspravljas sa nekim, pa makar to znacilo da izmisljas teze tvojih sagovornika.
[ oporavak u banji @ 13.06.2009. 14:36 ] @
jebiga, na nebu nema tragova kocenja, nema svedoka iz raletove kafane, nema pokosenih saobracajnih znakova, a nema ni vozaca ni putnika, a i prevozno sredstvo zavrsi u konfetama. mora neko da zapamti sta bi.

kamioni odavno imaju tahografe, a noviji i prave crne kutije.


edit:
Citat:
_andjela_:...da imas bolju predstavu o sopstvenoj voznji, pogotovo ako te uslika kamera ili te neko od 'cajaca zaustavi?

cajaca :D andjela, marry me ;D
[ Lesli Eldridz @ 13.06.2009. 15:19 ] @
Pustite vi te teorije, zna se sta je osnovna namena crnih kutija - da se u slucaju raspada aviona ti podaci iskoriste da se vidi zasto se raspao. Pa kako ce on to da se raspadne kad ga svakog dana po tri puta servisiraju? Tu meni nesto nije bas...
Citat:
boccio: Bre, ti i tvoji pomodari - dokle vise. EDR se implementira u kola da bi se preciznije ustanovili parametri nesrece, da ne mozes posle da se kunes panduru kako si vozio tacno 59 kmh a stoka izletela sa parkinga.... Nego lepo ocita EDR pa vidi koliko si vozio, kad si poceo da kocis, etc. Hebote, tebi je sve osim proje i lopate fenseraj...

Nije sve, ali takve gluposti jesu. To sluzi samo da ti uzmu pare i šlus. Vi ako ne vidite svu kolosalnu izopacenost svega toga cime se odusevljavate, to je vas problem. I onih koji zive da bi se bavili tim budalastinama, a ne sluze im sve te budalastine da bi lakse ziveli. Sta je sledece, crna kutija na biciklu? Ili u patikama? Ves masina koja ti javlja na mobilni kad je oprala ves? Sacuvaj boze. Napredak be. Sto bi rek'o mali princ, ja kad bih imao na raspolaganju ono vreme koje mi te "pilule protiv zedji" ustede, ja bih se prosetao do nekog potoka. Samo primenis to na ove druge gluposti. Sa druge strane, evo, ja sam za uvodjenje da se svi podaci koji coveku trebaju a koji se sada stavljaju na sto kartica stave ili na jednu karticu, ili u centralnu bazu koja ce na osnovu skena oka da pristupa tim podacima. Dodjes u banku, stavis oko na skener, i kazes dajte mi toliko i toliko i gotovo. Ili kad se placaju racuni i sve, umesto hiljadu kartica samo stavis oko na skener - eto, nisam brdjanin. Ali ovo su sve gluposti da ti uzmu pare i tacka.

I cekaj bre, kakav je to sad atak na privatnost, to sa snimanjem u kolima? Mnogo ste mi vi sve pobrkali, morate da se odlucite, da li ste za zastitu privatnosti ili ste protiv, da li je avion najsigurniji ili nije itd.
Citat:
Ivan Dimkovic: To sto ti ljudima stavljas u usta nesto sto ne tvrde (da je avion "savrsen") je deo tvoje patologije, tj. zelje da se posto-poto raspravljas sa nekim, pa makar to znacilo da izmisljas teze tvojih sagovornika.

Nije tacno, nego ste neki "vi" zapeli iz petine zile u pokusajima da osporite cinjenicu da je svaki ulazak u to cista kocka, i da sami sebe tesite kako je sve pod kontrolom, zato sto to cesto koristite. To sto vi radite mu dodje kao oni kad pisu sprejevima "punk is not dead" i slicno. Pa kad nije mrtav sto onda pises da nije mrtav? Tako i vi, najbezbednije, pa najbezbednije, bla bla bla. Pa kad je najbezbednije sta si toliko zapeo da svima dokazujes kako je najbezbednije, i ti i sve te aviokompanije pa po ceo dan to pricas. Kad je to takvo kuliranje, mame mi, sto onda piloti i letacko osoblje imaju beneficirani radni staz? Najbezbednije nije nego. Kocka.
[ _andjela_ @ 13.06.2009. 15:55 ] @
Citat:
oporavak u banji:edit:

cajaca :D andjela, marry me ;D


Koji si ti strumf. Samo se oporavljaj u toj banji.

Citat:
Lesli Eldridz: I cekaj bre, kakav je to sad atak na privatnost, to sa snimanjem u kolima? Mnogo ste mi vi sve pobrkali, morate da se odlucite, da li ste za zastitu privatnosti ili ste protiv, da li je avion najsigurniji ili nije itd.

Kakav sad atak na batak, pa u pitanju je snimanje sopstvene voznje! Cak ne mora niko drugi da te prati, nego ti sam sebe, i u slucaju potrebe, da imas mogucnost da skines zapis.

Citat:
Sta je sledece, crna kutija na biciklu? Ili u patikama?

I to i GPS. Bilo bi zgodno u/na patikama/cipelama/papucama osoba koje pate od zaboravnosti ili bilo kakve druge vrste demencije. Bolje to nego da ih rodbina trazi par sati jer su izasli iz kuce i nisu znali da se vrate nazad.

Citat:
Ves masina koja ti javlja na mobilni kad je oprala ves?

Zasto da ne? Kad si ti poslednji put ukljucio ves masinu?

Citat:
Lesli Eldridz: Nije tacno, nego ste neki "vi" zapeli iz petine zile u pokusajima da osporite cinjenicu da je svaki ulazak u to cista kocka...

Pa jeste cista kocka. Svaki put ulaskom u putnicku kabinu to prihvatis. Zasto bi onda uopste kupovao kartu da letis?
[ Srđan Pavlović @ 13.06.2009. 16:25 ] @
Lesli, poslednji stadijum, koji se desava nekom toliko upornom, je ignorisanje od strane
najveceg broja sagovornika, jer tvoje inacenje vise se ne moze podvesti ni pod kategoriju
"zanimljivo" jer kad se nesto konstantno ponavlja to prestaje da bude zanimljivo (inat).

Covek moze razumeti da ne volis avio-prevoz, iz nekih svojih razloga - i to ti niko nece zameriti,
ali ne mozes svoje licne stavove da tako generalizujes i pored toga sto postoje objektivni pokazatelji
da nisi u pravu.

[ Lesli Eldridz @ 13.06.2009. 16:38 ] @
A koji su to pokazatelji? Sto ima onih koji se voze avionima i sto nisu svi avioni pali? Pa sta onda, neka se voze ljudi, ko im brani, ima onih koji skacu bandzi dzamping, i koji guraju glavu u usta krokodilima, preskacu autobuse motorima, pa nista. I sto ne mogu tako da generalizujem licni stav da je to za mene kocka, kad je to licni stav. Ja nisam do sad nikoga ubedjivao niti sam ga kome nametao silom, nego sam samo pisao licni stav. Ovi pojedinci mene sve vreme ubedjuju, a ne ja njih. Zasto?
Citat:
_andjela_: Zasto da ne?

Zato sto je to glupo. Zasto je bitno da znas kad je masina za pranje vesa zavrsila ako nisi kuci, pa i ako jesi? Zavrsila je kad je zavrsila, koga briga, kad dodjes do nje izvadices ves. Samo treba jos i masine za pranje da pocnu da uznemiravaju ljude zivkajuci ih telefonima.
Citat:
_andjela_: Kad si ti poslednji put ukljucio ves masinu?

Ja vala juce, ali prostiraa ves nisam, mora svako od ukucana nesto da radi. A ti kad si? To, i kad si poslednji put uzela varjacu u ruke? Ne pitam sto si zensko pa sad varjaca, nego ovako. Ja boga mi isto juce.
Citat:
_andjela_: Kakav sad atak na batak, pa u pitanju je snimanje sopstvene voznje! Cak ne mora niko drugi da te prati, nego ti sam sebe, i u slucaju potrebe, da imas mogucnost da skines zapis.

On kaze da policija moze to da ti cita i da je to zbog toga dobro da se stavlja u kola.
[ _andjela_ @ 13.06.2009. 17:02 ] @
Citat:
Zasto je bitno da znas kad je masina za pranje vesa zavrsila ako nisi kuci, pa i ako jesi? Zavrsila je kad je zavrsila, koga briga, kad dodjes do nje izvadices ves. Samo treba jos i masine za pranje da pocnu da uznemiravaju ljude zivkajuci ih telefonima.

Pa bolje masina za ves nego nenajavljen prodavac ovog ili onog. Bar znas sta je.

Citat:
Ja vala juce, ali prostiraa ves nisam, mora svako od ukucana nesto da radi. A ti kad si? To, i kad si poslednji put uzela varjacu u ruke? Ne pitam sto si zensko pa sad varjaca, nego ovako. Ja boga mi isto juce.

Mislila sam u smislu da li ti je bitno da te cimne ves masina kada zavrsi. Naravno da ti nije bitno kad ne prostires ves. Ne ukljucujem ves masinu kad je sav ves cist. Nelogicno. Vec se jedan korisnik interesovao sta imam u svom tanjiru, pa ne bih da se i ti interesujes, ako nemas nista protiv. Hvala na brizi, ali ne bih da razmenjujem recepte sa tobom.

Citat:
On kaze da policija moze to da ti cita i da je to zbog toga dobro da se stavlja u kola.

Pa sta ako mogu citati? Bu-hu. Fino te optuzi da si prekoracio brzinu, a ti nemas razloga za brigu jer imas neku vrstu dokaza, ako se to tako moze nazvati.

Hajde priznaj da mastas o jednom letu JAT-om. Vec kad si alergican na dzambo.
[ Lesli Eldridz @ 13.06.2009. 17:40 ] @
Citat:
_andjela_: Vec se jedan korisnik interesovao sta imam u svom tanjiru, pa ne bih da se i ti interesujes, ako nemas nista protiv.

A kad se ti interesujes onda je OK? Ti se prva raspita ko je kad pustao masine.
Citat:
_andjela_: Hajde priznaj da mastas o jednom letu JAT-om. Vec kad si alergican na dzambo.

Jok more, ja sam oduvek sa obe noge na zemlji, nikad me to nije ni privlacilo, da mi bude glava u oblacima. To je za neke druge.
[ _andjela_ @ 13.06.2009. 17:49 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: A kad se ti interesujes onda je OK? Ti se prva raspita ko je kad pustao masine.

Svasta. Naravno da sam te pitala, jer sam ukapirala da je to nesto sto ni sam ne bi koristio, pa zato ti se i ideja cini glupom. Ako nesto ne preferiras da koristis licno, to ne znaci da je izum glup.
[ oporavak u banji @ 13.06.2009. 19:15 ] @
ccc, andjela zar tako primas komplimente :)

hahaha kakva diskusija, Eldridz uljkucio vrtesku, svi se voze i deli kes od AdSensa sa vlasnikom, ako ne delis, pocni brate, komad je tvoj.
[ mrle 011 @ 13.06.2009. 19:41 ] @
Citat:
llux: Ne moze se uporedjivati citav saobracaj zajedno vs avion. Ono sto mene zanima je autobus vs avion, voz vs avion i brod vs avion. Kakav je tu odnos poginulih godisnje? Takodje, ovde se iznosi statistika prema broju prevezenih putnika, mene kao pojedinca zanima prema broju voznji jer ako pocnem cesto da putujem avionom ja povecavam broj voznji


ne moze to tako.
to je kvazi-naucni pristup, a statistika je nauka i tacno se znaju metode i redosledi kako se nesto dokazuje.

1) kao prvo se postavi cilj, tj. sta se treba dokazati.
... zapravo, cilj postavlja trzisna ekonomija, politicari, avio kompanije .... nije bitno, uglavnom onaj ko placa naucni rad.
dakle ne istrazujes ti sta je najbezbednije, vec dokazujes da je najbezbednije ono za sta si placen da dokazes.

2) ... e onda tek u sledecem koraku biras metodologiju.
dal' ces da racunas po broju putnika, ili po broju voznji, ili po predjenim kilometrima, ili po broju prevoznih sredstava ... ili ovo .... ili ono ....
tu odaberes metod koji ti najvise odgovara.

3) sad najvise ti odgovara po broju putnika, al' ipak nije bas najidealnije, pa onda ti na primer izbacis iz racunice tamo neke africke kompanije, zato sto one nisu merodavne jer im avioni padaju ko kruske.

4) ako jos uvek nisi stigao do dokaza, jer su npr. tramvaji ili liftovi ili cepelini ili zicare ili brodovi ... jos uvek ispred .... tad mozes da, recimo tramvaje, grupises u istu grupu sa npr. motociklima i da to nazoves nekim skupnim imenom ... ili sa vozovima, pa to nazoves sinski saobracaj itd...

5) ... i tako, malo po malo, klot-frket-klot-frket ... ti polako dodjes do naucnog dokaza.
zacinis sve to podacima da je veca sansa da dobijes infarkt na zemlji nego u avionu i gotovo.
to je onda naucno dokazano i o tome se vise ne raspravlja.

[ Cartman @ 13.06.2009. 20:04 ] @
Gde moze statistika da naucno dokaze bilo sta (><)
Moze samo da iznese verovatnocu kojom ce slucajno izabrani putnik upasti u kategoriju putnika koji su preziveli eksperiment, pa da svako interpretira kako zeli.
[ oporavak u banji @ 13.06.2009. 20:07 ] @
mrle jesi li ti statisticar, ono bavis se time, ili ti to onako da obrnes krug.
aj kad si vec pomenuo te statistike, ajd najdi neke na netu pa nam okaci ovde da vidimo sta kazu dal lazu ?
[ vujo032 @ 13.06.2009. 21:17 ] @
Samo za Leslija:

http://www.sanovnik.rs/CESTI-SNOVI/leteti-u-snu.html



Galija - Mi znamo sudbu
Oduvek smo se bojali visine
I nismo otkrili najvece istine
I kad smo krenuli u nepoznato
Shvatili smo zasto smo tu

Bili smo dugo vezani za dno
Izgubili smo sve jos mnogo pre
Stalno nas progoni neko zlo
Gromovi udaraju vrhove

Ref:
Mi letimo u nebo mi znamo svoj put
Mi odlazimo tamo gde cveta limun zut
Mi letimo u nebo kao pod majcin skut
Mi letimo u nebo mi znamo svoj put

STRAH OD LETENJA
Danas ‐ Psihologija
Psihološko‐edukativni centar „Akademija uspeha“ i redakcija časopisa „Psihologija za
život“
Uređuju: Psiholozi ‐ psihoterapeuti Tatjana Firevski Jovanović i Nebojša Jovanović

