ako imas takav kod.. mozda nesto nije u redu sa tvojim nacinom programiranja. Ja uglavnom radim za sprsko trziste i nisam nikad imao potrebu za tim sto pominjes

Za "srpsko trziste", ili za srpsko trŽiŠte? Kada pogledam kako si mi napisao odgovor, a i tvoj HTML kod, uopšte me ne čudi. Evo recimo deo index stranice iz goglasi.com:



Naravno da nemaš problem, kada uopšte ne koristiš naša slova, već pišeš bez kvačica k'o da živiš u '80-im godinama.

Sreća pa ne programiraš za kinesko tržište. Razdvoji aplikativnu logiku od šablona i podataka. Onda nećeš imati probleme koje pominješ.

Nema potrebe da se ljutis i poslusaj Gorana.
A inace primer ti je los posto su to kljucne reci koje su najvise pretrazivane od strane korisnika a ne nesto sto je on pisao. Ako pogledas malo bolje videces da ima na sajtu postoje 'kvacice'.

Mogu da razdvojim logiku, i dalje moram da se prebacim kada pišem e-mail, chatujem sa nekim dok programiram, pišem specifikaciju, help, dokumentaciju za kolege, komentare u kodu, itd. Recimo, žestoko me nervira > i < kada kucam HTML kod, koji je eto, potpuno odvojena logika u nekom view fajlu. Ovo što sam napisao je samo bio banalan primer, stavio sam ga jer bolje demonstrira o čemu se radi.

Zašto ljudi na elitesecurity-ju uvek traže neke izgovore umesto da odgovore na pitanje? I to obično korisnici sa reputacijom. Samo me podsećate zašto retko ovde dolazim. U stvari niko ne zna ništa, a svi se prave da su elita i da je svaki problem iznad njih. To jedino viđam na domaćim forumima, valjda smo takav narod... :( Tražim tastaturu, ne da mi neko čita lekciju kako se programira. Ako ne znate gde ima da se nabavi, ne morate odgovarati, ima drugih tema na forumu za vas.

Ok, posluSaCu ga.

Standardna tastatura ima ~104 tastera. Dodatno, za svaki taster imaš dva posebna nivoa kada držiš desni alt ili šift taster. Ukupno do četiri znaka po tasteru. Recimo na GNU/Linuxu sa Dunav ćiriličnim rasporedom vitičaste zagrade dobijam na desni alt + b, n. Uglaste zagrade su na desni alt + , . (tj. tamo gde se i nalaze u šift + slovo kombinaciji u engleskom querty rasporedu)

Raspored tastature pod X11 aktiviraš prema prozoru, tako da klijent za e-poštu zadržava jedan odabrani raspored, a svaki prozor uređivača koda neki drugi. Rešenje koje bi zahtevalo tastaturu sa 108 ili 110 tastera čak i da postoji nije racionalno.

Ali izvini, ti ne želiš izgovore čak iako u izgovorima stoji bolje rešenje, već odgovor „ne znam za takvu tastaturu“. Valjda tako i sa svima u stvarnosti pričaš, prekineš ih u pola rečenice ako ne odgovaraju tačno na tvoje pitanje, pa glavom kroz zid svaki put.

_{[Ovu poruku je menjao Goran Rakić dana 22.01.2011. u 18:43 GMT+1]}

Svaka čast, ovakav odgovor je već nešto što može da mi pomogne.

Hvala.

E sad, još jedno pitanje, da li može sa Alt+nešto da se dobije i [ ]. Kada sam pisao "uglaste zagrade" sam ustvari mislio na te, a ne > i <.

RAlt + f, RAlt + g

Extra. Hvala na pomoći.

Izvinjavam se svima što sam malo bio ciničan.

Malčice off, ali da pitam...
Je l' koristite uglavnom srpsku tastaturu, mislim ono, "hardversku", da na tasterima ima dijakritike? Čujem bas dosta ljudi kako im upravo smeta srpski raspored, odnosno da imaju/koriste upravo US tastaturu.
Ili drže na hw-srpskoj rasporede us i srpsku latinicu, što je suvišno, zar ne?

Najbolje je da imaš tastaturu koja ima označen i srpski raspored, ali takvih je retko na tržištu.

Ako moram da biram, kao programer tipujem na US jer je više koristim. Za pisanje tekstova obavezno koristim ćirilicu, ali budući da slepo kucam, to mi ne predstavlja problem, osim kada moram da tražim zagrade i slične oznake.

Za promenu rasporeda na Gnu koristim dupli šift, tako da je promena brža.

Budući da smo nekad koristili YUSCII, sadašnji problemi su mizerni...

Nije mi važno šta piše na tastaturi. Na laptopu imam latinični raspored, dok je tastatura na stolu sa engleskim rasporedom.

Ih, vama može onda i ova

Dodaj 12 specijalnih tastera koje skoro nikad ni ne koristim i bice ista kao moja. A imam i neku fensi zakrivljenu profi... bla bla... koja skuplja prasinu jer nisam mogao da se naviknem na nju

Problem sa nasim slovima:

Ima ODLICAN program srpskey koji resava taj problem, ali ne radi na 64bit masinama. Navikavanje traje manje od sat vremena.

Ako ti je ovo toliki problem evo ti resenja...
Nasa slova pisi kao niz znakova, npr š = sh1, đ = dj1 i slicno. (Ovo 1 je da bi ih razlikovao od nekih drugih varijabli koje bi mogle imati isto u imenu)...
Kada napises kod samo uradi search&replace i gotovo...

Još jedan savet: možete da remapirate CapsLock za promenu rasporeda tastature. Bude brže nego kombinacija dva ili više tastera.

Drugi savet je da koristite nešto tipa HAML-a umesto HTML-a, ima manje da se kuca.

Kod mene je to Win taster.

Ako teras to programiranje na vindozi, uvek mozes da radis brzo levi ALT+SHIFT da se prebacis iz EN u latin... Pis of kejk.

I ja imam problem slicne prirode jer sam instalirao Mac OS i nemam "MAC" dugme na Microsoftovoj tastaturi...

