meni je prvi jezik bio c, prelazak na php je bio dosta lagan jedino što me dosta bunilo to što varijabla nema tipa podataka, kasnije kad sam dugo radio u php-u prelaz na C# mi je opet stvarao male probleme jer tu ima tip podatka, a sad raidim i u jednom i u drugom jednako, Mislim da ne postoji jezik koji bi se trebao učiti prije nekog ciljanog jezika, mislim da treba odmah ići na ono u čem ti želiš raditi i gotovo, a kasnije proučiti i više jezika čisto osnove, bilo skriptnih bilo kompajliranih da skužiš malo razlike...

Sve zavisi na koji PHP misliš... Programiranje u PHP-u od pre recimo 5,6 godina se dosta razlikuje od današnjeg stila programiranja u tom jeziku. Doduše, ima ljudi koji i danas rade po tom nazovi staromodnom načinu, al' svako programira onako kako mu je lakše i kako mu više odgovara.

Danas je situacija takva da imaš brdo framework-ova za PHP, i isto toliko CMS-ova napisanih u PHP-u, a svaki (bilo framework, bilo CMS) je priča za sebe, i učenje nekog od njih je kao da učiš novi jezik. Ipak, stvari malo počinju da se standardizuju, pa se koncepcija u eto recimo svim framework-ovima svodi na isto.

A kad si spomenuo Javu kao primer nekog "lepšeg" programiranja, ne znam da li znaš da je većina objektno-orijentisanih principa u PHP-u preuzeta upravo iz Jave, a i sintaksa je jako slična, ako ne i ista. Ja sam inače pre PHP-a učio baš Javu, i jako su mi dobro došle te neke osnove OOP-a koje sam naučio u tom jeziku, za kasniji prelazak na PHP.

Jedino za šta mislim da se nikad neće promeniti u PHP-u (što se mene tiče i ne mora ) je to nepostojanje tipova podataka, ali to ima svojih prednosti i mana.

Da, ima puno prednosti, na primer to da je var_dump("Pera" == 0) tačno ;)

Pravo da ti kažem, meni je drago što sam učio da programiram u paskalu, a ne u C++u. Kad je jezik kulturan, mislim da čoveku lakše uđu u glavu konceptualne stvari i da se lepše formira kao programer.


Ovo bi mogla da bude zanimljiva tema. Ja o tome znam samo da je PHP sada sasvim objektno orjentisan, i definitivno planiram da forsiram čoveka da uči da radi objektno.


To nije sporno. I ja sam radio sa brdom različitih frejmvorkova u javi, ali mi je u svakom momentu bivalo bitno da umem da programiram, tj da kapiram recimo kad da koristim nasleđivanje a kad da iskoristim postojeću klasu za atribut, i da imam osećaj kad varijabla treba da bude argument metode, a kad atribut klase. Tako da ne mislim za početak da ga opterećujem konkretnim frejmvorcima (a i ne razumem se u njih :) ).


Prvi put čujem. I veoma mi je drago zbog toga.

Ok. Znači, trebala bi mi literatura o principima programiranja u jeziku (objektno orjentisani) PHP. Šta kažete na tu temu ?
Ne bih nikako da maltretiram čoveka nekim PHP manualom, koji podrazumeva znanje programiranja i objašnjava samo jezik. A sve što sam uspeo da izbrauzujem - imam utisak - se svodi na to.

Ok, pošto vidim da (sa nekog pragmatičnog stanovišta) nema poente ubeđivati da se programiranje ne uči u PHP-u, samo da prokomentarišem jednu stvar:


Ovo je greška. Treba otpočetka učiti PHP u nekom frejmvorku (npr. Cake). Ovo stoga što je jako lako naučiti PHP pogrešno i mnogo je lakše kad ti neko objasni kako da struktuiraš svoju aplikaciju.

PS. Još jedna stvar, kažeš: "Voleo bih naročito da čujem mišljenje nekog kome je PHP prvi programski jezik u životu." Po mom mišljenju, najmanje objektivno mišljenje dobićeš upravo od ljudi koji su prvo naučili PHP. Očekuješ da ti neko od njih kaže "e, žao mi je što sam prvo učio PHP, mislim da bih mnogo stručniji bio da sam počeo sa XYZ-om"? Teško, bogami... :)

_{[Ovu poruku je menjao jablan dana 25.02.2010. u 19:29 GMT+1]}

Šta mi još možete reći o frejmvorcima ? Voleo bih da nađem neki dosta jednostavan, a kolko tolko koristan.

http://www.elitesecurity.org/t308018-0-Najbolji-php-framework
http://www.devprotalk.com/showthread.php?t=7873

itd...

