[ Sherlock Holmes @ 25.06.2011. 09:28 ] @
Naime, juce sam pregledao test koji su mali maturanti imali iz matematike, i za onaj test ne treba papir, ono moze usmeno da se uradi. Sramota je kakvi su zadaci bili, strasno! Eee, sad mene zanima, sta ce jos da ucine da uniste sistem obrazovanja u Srbiji? Mislim da su zadaci preterano laki...

Test mozete pogledati ovde: http://www.rts.rs/upload/story...6174/Test%20matematika%203.pdf
[ Sonec @ 25.06.2011. 09:39 ] @
Au, ovo izgleda strasno lako, stvarno sam zacudjen....

Pa ja sam imao jedno 5 puta tezi prijemni za srednju skolu iz matematike, kad se samo setim tih zadataka, pa tu je imalo dosta da se radi, a ovo, nzm, stvarno nzm sta da mislim, bas mi je cudno...

Mada, mozda ako daju ovako lake testove, na taj nacin ce se vise ceniti uspeh koji nosite iz skole (valjda jos ima toga, nzm kakav je nov sistem), jer pre si mogao da se izvuces na osnovu testa, a sada kada svi urade dobro test, uspeh ce biti glavni faktor, tako da sa te strane je mozda ovo i dobro...
[ adzo_ @ 25.06.2011. 09:55 ] @
Auuuu
Ovo za prelaz iz IV u V razred??
:)
[ Sherlock Holmes @ 25.06.2011. 10:06 ] @
Ja sam radio test na maloj maturi pre 2 godine, i bilo je zaista teze... Imalo je nekoliko zadataka gde je trebalo da se razmislja, oko uglova, poduarnosti, itd... Ali ovo je smesno.
[ X Files @ 25.06.2011. 10:48 ] @
Komentar stoji. Ipak, iznenadio bi se koliko odraslih (i školovanih) ljudi ne bi umelo ovo da uradi samostalno.


Imam utisak da ovi testovi služe da odstrane one koji su se baš provlačili tokom školovanja, pre nego što imaju cilj da daju najboljima šansu da zablistaju.
[ Ivan Dimkovic @ 25.06.2011. 11:22 ] @
Citat:
Sonec
Mada, mozda ako daju ovako lake testove, na taj nacin ce se vise ceniti uspeh koji nosite iz skole (valjda jos ima toga, nzm kakav je nov sistem), jer pre si mogao da se izvuces na osnovu testa, a sada kada svi urade dobro test, uspeh ce biti glavni faktor, tako da sa te strane je mozda ovo i dobro...


Ne, to nije nikako dobro zato sto je poenta ovakvih testova smanjenje razlika u ocenjivanju izmedju skola.

Sto se lakoce testa tice, pretpostavljam da je razlog za to neka evaluacija od strane ministarstva o prosecnom znanju koje se iznosi iz osnovnih skola, pa su tezinu prilagodili tome. Ne opravdavam to uopste, takodje smatram da je test trivijalan - samo pretpostavljam da je razlog za to prevencija blamaze kada bi postalo ocigledno koliko je malo prosecno znanje.

Citat:
X Files
Komentar stoji. Ipak, iznenadio bi se koliko odraslih (i školovanih) ljudi ne bi umelo ovo da uradi samostalno.


Hmm... pa nisu to iste stvari. Sasvim je normalno da neko ko 20 godina nije imao skoro nikakvog dodira sa matematikom (a ima takvih ohoho) ne bi znao da resi bar 50% ovih zadataka. Ali deca koja zavrsavaju osnovnu skolu bas i nisu toliko "zardjala" :-)
[ petarm @ 25.06.2011. 12:02 ] @
Katastrofalnije od svega je sto vecina dece za ove trivijalije ide na casove!
[ edisnp @ 25.06.2011. 13:42 ] @
Ja imam sestru koja je radila taj test pre neki dan,i stvarno ona da nesto ne preterujem nema pojma
sa matematikom, veze nema al zato na testu je uradila 15 zadataka i potpuno su joj tacni.
Sto znaci da te zadatke i ne treba zvati zadacima.
[ igorpet @ 25.06.2011. 13:49 ] @
Ovako izgleda statistika uradjenih zadataka iz matematike na jednom uzorku od 133 ucenika:

U zadacima gde je nesto trebalo izracunati rezultati su prilicno losi, ali u okviru ocekivanog ...


[Ovu poruku je menjao igorpet dana 25.06.2011. u 15:01 GMT+1]
[ edisnp @ 25.06.2011. 13:56 ] @
Evo vidim kako je lose odradjen onaj 12 tu su bili valjda neki obicni monomi da se saberu stvarno uzas.
[ Sherlock Holmes @ 25.06.2011. 14:18 ] @
Strasno! Pogledajte samo poslednji zadatak, najlosije su ga uradili, aa trebao je da se zna samo odnos medju mernim jedinicama povrsine, izmedju m^2, ha, a, km^2... Ne znam sta reci...
[ Odin D. @ 25.06.2011. 21:13 ] @
Ovo je otprilike sva matematika koja prosjecnom covjeku (dakle ne profesoru matematike, inzinjeru, statisticaru, gradjevincu i slicnima) u normalnom zivotu treba, tako da su zadaci sasvim primjereni svrsi.

Kad bi svaka osnovna skola bila u stanju da svakog ucenika nauci da rjesi samo ove zadatke kako treba to bi vec bio prilican uspjeh i pomak unapred u odnosu na trenutno stanje.

Ne treba zaboraviti da je osnovna skola ipak samo osnovna skola i da ce neki poslije toga otici u kuvare, babice, molere, mesare, masere i sta ti ja znam, a oni koje zanima matematika vise od toga mogu otici u matematicke gimnazije, tehnicke fakultete i sl., a osim toga mogu i samostalno uciti sta god ih i u kojem god obimu zanima.
[ sonus70 @ 25.06.2011. 21:31 ] @
A koji je majkumu smisao pitanja 10?

Da svi urade bar taj jedan?
[ maksvel @ 25.06.2011. 21:38 ] @
Hehe, pitanje je stvarno neobično trivijalno.. ipak nedovoljno da 1,5% ne odustane od "rešavanja".
[ triac @ 25.06.2011. 22:03 ] @
Ha ha ja sam zaebo jedan

p.s

nista nije dovoljno lako da se ne moze pogresiti...

Pitanje:

Da li je za istu tezinu, pritisak po jednakoj jedinici povrsine isti i na Zemlji i na Mesecu...

*Misli se na pritisak koje telo, objekt vrsi na povrsinu zemljista...

[Ovu poruku je menjao triac dana 25.06.2011. u 23:15 GMT+1]
[ kandorus @ 25.06.2011. 23:08 ] @
Hm, zanimljivo pitanje za 15-godišnjaka. Sve nema druga posla nego da se pita šta i kako je na Mjesecu.
[ tdusko @ 25.06.2011. 23:40 ] @
Da nije tuzno sad bi mogli da pravimo sprdnju oko ovog testa ali situacija je tragicno ozbiljna.
[ milanbrainbug @ 26.06.2011. 00:52 ] @
da nije tuzno bilo bi smesno! :S bas me interesuje sta se zbivalo u glavi onog sto je sastavljao ove testove?

[Ovu poruku je menjao milanbrainbug dana 26.06.2011. u 02:17 GMT+1]
[ edisnp @ 26.06.2011. 01:20 ] @
Ko zna mozda je i vise njih sastavljalo test.
[ Srđan Pavlović @ 26.06.2011. 02:53 ] @
Smesan test.

U prosveti sam, i da me je iko ista pitao oko kriterijuma, ovoliko ih ne bi spustao.

Secam se pre vise od 15 godina, kada sam zavrsio osmi razred, kakvi su bili
testovi iz matematike. I onda uporedim sa ovime...

Medjutim, siroka je to jedna prica, a nuzno zavrsava politikom, tako da necu ni da pocinjem :)

Btw, bio sam jedan od supervizora na oba ispita (srpski i matematika), i bacio sam malo pogled
na to sto rade... prvo sam video onaj grafikon sa mesecima, taj mi zadatak prvo upao u oci posto
je krupna slika.. i pridjem malo i procitam zadatak.. i ono.. procitam ga opet... ma ne nemoguce,
mora da je neka caka... procitam opet... kad ono nije caka... onda uzmem i pogledam prvi, drugi.. treci..
do desetog zadatka.. joj, majko mila.

Ona odma skocim na 19. i 20. cisto da vidim i cemu je fazon, kad ono "mnogo" tezi zadatak ,
samo se radi iz par koraka...

mislim ono, povrsina kocke, povrsina kruga (ili obim)... ne znam, radim u spec skoli i nemam
preterano uvid koliko znaju deca iz redovnih, ali mogu da tvrdim da bi deca sa lakom mentalnom
retardacijom iz moje skole uradila dosta dobro ovaj test (ne ceo naravno).

[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 26.06.2011. u 04:09 GMT+1]
[ Srđan Pavlović @ 26.06.2011. 03:17 ] @
Ako neko ima testove za upis u srednje od pre 15-ak godina,
tj. ako iskopate... srpski i matematika, postavite da uporedimo...

Nemam vremena da kopam sada, ali sigurno negde ima koji su bili zadaci...
[ mulaz @ 26.06.2011. 03:24 ] @
Jel u 6-om zadatku kutija sa 'poklopcem' ili bez - otvorena sa jedne strane? :)
[ Srđan Pavlović @ 26.06.2011. 03:26 ] @
Nemoj molim te.... to bi prilicno zakomplikovalo ionako slozen zadatak
[ petarm @ 26.06.2011. 07:43 ] @
http://cudaprirode.com/portal/...dumiranje-obrazovnog-standarda

Evo jednog clanka napisanog vezano za ovo.
[ BBS @ 26.06.2011. 09:46 ] @
Ne znam da li ste obratili pažnju na smisao zadatka broj 20. Trebalo je da se doda i opcija da li je neki ministar pomagao pri izboru građevinskog zemljišta
[ Morpheus NS @ 26.06.2011. 11:03 ] @
Au, ljudi, pa ovo je ispod apsolutno svakog kriterijuma. Nemam čime da se pohvalim kad je matematika u pitanju, tokom cele srednje škole sam jedva izvlačio dvojke, ali ovaj test sam i nakon 10 godina od izlaska iz školske klupe rešio bez greške. Ovde gotovo da i nije u pitanju matematika, već čista (osnovna) logika.

Naša deca (čast izuzecima) izlaze iz škole bez razvijene sposobnosti razmišljanja.
[ triac @ 26.06.2011. 11:22 ] @
Ja bih napravio da test bude vise logican nego memorijalan, a ne kao sto je bilo do sada gde se moraju pamtiti formule.

Iako sam ja prakticno kroz skolski sistem prosao sve matematike (i one fakultetske 1,2,3) ne bi mogao resiti neki zadatak ni za osnovnu skolu gde se trazi poznavanje obrasca (koga nisam video 15 godina).

A cesto je bilo najteze nesto na tu temu:izracunaj zapreminu povrsinu onog ovog itd...

Generalno ono sto me je i tokom fakultetskih dana davilo je ucenje milijardu i vise obrazaca napamet iz svih oblasti (ne samo iz matematike)...

[Ovu poruku je menjao triac dana 26.06.2011. u 12:37 GMT+1]
[ MarkoBalkan @ 26.06.2011. 13:49 ] @
kod nas u hrvatskoj je uvedene državna matura(viša i niža razina), bodovni prag za prolaz iz bilo kojeg predmeta je 27 %, komedija.
a i ova bolonja kako se provodi je još veća komedija.

za 5 godina imat ćemo ljude s bezvrijednim diplomama.


[ triac @ 26.06.2011. 15:08 ] @
Citat:
MarkoBalkan
a i ova bolonja kako se provodi je još veća komedija.

za 5 godina imat ćemo ljude s bezvrijednim diplomama.


Bolonja je tesko sakacenje znanja i razvijanja visoko skolskog kadra.

Medjutim u realnosti Bolonjsko obrazovanje je dovoljno na nasim prostorima, jer nema vise instituta gde se nesto novo radi, vec se iskljucivo implementiraju postojeca znanja.
A tako nesto Bolonja i predstavlja, ne ide u sirinu vec u operativu.

Sta znam, ja sam terao po starom sistemu i izuo sam se ko crna majka od ucenja a mogu da upotrebim u operativi 5%...

edit:typo

[Ovu poruku je menjao triac dana 26.06.2011. u 17:09 GMT+1]
[ diplodok @ 26.06.2011. 16:36 ] @
Citat:
 Bolonja je tesko sakacenje znanja i razvijanja visoko skolskog kadra.

Medjutim u realnosti Bolonjsko obrazovanje je dovoljno na nasim prostorima, jer nema vise instituta gde se nesto novo radi, vec se iskljucivo implementiraju postojeca znanja.
A tako nesto Bolonja i predstavlja, ne ide u sirinu vec u operativu.

Sta znam, ja sam terao po starom sistemu i izuo sam se ko crna majka od ucenja a mogu da upotrebim u operativi 5%...



Rekao bih da je prelazak na bolonju prelazak iz lošeg u gore, bar u zemlji Srbiji.
[ squirll @ 26.06.2011. 21:38 ] @
video temu i reko u sebi "opet neki math geekovi skacu kako su laki zadaci, a garant su teski"
I onda otvorim taj pdf i viidm da su smesno laki zadaci.
Zalosno jako...ne mogu da nauce neke zadatke al zato cecine pesme ko od sale...
[ triac @ 26.06.2011. 22:26 ] @
Sa Cecinom pesmom se mozes bar provesti negde, dok sa zadatkom iz mate mozes da u Srbiji duvas u prste i eventualno dobijes neku pohvalnicu ako se iskazes na nivou drzave, od nekog partiskog "drugara"...

Tako da ja navijam za Cecu

p.s

Ako hoces lepe cure prati trag Cecinih pesama...
Ako hoces usamjenost i glavobolju prati trag ruskih knjiga...
[ Sini82 @ 26.06.2011. 22:30 ] @
Kuda ide današnje obrazovanje?

-do ukidanja prijemnih ispita, bodovanja na osnovu ocjena iz osnovne škole;
-prolaznosti 100% u školama, kako u osnovnim tako i u srednjim;
-smanjenja obima gradiva koje se predaje i kvaliteta nastave;
-kako sa obrazovanjem, tako će biti i sa vaspitanjem;
-rušenja autoriteta nastavnika, profesora i obrazovnih institucija uopšte;
-uvođenja tehnologija u nastavu sa svrhom da se sve umiri, da neka prividna vrijednost i zasjene navedeni nedostaci;
-zaglupljivanja i stvaranja neke nove vrste vampira i pijavica koji čulima sišu sve što im tehnologija nudi dok im mozak tamo negdje u pozadini odumire;
-i tako dalje. ...
[ maksvel @ 26.06.2011. 22:33 ] @
Citat:
Tako da ja navijam za Cecu

Čak i "srpska majka" preporučuje hrabro suočavanje sa matematikom... u jednoj od svojih numera, tako da: i Ceca i matiš!




Šta sad, kao niste čuli nijednu Cecinu pesmu? Jašta...
[ edisnp @ 26.06.2011. 22:55 ] @
Citat:
Sini82:
Kuda ide današnje obrazovanje?

-do ukidanja prijemnih ispita, bodovanja na osnovu ocjena iz osnovne škole;
-prolaznosti 100% u školama, kako u osnovnim tako i u srednjim;
-smanjenja obima gradiva koje se predaje i kvaliteta nastave;
-kako sa obrazovanjem, tako će biti i sa vaspitanjem;
-rušenja autoriteta nastavnika, profesora i obrazovnih institucija uopšte;
-uvođenja tehnologija u nastavu sa svrhom da se sve umiri, da neka prividna vrijednost i zasjene navedeni nedostaci;
-zaglupljivanja i stvaranja neke nove vrste vampira i pijavica koji čulima sišu sve što im tehnologija nudi dok im mozak tamo negdje u pozadini odumire;
-i tako dalje. ...


Zalosno.
[ triac @ 26.06.2011. 23:32 ] @
Citat:
edisnp

Zalosno.


Tako to odgovara mocnicima, i mi tu nista ne mozemo...i da ukinu skolu opet nista ne bi mogli, ali bi zato bar ostala pesma...

p.s

Po meni za sve ljubitelje Mate, malo opustanja...



Nazalost to nisam ja, ali bi itekako voleo
[ edisnp @ 26.06.2011. 23:42 ] @
Citat:
triac:
Tako to odgovara mocnicima, i mi tu nista ne mozemo...i da ukinu skolu opet nista ne bi mogli, ali bi zato bar ostala pesma...

p.s

Po meni za sve ljubitelje Mate, malo opustanja...

Nazalost ne slusam muziku.
[ triac @ 26.06.2011. 23:49 ] @
Citat:
edisnp: Nazalost ne slusam muziku.

Lele majko moja da ti nisi neki novi...




Sve ti onda oprastamo sto neces ciste podove u kuci
[ edisnp @ 26.06.2011. 23:54 ] @
Citat:
triac: Lele majko moja da ti nisi neki novi...

koji novi :) xD
[ Sherlock Holmes @ 27.06.2011. 12:01 ] @
Ma, ovaj Edis je bre neki tamo Dr.Mr. Hehehe :)
[ burex @ 27.06.2011. 13:13 ] @
Citat:
Bolonja je tesko sakacenje znanja i razvijanja visoko skolskog kadra.

Možda je ovo subjektivno, ali u mojoj školi je definitivno mnogo teže položiti ispit nego pre bolonje (sa mnogo više predispitnih uslova), a i novo gradivo je (koliko toliko) modernizovano. Mogućnost večitog studiranja je otpala. Za druge ne znam kako je...

OnTopic:
I ja sam se začudio kako mogu biti tako laki zadaci, i imam utisak da je tu u pitanju putovanje linijom manjeg otpora (tj. nizvodno u ambis) kako bi obradovali sve mamine i tatine sinove/ćerke time da i oni mogu da polože prijemni ispit. Nekako mi se čini da bi možda trebalo napraviti neki sistem gde se polažu prijemni ispiti specifični za srednju školu gde učenik želi da se upiše, jer u osnovnim školama se najveći idioti krase titulom vukovca, na prijemnim ispitima ima u većini slučajeva mnogo prepisivanja i pomaganja i na kraju dobijete prepotentne klince sa 100 bodova koji mogu da upišu šta god žele, oduzimajući mesto deci koja bi to mesto u školskoj klupi verovatno mnogo bolje iskoristila.
[ edisnp @ 27.06.2011. 13:20 ] @
Sto se tice tih Vukovih diploma,u zadnjih par godina a posebno ove godine,toliko se da kazem
smanjio znacaj same diplome,takoreci skoro je bezvredna,zbog toga sto svaki idiot poseduju tako nesto.
Zadnja generacija osnovne skole u kojoj sam isao,kad sam video ko je sve vukovac,pazite ljudi vukovac ucenik koji nije umeo da uradi skoro nista na prijemnom testu iz matematike vec ne znam ni sam kako je uspeo da prepise,sramota je za nastavnika da je pustio takvog ucenika da predje sedmi ili osmi razred sa ocenom veco od dvojke,ali takav ucenik je imao na kraju osmog razreda peticu iz matematike.
Stvarno to je katastrofa.
[ triac @ 27.06.2011. 18:26 ] @
Citat:
burex: Možda je ovo subjektivno, ali u mojoj školi je definitivno mnogo teže položiti ispit nego pre bolonje (sa mnogo više predispitnih uslova), a i novo gradivo je (koliko toliko) modernizovano. Mogućnost večitog studiranja je otpala. Za druge ne znam kako je...
.


U sustini skolstvo prati razvoj industrije, a s obzirom da je kod nas nema i da ga nece biti (ponajpre sto su u opticaj usli Kinezi pa ce doci Indusi....) skolstvo koje je visoko optereceno i napredno je stvar proslosti kod nas...

Prakticno smo dosli u poziciju da nam fakulteti ne trebaju tek poneka visa skola...
Jel imati fakultet i sa njim mahom raditi neku komercijalu ili otpremninu osiguranja je besmisleno, na mnogim pzicijama je i visa skol previse (recimo salterski sluzbenik u banci, prodavci...)

Suma sumarum ko je bio po starom bio je, to je stvar proslosti, usli smo u eru malo ucenja i jos manje poslova...
[ Sherlock Holmes @ 27.06.2011. 18:40 ] @
Citat:
Suma sumarum ko je bio po starom bio je, to je stvar proslosti, usli smo u eru malo ucenja i jos manje poslova...


Pa, ne bih se bas slozio sa tobom, da smo usli u eru malo ucenja i jos manje poslova, to je situacija u Srbiji i u drugim malo razvijenim zemljama... Skroz je druga situacija u SAD, Japanu i na zapadu, posebno u dosta razvijenoj Nemackoj... Samo sto kod nas propada sistem obrazovanja(ako vec nije propao), u zemlji je situacija, da svako ko zavrsi fakultet i ako zeli da se zaposli ili da nastavi studije ide iz zemlje, sansu trazi u razvijenim zemljama u kojima je buducnost!
[ triac @ 27.06.2011. 19:32 ] @
Citat:
Sherlock Holmes: Pa, ne bih se bas slozio sa tobom, da smo usli u eru malo ucenja i jos manje poslova, to je situacija u Srbiji i u drugim malo razvijenim zemljama...


Ja pricam iskljucivo sa aspekta Srbije, jel tu zivim...ne dotice me poslovna politika u Australiji ili pak Kanadi ....kod nas je takva situacija.
[ edisnp @ 27.06.2011. 20:17 ] @
Ja ako se dobro secam pre par godina je bilo neko testiranje pismenosti,znaci ucestvovale su sve drzave sad ne znam tacno koji je to bio test,al sigurno se secam da je Srbija na toj proveri zauzela predzadnje mesto.Sto znaci da se u skolstvo najmanje ulaze.A kad su u pitanju neke bolesto drzava je u stanju da ulozi koliko miliona za neke vakcije i na kraju ih ne primi skoro niko.
[ BluesRocker @ 27.06.2011. 21:43 ] @
Citat:
edisnp: Ja ako se dobro secam pre par godina je bilo neko testiranje pismenosti,znaci ucestvovale su sve drzave sad ne znam tacno koji je to bio test,al sigurno se secam da je Srbija na toj proveri zauzela predzadnje mesto.Sto znaci da se u skolstvo najmanje ulaze.

Zar stvarno misliš da bi rezultati bili bolji kad bi se ulagalo više? Ne smem ni da pomislim na šta bi nam ličilo obrazovanje kada bi se plate povećale 3 puta, a da se ništa drugo ne promeni. Koje bi se onda veze potezale i šuške davale za "radno mesto".
[ Sherlock Holmes @ 27.06.2011. 21:59 ] @
Ulaganje u obrazovanje ne podrazumeva samo povecanje plata prosvetarima. Treba da obezbede materijal u skolama, na primer, treba u srednjim skolama obezbediti materijal u hemijskim laboratorijama, zatim obezbediti noviju racunarsku opremu itd. itd...
[ edisnp @ 27.06.2011. 22:00 ] @
Stvarno mislim da treba da se ulaze u skolstvo ali ne na taj nacin na koji ti mislis da ja mislim,vec na nacin da se poboljsaju uslovi,.
Ili na primer ,znam da u turskoj nijedan profesor nije zaposljen tako da ima stalni radni odnos,vec se vrsi sad ne znam tacno mislim da je na pet godina ,kao ne reizbor profesora,tako da oni koji su zadovoljili kriterujume ostaju na poslu i to mnogo utice na kvalitet predavaca i predavanja , i profesori se trude da sto vise i bolje nauce,dok ovdje kod nas nije tako i onoga profesora nije briga ako mu je mucno mucno niko ga ne pita,zna da ima siguran posao i sta ga briga.To treba da se promeni .
[ petarm @ 27.06.2011. 22:02 ] @
Ima tu raynih ideja. Npr. neka gimnazija sa najboljim rezultatima bude najcenjenija i neka u toj skoli profesori imaju najvece plate. Profesori svih gimnazija bi se trudili da postignu ovaj nivo i jedan drugog prekoravali u slucaju nerada.
[ Sherlock Holmes @ 27.06.2011. 22:07 ] @
Koliko znam, svaki profesor ima pravo na povecanje plate ako mu neko od ucenika ode na okruzno/drzavno takmicenje. Ali nece profesori da se bakcu oko toga. Boli njih uvo za ucenike, ako te nesto zanima, uzmi knjigu pa nauci. To moze na primer sa istorijom, geografijom, biologijom, ali kako sam da naucis matematiku. Jednostavno, ima jedna oblast koja ti nije jasna, aa profesor ne obraca paznju na tebe... Ja imam stvarno izvrsnog profesora po pitanju takmicenja, i njegovi ucenici postizu zapazene rezultate na drzavnom takmicenju, nadam se da cu i ja biti jedan medju njima... :)
[ kandorus @ 27.06.2011. 22:44 ] @
Ma upiši PMF. Tamo će te lilati ko odojče ako ti nešto nije jasno.
[ igorpet @ 28.06.2011. 11:00 ] @
Citat:
petarm: Ima tu raynih ideja. Npr. neka gimnazija sa najboljim rezultatima bude najcenjenija i neka u toj skoli profesori imaju najvece plate. Profesori svih gimnazija bi se trudili da postignu ovaj nivo i jedan drugog prekoravali u slucaju nerada.

Na osnovu kojih parametara bi merili uspesnost skola?
Samo prosek ili ocene ucenika sigurno ne bi bile merodavni parametar, takmicenja i rezultati takodje mogu biti samo jedan od parametara,...
Interesuju me objektivni a ne subjektivni parametri, ako mozes da navedes neki ...
[ petarm @ 28.06.2011. 12:05 ] @
Citat:
igorpet: Na osnovu kojih parametara bi merili uspesnost skola?
Samo prosek ili ocene ucenika sigurno ne bi bile merodavni parametar, takmicenja i rezultati takodje mogu biti samo jedan od parametara,...
Interesuju me objektivni a ne subjektivni parametri, ako mozes da navedes neki ...


Vise parametara. Jedan su takmicenja raznorazna, drugi aktivnosti, treći uspeh učenika na fakultetima... Što više faktora uzmeš manje su šanse da pogrešiš. Prosek ne treba gledati, jer bi u tom slučaju svi pumpali isti.
[ igorpet @ 28.06.2011. 13:48 ] @
Citat:
petarm: Vise parametara. Jedan su takmicenja raznorazna, drugi aktivnosti, treći uspeh učenika na fakultetima... Što više faktora uzmeš manje su šanse da pogrešiš. Prosek ne treba gledati, jer bi u tom slučaju svi pumpali isti.