Iako se avioprevoz smatra jednim od najbezbednijih oblika javnog transporta, veliki
procenat ljudi pati od straha od letenja. I pored toga što statistika pokazuje da je vožnja
avionom čak 29 puta bezbednija od vožnje automobilom, čak 64 posto žena i 36 posto
muškaraca se plaši letenja, dok strah od vožnje automobilom skoro da i ne postoji.
Očigledno je da, kao i mnogi drugi strahovi kod ljudi, i strah od letenja nema mnogo veze
sa realnim rizicima i opasnostima.
Svako ko leti shvata da uvek postoji neka, makar i minimalna, šansa da na letu doživi
nezgodu, ali to je isti onaj rizik koji se podrazumeva i u svakoj drugoj aktivnosti u koju se
ljudi upuštaju, od vožnje automobila pa do šetnje parkom. Ipak, bez obzira na sve ove
činjenice mnogima ovaj specifičan strah ne dozvoljava putovanja avionom ili im od istih
pravi izuzetno neprijatna iskustva zbog kojih strepe pred svako putovanje koje
podrazumeva let.
Postoji nekoliko faktora kojima možemo pokušati da opravdamo ovoliku učestalost
straha od letenja: visina na kojoj avion leti, otvoren prostor, osećaj da je sve u tuđim
rukama i da čovek sam nema nikakvu kontrolu nad rizičnom situacijom, nerazumevanje
uzroka svih tih čudnih zvukova i senzacija u avionu pogotovo tokom uzletanja i sletanja,
zatim zabrinost od opasnosti turbulencije, činjenica da je čovek tokom leta zavistan od
mehaničkih naprava čije funkcionisanje ne razume u potpunosti, mogućnost
teroristickog napada i dr. Iz ovoga vidimo da se strah od letenja može oslanjati ili čak
poteći iz nekog sasvim drugog straha. Ti drugi strahovi su najčešće klaustrofobija, strah
od gubitka kontrole, fobija od visine, agorafobija ili strah od teroristickog napada.
Jedna od teorija kojom se ovaj strah objašnjava odgovornost za učestalno javljanje istog
pripusuje medijima zbog senzacionalizacije avionskih nesreća. Po ovoj teoriji mediji
doprinose javljanju straha od letenja stvarajući pogrešnu sliku u javnosti o tome koliko
ljudi zaista strada u avionu. Posmatrajući medije deluje nam da godišnje mnogo više
ljudi srada u avionu nego li u automobilu. Pogotovo u poslednje vreme deluje da je broj
avionskih nesreća porastao. Međutim, činjenica koja stoji iza ove statistike jeste da su
ljudi u poslednje vreme zapravo počeli više da putuju, pa i češče da lete. Broj letova je
porastao, pa samim tim i nesreća, ali bezbednost se vremenom takodje popravila, a ne
smanjila.
Brojni simptomi straha od letenja obicno se dele u dve veće kategorije: fiziološke i
psihiloške. Tenzija u mišićima, tremor, otežano disanje, promene u radu srca, bol u
grudima, znojenje, opšta slabost, suva usta, bledo ili crveno lice su neki od najčešćih
fizioloških simptoma koji se javljaju. Pored njih, postoje i psihološki simptomi koji
uključuju probleme sa pažnjom, slabo rasudjivanje i probleme sa pamćenjem.
Iako nabrojani simptomi mozda ne deluju preterano zabrinjavajuce i iako je očigledno da
se isti mogu javiti i u mnogim drugim situacijama, ono sto ovaj strah čini nepodnošljivim
jeste činjenica da će se osobama sa ovim problemom oni u toku leta činiti mnogo
strašnijim i nepodnošljivijom nego što to zaista jesu. Upravo je u tome problem. U
ostalim situacija osoba ima više opcija da promeni situaciju i savlada ove i slične
simptome ukoliko se jave. U automobilu možete otvoriti prozor, razgovarati sa vozačem
ili čak sami preuzeti ulogu vozača. U avionu se ljudi često osećaju zarobljeno, zatvoreno i
izolovano sve do sletanja. Zbog toga neki stručnjaci povezuju ovaj strah sa strahom od
gubitka kontrole nad situacijom.
Simptomi koji ovaj strah prate vremenom postaju sve teži i nepodnošljiviji. Obično
postoji neki okidač koji pokreće strah po prvi put, neka trauma ili manja nezgoda, ali
onda svaki sledeći put kada osoba treba da uđe u avion problem postaje ozbiljniji.
Kako razmiŠlja osoba koja se plaŠi letenja?
Istraživanja su pokazala da se ljudi koji imaju ovaj problem služe nekim specifičnim
strategijama u suočavanju sa stresom:
Preterano razmišljanje ‐ skloni su preteranoj analizi situacije razmišljajuci o svakom
detalju iznova i iznova
Samookrivljivanje ‐ preokupiranost sopstvenim greškama koje smatraju da su u prošosti
učinili
Prihvatanje i rezignacija ‐ nedostatak inicijative, odnosno zauzimanje pasivnog stava
kada se nađu u problemu jer su ubeđeni da im se ne pruža nikakva druga mogućnost
nego da pasivno sačekaju i vide šta će se sledeće dogoditi
Katastrofiziranje ‐ razmišljanje o tome koliko situacija u kojoj se osoba nalazi jeste ili
može biti užasna pri čemu se mogućnosti za najgori mogući scenario izuzetno
precenjuju.. Ovo znači da će osoba koja se plaši letenja najverovatnije provesti dosta
vremena brinući o letu pre nego što do njega uopšte i dođe, a onda kada do toga
konačno dođe naći će sebe u borbi sa psihološkim i fiziološkim simpotomima koje smo
već naveli.
Sve ove strategije karakteristicne su ja jedan specifican način misljenja tzv. negativno
mišljenje. Ovakav način razmišljanja se uglavnom usvaja već u detinjstvu i vremenom
postaje tipičan za određenu osobu. Stoga je za promenu istog potrebno dosta rada na
sebi i to uglavnom uz pomoć psihoterapeuta. Upravo zbog duge istorije razvoja i
ustaljenosti u životu osobe, najteži deo u ovom procesu promene jeste upravo samo to
otkrivanje da takav obrazac mišljenja uopšte postoji kod osobe.
Koristeći se ovakvim strategijama ljudi već danima pre samog leta sebi povećavaju
anksioznost koja kulminaciju dostiže u avionu ili pred sam početak leta. Ono što bi
svakako trebalo činiti ukoliko se suočavate sa ovim problemom jeste ulaganje truda u
prepoznavanje ovih strategija kod sebe i svesno ulaganje napora u odvikavanje od istih.
Preporučuje se da ljudi kod kojih je javlja ovaj strah par dana pre leta zaokupe sebe
drugim aktivnostima kako bi sprečili višednevno nagomilavanje tenzije pred put.
Strah od letenja kod dece
Strah od letenja sreće se i kod dece, ali se tretman ovog problema kod deteta
preporučuje samo onda kada je problem nastao kao posledica neke preživljene traume
ili nesreće. U drugim slučajevima bolje je dete posmatrati kao deo čitavog sistema
porodice kojoj pripada te na taj način i tretirati problem. Nužno je u ovim slučajevima
razmotriti da li je možda detetov strah povezan sa nekim porodičnim konfliktima. Na
primer, dete koje putuje avionom od jednog razvedenog roditelja ka drugom može
razviti strah od letenja, ali će on u tom slučaju primarno biti povezan sa osećanjem
bespomoćnosti i napuštenosti od strane roditelja, a ne sa samim letom. Drugim rečima,
strah neće imati toliko veze sa samim letenjem već pre sa onim što let predstavlja: očaj
zbog prebacivanja od jednog roditelja do drugog. Detetov strah takođe može biti i
nasvesni izraz anksioznosti roditelja. Detetovi simptomi često, i to ne samo u slučaju
ovog konkretnog problema, predstavljaju izraze onoga sa čime se sami roditelji bore i
što žele da sakriju u sebi. Zbog svega navedenog, strah od letenja se kod dece mora uvek
razmatrati u širem porodičnom konteklstu.
Da li je strah od letenja uvek povezan sa samim letom?
Putovanje često pored puke promene lokacije podrazumeva i mnoge želje i očekivanja.
Često su u ta osećanja uključena i neka negativna kao što su nervoza zbog neizvesnosti,
strah od toga da li ćemo ispuniti očekivanja i slično. Kako letenje samo po sebi nužno
podrazumeva i neku meru rizika, ta negativna osećanja se često veoma lako psihološki
prenesu na sam proces letenja. Često je mnogo lakše trpeti zbog rizika letenja nego
negativnih osećanja koja se u osobi javljaju. Očigledno je da zapravo, ne samo kod dece
već i kod odraslih, strah od letenja ne mora imati baš puno veze sa samim procesom
letenja.
Navešćemo jedan primer koji upravo ukazuje na to koliko različitih problema može
postojati u pozadini ovog straha.
Tridesetdvogodišnja žena se obratila za pomoć psihoterapeutu zbog straha od letenja. U
braku je već dve godine i ona i muž poslednjih godinu dana pokušavaju da dobiju dete.
Pre pola godine dobila je unapređenje na poslu koje podrazumeva i češća putovanja
avionom. Navela je da joj ti letovi nisu teško padali sve do problema sa turbulencijom
koji se dogodio na njenom poslednjem letu. Taj događaj opisala je kao veoma
uzmenirujuć, ne samo zbog same turbulencije, već i zbog toga što se tom prilikom jedan
stjuart povredio noseći čaše. Incident je uznemirio i stjuardesu koja se nakon toga čak i
rasplakala. Po izlasku iz aviona žena je prepičala ovu scenu mužu, ali nije naišla na
razumevanje te je čak došlo i do prepirke. Muževljev odgovor na njenu priću o incidentu
sveo se na njegovu pretpostavku o aferi izmedju stjuarta i stjuardese. Nakon toga nije
letela. Poslednji pokušaj leta završio tako što se zbog velike nervoze nije ni ukrcala na
avion i što je njen muž hitno morao vratiti kući. Sada ima fantazije o tome da je u avionu
koji pada.
Postoji nekoliko mogućih objašnjenja straha koji se kod ove klijentkinje javio.
Moguće je da kod nje postoji izvesna ambivalencija prema unapređenju koje je nedavno
dobila zbog mogućih negativnih posledica koje ono može imati na njen brak. Zbog te
ambivalecije svrha njenog straha može biti sprečavanje ispunjavanja poslovnih obaveza
te time i dovođenje svog unapređenja u pitanje.
Drugi mogući uzrok njenih problema može biti i nesigurnost u muževljevu ljubav. U tom
slučaju bi njen strah zapravo nju odvraćao od poslovnih putovanja i zadržavao je u kući
uz muža kako on ne bi ušao u neku vanbračnu aferu.
Moguće je i da je strah od letenja samo posledica pomeranja nekog drugog straha, na
primer straha od ostajanja bez dece ukoliko postoji sumnja u njoj da neće nikada uspeti
da zatrudni.
Svaka od navedenih ili čak sve ove mogućnosti zajedno mogu predstavljati objašnjenje
njenih problema sa letenjem, a vidimo da zapravo nijedan od njih nije povezan sa samim
letenjem.
Zbog toga bi se svako ko se suočava sa strahom od letenja na samom početku
suočavanja sa ovim problemom trebalo i da sebi postavi sledeća pitanja:
1. Koje su to bile tačne okolnosti na letu na kome se ovaj strah prvi put javio?
Šta je bio razlog samog putovanja?
Šta se dešavalo neposredno pre leta?
Šta se dešavalo u toku leta?
Šta se dešavalo neposredno nakon leta?
Pri odgovaranju na ova puta je preporučljivo prisetiti se što konkretnijih detalja kao i
razgovora ukoliko su vođeni u ovim prilikama.
2. Šta se dešavalo u vašem životu neposredno pre nego da se simptomi straha od letenja
prvi put pojave?
Da li ste doživeli neke značajne životne promene pre nego što se ovaj strah pojavio?
Da li se pre javljanja simptoma straha od letenja desilo bilo šta zbog čega ste se osetili
nesigurno?
Da li se vas je pre javljanja simptoma straha od letenja bilo ko ostavio emotivno
povređene ili besne?
3. Od čega bi ovaj strah mogao da vas štiti? U čemu vas on sputava?
Kako se zaista osećate povodom toga što ne radite to?
Da li je moguće da vi to zapravo ni ne želite da radite?
Možda biste se osećali krivim ako biste to ipak uradii?
Moguće je da će nakon odgovoranja na ova pitanja osoba sa problemom straha od
letenja ipak otići na terapiju zbog nečega drugog što je kroz ove odgovore otkrila o sebi,
dok će strah od letenja ostati u senci kao samo okidač koji je pokrenuo lavinu otkrića o
sebi.
Tretman
Strah od letenja se u nekim svojim najblažim oblicima može umanjiti jednostavnim
informisanjem o principima i bezbednosti leta. Ovakve se informacije mogu naći na
internetu ili po različitim brošurama. Ipak, u velikom broju slučajeva samo upoznavanje
sa činjenicama nije dovoljno te se prelazi na naredni korak koji podrazumeva rad na
promeni negativnih misli. Pozitivne misli, a pogotovo usavršavaje različitih tehnika
relaksacije mogu ublažiti simptome ovog straha. Nekim ljdima je već sa dubljim
disanjem i fokusiranjem na neke lepe detalje u mislima mnogo podnođljiviji let. Drugima
je ipak neophodno da otkriju prave razloge sopstvenog straha, sami ili uz stručnu
pomoć. Obraćanje stručnjaku ima i tu prednost boljeg osvešćivanja svojih strahova i
potreba, što pored lagodnijeg putovanja avionom donosi i lagodniji način života u celini.
Šta je ono što se preporuČuje kako bi se strah lakŠe savladao?
‐ Dobar san od barem osam sati pre leta je neophodan. Neispavanoj osobi je teško da
savlada nervozu u putu čak iako nema problem straha od letenja.
‐ Iako mnogi ljudi posežu za alkoholom kako bi lakše podneli let, to je upravo ono sto
treba izbegavati kako bi se što bolje kontrolisali ukoliko dođe do napada panike.
‐ Još jedna supstanca koju je preporučljivo izbegavati jeste kofein jer on ubrzava rad srca
te samim tim i doprinosti jačanju panike.
‐ Ono što se preporučuje jeste puno tečnosti, najbolje vode, kako bi se izbegla
dehidratacija usled stresa.
‐ Još jedna česta, ali i pogrešna navika ljudi koji pate od ovog problema jeste zatrvaranje
oči pri poletanju. U tom slučaju ćete samo pojačati neprijatne senzacije iz tela i
doproineti jačanju straha.
‐ Veoma je bitno reći saputnicima ili osoblju u avionu o sopstvenom problemu.
‐ Poželjno je i da se zatraži mesto na sredini aviona kako bi se turbulencije što manje
osetile.
Autor: TATJANA FIREVSKI JOVANOVIĆ ‐ NEBOJŠA JOVANOVIĆ


[ Ivan Dimkovic @ 13.06.2009. 22:06 ] @
Citat:

Gde moze statistika da naucno dokaze bilo sta (><)
Moze samo da iznese verovatnocu kojom ce slucajno izabrani putnik upasti u kategoriju putnika koji su preziveli eksperiment, pa da svako interpretira kako ze


Problem je sto mnogi ljudi manipulisu podacima jer ocigledno ima dosta glupog sveta koji sve guta. Zato Mrle i ima tu ironiju prema nauci.

Medjutim to sto ima manipulativnih budala nema blage veze sa ispravnom naukom. To sto neko "bad science" pokusava da predstavi kao nauku i da time ismeje naucni metod samo pokazuje koliko ta osoba nema veze sa zivotom.

Sto se avio vs. automobilskih nesreca tice - tu su, hvala bogu, cifre ciste i nije bas tako lako iskriviti vise nego ocigledno. Jedini problem ostaje sto ima ocigledno tvrdoglavih ljudi koji svoje strahove pokusavaju da racionalizuju time sto ce se inatiti i nazivati ceo svet pogresnim. Nije to nista novo.


Citat:
mrle 011
1) kao prvo se postavi cilj, tj. sta se treba dokazati.
... zapravo, cilj postavlja trzisna ekonomija, politicari, avio kompanije .... nije bitno, uglavnom onaj ko placa naucni rad.
dakle ne istrazujes ti sta je najbezbednije, vec dokazujes da je najbezbednije ono za sta si placen da dokazes.


Mozda ima takvih, opet - na svu srecu, nauka poznaje "peer review" iliti proveru podataka i metoda. Uz javno dostupne podatke i javno dokumentovanu metodologiju nema potrebe baviti se namerama autora, vec se proverava konkretan rad.

Medjutim u ovom ovde slucaju, stvar je toliko ocigledna i u korist avio prevoza da je potpuno nepotrebno bilo sta "kriviti" jer cifre bukvalno vriste ocigledno.

Citat:

2) ... e onda tek u sledecem koraku biras metodologiju.
dal' ces da racunas po broju putnika, ili po broju voznji, ili po predjenim kilometrima, ili po broju prevoznih sredstava ... ili ovo .... ili ono ....
tu odaberes metod koji ti najvise odgovara.


Bilo koji metod da izaberes, doci ces do toga da je avionski saobracaj bezbedniji od automobilskog - i po broju putnika, i po broju voznji.

Prema tome... jbg, nema manipulacije jer nema nikakve potrebe izbrati jednu jedinu metodologiju - koju god izaberes, doci ces do toga da je avio saobracaj sigurniji i to za par redova velicine.

Citat:

3) sad najvise ti odgovara po broju putnika, al' ipak nije bas najidealnije, pa onda ti na primer izbacis iz racunice tamo neke africke kompanije, zato sto one nisu merodavne jer im avioni padaju ko kruske.


