@mmix Nema skrivenih zakrpa, ceo kod je dostupan. Ranije su zakrpe isporučivali posebno uz uzvodni kod, a sada isporučuju kombinovano ne razdvajajući zakrpe. Sve ovo što si dopisao je čisto tvoja fantazija. Zašto nisi citirao ostatak članka u kome ovo jasno piše?

Ok, ako je moja fantazija onda mi objasni kako ovo ometa Oracle da pruza support? I kako mozes da se otkacis od RedHat-a?

NIje stvar u tome da li su oni ili nisu prekrsili GPL, stvar je u odnosu prema support cusotmerima kao prema stoci za muzu i sisanje.

Ne znam kako ometa Oracle da pruža podršku. Valjda će sporije moći da objave novi Unbreakable Linux jer moraju da naprave i pročitaju razlike umesto da imaju lepo sređene zakrpe.

U istom članku autori CentOS distribucije (besplatna kompatibilna zamena za RHEL) kažu da im promena neće uticati na plan izdanja. CERN Scientific Linux je već objavio izdanje kompatibilno sa RHEL6, tako da ni njima očigledno ne pravi problem.

Poveži sad ovo sa proizvođačima tvog ljubljenog vlasničkog softvera.

Pa patcheve celog kernela mozes i sad sam da napravis

Problem je, sto je nekad bilo:
> opasnost zbog toga i toga, cve-<broj> ... i blabla.patch
i tako ceo spisak.

I tacno si znao koje promene su tu, i zbog cega, i mogao si da ukljucis samo one koji ti trebaju.

Sada imas spisak opasnosti/popravka, i na kraju jedan veliki patch, pa ne znas koje promene, u kojim fajlovima, su tu zbog kojeg buga.

I customeri geldaju na svoj dzep, pa i canonical nije daleko... mogu lako da preskoce na "drugu stranu" :)

Tako što pređeš na drugi kompatibilan distro.

mmix, nisi u pravu ovaj put.

Ovaj članak samo pokazuje kakvi su u stvari dripci ekipa iz Oracla (neću da budem ciničan pa da kažem čitav prop. softver). U nastavku članka je jasno rečeno da je ovo urađeno zato što su iz Oracle-a zvali postojeće RH klijente i nagovarali ih da pređu na Oracle podršku.

Da ne spominjemo kako RH nikako nije personifikacija FOSS-a.

Naravno ti imas mnogo iskustva sa Red Hat support-om i znas kako se oni odnose prema svoim korisnicima ?

Mmix mozda nije u pravu ovde, ali cela ta situacija plasticno pokazuje jednu od vecih mana GPL "podrska" biznis modela.

A ta mana je - dajete kod za dzabe i zaradjujete na pruzanju podrske za isti... Neka velika firma moze komotno da vam preotme posao pruzajuci "dovoljno dobru" uslugu. Mozda vi pruzate bolju uslugu ali to se izgubi u prevodu kada se pojave IBM/Oracle/itd... prodajni droidi i vasim kupcima ponude "bolju" uslugu (vise sarenih PowerPoint prezentacija).

Fakticki vi ste kod poklonili svima, a druga firma na tome profitira.

Biznis ali fer - GPL.

O manama se ne može govoriti van konteksta ciljeva. Naravno da je jasno da FOSS u najvećem brojhu slučajeva nije metod kojim se maksimizuje profit. Tu nema šta da se naglašava, tako da ne znam šta si zapravo hteo da kažeš.

Sta sam hteo da kazem? Pa samo sam uzeo ovo kao dobar primer za manu GPL biznis modela.

Zasto? Zato sto neki ovde vrlo cesto tu manu propuste da pomenu kada pominju GPL poslovni model zvani "zarada love na pruzanju podrske".

Stos je sto prodajni droidi ceo open source vide kao resurs i kao takav nemilice krckaju, a u stvari poprilicno toga duguju tim resursima.
Jeste, los je biznis model u danasanjim uslovima, kada se lozi kucni namestaj, ali ce biti jos losije kada droid sa pravno-birotehnickim background-om bude dosao u poziciju da odredjuje u kom ce se pravcu razvijati neki it podsistem(kada ne bude bilo vise svezeg iskopavanja), u stvari vec imamo takvu situaciju..