Placanje po osnovu ucinka je jako dobra stvar u prosveti, ali i prilicno "klizava" tema jer ko god se bude prihvatio tog posla pogresice koliko god pokusavao da bude objektivan.
Ne znam koliko ste upoznati sa konkretnom situacijom u skolama (ne mislim kao ucenici vec kao nastavnici, profesori) ali vecina ucenika (velika vecina) je demotivisana u pogledu ucenja jer skola ne pruza neku perspektivu u nasem drustvu. Ako zavrsis fakultet nemas ama bas nikakve garancije da ces uspeti da nadjes posao, a veliko pitanje je i gde bi ga trazio jer privreda pa skoro da i ne radi ili radi sa nekim jako slabim kapacitetima.
Znaci tesko je motivisati ucenike da uce ako su oni (a roditelji jos vise) svesni da to nema neku perspektivu.

Druga stvar je profil ucenika, neki ucenici nemaju potencijal da postizu dobre rezultate a ostali koji imaju potencijala nemaju zelju i tako sve u krug.
U skolama se uvek izdvoji par ucenika koji imaju kapaciteta, zelje i volje za ucenjem i onda nastaje problem jer oni idu iz svih predmeta na takmicenje tj. budu proptereceni pa nije uvek moguce da svi nastavnici osvoje neki zapazen rezultat na nekom takmicenju.

Ako govorimo o npr. pracenju uspeha ucenika na fakultetima da bi smo ocenjivali rad u srednjim skolama dosli bi u paradoksalnu situaciju jer bi srednje skole koje imaju dosta trogodisnjih zanimanja ili usmerenih cetvorogodisnjih dosle u situaciju da budu na dnu lestvice jer one "proizvode" zanatlije a ne akademske gradjane ... i ima tu jos puno toga sto bi negde moglo a negde ne bi moglo da se uzme u obzir.

Mislim da je kljucni problem u obrazovanju nedostatak kvalitetnog i motivisanog kadra, zatim motivisanih ucenika i na kraju dolaze i sredstva za rad.
A ovo je sve u vezi sa perspektivom, jer ako ne vidite perspektivu (bilo ucenici ili nastavnici) zasto bi davali bilo kakav maksimum.
Sve dok privreda i drustvo ide nadole prosveta nikako ne moze ici nagore.

Nadam se da sam barem delom uspeo da pojasnim neke stvari.
A sve je ovo u uskoj vezi sa prijemnim ispitima.
[ Nedeljko @ 28.06.2011. 15:26 ] @
Citat:
triac: Ja bih napravio da test bude vise logican nego memorijalan, a ne kao sto je bilo do sada gde se moraju pamtiti formule.

Iako sam ja prakticno kroz skolski sistem prosao sve matematike (i one fakultetske 1,2,3) ne bi mogao resiti neki zadatak ni za osnovnu skolu gde se trazi poznavanje obrasca (koga nisam video 15 godina).

A cesto je bilo najteze nesto na tu temu:izracunaj zapreminu povrsinu onog ovog itd...

Generalno ono sto me je i tokom fakultetskih dana davilo je ucenje milijardu i vise obrazaca napamet iz svih oblasti (ne samo iz matematike)...


A koje to silne obrasce treba pamtiti, kada su logični? Ja sam u školi vrlo malo obrazaca pamtio, ali sam znao da ih izvedem vrlo brzo u po dana i po noći.

Ne može osnovac tek tako da izvodi da je odnos površine i kvadrata poluprečnika kruga jednak odnosu obima i prečnika kruga (mada se i to može objasniti na osnovačkom nivou). Tih par obrazaca će zapamtiti, a onda se razni isečci, piramide i kupe vrlo lako izvode.

Problem nije u zadavanju takvih zadataka, već u tome da se objasni deci da ti obrasci nisu pali s Marsa.
[ kandorus @ 28.06.2011. 16:36 ] @
Ima li neko primere testova za isti uzrast u državama Evropske Unije?
[ igorpet @ 28.06.2011. 16:56 ] @
Citat:
kandorus: Ima li neko primere testova za isti uzrast u državama Evropske Unije?

Imao sam negde primere testova Slovenije i drugih drzava i ne mogu sada da ih pronadjem, ali su vrlo slicni nasim sadasnjim testovima.
"Nasi" kljucni strucnjaci koji su osmislili novi sistem nacionalnih ispita se mogu pogledati na strani http://www.okni.edu.rs/team/
a linkovi na kojima se ponesto na ovu temu moze naci je na strani http://www.okni.edu.rs/links/

Rusi imaju prilicno slican sistem polaganja na kraju njihove 9-ogodisnje skole i zove se GIA-9.
Testovi su po nivou tezine vrlo slicni nasim, mada imam utisak da su za nijansu bolji, i oni su postepeno uvodili nove oblasti iz godine u godinu.
Njihovi testovi EGЭ (na kraju skolovanja) su na mnogo ozbiljnijem nivou od prethodnog i to je sistematizacija celokupnog gradiva i imaju jako puno knjiga i testova kojima je obuhvaceno gradivo neophodno za polaganje EGЭa. To bi bilo jako interesantno gradivo za sve one koji zele da se ozbiljnije bave matematikom, pa preporucujem da obavezno pogledaju.
I sto se tice matematike mislim da je Ruska skola nepriksnovena po tom pitanju.

Imao sam prilike da uporedjujem dosta knjiga, i sem onih uskostrucnih i strucnih radova generalno, Rusi imaju prednost po meni dosta veliku u pogledu principa skolovanja ucenika i kadra iz oblasti matematike.
Moje je misljenje da se vise trebamo ugledati na Rusku skolu i princip matematickog obrazovanja a manje na Zapadni sistem koji je za ceo stepenik na nizem nivou.

Ako nekog interesuje nesto konkretno u vezi Ruskih testova neka se slobodno javi.
[ edisnp @ 28.06.2011. 17:10 ] @
mene bi interesovalo da pogledam te ruske testove imas li neki link gdje mogu to da vidm.
[ igorpet @ 28.06.2011. 17:29 ] @
Citat:
edisnp: mene bi interesovalo da pogledam te ruske testove imas li neki link gdje mogu to da vidm.

Edise, pogledaj stranu http://alexlarin.net/ege.html i pronadji nize na strani pdf fajlove sa tipovima zadataka C1, C2 ... C6 ispod naslova Zadači časti S obrazca 2011 goda, mislim da su ovo zadaci koji bi tebe mogli da interesuju.
U dnu iste strane imas i neke knjige koje mozes da skines i pogledas, mislim da je materijal prilicno interesantan.
[ edisnp @ 28.06.2011. 18:01 ] @
Ovo je super sad sam bas gledo,hvala.
[ kandorus @ 28.06.2011. 18:43 ] @
Pa ako su testovi uskladjeni sa evropskim onda nema frke. Samo treba raditi na usavršavanju. Jedino što bi iz škole trebalo izbaciti ocenjivanje. Ono, može da bude opisno ocenjivanje, ali tako da nema posledica po učenika.
[ igorpet @ 28.06.2011. 18:50 ] @
Citat:
kandorus: Pa ako su testovi uskladjeni sa evropskim onda nema frke...

A sta to znaci uskladjeni sa evropskim? Sta podrazumevas pod tim?
[ Sonec @ 28.06.2011. 18:52 ] @
Citat:
kandorus: Pa ako su testovi uskladjeni sa evropskim onda nema frke. Samo treba raditi na usavršavanju. Jedino što bi iz škole trebalo izbaciti ocenjivanje. Ono, može da bude opisno ocenjivanje, ali tako da nema posledica po učenika.


Ne, najbolje da uvedu cvetice umesto ocena, msm da bi to bilo fer, sta ima da deca strepe oko ocene, ovako dobiju cvetic i bas ih briga...
[ triac @ 28.06.2011. 19:06 ] @
Mladi ljudi se za buducnost oblikuju da budu debilozni da samo koriste dugmice, da ne znaju sta je lopata i krava,i da strepe ako se za njihovu novu igricu ne pojavi nova zakrpa.

Otuda i skolstvo ide u smeru da im oduzme sirinu, vec samo da gledaju fragmente...
Linija manjeg otpora je uvek bolja ako imas sistem koji stoji iza tebe, ali ako se sam boris u sistemu bez beneficija i moguce projekcije gde ces tacno raditi onda je to muka...

p.s

Da ne pominjem da skola postoji da nas nauci samo tehnickim detaljima bez kojih se masovno moze.

Nema sustinskog razvijanja logike vec memorisanje miliona bespotrebnih detalja (formula, godina i podataka, raznih naziva...).

Fali poznavanje Prve pomoci, vise prakse (pricam o srednjoj i fakultetu), vise gradiva koje prati moderne tekuce trendove a ne koliko cega pravi Ceska ili Grcka (bar sam to ja ucio)...

Nije problem sto je zastareo sistem, nego sto niko ko treba nije u interesu da to vec jednom promeni.

A sto se tice izvodjenja obrazaca, to 98% skolaraca ne radi i ne treba da radi, vec ih memorise u gotovoj formi sto je zamorno.
Ja sam da nista sto je obrazac, ili tip resavanja kao u recimo trigonometriji ne rade napamet, vec neka koriste tablice za sve (kao legalno), i neka se samo fokusiraju da rese problem a ne da generisu i razmisljanje o sustinskom smislu formule koju koriste.To je vec neki entuzijast rastumacio...

Jel sutra kada se zaposle kod nas recimo, niko im ne trazi formule vec imas sva pomagala i resi problem, to je sustina obrazovanja...a ne trpati u sebe bespotrebne informacije.


[Ovu poruku je menjao triac dana 28.06.2011. u 20:31 GMT+1]
[ Glod @ 28.06.2011. 20:12 ] @
Čemu čuđenje, kad nam je ministar prosvete - advokat!
[ pl4stik @ 28.06.2011. 20:29 ] @
Aman ljudi, pa u Srbiji ima ~6% visoko strucnih, a za Evropu nam treba bar 20% posto ce kod njih tamo 2020-e (kad kao mi treba da postanemo clan) da bude 40% pa to treba nekako napabirciti i onako zar je vise ista bitno u ovoj zahebanciji od drzave....
[ since1986BC @ 28.06.2011. 21:30 ] @
Citat:
Kuda ide danasnje obrazovanje?

Hiper-produkcija radne snage.

^ bas to se i pokusava postici ovim. Povecanje broja visoko obrazovanih. Znas li koliko su opali kriterijumi na fakultetima?
Dete, ko dete. Neko se probije, neko se opameti.
A ko ce sutra da ti vodi drzavu? Oni sa diplomom. Samo je pitanje kakvom i koliko vrednom.
[ kandorus @ 28.06.2011. 23:23 ] @
Citat:
Sonec:

najbolje da uvedu cvetice umesto ocena

Ni to nije loša ideja. Ja sam mislio samo na opisno pohvaljivanje učenika. Ako zna da reši zadatak pohvališ ga što je rešio. Ako ne zna da reši zadatak pohvališ ga što se trudio. Ako zadatak nije ni rešavao pohvališ ga što je došao na vreme u školu. Dakle, uvek postoji neki razlog da pohvališ učenika.

Kako je danas sve automatizovano a čovek tek puka zakrpa u tehnološkom procesu treba samo da pazi da nešto ne štrči nema ni potrebe da zna nešto posebno. Oni koji su učili samostalno van škole i gradiva i dalje će učiti samostalno i za njih će škola biti obdanište. A oni koji neće da uče i rade niko ih ionako neće naterati pa bolje od toga odustati u startu. Takvi (koji ne haju za školu) ionako bolje prolaze u životu, jer život je škola i važi "snadji se". A diploma je tek mišljenje par napaljenih teoretičara koji su verovatno neuspešni u životu osim u bubanju fraza. Sa tim bubanjem treba jednom prekinuti a možda je ovo prilika.
[ Aleksandar Đokić @ 29.06.2011. 02:54 ] @
Citat:
A ko ce sutra da ti vodi drzavu? Oni sa diplomom. Samo je pitanje kakvom i koliko vrednom.


a ko je danas vodi? mislis da su ove diplome do sada neke specijalne, pa ce tada biti losije?
[ triac @ 29.06.2011. 09:37 ] @
Diploma i vodjenje drzave nema jedno sa drugim veze.

Mala bananica drzava (kao nasa) se vodi tako sto se slusa svet i tu i tamo neto svoje uradi, ali obicni ljudi bi trebalo da imaju benefiti od diplome i kao takvu trebali bi da streme njoj.
Medjutim u realnosti fabrike i velike poslove, koji zaposljavaju veliki broj ljudi cesto ugovaraju ljudi iz politike a posao "odradjuju" ljudi sa diplomom.

Tako da smo mi u sustini 13 rupa na sviralu...

Prakticno skola se svela na hobi i pomodarstvo, zavrsavaju je ljudi po staroj navici tipa "Uci dete skoe da budes gospodin/dja/djica a sto u realnosti nema kud sa time to je druga prica...odnosno prva

E sad roditi se ovde i odskolovati, a planirati zivot na Madagaskaru ili Gvineji, je nesto sto je meni nepoznato ali sto je mahom uradilo skoro 40% gradjana, i to sa punim razlogom...
[ Nedeljko @ 29.06.2011. 09:59 ] @
Ja ne znam da li su ti testovi po težini usklađeni sa evropskim standardima, ali znam da se bubaju napamet.

50% je poznatih zadataka (potpuno istih kao u zbirci), 25% delimično poznatih (tekst isti, a brojevi promenjeni, muku mu ljutu) i 25% nepoznatih. Kada bi svi bili nepoznati, nivo ovakav, a prosek 75% osvojenih poena, to ne bi bilo strašno.
[ igorpet @ 29.06.2011. 10:06 ] @
Cini mi se da ste malo pobrkali stvari, sve je to slicno ali ne bas i isto ...
Skole (bilo koje) skoluju kadar (ljude, ucenike) i nude obrazovanje, ali obrazovan covek ne mora nuzno da bude i skolovan.
Obrazovanje se moze steci i van institucija tj. izvan skola.
Nama trebaju ljudi koji imaju odredjena znanja. Mi to po automatizmu povezujemo sa skolovanim kadrom sto je vrlo cesto suprotno.
Skola i skolovanje je jedan od najboljih nacina da se stekne obrazovanje i steknu odredjena znanja i jako je tesko nekog obrazovati i nauciti necemu ako ne postoji svest o potrebi za tim znanjem i ako neko ne vidi perspektivu i kako ce imati prakticnih koristi od svega toga.
Materijalizam je jedna od prilicno ogranicavajucih faktora kada govorimo uopsteno o obrazovanju.
Obrazovanje pod prinudom najcesce daje vrlo lose rezultate, ali je najcesce i jedini nacin da mladog coveka "prinudis" da nauci ono sto ce mu kasnije u zivotu trebati.

Ako se vratimo par stoina ili hiljada godina unazad, videcemo da formalnih skola tada nije bilo i niko nikoga nije terao da uci ali su pojedinci ostvarili izuzetne rezultate na poljima nauke uceci i obrazujuci se svojevoljno i dobrovoljno i najcesce bez ikakvih materijalnih koristi za svoga zivota od svoje nauke.
Tek su kasnije generacije uspele da njihove rezultate implementiraju u stvari koje su prakticne za zivot i koje su narednim generacijama donele odredjeni standar i boljitak zivota.
Mlade ljude danas to ne interesuje, a bogami vrlo cesto ni one starije i zrelije.

A ako pricamo o politicarima, obrazovanje u onom klasicnom smislu je tu cak i najmanje potrebno.
Svaki ministar ima dovoljni broj savetnika da ne mora da ima neka konkretna znanja, ali mora imati visoke moralne principe i shvatanja koja ce dovesti do prosperiteta naroda koji vodi.
Ljudi od velikog znanja, naucnici, najcesce nisu nikad bili a i danas su prava retkost da se nadju u politici, i kod nas i u svetu.
Ali ako coveka koji nema izgradjene norme i principe,a uz to nista i ne zna i nema znanja i obrazovanja, postavite na kljucna mesta gde se kroji i planira sadasnjost i buducnost jednog naroda i nacije onda je propast zagarantovana.
Nekada su skoro sve vodje i vojskovodje bile nepismene i neskolovane (prema sadasnjim normama) ali to im nije pretstavljao problem da vode svoje narode i ostavare neke od briljantnih rezultata. Sada imamo puno "obrazovanih" a tesko idemo napred, i ipak moramo shvatiti da je nekad na celu bolje dovesti i nepismenog ali postenog coveka, nego pismenog koji radi samo u svom interesu a ne u interesu svog naroda.

Ovo ode bogami u debeli off, ali mislim da ce koristiti i da je poruka barem delom u svrhu dostizanja boljih rezultata, izmedju ostalog, i u obrazovanju.
[ igorpet @ 29.06.2011. 10:10 ] @
Citat:
Nedeljko: Ja ne znam da li su ti testovi po težini usklađeni sa evropskim standardima, ali znam da se bubaju napamet.

50% je poznatih zadataka (potpuno istih kao u zbirci), 25% delimično poznatih (tekst isti, a brojevi promenjeni, muku mu ljutu) i 25% nepoznatih. Kada bi svi bili nepoznati, nivo ovakav, a prosek 75% osvojenih poena, to ne bi bilo strašno.

Bice potpuno nepoznati zadaci za 2 godine, i ovaj princip kao prelazno resenje nije tako los a valjda ce i rezultati biti zavidniji jer ce svi imati vremena da se prilagode i valjda malo uozbilje.
[ triac @ 29.06.2011. 10:13 ] @
Citat:
igorpet
Ovo ode bogami u debeli off, ali mislim da ce koristiti i da je poruka barem delom u svrhu dostizanja boljih rezultata, izmedju ostalog, i u obrazovanju.


Nije u off-u, odlican post
[ Nedeljko @ 29.06.2011. 10:47 ] @
@igorpet

Formalno obrazovanje je najlakši način da se stekne znanje. Samostalno može znanje da stekne na istom ilivišem nivou samo neko ko je jako bistar, a nikako neko ko je kuburio sa školom.

Slažem se da političar ne treba da bude naučnik, nego političar, ali ako određen nivo obrazovanja za politiku nije bitan, onda možemo slobodno u ministarstvo da stavimo vola sa dovoljnim brojem savetnika. Mislim, smešno.
[ kandorus @ 29.06.2011. 11:16 ] @
Ako pogledamo u svakodnevni život matematika vam nije preterano potrebna. Ono, elementarni račun malo procenata, prosek, površina pravougaonika i tu je kraj. Sve ostalo rešavaju "stručnjaci" za odredjene oblasti.

Tim pre što su danas kalkulatori, računari i mobilni telefoni dostupni svima tako da je dovoljno da "uguglate" nešto poput "surface area circle" i da dobijete formulu za izračunavanje površine kruga. Izraze poput "sin(3)+sqrt(2)/15" google direktno računa. U budućnosti će kapaciteti takvih kalkulatora sve više rasti.

Dakle vreme je za promenu cilja obrazovanja. Umesto bubanja formula, definicija i teorema, vreme je da se akcenat stavi na proučavanje koncepata pojava i opštih principa zaključivanja.
[ triac @ 29.06.2011. 11:25 ] @
Citat:
kandorus

Dakle vreme je za promenu cilja obrazovanja. Umesto bubanja formula, definicija i teorema, vreme je da se akcenat stavi na proučavanje koncepata pojava i opštih principa zaključivanja.


Upravo tako.
[ Nedeljko @ 29.06.2011. 11:45 ] @
Citat:
kandorus: Ako pogledamo u svakodnevni život matematika vam nije preterano potrebna. Ono, elementarni račun malo procenata, prosek, površina pravougaonika i tu je kraj. Sve ostalo rešavaju "stručnjaci" za odredjene oblasti.


Ako pitamo tebe, matematika nema nikakvu praktičnu primenu.

Citat:
kandorus: Tim pre što su danas kalkulatori, računari i mobilni telefoni dostupni svima tako da je dovoljno da "uguglate" nešto poput "surface area circle" i da dobijete formulu za izračunavanje površine kruga. Izraze poput "sin(3)+sqrt(2)/15" google direktno računa. U budućnosti će kapaciteti takvih kalkulatora sve više rasti.


S tim da onome ko ne razume matematiku, nijedan kalkulator mu neće pomoći.

Citat:
kandorus: Dakle vreme je za promenu cilja obrazovanja. Umesto bubanja formula, definicija i teorema, vreme je da se akcenat stavi na proučavanje koncepata pojava i opštih principa zaključivanja.


Ja matematiku nikada nisam bubao, niti me je iko tome učio. No, tebe su7 učili da je to nekakva skolastika sa natrpanim definicijama, formulama itd. za koje ti niko nije rekao čemu služe.
[ dejanet @ 29.06.2011. 11:55 ] @
Citat:
kandorus:Dakle vreme je za promenu cilja obrazovanja. Umesto bubanja formula, definicija i teorema, vreme je da se akcenat stavi na proučavanje koncepata pojava i opštih principa zaključivanja.

Ocigledno postoji opsta teznja da se ljudi i deca bave opstom neobaveznom filozofijom, a da pritom ne znaju da saberu dva razlomka..

Note: ..ocene u obliku cvetica i da se ne upisuju u svedocanstva i knjizice, kao i ostale medije..
[ triac @ 29.06.2011. 12:10 ] @
Citat:
Nedeljko: Ja matematiku nikada nisam bubao, niti me je iko tome učio. No, tebe su7 učili da je to nekakva skolastika sa natrpanim definicijama, formulama itd. za koje ti niko nije rekao čemu služe.


U toku obrazovanja matematicari deci nekada ne pricaju svrhu i primenu gde bi to mogli da koriste, tako da im je sve imaginacija.

Dalje matematika spada u bubatorske nauke, i svako moze biti dobar i njoj ko ima veliku memoriju.
Jednostavno bubaju se obrasci i formule, teoreme i aksiome na osnovu kojih se nesto radi.
Nemoj to sto si naucio obnavljati na godisnjem nivou, i ves se gubi fokus i ostrina kao kada si u "formi".
Ne obnavljaj 10 godina i gotovo, kao da nikada nisi ucio, znaces ako se podsetis, ali znaces i ako nikada nisi ucio pa se opet "podsetis"...

Tako da je njena primene u 98% struke trivijalnog i veoma baznog osnova posmatrano sa aspekta opstih matematickih dostignuca.

Jel vreme koje zahteva matematicki aparat je veoma skupo, i sve se danas u izvesnom broju slucajeva izvodi empiriski, zbog nemogucnosti da se izvesne styvari precizno definisu.

Sto bi se reklo nauka je najbolja predpostavka, probas ovako onako pa sta ti upali.
Ponovis to vise puta i ako opet upali, moze da ide u mas upotrebu.

p.s

Ne govorim napamet vec na osnovu konkretnog inzenjerskog iskustva, koristim oko 0.000002% matematike koju sam ucio tipa (+,-,*,/ , nesto integrala i diferencijala i nesto geometrije i trigonometrije...).

A ucio sam kao da cu prvi put da saljem planinu na Mesec.
[ berazorica @ 29.06.2011. 13:27 ] @
Citat:
triac: U toku obrazovanja matematicari deci nekada ne pricaju svrhu i primenu gde bi to mogli da koriste, tako da im je sve imaginacija.


Jel vreme koje zahteva matematicki aparat je veoma skupo, i sve se danas u izvesnom broju slucajeva izvodi empiriski, zbog nemogucnosti da se izvesne styvari precizno definisu.

Sto bi se reklo nauka je najbolja predpostavka, probas ovako onako pa sta ti upali.
Ponovis to vise puta i ako opet upali, moze da ide u mas upotrebu.



A srpski??? Kao da nisi planirao da ostaneš ovde?
[ igorpet @ 29.06.2011. 13:43 ] @
Citat:
Nedeljko: @igorpet
...Slažem se da političar ne treba da bude naučnik, nego političar, ali ako određen nivo obrazovanja za politiku nije bitan, onda možemo slobodno u ministarstvo da stavimo vola sa dovoljnim brojem savetnika. Mislim, smešno.

Ja sam se ogranicio na ljudski rod
A licnog sam misljenja da bi i vo napravio manje stete od pojedinih "pametnih" politicara.
Ti pametni i obrazovani politicari su na relativno pametan nacin odneli milijarde evra ... bilo smesno ili ne, tako je kako je.
Zato i mislim da politicar mora imati razvijene moralne principe vise od nekog suvog znanja.
Znanje se stice po potrebi i uvek se nesto moze nauciti a moralni principi se mnogo teze ili nikako menjaju, to je bila poenta mog stava
[ Nedeljko @ 29.06.2011. 13:53 ] @
Citat:
triac: Dalje matematika spada u bubatorske nauke


Matematika je debelo povezana. Malo se pamti, a mnogo povezuje. Evo jednog primera:

lako se vidi iz Maklorenovih razvoja,

,

,

,

, ,

,

, , ,

, , , , .

Sve te formule slede iz jedne koja se lako pamti, a i ne mora se pamtiti.

Citat:
triac: svako moze biti dobar i njoj ko ima veliku memoriju.


Je li to govoriš sa pozicije nekoga ko razvaljuje matematiku, pa zna ko može postati dobar?

Citat:
triac: Jednostavno bubaju se obrasci i formule, teoreme i aksiome na osnovu kojih se nesto radi.


Opet pitam jesi li vrstan matematičar, kada imaš takvo mišljenje da je matematika uz korišćenje literature jako prosta.

Vidiš, na pismenom ispitu iz osnova geometrije je bilo dozboljeno imati ceo udžbenik u kome imaš sve aksiome, teoreme, definicije i formule koji ti mogu zatrebati. Prolaznost je bila jako niska. Pogodi zbog čega. Na usmenom kad izvičeš cedulju sa četiri pitanja (svako pitanje je po jedno poglavlje knjige izuzev poslednjeg, 36-tog poglavlja) profesor Zoran Lučić ti kaže "vidimo se za dva sata". Imaš pravo da za ta dva sata ideš gde hoćeš i radiš šta hoćeš, a posle toga odgovaraš. Taj ispit je tada kod tog profesora po prolaznosti spadao među najtežih nekoliko na fakultetu.

Citat:
triac: Tako da je njena primene u 98% struke trivijalnog i veoma baznog osnova posmatrano sa aspekta opstih matematickih dostignuca.


