Logicno bi bilo da vec postoji, razvijen tajnim projektima. Gde si video da se neko naucno otkrice objavi neposredno nakog sto se otkrije? Koliko mi je poznato, obicno se kasni 10-20 i vise godina dok se ne usavrsi za masovnu proizvodnju.

Meni nije logicno. Pogotovo ne u ovom slucaju. Isto bi mogao da kazes i za LHC. Sto bi bilo drukcije? Recimo da postoji neki mnogo veci koji je dao vec odgovore za koje sadasnja naucna javnost moze samo da sanja. Eto, "oni" znaju kako da nameste crvotocinu, znaju da prenose informacije brze od brzine svetlosti itd.

Ali ovo je vec off, forum je nauka, ne madzone.

Programi igraju šah skoro bolje od vrhunskih velemajstora. To je vrhunac koji je dostignut i koji se nikad neće prevazići. Ja ne kažem, moguće je da će biti napravljeni programi koji barataju daleko većim logikama sa mnogo više informacija ali programi će biti sposobni samo na nivou logike. Programi mogu samo to, da rade logiku kakvu god želite ali nikad, nikad ali nikad ništa više od toga. Nikad oni neće imati dušu ni mrvicu. Čak će i svaki mrav ili grinja imati više duše od programa. Čak i kad bi definisali naučnici šta je to duša nikad neće moći da razotkriju mehanizme duše jer duša je vanmaterjalna, znači nije materjalne prirode. Obzirom da je vanmaterjalna znači da se materijom ne može izgraditi a svaki kompjuter sadašnji a i bilo koji u budućnosti biće od materije.

Jednostavno rečeno programi će raditi samo ono zašta će mo ih programirati i nikad sami neće odlučivati o svojim postupcima, ili da budu svesni sebe, svog života, da osećaju nelagodnost, strah, uznemirenost, da imaju potrebe za pravdu itd itd.

To sto si ti ogranicen u razmisljanju je tvoj problem. Mislis da su ljudi koji su sa bavili "naukom" pre 1000 godina imali pojma da ce postojati sva ova cuda tehnike sto danas postoje(automobil, avion, racunari, roboti, nanotehologija...)? Ti razmisljas na takav nacin...

Daleko su oni od toga da naprave program da bude svestan sebe :)

Auh, auh... Kada nesto nije definisano, onda nije definisano ni da li je materijalne ili nekakve druge prirode... Ne mozes pridodavati tome osobine koje ti hoces... (prazan skup, osnovna skola ;) )

Nisam ja ograničen nego ti ne osećaš. Mogu oni napraviti program koji se kreće na točkiće ili čak i da ima i noge pa i ruke, ali ipak će se taj program kretati, i radiće samo ono zašta bude programiran. Na primer ide ide i kad naidje na prepreku da u svom programu ima ugradjene varijante da nadje senzorima granicu objekta i da odluči opet u svom programu koji je čovek unapred definisao da krene oko objekta. Znači svaki njegov postupak mora da se programira, ili da ima skup postupaka i neke naredbe o tome koji postupak da ima prioritet. E sad mogu da naprave milion tih postupaka koji su raznorani i da oslikaju ljudska ponašanja i to sa bilion informacija ali opet sve to mora da bude u domenu programa onako kako ga mi definišemo i napravimo.

E sad čovek je nešto drugo, pa i mrav ili bilo koja životinja. Ljudi grade svoje ponašanje, život i ostalo ne od programa već od unapredjenja u zavisnosti od okoline, onoga što nauče, svojih osećanja, osobina kao što su moral, itd itd. Znači to su sve lementi koje daje u priličnoj meri daje potsvest a potsvest je podredjena duši. Itd itd ali ne mogu da ti objašnjavam pošto se ti nimalo ne interesuješ za to jer bi i sam to znao da nije tako.

Evo na primer šah. Kompjuter pobedi čoveka i ništa. A čovek kad pobedi on se raduje , srećan je, sve mu je lepo, smeje se, voli sve oko sebe itd. A kad izgubi gnevan je, besan, baci figure sa stola itd itd. Rpa upravo te osobine programi nikad neće imati sami od sebe. Mogu ljudi da im ugrade programski ta ponašanja ali oni sami toga nikad neće imati, kontaš? Na primer unapred se nezna kako će čovek baciti figure, ili da li će baciti jednostavno se nezna kako će se ponašati. Dok program da bi se pona[ao mora da poseduje ponasanje unapred

Mislim oni mogu samo da sanjaju da ce napraviti milijarde nekih programcica, pa sad ti programcici ce biti kao neuroni pa sad kao same od sebe te veze ce odlucivati ponasanje programa kao sto je to slucaj sa ljudskim mozgom bla bla. Mislim mogu samo da sanjaju jer opet kazem bez duse nas mozak je samo gomila materije koja je bezvredna. Jel si se nekad pitao da li su neuroni ti koji daju svest, ili samo sluze da daju materjalan mehanizam? Znaci imas auto i sad ako ga ne upalis i vozis on ce da stoji beskorisno. Epa auto su ti neuroni a dusa je ta koja vozi neurone. Naravno ako se pokvari auto ti iako hoces da ga vozis on nece ici tamo gde zelis, tako ako se ostete neuroni dusa ne moze da obavi neka razmisljanja ili neke pokjrete tela iako zeli.

_{[Ovu poruku je menjao iizuzetan dana 03.12.2009. u 13:50 GMT+1]}

Evo sada informacije na tom sajtu da je u stvari prevara. Kompleksnost mozga nije na nivou mrava iako ima 147456 procesora i preko 15000 Gb memorije. :P

Ipak, postoje razni eksperimenti. Šuška se da su ameri pre 10-ak godina uspeli da nakače biološki mozak pacova na vojni avion i da ga nauče da ga vozi.

Po evropskim univerzitetima trenutno kruže neki roboti koji se mogu vaspitavati do određenog nivoa. Ipak, sve je to na nivou simulacije. Da bi kompjuter mogao da se smatra zaista inteligentnim, mora da prvo da prođe Turingov test, pa tek onda možemo da pričamo da li jeste ili nije u pitanju inteligencija, a to se još nije desilo.

@Izuzetan
Covek se ne rodi sa dusom..... dusa ti je reakcija na skup iskustava.
Sve sto govoris, osecas, mislis, iskazujes je jednostavno iskalkulisano iz mnostva vec dozivljenih ili vidjenih dozivljaja.
Nismo jos na tom nivou da mozemo dati dusu programima ali je to sasvim moguce u buducnosti.

PS. Svaki program koji sam napravio ima dusu :)

Ko god je posmatrao izbliza novorodjencad, ne bi se slozio.

Ono sto sam ja primetio je da od prvog dana imaju svoj dusevni identitet,
koji gotovo nepromenjen traje i dalje, bez obzira na ostale promene.

Ovo, prevedeno u normalnu pismenost ide ovako:

Pretpostavimo da je ceo svet delo inteligentnog tvorca. Pretpostavimo da je zivot posledica nematerjalne i neopipljive karakteristike zajednicke svim zivotinjama (da li je i biljkama?) koju zovemo dusa. Pretpostavimo da je dusa nemerljiva i da ju je nemoguce detektovati osim sto se moze osetiti od strane drugih bica sa dusom. Pretpostavimo da je priroda duse takva da se ne moze reprodukovati, tj. da je moze stvoriti samo tvorac ili da moze postati od drugih bica, koje dusu vec imaju, bioloskim razmnozavanjem. Predpostavimo da je dusa neophodan preduslov emotivnog i intuitovnog razmisljanja. Pretpostavimo da bez emotivnog i intuitivnog razmisljanja nema prave inteligencije, vec samo automatotizma.

Uz sve ove pretpostavke lako je zakljuciti da nijedan mehanicki objekat, kao sto je racunar, nikada nece imati dusu a samim tim nikada nece ni biti zbilja inteligentan.

Zackoljica je "samo" u tome sta se sve predpostavlja.... Previse toga. Plus, sve te pretpostavke nisu posledica nikakvog direktnog posmatranja, jer niko nije video ni tvorca ni dusu, vec samo prepricavanje dogme nekih organizovanih religija. :D

Samim tim, ovo sve moze da se karakterise samo kao trolovanje. Ovome nema mesta u forumu Nauka. Ovde ima smisla pricati o mehanizmima razmisljanja, o fuzzy logici... ali ne o dusi, bar dok je neko ne definise bez gomile nategnutih i nezasnovanih pretpostavki.

:) :) :) Epa to tako "normalno" napisano po tvome nije razumljivo svima, a ovo moje "nenormalno" napisano razumu svi, pa i oni bez dana skole. Pa sad ti vidi sta je normalnije. :) :) :) :)

A stoji da sam pravio gramaticke greske i jos po nesto ali ja pisem iz jednog cuga i mrzi me da proveravam.

Ovo nije vezano za temu ali valjda nije problem replika :)

Nije problem samo pismenost. Problem je sto ti u svom trolovanju, kao svaki klasican trol, postuliras neke pretpostavke kao aksiome iako za to nema nikakvog razloga. Spisak svih tih predpostavki, koje si ti uzeo kao tacne je moj ceo drugi pasus. E, vidis, sve te predpostavke su glavni problem. Ovo je Nauka ne UltraMadZone.

Pa ako naucnici nemaju osecaj za novo i za razmisljanje u pravcu novog i nedefinisanog, kako ce oni pronalaziti nove stvari? Drugim recima ako se drze samo onog sto je pronadjeno onda nikad nece pronaci nove stvari i doci do novih saznanja. A ako nesto u nauci nije dokazano ne znaci da ne postoji, ili da nije tacno. Ja sam slobodan covek a ovo je forum a ne neka naucna novina ili sta ja znam, tako da se mogu pisati nedokazane stvari, itd itd.

