[ demicM @ 22.05.2011. 08:34 ] @
Pozdrav svima! Opet ja :)
Još jednom bih da vam se zahvalim što ste mi objasnili funkcije http://www.elitesecurity.org/t427519-Pomoc-oko-funkcija

Imam još jedan problem. Ovog puta se radi o fizici/elektrotehnici :) Reč je o potencijalu električnog polja i njegovoj razlici
Ne idem u elektro školu, pa vas molim da mi ne zamerite i da mi se ne smejete što mi nije jasno :) Iz neke druge sam branše (ekonomija), ali ne volim kad nešto ne shvatam pa moram da prihvatim "napamet" zdravo za gotovo. Zato vas molim da mi pojasnite jer me ovo jako kopka.

I ovde me bune stvari (ne)objašnjene u literaturi (skinuo sam knjigu za ETS skolu), na osnovu kojih sam najverovatnije pogrešno shvatio celu stvar.

Pa da krenemo :)

Ja ću vam napisati kako je objašnjeno u literaturi i šta meni nije jasno

1. Potencijal neke neke tačke u polju M u odnosu na referentnu tačku N je količnik potencijalne energije koje ima Qp i samog tog Qp. Vmn=Wm/Qp Dobro
2. Potencijalna energija probnog opterećenja Qp u tački N zavisi od samog tog Qp, jačine el. polja E i položaja tačke M u odnosu na tačku N. Zar potencijalna energija probnog opterećenja Qp ne zavisi I OD rada koji vrši sila koja "ubacuje" Qp u el. polje, pri čemu se savlađuju sile el. polja?????????

3. Potencijal neke tačke el. polja je brojno jednak radu koje bi izvršile električne sile pri pomeranju jediničnog opterećenja od 1 C iz te tačke u referentnu tačku N.
A šta ako je referentna tačka beskonačna? Da li i ovo predstavlja napon, jer ipak postoji razlika između potencijala tačke i referentne tačke (koja je nula)? Da li sile el. polja baš moraju da pomeraju u referentnu tačku (šta ako el. sila pomera to opterećenje iz tačke M u tačku P polja, što će kasnije biti objašnjeno? Zašto su ovako objasnili...)?

4. Električni potencijal u nekoj tački iznosi 1 volt ako se iz referentne tačke izvan polja prinese u datu tačku opterećenje od 1 C pri čemu se izvrši rad od 1 J. Zar nije ovo isto kao i treći pasus???

5. Za tačku u beskonačnosti kažemo da je na nultom potencijalu. Zašto se kaže da je na nultom potencijalu?

6. Razlika potencijala između dve tačke M i P naziva se napon. Napon od jednog volta postoji između dve tačke ako prilikom pomeranja količine elektriciteta od 1C iz jedne u drugu tačku elektrostatičke sile izvrše rad od jednog džula.
Zar ovo nije identično objašnjenje kao za potencijal, samo što se kod potencijala odnosilo na rad koje bi el.stat. sile izvršile prilikom vraćanja opterećenja od 1 C u referentnu tačku???? Zar to nije isto?

Još nešto mi nije jasno:
- napon u domaćinstvima znači da postoji razlika potencijala od 220 V između ČEGA? Koje su to tačke kakvog polja? Kako su oni napravili da je razlika potencijala tolika i šta to znači?

- kako elektrane "prave" napon? na koji način okretanje turbina dovodi do razlike potencijala? između kojih tačaka su te razlike?

- da li su sile el. polja u svakoj tački el polja jednake, i kako ta različitost (ako su različite) utiče na potencijal?

- kako razlika potencijala utiče na pojavu struje??? na koji način??? kako ta razlika potencijala gura i usmerava elektrone (a struja je usmereno KRETANJE elektrona)?
[ demicM @ 22.05.2011. 08:49 ] @
još nešto, kakva je razlika između napona (razlike potencijala) i elektromotorne sile?
[ Odin D. @ 22.05.2011. 10:15 ] @
http://ocw.mit.edu/courses/phy...sm-spring-2002/video-lectures/
[ demicM @ 22.05.2011. 10:36 ] @
Odine hvala na trudu, ali zaista nemam vremena da gledam 36 video klipova koji traju po 50 minuta. Obaska sto engleski znam samo onoliko koliko ga ucim u skoli, tako da ove strucne pojmove ne mogu da prevedem. Link mi nazalost nije od pomoci.