_{[Ovu poruku je menjao dejanet dana 07.03.2011. u 11:40 GMT+1]}

Mislim da GPL licenca ima dosta nedostataka,upravo zato sto nije nastala kao podrska biznis modelu.
Jedna od izmena bi bila da ako sa odredjenim softverom zaradjujes godisnje vise od odredjene sume,a ne doprinosis kodu nista ili srazmerno zaradi taj doprinos je mali,taj softver treba da platis(napravis jednu malu donaciju :)).
Ovim bi se ispravila nepravda da neko koristeci tudji trud zaradjuje ogromne novce.

Pa, to je već slučaj sa GPL bibliotekama (kao što je FFTW) i MySQL-om. Ili plati komercijalnu licencu ili doprinesi.

Ivane, GPL nije izmišljen sa idejom namlaćivanja para, već sa idejom "slobode". Uspeh mu se meri učinkom u kontekstu postavljenih ciljeva.

Pa i RH i Oracle i Novell imaju dosta patcheva koje salju upstream. Recimo Oracle je bio tu vodeci za Xserver 1.10.

http://vignatti.wordpress.com/2011/02/28/x-census-for-1-10/

Meni i dalje nije jasno koliki je problem da se odradi diff ? Jos pored dostupnog bug tracker-a ?

Mada :)

http://git.et.redhat.com/

Vidite koliko su matori podaci o poslednjim izmenama. Ovo tek ne bi imalo smisla pored dostupnog git repoa za rhel kernel - tu se lepo sve vidi. Ili samo ja ne mogu da nadjem odgovarajuci git repo.

Mada da im jesu otezali posao - jesu. Koliko ? Pa rekao bih - ne puno ali mozda dovoljno da je kvalitet njihove podrske efikasniji (ako vec nije bio).

E ovo bi zaista trebalo ponavljati u svakoj advocacy temi. Nego mene smara.
Svako na ovom forumu, a da ne spominjemo velike biznis igrace su na ovaj ili onaj nacin imali koristi od FOSS ali su svi isto tako, vise nego eager da ga potkace i pljunu kad god i najmanja prilika se ukaze. To je u najmanju ruku ruzno.

Problem je što diff neće generisati komentare šta je zbog čega menjano.

Prodajni droidi, iako mozda ne "koser" po vasem shvatanju "slobode" zapravo predstavlja itekako vazan aspekt FOSSa sa stanovista kupca ili korisnika i sprecavanje kartelizacije i lockin-a! Sad je vise nego ocigledno sta F u FOSS predstavlja, predstavlja slobodu za krajnje distributere na teret contrubitora i na teret slobode korisnika.

Mene uopste ne interesuje vas poslovni model ni kako to vama izgleda sa vase pozicije foss advokata, ne moram da budem RH "kupac" da bi skontao da tu nesto smrdi, ali vi to jednostavno odbijate da prihvatite jer po vama ko se bavi FOSSom njemu noge ne smrde i dah mu mirise na kamilicu i kad se bela luka nakrlja. Gde je moja sloboda kao konzumera? Gde je moj izbor i sloboda da vodim svoj IT kako ja hocu? I nemoj da pricate tu pricu "predji na drugi distro", nije to nista lakse ni jednostavnije, ni jeftinije nego preci sa bilo kog drugog sistema i sa izgledom za sta? Da prekosutra distributeri tog distroa rese da sakriju svoje patcheve da bi zaje*ali RH i Oracle i opet jovo nanovo? Moja sloboda se svodi samo na to da izaberem sa kojom mafijom cu da legnem u krevet i ko ce da mi udara reket na godisnjoj osnovi i da sakriva kriticne informacije od mene da ne bih mogao da predjem u drugu mafiju. Ako je tako onda sta fali i onoj proprietary mafiji? Zasto je to onda meni bolje nego da lepo platim perpetualnu licencu uz koju ide besplatan support tokom celog lifetime-a proizvoda?

Pa zato i kazem da im jesu otezali posao :)

https://www.redhat.com/archive...-list/2011-March/msg00004.html

Zanimljiva diskusija.

http://people.redhat.com/linville/kernels/rhel6/

Dakle to je to. Ne postoji vise javno dostupan git kernel repo za RHEL 6. Sad mi je sve jasno :D

Za neke patcheve ce moci da povezu dva i dva, uz pomoc rh bugzilla-e, za neke nece tako lako (ili uopste).