Nije mi baš jasno čemu tolika rasprava, i zašto ljudi ne vole YU latiničnu tastaturu već koriste US nebuloze?

Ja koristim YU latiničnu tastaturu od kada se pojavila, u njoj i programiram []{} i pišem na srpskohrvatskom sa svim domaćim znakovima ŠĐČĆŽ. A na tastaturi su lepo ucrtane i pozicije svih tih specijalnih []{}^@\|ł÷×ߤ~^`itd... a uz to postoji vrlo jednostavna mogućnost da se piše i sa nemačkim umlautima (ü ö...) i francuskim akcentima (é á...).

Dakle, sve to na jednom jedinom YU latiničnom rasporedu, sa pravom YU tastaturom koja ima iscrtane sve pozicije. Problem je izgleda što ovde firme po "default"-u nude američku tastaturu (pa ljudi i ne znaju da postoji nešto bolje), i vrlo su iznenađeni kada neko hoće da kupi YU varijantu. Ja sam imao mnogo problema kada sam tražio laptop sa isključivo YU tastaturom, gledali su me ko nenormalnog i konstantno sam morao da ignorišem ubeđivanja da mi to apsolutno ne treba i da kupim nešto iz njihove zlatne US ponude.

Kad već oftopikujemo... jel zna neko zašto su u YU kodnom rasporedu zamenjeni Z i Y, odnosno zašto koriste QWERTZ umesto QWERTY ? Nekako mi se čini da to ne pravi nikakvu značajnu razliku u funkcionisanju, a užasno smeta nekome ko više od 20 godina koristi QWERTY, kao ja na primer :)

Zato što se Z koristi više od Y, pa je potrebno da bude na boljem mestu. I bolje je tako. To je ujedno preuzeto od Nemaca.

A francuzi recimo imaju AZERTY raspored

U Dunav rasporedu za X11 imaš obe varijante, qwerty i qwertz. Ova druga je nemačka tastatura, TZ je često u jeziku i Z se više koristi.

Meni je yu testatura prava nebuloza... Mnogo mi je prirodniji raspored tastera na us tastaturi. Ovo je mnogo dobro resenje

YU tastatura je pravljena po uzoru na Nemačku, sa izmenama koje su nama potrebne. Ne vidim šta može da bude "prirodnije" na US tastaturi? Ne postoji prirodno, postoji samo ono što se više koristi i ono što se manje koristi. A kucati 2 znaka da bi se dobio jedan, iako postoji tastatura na kojoj to ne mora da se radi, je ... u najmanju ruku zamorno

YU tastarura može da bude samo lakša za korišćenje od US, jer su sve stvari koje nama trebaju naznačene na pravi način i postavljene na pravo mesto. Jedino {} malo zamara tokom programiranja jer je porebno levi kažriprst spustiti dole desno i ubosti pravi taster (kada se slepo kuca). To je jedina mana.

Ah, da dodam: Ja bih lično napravio još jednu izmenu na YU tastaturi: slovo Ž bih stavio na bolje mesto, recimo negde dole umesto Y ili X, ili desno pored M. Loša je pozicija za Ž, često mi se desi da udarim enter umesto njega jer moram da propnem mali prst skroz desno pa nemam dobar osećaj za preciznost. Naravno, pričam o varijanti tastarure koja ima širok backspace a Ž je pored entera, jer onu sa suženim backspace-om gde je Ž pored njega gore desno, uopšte ne razmatram kao ozbiljnu tastaturu.



_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 23.01.2011. u 02:38 GMT+1]}

Citam i ne verujem o cemu vi ljudi diskutujete. (i jos niko nije lock-ovao temu)

Ja sam do sada izmenjao 6 tastatura. Koristio sam US, YU, HU, DE tastature medju njima. I menjao sam input svaki dan po X puta jer sam imao prepisku na 4 jezika...
I nikada mi to nije predstavljalo problem. Jednostavno, covek se navikne posle dan-dva. I onda da me neko ubedjuje da je bitno koji je raspored na tastaturi?

A citam i kontam da su 90% vas programeri koji po cca 15h na dan provode za istom i nije mi jasno...

Nije da hejtujem, samo smatram da je sama diskusija na ovu temu po sebi malo nebulozna.



Evo par tastatura.
Tastatura 1
Tastatura 2

Pitanje je: kako programirati a ujedno koristiti naše znakove bez menjanja rasporeda.
Odgovor je: koristiti pravu YU latiničnu tastaturu sa iscrtanim svim karakterima.

Nece da moze.
Ponekad ti tasteri nisu pravi - pogotovo ako koristis neke od YU fontova koji ne postuju opste standarde.
Sa takvim se susrecem svakodnevno.

Ne znam o čemu pričaš. Svi sistemski fontovi koriste ono što treba da koriste. Ako koristiš neke YUSCII ili ko zna kakve fontove koji menjaju []{}... onda je to problem do fonta, i ne rešava se tastaturom već promenom lošeg fonta

Odgovor jeste onaj koji sam dao, jer čovek tokom programiranja ne koristi egzotične nestandardne fontove da "ulepša" listing

Kad smo već kod logičnog rasporeda tastera na tastaturi, gde ima u Srbiji da se kupi ABC tastatura? Na primer, ja već 20 godina koristim i QWERTY i QWERTZ tastaturu i nema šanse da se sad navikavam na nešto drugu. Ali moj ćale nikada nije koristio tastaturu i sad kada je otišao u penziju instalirao sam mu jedan komp. I ubi se čovek da pronađe slovo koje mu treba. Najbolje bi bilo kada bi mu postavio ABC tastaturu, ali ne mogu da je nađem u ni jednoj prodavnici.

^^Daj mu da otkuca jednu stranu teksta i naucice gdje je sta.
Za to ce mu trebati cirka sat vremena, a da ti nadjes ABC tastaturu trebace ti pola godine.