Nema nikakve potrebe izbacivati bilo sta - sa sve africkim kompanijama je broj nesreca trocifren i to nizak trocifren svake godine. Kada bi izbacio bantu kompanije taj broj bi gravitirao ka nuli, uz po neku nesrecu jednom u par godina.

Ali, nema nikakve potrebe izbacivati ih, jedino ima smisla izbaciti ih ako se bavimo konkretnom analizom siguronosti u nekom delu sveta.

Citat:

4) ako jos uvek nisi stigao do dokaza, jer su npr. tramvaji ili liftovi ili cepelini ili zicare ili brodovi ... jos uvek ispred .... tad mozes da, recimo tramvaje, grupises u istu grupu sa npr. motociklima i da to nazoves nekim skupnim imenom ... ili sa vozovima, pa to nazoves sinski saobracaj itd...


Gluposti - podaci koji su ovde pominjani (broj poginulih u USA) su zvanicni podaci o drumskom saobracaju, dakle automobili i kamioni. Liftovi i tramvaji su deo tvoje maste.

Citat:

5) ... i tako, malo po malo, klot-frket-klot-frket ... ti polako dodjes do naucnog dokaza.
zacinis sve to podacima da je veca sansa da dobijes infarkt na zemlji nego u avionu i gotovo.
to je onda naucno dokazano i o tome se vise ne raspravlja.


Upravo je poslednja recenica ono sto celu tvoju pricu ne cini naukom. Izvoli, iznesi podatke koji ukazuju na suprotno od onoga sto je ovde pominjano pa da diskutujemo. Objasni svoje pretpostavke.

[ EmilijaV @ 13.06.2009. 22:45 ] @
Citat:
Kernel-1:
Lesli, poslednji stadijum, koji se desava nekom toliko upornom, je ignorisanje od strane
najveceg broja sagovornika, jer tvoje inacenje vise se ne moze podvesti ni pod kategoriju
"zanimljivo" jer kad se nesto konstantno ponavlja to prestaje da bude zanimljivo (inat).

Potpisujem! Ignorisanje bi bilo najpametnije, pa bi mu valjda dosadilo da pise stalno isto, tek da bi nekome kontrirao, jer je to jedina svrha njegovog ucestvovanja u diskusijama! A ne vidim sta je novo rekao u ovoliko postova na ovoj temi! Covek vrti tri iste recenice!

Vise mene cude oni koji se primaju i prepucavaju s njim, u sta se pretvorilo mozda i celih 15 strana ove teme. Zaista postaje DOSADNO!!! Napisite nesto novo! Ili zaobidjite njegove postove.

Nije poenta vise da li se on plasi letenja ili ne, vec coveku jednostavno treba - paznja. Zar to niste ukapirali do sad? On to radi na mnogim temama, koje se pretvaraju u prepucavanje s njim, a on valjda u tome uziva! Zato i jesam negde predlagala da se otvori tema "Lesli", pa da se s njim prepucavaju svi koje to ne mrzi, a ne da ovako po pola svake teme moramo da citamo Leslijevo inacenje. Pa ga tamo lepo pitajte sta misli o necemu, iznesite neki stav, pa ga cekajte da se navuce, da pocne da kontrira... I tako u nedogled...



[ mrle 011 @ 13.06.2009. 22:46 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: ... Objasni svoje pretpostavke.


pa evo npr. pretpostavljam sledece:

- da su i po kriterijumu koji najvise odgovara avionima - broj prevezenih/broj prezivelih - tramvaji bezbedniji od aviona.

- ... pa verovatno i brodovi.

- da su po nekom drugom kriterijumu, mozda po broju obavljenih voznji/letova, cak i ovi sto voze po drumu bezbedniji.

- da su cepelini nastavili da se razvijaju ovi 70-80 godina, da bi bili daleko i bezbedniji, i jeftiniji, i cistiji po atmosferu, i sve ostalo ...


a zasto se ne racunaju tramvaji?
[ zaraza @ 13.06.2009. 22:48 ] @
Citat:

Beograd -- U saobraćajnoj nesreći na Staroj planini poginuli Ivica Ristić i njegov sin Nenad, kada se kamion u kome su se bili survao u provaliju duboku oko 30 metara.

Dežurni istražni sudija u Opštinskom sudu u Pirotu Božidar Đorđević, koji je obavio uviđaj, istakao je da se nesreća desila oko šest sati, na seoskom putu Temska -Topli Dol, oko 5,5 kilometara od sela Temska.


Sta ima da se voze kamionom, kad lepo mogu konjskom zapregom da vuku teret.
Jel tako Lesli?
http://www.b92.net/info/vesti/...06&dd=13&nav_id=365867

Citat:

Povređeno četvoro učenika i vozač
13. jun 2009. | 20:47 | Izvor: Beta
Valjevo -- Četvoro učenika O.Š. "Branko Radičević" iz Malog Zvornika i vozač autobusa Vladimir Josipović povređeni su u saobraćajnoj nezgodi na putu Divčibare-Kaona.

Teže su povređene devojčice I.J. (1998) i V.V. (1999), koje su zbog preloma potkolenice, odnosno podlaktice, smeštene na Odeljenje dečije hirurgije valjevske bolnice, dok su lakše povređeni E.J. (1998) i U.S. (1999), kao i vozač Josipović, nakon ukazane pomoći u Urgentnom centru otpušteni na kućno lečenje.


Sta uopste ima da idu na tamo neke eksurzije?
Jel tako Lesli?
http://www.b92.net/info/vesti/...06&dd=13&nav_id=365921


Uostalom....za glupe....
Ajde lepo da brojimo u narednih x meseci koliko pogine na putevima, a koliko pogine u aviosaobracaju.
MRTVIH-AVION : MRTVIH-DRUM
230 : 2

[ zaraza @ 13.06.2009. 22:51 ] @
Citat:

Nije tacno, nego ste neki "vi" zapeli iz petine zile u pokusajima da osporite cinjenicu da je svaki ulazak u to cista kocka,


Ja ne znam da li si ti glup ili se samo pravis glup....ako se pravis ide ti vise nego dobro, izgledas gluplji nego taj koga imitiras.
[ flighter_022 @ 13.06.2009. 23:12 ] @
Statistiku mozemo posmatrati na nekoliko nacina:

1. Odnos broja prevezenih i povredjenih/poginulih, uzimajuci u obzir samo ukupan broj rpevezenih putnika

2. Odnos broja prevezenih i povredjenih/poginulih po predjenom kilometru

3. Ukupan broj prevezenih i povredjenih/poginulih po jedinici vremena provedenoj u vazduhu i na drumu/pruzi, brodu.

4. Ukupan broj prevezenih i povredjenih/poginulih po broju polazaka (jer su kod aviona najkriticnije faze poletanje i sletanje)

Ni po jednoj kategoriji drumski ili vodeni transport nije bezbedniji. Prednost kod vazdusnog saobracaja je sto se sve mnogo pazljivije kontrolise (na zalost, ne toliko zbog nas putnika vec zbog ekstremno visokih troskova sudskih poravnanja i troskova za izgubljenu opremu avio kompanije), pa se samim tim vazdusni saobracaj cini bezbednijim. Problem je sto, ako nesto krene naopako, pilot ne moze jednostavno da parkira avion na prvom bezbednom mestu i zamoli putnike da izadju. Kod drumskog saobracaja, svaka budala moze da cirka iz pljoske dok vozi, salje SMS, vozi 3x brze od limita, itd... a brat od sestre od tetke od mog komsije ce meni lepo da popravi kocnice i da te Bog vidi...

Letenje (u smislu upravljanja letelicom) mi nije strano pa se, prirodno, ne bojim samog letenja, ali par puta mi je, dok sam u avionu, proslo kroz glavu "Ova situacija bi mogla da bude opasna"... Recimo MEA (Middle East Airlines), sletanje u Lagos rano ujutro (oko 7AM), izmaglica, vetikalna vidljivost takva da se tlo videlo tek na nekih 20-30 metara... Dzabe mi sto znam da su avion i aerodrom opremljeni potpuno za takve uslove, i sto pilot zna sta radi... ali znas da ako bilo koja (ili vise njih) karika u lancu ima otkaz, ti imas problem... veliki problem, ili tvoja familija ;)

Ili recimo, sletanje Turkish Airlines iz Istanbula, beograd, mislim 17. ili 18. avgust 2008, jak bocni vetar, rafalni (isprekidan), B737-800, avion u finalu, vetar ga zbaci sa pravca, pilot ostrim manevrom vrati, i tako jedno desetak puta... Na slican nacin se DC9 u Nigeriji (Sosoliso Airlines, avion kupljen od Jat-a) krajem 2005 slupao u Port Harkortu, 105 +/- 2 zrtava...

ocigledno, brinu me iskljucivo realne opasnosti, realne situacije koje mogu da se dese. Mirnije bih spavao da mi dete ide avionom na put oko sveta (nekih 50-100,000 km u zavisnosti od putanje) nego da ide autobusom na ekskurziju u inostranstvo, max. 2000 km u oba pravca.
[ Lesli Eldridz @ 13.06.2009. 23:43 ] @
Sve me vi nauciste i analiziraste, samo jos da mi objasnite zasto bi ja trebalo da idem tamo negde, bilo gde, gde mora da se ide avionima, pa bog da vas vidi. Eto, sta cu ja u tom Lagosu, sto ne znam ni gde je? Ili tamo gde ide onaj Micic. Sta bih ja radio na primer u Čileu? Sta cu da trazim tamo? Ne mora cak ni tamo, evo, sta bih ja radio ovde, na Zlatiboru? To mene uopste ne interesuje. Zar niste ponekad dosadni sami sebi sa tim nekim neprestanim zeljama i sa tim neprekidnim nezadovoljstvom postojecim stanjem? Sve vam nesto smeta tu gde ste, sve vam nesto fali, sve je nesto bolje na drugom mestu... Ja da sam takav sam bih sebi dosadio.

U zivotu nisam sanjao da letim. Ja kad sanjam obicno sanjam ili one snove, ili kao neke filmove u kojima sam ja jedan od likova. Evo, skoro sam sanjao kako se macujem sa kapetanom Kukom iz Petra Pana pa sam ispao iz kreveta, a onda sam se probudio pa sam umro od smeha zbog cele situacije. Cak nikad nisam ni sanjao tako nesto besmisleno, ono, cisto ti sad nesto letis. Mora da postoji neka radnja i u snu, ne moze to tako da se sanja djuture. Nit se pa plasim letenja, kad bi mi se letelo leteo bih, al mi se ne leti, a i da mi se leti, letecu motornim zmajem, koga se mislim da pravim vec duze vreme, nego nemam pare za to (pitao sam i ovde na forumu jos pre koju godinu zna li se cena tako necemu u samogradnji pa niko nije znao, moze da proveri ko hoce) , a necu da letim necim sto leti na 10km, njime upravljaju drugi, i ako se desi neko cudo, pa neka je verovatnoca 1 : 100 miliona, ja ne mogu da uradim ama bas nista da se spasim, nego treba da imam poverenje u neke tamo pilote i neko tamo osoblje i neku tamo tehniku. Neka hvala, ne verujem ja nikome nista, a posebno ne u takvim situacijama. O tome se radi, a ne o strahu od letenja, pa vi mozete da verujete ili da ne verujete, bas me briga.

BTW onaj nazovi strucni tekst su obicne sablonske gluposti koje mogu da se primene na bilo sta.
Citat:
EmilijaV: Nije poenta vise da li se on plasi letenja ili ne, vec coveku jednostavno treba - paznja.

Nema to veze, ja se to odrzavam da ne zakrzljam. Gde su mladi tu je šala, a sa 99,9% mojih ispisnika nemam vise sta da pricam vec 20 godina. Sve to samo nesto kuka, ubi boze. Uostalom, neka su pola od tih stvari sto sam pisao gluposti, druga polovina nisu. Jeste, ja vrtim iste stvari, a ovi drugi ne vrte sto stalno pisu o nekim statistikama. Tacno je da u mojim pisanijim sustina ostaje ista, a to je da nemam u to poverenja ni malo, ali ja bar stalno nalazim nove razloge zasto nemam poverenja u to, a ovi neki samo vrte jedno isto - statistika, najbezbedniji, statistika, najbezbedniji. Ma izem ti tvoju statistiku i verovatnocu, to sam i u skoli mrzeo zato sto nije stvarno i namerno nisam hteo da radim zadatak iz te oblasti na pismenom. Plus, jeste culi vi da je Ajnstajn reko da je vece u kome se svi sagovornici slazu izgubljeno vece? Izem ti razgovor u kome se neki tapsu po ramenima. Sta se bunite, ovako se i vi razvijate i necete da zakrzljate.
[ zaraza @ 13.06.2009. 23:48 ] @
Citat:
Lesli Eldridz
.........i ako se desi neko cudo, pa neka je verovatnoca 1 : 100 miliona, ja ne mogu da uradim ama bas nista da se spasim, nego treba da imam poverenje u neke tamo pilote i neko tamo osoblje i neku tamo tehniku. Neka hvala, ne verujem ja nikome nista, a posebno ne u takvim situacijama..........


Znaci ipak i dalje postoje pecinski ljudi....
Ja mislio izumrli....

Kad stisnes dugme na prekidacu, jel se sakrijes, da ne vrcne varnica?
[ Lesli Eldridz @ 13.06.2009. 23:50 ] @
Ako si mi ga rek'o.
[ zaraza @ 13.06.2009. 23:52 ] @
E ako sam.
[ Lesli Eldridz @ 13.06.2009. 23:56 ] @
Ako si brate, ali sta mislis o misliocima koji besede o tzv strahu od letenja, pa bi da ga lece, pa kaze, bla bla bla, pa vidi mudrosti "a možda mi to u stvari nemamo poverenja u druge" . Pa normalno da nemamo poverenja u druge. Pakao, to su drugi, rek'o Sartr.
[ zaraza @ 13.06.2009. 23:58 ] @
Strah od letenja je jedno.
Glupiranje je totalno drugo....
Mis'im ono....zar ti nije dosadilo?
[ Lesli Eldridz @ 14.06.2009. 00:01 ] @
Malo jeste, vidis da sam bio pauzirao neko vreme, a onda sam samo pitao to o crnim kutijama, i eto belaja. Pa jesam ja kriv sto oni stavljaju crne kutije u avione sa iskljucivom svrhom da se pomocu njih sazna zasto se avion raspao, ako se raspadne? Sad pa covek ne sme ni da pita nista sto nije na liniji.
[ _andjela_ @ 14.06.2009. 07:57 ] @
mrle 011,

Citat:
5) ... i tako, malo po malo, klot-frket-klot-frket ... ti polako dodjes do naucnog dokaza.

Ne. Tako polako dodjes do ispletenog sala ili dzempera.


flighter_022,
Citat:
Ni po jednoj kategoriji drumski ili vodeni transport nije bezbedniji. Prednost kod vazdusnog saobracaja je sto se sve mnogo pazljivije kontrolise (na zalost, ne toliko zbog nas putnika vec zbog ekstremno visokih troskova sudskih poravnanja i troskova za izgubljenu opremu avio kompanije), pa se samim tim vazdusni saobracaj cini bezbednijim...
ocigledno, brinu me iskljucivo realne opasnosti, realne situacije koje mogu da se dese. Mirnije bih spavao da mi dete ide avionom na put oko sveta (nekih 50-100,000 km u zavisnosti od putanje) nego da ide autobusom na ekskurziju u inostranstvo, max. 2000 km u oba pravca.

Sta se postize konstantnom brigom/strahom? Niko nikad nigde ne bi putovao. Sve je dobro dokle god stignes na destinaciju u jednom komadu.
[ optix @ 14.06.2009. 09:03 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: necu da letim necim sto leti na 10km, njime upravljaju drugi, i ako se desi neko cudo, pa neka je verovatnoca 1 : 100 miliona, ja ne mogu da uradim ama bas nista da se spasim, nego treba da imam poverenje u neke tamo pilote i neko tamo osoblje i neku tamo tehniku.