Mada ovime su otkinuli efektivno svu pomoc koju bi dobili od zajednice koja koristi CentOS kao i CentOS developera (submit-ovanje i testiranje patcheva) i ceo posao prebacili na svoj kernel dev team. Mada samo oni znaju koliko im je to znacilo - ako nije nece izgubiti nista.

@mmx



U get what u paid 4. :)

Ne ozbiljno, ovo te sprecava da im pomognes kvalitetno, neces moci da bisect-ujes kernel u jurnjavi za patch-om koji je prouzrokovao bug - ali ako si ono uposlen do bola neces zeleti da u radno vreme (ili slobodno) jos i pomazes likovima koji ti naplacuju support.



Ako nisi developer ili beta tester - ovo te nece pogoditi uopste i to za tebe nisu kriticne informacije.

Taj model se dopunjuje namenskim razvojem, projektovanjem ukupnog rešenja i pružanjem svih drugih vrsta usluga koje su moguće kada imaš duboko znanje tehnologije koju koristiš. To je poslovni model koji je RH odabrao. Šta misliš gde bi bili da su se odlučili da razvijaju tamo neki svoj vlasnički operativni sistem? Da li ti zaista veruješ da bi to bio isplativ poslovni model? Dakle, svaki model ima svoj kontekst kada može da bude uspešan. Svaka dalja diskusija je verujem suvišna.

Pa mmix ako hoces slobodu i kvalitet kao korisnik RHEL-a onda kupi support od RedHat-a i resio si sve probleme. Dobices sve updates na vreme! I imas garantovan support X godina - isto kao za voljeni vam MSFT.

Ako sam dobro shvatio ti ne bi da platis ali ti ne odgovara sto nemas dovoljno slobode? Ne shvatam sta se kome ne svidja ovde i zasto je FOSS model losiji od komercijalnog?! Ako platis oba dobijes skoro isto. Ali za FOSS imas extra opciju uz to

Ne, apsolutno NISI razumeo. Poenta price nije u neplacanju, poenta je u slobodi kome ces da platis za support foss softvera. Poenta je kako je sve to navodno FREE OSS ali nije FREE jer moras da uzmes support za ista ozbiljno (ok) i ne samo da nije monetarno FREE vec moras support da uzmes SAMO od njih. Dakle, poenta nije da je MSFT metod BOLJI i VOLJENIJI vec da je suma sumarom model podjednako pokvaren i u krajnjoj liniji zapravo SKUPLJI od MSFTa jer support placas kontinualno nasuprot once-off kupovini. Poenta je i da se sve to namerno skriva u svim toboze case studijima kako je FOSS superioran jer ne zavisis od single vendora (MSFT) koji te lockuje u svoj ekosistem. Izgleda da ipak zavisis i da si lockovan. FUD na delu.

Ovde ne treba siriti pricu jer naprosto za to nema mesta. RedHat ne zeli da za njegov operativni sistem konkurentne kompanije koje takodje imaju svoje server oriented linux distribucije nude i naplacuju support ubijajuci ih u ceni. Neka to rade sa svojim distribucijama i pripadajucom podrskom bez napada na njihov teren.

Sami patch log-ovi su beskorisni korisnicima. To dodirnih tacaka nema sa onim sto se radi u mainline kernelu (osim backportovanja nekih od tih patch-eva i prepravljanje userspace utility-ja da bi korektno radile i dalje). To jeste KUPUSARA kojom vlada iskljucivo RedHat i samo je njihova dobra volja bila sto su svoj kernel kulinarski recept drzali u javnosti. Source je dostupan i samim tim nikako ne krsi GPL niti unistava slobodu (sem slobodu drugih kompanija da naplacuju support gde su oni odradili tezi (citaj 90%) deo posla).

Dakle, ako niste kernel developer ili RHEL beta tester onda vas ovo ne pogadja - a ako jeste onda vas RH verovatno placa za to i opet imate kompletnu dokumentaciju i pristup git repou.