U krajnjem slucaju, rastavi tastaturu pa rasporedi tastere kako oces pa nekim programom za cutom-izaciju napravi svoj kodni raspored.
http://msdn.microsoft.com/en-us/goglobal/bb964665

Najbolja tastatura (relativno jeftina, trajna i vrlo brza):

Logitech UltraX

Raspored - stavim EN(US), SR(Latin), SR(Cirilica), i postavim da se raspored menja sa levim Alt+Shift.

Na Host OS-u nikad ali nikad nisam menjao raspored u sr jer onda ne mogu koristiti
font "Terminal". A i nervira me to switch-ovanje SR-EN-SR.

A uostalom bas bih voleo videti proceduru ili funkciju u cijiem nazivu ima č
a da se pritom iskompajlira bez greske.

Kad mi bas zatrebaju nasa slova za to imam drugo resenje, jednostavno na virtuelnoj masini
sam podesio SR raspored i tako resio stvar.

Btw najbolja tastatura je rekao bih ova:
http://cgi.ebay.com/HP-OEM-PS-...tem3a5f7aae52&x=40&y=3

Sluzila me je 10 god. a verovatno bi jos sluzila da nisam prosle godine slucajno prosipao kafu
po njoj.

Ovaj isečak normalno radi, zašto ne bi radio. Ne znam zašto ne možeš da koristiš taj font, pod X11 ako glif ne postoji u tekućem fontu, prikazuje se glif iz zamenskog. Verujem da je i na Windowsu nešto slično.

Što? Tastatura je bogme značajan faktor HCI-a. Stalno se piše o procesorima, hladnjacima i sl, zašto ne bismo i o onome što ponajviše koristimo direktno?


Šta dobijaš time što imaš EN? Tj, zar SR(Latin) ne sadrži sve što i EN(US)?

Hehe, sećam se kad sam imao prvi komp, bio Windows 95 i YU tastatura, a bio samo EN raspored, a nisam kontao kako da kucam ono što piše na tasterima, tj. da instaliram/uključim YU raspored...
Bilo je seckanja kolaž-papira, pa prelepljivanja.
N00bish

Gorane, radi font, ali ne izgleda kako treba(vidi sliku kako treba) nego nesto bezveze,
a ovo za funkcije nisam mislio na php skript-ovanje. Jbg nisam primetio da je ovo php forum.

Tacno tako, samo nekada ovo nije moguce....

Rulez... oko 2900 din.

Ja je kupio na nekoj akciji za 1800 zajedno RX1000 laserskim misem.

@gorgo

i ja brate ne vjerujem. Bilo bi mi cudno i da je neki pocetnicki forum, a ovde je to bas "ekstrem" :D

Nije valjda da neko koristi UTF slova i nase rijeci u kodu ? To bi mi imalo smisla samo da je i sintaksa na srpskom, ali ovako kad se mjesa mislim da nema nista gore.

Ništa što par #define ne mogu da reše ;)

Ja moram da se ukljucim u ovu diskusiju i kazem par stvari ZA i PROTIV.

Smatram da je pocetno pitanje sasvim na mestu, i ja imam IDENTICAN problem.
Od kako imam prvi komp (od 1998) koristi US tastaturu sa MALIM backspase-om i toliko sam se navikao da mi je bas problem preci na neku drugu.

Koristim M$ OS i default Alt+Shift switch shortcut ali mi je to zaista zamorno jer ja pored Srpske latinice imam i Cirilicu instaliranu. Tako da kada menjam na SR Lat moram dva puta da pritisnem kombinaciju tastera.

Ja koristim neku obicnu, najobicniju tast (sa donje slike) i imam problem jer mi folija unutar tast pocinje da propada i ponekad ceo red/kolona tastera ne radi pa je moram malo uvrnuti da bi proradila.



U Subotici je nekad bilo vise PC radnji ali sada se situacija malo izmenila i ima ih (skoro) upola manje, ali i onda kada ih je bilo vise nisam mogao da pronadjem neku slicnu tast. Ili je vecina sa SR natpisima (od koje bezim ko djavo od krsta) a kada nadjem sa US natpisima onda ima veliki backspace... haos. E da, jos trazim da ima i multimedijalne tastere.

Ovim slucajem bi zamolio nekog ko zna neku tast koju sam gore opisao da mi prosledi link ili nekako uputi na nju da je kupim, u medjuvremenu koristim ovu dok ne crkne skroz.

Poslusao sam savet par ljudi koji se kunu u ovu tastaturu pa sam i ja kupio istu i kunem se u nju. Ubedljivo najbolja stvar koja je izasla iz M$ :) (pored OneNote-a)

Microsoft Natural Ergonomic Keyboard 4000

http://www.microsoft.com/hardw...rd/ProductDetails.aspx?pid=043
A nikad problem nisam imao sa nasim karakterima, uvek US i uvek "siplified" slova: c c c, dj, s s, z z i svi razumeju sve. Kad nekad zatreba, promenim rucno u taskbar i to je to. A labele za prevode su ili u bazi ili u jednom fajlu grupisane, onda promenis spicim sve non-usa karaktere i vratim nazad na us.

To S=Š, DJ=Đ, Z=Ž, C=Č/Ć još i može da se istoleriše dok se čita neki tekst, ali kada vidim da neko kuca TJ=Ć, ZZ=Ž, ZX=Ž, SH=Š i slične kerefeke, vrlo često jednostavno prestanem da čitam taj post i pređem na neki razumljiviji.

A nedostatak naših slova u tekstu jeste nedostatak, iako se može reći da će većina ipak bez problema da čita takav tekst. Recimo ako kažem da ću da skoknem kasnije kod drugarice na sisanje (posto dobro sisa), šta bi ste sve mogli da pomislite? Meni nije jasno zašto ljudi uporno koriste US raspored i tastaturu kada sve (i još više) imaju na YU rasporedu i tastaturi? Šta je to bolje na US tastaturi?