Ti si mozda bas neki ekspert za spasavanje?
Sta ima da se spasavas... od neceg mora da se umre. Statistika tu pobedjuje.
[ Lesli Eldridz @ 14.06.2009. 09:08 ] @
A be ko hoce neka umire i neka trazi eksperte da ga spasavaju kad se avion pokvari, od kojih su ti piloti i drugo letacko osoblje, a ja sam navik'o sve sam da radim, pa tako i to spasavanje, ako do njega dodje, a i nema potrebe da si turam guicu u procep bez razloga, kako je opisano u donjem tekstu.
Citat:
_andjela_: Sta se postize konstantnom brigom/strahom? Niko nikad nigde ne bi putovao. Sve je dobro dokle god stignes na destinaciju u jednom komadu.

Pa sta ako niko ne bi nigde putovao? Zasto mora da to kad neko nigde ne voli da putuje obavezno bude vezano za neku brigu / strah ovo ono? I takav stav je isto fenseraj. I vidim, otkljucali su temu. Lepo, ne znam ni zasto su je zakljucali, imao sam sinoc napisan komentar na zarazine nervozne jednolinijske postove, a vezan je i za ovo tvoje pisanje o putovanju, pa sam bas mislio da ga stavim kao posebnu temu zato sto je ova bila zakljucana, ali sad moze i ovde. Evo.
Citat:
zaraza: Glupiranje je totalno drugo....

Ne znam na kakvo glupiranje mislis, jel na ovo "sta cu u Lagosu, sta cu tamo gde ide Micic" ? Pa stvarno, sta cu? Ovi sto gledaju tog Micica i mene ovde nesto ubedjuju bolje da idu tamo gde ide on ako im se ide, nego da njega gledaju i da posle odusevljeni pisu o tim njegovim emisijama. Ko se tu vise glupira, ja sto kazem da ne bih tamo gde ide taj Micic nikad isao i to stvarno mislim i ne gledam te emisije i te travel kanale niti me to uopste zanima, ili oni sto bi kao isli, gutaju te emisije, ali nikad nece otici? To ko moja majka, i ona isto gleda te emisije i stalno me smara pricajuci o njima, a u zivotu nije nasla za shodno ni bicikl da nauci da vozi, ni da pliva ni nista, maltene su je vukli silom kad treba negde da ide, ali sad ko baba gleda Micica i uziva u time, valjda se identifikuje, sta li. Sma - ra - nje.

Nije to nikakavo glupiranje sto ja pitam. To je sasvim legitimno pitanje. Postalo je fensi u poslednjih 15-ak godina da te pitaju ono "gde ces ti ove godine na letovanje, zimovanje, ovo, ono" pa eno i u onim anketama o "potrosackoj korpi" ili tako nesto, ima stavka kaze "pet (ili tri) godine bez letovanja / zimovanja" i to je kao sad neka katastrofa, ej, ne znam koliko posto stanovnistva ovde nisu isli 5 godina na more ili nemaju ni pasos, gotovo je, daj svi da se besimo. Pa sta onda ako nisu isli? Moj deda nije isao na letovanje 94 godine, osim jednom kad su ga Nemci odveli da malo letuje o njihovom trosku, ali se to ne racuna, pa mu nista nije falilo i uglavnom je bio srecan covek (kao i ostali iz te generacije, moji, osim onog jednog izroda koga sam pominjao) , a sad ce meni kruna da padne sa glave ako ne idem pet godina na more, ili dvadesetpet, isto je? Nije nego. Zasto ja da idem na letovanje? Jel to pise negde da mora da se ide na letovanje svake godine, a ko ne ide taj je gradjanin drugog reda i niza rasa? O cemu se radi? Sta namecu tu ljudima neke gluposti po ceo dan pomocu svih medija i tako sire nesrecu, pa posle Lesli lud i kontras i glupira se kad kaze da su to sve budalastine i gluposti. Evo i sa ovom temom, ma zasto bi bre sad svako bar jednom u zivotu trebalo da leti avionom, alo bre, zasto je onaj ko nece da ide nigde i nece da leti avionima iz nekih svojih razloga pecinski covek i bolestan pa treba da ga lecite, jeste krsteni vi uopste? Svasta ljudi, da nema ovih foruma, stvarno ne bih ni znao kakavih sve likova ima.

Prvo i prvo, da zamenarimo sve ostalo, evo jos jedan licni stav, za cenu jedne te avionske karte ima da napravim ili nabavim jednu od 30 ili 50 mnogo pametnijih stvari u kojima cu da uzivam cele godine, a ne samo nekoliko dana koliko ce da traje to moje putovanje, i to je meni sasvim dovoljan argumenat protiv idenja bilo gde, a posebno protiv idenja avionima. Ja bih ako moze da zivim 365 dana godisnje, a ne samo 10, sa avionima ili bez njih. Sad cu ja bas da rmbam mesec dana ili koliko vec kome treba da bih platio samo jednu kartu do neke Tunguzije, ili ako nas je vise tri ili cetiri meseca, more marš, bre. Mi prave retro Srbende™ gedzovanske provenijencije (ne treba nas mesati sa ovim novokomponovanim patriotskim Srbendama - potrosacima, koji brane lopatare isl) , bolje cemo da sredimo tim parama tavan, odakle znam recimo da na njemu napravimo nas licni kafic samo za nas sa sve fliperima i bilijar astalom, ili jos bolje, da renoviramo podrum, pa da prepelice uzivaju u klimatizovanoj prostoriji, nego da ih bacimo za neku glupu avionsku kartu i neko putovanje na koje cemo da zaboravimo za tri dana kad se vratimo, u boljem slucaju, a u gorem cemo ziveti lazni zivot cele godine, mastajuci o onih 10 dana kad cemo opet da idemo avionima u drugu Tunguziju, i tako u krug, i onda cemo da to proglasavamo za way to go u zivotu, a one koji nece nigde da idu za bolesnike i nekakve parije, sta li. Ej, taj je lud i treba da se leci, zamisli, pu pu pu, nece da ide na putovanja, mora da je bolestan, a zdrav je onaj koji nema ni kuceta ni maceta, potuca se po tudjim stanovima, ne zna odakle je supalj, ne zna ni gde je stao ni kud je krenuo, ali isao on jednom avionom u Abu Dabi i jos jednom u Tananarive City ili na krstarenje onim glupim brodom za fensere, da ne upotrebim drugi izraz, sto u njemu ima kafici i soping molovi, i sad je on car, a svi drugi su manje vredni. Sma - ra - nje.

[Ovu poruku je menjao Lesli Eldridz dana 14.06.2009. u 10:21 GMT+1]
[ optix @ 14.06.2009. 09:20 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: A be ko hoce neka umire...


Kako ti planiras da izbegnes to?

Pre cu da trazim nekog ko svoje dupe ponekad stavi u "procep", nego nekog ko se plasi i u lift da udje. (ni on nije pod tvojom kontrolom, moze sajla da se otkaci, tehnika da zakaze, desavalo se...)
[ Lesli Eldridz @ 14.06.2009. 09:24 ] @
Kad se desavalo? U filmu Brzina i kad je Brus Vilis sredio one sto im je vodja bio Hans Gruber. A ovo drugo, pa sto bi reko Vudi Alen, nije da se ja plasim smrti, ali ne bih voleo da budem prisutan kad se taj nemio dogadjaj desi. Ovo trece, ponovo srbadijski ekstremizam na delu. Ja na tvom mestu ne bi ni hleb jeo, jer u svakom zitu ima pacova, a ko zna sta su oni ostavili tu pre mlevenja u brasno, pa se to samlelo zajedno sa psenicom a ti ga i ne primecujes.
[ optix @ 14.06.2009. 09:28 ] @
Zasto sad meni pripisujes tvoje osobine? lol

Ja sam od onih koji se voze avionom, stavise iz onih manjih iskacem... :)


Citat:

Incidents involving elevators and escalators kill about 30 and seriously injure about 17,000 people each year in the United States, according to data provided by the U.S. Bureau of Labor Statistics and the Consumer Product Safety Commission.
http://www.elcosh.org/docs/d0300/d000397/d000397.html


Evo, ja se secam pre nekoliko meseci u soliteru u Vojislava Ilica 1 (otkacio se lift, kocnice otkazale, propadao nekoliko spratova) ...
Jedan malo stariji slucaj, ne mogu sad da nadjem ovaj gore, - http://www.politika.rs/rubrike/Hronika/t10995.sr.html

[Ovu poruku je menjao optix dana 14.06.2009. u 10:38 GMT+1]
[ _andjela_ @ 14.06.2009. 09:31 ] @
Citat:
Pa sta ako niko ne bi nigde putovao? Zasto mora da to kad neko nigde ne voli da putuje obavezno bude vezano za neku brigu / strah ovo ono? I takav stav je isto fenseraj.

Izvadio si moj komentar van konteksta. Vec ako je neko izabrao da putuje, napisala sam, cemu sav strah ili briga? Takodje, nece nista brze stici, a ni postici mlacenjem sa statistikama i sl. Bitno je da stigne citav.



[ Lesli Eldridz @ 14.06.2009. 09:45 ] @
Dobro, to je tacno, ali nisam ni odgovarao bas tebi, nego sam pisao o tom nekom stavu koji se namece kroz medije vec neko vreme, to, koj ne ide na letovanja i putovanja uopste taj nije roker (ko ne voli karanfile ne treba ni da zivi - Pera Mitic, beogradski davitelj, ista stvar) .

Pa je pocelo da bude fensi kad recimo neko dobije neke pare na kvizu ili na lutriji, oni ga pitaju "na sta cete da ih potrosite, pored nekog putovanja, normalno..." Zasto je to normalno, a nije normalno da za te pare napravim ili kupim nesto korisnije i trajnije, nesto sto cu da koristim svaki dan i ja i oni posle mene? Ja mislim da to pitanje nije spontano, nego je planirano unapred, i da to oni samo ispiraju mozak ljudima.
Citat:
optix: Zasto sad meni pripisujes tvoje osobine? lol

Ja sam od onih koji se voze avionom, stavise iz onih manjih iskacem... :)

Zasto su moje osobine, ja se vozim liftovima i svime se vozim ama na 10km necu i tacka. Eto, to je lepo sto se ti vozis, i ja bih se vozio tim manjim avionima, kad bi mi se vozilo, ne bih doduse skakao, to me ne zanima, najvise me u stvari od tih stvari zanima motorni zmaj, mozda cu i da ga pravim kad dodje na red i ako imam pare, sad nemam, i ako do tad mnogo ne odrtavim, a sad imam precih stvari, ali necu da se vozim u ovim avionima sto lete na 10km, necu i tacka, pa sta onda.

[Ovu poruku je menjao Lesli Eldridz dana 14.06.2009. u 10:56 GMT+1]
[ optix @ 14.06.2009. 09:56 ] @
Pa nista, sad bih ja trebao da ti objasnjavam razlike izmedju nesreca kada si na 10 000m i onih kada si na 1000-2000-3000, ali necu... nema svrhe.

Nego nesto drugo mi je zanimljivo.

Citat:
najvise me u stvari od tih stvari zanima motorni zmaj, mozda cu i da ga pravim kad dodje na red i ako imam pare


Zar ces ici protiv svoje prirode, otkud takva promena sad?

Citat:
I ne borim se ja ni protiv cega, samo kazem da ljudi u sustini ne vole da lete, nije im to u prirodi

Citat:
Ma koji su to oni? San covecanstva je uvek bio i bice pun burag i da ga ostave na miru, a da se leti je bio san nekolicine, i to dok su bili omladinci, a cim sazru, obicno batale taj san kao glup.

[ Lesli Eldridz @ 14.06.2009. 10:13 ] @
Nije nikakva promena, eno raspitivao sam se jos ranije na forumu posto je to u samogradnji, rekoh vec, cisto okvirno, ali niko nije znao. Mnogo si ti ekstremista, ne valja ti pos'o. Meni nije san da letim niti mi je pa priroda da ne letim, pa sad ziv nisam dok ne napravim motornog zmaja kad bi imao pare za njega, pa po ceo dan mastam o njemu, a u medjuvremenu cu da potajno patim i da uzdisem dok gledam razne Micice, i da zavidim ovima sto lete. Meni je to poslednja rupa na svirali, a pravio bi zmaja cisto onako, kao novi "projekat", kad zavrsim ove "projekte" sto ih vec imam na listi, a preci su mi. Pa ako stignem do njega, stignem, ako ne nikome nista, isto mi se vata. I citati ti ne valjaju, jer "covecanstvo" i "ljudi" su jedno, a ja kao ja sam drugo. Ili ti, svejedno je. Ne moze to da se mesa. A i ne bih ni isao na 3000m motornim zmajem, pretpostavimo da sam ga napravio, nego samo pod vr' kolko da razgledam panoramu sela, na 100, 200m. Par puta da vidim da umem, a onda ga bačiš pa nadjes novu igracku. Recimo, spustas se u buretu niz Taru. Ili Dunavom do Crnog mora u camcu, ali sve sam, eventualno sa psom.
[ optix @ 14.06.2009. 10:26 ] @
Sto mi sad ne valja?
Ja uzivam u letenju i avionom, i bez njega.
[ Lesli Eldridz @ 14.06.2009. 10:29 ] @
Ne zbog toga, nego ti ne valja sto si ekstremista, pa ili - ili. Ko nece da se vozi u nekim sklopocijama na 10km, ili nece da ide da putuje u Zanzibar nicim izazvan, taj odmah ne sme da udje u lift, ne sme da izadje iz kuce, ili je pecinski covek koji ne sme da pritisne prekidac za svetlo, da ga ne bi ubila varnica. Pa ne ide to tako.
[ optix @ 14.06.2009. 10:36 ] @
Aha, pa takav nam utisak odajes, zbog nacina razmisljanja o tome sta se desava (i sta moze da se desi) na 10km u vazduhu, i nikakve argumentacije o tome. Izgleda da je tebi problem ta (velika) brojka. Ali i svaki nasi pokusaji objasnjavanja su u tome uzaludni, pa zato...
Doduse, nije to neka tebi svojstvena greska, strah se tesko moze racionalizovati, kada se to desi onda obicno prestaje.
Nema veze. Jedan putnik na 10000 manje-vise, nece se nista izmeniti.





[ Lesli Eldridz @ 14.06.2009. 11:42 ] @
Nije mi problem 10km, moze i 2 da bude, ili 100 metara, nije vazno, problem mi je sklamerija od pop nitni i pleha teska 50 tona na koju deluju ogromne sile da bi je pokrenule, a jos vece da bi je oborile.

A ovo drugo, opet jedan u klin drugi u plocu. Ma zasto bi ja uopste trebalo da idem negde 5000 km odavde ili 50 ili 20? Da cujem. Sta cu ja to da nadjem tamo sto ovde nemam? Sto si ti (bilo ko) umislio da ja necu nigde da idem zato sto se plasim aviona? Kakvi su to zaključci iz malog mozga? Znas, i ja sam bio isti kao vi, pa sam mislio da je trava zelenija sa druge strane. Onda sam sazreo pa shvatio da je ista. Tako cete i vi. A ako ne sazrite, nema od vas nista, slusaj ti mene. Kakva crna civilizacija kad vi u startu odbacujete sve drugacije samo zato sto neko ne radi nesto, u ovom slucaju ne zivi, onako kako ste vi zamislili da treba, a cim on tako ne zivi kao vi, onda to mora da je pogresno, mora da se plasi, mora da je prilud... E pa nije nista od toga, nego je samo drugaciji od vas. Stavite mu zutu traku, sta da vam kazem. Trebalo je ipak da stavim u drugu temu ono o putovanjima na sta niko nece da odgovori jer nije na fenserskoj "istorijski incident jedva vredan pomena koji ce ubrzo da prodje kao i svaka moda" liniji. Bolje cu te pare koje bi bacio na te gluposti da potrosim da napravim bazenčić od cvrstog materijala ili bilo sta slicno pa da se baškarim svaki dan kao vi tih 10 dana u godini za koje zivite i na koje bacate te pare.
[ Dejan Bizinger @ 14.06.2009. 12:50 ] @
Kada pricamo o bezbednosti u saobracaju i koje je prevozno sredstvo najbezbednije - cinjenica je da je avion po broju nesreca i poginulih daleko bezbedniji od automobila medjutim ljudi isto tako dobro znaju da ako se desi sudar u kolima velika je sansa da prezive a ako se desi avionska nesreca ta sansa je jako mala.