Ipak, ne treba zaboraviti da je programiranje vestina koja nije veza za odredjeni programski jezik. To je univerzalno znanje. Uvek je bolje ovladati tom vestinom pre nego sto se opredeli za neki konkretan programski jezik.

Koriscenje frejmvorka za ucenje moze samo da smeta, jer je to kao da nekoga ucite da vozi a date mu formulu 1.

Ne, to je kao da učiš nekog da zida a daš mu plan kuće. (BTW, koliko dugo koristiš frejmvorke u svom radu da bi znao njihove prednosti i mane?)

BTW, programiranje nije vezano ni za jedan jezik, ali je drastična razlika učiti programiranje na različitim jezicima, kao što je i drastična razlika učiti vožnju na Puntu i kombajnu.

Možda bi trebali prvo da se dogovorimo odnosno o kakvim frameworcima pričamo. Svi frameworci koje sam koristio u javi rade neki konkretan posao (spring nisam koristio), i kombinuju se, i međusobno, a i sa kodom koji ručno praviš. I u tom smislu o bilo kojem od njih treba da počneš da razmišljaš tek (najranije) kad rešiš da se pozabaviš nekom konkretnom problematikom ili aspektom (pisanjem u log, pristupom bazi, veb servisima...). A koliko sam shvatio iz ove priče, PHP frameworci koje pominjemo imaju ideju da obuhvate kompletan proces programiranja aplikacije u PHPu, i onda možda ima smisla trpati ih u prvi plan, otprilike kao što (možda) ima smisla gurati programski jezik u prvi plan pri učenju programiranja. Ili sam nešto pogrešno ukapirao ?


Hm. Programiranje se najzgodnije uči na primeru nekog programskog jezika. Pa se usput nauči i taj jezik. A ako je to onaj isti jezik u kome planiraš da radiš, onda si u plusu jer učiš samo jedan jezik. Osim, naravno, ako je taj jezik izrazito un-početnik-friendly, a to je ono što sam pitao.

Sigurno je lakše naučiti programiranje ako izbaciš HTTP, servere, preglednike, HTML, i sve ostale nepotrebne stvari koje su neophodne ako pratimo tu priču o početniku koji bi da se bavi razvojem veb aplikacija koristeći PHP i Zend Framework na primer.

Ovde treba početi od motivacije početnika. Da li čovek hoće da:
a) nauči programiranje
b) nauči da pravi sajtove
c) zaradi pare

Ako je u pitanju (a), PHP definitivno nije sjajan jezik, ne zato što se teško uči (naprotiv, prilično se lako uči), već zato što postoji dosta jezika koji omogućavaju dosledniji i jasniji pristup osnovnim programerskim konceptima (ne terajte me da ovo dalje obrazlažem jer idemo u flejm :)).

Ako je u pitanju (b), PHP je prava stvar. Defakto standard za non-enterprise razvoj sajtova, ima blagu krivu učenja itd.

Ako je u pitanju (c), treba prvo ispitati mogućnost zarade u oblasti koju čovek već poznaje. Ako je u pitanju veb i grafički dizajn, učenje PHP programiranja (osim na informativnom nivou) preko toga je samo rasplinjavanje. Ima više logike npr. posvetiti se usavršavanju veb dizajna i eventualno radu u JS-u, pošto za izuzetne stručnjake u ovim oblastima uvek ima posla.

Što se frejmvorka tiče, ja sam mislio na MVC frejmvorke - nema tu nikakve magije i automatskog generisanja koda, radi se isključivo o tome da se od početka razvoja jasno razdvoje slojevi veb aplikacije, tj. banalizovano rečeno izbegne gruvanje SQL-a direktno u HTML, a to je nešto što je u klot PHP-u ne samo izvodljivo već i praktično neizbežno za nekoga ko time tek počinje da se bavi. MVC kaže (na primeru npr. bloga): evo u ovom fajlu definišeš šta ti je blog post, u ovom šta je komentar na post, u ovom fajlu definišeš akcije koje se izvršavaju kad korisnik komentariše blog post, u ovom fajlu definišeš kako se renderuje blog post itd.

Ucenje programiranja je postepen proces. Ne može se učiti počevši sa najsloženijim stvarima. Na primer, ne može neko dapočne da uči programiranje a da odmah počne da radi u okruženju sa klasama. Da bi došap do klasa, mora da savlada neke jednotavnije pojmove.