Hehe, ovo će još da završi na Advocacy-ju
BTW, pisac+1

To sa TJ i gluposti su gluposti. A US je jednostavno prakticniji i dodje mu po defaultu nekako, isto kao i latinica nad cirilicom nazalost.
Ne kazem uopste da je dobro, voleo bi ja da je drugacije, ali trenutno je tako jbga... radis na 3-4 racunara, stalno menjas tastature, naviknes na jednu i onda to svuda tako drzis. Moje kolege recimo imaju yu tastature, ali svi znaju napamet vec gde su [] i {} tako da iako pise oni ih drze na US, jer im vise treba to da bude brzo nego sto im trebaju nasa slova.
Znam, lose je to sto tako radim, lose je sto sam polu pismen (i dobar deo naroda nazalost) i treba koristiti sva nasa slova, ali praksa jednostavno pokazuje drugacije, sela vi (iliti C'est la vie :) ).
Meni licno, a i kod dosta ljudi oko mene, vise znaci to sto je tastatura ergonimocna nego sto ima nasa slova, i vise mi trebaju svi znakovi odmah nego da stiskam neke kombinacije i da imam SH i TJ koje ne koristim uopste za to zasta sam kupio tastaturu.

A nece biti advocacy, tema je problem izmene jezika i prakticna upotreba istih u php-u, a ne zasto neko to koristi a zasto ne. Ako nekog zanima ko sta koristi i zasto, neka ga cimne na PP.
Ko ima sta da podeli od iskustva to je ok, ako misli da se ubedjuje i bori za svoja razmisljanja, da otvorimo temu u advocacy pa ko ga sisa :)

Ma šalim se za advocacy, naravno... A tamo bi me ionako sigurno ubedili da treba da kupim US tastaturu, pa bih puk'o pare bezveze


U pitanju je očito prvenstveno stvar navike.

dakipro: dobro objasnjenje. Isto je kod mene - uglavno kad sam za kompom pisem kod, query-je ili slicno tako da vise trebam US nego nasa slova.

Za ove sto ne mogu citati ovako kako ja pisem (bez šđčćž) - neka pogledaju attachment :p

Laaadno... e o tmoe ti pcriam :)

Počeo ja ovako da radim, i ide polako. Evo, 24h nisam menjao raspored. Još uvek lomim ruke kada kucam []{}, i naročito Ctrl+\ što dalje listu bookmarkovanih direktorijuma u midnight commanderu, Čak sam probao da mapiram levi Win taster da radi isto kao AltGr, ali ne vidim da mi je nešto puno pomoglo. Ne znam koliko će mi (godina) trebali da postignem istu brzinu kao sa US tastaturom, ali je definitivno nestala frustracija oko stalne promene rasporeda - još uvek ponekad pogledam u tray da vidim koja je aktivna, ali pošto je uvek ista, jedino se nasmejem sam sebi.

A prijatno sam se iznenadio kada sam video da moj laptop (HP530) ima baš Dunav raspored, pa i ako negde zapnem (recimo znaci | i \) lako je vizuelno uočiti. A kucanje malih i velikih ČĆŽŠĐ je super lako. Ako se odlučite za ovu varijantu, toplo preporučujem da uzmete i tastaturu gde su označeni karakteri kako treba, jer inače može da bude bolno.

Jedino žalim što nisam pokrenuo ovu temu na ES-u još mnogo ranije.

Tastera imas dovoljno. Mozes ih mapirati po zelji.
Svi operativni sistemi koje sam probao po default-u pamte koji layout si izabrao za neki prozor a koji za neki drugi. Ako je os koji koristis zbunjen po pitanju ovoga sigurno postoji neka aplikacija koja ce to resiti. PHP nema veze s tim.

99,9% programera koristi US layout (dok pise kod). Zasto mislis da treba da budes medju onih 0,1% ? Razmisli ponovo.
Odvoji kod od teksta koji ce citati korisnici. Pitaj starije programere da li u kodu imaju č, ć, ž, š, đ... Postoji li funkcija u PHP-u koja sadrzi navedena slova? Ne. Opet veze sa PHP-om nema. (varijable mozes napisati i sa kineskim pismom - to ima veze samo sa tobom)

Tastatura je hardware. Softverski mozes izmeniti funckije tastera, pocupati ih fizickim delovanjem i zameniti im mesta. PHP nikakve veze nema sa ovim.

Ironija, lenjost..
Naucio si jedan strani jezik (mozda i vise), naucio jedan programski jezik (opet, mozda i vise) i verovatno jos svasta nesto usput, sto implicira da sigurno nisi retard i da mozes zapamtiti gde se nalaze 4-5 tastera. Ali.. hm..

Zamenite php i tastaturu sa necim drugim i prepoznace se i ostali koji dizu prasinu oko sitnice i dovode je u vezu, iako veze nema, sa nekim visim stvarima da bi dobili na znacaju.

Ali nisi dao konkretan razlog zašto da ne bude u onom manjem procentu onih koji koriste drugu tastaturu? To što "stariji" programeri koriste US tastaturu to nije razlog, to je nečija navika.

Korišćenje US tastature prilikom programiranja je samo stvar (loše) navike, i ništa više. Jednostavno, svi rade to po navici koju su stekli, bez konkretnog razloga sem razloga da tako radi većina i da se u prodavnicama po default-u nudi US tastatura. Ja bih voleo da čujem stvarno koja je konkretna prednost US rasporeda, zbog koje se treba odreći domaćih slova?

Jedina sitna prednost (tokom programiranja u PHP-u recimo) je u tome što je malo lakše na slepo otkucati {}, jer se na YU tastaturi spušta levi kažiprst dole desno u zonu koja je namenjena desnoj ruci, pa je malo manja preciznost i češće se otkuca pogrešan znak.

Ja komentare bilo kog koda pišem na srpskohrvatskom u kompletu sa našim slovima.

Ako nekome ne trebaju nikada naša slova u kodu (ni za komentare) onda može i da koristi US tastaturu, ali ja opet ne vidim razlog. Pamćenje dva ili više rasporeda tastatura za slepo kucanje je sasvim moguće, ali ipak unosi određeno sitno usporavanje tokom samog kucanja. Ili će biti malo sporije tokom kucanja na US rasporedu, ili na YU rasporedu. Isto kao što se rasporedi brojeva na telefonu i na digitronu/kompjuteru razlikuju, pa iako je moguće potpuno napamet kucati brojeve i na telefonu i na tastaturi, ipak je ponekad potrebno određeno sitno razmišljanje.