P.S. Neka moderatori prebace temu na podforum fizika ako misle da je zgodnije.
[ paga @ 22.05.2011. 10:49 ] @
5. Kaže se da je na nultom potencijalu jer je potencijal u okolini naelektrisanog tela : , pa ako , zaključuje se da je potencijal jednak nuli.
To je i jasno jer je polje u okolini tela :
što će reći da polje opada sa kvadratom rastojanja . Znači , potencijal tela u beskonačnosti je jednak nuli .

6.Nije isto , zato što napon predstavlja odnos razliku dva ili više potencijala , a relacijom 5. se uzima samo odnos dva potencijala.
S druge strane , napon nije samo razlika posmatranog i potencijala u beskonačnosti , pa je pokušano da se dočara preko rada , koliko iznosi i šta može potencijalna razlika od jednoh volta .


Sile el. polja u svakoj tački mogu da budu jednake ako je polje homogeno (a r ili d= const. ) a mogu da budu i različite kod nehomogenog polja . U praksi su uvek različite.

Ako se hoće ekonomisti da objasni struja , onda mu kažeš da je to usmereno kretanje elektrona ... A onda će on da te pita ˝pa jel taj elektron dođe iz Đerdapa u BG kod mene u sijalicu˝ .
Struja je pojava kvantne mehanike , i svako poistovećivanje sa klasičnom mehanikom je aproksimacija pri kojom objašnjenje gubi smisao .

Postoji nekoliko vrsta struja , kondukcione , konvekcione i struje dielektričnog pomeraja . Sve te tri čine totalnu struju , a to je ona koju ti vidiš .

A svaka od ove tri nastaje na poseban način , neke nemaju nikakve veze sa elektronima , a neke imaju .

One koje imaju , sačinjene su od interagovanja elektrona sa susednim atomima i elektronima sa složen način , pri čemu je tok energije tako udešen da bude kontrolisan i da se kreće ka potrošaču .

[Ovu poruku je menjao paga dana 22.05.2011. u 12:03 GMT+1]
[ Odin D. @ 22.05.2011. 11:17 ] @
Citat:
demicM: Odine hvala na trudu, ali zaista nemam vremena da gledam 36 video klipova koji traju po 50 minuta.

Ne znam kako onda zamisljas da ce neko imati dvaput ili vise toliko vremena da se bavi ucenjem tebe fizici?!

Pitanja koja si postavio i nacin na koji si ih postavio jasno govore o stepenu tvog poznavanja doticne materije, tako da bilo kakvi odgovori koji ce ti se dati u vidu par nekih kratkih recenica ili definicija u sustini za tebe nista nece sustinski znaciti posto nemas razumijevanje i poznavanje osnovnih pojmova i fenomena koji se u tim recenicama/definicijama mogu pojaviti.

E sad, ti naravno mozes misliti da razumijes o cemu se tu radi, a ako je to slucaj ili ako te to zadovoljava onda ce ti i takvi neki odgovori zavrsiti posao.

Nakon jos jednog pazljivog citanja tvojih pitanja, vidio sam da si u pravu kad kazes da ti gore pomenuti kurs nece biti od pomoci.
Ti ustvari trebas prvo odgledati i ovaj kurs, pa tek onda preci na onaj:

http://ocw.mit.edu/courses/phy...nics-fall-1999/video-lectures/
[ demicM @ 22.05.2011. 19:41 ] @
Već sam rekao da idem u društvenjačku školu koja nema veze sa ovim. Ko hoće da mi objasni - hvala mu, a ko neće, ne mora da komentariše i filozofira (Odine).