Iako retko gledam TV, bas juce sam na Discovery-ju gledao emisiju o bezbednosti auto prevoza, pricali su o tehnologiji koja je vec dosta raspostranjena kao sto je kada automobil koji vozite proracunava udaljenost automobila ispred vas i na taj naj nacin odrzava brzinu i odstojanje kao i senzorima koji upozoravaju vozace kada bez zmigavca pocnu da prelaze u suprotnu traku. Naravno da ce takve stvari kada ih svi ili barem mnogi budu imali u kolima znatno da povecava bezbednost voznje automobilom.

Ono sto je meni delovalo malo kao sci-fi iako ne kazem da to nece biti ostvareno u nekoj buducnosti je to sto su rekli da u buducnosti trake na putevima nece morati ni da postoje jer ce racunari da sami zakljuce da li je potrebno voziti u dve, tri, cetiri ili vise traka u zavisnosti od saobracajne guzve posto su zakljucili da su i sada dosta velike razlike u rastojanju izmedju automobila i to bi se moglo racionalizovati upotrebom moderne tehnologije. Naravno spomenuta je i voznja bez vozaca sto je jos pre bilo u emisiji Posle 2000 i sto je sad i moguce.

Medjutim, oni su rekli da zele da naprave saobracaj kolima potpuno bezbednim i da ce tehnologija pracenja rastojanje i druge metode znaciti to da ce automobili ici npr. 320 km/h i da ce se mimoilaziti u sekundama razlike a jos jaca fora je ta kada su dali primer da npr. vi vozite kola i vama se jako zuri i da bi mogli ici brze vi preko kreditne kartice i valjda RFID ili drugih tehnologija placate vozacima pored sebe da se pomeraju kako bi vama oslobodili traku. Naveli su da je glavni razlog velikog broja saobracajnih nesreca taj sto ljudi vole da obavljaju slozene zadatake i to ih drzi na oprezu dok je voznja rutinski posao a kako su rekli racunarima nikad nije dosadno.

Ne kazem da ono sto su rekli nekad nece biti moguce ali ni tada moje misljenje je da bezbednost u automobilskom saobracaju nece biti dovedeno na taj nivo da nema poginulih i povredjenih kao sto oni zele. Mislim da ne treba prenebregnuti cinjenicu da ponekad i ti isti racunari znaju da ne rade kako treba a imam utisak da ce tada hakeri imati gde jos da deluju. Naveli su podatak da samo u USA svake godine 45 000 osoba pogine u automobilskim nesrecama (bas su uporedili sa avio saobracajem i rekli da je to isto kao kada bi svake nedelje 2 puta pun Boing 747 imao udes) i da smrtnost u automobilskom saobracaju nalazi na 10. mestu smrtnosti od svih mogucih cinilaca u svetu. Ne znam koliko je tacan ili aktuelan taj podatak.

Ono sto jeste sigurno da se upotrebom modernih tehnologija povecava i tek ce se povecati bezbednost u auto saobracaju ali moje misljenje da nikad ne treba sve da se prepusti masini.
[ _andjela_ @ 14.06.2009. 13:00 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: Nije mi problem 10km, moze i 2 da bude, ili 100 metara, nije vazno, problem mi je sklamerija od pop nitni i pleha teska 50 tona na koju deluju ogromne sile da bi je pokrenule, a jos vece da bi je oborile.

Ne znam da li mislis na dzambo ili na mali bebi JAT-ov avioncic, ali ako je dzambo u pitanju, onda ti je mnogo anoreksican po pitanju kilaze, cak i da je prazan. A gde su putnici? A gde je gorivo?

Prazan bar ima tri puta (ako ne i vise) od te tezine, a pun, bar dva puta svoju sopstvenu tezinu moze da povuce.


Dejan Bizinger,

Lako cemo sto se tice tehnologije. Bilo bi fino da su putevi bez rupa. :)
[ optix @ 14.06.2009. 13:53 ] @
Citat:
Lesli Eldridz: Nije mi problem 10km, moze i 2 da bude, ili 100 metara, nije vazno, problem mi je sklamerija od pop nitni i pleha teska 50 tona na koju deluju ogromne sile da bi je pokrenule, a jos vece da bi je oborile.


Ja ti kazem da tebi veliki brojevi predstavljaju problem. Mislis da je implicitno sigurnije nesto sto ima masu od 500 kila od neceg sto ima masu od 500 tona, velike slike i tako blize i tako dalje...

Citat:
Ma zasto bi ja uopste trebalo da idem negde 5000 km odavde ili 50 ili 20? Da cujem. Sta cu ja to da nadjem tamo sto ovde nemam?

Zasto bih ti ja pricao gde i zbog cega treba da ides ili ne ides. Ili ti meni? Mozda idem da se uverim da je ovde (ipak) bolje, mozda za mene ne postoje granice pa ne razmisljam o tome u terminima 'ovde' i 'tamo' vec je bilo gde gde sam ja - 'ovde'... itd.


Citat:
Sto si ti (bilo ko) umislio da ja necu nigde da idem zato sto se plasim aviona? Kakvi su to zaključci iz malog mozga?

Dakle, ipak negde (hoces, zelis da) ides, znaci prethodna recenica u kojoj pitas zbog cega bi trebalo da ides negde je u direktnoj suprotnosti sa ovom.
Odluci se sta zapravo zelis da kazes pa onda to i reci... Kontradiktoran si, stalno.
[ misk0 @ 14.06.2009. 13:58 ] @
Nove info - pokupljeno sa index.hr

Citat:

MEĐU brojnim automatskim porukama o kvarovima koje su netom prije nestanka i pada odaslane s Air Franceovog Airbusa A330, bila je i ona koja pokazuje da je bilo problema sa sustavom za upravljanje. Tu informaciju je za AP potvrdio i jedan od istražitelja zrakoplovnih nesreća, ali je upozorio kako još uvijek nedostaju ključne informacije i dokazi pomoću kojih bi se moglo utvrditi zašto se let 447 strovalio u Atlantski ocean.

U jednoj od 24 automatske poruke odaslane iz Airbusa 31. svibnja u posljednjim minutama prije nestanka stajalo je kako zrakoplov ima problema s ograničavačem kormila pravca - mehanizmom koji ograničava do koje se granice kormilo može pomaknuti. Kormilo pravca (eng. rudder) komandna je površina na vertikalnom stabilizatoru zrakoplova koja stvara moment sile koji okreće zrakoplov lijevo-desno. Nalazi se na repu zrakoplova. Podsjetimo, taj dio palog Airbusa je izvađen iz oceana ovog tjedna.

[ drbogi @ 14.06.2009. 18:09 ] @
Ako bi neko hteo da mi objasni oko te statistike, šta se tu konkretno poredi. pa se na osnovu toga donese zaključak o superiornosti avio prevoza?
Jel to broj prevezenih putnika, broj nesreća i žrtava, ili je to broj započetih ili završenih putovanja, trajanje putovanja i broj udesa.

Npr. autobus GSPa, 17 ili šta ja znam 704, putuje koliko i avion do Titograda ili Tivta, oko 45 minuta, preveze toliko i toliko putnika. Taj događaj odgovara jednom letu sa Surčina, po broju putnika, po trajanju putovanja, ajd da kažemo i po ceni po km puta, vrlo uslovno rečeno.
Naravno vrednosti su približne, ali nemojte se hvatati za to, nego za metodologiju posmatranja nezavisnih događaja.
E sad danas krenu 2 leta za Titograd, a u isto vreme krene 102 polaska sa Zelenjaka za Z.Polje.
Pitanje je: koliko puta bus treba da pođe sa Zelenjaka, da bi u njiemu smrtno stradalo npr. 100 putnika, koliko strada kad se sruši jedan avion?
[ Lesli Eldridz @ 14.06.2009. 19:07 ] @
Citat:
optix: Ja ti kazem da tebi veliki brojevi predstavljaju problem. Mislis da je implicitno sigurnije nesto sto ima masu od 500 kila od neceg sto ima masu od 500 tona, velike slike i tako blize i tako dalje...

Normalno da je za mene sigurnije nesto od 100 kila sto leti na 50 metara i ne moze ni da padne (motorni zmaj, ako je lepo napravljen) nego nesto od 100 tona sto leti na sto kilometara i plus ja time ne upravljam. Kakve su sad to teorije o velikim brojevima? Baci mrava sa pet metara i nista mu nece biti, baci coveka sa iste visine, moze i da pogine zavisi kako padne.
[ vladd @ 14.06.2009. 19:39 ] @
Citat:
drbogi: Ako bi neko hteo da mi objasni oko te statistike, šta se tu konkretno poredi. pa se na osnovu toga donese zaključak o superiornosti avio prevoza?
Jel to broj prevezenih putnika, broj nesreća i žrtava, ili je to broj započetih ili završenih putovanja, trajanje putovanja i broj udesa.

Npr. autobus GSPa, 17 ili šta ja znam 704, putuje koliko i avion do Titograda ili Tivta, oko 45 minuta, preveze toliko i toliko putnika. Taj događaj odgovara jednom letu sa Surčina, po broju putnika, po trajanju putovanja, ajd da kažemo i po ceni po km puta, vrlo uslovno rečeno.
Naravno vrednosti su približne, ali nemojte se hvatati za to, nego za metodologiju posmatranja nezavisnih događaja.
E sad danas krenu 2 leta za Titograd, a u isto vreme krene 102 polaska sa Zelenjaka za Z.Polje.
Pitanje je: koliko puta bus treba da pođe sa Zelenjaka, da bi u njiemu smrtno stradalo npr. 100 putnika, koliko strada kad se sruši jedan avion?



Upravo tako. Automobilski(podrazumevam i autobuse, sredstva za prevoz putnika) prevoz je najbezbedniji. I tu nema puno mesta za polemiku.

Kada bi se postovali propisi, kada se vozaci ne bi oblokavali, divljali po putu, bili u kondiciji bar kao pilot cesne, automobili proveravani pre svake voznje... ne bi bilo nesreca uopste.

Ako bi se pilotima dozvolilo da krse propise(pomalo i pijance), da uredjuju saobracaj kako im volja, slecu i polecu po zelji, statistika bi bila drugacija. Ali, avion je skupa igracka, da bi se dozvolila nedisciplina.

Tako da te price o verovatnocama, prosto ne piju vodu. I po genezi kvarova, ljudskih gresaka, vremenskih neprilika, ispada da su nebezbedne sprave, u rizicnom okruzenju. Jedino se ljudski faktor svodi na minimum.

A ako neko pogine u avionskoj nesreci, sta mu vredi verovatnoca, on je 100% mrtav. To sto nije ispunio kvotu "hiljadu letova godisnje da bi se povecala verovatnoca pogibije na 10%" je posebno tragikomicna situacija.

Avio prevoz je nebezbedan, i sa veoma malim procentom mogucnosti izvlacenja iz problema.

Poz
[ Ivan Dimkovic @ 14.06.2009. 20:08 ] @
:-)

[ Beltrammi @ 14.06.2009. 20:43 ] @
tesko je porediti auto i avio saobracaj jer su veoma razliciti. Mislim da je kampanja koja je vodjena od aviokompanija i avioproizvodjaca naravno vestacka medjutim javnost je to prihvatila i na taj nacin odala priznanje avijaticarima na brojnim merama zastite i predostroznosti koje preduzimaju. Drugi razlog je verovatno i da se ljudima odagna, ne bih to rekao strah vec ajde neka nelagoda jer svakako da nije prirodno biti na 10km. Covek nije ptica (D. Makavejev). Dalje, sada ce se i AF i Erbas upinjati i opet ce distribuirati tezu o najbezbdenijem vidu prevoza iako su pred njihovim ocima nestali zivoti i uveren sam da ce ljudi to i prihvatiti, kao uostalom i ovde na forumu. Pored toga auto proizvodjaci nisu tako homogeni i malobrojni da bi se sad recimo neko strecno iz VW zbog udesa Tuarega ili dr.
[ zaraza @ 14.06.2009. 20:47 ] @
Citat:
Beltrammi: jer svakako da nije prirodno biti na 10km.


A prirodno je voziti se brze od 5km/h?
Neki lik je pricao kako ce covek umreti od brzine u automobilu....koji je tada jurio nekih 30 na sat....


Citat:
Beltrammi:
Dalje, sada ce se i AF i Erbas upinjati i opet ce distribuirati tezu o najbezbdenijem vidu prevoza


Avio prevoz jeste najbezbedniji, a vi sto lobirate protiv njega mozete da dubite na trepavicama, a avio prevoz ce i dalje biti bezbedniji od bilo kakvog drumskog prevoza, kako god da ih uporedis.....
[ Srđan Pavlović @ 14.06.2009. 20:49 ] @
Citat:
A ako neko pogine u avionskoj nesreci, sta mu vredi verovatnoca, on je 100% mrtav.

Vredi mu isto koliko i onom sto je zaginuo zbog neispravnih kocnica GSP-a.
[ Beltrammi @ 14.06.2009. 20:54 ] @
Citat:
Avio prevoz jeste najbezbedniji, a vi sto lobirate protiv njega mozete da dubite na trepavicama, a avio prevoz ce i dalje biti bezbedniji od bilo kakvog drumskog prevoza, kako god da ih uporedis.....


smiri se. Nisi razumeo. Ne lobiram ja za nikoga, smatram da je besmisleno govoriti i porediti bezbednost ta dva vida transporta.
[ Srđan Pavlović @ 14.06.2009. 21:00 ] @
Citat:
svakako da nije prirodno biti na 10km.


Naravoucenije: Blago onom sto trci oko 9 sekundi na 100m, taj ce svuda najsigurnije i najbrze da stigne.

(osim ako, krajnje neprirodno, naisavsi na neku rupu, ne ugane nogu)
[ vujo032 @ 14.06.2009. 21:04 ] @
Ma u pravu je Lesli, kao i obicno, sto bi ljudi trosili svoj imetak, da bi videli tudji.
Sve je to nepotreban rizik, a po sistemu:
"Odoh u kafanu, da vidim kako ni drugi ne znaju sta ce sa sobom"
Ceo svet obidjoh, a Srbiju nigde ne nadjoh!

Ukoliko u avionu sedis pored nekog ko ti strahovito ide na zivce uradi sledece:

1. Mirno i tiho otvori svoju torbu sa laptopom
2. Otvori laptop
3. Ukljuci laptop
4. Potrudi se da doticna osoba lako moze videti sta je na ekranu tvog laptopa
5. Zatvori oci i priblizno 20 sekundi izgledaj kao da se duboko molis (ili sapuci: allah ekber) :)
6. Zatim klikni na ovaj link:
http://www.thecleverest.com/countdown.swf
[ Ivan Dimkovic @ 14.06.2009. 21:20 ] @
Citat:
Beltrammi
Mislim da je kampanja koja je vodjena od aviokompanija i avioproizvodjaca naravno vestacka medjutim javnost je to prihvatila i na taj nacin odala priznanje avijaticarima


Kampanja? Zasto bi avio industrija uopste vrsila nekakvu kampanju?

Avio saobracaj nema skoro nikakve dodirne tacke sa automobilskim - tamo gde mozete da stignete automobilom u prihvatljivo vreme obicno ne idete avionom i obrnuto. Postoji mali opseg gde se preklapaju ali tu odluka nije do sigurnosti vec do prakticnosti, cene i sl.. Garantovano 99.9999999% ljudi uopste ne razmislja o nekakvoj bezbednosti koliko o daleko prakticnijim stvarima poput koliko prtljaga nose, koliko ljudi putuje, cene goriva, cene avionske karte i sl....

Ako je neka industrija u konkurenciji i gde bi avio industrija sigurno imala interes da vrsi "kampanje" a to je prevoz uz pomoc brzih vozova - i to u jednom bitnom segmentu a to su kratki poslovni letovi (do 1h) - opet, tu je odluka opet bez veze sa nekakvom bezbednoscu koliko sa komforom i cenom - niko normalan i ne razmislja o bezbednosti izmedju TGV voza i aviona, posto je bezbednost i jednog i drugog na poprilicno visokom nivou ;-)

A za bilo sta sto se meri hiljadama kilometara - tu je avio industrija jednostavno nezamenljiva, i ne treba joj nikakva kampanja - fakat da mogu da stignem na sastanak za 12 sati umesto 3 nedelje je dovoljno ubedljiv ;-)

-

Sto se bezbednosti tice - bezbednost svih modernih nacina prevoza je na zadovoljavajucem nivou kako bi oni bili dozvoljeni a ne smatrani za ugrozavanje zivota. Avioni jesu sigurniji po statistikama od automobila, ali i jedni i drugi jesu sasvim dovoljno sigurni da normalan covek ne umire od paranoje dok se vozi sa bilo kojim od tih nacina prevoza.