Frejmvork nameće ono što je najbolje, a to je složenije nego što je pogodno za učenje. Početnik ne može da razume čemu služi frejmvork i on ga samo odbija od učenja. Frejmvork svakako treba u postupak učenja uključiti što pre ali nikako odmah na početku.

Da, neko mora da počne tako što će da meša i HTML i PHP i SQL da bi naučio osnove, a kako uči, tako će naučiti i da ih razdvaja. To razdvajanje dolazi kao potpuno prirodan proces, jer učenik, sam vremenom shvata da mu je to potrebno.

Imam utisak da zagovornici pristupa "pravo u glavu" u stari nikada nisu nikoga učili programiranju, s obzirom kako gledaju na ceo problem.

Najveći deo progamerske veštine nema ama baš nikakve veze sa sintaksom, te je potpuno nebitno koji programski jezik se korsiti sve dok on omogućuje da se uvežba to što se uči. Štaviše, u ozbiljnim školama gde se uči programiranje, uči se na izmišljenom simboličnom jeziku koji je upravo tome i namenjen jer je jednostavan i ne opterećuje sintaksom. U nedostatku takvog jezika, koristi se i Pascal jer je upravo on i napravljen sa namerom da služi za učenje programiranja.

Programiranje moze ili da se uci ili da se ne uci. Sve ostalo je priucavanje koje nigde ne vodi. Ko nije motivisan da nauci programiranje, vec misli da ce ucenjem programiranja da nesto drugo na brzinu postigne, na njega ne treba ni trositi vreme.

Ovo je jedna opšteprihvaćena zabluda, uobičajena kod ljudi naviknutih na jezike kod kojih klase nisu jednostavni pojmovi. Na svu sreću, postoje i drugi jezici.

Cest redosled ucenja programiranja je recimo neki proceduralni jezik, pa onda objektno orijentisani, pa onda moze da dodje framework.

Dal je dobro uciti framework bez dobrog poznavanja oop principa programiranja, mislim da nije,
a da li moze - verujem da moze. Isto kao sto moze da se nauci oop bez da si pre toga radio proceduralno programiranje.
U mom slucaju ucenja programiranja recimo C mi je smetao da shvatim C++ tj. da se prebacim,
al to ne znaci da bih se odmah bacio na zend framework, pre nego sto dobro proucim oop

Tema je pocela da ide u skroz pogresnom pravcu ... Jedni ce da pricaju da je bolje ovako, drugi onako, i tako u bezdan...

Konkretno (a i jablan je vec pomenuo slicno):

1. ako tvoj prijatelj hoce da zaradjuje pare - neka batali tu ideju sa programiranjem odmah, vec, nek uzme Joomla!-u ili neki drugi CMS i nauci da sklapa sajtove u njemu ...

2. ako hoce da nauci da programira - nek uzme sta god hoce (citaj sta mu se svidi - bilo da je to C/C++/Java/Ruby/PHP, totalno ne bitno... Bitno je da nauci da razmislja i da resava probleme programiranjem, a u kom ce jeziku raditi - sasvim nebitno. Kad naucis osnovne stvari (citaj - da razmisljas tako), promena jezika ce biti najmanji problem ... Ideja "sta bi mu bilo najlakse" je totalno besmislena, po mom misljenju. On da hoce da nauci, ne bi cekao da mu se servira nesto na tacnu, vec bi krenuo sam da kopa, cita, uci, .....

U principu hoće da ima zanat u prstima. I ja sam ga usmeravao na jednostavnije stvari (recimo CMSove), ali, eto, čovek rešio da programira, i ja poštujem njegovu odluku.
A promena jezika, naravno da nije nikakva nauka, ali košta vremena, pobogu. Evo, i ja kao iskusan programer ovih dana počinjem ozbiljno da radim u C#u, i naravno da radim osetno sporije nego u javi. Tako da - ako mogu da mu uštedim taj trud - uštedeću ga.
Međutim, pojavljuje se jedan drugi problem. Isprobao sam par tih php for beginers tutoriala, i imam utisak da su svi oni za već-izgrađene-programere koji nemaju iskustva u PHPu (iako obično ne piše tako). Meni su jasni, ali sam siguran da pravom početniku nisu. Je l stvarno neko ko nije programer može da uzme recimo http://www.w3schools.com/PHP/DEfaULT.asP i da učeći PHP shvati bazične koncepte programiranja ?
Ja bih rekao da mi (mu) treba ozbiljnija literatura iz koje će čovek da uči i programiranje i PHP.