Sa ovim se već slažem. Malo ko će primenjivati vrhunska matematička dostignuća. Recimo da malo kome trebaju čak i razrađene stvari kao što su algebarska topologija, kvantne logike, algebarska geometrija, analitička teorija brojeva itd. Međutim, i te teorije imaju svoje korisnike, pa nisu za bacanje.

E, sad, što se tiče nastave matematike na tehničkim fakultetima, matične katedre su kompetentne za sastavljanje programa, a matematičari za njegovo sprovođenje. Niko tamo i ne predaje vrhunska matematička dostignuća.

Citat:
triac: el vreme koje zahteva matematicki aparat je veoma skupo, i sve se danas u izvesnom broju slucajeva izvodi empiriski, zbog nemogucnosti da se izvesne styvari precizno definisu.


Možda ti tako radiš u svojoj inženjerskoj praksi i to ne mora da znači ništa loše, ali oni koji objavljuju naučne radove iz tehničkih nauka sa razlogom imaju daleko strožije kriterijume.

Citat:
triac: Ne govorim napamet vec na osnovu konkretnog inzenjerskog iskustva, koristim oko 0.000002% matematike koju sam ucio tipa (+,-,*,/ , nesto integrala i diferencijala i nesto geometrije i trigonometrije...).

A ucio sam kao da cu prvi put da saljem planinu na Mesec.


A šta si to toliko učio, kada ti je ovo nabrojano tek oko 0.000002% matematike koju sam učio?
[ Bojan Basic @ 29.06.2011. 14:47 ] @
Citat:
Nedeljko:
Vidiš, na pismenom ispitu iz osnova geometrije je bilo dozboljeno imati ceo udžbenik u kome imaš sve aksiome, teoreme, definicije i formule koji ti mogu zatrebati.

Ovo bih istakao kao, po mom mišljenju, jedinu ispravnu praksu, i lično je takođe sprovodim na svim kolokvijuma koje organizujem. Studentima je dozvoljeno da sa sobom imaju i koriste ne samo udžbenik, već bilo kakav materijal: knjige, sveske, skripta, beleške, zbirke... šta god ko ponese.

A u vezi s temom, postoji još jedna stvar koja nije dosad pomenuta, a koja je katastrofalna za naše obrazovanje. Nikako mi neće biti jasno po kom osnovu nesvršeni studenti mogu predavati deci u školi. I to ne samo apsolventi, oni kojima fali jedan-dva ispita do diplome — već ne znam postoji li uopšte ikakvo ograničenje! Evo i jednog upečatljivog primera.

Izvesna studentkinja radi u jednoj osnovnoj školi kao nastavnica matematike. Što se tiče njenih studija, diplomiranje joj nije ni izdaleka na vidiku, a između ostalih ispita fali joj i geometrija, ispit sa druge godine. Baš pre neki dan polagala je kolokvijum ko zna po koji put, i prilažem jednu stranicu rada.

[att_img]

Obratiti pažnju na uokviren deo: za dva trougla konstatuje da imaju tri para podudarnih uglova, i odatle zaključuje da su oni podudarni, te da su im odgovarajuće stranice podudarne! Nije najveći problem što ona to ne zna, viđao sam i veće „bisere“ na kolokvijumima — već činjenica da su stavovi o podudarnosti trouglova gradivo osnovne škole, nju je neko ovlastio da to predaje deci i da proverava kako su to savladali, a sama nema ni najblažu ideju kako to funkcioniše!! Šta onda uopšte ta deca mogu naučiti od nje?

(Dabome, treba li uopšte da pominjem da je imala kod sebe raznoraznu literaturu u kojoj se obrađuje podudarnost trouglova, počev od sopstvene sveske, i mogućnost da na licu mesta pogleda šta joj treba? Džabe.)
[ Sonec @ 29.06.2011. 14:48 ] @
Citat:
triac:

Dalje matematika spada u bubatorske nauke, i svako moze biti dobar i njoj ko ima veliku memoriju.
Jednostavno bubaju se obrasci i formule, teoreme i aksiome na osnovu kojih se nesto radi.
Nemoj to sto si naucio obnavljati na godisnjem nivou, i ves se gubi fokus i ostrina kao kada si u "formi".
Ne obnavljaj 10 godina i gotovo, kao da nikada nisi ucio, znaces ako se podsetis, ali znaces i ako nikada nisi ucio pa se opet "podsetis"...


Ovo si tako lupio da nemam reci...

Matematika bubanje, svasta, pa matematika je nauka u kojoj se "bubanje" najmanje upotrebljuje, NAJMANJE...

To da se matematicke f-le zaborave i da se uci napamet je cista glupost.

To sto si ti ocigledno imao problema sa matematikom je samo tvoj problem i ne moras da okrivljujes matematiku za to, nego stavi prst na celo i dobro razmisli ko je tu glavni krivac.
[ Nedeljko @ 29.06.2011. 15:00 ] @
Bojane, ja sam na pismenom ispitu iz linearne algebre lupio mnogo veću glupost - da iz sledi , , i . E, sad, bilo je davno, biće da sam ispromašivao nešto u formulaciji, ali je bilo tog ranga.

Ne znam kako sam se umorio, šta mi je bilo da napišem tako nešto, ali sam napisao, pa ne moraš da mi veruješ ako nećeš.
[ Sherlock Holmes @ 29.06.2011. 15:02 ] @
Ovo je sramota sta je Bojan izbacio... ccc... Onda se i ne treba cuditi sto su bili ovakvi zadaci na prijemnom, i uopste situaciji u prosveti...
[ Nedeljko @ 29.06.2011. 15:08 ] @
Samo da napomenem da sam ono izvalio za realne brojeve.

Valjda je trebalo da se dokaže linearna nezavisnost funkcija oblika , a ja sam "uspeo" to da uradim posmatranjem vrednosti tih funkcija u jednoj tački. Znao sam da to ne može da se izvede bez posmatranja vrednosti funkcija u najmanje n pametno izabr5anih tačaka (gde je n broj vektora u razmatranom konačnom podskupu skupa čija se linearna nezavisnost dokazuje), ali do kraja ispita nisam kapirao gde mi je greška.
[ Bojan Basic @ 29.06.2011. 15:30 ] @
Citat:
Nedeljko:
Bojane, ja sam na pismenom ispitu iz linearne algebre lupio mnogo veću glupost - da iz sledi , , i . E, sad, bilo je davno, biće da sam ispromašivao nešto u formulaciji, ali je bilo tog ranga.

Ne znam kako sam se umorio, šta mi je bilo da napišem tako nešto, ali sam napisao, pa ne moraš da mi veruješ ako nećeš.

Verujem ti da si to napisao, nemam razloga da ti ne verujem. No, vidim bar dve suštinske razlike između tvoje situacije i one koju ja navodim. Prvo, jedan takav pad koncentracije može se dogoditi svakom, dešava se; a sasvim je drugačija stvar ako neko četiri godine (valjda toliko, ako dobro računam) vuče isti ispit i svaki put ne uspeva da poveže ni najosnovnije stvari (tu onda ne govorimo o padu koncentracije, već ipak o nepoznavanju najbazičnijih koncepata određenog predmeta), i ne uspeva da dođe ni blizu granici za izlazak na usmeni deo ispita. Drugo (i ono na šta sam želeo staviti akcenat u prethodnoj poruci) — nije suština u grešci kao takvoj, već u činjenici da je, pored opisanih okolnosti, njoj neko dao kredu u šake da to isto gradivo prezentuje osnovcima! Lišeno je svakog smisla nekoga ko četiri godine ređa neuspeh za neuspehom iz određenog gradiva proglasiti kompetentnim da to isto gradivo prezentuje trećim licima.
[ igorpet @ 29.06.2011. 16:08 ] @
Citat:
Bojan Basic: ... Nikako mi neće biti jasno po kom osnovu nesvršeni studenti mogu predavati deci u školi. I to ne samo apsolventi, oni kojima fali jedan-dva ispita do diplome — već ne znam postoji li uopšte ikakvo ograničenje! ...

Ni po kom osnovu ne mogu regularno, osim ako na Zavodu za zaposljavanje nema bas ni jednog kvalifikovanog (diplomiranog) kadra iz potrebne oblasti.
A posto je u praksi malo drugacije, to je vise do ljudi i njihovih slabosti a ne do zakona.
[ Sini82 @ 29.06.2011. 16:20 ] @
@Bojan Basic

Ne mogu je nikako proglasiti kompetentnom. To mogu tek onda kada diplomira i položi državni ispit. Dotad radi pod nadzorom mentora, ima šanse da nešto i nauči, sigurno i hoće. Mladi koji tek počinju da rade, posebno bez diplome, često su žrtve mobinga. Da ne govorim o plati koja je nikakva i poslu koji ovisi o tome da li će se javiti neko sa diplomom i uzeti joj mjesto. Problem je što nema dovoljno nastavnika matematike, pa apsolventi matematike obično rade taj posao sve dok ne diplomiraju. Uz to mnogo je teže uz posao diplomirati i položiti ispite (uz posao koji nije lagan kao što se čini, problem sa uzimanje slobodnih dana i nadoknadom izgubljenih časova, vremenom za učenje, putovanjima na ispite koji koštaju isl.). Možda radi jer nema drugog načina da finansira svoje studiranje. Da ne mora, sigurno ne bi. Bolje i da ona predaje, nego neki inžinjer mašinstva ili ko zna ko drugi ko nema nikakve veze sa matematikom, ima i takvih slučajeva. Sigurno ste je vi na fakultetu nešto naučili i još mnogo toga možete da je naučite. To što pravi takve greške ne znači da neće postati dobra nastavnica, kako uz pomoć ljudi koji joj na fakultetu predaju tako i uz pomoć mentora i nastavnika sa kojima u školi radi.
[ igorpet @ 29.06.2011. 16:39 ] @
Citat:
Bojan Basic: Ovo bih istakao kao, po mom mišljenju, jedinu ispravnu praksu, i lično je takođe sprovodim na svim kolokvijuma koje organizujem. Studentima je dozvoljeno da sa sobom imaju i koriste ne samo udžbenik, već bilo kakav materijal: knjige, sveske, skripta, beleške, zbirke... šta god ko ponese...

Tek sad primetih, Bojane ti, ako mogu da zakljucim, praktikujes da uvek dajes nepoznate zadatke? Pa sad, ne znam da li je to bas po (evropskim) standardima
A o tezini postavljenog zadatka na kolokvijumu ... pa to nije bas tako jednostavan problem ... treba savladati dosta toga iz sestog razreda ... a mozda njoj bas taj razred nikad nije zapao. A mozda je i devojka vise za inkluzivno obrazovanje, kad moze u OS sto ne bi moglo i na fakultetu
[ petarm @ 29.06.2011. 16:44 ] @
@ Bojan Bašić

Ima tu jedan drugi problem koji nisi pomenuo. Ta devojka to ne zna, a slušala je Osnove geometrije. Reci mi koliko smerova na matematici uopšte ima u programu taj ispit? Koliko je meni poznato teoretičari i profesori matematike. Možda grešim. Ako grešim ispravi me. Šta je sa onima koji rade u osnovnoj i srednjoj školi, a nisu ni slušali Osnove geometrije? Mislim na primenjene matematičare i finansijere.

Ono što bih naveo kao grešku nastavnika u Osnovnoj školi je što navode stavove podudarnosti po skraćenicama (SUS), (USU), (SSU), (SSS). Đaci nauče ovo kao skraćenice, a na kraju ne znaju ni šta one znače. A još gore je kad kažu na osnovu 1. stava... Kojeg 1. stava? Ovo bi se moglo rešiti kada bi Nadzornik za matematiku u svakoj opštini bio osoba od poverenja i kada bi on kontrolisao nastavnike i skretao im pažnju na greške u radu.
[ HeYoo @ 29.06.2011. 18:10 ] @
Citat:
Bolje i da ona predaje, nego neki inžinjer mašinstva ili ko zna ko drugi ko nema nikakve veze sa matematikom, ima i takvih slučajeva.


Ima i takvih slucajeva samo se ne bi slozio sa tobom da nema veze s matematikom (pogotovo osnovnoskolskom). Mozda nema veze s pedagogijom sto je daleko vaznije u tom uzrastu.
[ kandorus @ 29.06.2011. 18:28 ] @
Ako se vratimo na osnovnu ili srednju školu zapitamo se šta je zaista potrebno jednom osnovcu/srednješkolcu? Kome će trebati te podudarnosti trouglova osim nekim specijalnim strukama? Za prosečnog učenika sigurno ne. Jedino kao sredstvo testiranja inteligancije ili nešto slično. A sumnjam da je to legitiman cilj opšteg obrazovanja.

Inače, kad je Lučić u pitanju ni on se ne bavi svojom geometrijom već koliko se može primetiti statistikom. Tj. često je angažovan za statističku obradu podataka o političkim strankama, biračkom telu i sl.

Pa očekivalo bi se, ako sve to iz geometrije ima neke primene, da ljudi koji drže katedre prvi pokažu primerom tako šta.
[ igorpet @ 29.06.2011. 18:40 ] @
Citat:
kandorus: Ako se vratimo na osnovnu ili srednju školu zapitamo se šta je zaista potrebno jednom osnovcu/srednješkolcu? Kome će trebati te podudarnosti trouglova osim nekim specijalnim strukama? Za prosečnog učenika sigurno ne. Jedino kao sredstvo testiranja inteligancije ili nešto slično. A sumnjam da je to legitiman cilj opšteg obrazovanja...

Pa, ako je tako sta ce matematika uopste. Sta ce mu geometrija, trouglovi, krugovi itd.
Za sabiranje, oduzimanje, mnozenje i deljenje moze da koristi digitron, mobilni i sl.
@kandorus jesi razmisljao o ukidanju jos nekih, takodje, prilicno besmislenih predmeta.
Sto bi neko znao istoriju, i sta se nas tice sta se to desavalo pre 50,100 ili 1000 godina, mi ionako ponavljamo istorijske greske, zar ne? Sta nas briga kad se neko rodio ili kad je pobedio i kad izgubio neki rat, mislim bezveze.
Zasto bi neko znao kako se razmnozavaju amebe, sta ce to bilo kome ...
A srpski jezik vec znamo kad podjemo u skolu, i govorimo ga prilicno pravilno. I sto bi se mi zamarali nekim padezima i slicnim stvarima, sto bi citali tamo neka dela koja i onako ne razumemo. Ukinimo i to.
A narocito ne treba da se brinemo za Mars, Veneru, Sunce, tamo neke kontinente, mora i okeane ... kad odemo na more bre svi to vidimo ... mislim, sta mene briga sa kime se granici moja zemlja pa kad stignem do ganice sve lepo pise ...
A fizicko ... pa svi vec znaju da hodaju, trce i skacu jos u 3.-oj godini zivota...sta ce nam i to.

A ako im nesto i zatreba konkretno, pa cemu sluzi Internet, pita ce i neko ko takodje ne zna nista o tome objasnice im da im to u stvari i ne treba.
Mislim, vrlo logicno ...

U stvari sta ce nama skola generalno.
Ako imas neki razlog iznesi ga, inace ja ukidam skole ... i onako samo smaraju decu i oduzimaju im vreme, a inace toliko toga bi deca mogla da urade da nema te dosadne skole.

Mislim da sam skroz u pravu
[ berazorica @ 29.06.2011. 18:41 ] @
Želim samo da izrazim nadu da će Bojan, i bar još neko od koga to zavisi, održati bar neki nivo, jer je po sadašnjem sistemu moguće da nekakve učiteljice dospeju na master studije matematike, provuku se kroz te ulazne module, svi ih pljuju, ali ih puštaju da prođu, a onda one bez elementarne matematičke kulture bivaju nelojalna konkurencija "pravim" matematičarima.

Inače, mnogi studenti ne znaju mnoge osnovne stvari iz geometrije tipa nekoliko najznačajnijih značajnih tačaka trougla, Talesove teoreme i ostalog osnovnoškolskog gradiva.
[ igorpet @ 29.06.2011. 18:46 ] @
Citat:
berazorica: Želim samo da izrazim nadu da će Bojan, i bar još neko od koga to zavisi, održati bar neki nivo, jer je po sadašnjem sistemu moguće da nekakve učiteljice dospeju na master studije matematike, provuku se kroz te ulazne module, svi ih pljuju, ali ih puštaju da prođu, a onda one bez elementarne matematičke kulture bivaju nelojalna konkurencija "pravim" matematičarima.

Mislim, da se uciteljice ipak opredeljuju masovno za uciteljski fakultet.
Ma pusti ti Bojana i slicne, poceli da daju skroz nepoznate zadatke, pa nema covek odakle ni da prepise resenje a literatura kao dozvoljena, i nije mi uopste jasno cemu sluzi literatura ako je toliko beskorisna
[ berazorica @ 29.06.2011. 19:03 ] @
Citat:
Ma pusti ti Bojana i slicne, poceli da daju skroz nepoznate zadatke, pa nema covek odakle ni da prepise resenje a literatura kao dozvoljena, i nije mi uopste jasno cemu sluzi literatura ako je toliko beskorisna :)


Koliko ja znam, Bojan, pretpostavljam sa posebnim zadovoljstvom, daje zadatke iz nekih posebnih izvora, koje studenti još nisu provalili, a sudeći po savremenim tendencijama, niko se ne zabavlja ni raspoloživom zbirkom od 1777 zadataka (Tošić, Petrović), osim možda nekih studenata starog kova.

Inače, lično sam se "opekla" o tu mogućnost da se koristi literatura. Znajući da je to moguće, nisam baš sve naučila, nego samo markirala u svesci bitne stvari, pa sam smetnula s uma pola Ptolomejeve teoreme (sad se ne sećam jednakost ili nejednakost).
[ igorpet @ 29.06.2011. 19:09 ] @
Citat:
berazorica: Koliko ja znam, Bojan, pretpostavljam sa posebnim zadovoljstvom, daje zadatke iz nekih posebnih izvora, koje studenti još nisu provalili ...

Eto vidis, on moze da prepisuje a studenti ne mogu ... i gde je sad tu logika ... peticija i pravac Strazbur pa videcemo da li ce smeti da daje neke nepoznate zadatke iz tamo nekih budjavih zbirki ...
[ triac @ 29.06.2011. 19:39 ] @
Moje vidjenje matematike je bilo cisto operativne strukture, bez upliva u vrhunske nivoe.
Bilo pitanje jesam li vrhunski matematicar....nisam, tek solidan (u onome sto mi treba).
Pa otuda i pricam da se na mnogim fakultetima bespotrebno ona razvija u sirinu, i samim tim "davi" sustinu.

Jerbo mozemo ceo zivot raditi samo nju a da nikada kucu ne napravimo, kao sto ceo zivot mozemo praviti kuce (empiriski) a da nikad matematiku ne koristimo, logika+ iskustva.

E sad sta je kome blize...


E sad sto se tice bubanja, smisao nije bukvalan vec realan, sto pokazuju i primeri parakticno na nivou sveta...vecini je matematika i fizika problem, jel su uskogrudo povezane sa pravilima koja se nekako moraju nauciti, iz kojih kasnije proizilazi logika.

Dakle prvo "gruvamo" pravila, a posle razvijamo logiku resavanja, to je princip...logika resavanja bez poznavanja "naucenih" pravila ne ide...otuda i moj praktican a ne filozofski rezon.
Sto se tice imas literaturu pa resi , ali opet ne ide...tu je sustinski problem u nedovoljno provaljenim varijacijama problema.I tu memorija igra veliku ulogu, ko moze da sabije u sebe sve varijacije na temu za njega nema zime + da te varijacije povezuje sa varijacijama iz drugih oblasti.
Ko to ne moze (a vecina ne moze), ima problema u resavanju jer mu "prosta" pravila ne daju sirinu resavanja vec samo neke polazne osnove, na osnovu kojih ostaje prazan papir.

[ kandorus @ 29.06.2011. 19:54 ] @
^igorpet: "sta ce matematika uopste. Sta ce mu geometrija, trouglovi, krugovi itd."

Na to pitanje treba da odgovore oni koji dizajniraju nastavne planove i programe. Naveo sam ono što sigurno čoveku treba u životu: račun, procentni račun i slično. Nikakvi SUS-ovi i to. Mislim, gde će čoveku takve stvari osim u gimnaziji?

Osim toga, preterano učenje matematike može da šteti prirodnom ponašanju i rezonovanju. Ako pogledate život vrhunskih matematičara isti su često imali problema da se uklope u sredinu. Ali to je tema za psihologe i psihijatre.
[ igorpet @ 29.06.2011. 20:07 ] @
Citat:
kandorus: ...Osim toga, preterano učenje matematike može da šteti prirodnom ponašanju i rezonovanju. Ako pogledate život vrhunskih matematičara isti su često imali problema da se uklope u sredinu. Ali to je tema za psihologe i psihijatre.

Ma vidim ja da su nam generacije prilicno otisle u aut i bas sam se pitao sta je uzrok tome.
I eto, uce deca mnogo matematiku, ne znam sta bi moglo drugo biti u pitanju ... pa i na prijemnom uradili bre natprosecno ...
To treba izbacivati pod hitno, dok se ima sta spasiti ...
[ triac @ 29.06.2011. 20:59 ] @
Citat:
kandorus:

Osim toga, preterano učenje matematike može da šteti prirodnom ponašanju i rezonovanju. Ako pogledate život vrhunskih matematičara isti su često imali problema da se uklope u sredinu. Ali to je tema za psihologe i psihijatre.


Sto se tice vrhunskih domasaja ovo je u potpunosti tacno, skoro bez uzuzetka.
Ta neka frik slika mahom prati top line matematicare i uopste naucnike.
Nekog odrazava fizicki, ali bogami psihicki uzima samo tako danak na velikoj vecini.
[ laminator @ 29.06.2011. 21:42 ] @
http://www.pressonline.rs/sr/v...riljirali+na+maloj+maturi.html
[ edisnp @ 29.06.2011. 22:20 ] @
Hahah, kaze deca su osvojila u proseku dva boda vise nego prosle godine,
Pa mislim i to je malo,posto su testovi bili pet puta laksi.
[ SrdjanR271 @ 29.06.2011. 22:42 ] @
Citat:
Za tri godine test znatno teži!

Broj nepoznatih pitanja na završnom testu povećavaće se iz godine u godinu, tako da će test za đake koji budu polagali školske 2013/14. godine biti sastavljen samo od nepoznatih zadataka. Takođe, za njih se uvodi i kombinovani test iz predmeta istorija, geografija, biologija, fizika i hemija.


Strašno. I onda dođe nepoznat zadatak

1. Ako je , x je:

a) 0
b) 2
c) -2
d) 1
[ berazorica @ 29.06.2011. 22:44 ] @
Ljudi, ali kakve na kraju veze ima kakva je mala matura, kad se srednjoškolski profesori još uvek dobro drže neprimereno teškog programa za srednje stručne škole
http://www.vetserbia.edu.rs/Cu...%20MEHATRONIKE/Mehatronika.pdf (pogledaj npr. 9-13 str.)
pa tako malomaturant, koji je upravo na maturskom testu pokazao da ume da označi na crtežu gde sedi Ivan, ako sedi u trećem redu, u drugoj klupi levo, odmah krene sa razlaganjem sila, primenjujući tek servirana trigonometrijska znanja. Nije li svejedno da li je na upisu imao 58 ili 68 poena? Ovaj jadnik sa dvojkom iz matematike u osnovnoj može samo da čeka onih nekoliko šablonskih zadataka za pripremu za pismeni i da se nada da će mu profesor sa privatnih časova iskopati i sažvakati dva zadatka koja će moći da nekako proguta i domogne se svog krajnjeg dometa - dvojke.
[ SrdjanR271 @ 29.06.2011. 22:52 ] @
Pa i nema, ako dozvoliš (nije adekvatna reč, ne znam kako bih to definisao) da đaci znaju jako malo, pa onda spuštaš kriterijume.

Ali ako bi matematika bila "jača" u osnovnoj, onda bi u srednjoj bilo lakše, na startu.

Sa druge strane morali bi malo ozbiljnije da se pripreme za malu maturu (If(zadaci)=malo teži), pa bi im to značilo u startu u srednjoj, ili ne bi?



[ kandorus @ 29.06.2011. 23:38 ] @
Imate posla sa ljudima a ne mašinama. Naučite da razmišljate u prirodnim kategorijama. Koncept "što teže gradivo više će se učiti" je nabijanje na nos i pokazao se neefikasan. Dakle sa tim treba prekinuti.

Škola je izgubila svoj značaj i ovaj test to pokazuje. Sa druge strane treba se pripremiti za nastupajuće izbore a tu ne bi valjalo talasati sa neizvesnim testovima. A novine indirektno već hvale kreatore testova "sjajan uspeh, dva boda više". Xa Xa Xa
[ SrdjanR271 @ 29.06.2011. 23:48 ] @
A i papa ima Twitter i iPad
[ petarm @ 29.06.2011. 23:49 ] @
Na ovom testu bi izdresirani pulin postigao sjajan uspeh!
[ SrdjanR271 @ 30.06.2011. 00:11 ] @
Citat:
petarm: Na ovom testu bi izdresirani pulin postigao sjajan uspeh!


:)
[ Bojan Basic @ 30.06.2011. 01:03 ] @
Citat:
Sini82:
Dotad radi pod nadzorom mentora, ima šanse da nešto i nauči, sigurno i hoće.

Da li će nešto naučiti, to je diskutabilno. Ja smatram da nisu svi u stanju naučiti sve, već da različitim ljudima neke materije lakše leže, neke malo teže, a neke nikako. Polazim od sebe: kao što za sebe ne verujem da bih ikada mogao završiti npr. likovnu umetnost (užasno crtam), tako smatram da postoje ljudi koji prosto nisu rođeni za matematiku. Ako neko za četiri godine nije naučio stavove o podudarnosti trouglova, kada će početi da uči?

Pritom, naglasio bih još jednom, meni ne smeta u celoj priči sama činjenica da ona ne zna stavove o podudarnosti trouglova. Smeta mi činjenica da je nju neko zaposlio da priča deci upravo o stavovima o podudarnosti trouglova. Na to sam mislio kad sam rekao da ju je neko proglasio kompetentnom. Nema ona diplomu i položen državni ispit, ali joj je direktor škole (ili ko već) dao kredu u šake i rekao: „Evo ti, objasni deci stavove o podudarnosti trouglova“, time pokazujući kako smatra da je ona kompetentna za to.