Avioni imaju prednost zato sto je u avio industriji moguce daleko strozije regulisati saobracaj i kontrolisati mnogo vise parametara automatski nego u drumskom saobracaju - a razlog za to je sto su avioni daleko tezi za upravljanje od automobila, krecu se vecim brzinama i imaju par stotina ljudi u njima. To je jednostavno nuznost, i bez te nuznosti avio saobracaj ne bi ni postojao.
[ Srđan Pavlović @ 14.06.2009. 21:36 ] @
Ivane, majku mu, pa jel bas mora da se stigne na sastanak za 12 sati?
Sta fali da stignes za 3 nedelje? Kazes usinulo te od promaje, nisi mogao,
napise ti kum lekarsko.
Znaci u voz, u kupe ili ispred WC-a, gitaru ili tranzistor, gajbu piva, nemoj
kupiti karte, ima i to svoj smek, pa polako, "na uvce"... pitas onu do tebe:
"Izvini, jel i ti ides na sastanak?", a onda joj kazes da znas crnog leptira i krenes solo na E zici.
[ zaraza @ 14.06.2009. 21:40 ] @
Citat:
Beltrammi: smiri se. Nisi razumeo. Ne lobiram ja za nikoga, smatram da je besmisleno govoriti i porediti bezbednost ta dva vida transporta.


Jel prirodno ili nije prirodno voziti bilo sta brze od 5kmh, sto je brzina malo brzeg hoda?
[ flylord @ 14.06.2009. 22:09 ] @
Citat:
vujo032:
Ukoliko u avionu sedis pored nekog ko ti strahovito ide na zivce uradi sledece:

1. Mirno i tiho otvori svoju torbu sa laptopom
2. Otvori laptop
3. Ukljuci laptop
4. Potrudi se da doticna osoba lako moze videti sta je na ekranu tvog laptopa
5. Zatvori oci i priblizno 20 sekundi izgledaj kao da se duboko molis (ili sapuci: allah ekber) :)
6. Zatim klikni na ovaj link:
http://www.thecleverest.com/countdown.swf


i zavrsio bi na robiji u prvoj drzavi u kojoj avion sleti :)
[ Srđan Pavlović @ 14.06.2009. 22:11 ] @
Po kom osnovu bi bio optuzen?

Obracanje Alahu ili startovanje flash-animacije? ;)
[ Marko_L @ 14.06.2009. 22:24 ] @
Ajde prvo da definišemo šta je to prirodno uopšte. Ako pod prirodno smatramo ono što čovek nije napravio, onda nije prirodno voziti se bilo čime, ni automobilom, ni avionom, ni brodom... a ako ćemo dalje po toj logici, nije prirodno ni živeti nu kući, ni piti pivo, ni koristiti kompjuter, a ni pisati po forumuma što koliko vidim svi mi ovde radimo... tako da ja ne bih baš uvlačio priču prirodno vs neprirodno u ovu temu :)
[ flylord @ 14.06.2009. 22:38 ] @
Citat:
Kernel-1: Po kom osnovu bi bio optuzen?

Obracanje Alahu ili startovanje flash-animacije? ;)


izazivanje panike. Nije bezazlena optuzba, pogotovo u nekim drzavama koje su paranoicne po pitanju terorizma...
[ Cartman @ 14.06.2009. 22:50 ] @
Da, jedan francuz je tako zaglavio u Rykers Island.
Zadrzao se duze u wc aviona, stewardess-a kucala na vrata~ kad je izasao rekao je "My shit don't explode".
[ gleb @ 14.06.2009. 22:56 ] @
E Lesli legendo,
Nasmeja me samo tako.
Ima istine u tome sto pricas ali takva su vremena. Odlazak na putovanje / letovanje je postao must za vecinu. I to ne iz uzivanja jerbo za uzivanje malo treba vec iz pomodarstva i tu si u pravu. Znam ljude koji u centru bg-a voze nebezbedna kola ili ili imaju samo hladnu vodu u kuhinji a pucaju somice na letovanja... ili – jbt nisu mi odobrili kes kredit – a zivi kao podstanar.

Licno, sam imao tu srecu da me provede po barseloni ili parizu neko ko tamo zivi,pa sam video i doziveo sto nece nijedan turista koji uplati aranzman.
Recimo, nikad necu zaboraviti vece u lokalnom plesnom klubu van barselone gde ljudi igraju za svoju dusu. I pijance i igaju. I tako do zore. Jbt i ja tamo..
Sa tim iskustvom, za mene samo takav odlazak ima smisla.
Ali ako, i to je biznis u kome neko zaradjuje, drugi misli da mu je lepo, neka, neka se vrti.

Posao je sasvim druga prica naravno.

Nego,
Tu pricas pricu koja me podseti na seriju mada je i nisam bas pratio, nisam ni voleo, a tek kasnije razumeo, mislim da se zvala „Nase malo misto“. Bese o splitu?
Takve ljude mozes da nadjes van velikih urbanih centara po francuskoj, spaniji, italiji, ceskoj i nemackoj, sto ja znam.
Ukorenjeni u svoju sredinu nemaju potrebe da se micu igde.
Da i po madjarskoj toga ima, neki proizvodjaci vina sad se prisecam.
Ima takvih.
Kao i onaj cika sto je pisao pametne knjige iz nemacke, pardon, danasnje rusije, o nekom cistom razumu isl. Kazu, nikad nije izasao iz svog grada...


[ oporavak u banji @ 14.06.2009. 23:55 ] @
Citat:
Ivane, majku mu, pa jel bas mora da se stigne na sastanak za 12 sati?
Sta fali da stignes za 3 nedelje? Kazes usinulo te od promaje, nisi mogao,
napise ti kum lekarsko.Znaci u voz, u kupe ili ispred WC-a, gitaru ili tranzistor, gajbu piva, nemoj
kupiti karte, ima i to svoj smek, pa polako, "na uvce"... pitas onu do tebe:
"Izvini, jel i ti ides na sastanak?", a onda joj kazes da znas crnog leptira i krenes solo na E zici.
stani pa kakvo je ovo poredjenje...
ljudi plate da tako provedu odmor, u nadi da će da mozda i sresti neku koja ce pasti na e zicu dok pejzaz promice kao na traci u ritmu topota voza. romantika...

nije valjda da ti je privlačnije da sediš u alu konzervi upakovan u decije sediste, a i ako te usere da si pored prozorcica, nije neki pogled sa 10k, dosadi brzo. druga je prica da pilotiras.

to sto je brzi je druga stvar i drugacije poredjenje bi izabrao. ali iz pozicije jednog od 300 putnika, let komercijalnim avionom nije zabavniji u smislu tipa transporta i mogucih aktivnosti u toku leta.

[ Srđan Pavlović @ 15.06.2009. 12:24 ] @
Vrlo razlicite stvari kod vrlo razlicitih ljudi podsticu romanticna osecanja.
Dok recimo, miris iz wc-a voza kod velike vecine podstice nagon na povracanje.

Meni jeste lep pogled na oblake - odozgo. Secam se puta do Podgorice (tada Titograd),
kada se zadje tamo blize CG gde su veci vrhovi, dole izgleda kao penusavo more
iz kojih izranjaju mala ostrvca (vrhovi planina).

A kad se vozim vozom - kuruz, repa, i tako... industrijske biljke i oronule fabrike pored pruge... (bar u Vojvodini, uglavnom).

Romanticno.

Ali ne radi se o tome. To su stvarno individualne stvari. Ako nema neko jos nesto vezano
na temu da kaze, mislim da je ovo zrelo za katanac, razvodnjila se tema skroz :)
Otvorite nesto tipa "Najromanticniji nacin putovanja", pa mozemo tamo o tome, sto da ne.
[ Lesli Eldridz @ 15.06.2009. 12:33 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Garantovano 99.9999999% ljudi uopste ne razmislja o nekakvoj bezbednosti koliko o daleko prakticnijim stvarima poput koliko prtljaga nose, koliko ljudi putuje, cene goriva, cene avionske karte i sl....

99.9999999% ljudi koji ulaze u to. Kad vec volite te vase procente, koliko posto od svih koji putuju negde idu avionima?
Citat:
Kernel-1: Znaci u voz, u kupe ili ispred WC-a, gitaru ili tranzistor, gajbu piva, nemoj
kupiti karte, ima i to svoj smek, pa polako, "na uvce"... pitas onu do tebe: "Izvini, jel i ti ides na sastanak?", a onda joj kazes da znas crnog leptira i krenes solo na E zici.

To! To je putovanje, nemaju ovi pojma. Kako bi Puaro resio ubistvo u orijent ekspresu da je orijent ekspres avion? Nema od toga nista. Ili kako bi se Rodzer Tornhil i ona plavuša spandjali u avionu? Nema ni od toga nista. Avioni su precenjeni.
Citat:
gleb: Kao i onaj cika sto je pisao pametne knjige iz nemacke, pardon, danasnje rusije, o nekom cistom razumu isl. Kazu, nikad nije izasao iz svog grada...

Pametan je bio taj Manuel. Sta ce bilo gde kad je svuda isto.
Citat:
gleb: Ukorenjeni u svoju sredinu nemaju potrebe da se micu igde.

Nisam nesto narocito ukorenjen, ali sto bih bilo gde isao kad imam ceo svet u svojoj sobi kroz ovo sokoćalo? Ako je do suncanja, kupanja, kafana itd i to sve imam ovde, prema tome nema potrebe da idem bilo gde. I tako je sve u glavi.
Citat:
zaraza: ...

Laki je malo nervozan.
[ Srđan Pavlović @ 15.06.2009. 12:37 ] @
@flylord - hm, ali ne znam da li bi to proslo :)

1. Imas pravo da se molis bogu ili sta vec u avionu (ako ne gresim)
2. Imas pravo da startujes animaciju gde se vrte neki brojevi (nadam se)

Mislim jasno mi je da izaziva paniku zbog sklopa okolnosti, ali ne znam da li mogu
nekog samo na osnovu toga da optuze? - Tj. mogu naravno ako zele,
ali bi obrazlozenja sa jedne i druge strane mogla biti mnogo proizvoljna :)

Recimo - covek moze da kaze da se moli bogu, a da posle toga ima potrebu
da gleda kako se brojevi vrte jer mu to izaziva dodatni dusevni mir :D
[ Challenger @ 15.06.2009. 13:14 ] @
^Mogu da te optuze za bilo sta, ali kasnije moraju to da dokazu i da te osude
[ boccio @ 15.06.2009. 13:40 ] @
Mislim da bi bilo najbolje da probate :)))

A ja dajem dolar da bi ga na keca osudili za nekakvo izazivanje opste opasnosti. Evo jedan prostiji primer, izadji sa plasticnim pistoljem na ulicu i preti da ces pobiti prolaznike, pa kad te panduri savataju i olome, napravi kez u fazonu "aprililili" :))

Bez obzira sto je pistolj plastican, i nikog nije mogao da povredi, sudija moze na keca da te osudi zbog nekakvog zaplasivanja ljudi i remecenja javnog reda (whatever).
[ Srđan Pavlović @ 15.06.2009. 14:41 ] @
Pa vidi, plasticni pistolji i puske (cesto izgledaju vrlo realno) se prodaju u prodavnicama
decjih igracaka, znaci, svako dete koje mane tom puskom na ulici - treba da ga salome, osude...? :)

Odgovornost za utvrdjivanje realnih rizika lezi na onima koji se time bave - znaci, na njima je da
osmisle kako da utvrde da li u tvom lapu ima bomba (pre ukrcavanja na avion) ili vrtis bezazlenu
animaciju na ekranu dok se molis (nista nedozvoljeno), i da li mlatis igrackom po ulici koju si kupio
u knjizari ili pravim vatrenim oruzjem.

Znaci razumem ja sta znaci kada neko "izaziva opstu opasnost", ali ako nema nekih preciznih
odrednica sta u kojoj situaciji smes, a sta ne smes da radis, ne mogu te osuditi, jer sve sto zakonom
izricito nije zabranjeno - dozvoljeno je, jel tako ili gresim? ;)

Poenta je da oni dokazu sta si ti to NEDOZVOLJENO radio, pa si izazvao nekakvu opasnost.

Recimo ja mogu ulicom da se krecem dva koraka unazad, pa tri unapred, pa da se okrenem oko
sebe i tako stalno. Svakako da ce me svi gledati kao "cudnog", ali te zbog toga niko ne moze
osuditi niti kazniti, jer zakonom nije propisano da to ne smes da radis.

Znaci, onaj u avionu bi po mom misljenju bio napadnut od strane onih koji su se
uplasili za zbijanje takve jedne sale (kao sto popizde ovi kad ih zezaju na skrivenoj kameri), ali od osude i kazne, nista.
[ oporavak u banji @ 15.06.2009. 14:54 ] @
@Kernel
da to su stvarno individualne stvari. kao sto je individualna stvar strah od letenja-padanja ili strah od voznje automobilom.
ali kako je u ovoj temi light motiv statistika, statisticki nisu u pravu, kao sto nisu u pravu oni koji misle da je avion nebezbedan. za vecinu ljudi je mnogo "romanticnije" i interesantnije putovati orijent expresom nego avionom. sadrzajnije. sa mogucnostima improvizacije, vise prostora, spavanja, jela, izlaska na svakoj stanici.
avion je brzi i to je sva prednost. avionom stizes tamo gde si krenuo, a voz moze biti destinacija.

primer koji ti uzimas je srpska zeleznica, raspali neoprani vagoni, pruga sa ogranicenjem brzine 20kmh, musava stakla, biohazard wc... pa to je isto kao da letis nekom africkom avio kompanijom u dotrajalom DC-3 kargo avionu, sa par drvenih sedista i bez prozora...sumnjam da ce ti se dopasti.

ako bi u avionu izveo salu kao sto si napisao, mozda ne bi ni doziveo sudjenje, koje ti je 100% zagarantovano, search google news. stvarno mi nije jasno kako ti na pamet ne padaju banalne stvari kao sto su:
prinudno sletanje
pokretanje posebne procedure u slucaju teroristickog napada-ti znas da se salis ostali ne znaju
uglozavanje zivota putnika i posade, direktno indirektno
troskovi svega toga
licne tuzbe
a sigurno su posle 11.11. smislili i posebne zakone za takve saljivdzije

i na kraju, ja sam vec pitao, ima li neko konkretne brojke iz statistike na koju se svi pozivaju, ja verujem da je avion mnogo bezbedniji, ali niko do sada nije linkovao ili napisao konkretane dekadne brojeve koji to pokazuju.
[ boccio @ 15.06.2009. 14:54 ] @
Odlicno... probaj Pa da nastavimo onda diskusiju dalje
[ Ivan Dimkovic @ 15.06.2009. 14:59 ] @
Citat:

i na kraju, ja sam vec pitao, ima li neko konkretne brojke iz statistike na koju se svi pozivaju, ja verujem da je avion mnogo bezbedniji, ali niko do sada nije linkovao ili napisao konkretane dekadne brojeve koji to pokazuju.


http://www.airdisaster.com/statistics/yearly.shtml

Eto, recimo u 2004 si imao 23 mrtva na milion poletanja.
[ _andjela_ @ 15.06.2009. 15:19 ] @
Sad brojimo mrtve. Divno. Kakva tema.
[ Srđan Pavlović @ 15.06.2009. 15:19 ] @
@boccio

Citat:
Odlicno... probaj Pa da nastavimo onda diskusiju dalje


Naravno da to ne bih probao, ne pada mi na pamet, kao sto ne bih probao
da skacem padobranom. Moj izbor. Ali ovde ne govorimo o mom ili tvom izboru ili stavu
vec o zakonu ili pravilniku koji si eventualno prekrsio.