Nije. Američki alfabet ima 4 slova manje nego srpski. Samim tim ima više mesta za razne simbole, koji su u američkom rasporedu jednostavno dostupniji prstima (ne zahtevaju akrobacije poput desnog Alt-a i slično). Pored toga, kreatori programskih jezika su pri izboru znakova imali američki raspored u vidu, tako da ćeš često videti u programskim jezicima korišćenje simbola za dolar ($), a nikad simbol za npr. britansku funtu (koje nema u američkom rasporedu).

Daleko od toga da je i američki raspored savršen (dosta američkih profesionalnih programera uloži vreme u učenje nekog još boljeg, npr. Dvorak), ali je za programiranje bolji od srpskog.

Tvoj slučaj da komentarišeš kod na srpskom je relativno neuobičajen (a mislim da nije ni previše mudar), mislim da tu spadaš u ogromnu manjinu programera.

Rešenje je koristiti dva rasporeda - operativni sistem pamti koji koristiš u kojem prozoru. Ja npr. u browseru i programu za IM gotovo uvek koristim srpski, a u terminalu i tekst-editoru koristim američki. Retko imam potrebu za prebacivanjem, prebacivanje radi moj mozak i to dosta uspešno. Nikad nisam imao ni problem sa Z i Y - mozak se automatski prebacuje između QWERTZ i QWERTY kao što se prebacuje kad pričaš različitim jezicima.

Postoji nešto što zovu "muscle memory" - to je momenat kad ti raspored uđe u krv i više ne moraš da koristiš mozak za kucanje, kao što ne moraš da koristiš ni za sklapanje reči od slova, kad govoriš.

Pa to, koristiti US tastaturu po navici jer je za nijansu lakše kucati {}[] ali zato nemati ŠĐČĆŽ pa kucati SDJCCZ je u stvari loša navika i ništa više

Niko i ne spori da US tastatura ima manje znakova od YU tastature, samo što ja tvrdim da joj je to u stvari mana a ne prednost. Jeste, US tastatura ima nešto bolje pozicije za []{}, što je i logično jer je YU tastatura tu stavila ŠĐ kao važnije znake, ali menjati raspored svaki put kada treba da se kucaju domaća slova je daleko veći nedostatak. Zato i tvrdim da je YU tastatura idealno rešenje za one koji imaju potrebe da često koriste i domaća slova, a takvi bi trebalo da budu svi koji koriste kompjutere u "Jugoslaviji". Kucati SZCDJ umesto ŠČĆŽĐ je po meni veća mana nego spustiti prst na ALTGR kada se kuca []

Ja lično na svakoj tastaturi počupam windows tastere i onda nemam problema (nema greške) sa pritiskanjem ALTGR tastera, i kucam vrlo brzo, mogu slobodno reći brže od mnogih koji koriste US raspored.



Zašto bih bilo šta komentarisao na stranom jeziku ako ne pravim recimo neki program specijalno za strance (a ne pravim)?

P.S. Što se tiče onog primera sa Dvorak tastaturom za programere, odnosno sa znakovima umesto brojeva u gornjem redu, takav sistem ima i Francuska tastatura. Samo tamo nisu programerski simboli proritetni nego nego ovi obični &é"'(-è_çà)= A sa ALTGR se u tom redu dobija ¹~#{[|`\^@]} Tu bi za nas YUgoslovene dobro bilo rešenje sa mapiranjem programerskih znakova []{} i drugih u tom redu tako da se dobijaju bez ŠIFTa. To bi ubrzalo kucanje (onima kojima je teško da pritiskaju ALTGR) ali ja imam problem sa tim mapiranjem (a i sa francuskom tastaturom) u tome što mi je mnogo lakše (i brže) da kucam brojeve odmah tu gore nego da mrdam ruku na numeričku tastaturu . I by the way, ne razumem smisao onih ispreturanih brojeva 7531902468 na toj programerskoj Dvorak tastaturi? Mislim, šta tu može da bude "logičnije" i "brže" ako su brojevi ispreturani?

Nije ti trebalo ovo "losa" u zagradi. Navika jeste, ali koliko je losa to je pitanje.
Prednost navike pisanja po US trasporeda je ta da si spreman koristiti vecinu svetskih uredjaja koji poseduju tastaturu i to BEZ gresaka. Ne koriste samo racunari tastaturu, ima tu ojs uredjaja koji imaju tastaturu i to su obicno sa QWERTY rasporedom i US natpisima. Pa ti vidi.
Ja ne kazem da ti ne mozes sa SR (YU) rasporedom ne mozes da iskucas sve karaktere koji se inace koriste ali ako iskljucivo koristis samo SR raspored, jao tebi onda kada budes pisao na iPhonu, recimo, gde se svakako patis jer su mala polja za slova a jos moras da ganjas gde ti je ono Z a gde Y itd.

Sve je to stvar navike i ne treba nikog osudjivati ako ima drugaciju naviku od tebe. Ko zna, mozda je drugom tako lakse.
Iskreno, ja sam se vec toliko navikao (slicno kao jablan) da kada treba da otkucam neko nase slovo da automatski prebacujem na SR raspored i cim otkucam slovo ja vracam raspored na EN. Totalna automatika.
Mada, iskreno, razmisljam da pocnem da primenjujem i ideju pisanja ch~ recimo (tamo gde ~ ne znaci nista) i onda Search&Replace i tragam za "ch~" i menjam u "č". Mada... mnogo vise posla nego inace, ali ajd.
Svidja mi se i ovaj mali programcic koji automatski detektuje odkucano cx i pretvara u č ali me je ZESCE iznervirala instalacija!!! Ko mu je rekao da moze automatski da se postavi u StartUp?!?! Nema niti nikakah HotKey za gasenje pretvaranja barem, kao sto nema ni customizacije, ja npr. da umesto cx kucam c@ da bio dobio č.