Kako uopšte funkcioniše nadzor mentora (moram priznati da nisam za to čuo, jesi li siguran da pričamo o Srbiji)? Svakako taj mentor ne sedi s njom na svakom času gledajući šta ona radi. I eto, moguće da je ona baš nedelju dana pre izlaska na pomenuti kolokvijum pričala deci da su dva trougla podudarna ako imaju tri para podudarnih uglova, zar ne? Kako bi mentor mogao da nadzire takve stvari ako ne sedi na svakom času?
Citat:
Sini82:
Bolje i da ona predaje, nego neki inžinjer mašinstva ili ko zna ko drugi ko nema nikakve veze sa matematikom, ima i takvih slučajeva.

Evo, razmišljam šta je bolje (jasno je, naravno, da nije dobro ni jedno ni drugo, pa biramo manje zlo). Inženjer mašinstva imao je dodira s nekakvom matematikom (kakvom-takvom) tokom studija, i ima papir (diplomu) na kom piše da je, bar zvanično, sposoban za povezivanje nekih osnovnih stvari. Verovatno neke stvari iz osnovnoškolskog gradiva uopšte ne postoje na njegovim studijama — ali bar je sposoban da poveže jednu stvar s drugom, pa bi se, gledajući iz tog ugla, nekako i mogao snaći s osnovcima. S druge strane imamo osobu koja već četiri godine ne uspeva da shvati upravo te stvari koje su potrebne za rad s osnovcima, i to je jasno kao dan. Ko je onda tu manje zlo?
Citat:
Sini82:
Uz to mnogo je teže uz posao diplomirati i položiti ispite (uz posao koji nije lagan kao što se čini, problem sa uzimanje slobodnih dana i nadoknadom izgubljenih časova, vremenom za učenje, putovanjima na ispite koji koštaju isl.). Možda radi jer nema drugog načina da finansira svoje studiranje. Da ne mora, sigurno ne bi.

Ako ćemo posmatrati kome je koliko teško u životu, ja bih pre, umesto nje jedne, posmatrao onu stotinu dece kojoj predaje. Misliš da je njima lako u životu — među njima sigurno ima nekih koji bi stvarno voleli da se udube u matematiku, a ovakva paušalna zapošljavanja svakoga unesrećiće ko zna koliko generacija?
Citat:
petarm:
Ima tu jedan drugi problem koji nisi pomenuo. Ta devojka to ne zna, a slušala je Osnove geometrije. Reci mi koliko smerova na matematici uopšte ima u programu taj ispit? Koliko je meni poznato teoretičari i profesori matematike. Možda grešim. Ako grešim ispravi me. Šta je sa onima koji rade u osnovnoj i srednjoj školi, a nisu ni slušali Osnove geometrije? Mislim na primenjene matematičare i finansijere.

Donekle grešiš. Primenjeni matematičari i finansijeri nisu ni bili „predviđeni“ za rad u školi. Tek od ove godine oni mogu i zvanično dobiti kvalifikacije za rad u školi, ali samo ako polože neke dodatne ispite. Među tim dodatnim ispitima jeste i geometrija, mada neka skraćena verzija (a ne znam ni ja kako će tačno sve to izgledati jer je, kažem, sve to novo i nije još nijedan finansijer polagao tako). Ne znam, iskreno, ni šta tačno dobijaju polaganjem tih dodatnih ispita (da li im diploma drugačije izgleda, ili šta već, stvarno ne znam mnogo). Ako je tebi poznat neki primer finansijera koji je radio u školi, verovatno je kod njega isti slučaj kao kod ovog inženjera mašinstva što ga Sini82 pomenu.
Citat:
berazorica:
Koliko ja znam, Bojan, pretpostavljam sa posebnim zadovoljstvom, daje zadatke iz nekih posebnih izvora, koje studenti još nisu provalili, a sudeći po savremenim tendencijama, niko se ne zabavlja ni raspoloživom zbirkom od 1777 zadataka (Tošić, Petrović), osim možda nekih studenata starog kova.

Nema tu šta da se provali, nije da ja sad imam jednu zbirku i samo prepisujem zadatke iz nje, sve strahujući da će me studenti jednom provaliti i da onda neću znati šta da radim. Neke zadatke sam sklopim (posebno iz apsolutne i hiperbolične geometrije, tamo ima verovatno oko 90% originalnih zadataka). Oni koji nisu originalni uzeti su iz vrlo različitih izvora, te su studenti koji uporno traže neki jedan, famozan izvor osuđeni na neuspeh. U svakom slučaju, za svaki zadatak imam zabeležen izvor, a ako nekog posebno zanima odakle mi određen zadatak, nije problem ni da pita (i dobije odgovor), što bi to bio problem. Imam i neke dugoročne planove da kad se nakupi dovoljan broj zadataka skupim sve njih u obliku zbirke (s rešenjima), i tu bih onda za svaki napisao i izvor, ali o tom potom.
Citat:
igorpet:
Eto vidis, on moze da prepisuje a studenti ne mogu ... i gde je sad tu logika ... peticija i pravac Strazbur pa videcemo da li ce smeti da daje neke nepoznate zadatke iz tamo nekih budjavih zbirki ...

Kako ne mogu studenti da prepisuju? Zar nije već rečeno da mogu?
[ edisnp @ 30.06.2011. 01:11 ] @
Receno jeste da na neke ispite ,neki profesori dozvoljavaju da se ponese bilo sta od literature.
[ triac @ 30.06.2011. 01:19 ] @
Citat:
Sini82:
Bolje i da ona predaje, nego neki inžinjer mašinstva ili ko zna ko drugi ko nema nikakve veze sa matematikom, ima i takvih slučajeva. 


Bojim se da su ove tvrdnje iznesene vrlo napamet i pausalno, bez realni dodira sa materijom koja se radi na masinstvu

p.s

Pricamo o Bg univerzitetu.
[ triac @ 30.06.2011. 01:21 ] @
Citat:
edisnp: Receno jeste da na neke ispite ,neki profesori dozvoljavaju da se ponese bilo sta od literature.


Hahaha, jadna ti majka na tim ispitima na kojima se moze nositi literatura, oma znam koliko ima sati
[ petarm @ 30.06.2011. 01:37 ] @
@ Bojan Bašić

Znam neke ljude koji su završili finansijski smer, a rade već duže vreme u osnovnim i srednjim školama. Ako nešto i ne zna neka osoba, ako je odgovorna, sešće pa će se pripremiti za čas. Smem da se kladim da više od 50% ljudi koji završe matematiku ne znaju da konstruišu pravilni petougao, a to je deo gradiva koji se uči u osnovnoj školi. Sešće, iščitaće pa će naučiti ili se podsetiti. Ovde imamo problem šta ako devojka ne može da nauči. Smatram da je bolje da drži diplomirani mašinac u osnovnoj školi, ako već nema matematičara s diplomom.
[ edisnp @ 30.06.2011. 01:58 ] @
Citat:
triac:
Hahaha, jadna ti majka na tim ispitima na kojima se moze nositi literatura, oma znam koliko ima sati

Nisam razumeo sta si htio da kazem ovim al nebitno.

Pa kao prvo cim profesori pustaju tako nesto,znaci da ta literatura ne moze da im pomogne da poloze ako se prethodno dobro nisu spremili.To ukazuje na dzaba ti literatura ponesi sta god hoces ako nisi prije radio i ako ne kontas nista ti knjige ne pomazu.
Ja imam ujaka koji je zavrsio ETF u Turskoj(Trabzon),i pricao mi je nesto , kad je imao neki ispit valjda kako se dobro seca bili su neki signali il tako nesto,profesor im je dao da koriste sta god hoce koju god hoce literatur,samo da rijese dati problem,i na kraj slaba je bila prolaznost studenata,sto znaci da pojedine predmete gde se primenjujem matematika,nemozes da polozis ako ne razumes to gradivo.
[ triac @ 30.06.2011. 03:15 ] @
Citat:
edisnp: Nisam razumeo sta si htio da kazem ovim al nebitno.



Xexe pa bitno jel si sam na to odgovorio...


Citat:
edisnp
Pa kao prvo cim profesori pustaju tako nesto,znaci da ta literatura ne moze da im pomogne da poloze ako se prethodno dobro nisu spremili.To ukazuje na dzaba ti literatura ponesi sta god hoces ako nisi prije radio i ako ne kontas nista ti knjige ne pomazu.


Ja sem toga sto si napisao nista dalje ni nisam mislio.
[ Nedeljko @ 30.06.2011. 07:20 ] @
Pa, kako je onda matematika bubatorski predmet koji nije nikakav problem onima koji imaju veliku memoriju?
[ triac @ 30.06.2011. 08:05 ] @
Citat:
Nedeljko: Pa, kako je onda matematika bubatorski predmet koji nije nikakav problem onima koji imaju veliku memoriju?


Pa memorija za veliki broj varijaca datih zadataka i problema.
Ako zaboravis neku kljucnu caku onda je kraj, predaje se prazan papir dzabe sto si se kuci obeznanjivao 2 meseca.

Od velikog obima kada dodjes do kraja zaboravis sta si radio na pocetku, i eto problema gde cesto knjige koje su u 90 % filozofski napisane prakticno ne pomazu nista.
[ berazorica @ 30.06.2011. 08:54 ] @
Citat:
 Pa memorija za veliki broj varijaca datih zadataka i problema.
Ako zaboravis neku kljucnu caku onda je kraj, predaje se prazan papir dzabe sto si se kuci obeznanjivao 2 meseca.

Od velikog obima kada dodjes do kraja zaboravis sta si radio na pocetku, i eto problema gde cesto knjige koje su u 90 % filozofski napisane prakticno ne pomazu nista.


Pričaš kao da je matematika nekakva debela zbirka "ključnih caka". Ovo zvuči kao neki vic-kako bi student prava spremao ispit iz matematike. Nekom sa tri klikera u glavi možda može da klikne i ako pre toga nije video tri hiljade caka.
[ Nedeljko @ 30.06.2011. 10:19 ] @
Citat:
triac: Pa memorija za veliki broj varijaca datih zadataka i problema.
Ako zaboravis neku kljucnu caku onda je kraj, predaje se prazan papir dzabe sto si se kuci obeznanjivao 2 meseca.

Od velikog obima kada dodjes do kraja zaboravis sta si radio na pocetku, i eto problema gde cesto knjige koje su u 90 % filozofski napisane prakticno ne pomazu nista.


A ponegde možeš da nosiš na ispit bilo kakve knjige (koje ne smatraš filozofskim) i bilo kakve papire koje si pripremio, pa opet ništa.
[ Sini82 @ 30.06.2011. 11:29 ] @
Bojane,

primjer koji si naveo ne može se uzeti kao pokazatelj toga kuda ide današnje obrazovanje. Mislim da preoštro sudiš i preuranjeno donosiš zaključke o nekome koga površno poznaješ. Možda bi se u vrlo malom broju takvih slučajeva pokazalo da si u pravu.

Citat:
Polazim od sebe: kao što za sebe ne verujem da bih ikada mogao završiti npr. likovnu umetnost (užasno crtam), tako smatram da postoje ljudi koji prosto nisu rođeni za matematiku.


Kako je položila prijemni pri upisu na PMF? Kako je uopšte dogurala do statusa apsolventa, štaviše položila dobar broj ispita na fakultetu kao što je PMF u Novom Sadu, koji je veoma cijenjen i predaju izvrsni profesori (ne sumnjam da su i asistenti kvalitetni)? Na osnovu jedne greške tako sudiš? Ko nije studirao, taj nije ni griješio. Koliko si i ti imao svojih grešaka? Nije loš onaj koji griješi, nego onaj koji se bori sa svojim greškama. Da li su joj skrenuo pažnju na grešku? Naravno, nasamo i dobronamjerno. Koliko si učinio kao njen asistent da joj pomogneš da ona ono što ne zna nauči? Da li si joj dao smjernice, neku literaturu? Da li je ona kriva što to ne zna? Da li si baš sve učinio? Dobio si sirov materijal (koji je prošao sve provjere kao takav), od tvoje vještine zavisi kakav ćeš dobiti gotov proizvod.

Citat:
Kako uopšte funkcioniše nadzor mentora (moram priznati da nisam za to čuo, jesi li siguran da pričamo o Srbiji)? Svakako taj mentor ne sedi s njom na svakom času gledajući šta ona radi. I eto, moguće da je ona baš nedelju dana pre izlaska na pomenuti kolokvijum pričala deci da su dva trougla podudarna ako imaju tri para podudarnih uglova, zar ne? Kako bi mentor mogao da nadzire takve stvari ako ne sedi na svakom času?


Pročitaj zakon o osnovnoj školi, vidjećeš da se spominju: mentor, školski nadzornik, prosvetni inspektor, savjet roditelja, školski odbor itd. Ostalo je sve regulisano raznim pravilnicima. Mentor kontroliše njene pripreme, takođe i školski nadzornik . Ako ništa drugo, pišući pripreme za časove koje predaje, naučiće ono što treba i vremenom se usavršavati (dužna je da se tokom cijelog svog rada stručno usavršava, što nadgleda školski nadzornik). Osim toga i jedni i drugi (uz njih i direktor i pedagog) su dužni da prisustvuju određenom broju njenih časova i skrenu joj pažnju na greške bilo koje vrste, takođe da pregledaju njene pripreme (zakon ih na to obavezuje). Takođe ona prisustvuje časovima mentora koji joj je dodijeljen (vjerovatno neko sa najboljim rezultatima i velikim iskustvom). Ne treba zanemariti ni procjenu sredine (u kojoj se škola nalazi) koja preko učenika, savjeta roditelja i školskog odbora prati rad mlade nastavnice i ima uticaj na produžetak njenog radnog odnosa.

Citat:
Ko je onda tu manje zlo?


Da, ko je onda tu manje zlo? Neko ko je mlad i tek se formira onako kako ga svi gore navedeni ljudi na gore navedeni način oblikuju (i vi na fakultetu), ili neko ko je već formiran takav kakav jeste (nema dovoljno časova iz svojih predmeta pa ih nadopunjuje časovima matematike broja radi) i trajno će da sakati djecu (ili bar dok ona ne diplomira).

Citat:
Misliš da je njima lako u životu — među njima sigurno ima nekih koji bi stvarno voleli da se udube u matematiku, a ovakva paušalna zapošljavanja svakoga unesrećiće ko zna koliko generacija?


Možda i neće?
[ kandorus @ 30.06.2011. 12:04 ] @
Evo jedan jednostavan primer koji sam pronašao u zbirci Mršević/Dugošija:

Zadatak je da se dokaže "ako prirodan broj m nije potpun kvadrat, broj sqrt(m) je iracionalan".

Reklo bi se srednješkolski zadatak. Ono što je meni privuklo pažnju u navedenom rešenju je identitet

(mq - np)² - m(p - nq)² - (n² - m)(p² - mq²) = 0

koji autori koriste u dokazu. Nije problem proveriti identitet. Problem je kako da student dodje na ideju da iskoristi taj identitet. Pa tako što nauči sve zadatke iz sveske a i iz zbirke i iz ostalih zbirki koje koriste asistenti. I onda na ispitu, po analogiji, koristi te primere. Šta je to nego bubanje? Ali postoji i drugi način da to znate. Na primer da vam neko diskretno saopšti šta će biti na pismenom.

No, u svakom slučaju na ispitu padate ako ne znate sve te primere naizust.

Drugo je pitanje da li te primere znate da iskoristite. E to se proverava i ta primena mora da se proveri. Onda bi to zaista bila pravilno primenjena logika. Zato zadaci za pismeni moraju biti iz ograničenog skupa, onog skupa zadataka (i težine) koji su obradjeni na času. Ako to nije slučaj onda nije čudo da ljudi ne znaju osnovne stvari.
[ berazorica @ 30.06.2011. 12:16 ] @
Citat:
Kako je položila prijemni pri upisu na PMF? Kako je uopšte dogurala do statusa apsolventa, štaviše položila dobar broj ispita na fakultetu kao što je PMF u Novom Sadu, koji je veoma cijenjen i predaju izvrsni profesori (ne sumnjam da su i asistenti kvalitetni)? Na osnovu jedne greške tako sudiš?


1. Upisala lako, jer je prijemni lak, a takav je da bi se upisao veći broj studenata.
2. Ne znam da li je apsolvent, rekla bih da nije, jer u nekim mestima nema ko da predaje matematiku, pa upošljavaju i studente druge-treće godine. Dokle god da je dogurala, dogurala je zahvaljujući mogućnosti da se spisak predmeta bira, a jedino je važno da ti predmeti u zbiru nose 60 poena. Na kraju studija moraju biti položeni svi obavezni i neki od izbornih predmeta, ali moguće je biti student treće-četvrte godine, a imati nepoložene ispite koji su predloženi za slušanje u prvoj ili drugoj.
3. Naglasio je da ona već dugo pokušava da položi taj ispit, dakle, ne sudi na osnovu jedne greške. Na metodici sam imala prilike da čujem takve geometrijske bisere, da bi mi i Bojan i ljudi sa ovog foruma teško poverovali.
4. Interesi vezani za kvalitet studija(selkciju studenata i traženi nivo znanja) i za finansiranje fakulteta su u sukobu i to dvoje nužno ide jedno na uštrb drugog. Nažalost.
[ Sini82 @ 30.06.2011. 12:55 ] @
Bojan je onda kompetentniji da nam kaže, kuda to ide današnje visoko obrazovanje (koje takođe spada u obrazovanje)?

http://vukajlija.com/prvo-poci...vojim-psom-ispred-svojih-vrata
[ Nedeljko @ 30.06.2011. 12:59 ] @
Citat:
Sini82: Mislim da preoštro sudiš i preuranjeno donosiš zaključke o nekome koga površno poznaješ.


Pa, ako je njen asistent površno poznaje, ko je onda poznaje dublje?

Citat:
Sini82: Kako je položila prijemni pri upisu na PMF? Kako je uopšte dogurala do statusa apsolventa, štaviše položila dobar broj ispita na fakultetu kao što je PMF u Novom Sadu, koji je veoma cijenjen i predaju izvrsni profesori (ne sumnjam da su i asistenti kvalitetni)?


Slažem se da bi selekcija na fakultetu trebala da se vrši prvenstveno na prijemnom ispitu. Oni koji nisu za taj fakultet, treba da otpadnu još na prijemnom. E, sad, to nije tako iz ko zna kojih razloga. Pretpostavljam i zato što se fakulteti valjda finansiraju po broju studenata, pa se trude da navuku što više studenata, bili oni kadri za te studije ili ne. I kako onda pored svih tih vajnih uspeha ne uspeva da nauči matematiku za VI razred osnovne škole? Da nije možda te ispite položila putem prepisivanja? To mi se čini kao najlogičnije objašnjenje. Slobodno daj neko bolje.

Citat:
Sini82: Na osnovu jedne greške tako sudiš? Ko nije studirao, taj nije ni griješio. Koliko si i ti imao svojih grešaka? Nije loš onaj koji griješi, nego onaj koji se bori sa svojim greškama.


Bojan kaže da se ne radi o jednoj grešci, nego o neuspevanju da osnovne stvari nauči za četiri godine polaganja geometrije.

Citat:
Sini82: Da li su joj skrenuo pažnju na grešku? Naravno, nasamo i dobronamjerno. Koliko si učinio kao njen asistent da joj pomogneš da ona ono što ne zna nauči? Da li si joj dao smjernice, neku literaturu? Da li je ona kriva što to ne zna? Da li si baš sve učinio? Dobio si sirov materijal (koji je prošao sve provjere kao takav), od tvoje vještine zavisi kakav ćeš dobiti gotov proizvod.


Koliko vidim na sajtu fakulteta, Bojan se zaposlio 2010 godine, tako da po svoj prilici nije slušala njegove vežbe. On joj samo zadaje i ocenjuje kolokvijume i drži konsultacije, ako se ona na njima pojavi. Dakle, pitanje je prvo da li je ona koristila svoje pravo na Bojanove konsultacije. Ako nije, Bojan je tu nemoćan. Često se dešava da se studenti stide da pitaju ono što ne znaju, naročito onoga ko će ih ocenjivati, što je potpuno pogrešno, jer se ne ocenjuje ono što je student pitao, nego ono što je na ispitu uradio. Imao sam jednog privatnog studenta koji mi je plaćao privatne časove samo da ne bi pitao "onoga ko će da ga ocenjuje".

Citat:
Sini82: Pročitaj zakon o osnovnoj školi, vidjećeš da se spominju: mentor, školski nadzornik, prosvetni inspektor, savjet roditelja, školski odbor itd. Ostalo je sve regulisano raznim pravilnicima. Mentor kontroliše njene pripreme, takođe i školski nadzornik . Ako ništa drugo, pišući pripreme za časove koje predaje, naučiće ono što treba i vremenom se usavršavati (dužna je da se tokom cijelog svog rada stručno usavršava, što nadgleda školski nadzornik). Osim toga i jedni i drugi (uz njih i direktor i pedagog) su dužni da prisustvuju određenom broju njenih časova i skrenu joj pažnju na greške bilo koje vrste, takođe da pregledaju njene pripreme (zakon ih na to obavezuje). Takođe ona prisustvuje časovima mentora koji joj je dodijeljen (vjerovatno neko sa najboljim rezultatima i velikim iskustvom). Ne treba zanemariti ni procjenu sredine (u kojoj se škola nalazi) koja preko učenika, savjeta roditelja i školskog odbora prati rad mlade nastavnice i ima uticaj na produžetak njenog radnog odnosa.


Jedno je šta piše u zakonu, a sasvim je drugo ono što se zaista dešava u praksi.

Citat:
Sini82: Da, ko je onda tu manje zlo? Neko ko je mlad i tek se formira onako kako ga svi gore navedeni ljudi na gore navedeni način oblikuju (i vi na fakultetu), ili neko ko je već formiran takav kakav jeste (nema dovoljno časova iz svojih predmeta pa ih nadopunjuje časovima matematike broja radi) i trajno će da sakati djecu (ili bar dok ona ne diplomira).


Nije ona toliko mlada da se može vaditi na višegodišnje neuspevanje da se savlada gradivo matematike za VI razred, koje treba da predaje.
[ igorpet @ 30.06.2011. 13:12 ] @
Citat:
kandorus: Evo jedan jednostavan primer koji sam pronašao u zbirci Mršević/Dugošija:
Zadatak je da se dokaže "ako prirodan broj m nije potpun kvadrat, broj sqrt(m) je iracionalan".
Reklo bi se srednješkolski zadatak. Ono što je meni privuklo pažnju u navedenom rešenju je identitet
(mq - np)² - m(p - nq)² - (n² - m)(p² - mq²) = 0
koji autori koriste u dokazu. Nije problem proveriti identitet. Problem je kako da student dodje na ideju da iskoristi taj identitet. Pa tako što nauči sve zadatke iz sveske a i iz zbirke i iz ostalih zbirki koje koriste asistenti. I onda na ispitu, po analogiji, koristi te primere. Šta je to nego bubanje? ...

Dobro, ako idemo u pravcu bubanja ...
Ucenik osnovne skole zna sve fudbalse klubove Spanske, Nemacke, Italijanske i drugih liga.
Zna sve igrace, ili skoro sve igrace u tim klubovima. Zna ko se povredio, ko se razveo, ko je isao na pripreme ko nije ma zna hiljadu podataka koje ja ne bih uspeo da upamtim. I sta je tu cudno, pa to sto na primer ne zna Pitagorinu teoremu a nema pojma ni kako se primenjuje, jedino sto zna je da se koristi nesto u vezi trouglova.

I sada gde je tu problem. Rekli bi stvar interesovanja, prati decko fudbal, to ga interesuje, pa lako popamti milion sitnica i podataka. Znaci nije glup, ima potencijala. A zasto ga interesuje fudbal i kako provodi svoje slobodno vreme: visi ceo dan pored televizora i po kladionicama, znaci nije stvar interesa nego stvar koristi, cist materijalizam. Znaci, on u svemu tome vidi potencijal da nesto zaradi, da materijalizuje svoje znanje.
Matematika ga ne interesuje jer tu ne vidi da moze da nesto zaradi.

A tvoj konkretan primer nije cisto bubanje, matematika se ne uci tako sto ces upamtiti kako se resava savki tip ili podtip zadatka, nikako tako.
Razumeo bih te da pokusavas da razvijes racunarski program koji bi radio po ovom principu (mada tako vise ne rade ni savremeni matematicki programi) ali covek uci po nekim drugim principima, a vezbanje je najbolji nacin da shvatis kako se rade matematicki zadaci. A kad krenes sa vezbanjem ne mozes da krenes od sredine ili kraja. Mora se krenuti od pocetka i posle se lako ukapira kako se resava zadatak ili tip zadatka koji nisi konkretno vezbao. Bitan je sistematski rad a ne povremen rad i to sa ciljem da se samo polozi neki ispit, kolokvijum ili slicno. Matematika zahteva kontinuitet u radu a to podrazumeva i znanja od npr. petog razreda pa nadalje, kad govorimo o necem vise od sabiranja,oduzimanja, mnozenja i deljenja.
[ Sini82 @ 30.06.2011. 13:22 ] @
Nemam namjeru da se dalje raspravljam na ovu temu. Svako ima pravo na svoje mišljenje, ja sam svoje izneo.

Citat:
Nedeljko:

Kompjuterske veštine: Prepucavanje po forumima


Slab sam u toj vještini, neću da je razvijam.
[ Nedeljko @ 30.06.2011. 13:28 ] @
Citat:
kandorus: Evo jedan jednostavan primer koji sam pronašao u zbirci Mršević/Dugošija:

Zadatak je da se dokaže "ako prirodan broj m nije potpun kvadrat, broj sqrt(m) je iracionalan".

Reklo bi se srednješkolski zadatak. Ono što je meni privuklo pažnju u navedenom rešenju je identitet

(mq - np)² - m(p - nq)² - (n² - m)(p² - mq²) = 0

koji autori koriste u dokazu. Nije problem proveriti identitet. Problem je kako da student dodje na ideju da iskoristi taj identitet. Pa tako što nauči sve zadatke iz sveske a i iz zbirke i iz ostalih zbirki koje koriste asistenti. I onda na ispitu, po analogiji, koristi te primere. Šta je to nego bubanje? Ali postoji i drugi način da to znate. Na primer da vam neko diskretno saopšti šta će biti na pismenom.


Naveo si primer loše prakse iz koje izvlačiš opšte zaključke. Zadatak se uopšte ne mora tako raditi. Evo prirodnijeg puta.