Kao što primećuješ, vodič na koji si linkovao podrazumeva osnovu algoritamskog razmišljanja, razumevanje HTTP protokola i znanje HTML-a. Odeljak "PHP and AJAX" podrazumeva znanje JavaScripta.

Eto, na primer, meni se to nikako ne svidja. Sve ono sto je vezano za prikaz ostavljam iskljucivo u Smarty .tpl fajlu, php mi sluzi samo za logiku. Interesuje me vase misljenje o tome kako sad radim.

Dacu primer koda koji admin-u dozvoljava dodavanje i izmenu kategorija (necega, nije bitno).

Ovo gore je kompletna logika za dodavanje novih kategorija, radi prikaz gresaka i na kraju snima. Tajna je u parent::edit i parent::add metodama, ali to nije sad bitno.

Moj kontrolor prvo startuje zeljenu metodu, a zatim Smarty prikaze .tpl fajl sa istim imenom. 'add.tpl' izgleda ovako:


i sama forma:


Kako ovo radi:
add ce prikazati praznu formu. Korisnik ukuca podatke, ali je recimo 'title' pogresan. Kad posalje formu, ponovo ce se prikazati forma ali ce $e.title da postoji i prikazace se gde je greska. To se ponavlja sve dok korisnik ne popuni podatke pravilno.
Za edit je slicno.

Ni u jednom framework-u ovo nisam video kako da uradim pa sam zato napisao svoju MVC arhitekturu.

Moze neki komentar na ideju?

Onda verovatno nisi dobro gledao... Većina framework-ova u svojim komponentama zaduženim za forme, primenjuje upravo nešto što se zove ciklus forme. Npr. korisniku submit-uje forme, vrši se validacija, ako ima grešaka prikazuju se poruke u greškama, ako nema, radi se sad neka određena akcija definisana u kontroleru. Naravno, ceo taj proces možeš da custom-izuješ prema svojim potrebama...

Ja sam npr. u nekim projektima kobminovao Smarty i poneke komponente iz Zend Framework-a, konkretno Zend_Form, na način da sam kompletnu logiku za validaciju i filtriranje forme držao u klasi koja se izvodi iz Zend_Form, a ono kako se forma ispisuje je u Smarty template-u (iako u okviru Zend_Form komponente postoje tkz. dekorateri, kojim možeš u potpunosti da definišeš kako će forma da se render-uje). I onda proces submit-ovanja forme ide npr. ovako:

Zend_Form ima 4-5 hiljada linija koda? Pri svakom prikazu i prijemu stranice sledi automatsko učitavanje, traženje rasutih komadića po disku, kompiliranje u bajt kod i izvršavanje?

[off]
@mitke013

Kao sto je vec receno dosta frejmvorka ima nesto slicno, ali misljenja sam da ako si zadovoljan svojim resenjem nema potrebe da se switchujes na nesto drugo.

Ja licno sam recimo veliki protivnik Zend_Form-a jer mi se prosto ta realizacija ne svidja i ne volim da se petljam sa frontendom previse...
Zasto bih paznju posvecivao dekoratorima i slicnom ?
Naravno tu su i razlozi koje je Goran naveo (tako da Gorane u pravu si).

Postavlja se pitanje sta ti zapravo treba, ja recimo ubacim samo jQuery validate plugin na frontendu i uradim u controlleru neku osnovnu provjeru u slucaju kada mi UI nije baziran na ExtJS-u.
[/off]

On topic:



Za moj pojam tu nema para bez ako nisi neki opasan sales manager. Modifikacija i kreiranje novih komponenti za popularnije alikacije poput navedenih nije bas trivijalan posao i zahtjeva uopste ne malao znanja, a na bilo kojem malcice ozbiljnijem projektu koji je baziran na Joomli, WP-u, Drupalu... klijent ima potrebu za takvim necim.
A licno mislim da neki ozbiljniji kes (kada su ove aplikacije upitanju) moze jedino da se uzme na taj nacin.

Kao sto je vec ranije receno, i ja sam misljenja da covjek treba prvo da nauci da "programira".
Takodje nikome ne bih savjetovao da mu PHP bude prvi jezik koji izucava, a ako vec mora da bude tako rekao bih doticnoj personi da pocne sa nekim od popularnijih frameworka (uglavnom isti razlozi koje je jablan naveo)...

Nije lose resenje, ali mislim da je moje jednostavnije. Kod mene ima po 2 linije i za 'add' i za 'edit', kako bi to izgledalo koriscenjem Zend-a?