Citat:
5. Kaže se da je na nultom potencijalu jer je potencijal u okolini naelektrisanog tela :http://217.26.67.168/tex/b704e7879847eb6f4ccf50110377cd95.png[img][/img] , pa ako , zaključuje se da je potencijal jednak nuli.
To je i jasno jer je polje u okolini tela :
što će reći da polje opada sa kvadratom rastojanja . Znači , potencijal tela u beskonačnosti je jednak nuli .


Da, jasno mi je to sad. Hvala! Sad mi deluje smešno ono što sam pitao :)

Citat:
6.Nije isto , zato što napon predstavlja odnos razliku dva ili više potencijala , a relacijom 5. se uzima samo odnos dva potencijala.
S druge strane , napon nije samo razlika posmatranog i potencijala u beskonačnosti , pa je pokušano da se dočara preko rada , koliko iznosi i šta može potencijalna razlika od jednoh volta .

Jasno!
--------------------------------------------------------------------------------------

Sad ću vam napisati kako sam ja sve ovo shvatio, a vi me ispravite gde sam pogrešio. Tamo gde nisam pogrešio potvrdite da sam u pravu, kako bi bio siguran.

Idem ispočetka.

Kako ja shvatam svu ovu stvar

Razlikujem 3 stvari:
1. Potencijalnu energiju opterećenja Qp (koje je prineto u polje) u odnosu na referentnu tačku N. Logično zaključujem da količina te energije ZAVISI od: jačine el. polja, samog tog opterećenja i položaja između tačke i referentne tačke. - Je l' tako?
2. Potencijal neke tačke električnog polja u odnosu na referentnu, koji se definiše kao količnik pomenute potencijalne energije Qp (u nekoj tački u polju) i samog tog Qp. Dakle potencijal tačke u polju NEZAVISAN je od Qp. Ovo je na neki način slično kao na primer gravitacioni potencijal
3. Napon predstavlja razliku POTENCIJALA između nekih tačaka u polju.
Da li je ovo ok?



Imam još neka pitanja
1.Baterija troši - da li to znači da se smanjuje količina hemijske energije pa OPADA (?) napon pa je onda i struja slabija(?)?
2.Da li je EMS išto što i napon?
[ Odin D. @ 22.05.2011. 22:34 ] @
Citat:
demicM: Već sam rekao da idem u društvenjačku školu koja nema veze sa ovim. Ko hoće da mi objasni - hvala mu, a ko neće, ne mora da komentariše i filozofira (Odine).

Nije to nikakvo filozofiranje.
Dao sam ti linkove na kojima profesionalac objasnjava ono sto si pitao bolje nego sto ti iko ovdje od nas moze objasniti.
Ako to nije pomoc nego filozofiranje, onda nemam razloga da ti dalje "pomazem".
[ ac1bd4 @ 23.05.2011. 00:24 ] @
Malo je kasno i mrsko mi da razmišljam ali ajd ovako otprilike.

2. Potencijalnu energiju kao i mnogo drugih stvari možeš definisati na više načina, u knjizi ti je dat jedan, a ti spominješ neki drugi način. Kreneš recimo od beskonačnosti gde je potencijalna energija nula pa na nju sumiraš energiju koju potrošiš dok Qp dovedeš tamo gde hoćeš i dobiješ koliko je potencijalna energija Qp.

Stvarno me mrzi da razmišljam za ove ostale mada su mnoga pitanja logična samo malo razmisli.

Aj da probam i još nešto što ti nije jasno:
- Postoji razlika potencijala između dva provodnika takozvane faze i nule. Čini mi se da te buni to što je nula na istom potencijalu kao i Zemlja to je zato što je jedan od provodnika zabijen u zemlju često kod bandere ili na priključku kuće i sl. pa im je izjednačen potencijal. Zato te ne drma struja kada pipneš nulu, a drma kada pipneš fazu jer si ti na potencijalu Zemlje.