Neka je , gde je , . Zaključuje se da je , odnosno da . Odatle sedi da je i za . Do se može doći na sledeći način:

Neka su svi prosti faktori koji se pojavljuju u faktorizacijama brojeva i i neka je i , za cele nenegativne brojeve . Iz sledi da je , a samim tm i , tj. .

Takođe, bolji poznavaoci algebre znaju da u slučaju racionalnog korena polinoma sa celim koeficijentima imenilac mora da deli vodeći, a brojilac slobodni član polinoma, tako da moničan polinom (tj. ona koji ima vodeći koeficijent jednak 1) sa celim koeficijentima ne može imati racionalne korene koji nisu celi. U našem slučaju treba posmatrati polinom .
[ edisnp @ 30.06.2011. 15:21 ] @
Kako bi se pomocu ovoga (mq - np)² - m(p - nq)² - (n² - m)(p² - mq²) = 0 moglo dokazati da je
Iracionalan?
[ kandorus @ 30.06.2011. 18:07 ] @
[ Bojan Basic @ 30.06.2011. 19:29 ] @
@Sini82: Nedeljko i Zorica su manje-više odgovorili na sva tvoja pitanja, ali pošto si se obratio direktno meni, pokušaću da dopunim njih dvoje (ili, u krajnjem slučaju, potvrdim to što su rekli).
Citat:
Sini82:
Kako je položila prijemni pri upisu na PMF?

Tako što prijemni padaju samo oni koji baš ne znaju ništa. Obično ima više slobodnih mesta nego kandidata, pa je teško ne položiti prijemni. Dakle, činjenica da je neko položio prijemni ne implicira da je sposoban položiti i sve ispite.
Citat:
Sini82:
Kako je uopšte dogurala do statusa apsolventa, štaviše položila dobar broj ispita na fakultetu kao što je PMF u Novom Sadu, koji je veoma cijenjen i predaju izvrsni profesori (ne sumnjam da su i asistenti kvalitetni)?

Nisam nigde rekao da je apsolvent, ne znam koji joj je status. Rekao sam da je ovaj ispit njoj već na drugoj godini — pa ako se kod njega zaglavila, onda verovatno i nije položila „dobar broj“, nego tek poneki ispit.
Citat:
Sini82:
Na osnovu jedne greške tako sudiš?

Nije jedna greška već četvorogodišnje uporno demonstriranje nepoznavanja najosnovnijih stvari (to sam rekao bar tri puta).
Citat:
Sini82:
Da li su joj skrenuo pažnju na grešku? Naravno, nasamo i dobronamjerno. Koliko si učinio kao njen asistent da joj pomogneš da ona ono što ne zna nauči? Da li si joj dao smjernice, neku literaturu? Da li je ona kriva što to ne zna? Da li si baš sve učinio? Dobio si sirov materijal (koji je prošao sve provjere kao takav), od tvoje vještine zavisi kakav ćeš dobiti gotov proizvod.

Ovde ti je Nedeljko sve odgovorio. Počeo sam da radim 2009 — ona 2010. koja se pominje na sajtu je godina kad je završena procedura izbora u zvanje asistenta — no nije precizna godina ni toliko bitna, poenta je da ona nije slušala vežbe kod mene već kod kolege koji ih je držao pre mene. Dakle, jedini moj kontakt s tom studentkinjom jesu kolokvijumi i eventualne konsultacije. Kažem „eventualne“ jer sam držao predmet do sada tri puta, i za ta tri puta ova konkretna studentkinja došla mi je na konsultacije samo jedanput, i to tek nedavno, nakon jednog kolokvijuma, želeći da vidi svoj rad i kakve je greške pravila. Tada sam joj, naravno, ukazao na greške koje je pravila, zajedno s njom uradio sve zadatke koji su bili na dotičnom kolokvijumu, i odgovorio na dodatna pitanja koja je imala. To, očigledno, ne izgleda kao bogzna koliko truda, ali to je i sve što mogu učiniti: da je primim na konsultacije kad sama odluči da dođe (sigurno da ne mogu pojedinačnom studentu reći: „Vi, kolega/koleginice, dođite na konsultacije kod mene tad i tad, da vam pomognem povodom predstojećeg kolokvijuma“), i tada se potrudim da joj razjasnim nedoumice koje ima.
Citat:
Sini82:
Bojan je onda kompetentniji da nam kaže, kuda to ide današnje visoko obrazovanje (koje takođe spada u obrazovanje)?

http://vukajlija.com/prvo-poci...vojim-psom-ispred-svojih-vrata

Kuda ide? Ja mogu govoriti u svoje ime, kako ja vidim stvari i kako ja mislim da je ispravno postaviti se, ali svakako ima kolega na drugim predmeta koji imaju drugačije mišljenje. Dakle, po mom mišljenju ključna stvar je razumevanje. Zato i radim sve ovo s dozvoljenom literaturom na kolokvijumu — da studenti ukapiraju kako moraju suštinski razumeti gradivo i biti sposobni da logički povezuju jednu stvar s drugom, a da se ne traži učenje napamet gomile kojekakvih šablona (upravo dozvoljavanje literature to pokazuje). Šta se meni lično ne dopada? Prvo mi se ne dopadaju kolokvijumi/ispiti na kojima su svi zadaci teške šablončine (njih studenti nabiflaju napamet i polože ispit kao od šale, a da pritom ni R od razumevanja ne pokažu). Druga stvar koja mi se ne dopada jeste ponavljanje nekih zadataka s ranijih ispitnih rokova. Verovao ti ili ne, ima studenata kojima nije problem da napamet nauče sva rešenja svih zadataka iz poslednjih petnaest godina, ne trebaju im čak ni puškice, imaju u malom prstu sva rešenja naučena kao telefonski imenik. I onda izlaze po dvadeset puta, jednom će ubosti zadatke koji su ranije već bili pa se sad ponavljalu — i eto položenog ispita, milina jedna. Ja „za svojim psom ispred svojih vrata čistim“ na taj način što ne praktikujem ove navedene stvari, već student, da bi prošao kod mene, mora pokazati bar nekakvo razumevanje. To je opet najviše što ja, kao pojedinac, mogu učiniti — pa neću sigurno ići od kolege do kolege i objašnjavati im da tako kako oni rade nije dobro, i da bolje poslušaju mene?

No, suštinski problem u svemu ovome leži u tome što kvalitetno visoko obrazovanje ne povlači kvalitetno srednjoškolsko i osnovnoškolsko obrazovanje. Zamisli da je PMF savršen, da su diplomci s PMF-a savršeni profesori i nastavnici u srednim i osnovim školama, itd. Čemu sve to, kad u školi može predavati neko ko je zapeo na drugoj godini PMF-a? Dakle, džabe i ne znam koliko kvalitetno visoko obrazovanje, kad se po školama zapošljavaju oni koji su tek počeli da se visoko obrazuju. To je moja suština na ovoj temi.
[ VladaSu @ 30.06.2011. 23:59 ] @
Pre 15 godina zadaci pod brojem 19 i 20 su bili u rangu prva 3 zadatka po tezini a poslednjih 10 zadataka su jedno 10 puta tezi nego ovi.
Izgleda da je ministar birao zadatke koji su njemu teski.
Svi pljuju po nasem osnovnom skolstvu ali nasi ucenici redovno osvajaju nagrade na takmnicenjima.
Kada kazu da nam je obraznovanje lose to utvrdjuju na osnovu nekih englesko-americkih testova koji su pisani za njihov sistem obrazovanja i za njihovo shvatanje osnovnog znanja.
35% Engleza misli da se Sunce okrece oko Zemlje.
Nase osnovno skolstvo je sasvim dobro.

Problem polako nastaje u srednjem obrazovanju gde zbog nedostatka kadra i sredstava uguravaju likovno, muzicko, ustav itd. u strucne skole koje nemaju dodirnih tacaka sa tim.
Valjda ako sam zavrsio osnovno obrazovanje i sada sam upisao skolu za odredjeno zanimanje onda treba da me usavrse za to zanimanje a u praksi samo 5% predmeta je vezano za stvarne potrebe.

Kada dodjemo do fakulteta ovaj problem iz srednjih skola postaje jos izrazeniji.
Kada sam zavrsio strucnu srednju skolu i upisao faks ponadao sam se da cu sada napokon dobiti priliku da naucim ono sto zelim da naucim.
A onda sam na informatickom smeru dobio predmet telekomunikacije s obrazlozenjem da sta ako nekada budem programirao nesto sto ima veze sa telekomunikacijama.
Pa onda menadzment, socijologija, elektricna merenja, autocad, sistemi automatskog upravljanja, fizika...
Za sve su imali obrazlozenje da ce da nam treba a nista mi nije trebalo.
A sto se tice predmeta vezanih za informatiku sve je to bilo na ekstra pocetnickom nivou zbog onih koji nikada nisu imali dodira sa informatikom.
Sta mene briga sto neko nije imao dodira sa informatikom a upisao je informatiku. To je njegov problem. Nije upisao faks da uci Word i Basic i sta je CPU ...


Treba rasteretiti skolstvo ali ovo je katastrofa i treba podneti krivicnu prijavu za ovakav postupak.
Ne znam zasto se nastavnici ne pobune. I ovako su kukali kako dobijaju poluobrazovane djake iz osnovne skole a bili su 10 puta jaci.
[ Ivan Dimkovic @ 01.07.2011. 00:14 ] @
Citat:

Svi pljuju po nasem osnovnom skolstvu ali nasi ucenici redovno osvajaju nagrade na takmnicenjima.


Ove stvari nisu povezane uopste - pametna deca su pametna deca, i ona umeju da se snadju i u najgorem sistemu obrazovanja. A upravo su to ta deca koja idu na takmicenja.

Sasvim druga prica je kvalitet obrazovanja proseka, i tu su rezultati sasvim drugaciji.

Inace najveci problem svih tih testova su sabloni - cak i u srednjeskolskom obrazovanju se insistira na sablonima, sto je totalno pogresno. Sve sto vecina ljudi nauci je kako da prodju test uz pomoc nabubanih sablona i to je to. U svom zivotu ne bi mogli da prepoznaju te probleme van sablonskih situacija ni da krenu da ih udaraju po glavi.
[ VladaSu @ 01.07.2011. 00:32 ] @
Nije istina da deca pojedinih drzava mnogo cesce osvajaju nagrade jer su eto deca u toj drzavi pametnija po rodjenju i bolje se snalaze a ne zbog kvaliteta skolstva.
Nisu deca pametna zbog domaceg kupusa.
Sta vredi ovakav test jer na osnovu njega mozes samo da zakljucis da li je neko debil ili nije i nista vise a ne da li neko ima potencijal da upise odredjenu srednju skolu.

Kazes da je druga prica kvalitet obrazovanja proseka. Mislim da je kod nas osnovno obrazovanje mnogo jace nego na zapadu ali bas zbog toga oni ispod proseka ne mogu da prate i oni prosecni teze prate.


[Ovu poruku je menjao VladaSu dana 01.07.2011. u 08:17 GMT+1]
[ maliradoznalac @ 01.07.2011. 07:50 ] @
Nisam imao nameru da se ukljucujem u ovu diskusiju jer je "teren jako klizav" ali me je podstakao VladaSu sa recenicom


Citat:
VladaSu:Nase osnovno skolstvo je sasvim dobro.


Cini mi se da dobar deo ucesnika diskusije iznosi svoje stavove bazirane samo na osnovu toga sto su pohadjali skolu. Da se razumemo, treba svi da ucestvuju u diskusiji ali oni koji nisu u prosveti moraju da se dodatno potrude da bi ovaj problem razumeli. Nije dovoljna kvalifikacija "isao sam i ja u skolu" da bi se problem potpuno razumeo. Postoji puno stvari koje se ne vide tako lako.

potpuno se slazem sa ovim

Citat:
VladaSu: Pre 15 godina zadaci pod brojem 19 i 20 su bili u rangu prva 3 zadatka po tezini a poslednjih 10 zadataka su jedno 10 puta tezi nego ovi.
Izgleda da je ministar birao zadatke koji su njemu teski.


Jos je veci problem taj sto ogroman broj ucenika nije uspesno resio ni ovakav test. Da li su tu krivi ucenici, njihovi roditelji, nastavnici, skola ili sistem? Ja bi rekao svi po malo!!! Sistem je postavljen nakaradno a svi koji su u njemu su iskoristili najgore sto sistem dozvoljava. Npr. zasto 90% roditelja ne razume da nastavnici nemaju godisnji odmor u identicnom trajanju kao sto je i djacki raspust. Upravo zato sto ima nastavnika koji se ponasaju kao da je raspust = godisnji odmor. Dovoljno je da je jedan takav, i cela skola ce dobiti neki los epitet. A svuda ima bar jedan :-(
No hajde od gore da posmatramo ceo problem. Zasto se nastavnik tako ponasa? Dozvoljeno mu je!!!! Zasto ucenici koriste svoje "pravo" da neopravdano izostanu 35 casova a da i dalje imaju ocenu iz vladanja primeran? Dozvoljeno ima je!!!! Ako posmatramo od dole tj individualizujemo problem, svi ce reci "moze mi se, sto bi se trudio i mucio kad mi sistem dozvoljava".
Ovaj problem se ne resava tako sto imamo kritike na ucenike i na njihovo postignuce i vrsimo nekek "korektivne mere" nad ucenicima. Problem se mora resavati od gore. Potrebno je pod hitno upristojiti zakone, doneti podzakonska akta (ovde mislim na pravilnik o ocenjivanju). dalje, obuciti nastavnike da ocenjuju u skladu sa novim pravilnikom. Mi nazalost imamo situaciju da nam iz osnovnih skola izlaze ucenici koji su ocenjivani ocenom odlican (5) kad "nauce napamet". Predlog novog pravilnika o ocenjivanju je objavljen i najbitnija karakteristika je ta da se znanje vise nece merriti "na kilo" tj kako je ranije bilo definisamo "kolicinom usvovenog znanja". Ovakav pravilnik je trebaio biti donesen jos pre 8 godina kada je ova prva generacija pocinjala da se skoluje u reformisanoj osnovnoj skoli, ali nije i posledice vidite u rezultatu testa na maloj maturi. Da su ih od prvog razreda ocenjivali tako da se meri njihova znanja, umenja, vestine i napredovanje.... Stvar bi sigurno bila drugacija

sto se tice srednjih skola, rekao da je situacija malo bolja nego u osnovnim jer je jedan broj skola usao u "pravu reformu" koja nije dopola sprovedena i obesmisljena kao u osnovnim skolama. U isto vreme kada su zapocete reforme u osnovnim skolama, zapocela je reforma i nekih srednjih skola. Npr, ekonomske skole su otisle jako daleko i tamo imaju zadatke za maturu koji se koriste kao referentni zadaci u nekim drugim zemljama. Znam da zvuci paradoksalno ali ima i losijih od nas. Medjutim, bas pre neki dan sam bio u jednoj srednjoj skoli koja tek krece na put reforme i zgrozio se koliko nastavnici nemaju osecaj o bitnosti svog predmeta. Pokusao sam sa nastavnicom ustava i prava da kroz razgovor dodjem do toga koja je svrha prava u obrazovnim profilima u kojima ona predaje kako bi definisali dubinu do koje treba da obradi gradivo. Ona nije mogla da se odupre i da iskoci iz klisea "oni moraju znati drzavno uredjenje Srbije, kako funkcionisu njeni organi, moraju znati sta to moraju znati ono..." Ona nije uspela da mi odgovori na banalno pitanje o tome kada sutra taj ucenik pocne da radi, sta ce njemu u radu trebati od svog tog ustava i prava? Jeste malo ce mu trebati ali on MORA DA ZNA. I tako u krug :-(

Po meni je najkrivlji sistem koji je postavljen nakaradno i drustvo koje neguje negativne vrednosti. Kada pocnu vesti sa necijim uspehom za koji je potrebno 10 godina ucenja, sa ucinjenim humanim deloma ne sa nesrecama, tracevima i politickim skandalima pocece i narodu da se vracaju prave vrednosti. Kada takav narod bude glasao na izborima za one koji ce nastaviti da podizu moralne norme, promenice se i sistem. U takvom sistemu ce nastavnici morati da promene svoj nacin rada i roditelji ce razumeti da skola nije mesto za cuvenje dece i da ce morati i oni da rade kuci s decom, i to ce definitivno dovesti do rezultata.

a do tad....
[ Nedeljko @ 01.07.2011. 09:09 ] @
Citat:
VladaSu: Kazes da je druga prica kvalitet obrazovanja proseka. Mislim da je kod nas osnovno obrazovanje mnogo jace nego na zapadu ali bas zbog toga oni ispod proseka ne mogu da prate i oni prosecni teze prate.


Obrazovanje, kao i sve ostalo, dobro je onoliko koliko ima dobar output. Ako je output loš (iz bilo kog razloga - ti kažeš da je to zato što učenici ne mogu gradivo da prate), onda je i obrazovanje loše.

A to koliko je obrazovanje dobro pokazuju pisda testovi. Čuveni primer je zadatak sa stepeništem sa datim brojem stepenika nejednakih dužina, a jednakih datih visina. Pitanje je bilo na koliku se visinu popne onaj ko se popenje uz sve stepenike. 40% nije znalo da uradi zadatak.
[ VladaSu @ 01.07.2011. 10:33 ] @
@maliradoznalac
Nisam se dobro izrazio kada sam rekao da je nase osnovno skolstvo dobro.
Bolje je nego srednje i fakulteti a mislio sam da je sasvim dobro ako ga poredim sa onim u sta hoce da ga pretvore.
Naravno da nije dobro jer za osnovno obrazovanje gradivo je preobimno i dosta se bazira na tome da te pripremi za neku srednju skolu sto je greska.
U srednjoj skoli treba da ucis to sto se tice srednje skole. Ne trebaju sva deca da uce programiranje za slucaj da upisu informatiku.
Treba da imaju informatiku ali opste znanje.
Mislim da problem nije u nacinu ocenjivanja, broju izostanaka (ja sam najbolje ocene imao kada sam lezao kuci 2 meseca sa slomljenom nogom i ucio sam kod kuce).
Problem je eto taj Ustav i pravo u srednjoj skoli. Problem je sto kada neko zavrsi srednju skolu zna sve sem svog posla.
Problem je kolicina, vrsta i raspodela gradiva.

@Nedeljko A sta da ti kazem kada 35% Engleza misli da se Sunce okrece oko Zemlje a 70% ne zna da podigne sediste na bicikli.

Moze sve to mnogo bolje ali od celog obrazovanja najbolji deo nam je osnovno obrazovanje i sada zele i to da upropaste.

Tvoj zadatak sa stepenicama nema nesto veze sa obrazovanjem vec sa inteligencijom pojedinaca sto se i ne vezba u skolama a i tesko se uvezbava i ne postoji takav predmet.
[ maliradoznalac @ 01.07.2011. 11:03 ] @
Citat:
VladaSu
Tvoj zadatak sa stepenicama nema nesto veze sa obrazovanjem vec sa inteligencijom pojedinaca sto se i ne vezba u skolama a i tesko se uvezbava i ne postoji takav predmet.


Vlado, tvoj problem je sto skolu posmatras na nacin na koji se posmatrala u 19. veku. Kolicina znanja potrebnih danasnjoj deci da se mogu kvalitetno ukljuciti u drustvo je OGROMNA. Postojao je pokusaj i kod nas i u drugim obrazovnim sistemima da se svo to znanje deci nekako "ubaci u glavu". Dok su u drugim zemljama to na vreme uocili, mi i dalje teramo po starom i pokusavamo da u metar uteramo dva.
Nije moguce deci preneti svo znanje ali zato ih moramo nauciti najosnovnijem i nauciti ih gde i kako da dopune svoje znanje kada im zatreba. Sta je to najosnovnije ostaje na strucnjacima da odrede, ali na pravim strucnjacima a ne na ministrovom kumu ili sestricu...
Osvrnucu se na tvoj komentar vezan za zadatak na PISA testu sa stepenicama. Zadatak nije razvijen da bi proveravao inteligenciju nego da pokaze kako deca od 15 godina umeju da svoje znanje o prostoru iskoriste na konkretnom slucaju. To sto se takav zadatak ne vezba u skoli je problem nastavnika koji na takav nacin ne radi.
Ako i dalje mislis da je zadatak neprimeren i da proverava inteligenciju, probaj da se setis filma Rain man. To je prica o osobi oboleloj od autizma koja je znala napamet kompletan telefonski imenik ali nije znao da sam predje ulicu. Jel mislis da je broj zapamcenih cinjenica merilo necije pameti? Ne bi da te uvredim ali obrazovanje dece pored struke (matematika, fizika itd) podrazumeva i ogromno znanje i iskustvo o pedagogiji, metodoci, psihologiji.
Pronasao sam ti ukratko o taksnonomiji po Blumu cisto da se malo upoznas sa onim o cemu ovde treba pricati a ne o tome da li je u Engleskoj bolja skola od nase.
http://krummefamily.org/guides/bloom.html

P.S. izvinjavam se Vladi sto ga u oba posta citiram, moji komentari nisu licno upuceni nikome nego samo na odredjeni stav dajem svoj komentar
[ Ivan Dimkovic @ 01.07.2011. 11:28 ] @
Citat:
VladaSu
@Nedeljko A sta da ti kazem kada 35% Engleza misli da se Sunce okrece oko Zemlje a 70% ne zna da podigne sediste na bicikli.


Da li je uopste potrebno komentarisati ovo? Nemoj ovo pogresno da shvatis, ali ovakvim izjavama zaista nema mesta na ovoj temi.
[ Nedeljko @ 01.07.2011. 11:39 ] @
Citat:
VladaSu: Tvoj zadatak sa stepenicama nema nesto veze sa obrazovanjem vec sa inteligencijom pojedinaca sto se i ne vezba u skolama a i tesko se uvezbava i ne postoji takav predmet.


To nije moj zadatak, nego zadatak sa PISA testa, koji proverava upotrebnu vrednost obrazovanja. U životu se ne srećeš sa formalizovanim problemima. Znači, nema peoblema topa "rešiti sistem jednačina", "odrediti NZD dva polinoma" itd, već imaš realne situacije u kojima treba da prepoznaš ono što si učio, upravo je to smisao obrazovanja. Dakle, ovo ima veze upravo sa obrazovanjem. Sasvim prosečan čovek sa četiri razreda škole bi trebao da reši ovaj zadatak i nekda je zaista znao da ga reši svaki seljak, čak i ako nije išao u školu.

To je kao kada deca nabiflaju reši i gramatička pravila nekoj jezika, a posle ne mogu njime da se služe, a upravo je to ono što je naučeno.
[ maksvel @ 01.07.2011. 11:56 ] @
Citat:
..ukratko o taksnonomiji po Blumu

Nažalost, jako puno učenika stigne samo do drugog nivoa. Već kod primene ili analize nastaje problem.
Jedan svež primer - na prijemnom kandidat ispiše jednačinu, ali je ne reši, jer ne zna (ne ume) da ubaci vrednosti promenljivih.
[ VladaSu @ 01.07.2011. 12:21 ] @
@maliradoznalac @nedeljko
Pogresno ste me shvatili. Totalno se slazem sa vama.
To sam isto i ja rekao. Preobimno i ne primereno i skola zatupljuje ali je opet mnogo bolje nego ono cemu tezimo.
Isto za zadatak kazem da nije primeren nasem planu i programu i zato i ne cudi sto 40% nije znalo da ga resi, jer uce sasvim druge stvari i na drugi nacin.
Uglavnom to je logika i a taj predmet nema u skoli a moze da se provuce kroz sve predmete a da na kraju za maturu ne moraju da budu ovako laki zadaci.
Interesantan bi bio podatak kako taj zadatak rece deca u drugim drzavama.

@Ivan Ne kontam u cemu je problem. Samo sam preneo statisticki podatak zbog navedenog zadatka koji je po meni tezi nego znati cinjenicu da se Zemlja okrece oko Sunca i odvrnuti i zavrnuti saraf.
Ne znam koji je kod nas procenat. Verovatno slican. Ne mislim da smo pametniji niti da smo gluplji.
Ono sto znam da su strani fakulteti mnogo jaci nego nasi a osnovno skolstvo zavisi sta ko shvata da je osnovno skolstvo.
Kao dva detete gde jedan uci fudbal a drugi kosarku. Ako im za zadatak das da sutaju na kos kosarkas ce sigurno biti bolji a niko ne zna da li ce se on jednog dana profesionalno baviti kosarkom.
Hteo sam da kazem da mi ovde raspravljamo ko je bolji sportista gde neko daje zadatke iz kosarke i kaze bolji je a drugi daje zadatke iz fudbala i kaze da je drugi bolji.

Ima vec tema ovde na ES http://www.elitesecurity.org/t...-Promena-Paradigme-Obrazovanje
Ovde se iznose problemi izostanaka, gradiva, nacina ocenjivanja a sustina problema je sasvim druga.
[ NicholasMetropolis @ 01.07.2011. 12:45 ] @
Ovi zadaci imaju i dobre i loše strane. Dobra strana je što se po prvi put formulišu zadaci koji traže od učenika da razumeju podatke i odnose među njima. Loša stvar je što su slabiji na polju formalnije matematike i izuzetno slabi na polju geometrije.

Ali ono što vi tvrdite o pređašnjim prijemnim ispitima i matematičkom obrazovanju nikako ne stoji. I oni su bili takođe užasni. Ja npr. apsolutno ne vidim nikakvu svrhu u tome da se osnovcima predaje neka silna algebra koju učenici nauče čisto na nivou algoritma, a onda se kaže kako nam je program matematike do jaja. To možda možemo da kažemo mi koji smo studirali i naučili puno matematike i u regularnom poslu koristimo dosta apstraktne matematike pa nam je malo problem da se setimo kako je bilo u 8. razredu, pošto nam danas sve izgleda lako. Ali 99% posto ljudi nije u toj situaciji, pa zato kada imamo obrazovni program dizajniran za 1% natprosečnih, imaćemo 1% natprosečnih, koji na kraju odu iz zemlje, i 99% polupismenih ili nepismenih koji postanu 100% populacije.