Snimili ljudi skrivene kamere, iznervirali i uznemirili mnogo nevinih ljudi, pa ih nije niko kaznio, nego se ljudi smeju.

Dakle, necemo pausalno - ako neko tacno zna sta je dozvoljeno a sta ne i po kom pravilniku / zakonu,
neka iznese - ali koliko vidim, nema za sada takvih.

Dakle moje pitanje je vezano za problem neke arbitrarne atribucije rizicnosti u pojedinim situacijama.
Da li se to tacno propisuje i gde. Nadam se da me sada razumes.

Slozices se da je uvek dobro da zakon sam po sebi bude sto jasniji i da se uvek sto manje
prostora ostavlja za razlicita ili proizvoljna "tumacenja".
[ oporavak u banji @ 15.06.2009. 15:20 ] @
http://www-fars.nhtsa.dot.gov/Main/index.aspx

ja sam nasao ovaj sajt sa brdom statistika u vezi drumskog saobracaja u SAD.
bilo bi odlicno da nadjemo uporedive kategorije.

npr. avioni: 23 mrtva na milion poletanja, nek prosecan let preveze 100 putnika, znaci 23 mrtva na 100 miliona prevezenih.
pa da nadjemo koliko je mrtvih na sto miliona prevezenih autom ili autobusom...
[ Srđan Pavlović @ 15.06.2009. 15:29 ] @
Ali kako ces u obzir uzeti cinjenicu da te automobil preveze 150km, a avion 10 ili 20.000 km,
dakle moze se gledati i "sigurnost po prevezenom kilometru" ;)

Prosto, auto i avion su dve razlicite vrste prevoza namenjene razlicitim situacijama i poredjenje,
kako god uzeo parametre u razmatranje, nece moci biti dobro jer poredis "babe" i "zabe".

Kao kad bi poredio compact i neki dSLR fotoaparat - mozes, ali nema smisla i zapravo to sto dobijes ne znaci nista.
[ oporavak u banji @ 15.06.2009. 15:43 ] @
da bolje je racunati po Km. ako su takve statistike dostupne za automobile uopste.
nisu babe i zabe, ako je tako o cemu se vodi diskusija brdo strana.
nisu babe i zabe jer statisticki argument o superiornoj bezbednosti u odnosu na kopneni prevoz se stalno pominje u medijima od vajkada.
i jedno i drugo su vid transporta, prosto, u kom vidu transporta je veca sansa da poginete po predjenom km.
ja imam verujem da je aviotransport superioran u tom pogledu, ali me sad interesuju i sirove brojke.

sto se tice sale, ako nije dovoljna prosta logika, rekao sam ti da iskoristis google, ne bez razloga:
http://www.wayodd.com/man-arre...after-making-bomb-joke/v/7152/
http://dcist.com/2007/10/dc_taxi_driver.php
pa onaj francuz zbog koga je avion prinudno sleteo, malo sam kopaj ...
[ Srđan Pavlović @ 15.06.2009. 15:49 ] @
Nema ja sta da kopam, sve je to meni jasno o cemu ti pricas.
Pravilnik, druze, pravilnik, ne zanima me ostalo. Otkud ja da
sanjam sta smem da izgovorim, kom bogu smem da se molim,
i koje animacije smem da pokrenem. Mozda ne gledam TV pa
ni ne znam za teroriste, i sta to oni rade pre nego se raznesu,
i kakve grimase prave i sta vicu.

No dobro, mozda je to uslov leta avionom - svako mora da zna o teroristima sijaset stvari,
a ako slucajno ne zna i olome ga zbog toga sto je uradio nesto sto lici na teroristicku aktivnost, sta sad... omaklo se :)


[Ovu poruku je menjao Kernel-1 dana 15.06.2009. u 17:22 GMT+1]
[ oporavak u banji @ 15.06.2009. 16:50 ] @
pravilnik ? :)
ja ti dao prostu logiku, dao ti konkretne primere, a sad bi i pravilnik da iskopam :), druze to ce morati neko dokoniji da ti zavrsi, advokat za pare ili za dzaba sudija na sudjenju, kao ovima sto su se salili.

to je pitanje zdravog razuma, svako razuman zna sta sme, a sta ne sme, pa i ti se samo pitas radi diskusije, znam da ne smem da pisam u rezervoar javnog vodovoda, po kom pravilniku veze nemam, nit me interesuje. nisam cuo da su uhapsili nekoga sto se pomolio allahu u avionu.

ako jos ne razumes, na sudu uvek mozes da se pozoves na insanity, nece te poslati u tvorza, vec kod doktora ;)
[ Srđan Pavlović @ 15.06.2009. 17:45 ] @
Citat:
pravilnik ? :)
ja ti dao prostu logiku


Pa sta ce nam onda svi moguci zakoni i pravilnici, svako bi mogao da se "vodi prostom logikom" :)

Citat:
to je pitanje zdravog razuma, svako razuman zna sta sme, a sta ne sme


da, svakako :)

Razum sluzi za rasudjivanje, ali ako ti neke informacije nisu poznate (recimo neki pravilnik
ponasanja u odredjenim situacijama), onda "racio" nema sa cime da operise :)

Dakle, mene samo iz one sale zanima jel postoji takav neki pravilnik i nista vise.
Ako ne postoji, nema tog suda koji moze osuditi ili kazniti nekoga ko se moli bogu i pusta animacije na svom kompu.

Evo ti primer iz mog zivota. Ono kad su bile ucestali bombaski napadi terorista po evropi, nesto sam bas tada
putovao medjunarodnim vozom, i u moj kupe je usao neki lik sa bradom i kosom do kolena, nosi nekakav
ranac, non stop drzi u ruci mobilni, nekako sav jeziv - i mogu reci da sam se prepao da nece da nas digne
u vazduh :) - i sta sad - on je KOD MENE izazvao nemir i ja treba da ga tuzim, jer, eto, licio je na talibana i imao je ranac
u kome je moglo biti 20 kila c4.... ma daj... ne ide to bas tako :)

[Ovu poruku je menjao Kernel-1 dana 15.06.2009. u 19:07 GMT+1]
[ oporavak u banji @ 15.06.2009. 18:36 ] @
uh al si tezak covek.

kada citiras ovako to je nesportski i ne prenosi smisao:
"pravilnik ? :)
ja ti dao prostu logiku..."

umesto:
"pravilnik ? :)
ja ti dao prostu logiku, dao ti konkretne primere, a sad bi i pravilnik da iskopam :)..."

nekada logika i upustvo nije dovoljno, konkretni primer koji sam ti vec napisao, ako nisi ptocitao:
"He was charged with the violation of Presidential Decree 1727, a law that penalizes making a "false bomb threat," before the Pasay City Prosecutor's Office Wednesday night"
drugi slucaj:
"It's pretty clearly a joke, but it wasn't funny to airport authorities, who quickly called State Police and had Asfaw arrested."

iako ne izgleda tako i kod nas je kaznjivo lazno uzbunjivati zbog bombe, populani telefonski pozivi sudovima, skolama...

zasto ti nisi prijavio talibana? upravo zbog tog racia koji negiras. da je taliban iz voza izvadio nesto sto odbrojava ka nuli i poceo da se moli nad spravom, sigurno ga ne bi iskulirao.

da sazvacem: ako ih je policija uhapsila to je uradila zbog sumnje da je prekrsen neki zakon, zbog iste sumnje im je sudjeno. koji je to zakon, ako te interesuje potrazi...
[ vladd @ 15.06.2009. 20:21 ] @
Nema to veze sa zdravom logikom, previse.

Ako se izazove osnovana sumnja, bilo gde, a narocito u vezi ugrozavanja bezbednosti na aerodromu-u avionu, pokrece se velika masinerija.

A kada se pokrene, neko ce gadno da nadrlja, ne zaustavlja se to lako. U strukturi, i po pravilima, zna se sta ko radi, sumnjiva osoba zavrsava u izolaciji, cak i da se konstatuje zayebancija, onda se masinerija dodatno usporava i visekratno se proveravaju sumnjivi elementi ugrozavanja. Zarad izbijanja veselih ideja iz glave saljivca.

Moze da se dogodi da laptop ispituju do nivoa svake komponente, sto moze da potraje par dana duze, dok je uzrocnik panike u izolaciji, pa naknadni brifinzi i izvestavanja, do zakljucenja slucaja, kada ce se konstatovati da je "sumnja otklonjena" i "okruzenje bezbedno", i da sistem obezbedjenja radi do poslednjeg srafa(kao trening obezbedjenja, drill), a sumnjivo lice moze da bude srecno ako ga ne dohvati neki paragraf, pa dobije dodatnu kaznu, vremensku ili novcanu.

Zato nije dobro "testirati" sekjuriti. Nekako naprasno pocnu da postuju procedure do detalja

Poz
[ flighter_022 @ 15.06.2009. 22:47 ] @
Na temu toga sta se sme, a sta ne (samo 2 primera):

- Na letovima prema Velikoj britaniji ili iz nje, ne smete da izgovorite rec BOMBA, ili EKSPLOZIV, u protivnom mozete bez pardona da budete skinuti sa leta.

- U avion NE SMETE da unesete oruzje ili IMITACIJU oruzja.

Znati, i te kako ima osnova da vas osude ako ucinite nesto od navedenog. E sad, koje su to notorne gluposti kada se u avionu recimo nadje limenka soka, koja kada se isprazni, presavije i prelomi stvara grubo, ali i te kako ostro secivo, i slicno, to je druga prica...

Ja sam recimo 2005. godine iz Nigerije za Srbiju stigao ferry-flight-om (tehnicki, ne-komercijalni let), te naravno nije bilo apsolutno nikakve kontrole na polaski. U svrhu seckanja hrane (tokom leta) imao sam sa sobom mali paket od 10 seciva za tapetarski skalpel, svima nam trebalo. E, stigoh u Srbiju, naravno dome slatki dome, i psole 45 dana potpuno zaboravim da u torbi laptopa imam... 10 komada opasnog oruzja. Ispade da se ne vracam slicnim letom, vec me vozi Lufthansa, pa sam se u roku od 24 sata spakovao, kupio kartu, i poslednje na sta sam mislio je sadrzaj torbe laptopa. Odem iz beograda, preko Frankfurta, stignem u Lagos... u hotelskoj sobi otvaram laptop i ispadaju ulosci za skalpel... presekoh se... Da su mi nasli to, prvo bi me cimali panduri, i pitanje je da li bih uopste stigao na odrediste... a onda mislim, isto tako je neko zlonameran mogao isto da uradi, i podeli desetorici kolega nozeve i otme avion...
[ Srđan Pavlović @ 15.06.2009. 22:54 ] @
Citat:
- Na letovima prema Velikoj britaniji ili iz nje, ne smete da izgovorite rec BOMBA, ili EKSPLOZIV

Eto, to je vec neko pravilo.
Citat:
u protivnom mozete bez pardona da budete skinuti sa leta.

u toku leta? :)
[ drbogi @ 15.06.2009. 23:06 ] @
Citat:
Kernel-1: u toku leta? :)


Pa da, izbace te padobranom, pa se ti snađi.... :)
[ Nevena79 @ 17.06.2009. 21:57 ] @
Da malo osvezim temu bez motivacije zezanja kao pre. Pitanje je upuceno nasem bivsem kontroloru. Kako je moguce da piloti u A310 nisu upuceni da u koliko se opiru 30s ukljucenom auto pilotu ovaj ce se delimicno iskljuciti? I hajde nije toliki problem sto to nije znao neki pojedinac, recicemo covek gresi nego nije znao niko. Posle pada tokom istrage ustanovljeno je da se misteriozno delimicno iskljucio auto pilot ali niko nije znao zasto. Onda su sve simulirali i na zaprepascenje i pilota koji su bili u simulatoru posle otpora od 30s auto pilot se iskljucio a nema nikakvog upozorenja o tome. Svhatam da oni ne mogu znati sve (sto se tice procedure u kriznim situacijama) pa moraju citati iz one svoje knjige ali ne znati nesto sto je toliko ozbiljno i sto moze da prouzrokuje pad aviona kao u ovom slucaju za mene je neverovatno. To je kao da te ne nauce da moras dati zmigavac ako skreces.

P.S. evo sada gledam dalje.... Ovo cu samo spomenuti, to ne spada u pitanje. Bolje ne komentarisati cinjenicu da kada su zbog svega upali u problem na kraju su sami i srusili avion a sve sto je trebalo uraditi je pustiti komande i avion bi se sam izvukao iz toga. Zar nije previse banalno? Naravno danas to kao znaju, ali zar uvek mora na tezi nacin da se nauci nesto osnovno...
[ Ivan Dimkovic @ 17.06.2009. 22:13 ] @
Ako je to slucaj koga se secam - mislim da je istragom utvrdjeno da je pilot pustio decu u kokpit da se igraju pilota (iako je to vec bilo zabranjeno) i da je klinac nesvesno delimicino iskljucio kontrolu autopilota (jer se opirao duze od 30 sekundi sa dovoljnom silom ;-)

Dodatni problem je bio sto A310 nije emitovao zvucni signal vec je samo zasvetleo indikator (sto je bio dokumentovani nacin ponasanja tog aviona ali je doticna posada bila naviknuta na avione koji daju i zvucni signal prilikom disengagement-a autopilota), kapetan nije bio svestan (neko vreme) da je autopilot delimicno iskljucen i da klinac zaista delimicno navigira avionom.

Posle toga je usledio sijaset losih stvari (kako to obicno biva po Marfiju) - avion se previse nagnuo tako da nije bilo moguce na vreme preuzeti kontrole od klinca, i cela stvar se zavrsila katastrofom tako sto je avion vrtlozno pao na zemlju.

http://www.airdisaster.com/photos/f-ogqs/photo.shtml

--

Ocigledno je greska bila u nedovoljnom treningu posade na novi avion i nepostovanju procedure da se ne pustaju gosti u kokpit i, jos crnje, da im se daje da upravljaju avionom. Mada takvo ponasanje ima i dosta sa relaksiranim odnosima prema pravilima od strane Rusa :-)

Bila je na TV-u i ekranizacija ovog tuznog incidenta -

http://www.takeofftube.com/vie...In%20The%20Cockpit%20Part%201/

Posle ovog incidenta su Rusi korigovali propuste - Aeroflot je danas ipak sasvim drugacija avio kompanija.

[ Nevena79 @ 17.06.2009. 22:41 ] @
Da bas se o tome radi samo ja nisam htela tako na siroko da objasnjavam jer je pitanje kako je moguce da za to niko od pilota nije znao? Ne samo ta dvojica nego ni svi ostali u toku istrage. Tacnije shvatili su to u simulatoru i ako je receno otkrili novu mogucnost. Nema tu sta da se otkriva, tako je projektovano a apsolutno neverovatno da za to piloti nisu obuceni. A druga stvar kada se avion vec previse nagnuo u tom slucaju samo je trebalo pustiti komande i on bi se sam iscupao iz te situacije a oni opet to nisu znali, nego su ga svojom borbom srusili. Klinci cu tu samo sporedni fakor, to su i piloti mogli izazvati jer ocigledno nisu znali kako funkcionise.
[ Ivan Dimkovic @ 17.06.2009. 22:50 ] @
Nisi bas u pravu (pogledaj i ekranizaciju koja je uradjena na osnovu policijske istrage i podataka sa FDR-a) - klinac je bio skoro sve vreme na kapetanovom mestu, a G-sile su sprecavale kapetana da preuzme kontrolu tek do pred samog kraja - to je potpuno onemogucilo pravilan oporavak jer je klinac i dalje drzao kontrole i ometao ceo sistem. Tacno je da bi se to izbeglo da su prepoznali delimicno iskljucenje auto pilota (opet, sve bi bilo izbegnuto i da nisu pustali decu unutra)

Kada su konacno preuzeli kontrolu nad avionom (posto je u tom momentu svima bilo jasno da je avion opasno nagnut) - bilo je kasno. Nije tacno da bi >u tom momentu< prosto pustanje kontrole izvuklo avion jer nije bio samo jedan stall + autopilot je bio delimicno iskljucen. Postoje spekulacije, cak i neke koje krive pilote za katastrofalnu gresku prilikom pokusaja preuzimanja kontrole ali, koliko znam, to nije bas dokazano vec je jedna pretpostavka.