Znaci nije problem da kritikujes moja razmisljanja ali nemas prava da zabranjujes ljudima da razmisljaju i pisu svoja razmisljanja. naravno imas prava i ti na svoje stavove i na kritike. Budi demokratican.

I stvarno ne znam o kakvom trolovanju pises, kad je dusu dikazala i psihologija. Dobr nije ona to nazvala dusom ali jeste super ego, super ja itd . E sad druga je stvar ako mislis da psihologija nije nauka ili sta?

To sto si izjavio je potpuna neistina. A takodje vidim da pokusavas da proturis neistine kao nekakve cinjenice, a onda da sledeci iskaz dokazujes na osnovu tih netacnih tvrdnji jos i sa nekim retorickim pitanjem ("Ili mislite da psihologija nije nauka?") sto bi trebalo da znaci da ako se ne slazemo sa tvojim netacnim tvrdnjama to znaci da mislimo da psihologija nije nauka - totalno pogresno, i ne prilici nekoj ozbiljnoj diskusiji.

Super ego i alter ego jesu posledica biohemijskih reakcija u mozgu tj. nastaju aktivacijom neurona i radom neurrrotransmitera - psihologija se bavi samo proucavanjem ljudskog ponasanja a ne zalazi u biohemijsku prirodu tih nagona. Time se bavi medicina tj. preciznije - fiziologija i neuropsihijatrija.

I tu nema ni D od duse kakva se pominje u kojekakvim religijama/filozofijama - ni jedna nauka se ne bavi tim metafizickim pitanjima vec iskljucivo onim sto je moguce eksperimentalno potvrditi / izmeriti.

Danasnji razvoj fiziologije i neuropsihijatrije nije na dovoljnom nivou kompleksnosti da objasni sve funkcije mozga i da do detalja razlozi ljudski mozak - koji ima preko stotinu milijardi neurona i svaki od njih jeste uvezan sa brojem drugih neurona preko sinapsi. Medjutim fakat da je mozak komplikovan organ ne znaci da je fiziologija pogresna - pre ili kasnije ce to pitanje biti reseno, a fundamentalna teorija je do sada u savrsenoj saglasnosti sa merljivim eksperimentima.

Prema tome - za pitanja duse i sl.. moraces otvoriti drugu temu i to ne na forumu Nauka.

Svaka dalja poruka koja se bude bavila nekakvom "dusom" ce biti brisana.

Problem i konfuzija je u tome ,sto i psihijatri i naucnici koriste termin, "dusevna bolnica,dusevno oboleo,dusevne bolesti..."I u tome sto ne mogu da objasne zasto neko ima karakter takav kakav ima.Nezavisno od roditelja.Pa cak i zivotinje.Verovatno je zanimljivo razmisljati kakav bi karakter imala vestacka inteligencija.Po nazivu je izgleda vec zensko :).A i verovatno ce post biti obrisan xD.

Bavi se, i te kako.

Samo na svoja istrazivanja ne stavljaju linAk, iz istog razloga iz kojeg onaj u Kusturicinom "Underground-u" vice kad majmun udje u tenAk,
nekako nije za svakoga.

Prva priznata metrika (ono sa brojevima, lepo, tacno, precizno, naucno, premerivo) tog prostora kojeg je Carl Gustav Jung stidljivo
(za javnost) nazvao 'kolektivno nesvesno' (a imao je jako dobre predstave o cemu se tu tacno radi, samo je shvatio da je rano da
kukurice) je delo jednog Srbina, prvi rad na tu temu je objavio jos 1988-me. Matematika mu je malo zamorna, ali su rezultati i postulati
priznati i postovani na krajnjim meridijanima.

Imalo bi tu sta da se kaze, i na ovoj temi.

Medjutim, kad bolje razmislim, kad je rec o brisanju u cilju cistote, pade mi na pamet da je bolje da brisem guzu svom detetu.

Lajao, ne lajao, jos uvek je zanimljivo gledati kako vas kolektivno rade kao volove grupacije koje su shvatile sta ide sledece u
nauci, pa cutke traze kunice za eksperimente. Kazu - najsladje je sa onima sto su inteligentni, a nisu mnogo pametni.

Zaista, pitanja duse i nekog uzvisenog stanja koje eto postoji ali ne moze da se izmeri u materijalnom svetu treba da ostane u nekom ultra domenu

Elem, kada sam postovao link nisam video komentare, tacnije jesam, ali posto sam ovo video pre dve nedelje tada jos nisu bili svi ovi komentari. Moram priznati da je veoma interesantan zadnji komentar, koji valjda pobija tvrdnje IBM. E sad, u zadnjem komentaru se spominje kako model ne valja, kako je ovo na nivou jednog obicnog mrava, sto se ja licno ne slazem (sem ovo oko modela). Mozda su ljudi promasili model, ali ono o cemu bi zeleo ovde da diskutujemo je to koliko su u stvari danasnji kompjuteri (cak i ovi kucni) dorasli bioloskom rodjaku. Mislim da je u pojedinim sverama bioloski mozak u prednosti (recimo pattern recognition) dok recimo memorija, kao i preciznost je na strani vec kompjutera.

Ono sto mi je posebno interesantno je nacin na koji vec danasnji obicni kucni kopmpjuteri su u stanju da memorisu podatke. Recimo, svi koji su imali dodira sa obicnom relacionom bazom znaju koliki broj podatka je u stanju i najobicniji kompjuter da obradi, recimo, da li je uopste izvodljivo za bioloski mozka da upamti jedan telefonski imenik jedne metropole od 10 milina stanovnika a da ne pogresi ni jedan, jedini broj, kao ni ime i prezime, pa recimo i adresa stanovanja kao jos gomilu mogucih podataka. Mislim da takve stvari mozak nije u stanju da uradi, dok i najobicniji kompjuter sa nekim najslabijim hardverom je u stanju to da uradi.

Ono sto mislim da je prepreka je - svest, razmisljanje. I kada bi znali kako to funckionise mozda bi vec danasnji superkompjuteri bili sasvim dorasli tom zadatku da simuliraju razmisljanje. No mozda je to bas ono sto zahteva desetine milijardi uvezani neurona da bi se simuliralo, sto onda baca u nemogucu misiju danasnji hardver.

Google radi na nekim algoritmima ucenja zasnovanih na cinjenicama prikupljenim sa interneta. Znajuci koliko su slozene algoritme doveli do perfekcije nije daleko dan kada ce napraviti software koji ce znati skoro sve odgovore i svoju tvrdnju potkrepljivati sa cinjenicama prikupljenim sa interneta.

Pa sada kada se ukljuci u tu pricu i Vestacki um napravljen u IBM-u mislim da cemo uskoro dobiti vestacku sveznalicu, pametniju od svih nas.

To nije nikakav problem da se napravi. I obična tražilica delimično ti zadovoljava tu opciju odabira traženog iz mnoštva podatka. Tako da ako se i malo dotera sve to u smislu da ti kao govori, ili da ima kao glavu nalik ljudskoj , ili kao neki sajt pa kao ti ga pitaš a on ti odgovara kao kad komuniciramo preko MSN mikrofonom itd, ne bi po meni to bilo nikakvo posebno naučno dostignuće. Sve je to u domenu sakupljanja podataka, njihovog uporedjenja i izdvajanja na osnovu nekih unapred programiranih prioriteta. Mislim odavno je već izmišljena IF naredba u programiranju. A na njoj se, verovali ili ne, temelje svi logički programi. Drugim rečima zauvek će programi ostati na toj IF naredbi.

Naravno nema sumnje da je što se tiče pamćenja podataka, traženja istih, i izdvajanje podataka na osnovu nekih logičkih prioriteta kompjuter dobra mašina. Nema sumnje da je logika kompjutera mnogo bolja od ljudske u smislu igranja šaha ali i mnogo drugih većih logičkih zahvata u budućnosti.

Možda nešto nalik ovom ti treba :)



_{[Ovu poruku je menjao iizuzetan dana 04.12.2009. u 13:28 GMT+1]}

:) Sto volim ovakve diskusije kad se vise ne zna ni gde je rep ni gde glava. Jedino sto me trenutno interesuje jeste:koliko je vas procitalo doticni clanak(link iz prvo posta)?

@asterisk

Sam si pobio svoj zakljucak, zar ne? A mislim na sledece: kako ce taj "software" biti "sveznajuci" ako ce se njegovo znanje bazirati iskljucivo na cinjenicama sa interneta (kakvog danas poznajemo)? Jako tesko.

Za ono prvo si donekle right..Vec se radi na programskim jezicima i sofware-u koji bi sam sebe "pisao".

Posto sve ovo jako podseca na sf: "I, robot" i "Terminator" , da dodam mali off.
He'll be back! ;)

off topic:
Nedavno sam pročitao na jednom blogu o istoriji fotografije nešto što moram da prenesem u kontekstu pominjanja duše i veštačke inteligencije. Evo kako su nemačke novine reagovale na informaciju da je moguće napraviti fotografiju (Dagerotipiju):



On topic:

Mislim da je ovo lep napredak, a onaj dugački komentar je skoro potpuni promašaj. Osnovna zamerka komentaru je da pisac pretpostavlja da veštački neuron mora u potpunosti da emulira neuron u ljudskom mozgu i da je samo na takav način moguće napraviti inteligentnu mašinu. Implicitno, autor pretpostavlja da je neuron savršen i da nikakav drugi način ne može da donese rezultat. Upravo je neuron, kao posledica evolucije, jedan od mogućih načina koji je uspeo da proradi, a to nikako ne znači da takva funkcija ne može da se izvede na efikasniji način. Ako i ne može da se emulira kompleksnost biološkog neurona, verovatno kvantitet može da napravi pomak.