Pomenuo sam algebru, pošto je problem oko koga sam pomagao drugarima u srednjoj i odlično ga se sećam. Svi su oni imali 5 iz matematike, pošto su znali da kada vide određene tipove algebarskih izraza, treba ili da dodaju , podele se i sl, bez ikakvog razumevanja zašto i kako to rade. Jednostavno, naučeni su algoritmu koji su dobro znali da izvršavaju kada im neko da algebarski izraz ili jednačinu i traži da reše ili transformišu na određeni način. Međutim, kada je to trebalo primeniti, npr. u fizici, algoritam je pucao, pošto 99% njih nije bilo u stanju da poveže postavljanje fizičkog problema sa postavljanjem sistema jednačina i njegovim rešavanjem iako je međukorak bio trivijalan.
[ Nedeljko @ 01.07.2011. 13:13 ] @
Ne vidim nikakav problem u tome da se predaje onakva aritmetika kakva se predaje.

Problem tvojih drugara je što nisu znali da realan problem formulišu matematički, a ne što su znali da reše zadatak koji je već postavljen matematički. Za rešavanje realnog problema matematičkim putem, potrebno je oboje. Da su sa druge strane znali da modeliraju problem matematički, ali ne i da ga reše, opet bi rezultat bio isti.
[ petarm @ 01.07.2011. 15:23 ] @
Profesori matematike koji predaju u Zrenjaninskoj gimnaziji na prirodnom smeru se zale da poslednjih godina u srednju skolu dolaze djaci sa ocajnim znanjem i ne mogu da isprate gradivo matematike koje je predvidjeno. To je strasno. Nek ovakav prijemni kakav je bude prijemni za zanimanje bravar, moler i ostale zanate, ali ne moze on biti dobar za gimnaziju.
[ Ivan Dimkovic @ 01.07.2011. 17:15 ] @
NicholasMetropolis ima pravo...

Secam se mog prijemnog kako za srednju tako i za PMF i dobro se secam da su 90% zadataka bile CISTE sablonarije.

Da stvari budu jos gore, svaki od tih zadataka je bio vezan samo za jednu oblast, tako da su ljudi komotno mogli da prolaze prijemne sa ogromnim rupama u znanju - tipa, mozes totalno da zabatalis trigonometriju, i prolazis.

Neki mali procenat zadataka koji se radio tokom srednje su bili tezi problemski zadaci, ali na njih se trosilo jako malo vremena posto ogromna vecina ucenika nisu uopste ni imali dovoljan nivo apstraktnog razmisljanja da ih razumeju - a to je krivica upravo gradiva i davanja akcenta na guljenje sablona u svemu.

Nisam prosvetni radnik, nemam apsolutno nikakav kredibilitet da dajem neko autoritativno misljenje o ovome - ali imao sam prilike da vidim zadatke koji se rade na slicnim nivoima provere (tipa GCSE) i mogu slobodno da kazem da su ti zadaci daleko bolje koncipirani.

Prvo, nisu sablonski zato sto se zahteva uocavanje problema i razmisljanje sta tacno treba primeniti, umesto naseg "resi sistem jednacina" i sl... Drugo, dobar deo zadataka su kombinovali vise oblasti tako da nije moguce resiti ceo zadatak, recimo, ako se ne poseduje znanje iz geometrije i osnovne analize (tj. integrala) i sl...

Siguran sam da bi na takvim zadacima palo 2/3 ucenika, iz prostog razloga sto im se glave pune iskljucivo sablonima. Secam se zbirki iz matematike gde imas 50 jednih te istih zadataka samo sa zamenjenim mestima promenljivih i slicnim trivijalnostima... Onda ucenik nabuba kako da resi takav sablonski problem bez ikakve predstave o konceptu iza toga, ili razumevanja cemu sve to sluzi u nekom realnom svetu.

I, da stvar bude jos gora... ima puno ljudi koji za takav nacin rada kazu da je dobar, pojma nemam zasto.







[ Milan Milosevic @ 01.07.2011. 19:24 ] @
Meni su ovi zadaci mnogo, mnogo bolji nego neki raniji testovi.
Jedino sto bih ja izmenio je da bih dodao i jednu cetvrtinu tezih zadataka.
Onako da se izvrsi jos bolja selekcija. Takode nije dobro sto se sa nula poena moze proloziti
mala matura. Dakle, ne treba da se mucis i polozio si. To ce ubiti decji strah oko upisa
i prestace da vezbaju barem u periodu male mature.
Moja iskustava su da deca uopste ne razumeju veze izmedu pojedinih velicina i sve kao sto neko rece uce po nekom automatizmu,
a razlog zasto se nesto radi bas na taj nacin nikom nije bitan. Bitno je na kraju tacno resenje.
To vodi do bubanja zadataka i lekcija iz knjiga napamet, bez ikakvog sustinskog znanja o problemu o kome se uci.
To dovodi do zaostalost dece u metodici rada i do trajne degeneracije sposobnosti ucenja koja se kasnije veoma tesko ispravlja.
Tako da u Gimnaziji kod nas kasnije srecem stvarno smesne situacije.
Gledati daka kako se muci da izdeklamuje napamet neke lekcije iz fizike je pravo mucenje.
Zaglave se na prvoj recenici. Pitaju se da li posle slova a ide slovo b ili h.
Kad bi neko sve to posmatrao sa strane pitao bi se dali su inkluzivci sa IQ nekog idiota.
A sve je to samo posledica pogresno naucene metodike rada u osnovnoj skoli, za koje se niko
nije potrudio da ispravi na vreme.
U prvom razredu verovali ili ne vecina vukovaca ne zna da sabere dva broja, a o linearnim jednacinama i da ne
govorim iako su ranjije iste resavali na testu.Sto znaci da odmah posle testa nauceno zaborave.
To vam je prijatelji Srbija danas, da ne kazem Srbija sutra.

[Ovu poruku je menjao Milan Milosevic dana 01.07.2011. u 22:02 GMT+1]
[ VladaSu @ 01.07.2011. 20:12 ] @
@Milan Milosevic Bez uvrede ali na osnovu tvog posta zakljucio sam da si profesor fizike u gimnaziji a pises "dali", "nezna", "nekazem".
[ Milan Milosevic @ 01.07.2011. 20:58 ] @
Kao sto sam i napisao, neke stvari iz osnovne skole se kasnije tesko ispravljaju.
[ Goran Milovanovic @ 01.07.2011. 21:18 ] @
Evo par prijemnih ispita od pre pola veka.
[ AstroDule @ 02.07.2011. 14:15 ] @
Citat:
Goran Milovanovic: Evo par prijemnih ispita od pre pola veka.


Ove je za upis u srednje škole? Kakva su tada bila pravila upisa?

Dajte još ovih testova iz prošlosti. Ja skoro mogu da se zakunem da 92. nije bilo zadatka koji se mogao rešiti odmah bez razmišljanja.
Sećam se svojih 13.75 bodova iz matematike i skoro 18 iz srpskog iako sam bio nadareniji za matu.

Posle su došle zbirke iz kojih su dolazili zadaci za prijemni (identični, čak ni brojevi nisu promenjeni)

Imam jednog 7-aka u porodici koji tvrdi da je sadašnja škola teža nego u moje i u vreme mojih roditelja (60-ete), pa da mu malo zapušim usta i vratim na zemlju...
[ nikolinv @ 02.07.2011. 23:47 ] @
@Bojan Bašić
Nemoj biti prestrog prema svojim polaznicima - mislim na studentkinju sa kolokvijuma - ipak si ti njen nastavnik. Da ne idem sada na tavan da tražim knjigu Lanselota Hogbena, parafraziraću: "Ne treba veličati ljudski um, treba raditi na tome da se on usavrši". Bojane, da bi neko mogao da radi kvalitetno u nastavi bilo kog nivoa treba mu bar pet godina radnog iskustva minimum, u to sam se uverio više puta iz tuđih, a jednom i iz svog primera.
Kad se samo setim koliko puta sam polagao pismeni iz Osnova Geometrije, bio sam apsolvent, pa možda ne baš četiri godine, ali jedno dve, a počeo sam da radim u gimnaziji i to godinu i po dana pre položenog usmenog dela kod dr. Zorana Lučića. Danas, posle deceniju i više sebe smatram solidnim geometrom prvenstveno euklidske geometrije, sposoban da napiše i pokoji članak npr. vidi od 4. do 12.
Moram ipak puno da se zahvalim mom Nadzorniku iz Novog Sada, koji me je napljuvao na tri strane izveštaja i to zbog toga što nisam imao odgovatrajuće operativne (mesečne) planove i naravno majci koja me je rodila ovako tvrdoglavog i sujetnog.
Da ne širim priču, zainteresovao sam se za pomenuti zadatak sa kolokvijuma i nisam uspeo da dešifrujem šta se traži, pa te molim da objaviš tekst istog , jer iz jednakosti površine trouglova i uglova kod temena A i A' nisam uspeo da izvučem ništa sem AB*AC = A'B'*A'C'. (Dosta mi je pomogla Karpenterova teorema).

Vladimir Nikolin
OŠ "Milan Hadžić"
Vojka

[ Bojan Basic @ 03.07.2011. 00:15 ] @
Citat:
nikolinv:
...iz jednakosti površine trouglova i uglova kod temena A i A' nisam uspeo da izvučem ništa sem AB*AC = A'B'*A'C'. (Dosta mi je pomogla Karpenterova teorema).

Ako pod „Karpenterovom teoremom“ podrazumevaš obrat Pitagorine, ona nije dobila ime ni po kakvom Karpenteru, nego se nekad naziva carpenter’s theorem iliti stolarska teorema. U svakom slučaju, u zadatku se tražilo upravo to što si dokazao, a čini mi se da si malo iskomplikovano rešenje, može i bez pomenute teoreme.

Zadaci su svejedno prikačeni.
[ Sini82 @ 03.07.2011. 14:05 ] @
Rješava se primjenom sličnosti, ne podudarnosti:

(*).
Iz jednakosti uglova slijedi sličnost trouglova i , a odatle proporcionalnost odgovarajućih stranica:
(**).
Iz (*) i (**) slijedi .
[ berazorica @ 03.07.2011. 22:56 ] @
Molila bih Bojana, ili nekog ko je radio zadatke sa kolokvijuma koji je on prikačio, za rešenje poslednjeg zadatka, ili objašnjenje. Površno smo i radili PMHP, a i moje ponavljanje istog je bilo površno, pa nisam sigurna da sam razumela zadatak. Ostali su lepi i ne zahtevaju mnogo vremena.
[ Milan M. Radovic @ 04.07.2011. 12:59 ] @
Postoje 3 razloga zbog kojih deca nisu u stanju da urade jace zadatke, neka se i muce oko ovih.

1) Turbo folk i grand-uzori (dobro se udam,dizem noge, sta ce mi skola)
2) Fejsbuk zavisnost
3) Sredina, gde vide fakultetski obrazovane ljude koji ne mogu da nadju posao.

gde je problem? Motivacija.
Danas deca imaju mnoogo vise resursa nego mi ranije. Nisu sigurno manje pametni. Stvar je samo u motivaciji koju svi gubimo, a tek oni koji trebaju da imaju cilj ka kojem treba ici. Nazalost zenski deo populacije ima za uzore pevaljke po grandu,"estradi" i reality show je*acice, a muski deo ima za uzore kriminalce. i sta je tu cudno onda?

Dalje, deca, ne da vise, nego ne silaze sa fejsbuka, chat-skracenice koriste u stvarnom zivotu.. njima je to dusevna hrana! I od te zavisnosti ne uspeju da organizuju vreme... ne krivim ih.

Najposle i kako da imaju motivaciju kada gledaju mozda svoje roditelje ili bar jednog kako nema posao, a ima visoku strucnu spremu. Naravno uvek ce biti one dece koja ce gurati napred i koja ce uvek verovati da ce biti bolje.... nazalost kao sto i mi verujemo.

Slazem se da je to samo osnovno obrazovanje, ali ako sam ja mogao da radim prijemni, zasto ne bi mogli i oni istom tezinom?

[ Bojan Basic @ 06.07.2011. 16:02 ] @
Citat:
berazorica:
Molila bih Bojana, ili nekog ko je radio zadatke sa kolokvijuma koji je on prikačio, za rešenje poslednjeg zadatka, ili objašnjenje.

Sledeći ponuđenu ideju, potrebno je najpre konstruisati jednu četvrtinu kruga. Ovde je kružni model pogodniji: dovoljno je da nacrtamo kružnicu koncentričnu s apsolutom, i da kroz njen centar povučemo dve međusobno normalne prave, koje su onda ujedno i H-prave. (Nije ni u poluravanskom modelu bogzna koliko teže, ali držaćemo se kružnog.) Neka su krajnje tačke dobijene četvrtkružnice i . Povucimo H-pravu kroz tačke i , neka je to euklidska kružnica . Preostaje još samo da inverzijom u odnosu na preslikamo kružni luk (jer je ta inverzija zapravo hiperbolična osna simetrija, pa ovim preslikavanjem dobijamo upravo ono što se traži), što se efektivno sprovodi tako što odaberemo proizvoljnu tačku s tog luka, nađemo njenu sliku inverzijom u odnosu na , a potom nacrtamo kružni luk .
[ cirko @ 06.07.2011. 21:26 ] @
Podrzavam
Milana M Radovica
1000% si u pravu ali na zalost
nema ko da to vidi ili NECE da vidi
Mislim na ljude iz Ministarstva prosvete ili
nekog drugog nadleznog ministarstva
Mislim da vladajucu elitu to ne zanima
jer nema resenja i nece da se petlja u to
[ berazorica @ 06.07.2011. 23:02 ] @
Citat:
Bojan Basic: Sledeći ponuđenu ideju, potrebno je najpre konstruisati jednu četvrtinu kruga. Ovde je kružni model pogodniji: dovoljno je da nacrtamo kružnicu koncentričnu s apsolutom, i da kroz njen centar povučemo dve međusobno normalne prave, koje su onda ujedno i H-prave. (Nije ni u poluravanskom modelu bogzna koliko teže, ali držaćemo se kružnog.) Neka su krajnje tačke dobijene četvrtkružnice i . Povucimo H-pravu kroz tačke i , neka je to euklidska kružnica . Preostaje još samo da inverzijom u odnosu na preslikamo kružni luk (jer je ta inverzija zapravo hiperbolična osna simetrija, pa ovim preslikavanjem dobijamo upravo ono što se traži), što se efektivno sprovodi tako što odaberemo proizvoljnu tačku s tog luka, nađemo njenu sliku inverzijom u odnosu na , a potom nacrtamo kružni luk .


A da se nismo odlučili za kružnicu koncentričnu sa apsolutom, morali bismo da nađemo njen h-centar, pa kroz njega dve h-prave, koje su euklidske kružnice i onda dalje isto ovako?
[ Bojan Basic @ 06.07.2011. 23:44 ] @
Citat:
berazorica:
A da se nismo odlučili za kružnicu koncentričnu sa apsolutom, morali bismo da nađemo njen h-centar, pa kroz njega dve h-prave, koje su euklidske kružnice i onda dalje isto ovako?

Da, samo ne bilo koje dve H-prave, nego međusobno normalne (kako bismo luk dobili koji je baš četvrtina kružnice, to je bitno). Te dve prave opet ne moraju nužno biti euklidske kružnice, mogli bismo jednu uzeti da bude dijametar apsolute — ali u opštem slučaju zaista će biti euklidske kružnice. Na kolokvijumu se nije tražio opšti slučaj, baš naprotiv, ideja jeste bila da studenti pogodno razmeste posmatrane objekte u PMHP i na taj način što više olakšaju samu konstrukciju.
[ bjdarko @ 07.07.2011. 11:50 ] @
Jeste ovo tehnički forum ali tema je politička. Mada ću morati da je podržim jer ćemo uskoro imati tehnički nepismen narod.

Pozz!
[ CoyoteKG @ 12.07.2011. 09:08 ] @
Nacuo sam da ce da izbace Fiziku pa cak i Informatiku iz srednje skole kao predmete!!!??!! Kakva slucajnost, bas sam to studirao hehehe.

Fizika... OK, mozda moze da bude samo u osnovnoj skoli, a u srednjoj da se pojaca matematika, mada mi opet nije razumljivo da ce da se izbaci...

Ali informatika!?!?!??? U informatickoj eri..?
[ bjdarko @ 12.07.2011. 10:10 ] @
A gde fiziku, pa ljudi neće razumeti najosnovnije principe prirode. Oni nisu normalni!!! To znači da je krenulo zaglupljivanje mase i da ovo treba da bude Avganistan!

Živeo glup čovek! Živeo. Jer glup čovek nema prohteva, želja, težnje; on ne pita, ne traži, ne istražuje, ne stvara! On je tupav i samo ćuti i sluša naređenja.

Živeo glup čovek! Živeo!
[ CoyoteKG @ 12.07.2011. 11:31 ] @
Pa u tim nastavnicko-profesorskim vodama se šuška da namerno uništavaju državno školstvo, kako bi progurali privatno školstvo
[ nikolinv @ 12.07.2011. 19:23 ] @
ZAKON O OSNOVAMA SISTEMA OBRAZOVANJA I VASPITANJA (izvod)

Zabrana diskriminacije Član 44.

Pod diskriminacijom lica ili grupe lica smatra se svako neposredno ili posredno, na otvoren ili prikriven način, isključivanje ili ograničavanje prava sloboda, nejednako postupanje ili propuštanje činjenja, odnosno neopravdano pravljenje razlika povlađivanjem ili davanjem prvenstva.


Ovako široko definisana diskriminacija omogućava da se pod diskriminaciju podvede sve i svašta. Ovo je bitno, jer se nastavnik udaljava sa rada zbog učinjene povrede zabrane iz čl. 44. do 46. ovog zakona.

Primer

Nastavnik: "Perice, ne ideš na ekskurziju".
Perica: "Ne idete ni vi, na osnovu člana 44."

Vaspitno-disciplinski postupak Član 114.

Vaspitno-disciplinski postupak je hitan. Učenik mora biti saslušan, a ako je maloletan, uz prisustvo roditelja.
Vaspitno-disciplinski postupak vodi se primenom pravila opšteg upravnog postupka i okončava se rešenjem.


Prva rečenica znači da ako nije postupak pokrenut odmah po prekršaju, ne može se dalje ni voditi.
Ovaj opšti upravni postupak ima sve odlike sudskog procesa , npr. onog haškog. Ergo, za smanjenje ocene iz vladanja treba vam da se otelite i vi i direktor i pravnik i svedoci ... Ali to nije sve:

- Kada preduzete aktivnosti dovedu do pozitivne promene ponašanja učenika,
obustaviće se postupak,

???
Ako škola pokuša ne daj bože nekog učenika da izbaci iz srednje škole ili da ga prebaci u drugu osnovnu školu, nadležni u ministarstvu obavezno nadju neku grešku u vodjenju postupka, pa se učenik vrati u matičnu školu.

Pogledajmo sada kako stoje stvari sa nastavnicima:

Teže povrede radne obaveze nastavnika Član 141.

7) uništenje, oštećenje, skrivanje ili iznošenje evidencije, odnosno obrasca
javne isprave ili javne isprave;

8) nepotpuno, neblagovremeno i nesavesno vođenje evidencije;

9) naplaćivanje pripreme učenika škole u kojoj je nastavnik u radnom
odnosu, a radi ocenjivanja, odnosno polaganja ispita;

11) odbijanje davanja na uvid rezultata pismene provere znanja učenicima,
roditeljima, odnosno starateljima;

13) nezakonit rad ili propuštanje radnji čime se sprečava ili onemogućava
ostvarivanje prava deteta, učenika ili drugog zaposlenog;


Ima ih ukupno 18, a ovo su one najbizarnije. Za svaku od njih sleduje momentalna suspenzija i otkaz.
Ali ni to nije sve:

Disciplinski postupak za nastavnika Član 142.

Pokretanje disciplinskog postupka za lakše povrede radne obaveze zastareva
protekom šest meseci od učinjene povrede, a za povredu zabrane i teže povrede
protekom jedne godine od dana učinjene povrede.


Ovo praktično znači da direktor može da vam da otkaz što ste prošle školske godine odneli dnevnik kući da na miru pišete svedočanstva ili što niste napisali zapisnik sa trećeg roditeljskog sastanka. Uporedite sa disciplinskim postupkom za učenika (vidi ono hitno za početak postupka).

Ima toga još, koga zanima možete se sami uveriti u atačmentu.


[ Picsel @ 12.07.2011. 19:37 ] @
Citat:
nikolinv
Pogledajmo sada kako stoje stvari sa nastavnicima:

Teže povrede radne obaveze nastavnika Član 141.

7) uništenje, oštećenje, skrivanje ili iznošenje evidencije, odnosno obrasca
javne isprave ili javne isprave;

8) nepotpuno, neblagovremeno i nesavesno vođenje evidencije;

9) naplaćivanje pripreme učenika škole u kojoj je nastavnik u radnom
odnosu, a radi ocenjivanja, odnosno polaganja ispita;

11) odbijanje davanja na uvid rezultata pismene provere znanja učenicima,
roditeljima, odnosno starateljima;

13) nezakonit rad ili propuštanje radnji čime se sprečava ili onemogućava
ostvarivanje prava deteta, učenika ili drugog zaposlenog;


Ima ih ukupno 18, a ovo su one najbizarnije. Za svaku od njih sleduje momentalna suspenzija i otkaz.


Sta je ovde bizarno? Zasto je na primer stavka 9 bizarna?
[ Nedeljko @ 12.07.2011. 21:19 ] @
Pa, bizarna je ako pripremač nije ninakoji način uključen u ispitivanje i ocenjivanje učenika.
[ berazorica @ 13.07.2011. 12:17 ] @
Epilog prelakog završnog ispita za osnovce: mnogi su ostali neraspoređeni za upis u prvom upisnom roku! Učenici su se pri ispunjavanju liste želja rukovodili orijentacionim listama bodova potrebnih za upis u određene škole, ali za mnoge stručne škole broj poena "najslabijeg" upisanog učenika porastao je čak i za 20! Tako da, u stvari, logično, zaista se sve samo linearno pomerilo, a verovatno i jako "zgusnulo" oko broja 100.
[ zgemboni007 @ 25.07.2011. 11:02 ] @
1993. godine na prijemnom za gimanziju u Srbiji 1. zadatak je glasio:

3 ucenika za 3 minuta pojedu 3 jabuke. Koliko 15 ucenika za 15 minuta pojede jabuka?

Ovo jasno pokazuje da je i tada bilo zadataka za cije rjesenje ne treba primjena nikakvih formula, niti bilo kakvih teorema - dovoljno je malo razmisliti. Tada je dezurala na prijemnom, a kasije sam saznao kad je pocela nastava, profesorka fizike koje je sugerisala rjesenje zadatka i to pogresno. Naravno, nisam je poslusao, ali vecina jeste i pogrijesila je. Tu se izmedju ostalog moglo vidjeti kako samopuzdanje utice na rezlultat, jer je vecina ne razmisljajuci prihvatila rjesenje profesorke umjesto da sami razmilsle i nadju rjesenje.

Uporedite ovaj prvi zadatak, koji je ujedno i bio najlaksi, sa zadacima u ovom testu.

Cemu vodi ovakav skolski sistem govori i ovo: Na jednom fakultetu (sramota je reci kojem) na pitanje - Sta je vece - apsloutna ili relativna greska?, 85% studenata na kraju 1. godine studija poslije X laboratorijskih vjezbi sa statistickom obradom podataka nije dalo tacan odogovor.

Pozdrav!

[ Shadowed @ 25.07.2011. 11:19 ] @
Hah, na tom zadatku vecina omasi u svakom slucaju. Inace je bio na opstinskom takmicenju za valjda sesti ili sedmi razred.
[ bjdarko @ 25.07.2011. 11:34 ] @
Pa dobro, a koji pametnjaković poredi babe i žabe? Kakvo je to pitanje?! Ja ne bih odgovorio na to pitanje. A ovo za jabuke svaka čast! I sam sa porazmislio koliko treba.

Inače, poznato mi je da sa faxa izlaze nestručni i nekvalifikovani! Šta ćemo ljudi povodom toga? Kako tome da se stane na put?

Pozz!
[ Nedeljko @ 25.07.2011. 11:36 ] @
Tačan odgovor postoji - poređenje nema smisla.
[ zgemboni007 @ 25.07.2011. 12:36 ] @
Tako je Nedeljko.

Nastavak ovoga sta moze, a sta ne - je to da na kasnijim godinama studija na istom fakultetu, mozda pomalo nije fer-meni licno ne smeta, su profesori davali visak podataka u zadacima, tako da moras apsolutno znati koji podatak ti treba za rjesavanje zadatka, a koji ne. Licno smatram da je to OK, mada vecini nije. Na taj nacin se vjezba ono,...razumijevanje podataka i primjena istih u prakticnim situacijama za rjesavanje problema...

Ima i anegdota na tu temu kada je student dosao kod profesora na uvid u rad i postavio mu pitanje. Sta je to - dugacko dva metra, crvene boje, okaceno na zidu u kupatilu i pjeva? Profesor se zamislio i odgovorio:,,Jasno mi je da bi mogao biti peskir, ali mi nejasnocu stvara ovo sto pjeva.'' Student ja na to odgovorio:,,Profesore, jeste peskir,a to sto pjeva je visak podataka."

Ipak nije toliko lose ovo nase skolstvo, jer ima ljudi koji su to sve sa uspjehom zavrsili i ovdje na ovom forumu se moze vidjeti koliko je pametnih ljudi i sta sve znaju, a sada sto nema 20, 30 ili 40% fakultetski obrazovanih - to je sada veliko pitanje.
[ miami @ 25.07.2011. 21:23 ] @
sreca je presudan faktor
[ igorpet @ 25.07.2011. 21:42 ] @
Citat:
miami: sreca je presudan faktor

Sve dok nas sreca prati sve je OK, ali cim nam okrene ledja ostaje nam samo znanje ... koje smo stekli i imamo ga ili koje nismo stekli i nemamo ga.