Qwerty tastatura je i zamisljena kako bi kucanje bilo sto sporije.
Postoji i varijanta sa normalnim brojevima.

Koristim ravnopravno i ćiriličnu tastaturu. Uglavnom koristim setove, tako da je izbor uvek en/cir ili en/lat.
U tom slučaju, nebitno je više da li je tastatura slovenačka ili engleska :)

Problem kod glupog M$-a je što su još neke kombinacije aktivne na alt+f, alt+g, pa kada kucam u eklipsu često ne mogu da dobijem ].
Na gnu nema tog problema, ali ne znam kako da mapiram konkretne rasporede (shift+shift mi je najbrže)

I još se niko ne buni što u radnjama nema ćirilične tastature "po default-u", koja je ustavno pismo...

Ustavno je i latinica sa nasim slovima, a takodje je ustavna i japanska katakana, sve je to po zakonu.
To sto je nema po radnjama je verovatno rezultat ogromnog interesovanja za istu.

Da pitamo isto pitanje i članove Mense (zašto da budu u 0.1% najinteligentnije populacije) ili recimo Bila Gatesa, zašto da bude u onih 0.1% najbogatijih? Razmisli ponovo. Ono što radi većina često ne znači da je najbolje raditi.



Slobodno prebaci temu u drugi forum gde je više on-topic.



Stariji programeri nemaju pojma. Znam to jer sam jedan od njih. Da mi nije par ljudi ovde otvorilo oči, i dalje bi se mučio sa prebacivanjem rasporeda tastature. Ljudi jednostavno ne razmišljaju da nije potrebno koristiti US tastaturu, a i kada im neko kaže ne razmišljaju da li je to stvarno dobro već se tvdroglavo onog što znaju. Kada jednom uvežbaš da koristiš srpsku, bićeš sigurno brži od nekoga ko stalno mora da menja raspored. Kao što neko već napisa, postoji nešto što se zove muscle memory, a kada dobiješ tu naviku za srpski raspored, onda će ti se US raspored činiti daleko inferiornijim jer nema šđčćđ slova.

Što se tiče argumenata da nije moguće kucati na drugim uređajima i sl. izneti argumenti mi ne piju vodu. Ja sam u proteklih 25 godina koristio US raspored i sigurno ga neću zaboraviti ako budem u budućnosti pretežno koristio srpski raspored. Možda će mi biti potrebno par sekundi da se naviknem "na ono staro", ali to je kao vožnja bicikla ili plivanje, ne možeš zaboraviti.

Meni i na fonu qwertz/čćžšđ i nije mi loše

Možda ne praviš program specijalno za strance, ali treba da se zapitaš da li praviš program specijalno za Srbe. Ja lično ne znam nijedan program specijalno za Srbe - bukvalno sve se može primeniti, sa većim ili manjim izmenama, u nekom širem području. Banalan primer, domaća firma, pravi softver za (domaće) banke. Dođe stranac i kupi je, i sad hoće da iskoristi programe u klijentima van SR. Šta da radi? Engleski je lingua franca u informatici, hteli mi to ili ne. Činiš sebi medveđu uslugu praveći programe koje mogu da razvijaju i održavaju samo domaći programeri. No to je OT.


Baš kao i sa slovima - cifre koje se češće koriste (a sve zasnovano na statističkoj analizi nekog teksta), staviti pod "superiornije" prste - kažiprste i srednjake.

@ksrele: Pogrešno si me razumeo, ja ne svičujem raspored na tastaturi da bih otkucao jedan srpski karakter.

@jablan
Dobro sam ja tebe razumeo, nego sam rekao da mi je to rutina kao tebi sto znas koja aplikacija koristi koji raspored nesvesno i automatski pravilno ises, tako sam i ja sebi stvorio rutinu switchovanja. Ali, cesto switchovanje radim samo kada nabrzaka nesto menjam a kada pisem neki veci kod onda prvo sve iskucam na 'kvazi" latinici i onda (ako mi je to bito) se vratim i prekucam sve u latinicu sa kvacicama :)

Ja baš i nisam profi programer (mada uradim ponekad nešto i obično vrlo šturo iskomentarišem i to na srpskom) već se bavim drugim stvarima ali i tamo sve teram na srpskohrvatskom. A inače uvek su mi delovali malo bizarno recimo članci iz časopisa u kojima domaći autor napiše program (primer neke funkcije i slično) a unutra komentari na engleskom

Inače, komentare na srpskom će razumeti Srbi, Hrvati, Crnogorci, Bosanci, Makedonci, Slovenci, Bugari, a verovatno i Česi i Slovaci, i uz veći napor i Poljaci, Latvijci, Litvanci, Rusi, Ukrajinci, Belorusi... (vidi: http://slovio.com/) Svi ostali su slobodni da angažuju prevodioca ja im ne branim. Ne znam što je to medveđa usluga programeru, pre mi se čini da je pisanje komentara na engleskom za program koji nije namenjen strancima medveđa usluga celoj zemlji .

Jel ko razmisljao da ce mozda dobiti neku stranku iz inostranstva i koja ce ti traziti primjer koda. Bilo bi dobro imati takvu stranku zato sto je obicno bolje placen posao vani nego ovde. Zato je fino je da imas fino uredjen i komentiran kod, zar ne? Jel mislite da bi se svidjelo nekom da cita na nepoznatom jeziku komentare? (ne mora znaciti ali nazalost, retardirani engleski je svuda prisutan i ne moze bez njega)

Bilo je vise puta na ovom forumu rasprava i svi iskusniji su savjetovali da se razdvaja logika od prezentacije i ako se tako radi nema potrebe za cestim mjenjanjem "layout-a", jel tako?!

Jos jedna stvar zasto, ja licno, necu da kodiram u srpskom (lat), je ta sto razmisljam da ce mi trebati (tj vec treba) koristenje racunara samo iz terminala (bez GUI-ja). Da li je dobro da se smaram i da instaliram / prebacujem layout na vec postavljenom serveru negdje u Rusiji? Mislim da nemam potrebe za tim.
A i dje god sam dosao do sada, je bilo instalirano US, tako da isto brzo kucam i na svom i na svakom drugom kompu i tastaturi.