Upravo ovo i ja mislim, ono sto jako precizno i tacno simuliranje moze da uradi je da upravo to - precizno simuliranje svakog pojedinacnog neurona, sto je "mikrosvet", a svest i razmisljanje su "makrosvet" i sasvim sam ubedjen da ti mali uticaji samo povecavaju gresku, pa tako imaju "negativan" uticaj na samu svest ili jos bolje, mislim da usporava krajnji rezultat.

Slicna situacija je postojala u vreme dominacije Newton-ove mehanike, pre teorije mikrocestica.

Znalo se da kugla od drveta i kugla od olova podlezu istim zakonima, i da ce i jedno i drugo padati niz strmu ravan.
Jedina razlika koja je bila poznata je da je kugla od olova iz nekog razloga vece gustine. I to je odprilike sve
sto je Newton-ovska fizika tog vremena mogla smisleno da odgovori.

Iz te situacije, postojale su dve opcije: da se tvrdoglavo sedi i ceka na resenje u ogranicenom i dovrsenom sistemu
cinjenica, ili da se naprave smele predpostavke, i krene u nepoznato.

Naravno, posto ljudsko traganje za znanjem nema ogranicenja, uza svo duzno postovanje prema ovom prvom,
krenulo se u ono drugo - teoriju mikrocestica. Nekoliko vekova posle toga, taj drugi novi pristup je doneo jednu
sasvim novu sliku sveta koji nas okruzuje. Ta slika nije iskljucivala niti ponistavala ni jedan od postulata Newton-ove
mehanike, ali je opisala jednu potpuno suludu igranku sa neocekivanim pravilima na vecem nivou finoce fizickog sveta.

Zbivanja na tom vecem nivou finoce su se pokazala potpuno samosvojnim u odnosu na tada postojece znanje o silama
fizickog sveta. Kako se pokazalo, gravitaciona sila je jedna vrlo neuticajna sila u odnosu na vecinu ostalih otkrivenih.

U isto vreme je pokazano da je kljuc neresenih zagonetki u domenu mehanike zapravo u tom novootkrivenom domenu.
Lopta od olova je gusca od lopte od drveta zbog unutrasnje organizacije materije i energije na novootkrivenom nivou
vece finoce.







Nauka danas je pred potpuno slicnom dilemom.



Shvatilo se odprilike (pitanje je da li to najzadrtiji pobornici nauke hoce da priznaju ili ne), da sadasnje znanje postojecih
nivoa finoce ne moze da razresi neke stvari. Covek se ne moze leciti prebrojavanjem atoma natrijuma u tacnoj proporciji
prema atomima kalcijuma koji ce mu se strpati u usta. Niti se psiholoski identitet coveka moze objasniti preciznom mapom
u kojoj ako neuron #121312312312312312312312312312 okine neuron #34534534534534534534534534534534 u trenutku
t0 onda je on tuzan, a ako neuron #1765176517651765176517651765176517651 okine neuron #987698769876987698769876
ocito da se raduje zbog postignutog gola, te da je sve sto treba da mu se umanji depresija zbog gubitka voljene osobe
poboljsati cirkulacija impulsa izmedju neurona iz grupa alphaXYZ i betaMPQ.

U traganju koje traje vec skoro 70 godina, pomalja se nova ravan finoce sa svojim zakonima.

Potpuno koliko nivo mikrosveta trascendira prostu mehaniku, nova ravan potpuno transcendira kako energiju, talasnu prirodu
sveta na racun necega sto se obicnim jezikom moze nazvati smisao, a mnogo preciznije multidimenziono polje
struktuirane smislenosti.

Jednodimenzionalni sublimat tog polja se zove informacija. Svaki pocetnik u programiranju sa time operise svaki bogovetni
put kad napise nesto tipa "int nBrojDanaUNedelji = 7", cime energiju u nekoj lokaciji u fizickoj memoriji uparuje sa odredjenim
znacenjem i nadalje manipulise prostije zakone fizickog medijuma (elektricne impulse procesora, magnetne impulse hard
diska) da bi izveo zeljenu transformaciju u domenu informacije.

Ono sto je prvi formulisao Carl Gustav Jung (a Tesla potrosio cetvrtinu stvaralackog zivota eksperimentisucu sa time) je da ljudska
bica svojom psiholoskom sustinom egzistiraju manje ili vise pasivno u tom opstem polju koje prozima ceo poznati fizicki svet i sustinski
diktira zbivanja u kompletnoj materijalnoj fizici. Najizrazitiji primer je genetika gde je odavno postalo jasno da su dosadni i monotoni
lanci istih molekularnih struktura (adenin, guanin, citozin, timin) zapravo tu sa ciljem odrzavanja i sprovodjenja informacionog procesa.

Krajnje interesantna cinjenica za nas smrtnike je da smo niti kreatori, niti vlasnici tog informacionog polja.

A, ocito je da smo u njemu.

E, sada, kao sto rekoh postoje dva puta.

Jedan put bi bio analogan insistiranju na Newton-ovom putu - da u cilju preciznog, striktno naucnog metoda posadimo desetine
hiljada stabala jabuka, i da ispod svakog stabla posadimo po tim naucnika kojem ce nekoliko puta dnevno padati jabuke na glavu,
sto ce oni uredno beleziti, nekoliko puta godisnje se sastajati na simpozijumima (od kojih je onaj u Jabuckom Ritu najugledniji) gde
ce opisivati detaljno razlike izmedju pada zlatnog delisesa i zelene petrovace na glavu.

Ili, analogno tome - da trpamo megaterabajtne klastere u multiprocesor arrays, da pokupimo sve moguce rezultate svih mogucih
search masina ne bi li napravili masinu koja misli, da popisemo sve moguce neurone ljudskog mozga, da precizno mapiramo sve sta
se dogadja sa njima u razlicitim stanjima, pa da guslamo.

(...malo sutra...)

Drugi put je, srecom vec odavno poceo, baziran kao i sva prava nauka na klikeru istrazivaca pre svega, tek posle toga na brutalnoj
sili postojece tehnologije.

Medjutim, nezgodan je u tome sto vise nego ikada dotice obicno ljudsko bice. Za razliku od Ajnstajna, Bora, Hajzenberga, ciji radovi
su mogli sve do Hirosime i Nagasakija da apsolutno ne zanimaju niti sustinski doticu prosecno ljudsko bice, u ovoj epohi saznanja ga
i te kako doticu. Eksperimenti se rade u zatvorenim institucijama, publikuje javno takoreci nista, timovi sve tri svetske velesile i jos par
drugih drzava istrazuju i cesto sprovode masovne eksperimente nad javnim mnjenjima koje cesto nista i ne sluti.

Da stvari budu jos nezgodnije i klizavije, cesto se ispostavlja da su razni opijumi za narod, bradati popovi, lukave hodze, celavi
budisti, konfucijanisti sa kikom jos odavno rekli neke stvari (ne sve, naravno) koje se pokazuju kao tacnim.

Istoj ekipi se mogu dodati i filozofi, pesnici, i umetnici, koji (kako je davno govorila moja profesorka srpskog) mogu da izreknu daleko
jace istine i da njima promene svet daleko vise nego ljudi egzaktnih znanja.

I tu nauka danasnjice naprosto ne zna, ili ne sme, ili nece da lane pravu stvar. Ili ceka da dodje dan neko dete kaze da je car go.

Hm... ovde si odprilike konstatovao ocigledno, tako je od kada su ljudi poceli da istrazuju prirodu, i to nije nista cudno. Mnogo je lakse na temeljima vec postojecih zakona praviti nove zakone nego uvek krenuti iz pocetka zato sto trenutni nivo ne zadovoljava sve uslove. Mislim da se o tome ovde mnogo puta govorilo, nauka bas zato nije konstanta i logicno je da nema sve odgovore i nema sta tu neko da priznaje ili ne, to je cinjenicno stanje.



Ja upravo mislim da bi tako u buducnosti i funkcionisalo. Samo sto ne bas ovako, kao ovaj plasticni primer sto si naveo, nego na mnogo vecem broju neurona. Nama sada ovo deluje neverovatno komplikovano ali to je zato sto mislim da su ljudi odavno dostigli svoj peak sto se tice obrade podataka i razmisljanja, ali sa kapacitetom koji je mnogo veci od ljudskog ovo bi bila i trivijalna stvar.




Ovde se slazem sa tobom. Ali ono sto mislim da bi mozda mogao biti problem je reflekcija
Ne znam koliko je svest sposobna da sama sebe shvati i objasni, tj. covek. Ako je to jedina barijera onda je to i kraj puta racinolnom i inzinjerskom pristupu problema, sve sto ostaje je kao u onom filmu frankesnstajn -lagani mesarski pristup i 20000 volti. Pa sa srecom...

Odavno je poznato, a u skorije vreme i dokazano, da se u ljudskom mozgu ne desavaju nikakve carobne stvari, vec je razmisljanje posledica fizickih procesa. To jesu trenutno izuzetno komplikovane stvari jer oblast nije dovoljno istrazena, ali je takodje skup reakcija tipa if...then na osnovu stecenih iskustava.
Gledam upravo decaka od 12 meseci kako hrabro silazi sa kreveta naglavacke i sestru od 7 godina koja trci da ga uhvati da ne padne. Razlika izmedju racunara i ljudskog mozga je u ljudskoj evoluciji koja je trajala milijardama godina. Mi hocemo za 40-50 godina postojanja racunara da napravimo svesni mehanizam. Mislim da cemo morati jos malo da sacekamo ali je definitivno samo pitanje trenutka.
Kad pomislim na vlast i kako ista kvari ljude, pitam se da li ce racunari biti imuni na to?