Sta bi recimo mene pogodilo kao sysadmin-a na RHEL6 serveru ? Sto u slucaju nekog kernel bug-a posle nekog update-a a koji je specifican za moju konfiguraciju ne bih mogao da rekompajliram kernel iz git repoa i bisectujem cudo dok ne dodjem do problematicnog patch-a i ne revertujem ga nazad dok ga god likovi iz RH-a ne ispeglaju. Dakle ne zavisim od njihove podrske vec problem mogu privremeno da zakrpim odmah a da pustim da oni to kasnije popravljaju pa kad stignu - da mi se server ne kuca jednom dnevno recimo ili ako vec bug mogu da reprodukujem sa sigurnoscu onda da izbegavam set akcija koji do njega dovode. Jeste da je scenario malo verovatan i da mogu umesto bisectovanja da samo downgrade-ujem pakete - ali ko zna da li mi se neki kriticni patch nalazi u tako update-ovanom kernelu (valjda postoji changelog makar u pm...)

@mmix

Ti zaista imaš slobodu da uzmeš podršku od parazita ako hoćeš. Koliko je to dobro, sasvim je drugo pitanje i nema veze sa slobodom.

Kakav SLA dobiješ uz to once-off plaćanje MSFT? Isti nivo imaš i sa instaliranjem besplatnog paketa uz plaćeni vaučer na tri incidenta kod kompetitivnog partnera. Dokle više nejednaki standardi u poređenju?

Na stranu to što je ovo potpuno druga tema, „Uporedni ukupni troškovi korišćenja slobodnog i vlasničkog softvera“ o kojoj pretragom već postoji desetine stranica na ovom forumu. Šta to novo sada imamo da tu napišemo? @mmix, prosvetli nas?

Ma da, kad vam prica ne odgovara onda je konzumer debil ako se usudi da ode kod "parazita" umesto da placa koliko mu se kaze kad mu se kaze. I to parazita koji se usudio da uradi isto ono sto i RHEL radi non stop, rekomajliranje koda koji je neko drugi napisao i toboze pustio kao "free". Freedom my ass. Sta imas da brines osim ako nisi kernel developer, iam ko ce da razmislja o tvom biznisu umesto tebe, na milost i nemilost likovima kojima je vaznije prepucavanje sa suparnickim ekipama nego biznis korisnika. Jer sta sad sa svima onima koji su presli na Oracle support? Ko je*e izdajnike?

@Goran, nemam ja sta da te prosvetljujem o tome, vec sam rekao. Prosvetli ti mene kako ovo nije vendor lockin koji je vec decenijama reklamiran kao prednost linuxa? Bar mogu da biram kod kog cu kompetetivnog partnera da odem.

Tačno, kao korisnik imaš slobodu da izabereš partnera ako ti usluge istog uopšte trebaju. Mi ti to ponovimo, a ti kažeš, ma jok to su sve pijavice, nemaju korisnici tu slobodu, samo lažete narod. Onda tri poruke kasnije kažeš eto oni se boje što korisnik ode kod konkurencije, loša je ta konkurencija, kakav je to biznis model gde ima konkurencije.

Kao proizvođač softvera, imaš mogućnost da postaviš svoj biznis model negde između, balansirajući između želja zajednice i sopstvenih interesa. Ne smeš da odeš ni suviše levo ni desno, jer bez jednog nemaš proizvod (RHEL nema biznis model da je odlučio da od nule razvija neki novi zatvoreni sistem, videli smo to sa IBM, HP, SUN,...), a bez drugog nemaš profit.

I šta sada tebi tu kao nije jasno? Gde je tačno problem? Odluči se više koji stav zastupaš, ovako ne može niko da te demantuje - stalno menjaš stranu.

Gde sam ja zapravo menjao stranu? Procitaj malo bolje moje poruke.

Moj stav je od prve teme bio isti. Lazete narod i zamajavate da donosite slobodu Linuxom a zapravo donosite vendor lockin i obavezan SLA support. U tom kontekstu niste nista bolji od vendora proprietary softwera jer koristite FUD za koji njih optuzujete jer sad koji god distro da uzmes a da nije neki bas hard core underground i koji ima komercijalnu pozadinu nikad ne znas dal ce sutra da se povampire nakon sto ti puknes silnu lovu da se otreses MSFT lock-ina. Jel sad jasnije?