- Magnetno polje utiče na naelektrisanja, sećaš se Lorencove sile i sličnih stvari. Da skratim priču zamisli da magnetno polje u jednoj žici premesti sve elektrone na jednu stranu. Na drugoj bi ostalo višak protona, dakle između tih krajeva bi imao razliku potencijala. Elektrana tačno to radi, a kroz tvoj potrošač se ti elektroni vrate nazad tamo gde ima viška protona pa ti EPS lepo naplati to što si im pokvario raspored i što moraju još energije da ulože opet da ih razdvoje.

- Sile električnog polja ne moraju biti homogene (u svakoj tački jednake) i u praksi uglavnom nisu ali se često uvode pretpostavke i aproksimacije da bi se olakšalo računanje, mada računari olakšavaju stvari. Bitna stvar je da je potencijal neke tačke u odnosu na neku drugu tačku isti bilo kojim putem da se računa. To ti je isto kao razlika u visini neke dve tačke na planini, nagib puta nije svuda isti ali je razlika visine ista na svim putevima. Doduše brzopromenljive struje uvode još problema ali to je već komplikovana priča.

- Verujem da je na ovo već odgovoreno. Dakle naelektrisane čestice teže da se ravnomerno rasporede pa kada ih na jednom mestu imaš više, a na drugom manje one će da krenu tamo gde ih ima manje dok ih svuda ne bude isto. Zašto teže da se ravnomerno raspodele, pa valjda jer se iste ne vole pa će biti najudaljenije što mogu ako se ravnomerno raspodele.
[ demicM @ 23.05.2011. 13:06 ] @
Citat:
Malo je kasno i mrsko mi da razmišljam ali ajd ovako otprilike.

2. Potencijalnu energiju kao i mnogo drugih stvari možeš definisati na više načina, u knjizi ti je dat jedan, a ti spominješ neki drugi način. Kreneš recimo od beskonačnosti gde je potencijalna energija nula pa na nju sumiraš energiju koju potrošiš dok Qp dovedeš tamo gde hoćeš i dobiješ koliko je potencijalna energija Qp.

Stvarno me mrzi da razmišljam za ove ostale mada su mnoga pitanja logična samo malo razmisli.

Aj da probam i još nešto što ti nije jasno:
- Postoji razlika potencijala između dva provodnika takozvane faze i nule. Čini mi se da te buni to što je nula na istom potencijalu kao i Zemlja to je zato što je jedan od provodnika zabijen u zemlju često kod bandere ili na priključku kuće i sl. pa im je izjednačen potencijal. Zato te ne drma struja kada pipneš nulu, a drma kada pipneš fazu jer si ti na potencijalu Zemlje.

- Magnetno polje utiče na naelektrisanja, sećaš se Lorencove sile i sličnih stvari. Da skratim priču zamisli da magnetno polje u jednoj žici premesti sve elektrone na jednu stranu. Na drugoj bi ostalo višak protona, dakle između tih krajeva bi imao razliku potencijala. Elektrana tačno to radi, a kroz tvoj potrošač se ti elektroni vrate nazad tamo gde ima viška protona pa ti EPS lepo naplati to što si im pokvario raspored i što moraju još energije da ulože opet da ih razdvoje.

- Sile električnog polja ne moraju biti homogene (u svakoj tački jednake) i u praksi uglavnom nisu ali se često uvode pretpostavke i aproksimacije da bi se olakšalo računanje, mada računari olakšavaju stvari. Bitna stvar je da je potencijal neke tačke u odnosu na neku drugu tačku isti bilo kojim putem da se računa. To ti je isto kao razlika u visini neke dve tačke na planini, nagib puta nije svuda isti ali je razlika visine ista na svim putevima. Doduše brzopromenljive struje uvode još problema ali to je već komplikovana priča.

- Verujem da je na ovo već odgovoreno. Dakle naelektrisane čestice teže da se ravnomerno rasporede pa kada ih na jednom mestu imaš više, a na drugom manje one će da krenu tamo gde ih ima manje dok ih svuda ne bude isto. Zašto teže da se ravnomerno raspodele, pa valjda jer se iste ne vole pa će biti najudaljenije što mogu ako se ravnomerno raspodele.