Slazem se u potpunosti sa celim postom. Mi smo skloni da ono sto ne razumemo mistifikujemo. Meni su radili EEG par puta i tada sam o tome poceo da razmisljam na ovaj nacin. Ako nesto moze elektromehanicki da se meri, onda je to nekakva sprava. Ziva, ali ipak sprava. Mnogi zivi organizmi proizvode recimo struju, razna vlakna, otrove, imaju radar itd., onda mi je sasvim logicno da imaju i "racunar" u glavi ili vec gde mu je mesto.

Ne zelim da pocnem da filozofiram na ovu temu, jer necu skoro zavrsiti, i otici cu jako off topic.
Iako licno smatram da AI jednoga dana moze steci nesto sto se zove dusa...

Ako neko zeli malo da razmislja na ovu temu, preporucujem da pogleda Ghost in the Shell serijal, ili novi Battlestar Galactica (i Caprica) ... (a moguce da sam ja jedini shvatio pozadinska razmisljanja u ovim pricama na nacin na koji jesam)

Jesu to samo filmske price, ali se zalazi u duboku filozofiju o tome, da masine sa AI pocinju da razvijaju ono sto mi zovemo svest, inteligenciju i emocije.

Stvar je samo u tome kako se to definise. Smatram da ako je program koji je napisan da bude samouceci, moze da se samorazvija i koriguje do tog stadijuma, da pocne sam sebe da preispituje i obrazuje (sto je pocetak razmisljanja), i da se zapita zasto postoji, kako postoji? Cak razumem i kako bi posledica tog razmisljanja mogla da bude i neka emocija, koja je zapravo deo samonapisanog koda kojim bi racunar (masina) sama sebi objasnila svoje postojanje...


Stvar je samo u tome, kako ko od nas definise stanje poznato kao "svest"...

(E sad ne znam koliko je moj post "naucan", kontam da nije. Ali isto toliko "naucni" su i jos 70% postova na temi, pa cu i razumeti ako moderatori obrisu moj post. )

Sta se sekiras, meni redovno brisu postove.Moras ponekad i keca da dobijes :).Problem je i taj sto se svako zivo bice bori za svoj zivot kad oseti da je ugrozeno.Ili pocne da bezi, ili eliminise i ubije izvor koji ga ugrozava...

Svojevremeno je bio clanak, mislim u Politici, na temu vestacke inteligencije. Pricali su sa tri profesora Beogradskog univerziteta. Jedan od njih je bio profesor sa ETF koji se i inace bavi vestackom inteligencijom. On je tada spomenuo neku teoremu (dakle dokazan stav) koja kaze da se ljudsko razmisljanje ne moze predstaviti algoritamski. To dalje znaci da sa danasnjim racunarima nije moguce stvoriti vestacku inteligenciju, ili preciznije, stvoriti masinu koja razmislja kao covek. Mislim da je tada receno da eventualne mogucnosti postoje negde na biomolekularnom nivou, ali da su u to vreme istrazivanja na tu temu bila jos u povoju i suvise daleko od ma kakve realizacije ovakve masine.

Tako da ne znam sta je IBM hteo sa ovim, cemu bacanje novca ?

- Moguce je da ta teorema ne postoji, tj. da je to Politika nesto pogresno prenela.
- Moguce je da je samo dokazano da se ne moze prikazati u binarnoj logici, a moze u npr. fuzzy.
- Moguce je da je taj profesor bio u krivu. To sto je profesor ne znaci da sve zna.
- Moguce je da si ti nesto lose zapamtio :).
- Konacno, za vecinu primena bi inteligencija bilo kog slozenijeg bica bila vise nego dovoljna... Inteligentno prepoznavanje senzorskog inputa i sl. bi bilo jako korisno u mnogo primena.

Mozda da bi pokupio veliko priznanje u oblasti aplikacija koje rade na superracunarima http://www.lbl.gov/cs/Archive/news111609a.html, a mozda samo dobar marketinski trik i jos jedno lozenje javnosti (koja voli ovakve cyber stvari) da vestacki mozak samo sto nije stigao. Ili verovatno, sve zajedno.

Meni barem, ako smem da zametim, prvo bode oci rec "Brain" kojom se toliko mase na sve strane, koliko vidim ovo je simulacija samo jednog broja funkcija koje se obavljaju i u korteksu (sto opet nije dovoljno da bi se nazvalo mozgom, pa cak ni mravljim) a i ni jedan naucnik iz oblasti nervnog sistema ili sl. nije izasao i obelodanio javno da je IBM dosao do nekih novih saznanja u oblasti izucavanja mozga, da je barem utro put necem sto je do sada bilo neostvarivo itd itd. Ako gresim i ako neko ima link nek postavi pls.

AI i dalje ostaje kao lepa zamisao Homosapiensa da dohvati "skriveno". Njegova ocajna potreba da putem nauke otkloni "neispravnosti" na sopstvenoj vrsti. Samo, sto te "neispravnosti" nauka verovatno nece otkloniti ovakvim igrackama u silikonskoj dolini, klasterima, hiljadama procesora, ili sto neki rekose surovom silom, to je zastarela i istrosena stvar kojom se bavi jos Terminator4 i Hollywood. Mozda ce molekularna tehnologija dati veci doprinos, ko zna, mada, meni barem deluje da ce te "neispravnosti" verovatno najbrze resiti kroz genetiku, i to konkretno unapredjenjem ljudskog genoma. To je jos jedna oblast u kojoj isto postoje opravdani strahovi javnosti, IAKO svi zajedno mozemo konstatovati opste pucanje uveta zbog toga, na stotine naucnika radi uveliko na tom cilju svakog yebenog radnog dana.

Hmm,mislim da ako naucnici naprave superkompjuter od 42695476253841...procesora i isto toliko terabajta memorije i svega i svacega,ne verujem da ce dobiti tu sustinu da takva masina razmislja kao covek.Pretpostavljam da je bolje da naprave npr. par desetina vestackih neurona koji ce onako extra da se povezu i da imaju slicnosti da razmisljaju kao zivo bice nego da naprave najbolji kompjuter na svetu i na ispisu programske kodove za njega...
Jednostavno,mozak ne radi kao danasnji kompjuter.Ne na taj nacin.Slicno da,ali ne bas tako.Zasto bi inace ovo bilo moguce:



znaci,verovatno treba drugacije pristupiti problemu...Kako inace ljudi nekad pristupaju problemu sa razlicitih strana.To ne radi danasnji kompjuter.Znaci,mozemo da pristupimo problemu sa sasvim nekom novom logikom,ili da postavimo neku pretpostavku.Zamislite da su sve ove postove u ovom topicu napisale mashine.
Znaci,da se ovde masine prepiru i tako to...malo apstraktno :D
ali verujem da je moguce.

Jos nesto:mislim da je trenutno ovaj problem vise u biologiji nego u IT-u.Kako moze neko da napravi tako dobru vestacku inteligenciju kao mozak,a da ne zna tacno kako mozak radi?Danas ljudi imaju delimicno znanje o tome,znaci taj deo biologije se jos uvek proucava.
Kako ja mogu da napisem program da radi kako treba ako nisam lepo proucio sta se od mene tacno trazi,sta kaze zadatak ili sta hoce musterija da mu program radi?eto...

verujem da vestacka inteligencija nece raditi po sistemu izvrsavanja instrukcija tad i tad i pod tim i tim uslovima.

svejedno,ovde niko ne moze da kaze jeste ili nije,vec samo mozemo da kazemo da je moguce sa izvesnom verovatnocom,nazalost...

Ovde postoji nekoliko bitnih stvari.

Kao prvo, jako je nezahvalno praviti prognoze kada je nauka u pitanju - pogotovu kada je u pitanju nesto sto je jos daleko od toga da bude potpuno istrazeno i mapirano (ljudski mozak).

Vecina zagovornika ideje da kompjuter ne moze da razmislja kao covek se zasniva na pretpostavci da se mozdana funkcija simulira nekim algoritmom.

Tu je upravo i glavna greska - NARAVNO da bilo kakav algoritam pojedinacno ne moze biti "svestan" kao covek (na kraju krajeva - limiti matematike i formalne logike su poznati jos od 30-tih godina proslog veka. Koga to zanima, moze se pozabaviti radovima Kurta Gedela, preporucujem ovu knjigu za lagano upoznavanje: http://www.amazon.com/Godel-Es...h-Eternal-Golden/dp/0465026567 -- zapravo siguran sam da teorema koju VladimirCDT pominje jesu zapravo 2 teoreme koje je postavio Kurt Gedel, i koje se ticu nekompletnosti.

Opet, koga zanima - moze poceti ovde:

http://en.wikipedia.org/wiki/G...el%27s_incompleteness_theorems

Medjutim, ono sto se zanemaruje u toj prici je da mozda uopste nije potrebno na mozak gledati kao na jedan algoritam - moguce je, tj. vrlo je cak i verovatno da je "svest" o sebi i ono sto mi zovemo "razum" posledica izuzetno kompleksne interakcije manjih celina, koja se svaka moze opisati nekim algoritmom. I dalje, ne bi moralo da dodje do kosenja sa limitima formalne logike, stavise nasa mogucnost razumevanja problema i formulisanja tih limitacija uopste ne mora da znaci da je "aparat" koji je do toga dosao protivan tim ogranicenjima.

Ukoliko je moguce mapirati sve "podsisteme" mozga do nivoa neurona, a mozda i ispod - ne vidim u cemu bi bio problem to simulirati na nekoj dovoljno jakoj racunarskoj platformi. Stavise, takav "AI" mozak bi mogao biti i daleko bolji od coveka, jer bi mu na raspolaganju stajalo ono gde su cak i danasnji racunari neuporedivo bolji od coveka (mogucnost pamcenja ogromne kolicine podataka, brza pretraga, ogromna brzina racunanja...)