Bas me pa briga za RHELove probleme sa sopstvenim poslovnim modelom i sa tim sto nemaju osnovu po kojoj da se bore sa Oraclom, isto kao sto me briga za MSFTove probleme sa njihovim, nisu moja ledja tu za prepucavanje ni jednih ni drugih. MCSE-ova, a bogami sada i RHCSA-ovaca ima kao pleve, ne treba mi SLA koji mi guraju niz vrat ali nemam izbora da ne uzmem opsezan SLA i da se svedem na pecheve jer zaboga RHEL mora da nafiluje profitne marze od necega, jel tako? Ako se ne daj boze resim da uzmem support od nekog drugog onda sam izdajnik koji hrani parazite? Znaci u zastiti sopstvenih profitnih interesa RHEL daje sebi slobodu da donosi strateske IT odluke umesto mene o tome sta meni treba i ne treba u mojoj fimri a ja samo treba da klimam glavom i da se smeskam da se slucajno RHEL ne naljuti na mene. Pfff, vazi.

U pravu si, pomešao sam tvoje i Ivanove poruke sa prethodne strane. Ne menjaš stranu kako sam te pogrešno optužio, izvini na nesmotrenosti. Ali i dalje verujem da su tvoje poruke nekonzistentne, jer ako se RedHat boji konkurencije, znači da konkurencija postoji.

Imaš situaciju gde podršku za RHEL možeš da kupiš od par velikih partnera (koji tu podršku bundleuju sa ostatkom aplikativnog softvera jer niko ne trči samo operativni sistem) i gomile lokalnih sistem integratora. Postoji čak i celo tržište preprodavanja podrške, gde ti imaš ugovor sa malim lokalnim partnerom, a gde partner ima ugovor sa većim. Gde ti tu uspevaš da vidiš vendor lockin?

Ne postoji ni jedna pravno-tehnička prepreka da se u bilo kom trenutku pojavi bilo koji novi partner. Izuzev iskustva koje tek treba da gradi vremenom, teren mu je potpuno otvoren.

Ta podrška je pri tome potpuno opciona. Ako ne želiš podršku, ne moraš da je plaćaš. Gde ti vidiš da ti je neophdan SLA? Ako imaš interno znanje ili prosto primena nije toliko kritična, pa ne želiš stalnu spoljnu podršku, slobodno, nema nikakvih skrivenih troškova.

Ko ti piše da si izdajnik? Izdajnik čega, „borbe za pravdu i uspeh kompanije RedHat“? O čemu lupaš?

Ne zaboravi i da su sličnosti između različitih GNU/Linux distribucija značajne. Migracija sa jedne na drugu je sasvim moguća uz zadržavanje istih tehnologija. Samim tim vendor lockin možemo opravdano da posmatramo i u tom širem opsegu među različitim GNU/Linux distributerima, što kod MSFT naravno da ne postoji kao kanal. Čak i u članku se pominje Novell kao distributer SUSE distribucije koji nudi podršku RHEL korisnicima.


_{[Ovu poruku je menjao Goran Rakić dana 07.03.2011. u 22:43 GMT+1]}

ok, sada bolje shvatam sta zelis da kazes. Ali...



a ti kada kupis MSFT ili Oracle proprietary proizvod mozes da dobijes patch za njega od vise razlicitih vendora i da biras boljeg/jeftinijeg?

Koliko shvatam problem je u tome sto FOSS model nije savrsen, ali se svi slazu da je bolji za krajnjeg korisnika od proprietary modela, jer nudi barem taj jedan veliki patch. Koliko patcheva dobijes od ne-FOSS?

Siguran sam da RedHat ne bi bio nigde sa drugacijim biznis modelom.

Nije u tome poenta.

Poenta mog posta je vise kao ironican komentar vezan za ranije diskusije gde se olako bacaju ideje kako poslovati kao pisac softvera a praviti FOSS softver...

"Podrska" uvek upada na vrhu ideja - pa je lepo reci i da to nije bas nuzno zagarantovano da sljaka.

Jasno je da sve zavisi od konteksta - ako si Linux Distro vendor, jasno je da je podrska verovatno jedini nacin da pravis lovu... Pitanje je samo koliko je to relevantno za male proizvodjace softvera, kakvi su vecina posetilaca ovog foruma koji zive od toga.

Za male igrače je namenski razvoj bolji put, uz plan da ih jednog dana otkupi neko veći.