[Ovu poruku je menjao igorpet dana 25.07.2011. u 22:59 GMT+1]
[ Nedeljko @ 25.07.2011. 21:55 ] @
Citat:
miami: sreca je presudan faktor


Zato smo tu gde jesmo. Dok drugi rade i stvaraju, mi čekamo da nam nešto padne s neba.
[ miami @ 26.07.2011. 09:14 ] @
neko ima vise srece! poklapaju mu se kocke! nije sve u znanju!
[ belabso67 @ 26.07.2011. 11:00 ] @
Pošto dosad nisam naišao na ovu temu, sa zakašnjenjem se priključujem raspravi.
Bizarnost zakona se ogleda u tome da te direktor ili nedaj bože "savetnik" mogu udaljiti sa posla bilo kada i iz bilo kojeg razloga (učenika nikako i ni iz kojeg razloga).
Ako dodirneš učenika (bilo na koji način), on može da se tuži na upotrebu fizičke sile. Rezultat toga je udaljavanje sa posla (prvo ide suspenzija bez plate, do disciplinskog postupka).
Ako se dva učenika potuku, a ti si dežurni nastavnik, nastradao si, bilo šta da (ne)uradiš. Ako ih razdvojiš, koristio si silu, može da te tuži, a direktor da te otpusti. Ako ih ne razdvojiš, može da te tuži tučeni jer ga nisi zaštitio. Opet direktor može da te "šutne". Najpametniji način, za tebe (ako to možeš da svariš, ja ne) je da se praviš "Toša" i ne vidiš ništa i ne čuješ ništa. Čim primetiš potencijalnu opasnost, a ti glavu na drugu stranu i elengantno nestani. Ovo nažalost primenjuje veliki broj kolega u školama, ne samo u našoj.
Nadalje, pričamo o laganoj maloj maturi. A šta drugo da očekujemo. Ako podeliš loše ocene učenicima koji ne rade domaće zadatke, ne dolaze na dopunske, ne uče, eto ti "savetnika". Zahtevaju more papira, od Globalnih, Mesečnih planova sa evaluacijom i samokritikom (kao da sam još u komunizmu) i inovacijama, do izveštaja o izvršenim posetama roditelja (staratelja) i izveštajima o napredovanju učenika kroz nastavu. Postoje još neki dokumenti ali ne želim da smaram i ovako sam odužio. Jedino što nije bitno je to da nemaš kabinet niti opremu (po novom, ova oprema i kabinet, je potpuno nepotrebna za nastavu jer je dovolja dobra priprema predavača za rad i motivaciju učenika) za rad po tvom predmetu iako je u okviru predmeta predviđeno raditi eksperimente ( da prenesem preporuku "savetnika": "Snađite se kolega. Donesite od kuće, kupite.").
Dakle, da prestanem da se tužim (mogao bih još poprilično) i pređem na stvar. Mala matura nije bila predviđena (očigledno) da bi pokazala obrazovanje dece, već samo da ofarba postignuća Ministarstva prosvete. Ovo nije samo moje mišljenje, već i većine stručnih kolega. Kako je izjavila jedna moja starija koleginica na Veću, nakon hvalospeva Direktora i "stručne službe" i čitanja rezultata male mature u našoj školi: "Sramota me je što sam učestvovala u ovome."
Zaključak, moj, je sledeći. Degradacija društva počinje u osnovnoj školi. Ja obično učenicima kažem i ovo: "Neškolovani ljudi su izuzetno srećni, ništa im ne fali jer ništa i ne znaju. Školovani ljudi su uvek nesrećni. Što više znaš, to ti je jasnije da ništa ne znaš i da još ima puno da se nauči. Ja volim biti tako nesrećan. "

[Ovu poruku je menjao belabso67 dana 26.07.2011. u 12:11 GMT+1]
[ Nedeljko @ 26.07.2011. 14:16 ] @
Citat:
miami: neko ima vise srece! poklapaju mu se kocke! nije sve u znanju!


Mora da si daleko dogurao preko sreće, pa govoriš iz iskustva.
[ kandorus @ 26.07.2011. 14:50 ] @
A šta ima veze ako je neko negde "dogurao preko sreće"?
[ Nedeljko @ 26.07.2011. 15:10 ] @
Ništa. Samo neka napiše dokle je dogurao sa tom filozofijom.
[ spooky007 @ 08.08.2011. 13:42 ] @
Interesantna je i činjenica da različite škole u upotrebi imaju različite udžbenike. A, sa druge strane, u nekim državnim institucijama, poput Zavoda za udžbenike i nastavna sredstva, na direktorskim pozicijama sede ljudi zahvaljujući političkom angažmanu. I pišu udžbenike. I uzimaju pare, a ti udžbenici nisu obavezni i ko zna šta se s njima dešava.

Naišla sam na interesantan tekst o bivšem direktoru Zavoda, koji ga je dok je bio na funkciji, malo i opelješio. Evo linka, ako nekog interesuje:

http://www.cins.org.rs/?p=6804

Radoš Ljušić, bivši direktor Zavoda za udžbenike i nastavna sredstva, tokom svog mandata je i sebi kao autoru isplaćivao honorare, što Zakon o udžbenicima i nastavnim sredstvima eksplicitno zabranjuje. Ovako je zaradio najmanje milion i osamsto hiljada dinara, a honorari koji su mu bili isplaćivani su višestruko premašivali unutrašnje propise Zavoda i honorare drugih autora. CINS objavljuje dokumentaciju o poslovanju Zavoda za vreme Ljušićevog mandata.
[ jovica016 @ 12.08.2011. 22:50 ] @
Nema sta da se cudimo. Tako je u EU, tako pocinje i kod nas.
Po EU 40% stanovnistva mora da bude akademski obrazovano(a mi smo daleko od toga). Zasto toliko? Mozda da bi sluzili modernom kapitalisticom drustvu. I kako doci do te cifre u zemljama koje su na "putu ka EU"?
Upravo tako. Sistematskim unistavanjem obrazovanja i svodjenjem na ovo. Prijemni ispiti za srednje skole, pa onda cuvena "bolonja".
Zamislite samo koliko ce biti "obrazovanih" inzenjera, pravnika, ekonomista, ... koji se "obrazuju" na ovom nivou. Bice mnogo, mnogo vise novih "akademski obrazovanih" gradjana, koji sa svojim masterima mogu samo da se slikaju, da se povinuju liberalnom kapitalizmu(ili nekom sledecem poretku), budu pioni u sistemu, koji ne umeju da razmisljaju svojom glavom.

Tuzno, ali istinito.
[ Sini82 @ 14.08.2011. 19:02 ] @
Citat:
jovica016:
Po EU 40% stanovnistva mora da bude akademski obrazovano(a mi smo daleko od toga).


Možeš li navesti izvor?
[ jovica016 @ 16.08.2011. 20:25 ] @
Ja sam čuo na TV, ali može i ovde da se vidi: http://www.pecat.co.rs/2010/12...onalne-strategije-obrazovanja/
[ bjdarko @ 16.08.2011. 20:41 ] @
Jeste gospodo, ali to je zakasnela reakcija. Pali su borci za slobodu. Mi smo kolateralna šteta, i mislim da nam nema pomoći. Kada lenjost zavlada gotovo je sa radom.

Pozz!
[ Dr.sima @ 17.08.2011. 09:03 ] @
Ovo mi sve vise lici na film Idiocracy.
[ Sini82 @ 17.08.2011. 18:54 ] @
Citat:
jovica016:

Ja sam čuo na TV, ali može i ovde da se vidi: http://www.pecat.co.rs/2010/12...onalne-strategije-obrazovanja/


Hvala, sad mi je sve mnogo jasnije.

Citat:
Srbija bez nacionalne strategije obrazovanja, Pečat INTERNET PORTAL SLOBODNE SRBIJE:

Nacionalni savet za visoko obrazovanje utvrdio je elemente strategije i počeo je da radi, a to bi isto trebalo da počne da radi i dopunjeni Nacionalni prosvetni savet. Strategiju bi trebalo da pomognu i stručnjaci tržišta rada, privrede i drugih institucija, i razvoj Srbije mora da se procenjuje na osnovu stvarnosti privrede i obrazovnog nivoa. U Srbiji ima 1,3 miliona nepismenih i nedovoljno obrazovanih ljudi, dok je među obrazovanim najviše njih sa srednjom školom, a sa visokim obrazovanjem svega 6,5 odsto građana. Do 2020. sve zemlje EU moraće da imaju najmanje 40 odsto visokoobrazovanog stanovništva. Srbija sa svojih 6,5 odsto fakultetski obrazovanih građana nije samo najgora u Evropi, već je zbog loše obrazovne politike i propuštenih šansi za reforme u ovom trenutku milenijumima daleko od ispunjenja evropskog standarda.


Citat:
Procenat visokoobrazovanog stanovništva

Finska 36,4
Norveška 34,2
Danska i Irska 32,2
Nemačka 24,3
Grčka 22,7
Slovenija 22
Poljska 18,7
Hrvatska 15
Italija 13,6
Turska 10,8
Makedonija 7,3
Srbija 6,5 (tu je negdje i BIH)
*Podaci OECD za 2007. godinu


Kroz koju godinu bićemo možda zemlje sa najvećim procentom akademskih građana u Evropi, takvi smo mi srbi i ostali. Tako je to kad je statistika osnovni pokretač društva.

Obrazovanje viče: "Silovanje!" Niko se ne obazire, svi su se oglušili. Nije ni čudo kakvo nam je onda, jadno, današnje obrazovanje.
[ Sonec @ 18.08.2011. 11:30 ] @
Prave nas debilima, nista vise...
[ petarm @ 18.08.2011. 13:19 ] @
Evo jednog teksta gde se moze videti kako su nekada izgledali zadaci za prijemni

http://www.svijetfizike.com/pr...e-cetvrt-stoljeca-i-danas.html
[ aghataurbas @ 27.09.2011. 10:00 ] @
Mislim da današnje obrazovanje ne ide nigdje. Jer i nije neko obrazovanje.
[ bjdarko @ 27.09.2011. 10:55 ] @
Apsolutno se slažem sa tobom! Ništa nam ne daju a samo nam ubacuju gluposti u glavu!
[ damson74 @ 06.10.2011. 00:46 ] @
Najgore je sto polako gubimo korenje engleske trave. Pa ni narednih 100 godina uveče zalivanja i ujutru šišanja nam neće pomoći.
[ bjdarko @ 06.10.2011. 21:30 ] @
Ma nama bre isekoše korenje, tako da i ta trava će uvenuti!
[ halisuretan8 @ 05.11.2011. 10:11 ] @
Citat:
Procenat visokoobrazovanog stanovništva

Finska 36,4
Norveška 34,2
Danska i Irska 32,2
Nemačka 24,3
Grčka 22,7
Slovenija 22
Poljska 18,7
Hrvatska 15
Italija 13,6
Turska 10,8
Makedonija 7,3
Srbija 6,5 (tu je negdje i BIH)
*Podaci OECD za 2007. godinu


Da se ne zavaravamo, porediti takve procente nije jasno, jer sta znaci visokoobrazovanje u tim zemljama?
Recimo u svedskoj je diploma visokoobrazovanja smesna. Fakultet zavrsis sa tri ispita.

Ocigledno je da se zeli stvoriti stupiditi na globalnom nivou. Jer poslusni su glupi a ne pametni.
[ kandorus @ 05.11.2011. 16:34 ] @
Praksa je pokazala da se najposlušniji kadrovi generišu u onim sredinama u kojima je obrazovanje svedeno na puko bubanje činjenica. U državnim strukturama takvih država sede najposlušniji kadrovi obrazovani na državnim fakultetima. U sistemima gde se akcenat stavlja na korisnost koju imaju svršeni studenti situacija je drukčija. Tamo se uspeh fakulteta vrednuje po uspešnosti svojih studenata u struci. Tamo gde se cene poslušni obrazovni sistem ima zadatak da stvara poslušne. Tamo gde se cene uspešni stvaraju se uspešni.
[ Nedeljko @ 05.11.2011. 18:00 ] @
Je li, a odakle ti te informacije? Imaš li neke statistike?
[ bjdarko @ 05.11.2011. 19:56 ] @
Apsolutno se slažema li ne zaboravite da su to kadrovi za javni sektor! Inače, u privredi tržišno orijentisanoj to ne prolazi!
[ kandorus @ 05.11.2011. 22:42 ] @
U nekim državama je najveći poslodavac državni aparat. Privatni sektor služi samo za održavanje privida "tržišne ekonomije". Studiranje na fakultetima u takvim državama je bubanje fraza koje profesori izdiktiraju ili ispišu na tabli. Ne postoji nikakva odgovornost fakulteta prema studentima, razlozi za bubanje napamet gomile podataka su nepoznati a sam izbor gradiva je za čudjenje. Materijali koji se proučavaju su po pravilu zastareli, beskorisni i u životu nemaju nikakvu upotrebnu vrednost. Nastavni kadar je rigidan i otudjen od studenata, umesto da služe studentima u savladavanju gradiva. Student potroši 4-5 godina da bi shvatio da je proćerdao te godine a tek treba da poče da se obučava za ono što će raditi. Na svu sreću Srbija je prešla na "Bolonju".
[ Sonec @ 05.11.2011. 22:53 ] @
@kandorus
o cemu ti to, majke ti?
Citat:
kandorus: Materijali koji se proučavaju su po pravilu zastareli, beskorisni i u životu nemaju nikakvu upotrebnu vrednost.

Hm, ne bih rekao
Citat:
kandorus: Student potroši 4-5 godina da bi shvatio da je proćerdao te godine a tek treba da poče da se obučava za ono što će raditi.

Znaci, ne treba studirati, studiranje je glupost. Al ne razumem onda. Sta sam trebao da uradim? Prosvetli me
Citat:
kandorus: razlozi za bubanje napamet gomile podataka su nepoznati a sam izbor gradiva je za čudjenje.

E, pa kad nisu pitali tebe sta da nas uce. Sram vas bilo. Stidite se fakulteti. Niste kandorusa pitali sta da nam predajete.
Citat:
kandorus:Nastavni kadar je rigidan i otudjen od studenata, umesto da služe studentima u savladavanju gradiva.

Ni sa ovim ne mogu da se slozim. Al ipak, ja ne znam sta si ti zavrsio, pa nzm kakva je situacija bila kod tebe. A sta si ti zavrsio?
[ kandorus @ 06.11.2011. 09:46 ] @
Vidim, naveo si ono u čemu se ne slažeš pa pretpostavljam da se slažeš sa onim što nisi osporio, tj. da država u kojoj je državni aparat najveći poslodavac nije tržišno uredjena.

Ono što se nauči na Srbijanskom fakultetu (državnim) siguran sam da ne može da se koristi u poslu koji svršeni student radi osim ako nije predavač/asistent na tom istom fakultetu. Srednješkolac (sa istim potencijalom kao i onaj svršeni student) koji je 4-5 godina radio za to vreme postaje ekspert u toj oblasti. Onom, svršenom studentu ostaje rad da postigne isti nivo u toj oblasti. Ali za to vreme i srednješkolac napreduje. E sad, da je taj student odmah počeo da se bavi konkretnim problemima umesto da dangubi na bubanju definicaija definicaija definicija, situacija bi sigurno bila drukčija.

Naravno, pored redovnih obaveza neki studenti rade na problemima van nastave. I onda kažu "eto vidite šta radi naš student". Ali to nije zasluga fakulteta već ličnog zalaganja.

Ako država hoće tržišnu ekonomiju onda i organizacija fakulteta/nastave/studiranja mora biti tržišno orjentisana. Ali tada i ocenjivanje mora biti tržišno orjentisano. Ocena je visoka onoliko koliku upotrebnu vrednost ima rad studenta a ne onoliko koliko je poslušno nabubano definicija jer je "tako rekao profesor". Bubanjem se stvaraju poslušni! Stvaralačkim radom se stvaraju uspešni - osnov tržišne ekonomije.
[ bjdarko @ 06.11.2011. 11:19 ] @
Na žalost ali si u pravu za fax i srednju školu! A tek ako se neko sam organizuje i uči sam. Pročitaj nešto o open-source učenju i evo ti i video o tome.

[ Sonec @ 06.11.2011. 11:27 ] @
Citat:
kandorus
Ono što se nauči na Srbijanskom fakultetu (državnim) siguran sam da ne može da se koristi u poslu koji svršeni student radi osim ako nije predavač/asistent na tom istom fakultetu. Srednješkolac (sa istim potencijalom kao i onaj svršeni student) koji je 4-5 godina radio za to vreme postaje ekspert u toj oblasti. Onom, svršenom studentu ostaje rad da postigne isti nivo u toj oblasti. Ali za to vreme i srednješkolac napreduje. E sad, da je taj student odmah počeo da se bavi konkretnim problemima umesto da dangubi na bubanju definicaija definicaija definicija, situacija bi sigurno bila drukčija.

Pa ponovo ne mogu da se slozim. Da li ti mozes da predajes u srednjoj skoli ako nisi zavrsio fakultet, hm, ne bih rekao, da li mozes da budes lekar ili stomatolog npr. ako nisi zavrsio fakultet, hm, ponovo ne bih rekao, sudija, advokat, hm, opet ne, inzenjer, ne, ekonomista, ne, arhitekta, ne....Za sva ova zanimanja ti je neophodan fakultet, bez fakulteta se ti njima ne mozes baviti.
To o cemu ti pricas su mahom zanati, a za to ti i ne treba fakultet.
[ Aleksandar Đokić @ 06.11.2011. 14:21 ] @
to sto je neko zavrsio fakultet ne mora da znaci, i uglavnom ne znaci, da zna to da radi, nasi studenti sa fakulteta odlaze sa vrlo malim prakticnim znanjem tj nikakvim
[ Nedeljko @ 06.11.2011. 16:17 ] @
Sonec,

kako ne shvataš da su kandorusu krivi i zemlja i socijalizam i obrazovni sistem što ništa nije naučio i ništa ne ume da radi. Čovek nema predstavu o integralu, ali zato zna da prosipa pamet o tome šta je primenljivo a šta ne.

Naravno da možeš da programiraš i bez fakulteta, ali ćeš i u softveru umeti da radiš stvari koje obične zanatlije ne umeju ako imaš fakultet. Postoje izuzeci kao što su Bil Gejts i Stiv Džobs. Po kandorusu su takvi ljudi dokaz da ni američki univerziteti ne nude nikako obrazovanje. Tip sa svojim "use nase i podase" stavodima može da ide samo linijom trenutno manjeg otpora, a tako se ništa ozbiljno ne može naučiti ni u jednom obrazovnom sistemu.
[ kandorus @ 06.11.2011. 16:21 ] @
^Sonec

Pomenuo si medicinu, koliko mi je poznato oni imaju nekakvu praksu/stažiranje. Za zubare mi je poznato da prvo neko vreme stažiraju kao šegrtai, "dodaj mi ovo, dodaj mi ono..." pa tek posle rade.

A ovo "sudija, advokat, hm, opet ne, inzenjer, ne, ekonomista, ne, arhitekta" itd. Kad bi oni radili kako su učili na fakultetu u poslušnoj državi bi nastao haos. Ništa se tu ne radi kao na fakultetu. Da ne razvlačimo priču o sudijama i pravnicima.

U srednjoj/osnovnoj školi ćeš se teško snaći sa znanjem stečenim na fakultetu i onih par ispita iz metodike (tamo gde ima, nema na svim fakultetima). Naravno, svi su pre fakulteta završili srednju školu pa ako se još sećaju bolje će sa tim znanjem proći nego sa onim znanjem sa fakulteta.

Ali kad je u pitanju srednješkolska nastava ne radi se tu samo o usko stručnom znanju/sposobnostima. To je tek poslednja rupa na svirali. Pre toga ide štošta drugog a što se i ne pominje na fakultetu a mnogo je važnije. Na primer, rad sa učenicima/roditeljima, vodjenje časa, a o administrativnim poslovima koje vodi srednješkolski nastavnik svršeni student ne zna ništa.

Ne, fakulteti (bar srbijanski) ne obrazuju dovoljno stručan kadar za vodjenje nastave u srednjoj/osnovnoj školi. Sve se to posle uči iz prakse. Zato nije ni čudo tolika šarolikost rezultata.
[ igorpet @ 06.11.2011. 16:59 ] @
Citat:
kandorus: ...Ono što se nauči na Srbijanskom fakultetu (državnim) siguran sam da ne može da se koristi u poslu ...


Citat:
kandorus: ...Ne, fakulteti (bar srbijanski) ne obrazuju dovoljno stručan kadar ...


@kandorus, za pocetak, a kako stojis sa maternjim jezikom?
[ hashtag @ 06.11.2011. 19:32 ] @
Sta je sa Visokim skolama i fakultetima koji imaju akreditovane programe za npr. 40 studenata, a prime na tom istom programu 70?
[ nikolinv @ 06.11.2011. 19:35 ] @
Moram da ustanem u odbranu našeg (starog, dobrog) sistema obrazovanja, pokušaću argumentima:

Srpski način obrazovanja je izrazito teoretski, a manje praktičan. Razlog za to je dugogodišnja tradicija (tako su učili i oni što sada uče druge) i objektivne okolnosti - nestašica love na prvom mestu. Mnogo je jevtinije guliti kredu, tablu, knjigu, skriptu - nego li raditi bilo šta drugo praktično, iz ma koje oblasti obrazovanja.

Prednost: Široko obrazovan, dobro teoretski potkovan, fleksibilan (lako može da promeni užu stručnost) izlazni kadar. Relativno jevtino obrazovanje. Sistem obrazovanja ne mora često da se menja.

Mana: Potrebno je veće vreme da se izlazni kadar prilagodi radnom mestu, praksu stiče na poslu.

Ovaj sistem je definitivno bolji za budućeg radnika, a definitivnog gori za budućeg gazdu. Kapital hoće odmah da te ubaci u pokretnu traku, a ne da čeka godinu da se ti praksaš ( to ga košta). Kapitalu treba usko stručni kadar, za to i to radno mesto, koji će mu očin neko ko može lako da promeni rešeto i ode negde gde je bolje. Odatle ovaj pritisak na naše obrazovanje da bude naklonjenije praksi, a ne teoriji.
[ Aleksandar Đokić @ 06.11.2011. 20:32 ] @
Citat:
(starog, dobrog)


no comment

Citat:
Široko obrazovan, dobro teoretski potkovan, fleksibilan (lako može da promeni užu stručnost) izlazni kadar


evo ti puna zemlja takvih, teoretskih

Citat:
Kapital hoće odmah da te ubaci u pokretnu traku, a ne da čeka godinu da se ti praksaš ( to ga košta)


a tek tebe kolko kosta...
[ zzzz @ 07.11.2011. 00:08 ] @
Nikolinv je prilično u pravu.A guslac ne predlaže ništa bolje već samo zajebava.Nema ideju valjda.Ako ima ajde izbacuj pa da mi kritikujemo..
[ Nedeljko @ 07.11.2011. 08:11 ] @
Moram da dam svoj komentar na poslednje poruke.

Šta je cilj visokog obrazovanja? Isključivo osposobljavanje studenata za rad. Naravno, svaka nauka se može ispeći i van obrazovnog sistema, ali je u obrazovnom sistemu mnogo lakše. Da bi neko samouk zaista postao stručnjak, a ne samozvani priučeni glupak, treba da bude genije, ali da bi završio fakultet i postao stručnjak, ne mora da bude genije. Oni koji kubure sa fakultetom definitivno neće postati stručnjaci, jer je drugim putem to moguće samo onima kojima bi fakultet bio pesma.

E, sad, nisam primetio da su fakulteti svesni toga šta im je jedina funkcija - da što veći broj ljudi osposobe za što složeniji rad, pa se uče pored ostalog i nepotrebne stvari.

Primera radi, na matematičkom fakultetu se na drugoj uči predmet "osnovi geometrije". Njegovi deklarisani ciljevi su da se shvate problem paralelnosti i njegovo rešenje i da se nauči aksiomatski metod. Što se aksiomatske metode tiče, ona se može naučiti na primeru bilo koje aksiomatske teorije (kao što su teorije grupa, prstena, polja i vektorskih prostora na algebri i realnih brojeva na analizi), tako da to ne treba da bude cilj, nego nešto što student nauči usput. Što se problema paralelnosti i njegovog rešenja tiče, to može mnogo brže. Cele godine se tupe dokazi odavno poznatih teorema iz nekih aksioma, tamo gde to nije esencijalno potrebno. Na kraju će taj matematičar biti ili istraživač ili pedagog ili će se baviti primenama. Ko ima koristi od tog kursa? Pa, samo onaj ko će predavati isti taj kurs. To znači da je taj kurs potpuno promašen.

Međutim, samo neko ko nema pojma niočemu može da tvrdi da je ceo obrazovni sistem promašen. Najveći deo onoga što se uči na svim nivoima obrazovanja je vrlo bitan i upotrebljiv.
[ kandorus @ 07.11.2011. 09:21 ] @
Pa eto, posle malo nećkanja došao si tamo gde sam već stavljao primedbe u vezi geometrije. Doći će i ostalo na svoje mesto, bistar si ti.


^hashtag

U vezi akreditovanih programa odgovor je ništa! Programi su akreditovani, slikanje pred kamerama je udareno u sva zvona i sada se radi kao i do sada.

Pravo na diskretnu ocenu je izvor korupcije.
[ igorpet @ 07.11.2011. 11:16 ] @
Ako vec kritikujemo ili hvalimo neki obrazovni sistem onda moramo krenuti od neke reference i uporedjivati, da bi bili sto konkeretniji i jasniji.
Ovakva teorijska rasprava hvaljenja i osporavanja najcesce ne donosi nikakve zakljucke niti pomaze bilo cemu.

Nas visokoobrazovni sistem (a i obrazovni sistem generalno) u osnovi ima ideju da skoluje akademski kadar koji ima "sirinu" u znanjima i koji se moze uhvatiti u kostac sa raznim teorijskim i prakticnim problemima.
Zapadni visokoobrazovni sistem u osnovi skoluje uskospecijalizovane "zanatlije". Njima to tako odgovara jer imaju razvijenu industriju sa puno grana i svugde su potrebni ljudi sa konkretnim usko odredjenim znanjima.

Sta je bolje a sta gore zavisi od slucaja do slucaja. U glavnom kad nasi ljudi odu na zapadne univerzitete nemaju nikakvih problema da savladaju njihov plan i program, a to govori da poseduju "sirinu" i uglavnom ostave zapazene rezultate.