Ono sto nas danas sprecava da to uradimo NIJE hardver (tj. takav hardver ce sigrno biti dostupan u neko skorije vreme), vec ogromna kompleksnost mozga sa stotinama milijardi neurona i ko zna koliko sinapsi izmedju tih neurona. Da stvar bude gora, svaki mozak je i dovoljno razlicit. Glavni problem je analiza svega toga, kao i simulacija.

Za pocetak, jako je tesko cak i identifikovati sve neurone - samo brojanje do 100 milijardi je zeznut proces, a kamo li identifikacija i to na mikroskopskim razmerama. Dalje, svaki od tih neurona bi bilo neophodno analizirati kako bi mogao da se simulira - opet, problem je kako to raditi sa >zivim< mozgom :) Dakle, glavni deo problema je KOMPLEKSNOST analize ljudskog mozga, a ne kompleksnost SINTEZE.

A ono sto bi bilo jos kompleksniji cilj bi bilo samo razumevanje procesa razvoja coveka na nivou proteina sto bi omogucilo simulaciju ljudskog zivota, a samim tim i ukljucilo potpunu simulaciju ljudskog mozga - ovo je ipak vrlo verovatno vekovima ispred nas, ali ko zna... mozda se u skorije vreme ponovo desi neki kvantni skok u nauci.

Zamislite kako bi bilo super "vrteti" simulaciju evolucije i nalaziti optimalni DNK za nesto... na nekoj grafickoj kartici buducnosti :)

Mali update:


Juce sam naleteo na ovaj video koji objasnjava kako se odvija simulacija bioloskih neurona. Moram reci da cu da pojedem sopstvene reci sa pocetka i kazem da ovo bas i nije gomila celija na jednom mestu pa sta bude. Oni u stvari nameste gomilu povezanih celija ali zato tacno mogu da vide sta se desava kod kompleksnog "procesiranja". Ono sto je zamisao je da imaju virtuelni mozak koji mogu da ispituju bas kao i bioloski mozak, samo sto je ovako mnogo lakse uraditi "roll-back" odredjene simulacije.

Jos jedna stvar koja mi je interesantna je dokle je skeniranje mozga usavrseno. Videcete na vidu da je moguce mapiranje pojedinacnih neurona i samim tim kreiranje 3D modela!


http://www.kurzweilai.net/henr...-the-brain-next-decisive-years

Ako ti se krcka malo CPU, evo ti moj mali limitirani simulator korikalnih neurona (120K exe).

Ne trazi Blue Brain superkompjuter, Trazi CPU sa SSE3 (Intel Core Solo/Duo ili noviji), znaci ako imas neki bar Core2 PC i relativno OK 3D graficku (tipa NVidia 9600 ili novija) radi OK.

http://hotfile.com/dl/127077711/c85b73b/SpikeFun_v0.1a.rar.html

Ovo pisem kao hobi u slobodno vreme... za sada je prilicno daleko od gotovog.

Neuroni su naravno daleko prostiji od BB projekta (single-compartmental), ali su i dalje fenomenoloski modelirani tj. ponasaju se kao pravi kortikalni neuroni u pogledu akcionih potencijala ("spajkovanja") - takodje, modelirana je kinetika sinaptickih hemijskih receptora (AMPA, NMDA, GABAa i GABAb) kao i sinapticka plasticnost bazirana na STDP-u (koju je otkrio Henry Markam, kad smo vec kod toga ;-)

Takodje, modelirano je i kasnjenje u propagaciji potencijala kroz aksone (za sada je samo modeliran akson sa mijelinskim omotacem, ali dodacu ako budem imao vremena i propagaciju kroz aksone bez mijelnskog omotaca koja je 6-10 puta sporija)

Za sada su neuroni slucajno uvezani, ali kad stignem uvezacu ih na nacin na koji su uvezani u kortikalnim kolonama posto su javno dostupni podaci o kortikalnim vezama u V1 korteksu (primarni vizuelni za ne-zaludne ;-) macke.

Mada, cak i sa ovako slucajnim uvezivanjem mogu da se vide neke zanimljive pojave - recimo, delta ritam (0-4 Hz) i lagana pojava sinhronizacije u opaljivanju kako idu sati simulacionog vremena zbog STDP pravila.

Ako me ne bude mrzelo, portovacu ovo na OpenCL/CUDA-u kad budem imao neki vikend slobodno.

Na Sandy Bridge procesoru sa 2 jezgra simulacija 48x48x48 neurona (110 hiljada neurona, 3.3 miliona sinapsi) je oko 0.01-0.02x realnog vremena. Sa CUDA-om pretpostavljam da moze da se ubrza jedno 10-20 puta ali to je to.... danasnje CPU/GPU arhitekture su apsolutno nepodesne za izigravanje neurona :-)

Anyway... dosta o tome.

Blue Brain projekat koji vodi Markram je uradio sledece:

- Stavili su ogromnu kolicinu naucnika na posao disekcije kortikalne kolone pacova sa zadatkom najdetaljnijeg mapiranja individualnih neurona koje je ikad vidjeno do sada

- U tom postupku koji je trajao nekoliko godina (do 2007-me) su izmislili i nove tehnologije "patch-ovanja" neurona kako bi precizno mogli da "slusaju" reakcije neurona na spoljnu stimulaciju

- Rezultat je enormna kolicina podataka za koju bi vecina tipicnih data-centara na ovom svetu bili tesni

- Na osnovu tih podataka su napravljeni detaljni modeli neurona (multi-kompartmentalni) u NEURON softveru

- Iskoriscen je IBM Blue Gene hardver za simulacije, gde je NEURON sw. dodatno automatizovan za ovaj enorman use-case...

- Neuroni su povezani na osnovu gore pomentih podataka - VAZNO: tu ima dosta "pogadjanja" posto za sada nije moguce imati 100% informacija o svakoj sinaptickoj i gap. junction vezama

Sledeci korak za njih je molekularni nivo, posto je Blue Brain projekat modelirao neurone samo do nivoa sinaptickih receptora.

Pogledao sam na brzinu ovaj tvoj program, i moram priznati da fino izgleda i da su dosta detaljna podesavanja. Nego jedno pitanje, da li vidis primenu vestackih neuronskih mreza osim na usko specijalizovanim oblastima i na AGI (Artificial General Intelligence)?

Ja sam zbog ovoga iskreno digao ruke od neuronskih mreza, i pokusavam da razvijem neki svoj model (mada uvek stanem kod parsera reci :)). Razlog zasto ja ne vidim neuronske mreze (osim ovoga sto radi BB) kao odgovor za AGI je taj sto se ne zna sta se desava "ispod", mozda ovo i ne mora da se zna, ko zna, mozda jednom kada se prvi put boot-uje kako treba, mozda i nece biti bitno, mada sumnjam, mozda ne ljudima ali AGI ce verovatno biti znatizeljan :)

Mislim da se radi o par koraka napred, ka simulaciji na osnovu fizickog modela neurona, a da su neuronske mreze pojednostavljen matematicki model gore procesa(relativno standardizovan), koji se prakticno primenjuje u nekim situacijama (bar do sada).. Ono, meni su dovoljni grafovi da mi pukne glava, bar sto se tice primene i izvesnosti prakticng rezultata..

Samo pazi - vecina detaljnih podesavanja jos ne rade ;-)



To je tesko pitanje za odgovoriti, zato sto je pojam "vestacka neuronska mreza" toliko sirok da obuhvata prilicno razlicite stvari, kao npr:

1. Pojednostavljene algoritme koji sa neuronima imaju jako malo zajednickih stvari

Ovo su neuronske mreze prve i druge generacije. Mreze prve generacije su bile manje-vise eksperimentalna stvar (koja je dozivela veliki debakl koji je usporio razvoj na tom polju skoro 20 godina). Mreze 2-ge generacije danas predstavljaju gro komercijalnih aplikacija u industriji, i obicno kada se negde pominju vestacke neuronske mreze, misli se na ovakve algoritme.

Kao sto rekoh, ti algoritmi imaju dosta komercijalnih primena u gomili totalno nepovezanih oblasti (tipa detekcija ilegalnih transakcija i prepoznavanje ljudi na video snimku). Ovi algoritmi nemaju nikakvu vremensku komponentu dakle update "sinaptickih" veza je trenutan i time se gubi ogromni deo svojstva neurona i njihovih mogucnosti.

Ali upravo ta redukcija kompleksnosti je omogucila razumevanje i matematicke fondacije koje su razvijene 80-tih posle preporoda ove oblasti u kasnim 70-tim.

2. Neuronske mreze trece generacije - "spiking neural networks"

Za razliku od #1 - ove mreze dodaju osobine pravih neurona u vremenskom domenu, tako sto se uzima u obzir vreme generacije akcionog potencijala ("spajka"). Sa time se moze opisati mnogo vise procesa koji se odvijaju u mozgu i koji zahtevaju vremensku dimenziju.

Na zalost, sa vremenskom dimenzijom skace i kompleksnost, pa su spiking mreze i dalje vise teorijski koncept nego nesto sto je prakticno primenjivo.

Medjutim, Henry Markram je pokazao da takvi sistem tzv. "Liquid State Machines" (LSM) jesu Turing-kompletne. Sto znaci da, u teoriji, mogu da rese bilo sta sto moze da resi bilo koji drugi turing-complete sistem.

3. Bioloski realne neuronske mreze

Ovo je najkompleksnija kategorija - gde cilj nije efikasno resavanje racunarskih problema, vec sto bliza simulacija biofizickih procesa koji se odvijaju u mozgovima. Ove mreze su takodje LSM kao i #2, ali su fokousirane na sto preciznije modeliranje neurona. Ove mreze cesto modeliraju neurone ne kao "tacke" (point-neuron) vec kroz visestruke "compartment-e" gde brojevi idu i do vise hiljada kako bi sto blize oslikali pravi neuron.