Čekaj, ako je RHEL FOSS, gde da nađem iso fajlove od najnovije verzije? Ja sam mislio da su Fedora i CentOS FOSS, a da RHEL nije. Ne znam otkud sam mmix-u i Ivanu povezivanje RHEL-a i FOSS-a.

Hmmm, oko 3-4 svaki dan, na mom izuzetno vendor-locked Windowsu 7.

I ne slazu se svi da je FOSS model bolji za krajnjeg korisnika, evo ja se ne slazem. Radije ću da platim da stvar radi nego da se patim, ali ću da platim *jednom*, a ne kako se kome digne. Ni lud ne bih zasnovao svoj proizvod (kao developer) ili ne daj bože poslovnu platformu (kao konzument) na principu da moram da plaćam support kao račun za struju ili knjigovođu. Lepo je to što imaš source, ali džabe kada ti ništa ne vredi, moraš da imaš i multi-billion-$ kompaniju koja će to čudovište da održava, jer ti ne možeš po samoj definiciji konzumenta, i to je bottom line. Upravo na tu kartu igra RHEL, zatvara krug formalno poštujući GPL, praktično ništa drugačije od proprietary dahija. Kućne i akademske korisnike ne računam (pozz Nedeljko ), za njih i tako nisu ni RHEL ni ostale business distribucije.

Aj za pocetak prestanite da izjednacavate FOSS sa RH-om.

Da, stvarno, gde mogu da kinem RHEL DVD? Naravno da RHEL nije FOSS.

Pa nije, ovo mi nije ni padalo na pamet u celoj diskusiji :D

Pa jeste... free as in speech!

Nigde u gpl-u ne pise da se proizvod ne sme prodavati za pare... ni nigde ne pise da treba da bude dostupan svima.

ALI(!), pise da, ako kupis program, sa GPL kodom, dobijas i source pored njega (ili na zahtev) (sto jeste istina, uz RHEL dobijas i source dvd-e), i da mozes sa tim softwareom posle da radis sta hoces (naravno ako se slaze sa gpl-om).

Naravno, logotipi od redhata, imena, i trademarki su zasticeni, znaci da toga ne smes da kopiras. Ali, ako taj njihv software prepakujes u novo ime (znaci, samo si promenio ime i artwork), mozes to da prodajes dalje (oracle linux), ili da ga dajes za dzabe (centOS).

Ja ne znam ni za jedan distro koji je 100% GPL, već se koriste i druge licence za pojedine pakete.

Da je RHEL 100% bilo slobodan u smislu definicije fondacije ya slobodan softver, bilo otvoren u smislu definicije inicijative za otvoreni kod, on bi bio redistributivan, tj. svako ko ga nabavi legalnim putem bi mogao legalno da ga obesi na internet i distribuira dalje. Međutim, to očigledno nije slučaj.

^

http://en.wikipedia.org/wiki/CentOS

> CentOS developers use Red Hat's source code to create a final product very similar to Red Hat Enterprise Linux. Red Hat's branding and logos are changed because Red Hat does not allow them to be redistributed.[4]

ftp://ftp.redhat.com/pub/redha...nterprise/5Server/en/os/SRPMS/

Dakle, RHEL nije redistributivan (zbog žigova, a ne softvera, svejedno), pa ga ne treba ni uzimati kao primer FOSS-a.

http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html

>“Free software” is a matter of liberty, not price. To understand the concept, you should think of “free” as in “free speech,” not as in “free beer.”

>“Free software” does not mean “noncommercial.” A free program must be available for commercial use, commercial development, and commercial distribution. Commercial development of free software is no longer unusual; such free commercial software is very important. You may have paid money to get copies of free software, or you may have obtained copies at no charge. But regardless of how you got your copies, you always have the freedom to copy and change the software, even to sell copies.

>When talking about free software, it is best to avoid using terms like “give away” or “for free,” because those terms imply that the issue is about price, not freedom. Some common terms such as “piracy” embody opinions we hope you won't endorse. See Confusing Words and Phrases that are Worth Avoiding for a discussion of these terms. We also have a list of proper translations of “free software” into various languages.

Software jeste free (as in speech)... artwork i ime nije.

Ja od filozofije više cenim precizne definicije.



Ako paket kao celina nije redistributivan, onda kao celina nije slobodan.