- U principu PRVA i NAJVECA greska je bila pustanje dece u kokpit i, jos gore, pustanje da sede za kontrolama
- Druga greska je bila neprepoznavanje iskljucivanja auto pilota, sto je ocigledno nedostatak u treningu te posade :(

- Treca potencijalna greska je to sto ti impliciras ali nije 100% dokazano, a to je da je uradjen pogresan stall recovery. Problem je bio sto u momentu preuzimanja kontrole vec bilo podosta kasno, a i sam avion je pao na zemlju u momentu kada je skoro potpuno vracena kontrola nad njim :(

Kako se to desilo? Rusija je 1994-te bila u haosu, boga pitaj kako se odrzavao kvalitet u Aeroflotu u tim vremenima opste dzungle. To su bili prvi zapadni avioni koje su oni kupili i bili su potpuno drugaciji od starih sto je mozda bio dodatni problem - na zalost, bila je potrebna nesreca ovakvih razmera da se stvari dovedu u red :(

U svakom slucaju do ovog incidenta nikad ne bi doslo da su bile postovane osnovne procedure. Opet, ko zna zasto je to dobro ipak je Aeroflot dosta uradio na sigurnosti posle ovog incidenta i mozda time spasao ko zna koliko drugih ljudskih zivota.
[ Nevena79 @ 18.06.2009. 00:24 ] @
Da, vecinu toga se slazem, jedino ni ti ni ja nismo kompetentni da o tome odlucujemo jer nismo piloti pa ne vredi da iko vuce na svoju stranu. U ovome sto sam ja gledala jasno je dokazano da je avion samo trebalo pustiti i da je dizajniran da se sam izvuce iz toga ali se ne smeju dirati kontrole, znaci nije pretpostavka, to je praksa koja se uci i piloti koji su to simulirali su tu proceduru znali i isprobali je bez problema jedino mi je smesno sto je i njih iznenadilo delimicno iskljucivanje auto pilota, to je zaista van svake pameti da se ne zna jedna takva "sitnica". A deca, ok nisu trebala biti tamo ali kao sto rekoh vise puta to nije ni bitno jer pre ili kasnije mogli su to uraditi i piloti, nesvesno jer nisu znali za taj podatak. Takodje kada smo kod lose obuke secam se jos jednog smesnog pada gde je ukratko kopilot izuzetno jako manevrisao horizontalnim kormilom i otkinuo rep aviona i to u rutinskom letu a ne u nekoj drasticnoj situaciji da bi se na kraju ustanovili da su pilote pogresno ucili i cak ohrabrivali da to rade iako je proizvodjac izracunao da se kormilo sme pomerati tek nekoliko procenata da bi se smirile turbulencije. Prosto se covek zapita da li je ljudska glupost zaista beskonacna, jer to je u ljudskoj prirodi. Evo kada smo kod gluposti gledala sam i ovozemaljsku nesrecu na nekim specijalnim kranovima za velike visine i uzak prostor. Kraj ne srusio, ogromna steta i izgubljeno par zivota da bi se na kraju shvatilo da su operateri na kranu pomerali ruku krana za vreme promene visine krana a da je proizvodjac izricito napisao da je to ZABRANJENO. Najvise su se zaprepastili kada su utvrdili da gotovo svi to rade, i upitali su ljude zaduzene za to da li znaju za pravilo da ruka mora mirovati a jedan od odgovora je bio da, znam, ali ne verujem u to. I zato se takve stvari i desavaju.
[ Nemanja Avramović @ 18.06.2009. 00:58 ] @
Evo i zvanično:

Citat:
Višestruki prelomi kostiju žrtava utvrđeni autopsijom, i nađeni delovi aviona Er Fransa koji se srušio u Atlantik, ukazuju da se letelica raspala u vazduhu.


http://www.b92.net/info/vesti/...06&dd=18&nav_id=366664
[ cozmo_im @ 18.06.2009. 09:25 ] @
Citat:
Nevena79: U ovome sto sam ja gledala jasno je dokazano da je avion samo trebalo pustiti i da je dizajniran da se sam izvuce iz toga ali se ne smeju dirati kontrole, znaci nije pretpostavka, to je praksa koja se uci i piloti koji su to simulirali su tu proceduru znali i isprobali je bez problema jedino mi je smesno sto je i njih iznenadilo delimicno iskljucivanje auto pilota, to je zaista van svake pameti da se ne zna jedna takva "sitnica". A deca, ok nisu trebala biti tamo ali kao sto rekoh vise puta to nije ni bitno jer pre ili kasnije mogli su to uraditi i piloti, nesvesno jer nisu znali za taj podatak. Takodje kada smo kod lose obuke secam se jos jednog smesnog pada gde je ukratko kopilot izuzetno jako manevrisao horizontalnim kormilom i otkinuo rep aviona i to u rutinskom letu a ne u nekoj drasticnoj situaciji da bi se na kraju ustanovili da su pilote pogresno ucili i cak ohrabrivali da to rade iako je proizvodjac izracunao da se kormilo sme pomerati tek nekoliko procenata da bi se smirile turbulencije. Prosto se covek zapita da li je ljudska glupost zaista beskonacna, jer to je u ljudskoj prirodi.


Nevena, 99% ljudi, medju njima i ti, naravno ne razume kako funkcionisu odredjeni sistemi na avionu, i stoga se izvlace jako pogresni zakljucci o nekim nesrecama ili stvarima.

Da podjem redom, Aeroflotov A310 o kome polemisete u zadnjih par postova... Ivan Dimkovic je u par crta napisao sta se tu desilo. Krivica je pilota sto je pustio klinca da sedne za komande aviona, pri tom ne obracajuci paznju na osnovne instrumente u avionu.
Elem, klinac se zezao tako sto mu je otac dopustio da okrece dugme od autopilota koje menja kurs (malo da vozi levo-desno, to sam i ja probao kao observer na obuci na Boeingu 727-200, ali drugo je kad si ti u "planu" da to radis, a drugo je kad je sve to igranje sa detetom). Elem, piloti NISU obratili paznju da je klinac GURAO volan od sebe a sistem autopilota je dizajniran tako da ako jako ili izvesno vreme guras palicu od sebe avion ISKLJUCUJE autopilota i to je napravljeno u slucaju da autopilot pobrljavi da pilot moze jednostavnim jakim guranjem ili duzim guranjem volana iskljuci autopilot.

SVAKI avion ima taj sistem, jedina greska Airbusa je bila sto se nije ukljucivao zvucni signal vec samo poruka na ekranu FMS-a koja blinka a posto su piloti bili opusteni naravno niko to nije video. Da su obratili paznju, spasili bi avion na vreme. Oni cak NISU ni gledali osnovne letacke instrumente - klinac je primetio po vestackom horizontu da avion ponire i ima nagib i pitao je oca "Tata, zasto avion skrece". Kako nisu osetili? Pa lepo, kad avion blago ponire i skrece a ako je napolju mrak vase culo za ravnotezu u uvetu NE MOZE da provali, bez dodira sa zemljom i nekim vizuelnim reperom da avion ponire, penje se ili propada. Da se desilo naglo, osetili bi po G sili. Ovako, avion je krenuo posle toga u nagib od preko 45 stepeni i dok su se oni opsetili sta se desava krenuo je u naglo poniranje, jer je klinac svo vreme gurao palicu. G sila je postala jaka da je kapetan jedva uspeo da preuzme volan od sina, ali je vec bilo kasno.

Sto se tice American Airlinesovog A300 kome je otpao rep iznad New Yorka, on je upao u turbulenciju od Japan Airlinesovog B747, delimicno je kontrola letenja pogresila jer je razdvajanje bilo manje od 1 ili 2 minuta sto nije dovoljno i pilot je, pokusavajuci da izvuce avion iz turbulencije, jako odreagovao a kapetan je vukao u svoju stranu sto je rezultiralo prevelikim stresom na kormilo pravca. Inace, to se i uci, kormilom pravca jedino i MOZES da korigujes avion u turbulenciji, ne znam kako ces? Magicnim stapicem? Pa to je osnovna komanda za upravljanje aviona. Greska kopilota je bila panika jer NISU ocekivali tako nisko tu vrstu turbulencije niti su bili nesto specijalno upozoreni, desilo se u milisekundi...

Elem sa jednog sudjenja za jedan udes (Delta Airlines B727 koji je zvisno na poletanju) je zavrsna rec pilota bila sledeca:

"Nakon 9 meseci rocista, analiza, forenzike, ispitivanja vi ste utvrdili da sam pogresno odlucio. Ja sam za odluku imao DEVET sekundi".

Dakle, jasno vam je o cemu se radi. Oni su ljudi, ne supermeni, postoje situacije gde ljudski mozak i organizam ne mogu da odreaguju dovoljno brzo i odluce. Mislim da se to svima nama desilo ponekad. Zamislite da imate devet sekundi da odlucite sta i kako, dok deluje G sila na vas, avion je prevrnut, ponire abnormalno i borite se sa komandama a ne znate uzrok sta vas je snaslo.

Ja mislim, da zato, piloti odradjuju svoj posao IZUZETNO.
[ cozmo_im @ 18.06.2009. 09:27 ] @


Naravno, potvrdilo se ono sto sam odmah rekao na pocetku (a odmah sam i posumnjao cim sam pre 7 dana dobio info u kakvom su stanju nadjena tela) da se raspao u vazduhu.

Jednostavno, u svim nesrecama gde su zrtve citave, recimo vezane za sediste, i to gole (ali nadute), uzrok je raspad aviona u vazduhu. Sila usporavanja sa 800kmh na 0kmh u sekundi cepa odecu sa zrtve u milisekundi, unutrasnji organi se pretvaraju u kasicu, a o kostima da ne govorim. Tragicna i uzasna smrt.
[ Nemanja Avramović @ 18.06.2009. 10:30 ] @
Nadam se samo da je brza, tj. da nisu bili svesni šta se dešava.
[ cozmo_im @ 18.06.2009. 10:55 ] @
Verovatno nisu ili su bili jako kratko svesni, ne verujem da su ista shvatili, bilo je to brzo.
[ Lesli Eldridz @ 18.06.2009. 11:12 ] @
Blago njima, srecnici.
Citat:
cozmo_im: Zamislite da imate devet sekundi da odlucite sta i kako, dok deluje G sila na vas, avion je prevrnut, ponire abnormalno i borite se sa komandama a ne znate uzrok sta vas je snaslo.

Pa sta ima tu da se to cudo bezbednosti i moderne tehnologije iz cista mira prevrce i ponire abnormalno? Jel' kazem ja od pocetka da je to cist fuseraj.
[ Nevena79 @ 18.06.2009. 11:40 ] @
Vidi ja sam bila ozbiljna u prvih par postova kada sam se raspitivala a ne tvrdila mogucnost padobrana u cega ste me brzo razuverili a ostalo je bilo zezanje jer je tako krenula tema. U sustini se slazem sa tobom i takodje mislim da je putovanje avionom bezbedna stvar i o tome nema govora.
E sad ovo:

Citat:

Inace, to se i uci, kormilom pravca jedino i MOZES da korigujes avion u turbulenciji, ne znam kako ces? Magicnim stapicem? Pa to je osnovna komanda za upravljanje aviona.


E tu nisi upravu, tacno je da se iz turbulencije moze izaci jedino na ovakav nacin ali pri toj brzini aviona apsolutno je ZABRANJENO po specifikaciji proizvodjaca koristiti kormilo na tako intenzivan nacin, to je samo i jedino njegova greska, tj nije bila ni greska nego je najstrasnije od svega sto je do tada to bio sastavni deo obuke pilota i svi su ignorisali proizvodjacevu zabranu takvog ponasanja i nove pilote ohrabrivali da naglim pokretima izvrse stabilizaciju aviona.


E i da te pitam ovo, nije mi jasno od samog pocetka

Citat:

Sila usporavanja sa 800kmh na 0kmh u sekundi cepa odecu sa zrtve u milisekundi,

Zbog cega dolazi do toga ako uopste dolazi? Sta bi sa akceleracijom? sa 800km\h u slucaju tako necega logicno je da dodje do odredjenog usporavanja jer avion gubi aerodinamicna svojsvtva ali mi je nelogicno da je usporavanje bas toliko, tj ok to si sigurno karikirao na nulu ne moze da padne pa nema sanse ali opet mi deluje nekako puno da se pokida odeca, pre bi mi bilo u glavi da se ona raspadne zbog te brzine od 800km i trenja o vazduh a ne naglog usporavanja?
[ cozmo_im @ 18.06.2009. 11:55 ] @
Citat:
Nevena79: E tu nisi upravu, tacno je da se iz turbulencije moze izaci jedino na ovakav nacin ali pri toj brzini aviona apsolutno je ZABRANJENO po specifikaciji proizvodjaca koristiti kormilo na tako intenzivan nacin, to je samo i jedino njegova greska, tj nije bila ni greska nego je najstrasnije od svega sto je do tada to bio sastavni deo obuke pilota i svi su ignorisali proizvodjacevu zabranu takvog ponasanja i nove pilote ohrabrivali da naglim pokretima izvrse stabilizaciju aviona.
Zbog cega dolazi do toga ako uopste dolazi? Sta bi sa akceleracijom? sa 800km\h u slucaju tako necega logicno je da dodje do odredjenog usporavanja jer avion gubi aerodinamicna svojsvtva ali mi je nelogicno da je usporavanje bas toliko, tj ok to si sigurno karikirao na nulu ne moze da padne pa nema sanse ali opet mi deluje nekako puno da se pokida odeca, pre bi mi bilo u glavi da se ona raspadne zbog te brzine od 800km i trenja o vazduh a ne naglog usporavanja?


Nisi dobro procitala, kapetan je gurao rudder pedale u jednom, kopilot u drugom smeru, dakle zamisli da vozis auto ravnicom. Cist put. Odjednom ti na 120kmh pukne prednja leva i zadnja desna guma. Niko se ne bi snasao u sekundi. To se i njima desilo. Nisu bili oni trenirani da tako rade, vec su reagovali na situaciju koja NIJE smela, odnsono ne bi trebalo da se desi - nisu bili upozoreni na to. Procedura je kasnije izmenjena, da, navodno, blaze koriguju rudder pedalom, a takodje limitatori na rudder pedali vise to ne dozvoljavaju, drugacije su podeseni. Znas kako, kad se nesto abnormalno desi u sekundi ne postoje pravila, odnosno postoji jedno:

AVIATE, NAVIGATE, COMMUNICATE.

Dakle, prvo vadis avion, pa tek kad ga izvadis gledas gde si i sta si, i tek onda stupas u komunikaciju sa kontrolom letenja. Taj udes je bio skup nesrecnih okolnosti, kao i svaki udes u avijaciji.

Sto se tice raspada aviona u vazduhu. On ako je u kovitu ili pada, on ide i brze od 800kmh i krene da se raspada na toj brzini, nema usporenja putanje aviona, vec kad sediste sa putnikom ispadne ono u sekundi usporava i krece u slobodan pad.

I, da, odeca spada zbog dejstva G sile, naglog usporenja i inercije a ne od udara ili strujanja vazduha dok telo pada. Takodje, trenutno puca kicma i vrat, bukvalno istog momenta kad krene usporenje. Nevena, na oko 60kmh kad auto udari u zid, unutrasnji organi mogu da se odvoje. A zamisli na preko 800kmh...
[ mrle 011 @ 18.06.2009. 13:51 ] @
Citat:
Nevena79: .. i takodje mislim da je putovanje avionom bezbedna stvar i o tome nema govora...


sad je samo bezbedno, vise nije najbezbednije?
[ Nevena79 @ 18.06.2009. 14:27 ] @
Haha ovo nije sudski spor da 3 puta premeravam kako ce koja rec da se "prevede".
Cinjenica je da su avioni siguran vid prevoza ali ne 100% kao sto ni setanje nije 100% siguran vid prelaska od tacke A do tacke B. Avioni kao i svaka druga masina kvarice se, jednostavno ne postoji nista sto nije kvarljivo pa tako i oni, uvek ce padati i oko toga nema price.
[ Srđan Pavlović @ 18.06.2009. 16:58 ] @
^ Amin. Lep post da se zakljuci sa temom :)