Ovo je jako bitno zato sto se pretpostavlja da male vremenske razlike koje su posledica razgranatosti dendrita zapravo sluze za "racunarske" operacije. Takodje, ovaj tip mreza takodje modelira kinetiku sinaptickih receptora - koja nije linearna, i koja je drugacija za svaki tip hemijskog receptora!

Primera radi, AMPA receptori omogucavaju brzu transmisiju neurotransmitera, dok NMDA receptori zahtevaju mnogo vise vremena.

NEURON softver koji se koristi za Blue Brain je, recimo, tipican primer takvog okruzenja .

Opet, i u ovom kategoriji ima raznih nivoa kompleksnosti.

"Entry level" bioloski realan model neurona (jako dobar u odnosu na kompleksnost!) je recimo Eugene Izhikevich-ev model neurona koji koristi ona moja aplikacija koju sam linkovao gore (i dalje samo jedan compartment! Mada nije tesko prosiriti...).

A onda, kako ides na gore po nivou bioloskog realizma, kompleksnost skace u nebo, Hodgkin Huxley model je vec drasticno kompleksniji zbog broja diferencijalnih jednacina koje moras da resis itd...

Onda recimo mozes da se zaustavis na HH + detaljnom modeliranju jonskih kanala kao Blue Brain projekat - a mozes i da das "full throttle" pa da ides na nivo molekula i bukvalno simuliras svaki protein i hemijsku reakciju koja se desava u neuronu (upravo se radi na ovome u Spaniji - http://cajalbbp.cesvima.upm.es/)... uzmi u obzir da BB koristi racunar jacine modernog PC-ja samo za jedan neuron - a to je samo nivo jonskih kanala + multi-kompartment HH za ostalo, ne individualnih molekula ;-)

--

E kada smo ovo uzeli u obzir - odgovor na tvoje pitanje: sve zavisi od aplikacije. Ako su ti poznati uslovi i okolina, pre-programirani algoritmi su naravno bolja stvar + imas bonus da ti je sve generalno jasno (mada... nisam bas siguran da je to tako kod velikih projekata ;-)

Medjutim ako se radi o prirodnoj sredini... jako brzo udaras u kombinatoricku eksploiziju u tvojim algoritmima. Taj problem je ubio ceo "GOFAI" (Good Old Fashioned AI) kasnih 60-tih jer njihovi mali lab-projekti nisu mogli da se nose sa realnim svetom i kompleksnostima koje on nudi. Danas se jako puno naucnika bavi istrazivanjem algoritama koji sami uce ali svi oni imaju identicnu manu - da kada nauce stvari, ti vise neces znati sta oni to tacno "znaju", posto je njihovo znanje za tebe samo gomila parametara.

U ovom momentu nije bas zahvalno praviti bilo kakva predvidjanja - kojim god putem da podjes (simbolicki, konekcionisticki) vrlo brzo ces udariti granice danasnjeg saznanja.... Debata na tu temu se vise svodi na filozofsku raspravu u nedostatku konkretnih dokaza - a jedini dokazi koje ja priznajem je da vidim da nesto RADI ono sto se tvrdi da moze da radi ;-)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 17.08.2011. u 18:38 GMT+1]}

Ah vremenska komponenta, ja sam pokusao da pravim svoj sistem koji ce samo prepoznati reci i dalje sam graditi gramatiku na osnovu teksta s kojim ga feedujem. Prvo sto mi je zabolo probleme je sto sam upravo otkiro to sto si napisao kod trece generacije neuronskih mreza, a to je kompleksnost koja se raste eksponencijalno sa vremenskom komponentom, posto sam zeleo to da izbegnem prvo sto mi je palo na pamet je da uvedem neku vrstu vremenskih neurona koji ce raditi neku vrstu redirecting kako se slova, a zatim reci feeduju. Naravno ovo je stvorilo samo dodatne probleme, tako da sad ima "neurone" koji su kako bih rekao dosta jedinstveni, povezani su samo sa tim vremenskim neuronima i sa nicim vise :-) sto je naravno samo trosenje prostora i povecanje kompleksnosti, a plus sto je moja simulacija vremena konstantna, pretpostavka je da je svaki interval isti (kao kada bi vreme propagacije u svakom neuronu bilo isto :)) doduse, cak i mislim da ovo moze mozda i da radi za apstraktne stvari, cak i mislim da se to desava u mozgu (lociranje abstraktne stvari je brzo, dok je procesiranjem, tj. obrada zvuka (ili slike) koja dovodi do ciljne grupe kompleksna, ali jednom kada se locira dalje je nezavisno, bar tako mislim :))

Ah, mislim da nas ceka veoma uzbudljiva buducnost, nekad kad citam predvidjanja transhumanista mislim da je sve prenaduvano (recimo Ray Kurzweil) ali, ukoliko dobijemo AGI, mislim da ce da ide i brze nego sto predvidjamo :-)

Pa ako citas Ray Kurzweil-a onda je definitivno prenaduvano - pogotovu one njegove krive (lepo mu je Hofstadter skrenuo paznju na to na onom Singularity samitu ;-)

Kurzweil totalno zapostavlja problem razumevanja nacina funkcionisanja inteligentnih sistema, i sve trivijalizuje na nivo broja tranzistora koji ce biti dostupan za N godina... cak je i to prenaduvano, ali hajde da kazemo da ce to tako biti - to je samo MANJI deo problema cele ove price, daleko veci deo problema je razumevanje funkcionisanja.

To je kao kada bi rekao, "imam 300 tona raznog metala, znaci da mogu da napravim avion"... errr... ne :)

Kao sto sam vidis sa tvojim projektom, ima tu mnogo vise stvari od pukog hardvera na kome bi se to izvrsavalo.

Ja sam licno misljenja (koje, naravno, moze biti apsolutno pogresno) da nece biti potrebno modelirati mozak do nivoa molekula za inteligentne sprave u proizvodnji, ali da ce nam trebati jos prilicno dublje razumevanje tih procesa kako bi ih mogli generalizovati i uprostiti za nase potrebe. U tom grmu lezi zec, posto je za razumevanje tih procesa potrebno uraditi mnoooogo toga, posto mozak nije kompjuter koji moze da se debuguje - stavise, priroda se bas pobrinula da taj posao bude sto je moguce tezi.

Opet, prilicno sam siguran da ce se u narednih 20-30 godina drasticno povecati nasa baza znanja po pitanju kako nas mozak zaista uci (Markramovo otkrice STDP sinapticke plasticnosti je jedna takva revolucija koja se desila 90-tih - verovatno u mozgu postoji jos takvih principa) - broj tih principa je sigurno konacan, cemu svedoci i vrlo slicna i uniformna organizacija sive mase u 6 slojeva sirom mozga. Priroda svakako nije zapisala 100-200 milijardi pravila za nas mozak, vec verovatno mnogo manje kljucnih stvari - a ostalo se "raspakuje" i kombinuje u radu.

Blue Brain i njegovi naslednici ce biti enormno vredni projekti zato sto ce iza sebe ostaviti OGROMNU bazu veza i modela neurona koji ce omoguciti rapidno pronalazenje zakonitosti i nacina organizacije - za sta je danas potrebno ubijati miseve i ubacivati super-precizne sonde direktno u njihove neurone kako bi se nesto saznalo.

A onda, ko zna, mozda ce neko poput Eugene Izhikevich-a uvideti jos matematickih zakonitosti tu koje ce omoguciti redukciju u kompleksnosti opisivanja tih procesa - to + kreiranje specijalnog hardvera (Von Neumann arhitektura danasnjih racunara je totalno nepodesna - u sta se mozete lako uveriti i trceci moj SpikeFun.exe sa 64x64x64 neurona ;-) - kombinacija ce biti zaista pametnije masine.

A evo i nove verzije mog malog neuralnog simulatora:

http://hotfile.com/dl/127107979/7800d1f/SpikeFun_v0.11.rar.html

I lokalno na ES-u posto je mali fajl: https://static.elitesecurity.o...2/9/2929682/SpikeFun_v0.11.rar

Sada se mogu podesavati skoro sve stvari u "Configuration Options" za neurone, osim parametara koji regulisu kinetiku sinaptickih receptora i STDP...

Sada moze da se menja brzina propagacije kroz aksone, min/max broj sinapsi za inhibitorne/ekcititatorne neurone, inicijalna/max sinapticka jacina, minimalna i maksimalna duzina aksona (za I/E), i jos gomila stvari...

Svaka od ovih stvari menja ponasanje simulacije - sto se moze videti na vizualizatoru.

Ako bas neko zeli da proba, moze da izabere 48x48x144 kvadar, i da stavi max. broj sinapsi na 255 - to ce generisati mrezu sa 300 hiljada neurona i 40-50 miliona sinapsi :-))) Samo to ce trcati vrrrrrlo sporo.

Inace, cisto poredjenja kada brojimo neurone, CNS-ovi nekih zivuljki:

Ceo CNS:

- Vocna musica i jastog - oko 100 hiljada neurona
- Mrav - oko 250 hiljada neurona
- Pcela i bubasvaba - oko milion neurona
- Covek - 100 milijardi neurona

Siva masa:

- Mis - oko 4 miliona neurona
- Pacov - oko 20 miliona neurona
- Pas - oko 150 miliona neurona
- Macka - oko 300 miliona neurona
- Simpanza - oko 6.2 milijarde neurona
- Covek - oko 11 milijardi neurona

Prosecan neuron u ljudskom mozgu ima oko 7 hiljada sinapsi.