Jos jedno pitanje; ovde vidim da se vrsi validacija forme, ali meni treba validacija objekta. Konkretan problem koji sam imao:

Klasa Album ima mnogo Images-a. U jednoj formi treba da se izmeni ime albuma, ali i imena pripadajucih slika. Kako se u Zend-u vrsi validacija objekta i njemu pripadajucih? Tj; forma nece proci validaciju ako ime jedne od slika nije pravilno napisana. Da li se Zend moze lako povezati sa Doctrine-om?

Da bi bilo jednostavnije, dacu primer .tpl fajla za tu formu:

(Pisem iz glave, verovatno ima neka greska, ali poenta je jasna)




4-5000 linija?!? Ok, definitivno me ne zanima takav pristup onda.

Licno, prezadovoljan sam mojim resenjem samo me interesovalo i misljenje drugih. Hteo bih da jos pojednostavim kod ali mi zaista vise nista ne pada na pamet. Da, ja ponekad preterujem sa optimizacijom :)
Poenta je da kupcu mog programa omogucim laku nadogradnju; mnogo sam poslova odbio kad sam video kako djubre treba da nastavim da radim. Da; za velike pare se i dalje prodaje proceduralno pisan kod koji mesa php, html i sql query-e, licno sam se uverio.

Sto se tice Smarty-a, kad kupcu isporucim program njihov dizajner moze da modifikuje .tpl fajl po zelji, bez da mene mora cak i da pita za ista.



Moj prvi programski jezik je bio asembler i ucesce na amiga intro sceni. Posle njega, php i c su macji kasalj :)

Zgodan je za pocetnike i vecite pocetnike, kao sto sam ja :D, i moze biti zgodno sredstvo za popunjavanje tanjusnog budzeta (posto je i to pitanje pokrenuto). Naravno, pravi cash zaradjuju samo najbolji, mada mislim da ni joomla-asi ni wordpress-asi ne prolaze lose, naprotiv. :) (Ne govorim samo o pravljenju/modifikovanju komponenti, sto je, svakako, ozbiljan posao)

Nego, da pitam znalce, sta mislite o ovome?

http://spoon-library.be/

Slucajno sam nabasao na ovo nedavno, i doima se kao vrlo cisto i zgodno. Ako bih nekad, pokusao da radim neki ozbiljniji posao, da li bi ovo valjalo koristiti?
Inace, imao sam nedavno jedan blizak susret sa Smartyjem, i stekao utisak da je ponekad svrsishodnije koristiti <?php ?> unutar html-tagova, ili neki manje robustan template sistem, nego po svaku cenu insistirati na smarty integraciji. (mogu da posaljem dva templejta kao dokaz, mislim da bi klasican html/css dizajner samo otvorio te fajlove u DW-u, i zatvorio ih, trudeci se da sto pre zaboravi ono sto je video) To ja, ovako amaterski, velim. :)

E nemoj obavezno, sta ce mu tamo neki manual...

A o cemu se radi u ovoj temi? Sta i kako i koji je bolji framework ili o 'Moj drugar hoće da počne da programira i ja mu savetujem da postane PHP programer, jer vidim da dosta samoukih i ne-mnogo-iskusnih programera živi od PHPa."?



Ako bude ucio PHP...ili programiranje...iz frameworka, bas ce se usreciti...

Da naravno, integracija je prilicno jednostavna, nego idemo u offtopic sa ovim pitanjima/odgovorima, ako te zanima vise detalja imas posebnu temu za ZF koliko me sjecanje sluzi...

Da u pravu si.

Ontopic: php je uzasavajuce jednostavan jezik. Pre njega sam znao asembler i C pa mi prelazak na php trajao svega par dana. Ako tvoj prijatelj tek pocinje sa programiranjem, mislim da komotno moze da krene od php-a. Primera i tutorial-a je bezbroj, meni je najvise pomogao ovaj sajt jer se u primerima jasno obelezi sta je bitno, u cemu je razlika itd.

Ali; ni pod tackom razno ne sme da koristi @ kako bi prikrio greske! Takodje, mesanje logike i prikaza je jako losa ideja, dao sam negde primere kako se to jednostavno moze izbeci.



Slazem se. Framework zahteva odlicno poznavanje OOP-a i ORM-a, pocetniku ce to biti previse stvari odjednom. Nek se drzi samo Smarty-ja jer je za njega potrebno svega par sati da se nauci, a mnogo olaksava rad.