@ac1bd4 Hvala puno! Upravo to mi nije bilo jasno :)

Potvrda gradiva :)
Dakle razlika potencijala izmedju faze i nule iz moje utičnice ( u konkretnom slučaju utičnica u koju uključujem monitor) je otprilike 220, na to se misli kada se kaze da je napon 220?
Imamo AAA bateriju od 1.5 V. Znači razlika potencijala između + i - 1.5?

Sad mi je ostalo samo još jedno pitanje :)
Da li su EMS i napon jedno te isto?

[Ovu poruku je menjao demicM dana 23.05.2011. u 14:16 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao demicM dana 23.05.2011. u 14:17 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao demicM dana 23.05.2011. u 14:18 GMT+1]
[ demicM @ 23.05.2011. 13:33 ] @
i čovek je na neki način slabo el. polje, tj i sam čovek ima višak pozitivnih ili negativnih elementarnih naelektrisanja?

stavio sam crveni pipak unimera u usta, a crni sam držao kažiprstom i palcom. napon između tih tačaka mene je 0,074V :D

[Ovu poruku je menjao demicM dana 23.05.2011. u 14:53 GMT+1]
[ ac1bd4 @ 23.05.2011. 20:30 ] @
Nije baš tako za napon u utičnici ali u principu lakše je ako to tako sada gledaš. Kasnije potraži naizmenični napon pa ćeš videti da je to zapravo efektivna vrednost (da tako kažem prosečna) jer se on stalno periodično menja. EMS je napon koji recimo daje neki savršeni izvor i meri se naravno u voltima. Na žalost ti taj napon ne možeš da dobiješ jer ni jedan izvor nije savršen. Svaki izvor ima svoju unutrašnju otpornost koja se zapravo uračuna kao da si redno na savršen izvor vezao otpornik te otpornosti. Dakle ako ti sada povučeš neku struju doći će do pada napona u samom izvoru (osnosno u modelu na tom otporniku) pa ti nećeš dobiti napon koji on proizvodi bez opterećenja. Teži se tome da izvori napona imaju što manju otpornost.
[ demicM @ 24.05.2011. 22:26 ] @
@ac1bd4 HVALA :)

Da li napon može da potiče od različitih polja? Tačka A je u jednom polju na određenom potencijalu, a tačka B na drugom polju i nekom potencijalu tog polja?

Možete li mi preporučiti neke knjige o elektrotehnici (naizmeničnim strujama, elektromagnetizmu i jednosmernim strujama) i elektronici?
Da li da kupim neku knjigu iz osnova elektrotehnike koju koriste studenti?
[ ac1bd4 @ 25.05.2011. 15:16 ] @
Baš zanimljivo pitanje. Čini mi se da ta dva polja moraš da posmatraš kao jedno rezultujuće polje jer je njihov domet takoreći beskonačan.

Zavisi koliko hoćeš da se udubiš u temu. Za dobro upoznavanje potraži knjige iz elektrotehničih škola, a ako pak hoćeš da naučiš kako izgleda sve do detalja uzmi knjige sa elektrotehničkih fakulteta. Za ove druge će ti trebati dobro poznavanje matematike jer se bukvalno sve izvodi od nule.
[ arakis @ 25.05.2011. 16:06 ] @
u tom slucaju koristis superpoziciju, tj. za tacku a izracunas polje 1 i polje 2 i saberes ih sa odgovarajucim znakom naravno, i dobijes rezultujuce polje, isto i za tacku b, sto se tice knjiga kupi osnove elektrotehnike 1 i 2 za srednje elektrotehnicke skole, ove za fakultete imaju sve isto kao i ove za srednjoskolce samo samo dosta komplikovaniju matematiku. sve se radi preko integrala i izvoda, sto je ok ako zelis bas da se udubis u materiju ali srednjoskolske knjige sve lepo objasnjavaju sa jednostavnijom matematikom.
--inace najbolja stvar u svemu elektrotehnickom je sto jos nike nema pojma sta je to polje u sustini. znaju da ga izmere, i da ga prouzrokuju ali sta je stvarno polje se nema pojma.