"Complexity of human brain = approx 10^17 bits/sec, based on the number of neurons (approx 10^10) per human brain, average number of synapses per neuron (approx 10^4) and the average firing rate (approx 10^3 Hz). Straight line projection of log(cost) / logic operation says that human level, self-aware machine intelligences will be commercially available by about 2030-2040. Uncertainty due to present human-level complexity, but the trend has held good for 40 years."

^Ovaj nacin racunanja ima i Ray Kurzweil, to je nekako previse predvidivo :) Ono sto ja mislim je da bi trebalo u buducnosti da se desi je ovo sto je Ivan vec rekao, a to je da se uoce nove zakonitosti, koje bi dovele do redukavanja potrebnih resursa, mozda za cak i za faktor 1000. Mozda ce za odredjene delove, kada se bude potpuno razumeo nacin funkcionisanja, biti potrebno da informacije odrzavaju i procesiraju pomocu neuronskih mreza, a recimo nesto bi moglo da se merge-uje sa klasicnim binarnim zapisom kakav danas postoji u kompjuterima (u sustini razne strukture podatka ako se utvrde da su podesni). Ja sam nekako ubedjen da ce do neceg ovakog doci, nekako mi ne izgleda bas logicno da je priroda dala genericki model koji je dobar za sve, sto bi znacilo da je to onda ultimativni nacin skladistenja i procesiranja, sto ja mislim da nije istina, uvek moze bolje :)


Mala dopuna:
Dodatni razlog zbog kojeg mislim da je merge-ovanje razlicitih skladistenja i procesiranja moguce je zato sto svi mi koristimo svaki dan, s tim sto nam je input ocajno spor, tj. povezivanje sa kranjim delom koji vrsi dalje obrada tog podatka kada se dekodira. E sad, ako se ceo ovaj proces dekodiranja zaobidje i mozak feeduje, kontam da bi ovo znacajno ubrzalo komunikaciju :-)

_{[Ovu poruku je menjao negyxo dana 18.08.2011. u 00:39 GMT+1]}

Hmmm... ne svidja mi se bas ova recenica, zato sto je napisana na nacin da zbuni.

Sasvim je jedna stvar pricati o trendu razvoja elektronike (a i na tu temu se moze svasta reci) - a sasvim druga stvar o mogucnosti koriscenja te elektronike za nekakvu emulaciju, simulaciju i sl... procesa u ljudskom mozgu.

Pomenuh vec analogiju sa 300 tona scrap-metala i aviona. Mozak nije samo tih 10^17 bitova u sekundi, vec je takodje i sadrzina tih bitova i nije napravljen za "debugovanje" tj. ne mozes da zaustavis vreme i da onda lagano ispitujes sta izaziva nesto drugo, posto svaka akcija menja trenutno stanje sistema - nema debug registara ;-) Zbog toga je gotovo sasvim izvesno da ce put do 100% razumevanja sta se tu desava biti dug i tezak.

Da ne pricam o fundamentalnom problemu oko te elektronike - Von Neumann arhitektura jednostavno nece raditi posao, osim ako ne zelimo da taj simulirani mozak pokrece par nuklearnih reaktora. A, opet, ne mozemo praviti ni novu elektroniku koja bi bila slicna komponentama u ljudskom mozgu pre nego sto ustanovimo koji nam tacno nivo apstrakcije treba.

Daleko bilo da ja smatram da nece biti moguce oponasati ljudske mentalne procese u buducnosti, mislim da je to verovatan scenario... ali sam prilicno skeptican prema tvrdnjama koje licitiraju sa godinama, decenijama - to je jednostavno besmisleno i vredja inteligenciju zapravo zato sto svako dovoljno pametan moze da primeti da su te prognoze nista drugo nego najobicnije licitiranje bez neke solidne naucne osnove.

Douglas Hofstadter je jako lepo opisao probleme sa tim prognozama, evo njegovog osvrta na Kurzweil-ve tvrdnje: http://www.youtube.com/watch?v=qiepYwKPcxc

Odgledao sam video, lepo je receno. Mada, da stanem samo oko necega na stranu Ray-a, lepo se "izvukao" sa tim njegovim linijama, moram priznati da sam ja njega vise shvatio kao nekog ko govori ono sto je vec poznato a to je da se nauka i tehnika progresivno razvijaju. Ray je moram priznati rekao jednu stvar za koju mislim da je pogodio, a to je da nauka uvek iznderi nesto, pa recimo i sam razvoj CPU-ova nece moci da traje doveka zbog fizickih zakona, ali zato u medjuvremenu ce se pojavit novi metodi koji ce obezbediti da kriva ostane kriva... naravno kriva do singularity-a :)

Hmm, mislim da za sve treba imati u vidu kontekst inace se moze izvuci pogresan zakljucak - ako pricas o prirodi, moras uzeti u obzir STA je to priroda resavala sa mozgom - mozak je organ koji sluzi zivim bicima da prezive u konstantno menjajucoj sredini i to radi tako sto organizmu omogucava adekvatnu reakciju na promene, a u kompleksnijih zivotinja i precizan model sveta oko njih uz pomoc obrade i memorisanja informacija u visim nervnim centrima.

Dakle, priroda je resavala univerzalni problem prezivljavanja u univerzumu, i vrrrrlo dobro ga je resila (dokaz je sam fakat da mi ovde pricamo o tome ;-) - tacno, mozak ce sporo resavati sisteme jednacina ili mnoziti 20-cifrene brojeve, ali on nije primarno optimizovan za to.

Medjutim, ono za sta mozak jeste optimizovan - efikasnost tih operacija je vrlo blizu samih fizickih granica moguceg. Recimo, citava naucna grana zvana neuroinformatika je posvecena dekodiranju neuronskog koda tj. nacina na koji neuroni kodiraju informacije koje stizu iz okoline - ono sto do sada znamo u vezi nekih cula, recimo, da neuroni kodiraju informacije toliko efikasno, da se to opasno priblizava Shannon-ovom limitu! U nekim slucajevima su grupe neurona ukljucene u resavanje problema koji su rezolucije daleko iznad bioloski mogucih ako se gledaju neuroni i culni organi pojedinacno - recimo neki slepi misevi su u stanju da detektuju razlike na skali nanosekundi, sto je fizicki nemoguce sa jednim neuronom... Ali priroda je nasla nacin tako sto je udruzila gomilu neurona na taj posao. Priroda je evolucijom dosla do stvari koje spadaju u enormne inzenjerske probleme, ali naravno - za puno vremena (12 milijardi godina bar).

Mozda cemo mi moci to u buducnosti da skratimo i da povezemo 2 sveta - svet prirodne informatike i svet nase "elektronske" informatike i uzmemo najbolje od njih. Evolucija je univerzalni algoritam ali je jako spor i nema mogucnost pamcenja gresaka... ako znas u napred sta tacno hoces, verovatno se moze optimizovati puno toga - ali ako ne znas, sistem koji je priroda stvorila je verovatno najbolji moguci.

Takodje, sto se vremena za dekodiranje tice i ubrzanja komunikacije - nisam bas siguran da je to vreme baceno - naime, coveku treba par stotina ms. da prepozna neki predmet. Zna se da je za tih par stotina ms moguce "hop-ovati" samo kroz nekoliko "nodova" u lancu neurona zato sto je potrebno vreme za propagaciju akcionih potencijala. Ne postoji ni jedan algoritam na ovom svetu koji smo mi stvorili i koji je u stanju da uradi tako nesto - ma ni priblizno... mozes staviti koliko god hoces procesora, ali sam algoritam koji bi trcao i za koje mi danas znamo traze mnogo vise od nekoliko koraka.

To zapravo znaci da se operacije u mozgu izvrsavaju enormno paralelno (na zastrasujucoj skali) i verovatno ni jedan milisekund nije bacen, jer mozak trosi 20% energije koja je dostupna metabolizmom pa bi to bilo velika mana vrsti - evolucija je vrlo verovatno oblikovala taj proces da se potrosi minimalna moguca energija na njega.

Ivane slazem se sa tobom oko veceg dela. Najveci problem u ovoj prici je taj paralelizam. No ono sto sam ja mislio oko dekodiranja je kada se koristi externa memorija. Mi ne donosimo uvek odluke samo sa onim informacijama koje su nam dostupne u CNS, latimo se dosta eksternih resursa. Recimo programer, ne zna sve na pamet varijable, ali zato kad pogleda kontekst i kada mapira sve to u mozak, jedan deo neurona prepozna odredjeni pattern, tada verovatno dolazi do odluke (decision making). E sad, zasto govorim da je proces dekodiranja spor, ta externa memorija, u ovom slucaju kompjuter zna veoma precizno gde se sta nalazi, da bi mi dosli do te informacije treba nam niz instrukcija u mozgu da se izvrse kako bi mi dosli do zeljene informacije (recimo deo koji je zaduzen da za motorni cortex, pa zatim ocni receptori koji ce da pokupe tu informaciju pa da je deokodiraju proslede vizuelnom korteksu itd.) sve ovo je visak, ako bi mi mogli da zaobidjemo ovaj proces. Jednostavno feedujemo mozak sa informacijama za koje ja mislim da nikad ne bi mogao da upamti, jednostavno ih je mnogo, a razlog je kao sto si i sam rekao zato sto mozak nije prilagodjen tome. Naravno ovde je najveci fazon namestiti taj Brain-Computer interface...

Slazem se - problem je BCI.

Ali to je prilicno veliki problem zato sto ono sto mozemo da dekodiramo relativno jednostavno su samo periferne stvari - recimo vec danas mozemo da "vidimo" sta mozak vidi - http://en.wikipedia.org/wiki/F..._reconstruction_using_fMRI.png ali to je moguce samo zato sto je nacin kodiranja informacija iz retine do V1 ubedljivo najvise pokrivena stvar u celoj neuroinformatici (lako je pretpostaviti zasto).