Fino je to sto cuvate jezik i pismo, ali to treba raditi u pravo vrijeme na pravom mjestu. Ja koristim samo US i sr cirilicu - US je za kodiranje i slicno, a cirilica je kad god okolnosti dozvoljavaju. Ovde recimo dolaze ljudi iz raznih zemalja i nema potrebe da se muce sa mojom cirilicom, zar ne? :)

@pisac: ne moras se vise pretvarati i govorit srpsko-hrvatski, yugoslovenski i slicno, raspala se titoslavija i goli otok odavno :)

Dobar programer sigurno ima napisanu gomilu koda i za jedno i za drugo tržište, tako da nije teško izvaditi dobar kod sa stranim komentarima. Recimo, učestvuj u nekom open source projektu i biće ti kod i lako dostupan potencijalnim klijentima, a imaćeš i tu prednost da ga je još neko pregledao. Da ne bude da pričam bezveze, evo iz ličnog iskustva, pa prošetaj kroz SVN repozitorijum: http://www.flamerobin.org



Nije. Možeš ti da razdvojiš logiku od layouta, ali i dalje u nekom VIEW fajlu (ako koristiš neki MVC framework na primer) moraš da ubaciš kod koji će ispisati vrednost neke varijable. Ako je ta varijabla niz, slede [ i ] karakteri unutar istog fajla koji ti je VIEW na srpskom i gde ti treba čćžšđ.

Mogao bih se čak složiti ako već unapred znaš da će ti aplikacija biti višejezična, pa ni u samom view-u ne koristiš srpski tekst, već pišeš na engleskom, a prevod ćeš raditi u nekom dictionary fajlu ili bazi podataka. Ali kreirati englesko-srpski dictionary za kod za koji unapred ne znaš da li će biti višejezičan jer totalno gubljenje vremena. Naročito jer se u toku razvoja stringovi menjaju mnogo puta.

No, pitanje da li uopšte vredi da te ubeđujem u bilo šta kada si i ovu svoju poruku na forumu napisao bez šđčćž.



Ne razumem, zašto bi bilo šta instalirao... ili ćeš ići do Rusije da tamo sedneš za terminal? Layout postavljaš na računaru za kojim sediš, tj. gde ti je tastatura, a program za pristup (Putty, Konsole, itd.) dobija input iz tvoje tastature i tu ti se već dešava konverzija. Treba nešto dodatno da podešavaš jedino želiš da ti udaljeni server prihvata i slova šđčćž, ali onda ti podešavanje svakako ne gine.

@mbabuskov

Ok, cenim Vase iskustvo. Mislio sam da se radi o nekom klincu, jer, bez uvrede... pitanje "koju tastaturu za programiranje", po mom rezonovanju, ne prilici ni meni koji nemam ni petinu Vaseg iskustva. Pre se uklapa uz nekog klinca koji kuca kod (mozes misliti) i bla bla truc truc. Nemojte pogresno razumeti ovo.
Ali ako se iskustvo uzme u obzir i predpostavi da ste ozbiljni, onda verovatno imate jak razlog za ovo pitanje. Evo pokusavam da razumem potrebu korisnjenja Serbian Latin layout-a prilikom programiranja.

Prvo sto pomislim je da nema potrebe posto sam programski jezik postuje US standard.
Zatim mi pada na pamet da se mesa kod i prezentacija. To je samo po sebi vise sporno i problem sa layout-om je posledica koja nestaje ako se resi uzrok.
Ako postoji view, onda verovatno nema mesanja. Resenje jednostavno, prebaciti na sr. Ako ima malo php-a (cest slucaj) latinica (qwert[z/y]) poseduje sve potrebne karaktere, nema potrebe da se menja na us svaki cas. Nije bas tako cesto prelazenje iz M i C u V. Po meni ovde nema problema. Vracanjem na kod prmeniti na us i opet programirati sa us layout-om. Uz to bice zapamceno za koji prozor je izabran drugi layout.
Moze da bude sporno gde se nalaze neki spec. karakteri, ali ako postojeci raspored nije odgovarajuci moze se korigovati. Ovo je za slucaj da se koristi sr (jer je velika vecina navikla na us). U ovom slucaju us je pogodniji.

Za sada nista sto bi me navelo da koristim sr layout dok pisem kod. Koristim i cirilicu i latinicu po potrebi, ali za kod normalno us.

Meni nije jasna potreba za tastaturom sa vecim brojem tastera. Takodje mi nije jasno zasto je tesko zapamtiti gde se nalazi par karaktera. Mislim, da mi to kaze neko ko obavlja kojekakve genericke poslove, mogao bih razumeti.. ovako, stvarno ne znam sta da mislim.

Treba da forsirate ćirilicu.
Jednog dana, ako domaća pamet napravi programski jezik, gde se koriste naši karakteri i isti postane jako popularan, biće normalno koristiti naš raspored i naša slova. Do tada, ova diskusija na nekoliko strana nema smisla.
(ovo poslednje je bilo napisano cirilicom, ali se automatski preslovljava)

_{[Ovu poruku je menjao strutter.poison dana 25.01.2011. u 20:32 GMT+1]}

Sorry, ja ovo ne kontam:



Ok, u view-u imaš kod koji ispisuje vrednost neke promenljive, ali ja ne kapiram gde je tu potreba za našim karakterima? Može primer?

I nije poenta u razdvajanju logike od layouta, već u razdvajanju kôda od sadržaja.

Evo i mojih dva centa:

Programiram na SR tastaturi, a kad je potrebno []{} pritisnem AltGr + [f|g|b|n]
dakle ne radim Alt+Shift.

Komentare pišem i na srpskom i na engleskom, zavisno od naručioca.

Jedino na šta obraćam pažnju kod kupovine je da tražim belu tastaturu sa crnim slovima, mnogo mi je bolji kontrast a ne kucam naslepo.