Ali ovo nam ne resava problem - posto sa tim ne skracujes nista specijalno osim vreme kodiranja signala u retini i prenos preko LGN-a u talamusu do sive mase. To je big deal samo za slepe (daleko bilo da to omalovazavam, kada budemo usavrsili takav BCI to ce biti revolucija u medicini) - za one koji imaju funkcionalno culo vida, ne dobija se nista.

OK, sto ne idemo dublje onda?

E tu nastaje Veliki Problem(TM) i prilicno je fundamentalan a ne tehnicki - sto dublje ides (recimo od V1 do inferotemporalnog) to sto se desava ima sve manje i manje veze sa spoljasnim merljivim stimulisom a sve je vise i vise nacinom na koji je mozak formirao memorije od detinjstva.

Jednostavno receno - za nekog je Ceca neopevani s_it od muzike, za nekog drugog je to najbolje sto postoji, neko se zaljubio u buducu zenu uz Cecinu pesmu a neko je slusao istu tu Cecu kada ga je ostavila zena (alkohol pomaze da ta memorija ne bude formirana, na svu srecu...) itd... BCI to ne moze da zna* i vrlo verovatno nece ni znati gde je u tvojoj glavi "Ceca" kao pojam :-)

Prosecan covek zna verovatno vise miliona pojmova (ne samo verbalnih, nego vizuelnih, auditornih, ...), gde je svaki od njih formiran u odnosu na druge tokom zivota - cak i da izmislis "trening algoritam" koji bi isao od pojma do pojma i pronalazio sta sve on ukljucuje u glavi, on bi zahtevao aktivno ucesce samog test subjekta posto bez njegovog "dekodiranja" ne znas sta je sta - pa sad racunaj koliko bi vremena trebalo da se sve to popise, sve i da imas tehnologiju koja bi to nalazila u toj mrezi od 100*10^9 celija.

Drugim recima... opako zeznut problem. Ujedno bas ovaj problem onemogucava SF varijante "citanja misli" - posto samo ti razumes svoje misli kao elektro-hemijsku pojavu, i niko drugi.

--

* Nisam racunao mogucnost a-la Matrix, gde BCI raste zajedno sa subjektom i fakticki ima mogucnost da prati kompletno formiranje memorija. Teoretski, mogucnost ima smisla - prakticno...

Upravo to, BCI bi morao da dopliva do samih pojmova, znam da zvuci kao SF ali ne bi bio iznenadjen da bude provaljeno :)

No, ja sam vise to dao kao primer kako ljudi koriste eksternu memoriju koja nije u istom formatu kao neuroloske mreze, sto mi onda daje za pravo da pretpostavim da bi onda isto moglo da se uradi sa AGI, kontam da bi za citav jedan red velicine bilo lakse uraditi to mapiranje, jer ono, nismo ograniceni fizickim svetom :)

Naravno, sve su ovo pretpostavke, ali interesanto je za razmisljanje :)

Evo jos nesto sto cesto razmisljam, a podstaknut sam dodatno gledanjem u tabelu za broj neurona sto je Ivan okacio. Recimo slon ima vise neurona nego covek, a opet, ko je inteligentniji (naravno, imamo ovde fundametalno pitanje sta je inteligencija)?

Doduse verovatno je bitno i koji sve tip neuronskih celija se koristi :)

Ali cisto da probamo da namestimo neke pretpostavke. Recimo, odavde bi mogli izvuci zakljucak da sto veci broj neurona ne znaci inteligentnije bice (mozda bi bolje bilo kada bi rekao bice koje moze da manipulise sa apstraktnim pojmovima). Da li onda mozda mozemo da pretpostavimo da za razumevanje apstraktnih pojmova i zatim manipulisanje sa njima (razmisljanje) je dovoljan i mnogo manji broj neurona?

Ovde bi mogli da izvucemo neki zakljucak iz realnog sveta, recimo osobe slepe od rodjenja, mogu da donose odluke kao i ostali ali ocigledno da onda ceo deo povezan oko vizuelnog korteksa moze da se izbaci(?). Koliko je onda zapravao potrebna kolicina procesiranja da bi se simuliralo racionalno razmisljanje kao i sama svest?

A što je potrebno pošto-poto simulirati taj mozak,mislim ko nas tera to da radimo?

Pa postoji vise prilicno razlicitih razloga za to:

- Medicinski - temeljno razumevanje funkcionisanja nervnog sistema bi omogucilo revoluciju u farmakologiji i lecenju bolesti vezanih za nervni sistem. Danasnja farmakologija u tom pogledu je na nivou ideje da popravljas auto tako sto ces otvoriti haubu i nasuti 10 litara ulja na motor. Takodje, razvoj lekova i metoda bi bio daleko brzi i ne bi zahtevao gomile disekcija zivotinja i sl...

- Inzenjerski - ukoliko odgonetnemo mehanizme koji omogucavaju inteligentno ponasanje i ucenje mozemo praviti daleko pametnije masine koje ce moci da se snalaze u realnom svetu koji je nepredvidljiv. Ne emulacije coveka, vec specijalizovane inteligencije za neki posao. Te masine ne moraju imati cula kao covek, vec specijalizovane senzore - posto CNS procesira dvodimenzionalne senzacije bez obzira na poreklo istih.

- Humanisticki - na neke duze staze se moze pricati o nekim mogucnostima silikonske inteligencije koji komplementiraju nasu vrstu... ali to je daleki SF za sada.

Vecina diskusija se gotovo uvek zavrsi na trecem razlogu zato sto je taj razlog nekako najzanimljiviji vecini ljudi - medjutim prva dva su enormno bitna - stavise, na neki srednji rok (nekoliko decenija) su verovatno to stvari kojima cemo se baviti, a ne pravljenje nekakvih vestackih ljudi.

Silicijumske :)

:-)

SpikeFun 0.14 is out - http://hotfile.com/dl/127660842/8c1fa19/SpikeFun_v0.14.rar.html
Ili na ES-u: https://static.elitesecurity.o...2/9/2930354/SpikeFun_v0.14.rar

Zavrsio sam (konacno, Win32 API je takav skrndelj...) GUI za podesavanje parametara - sada je moguce kontrolisati sve bitne parametre u konfiguraciji, ukljucujuci i sinapticku plasticnost.

Koga zanima sta znace silni Tau/U/F/D parametri za hemijske receptore moze da se informise u sledecim radovima:

"Differential signaling via the same axon of neocortical pyramidal neurons", Henry Markram, Yun Wang, Misha Tsodyk
"Synapses in the Neocortex Organizing Principles for a Diversity of GABAergic Interneurons and Synapses in the Neocortex", Anirudh Gupta, et. al.

Moja mala demo aplikacija je prilicno motivisana (i koristi dobar deo parametara) iz sledeceg rada (samo sto jos nisam implementirao reentry i sfernu geometriju... bice jednog dana ;-):

"Spike-timing Dynamics of Neuronal Groups", Eugene M. Izhikevich, Joseph A. Gally, Gerald M. Edelman

I sve to na kraju izgleda ovako u konfiguraciji od 130 hiljada neurona (32x32x128) i 4 miliona sinapsi:
(pre nego sto STDP pocne da oblikuje sinapticke jacine)



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 24.08.2011. u 00:34 GMT+1]}

Jel može to da se koristi za nešto ili je samo simulacija

Moze - kao screensaver ili grejalica zimi :-)

Kad budem zavrsio OpenCL/CUDA port i multi-kompartment model, eventualno sam lib za simulaciju moze biti koristan... A ovo sad gore je samo demonstracija kako funkcionise mreza koja se sastoji od bioloski-inspirisanih vestackih neurona.

Ovako ja ne mogu da pratim baš to tehničko izlaganje (iako sam hemičar) iako je interesantna tema...
Pitam se dal je moguće staviti te simulirane mozgove u neku sredinu i onda ih naoružati nečim čime
mogu da usmrte jedni druge i onda oni tako da razvijaju inteligenciju na osnovu preživljavanja u toj sredini...
Valjda razumeš šta hoću da kazem,da se razvije instinkt samoodržanja oko koga onda formira inteligenciju
i sposobnost donošenja odluka.
Kao i drugi stvorovi koji deluju na osnovu instinkta i potrebe da nadvladaju konkurenciju.Pa kad se dovoljno
razvije i uzjoguni ti mu pripretiš isključenjem ili sl. a on se smiri kaže neću više majke mi,ti onda sklopiš
neku vrstu dogovora s njim i on radi ono što treba.A ti držiš ruku na crvenom dugmetu da se ne otme kontroli

U principu ta ideja ima smisla, samo sto danas jos nismo na nivou da imamo nekakve upotrebljive vestacke mozgove :-)

Doduse, vec imamo matematicke modele za implementaciju sistema dopaminsku nagrade izvedene, recimo, preko STDP-a - http://www.izhikevich.org/publications/dastdp.htm

Tako da - bice moguce svakako simulirati uslovljavanje. Ali pre toga treba doci do dovoljnog nivoa organizacije da takav vestacki sistem moze da pokrece nekakav vestacki organizam (a da to nije tacka :-)

SpikeFun 0.18is out - jos malo ispeglanih bagova, mala poboljsanja u performansama, "demo mode" (ShortAxonDemo.bat je zanimljiv :) i Sandy Bridge build...

http://hotfile.com/dl/128155610/157ce89/SpikeFun_v0.18.rar.html

https://static.elitesecurity.o...2/9/2935895/SpikeFun_v0.18.rar

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 27.08.2011. u 12:53 GMT+1]}