Neko nema vremena za rad na OS projektima, a ljepse je kad imas veci izbor koda. A mozda je neko radio 10 godina na C/C++ i prije mjesec dana presao na PHP sta ce onda pokazat taj iskusni programer strancu ako sve komentarise na SR ? :)

OK, ovo za udaljeni server ne znam ni ja sta sam mislio :) Bolji primjer je korisnicki komp, koji nema SSH i za koji ces fizicki sjesti da popravis GUI recimo, ali ajde pustimo to sad pricamo o programiranju.

Ja kad nesto programiram, radije racunam na to da ce se stranka predomislit i da ce ipak htjeti visejezicni i zato uvjek u bazu cuvam tekst. Bolje sad 15 minuta da izgubim nego kasnije sate ;)

Necu da forsiram kako ce ko pisat - svako ima svoj nacin koji mu je laksi i koji vise koristi i to je to, samo kazem zasto ja koristim US.

Primer view fajla za neki srpski sajt:



Morao sam da koristim š, č i []{} u istom fajlu.

Nisi morao, to je bio tvoj izbor. Mogao si da prebacis tekstove u neki zasebni lang fajl ili bazu pa da radis sa template-om ili ako vec hoces ovako da koristis view mogao si u kontroleru da odradis taj for pa prosledis varijablu u view ili ako bas neces da imas html u php kodu, da odradis for sa malim view-om koji ce se sastojati od ovog <tr><td> dela...ovo su samo neki primeri koji su mi o'ma pali na pamet, sigurno ima jos 1001 nacin i pod nacin ima kako ovo izbegnuti...al' priznaj da te mrzelo

Da, ali svaki od tih 1001 me usporava i smanjuje mi produktivnost. Zar da menjam logiku rada i strukturu aplikacije zbog kucanja slova čćšđž? Nekako mi nije rezon.

E, najbolje kao Zarko Radosavljevic, izmisli neki svoj raspored ;)

Sigurno su mnogi videli, al' nema veze:
http://www.youtube.com/watch?v=2S6W9pT0onY (od 5min.)
http://www.youtube.com/watch?v=l47HjQ3kCac
btw klipovi nemaju veze sa Zarkom, samo slicna filozofija.

@mbabuskov

Pravo pitanje: Kako bi isprogramirao višejezični sajt?

Možda se tu krije odgovor na tvoje pitanje...

Iskreno me je iznenadilo kako je tema dosla do izrazaja, jer licno smatram da nije toliko bitno sta ko koristi za kucanje, kad ovo kazem mislim na to zar vam je zaista toliko bitna tastatura i njen raspored? Iskreno, koristio sam razne tastature, od one najobicnije bez i jednog dodatnog tastera, i sa nasim slovima i sa us rasporedom, i one sa gomilom fancy tastercica i sl. ali smatram da to uopste nema veze. Kako nauci neko prvi put na prvoj tastaturi, mislim da tako bez problema moze na bilo kojoj da radi istim tempom. A sto se tice koriscenja nasih slova, zar nije pametnije koristiti entitete :P

Tačno Vladice, nijedan od tih fensi tastera nije potreban za programiranje, standardna 104-ka je sasvim dovoljna.

Što se tiče entiteta tu nisi u pravu jer ćeš naići na probleme sa pretragom teksta.
UTF-8 je odavno postao standard i treba ga se držati osim u samo nekim extremnim slučajevima.
Korišćenjem nekog od single-byte enkodinga će te pre ili kasnije zaboleti glava.

Mislim da sam već pisao o tome. Ako nisam siguran da će trebati ne-srpska verzija, programirao bih ga ovako:



E sad, ako bude trebalo prevod, u .po fajlu će mi se pojaviti srpski string, koji ću da prevedem na drugi, treći, itd. jezik. A ako ne bude trebao prevod, onda ne treba ništa da radim. Zašto da unapred radim posao ako nije sigurno da će trebati?

Covjece, o cemu ti pricas? Ja u programiranju koristim tastaturu sa BA-bs layoutom, ima slova s kvacicama. Sve znakove, vrste zagrada i slicno, ima i ova tastatura. Mozda je kombinacija tipaka nesto drugacija ali svejedno imam. Jedino mi se desilo u Aptana IDE-u da nece <> da otkuca kako treba, ali to je beta 3.0 verzija pa i nije cudo, bice ispravljeno. Ionako sam presao u NetBeans.

Ali i bez IDE-a nemam nikakvih problema. Evo npr. navikao sam da <> dobijam kombinacijom AltGr+"," odnosno AltGr+"." ... Ako hocu slovo s kvacicama, tu je. Ako hocu [], kucam AltGr+F, odnosno AltGr+G, za {} koristim AltGr+B odnosno AltGr+N. Ne znam sta ti vise treba, a ovo na svakom layoutu imas, cak su ti ovi znakovi i obiljezeni na tasterima.

Našao sam odličan program/driver koji omogućava da koristite EN-us tastaturu ,a da imate i naša slova čćšđž pritiskom na desni alt pa slovo na tastaturi (nalaze se tamo gde bi se nalazila ako bi koristili našu tastaturu dakle š je [, đ je ] itd.) , tako da nema potreba za menjanjem (alt+shift) svaki put kada vam zatreba neko nše slovo!

evo linka pozdrav!

http://www.vesic.org/blog/programi/nasa-slova-na-us-tastaturi-resenje-2005-e/

sem u prikazu, ne koristis neengleske znakove. isto kao i za pretrazivanje, stoga je flylord u pravu

kao sto ja nemam varijablu $mañana tako ni ti neces imati $juče

a sto se tice tastature, tesko je naci nesto da valja

Procitao si prva dva posta i napisao komentar :)
prodji kroz jos koji post i videces da ima dobrih resenja i preporuka. Eto prilike da opet da izreklamiram Microsoft, ovaj put comfort desktop 7000, koji je pomenuta MS natural 4000 tastatura i neki ogroman nakrivljen mis, kao da je odvaljen od necega, duplo je veci od "obicnog" misa. Kad god sednem na posao na onaj obican mis, meni fali pola sake