A ako govorimo o nekim konkretnim stvarima:
Kada je Sony pre dosta godina raspisao konkurs za prijem novih mladih strucnjaka iz oblasti elektronike, javili su se diplomirani mladi studenti sa njihovih univerziteta.
Osim standardnog razgovora i sa podacima iz CV-ja suzili su izbor na 10 kandidata koje su poveli u proizvodne pogone. Nisu sprovodiili nikakva testiranja.
Tadasnji najnoviji proizvod Sony-ja bila je kamera Sony handycam. Svakom kandidatu dat je primerak i trazeno je da na prvu ruku kaze kako bi proizvod mogao da se unapredi i uoci neku manu proizvoda. Svi kandidati su uglavnom, posle kraceg koriscenja kamere, predlagali stvari zasta su i bili skolovani u oblasti elektronike, treba povecati opticki zoom, te digitalni, treba povecati broj CCD cipova, izostriti sliku, poboljsati procesiranje boja, smanjiti kasetu ya snimanje i razne druge stvari koje su bile usko vezane za njihovu struku.
Zadnji kandidata kome su dali kameru, cim je uzeo kameru u ruke rekao je "malo je teska" i nije dalje komentarisao vec je odmah vratio. Upravo su njega primili od svih kandidata jer je po recima njihovoe strucne komisije bitan "osecaj" za proizvod a sve ostalo sto treba ce vec nauciti na konkretnom radnom mestu, posto se podrazumeva da vec ima adekvatnu osnovu.

Kako je sada u poznatim svetskim fabrikama ne znam, ali ovo sam citao u jednom strucnom magazinu gde je navodjen kao pozitivan primer.

Cilj obrazovanja je da skoluje kadar cija se znanja mogu konkretno upotrebiti ili teorijski razvijati, ali se cilj ne moze ostvariti na svakom studentu jer individualnost igra veliku ulogu. Cilj diplomiranog mladog coveka je da uspesno primeni stecena znanja i time poboljsa svoj standard. Uglavnom, problem najcesce nije u sistemu obrazovanja nego u motivaciji. Ako ima motivacije sve ostalo je lakse. Kod nas je vrlo veliki problem motivisanja jer najprostije receno nas drustveni sistem ne nudi nikakvu motivaciju i materijalnu sigurnost u vidu zaposlenja i radnih mesta, a i kako bi kad nam nista ne radi...



[Ovu poruku je menjao igorpet dana 07.11.2011. u 12:35 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao igorpet dana 07.11.2011. u 12:51 GMT+1]
[ Nedeljko @ 07.11.2011. 20:20 ] @
Znaš kako, te zapadne uskospecijalizovane zanatlije su izmislile i tranzistor i kompjuter i sve ostalo (ok, većinu najznačajnijih stvari) i dale najfundamentalnije naučne doprinose.

Razlike između zapadnog i našeg obrazovnog sistema su sledeće:

1. Na Zapadu je većina predmeta izborna na svim nivoima obrazovanja. Kod nas u osnovnoj školi ne možeš ništa da biraš, u srednjoj možeš smer, na fakultetu oblast, smer i jedan izborni predmet. Takođe, na Zapadu za svaki predmet možeš da izabereš između više ponuđenih nivoa.

2. Na Zapadu ne postoji nešto kao Matematički fakultet Beogradskog univerziteta, gde se školuju matematičari, već odelenje (department) za matematiku nekog univerziteta, gde matematiku uče ne samo matematičari, nego i svi ostali kojima je matematika potrebna.

Prednost tačke 1 je da se neko neće zaglibiti zbog jednog predmeta koji mu ne ide. Kod nas se taj problem "rešava" poklanjanjem ocena, čime se poništava sistem ocenjivanja dobijaju se diplome sa ocenama iza kojih ne stoji odgovarajuće znanje.
[ igorpet @ 07.11.2011. 20:33 ] @
Citat:
Nedeljko: Znaš kako, te zapadne uskospecijalizovane zanatlije su izmislile i tranzistor i kompjuter i sve ostalo (ok, većinu najznačajnijih stvari) i dale najfundamentalnije naučne doprinose...

Ma ne sporima ja to ... imali smo i mi talentovanog masinbravara koji je stigao vrlo visoko, mada ne bas u svojoj stuci
[ hashtag @ 07.11.2011. 20:45 ] @
Kakvo je misljenje o strukovnim studijama u Evropi? Ovde, kod nas, mislim da se jos ne kapira pojam strukovnih studija, i nisu bas najbolje prihvacene...
[ Sonec @ 25.11.2011. 20:05 ] @
Strasno LINK
[ kandorus @ 25.11.2011. 22:30 ] @
Šta je strašno?

Jedino što još fali je potpuno ukidanje brojčanog ocenjivanja. Ocenjivanje treba da je opisno i to iz unapred datog skupa karakteristika od kojih ni jedna ne sme biti negativna.
[ bjdarko @ 25.11.2011. 22:34 ] @
Pa dobro, kako bi ti onda sredio normiranje znanja? To znači kako bi ti odredio između razičitih odeljenja, škola i sistema obrazovanja uredio uporedni sistem. Ova glupost vodi ka tome da nam totalno propadne edukacija i školstvo kao njegov institucionalni oblik. Ovo su totalni idiotizmi!
[ kandorus @ 25.11.2011. 22:54 ] @
Nema normiranja znanje! Tržište je jedino merodavno za uporedjivanje sposobnosti.

Inače, ne može da propadne ono što je već propalo.
[ bjdarko @ 25.11.2011. 23:01 ] @
Pa da, samo tršište ne normira opšte obrazovanje, već jasno i precizno usko određeno znanje. Tako da sve pada u vodu. Ovo da je dobro svi ga uveli, ali nije. Nego je reč o stvaranju imbecila i povlađivanju neradnika i lenčuga, dok oni koji žele da uče i rade njima se podsmeva!
[ nikolinv @ 25.11.2011. 23:07 ] @
Citat:
kandorus: Inače, ne može da propadne ono što je već propalo.


Danas smo u 6. razredu radili pravila podudarnosti i dokazivali da je u jednakokrakom trouglu prava koja spaja vrh i središte osnove normalna na osnovu. Dokazali smo onako kolektivno, jedno 5-6 učenika, pa svakog navedem da zaključi ponešto. Učimo se dokazivanju.Otprilike polovina zna o čemu se radi.
U osmom smo iz baze pravilne trostrane prizme "cedili" osnovnu ivicu. Više od pola zna to da uradi, možda i 3/4.
Za jednu seosku populaciju puna kapa.
Ne damo se tako lako, samo s voljom!!!!!!!!
[ Nedeljko @ 25.11.2011. 23:09 ] @
Raspravljaš se sa čovekom ko je bio kadar da javno napiše nešto poput

Citat:
Brzina je mera, pa je najadekvatnije sredstvo za njeno izražavanje intehral.



za neku funkciju koja određuje brzinu.
[ ventura @ 25.11.2011. 23:18 ] @
Citat:
Sonec: Strasno LINK

Gledaj to sa druge strane - ako više od polovine učenika u odeljenju nije savladalalo gradivo (dobili su kečeve), to pre znači da postoji problem u nastavniku nego u učenicima (u odeljenju može da se nađe nekoliko njih ne baš posebno bistrih, ali ne može više od pola učenika da bude nesposobno, to bi se onda zvalo specijalno odeljenje u školi za decu sa posebnim potrebama)...
[ Ivan Dimkovic @ 25.11.2011. 23:25 ] @
Citat:
Sonec: Strasno LINK


A u cemu je tacno problem?

Ako je vise od 50% ucenika dobilo negativnu ocenu, ocigledno nesto nije u redu ili sa zadatkom ili sa ocenjivacem.

[ Sonec @ 25.11.2011. 23:35 ] @
A jeste vas dvojica iznad ^^^^ uopste procitali sta pise u tekstu il samo naslov....
[ kandorus @ 25.11.2011. 23:57 ] @
Citat:
Sonec:

jeste vas dvojica iznad ^^^^ uopste procitali sta pise u tekstu

Dobro, nisam od te dvojice ali sam pročitao. Šta dalje?


^nikolinv

Garant 99.99% populacije koja zaradjuje 100-1000x više od tebe to ne zna niti im ikad u životu zatreba. Ipak, desiće se da neki učenici uzaludno dobijaju loše ocene ni radi čega. Kako ćeš im to objasniti?
[ Shadowed @ 25.11.2011. 23:58 ] @
Vec vidim klince kako dogovorno dobijaju keceve :)
I po potrebi prisiljavanje slabijih od strane jacih (fizicki) da dobiju keceve i tako spasavaju ove druge.
[ kandorus @ 26.11.2011. 00:05 ] @
Nije jasno otkud ti ta ideja. I ranije se pismeni morao ponoviti ako više od polovine učenika dobije slabu ocenu. Da, bilo je slučajeva "aj' da ne radimo pismeni" ali to nije bilo u nekom većem obimu. Novina je obavezno uvodjenje dopunske nastave a ranije je to bila opcija.
[ Ivan Dimkovic @ 26.11.2011. 00:05 ] @
Citat:
Sonec: A jeste vas dvojica iznad ^^^^ uopste procitali sta pise u tekstu il samo naslov....


Hm... mogu da se zakunem da je naslov bio prilicno kratak, a da je ono sto sam napisao pisalo dalje u tekstu...

Citat:

Kečevi na popravnom

Novi pravilnik o ocenjivanju osnovaca predviđa obavezu poništavanja pisanog zadatka, ako više od polovine učenika u odeljenju dobije jedinicu.

Ukoliko više od polovine đaka u odeljenju dobije jedinicu na pisanom zadatku, nastavnik je obavezan da poništi ocene i organizuje novi test, propisano je novim pravilnikom o ocenjivanju učenika u osnovnim školama.

Nastavnik je u slučaju poništavanja pisanog zadatka dužan da, pre organizovanja ponovljenog, održi dopunsku nastavu.


Pored toga, nastavnik mora da obavesti đake koji će nastavni sadržaji biti uključeni u zadatak, najkasnije pet dana pre provere.

Raspored pisanih zadataka i pisanih provera koje traju duže od 15 minuta upisuje se u dnevnik i mora biti objavljen za svako odeljenje na oglasnoj tabli, odnosno veb-stranici škole, najkasnije do kraja treće nastavne nedelje u svakom polugodištu.

Đačko znanje, prema novom pravilniku, može da se proverava na svakom času. Usmene i pisane provere znanja koje traju do 15 minuta, obavljaju se bez najave i učenik u toku časa može da bude ocenjen samo jednom.

Ocena i za postere

U toku dana može da se planira najviše jedan pisani zadatak i pisana provera duža od 15 minuta, odnosno najviše dve u nastavnoj nedelji.

Pravilnik predviđa da se, pored usmenog i pisanog ocenjivanja, sada mogu ocenjivati i druge aktivnosti i rezultati. Tako se kroz ocenu vrednuju đačke debate, radovi, crteži, posteri, pisanje eseja, učešće u različitim oblicima grupnog rada i rad na projektima.


Licno ne vidim apsolutno nikakav problem sa podvucenim, a ni sa onim sto pise ispod.

U cemu tacno moze biti problem sa obavezom o obavestavanju ucenika o rasporedu pisanih provera?

Ili sa ocenjivanjem stvari kao sto su eseji, radovi, ucestvovanje u projektima, posteri i sl... pise da je to moguce a ne obavezno.
[ kandorus @ 26.11.2011. 00:19 ] @
Citat:
ventura:

ako više od polovine učenika u odeljenju nije savladalalo gradivo (dobili su kečeve), to pre znači da postoji problem u nastavniku nego u učenicima

U praksi loši nastavnici nikad nemaju taj problem. Taj problem se javlja kod nastavnika sa obimnijim standardima a vezan je za neobavezu učenika da prati nastavu. Kad se sretnu takva dva konflikt je neizbežan. Zato se ide ka tome da se taj konflikt eliminiše a jedan od načina je opisno ocenjivanje. Takodje obavezno je smanjivanje gradiva ali ne ono na volju nastavnika već kroz jasno definisane planove i programe.
[ Sonec @ 26.11.2011. 00:22 ] @
Ako vec kopiras ceo tekst, onda ga kopiraj u celini, fali deo:
Citat:
U pravilnik su ugrađene norme Zakona o osnovama sistema obrazovanja i vaspitanja prema kome se učenik ocenjuje najmanje četiri puta u polugodištu u osnovnom i tri puta u srednjem obrazovanju.

Zaključna ocena je brojčana, vladanje učenika od prvog do petog razreda opisuje se opisno, a od šestog do osmog u osnovnoj školi i u svim razredima srednje ocenjuje se opisno tokom polugodišta i brojčano na kraju.

U Pravilniku je data i definicija ocene, koja predstavlja objektivnu i pouzdanu meru napredovanja i razvoja učenika, ali je pokazatelj i kvaliteta i efikasnosti rada nastavnika i škole.

Ne razumem, hoce li neko da mi objasni ovo boldirano.
Citat:
Ivan Dimkovic: A u cemu je tacno problem?

Ako je vise od 50% ucenika dobilo negativnu ocenu, ocigledno nesto nije u redu ili sa zadatkom ili sa ocenjivacem.

A cek, ucenici sigurno nisu krivi. Pa ajde da se ne lazemo, u svakom odeljenju mozes naci 50% ucenika koji ce bojkotovati pismeni, i sta sad, profesor treba da ispasta. Glupost.
[ ventura @ 26.11.2011. 00:38 ] @
Citat:
Sonec
A cek, ucenici sigurno nisu krivi. Pa ajde da se ne lazemo, u svakom odeljenju mozes naci 50% ucenika koji ce bojkotovati pismeni, i sta sad, profesor treba da ispasta. Glupost.

Pa sa nekom reformom školskog sistema, gde bi se uvele ovakve stvari, učenike možeš vrlo lako da dovedeš u red...

Kod nas je prepisivanje totalno uobičajena, masovna i opšte poznata stvar... Čak i da učenika nastavnik zatekne u prepisivanju, vrlo verovatno bi usledela usmena opomena, i na to bi se zaboravilo u roku od par sekundi, eventualno ako je učenik baš bezobrazan pa nastavi da prepisuje, dobio bi odmah negativnu ocenu na testu, i na tome se sve završava...
E sada zamisli istu situaciju u USA... Prepisivanje je tabu tema. Tabu. Kraj. Da kojim slučajem nastavnik zatekne učenika da prepisuje, u najmanju ruku bi bio pokrenut vrlo ozbiljan disciplinski postupak, sa velikom verovatnoćom ozbiljnih posledica (izbacivanje iz škole) i potencijalom da to potpuno uništi buduću akademsku karijeru. Dakle nema zezanja sa tim stvarima.
Kako bi se dalo rešiti prepisivanje, isto tako bi se dalo rešiti i to dogovaranje namernog bojkota testa... Nisu oni ništa pametniji od nas, već imaju dobro organizovan i funkcionalan sistem, i zbog toga umesto da izmišljamo toplu vodu treba samo da se ugledamo kako to rade najbolji.
[ since1986BC @ 26.11.2011. 15:39 ] @
Slažem se sa onim što je gore napisao Shadowed. Mi u Srbiji smo tu najjači - mislim kad je u pitanju "dogovorna ekonomija".

Ventura, prepisivanje je kod nas sport. Što ranije kreneš, imaš šansu da se dobro izveštiš te faks završiš u roku a uz pomoć "teče" se zaposliš u državno preduzeće.


Predlažem ti (a i ostalima) čitanje ovog članka:
Zašto nastavnici iz Atlante noću krišom ulaze u svoje škole?
O merljivosti, o meri – i o školama


Nakon toga, ne bi bilo loše konsulotvati i Gidensovu "Sociologiju" (*npr. google books), koja mislim da kod nas bar, važi za opšte prihvaćenu literaturu.
Treba samo delimično pročitati oblast o obrazovanju, posebno onom višem kako bi se stekao utisak o tome kuda uopšteno a ne samo kod nas
ide obrazovanje.

[Ovu poruku je menjao since1986BC dana 26.11.2011. u 16:53 GMT+1]
[ bigvlada @ 26.11.2011. 16:31 ] @
Iako se govori o stanju nauke uopšte (i preterano potencira nacija i vera po mom mišljenju), ima jako dobrih delova. Intervju sa ovom ženom je bio na rts-u pre neki dan.

http://www.riznicasrpska.net/ponossrpstva/index.php?topic=21.0

Zaključak intervuja je da naše školstvo takvo kakvo je proizvodi kadrove koji su manje konkurentni nego što su to bili u ranijim decenijama.
[ Nedeljko @ 28.11.2011. 16:14 ] @
Da se ispravim:

Kandorus zaista nikada nije napisao da je već . No sve ostalo, sem ove moje omaške u kucanju, što sam naveo u ovoj poruci je tačno. Kandorusova originalna poruka je obrisana, nakon čega se na Ultra MadZone forumu pojavila tema u kojoj on ponavlja celokupnu diskusiju navodeći i taj sadržaj. No, i ta tema je naknadno obrisana. Ipak, na ovoj temi ima dokaza da je kandorus podsećan na taj sadržaj i da to nije osporavao, a na kojoj se takođe se mogu naći i drugi ništa manji "biseri" istog člana, kao što je ovaj o Njutn-Lajbnicovoj formuli.

EDIT: Nije napisao ni "intehral", već "integral", što je u redu, a za ono f(t) je napisao:

Citat:
Takođe važi


[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 28.11.2011. u 18:18 GMT+1]
[ kandorus @ 28.11.2011. 18:06 ] @
I kakve veze sve to ima sa ovom temom?

Drugo, odgovor na integral ti je sledeći

Code:
function v( t )
{
    return integrate( 0, t );
}

function integrate( t0, t1 )
{
    // Do whatever You want ( with t0 & t1 )

    return WhateverYouwant;
}


Treće, kakve veze ima "ona" tema sa ovom temom?
[ Nedeljko @ 29.11.2011. 01:15 ] @
Pa, javljao si se par puta sa primedbama, ali su ti poruke brisane, pa rekoh da se ispravim jer su mi se potkrale neke greške u kucanju..
[ kandorus @ 29.11.2011. 09:17 ] @
"Neke greške u kucanju"...

I sve to od gospodina koji se muči da reši elementarne integrale

kao što je ovaj
ili ovaj
ili ovaj o baronisanju ...

Malo mnogo "greški u kucanju" od nekoga ko je najglasniji kad treba smišljati "ad hominem" argumente.
[ Nedeljko @ 29.11.2011. 14:16 ] @
Kandorus,

uopšte mi jije cilj da se raspravljam sa tobom. Reagovao sam samo na dve tvoje obrisane poruke u kojima tvrdiš da lažem da si napisao nešto što jesi napisao, ne zbog tebe koji me uopšte ne interesuješ, tako da ne moraš ubuduće da mi se obraćaš, već zbog drugih posetilaca i diskutanata da bi znali s kim imaju posla kada raspravljaju o problemima u obrazovanju koje ti očigledno nemaš. E, to je već nešto što ima veze sa temom.

Ako baš hoćeš, na prva dva linka koja si dao je svakome ko ima dodirnih tačaka sa integralima jasno da se tamo radi o mojim greškama u kucanju jer se na jednom mestu izostavlja neko "t" koje se kasnije pojavljuje ili koristi u računu itd.

Trećim linkom si dokazao da nisam znao da rešim jedan integral, što uopšte ne osporavam. Ima ko zna koliko integrala koje ja ne umem da rešim i nije mi nikakav problem da to javno napišem. Oni koji se razumeju u matematiku su tokom svih ovih godina mogli da steknu neku predstavu o mojim matematičkim znanjima/veštinama/sposobnostima i meni je to dovoljno, pa mi nije nikakav problem da priznam da nešto ne znam.

Sa druge strane, ono što si napisao svakako ne može biti omaška u kucanju već čisto neznanje do mere nepoimanja pojmova o kojima se piše.
[ kandorus @ 29.11.2011. 14:52 ] @
Ajde, mani se više. Ako imaš šta na temu napiši. Evo ja i dalje smatram da kompletan obrazovni SISTEM Srbije treba promeniti. Razlozi su odsustvo realnih ciljeva obrazovanja, korupcija, nepotizam, itd.

Inače primetio sam na sajtu PMS NS da je zabranjeno čašćavanje komisija na završnim radovima. Eto, ima nešto i pozitivno.
[ Mbit @ 06.12.2011. 11:00 ] @
1. u osnovnu školu od prvog razreda treba vratiti OCENE, i ukinuti šarenolikost nastavnih knjiga.
Jednostavno državne institucije uz pomoć predstavnika nastavnika, ako treba i glasanjem, prostom većinom, odabrati komplete koji će biti jedinstveni na teritoriji RS.
Ukinuti mogućnost pohađanja OŠ na maternjem jeziku manjina, nema problema postoje dopunski časovi gde će deca učiti pravopis svog maternjeg jezika, ali raditi matematiku, fiziku na maternjem jeziku nema nikakvog smisla, a što tek nema smisla da srpski jezik bude minimalno zastupljen (u sredinama gde je malte ne 100% stanovništva manjina). U tim sredinama je dovoljno zarotirati nastavni kadar u drugo selo i stvar rešena (hoćeš nećeš).
Imao sam prilike u toku studija da upoznam par ljudi koji su došli da studiraju, ne znaju ni reč srpskog jezika (nisu imali šansu ni da polažu), a nikada u životu nisu izašli iz Srbije, takođe to se dogodilo i dok sam bio na odsluženju vojnog roka, to je jednostavno ne dopustivo.

2. smanjiti pritisak na nastavnike, jer definitivno bez nekog sistema kazne, nemoguće je napraviti zdravu radnu atmosveru pa čak i u prvom razredu OŠ, a kamoli u srednjim školama.

3. gradivo za OŠ integrisati i dati pravim stručnjacima i pedagozima da ispišu knjige, ovo što sada imamo ili su slikovnice (nema smisla) ili je tekst preopširan za poentu koju treba da kaže.

4. sistem sredneg obrazovanja bih napravio kao zaista slobodan način pohađanja (fakultativni), bez obaveznog prisustva, jer nema smisla terati nekoga da sedi tamo i ometa druge, ako ne želi, a opet možda će to sve lepo savladati i imati lepe ocene na "ispitima" znanja.

5. na univerzitetima ukinuti bolonju i sve te eksperimentalne i u svetu potvrđene kao loše načine studiranja, fakultet nije OŠ, fakultet jeste fakultativan i takav treba da bude, stari sistem je bio odličan (gradivo za određene kurseve osvežiti novim znanjima), samo je trebalo dodati mogućnost studentima da imaju neki papir (diplomu) i nakon završene 3 godine, 4 godine studija.
bolonja u Srbiji kolabira, i svake godine se novi zahtevi upućuju za smanjenje praga bodova i sl, jednostavno je ukinuti i vratiti "uslovne" predmete, a ne bodove. KO god je studirao zana da uvek u godini postoje 3-4-5 fundamentalnih predmeta na koje se ostali nadograđuju.

jako loše, od droge i alkohola u školama do toga da (pročitao u novinama) nastavnica kupuje kanabis od đaka....takav pedagog bi trebao dobiti doživotnu zabranu rada u državnim institucijama (oduzimanje prava za rad)
bez obzira na sve, svaka vrednost se mora silom i strahom (od zakona) čuvati.

6. školovanje treba da bude BESPLATNO, na uštrb pretrpanog i parazitskog državnog aparata kojeg treba desetkovati i novca će biti za svu omladinu koja želi znanje.
[ X Files @ 06.12.2011. 11:50 ] @
Citat:

3. gradivo za OŠ integrisati i dati pravim stručnjacima i pedagozima da ispišu knjige, ovo što sada imamo ili su slikovnice (nema smisla) ili je tekst preopširan za poentu koju treba da kaže.

Generalno, složio bih se s konstatacijom, mada nisam video udžbenike baš svih izdavača, za niže razrede OŠ.

Izgleda da je i u udžbenike ušla izreka "da ambalaža prodaje proizvod". Sve pršti od šarenila i sveopšte nepreglednosti. Pravopisne ali i didaktičke greške nisu retke, što samo govori o brzini kojom se u izdavačkom smislu radi na udžbeniku.

Svega ima, samo nema onoga što treba. Razgovorom s par roditelja koji takođe imaju decu u nižim razredima OŠ, dolazimo do zajedničkih zaključaka - nedostaje dovoljan broj kvalitetnih i raznovrsnih primera za uvežbavanje. Recimo za sastavljeno i rastavljeno pisanje reči.

Tako se dešava da svi samoinicijativno, za svoje dete, smišljamo rečenice, prekucavamo, štampamo, umnožavamo... Ovo najčešće za srpski i matematiku. Čemu to, kad već postoje regularne knjige i radne sveske? Verovatno bi radna sveska bila "demode" kada bi u njoj dominirao tekst, brojevi i linije za popunjavanje, umesto silnih ilustracija.

Iskreno, ja ne znam drugi način kako da naučim dete šta se piše sastavljeno a šta rastavljeno, sem uvežbavanjem dovoljnog broja primera. Slično tome, ne znam drugi način kako da dete iz matematike stekne brzinu i tačnost, ako ne uradi dovoljan broj zadataka.

Ovo definitivno jeste i problem, jer ćete videti da učiteljice samoinicijativno (i nelegalno!) kopiraju zadatke raznih zbirki, umnožavaju, dele učenicima koji ih lepe u svoje sveske. Potrovaće se od tonera i lepkova, zarad besplatnih udžbenika.
[ Shadowed @ 06.12.2011. 11:57 ] @
Polazite od pogresne pretpostavke da odgovorni zele da poprave skolstvo :) Verovatno bi i sami umeli - kada bi to hteli.
[ X Files @ 06.12.2011. 12:11 ] @
^
Slažem se. Ovo što sam naveo, vidljivo je iz aviona, nije nikakav proizvod duboke analize. Znali bi "oni" i bolje samo kad bi hteli :)
[ bjdarko @ 06.12.2011. 12:46 ] @
Znate šta, dok se deca ne nauče da moraju da uče i da se bore za svoje obrazovanje i sutra za svoju budućnost nema nama napretka. Evo jedne kritike o našem obrazovanju koju čuvam u bookmarks-u, jako mi se svidela: http://www.profesorka.org/obrazovanje-trend-koji-nestaje/ ! E sada, da mi pravimo imbecile i HOMERE, na žalost, a drugi ubiraju kajmak, ljudi to nam je sadašnjost ali izgleda i budućnost.

PoZz!
[ maliradoznalac @ 14.12.2011. 10:02 ] @
Ne volim da se upustam u diskusije o skolstvu sa ljudima koji sa skolstvom imaju dodira samo toliko koliko im je trebalo da zavrse skolu. Ne zato sto mislim da su manje vredni nego zato problem posmatraju sa potpuno drugacijeg stanovista i jednostavno ne razumeju problem u celosti. Ali cu zarad "istine" probati da iznesem svoje misljenje.
Ja radim u srednjoj strucnoj skoli gde imamo smerova koji su tro i cetvoro stepeni. Za svaki smer imamo po jedan razred. Naravno da postoje atraktivniji smerovi a postoje i oni gde se ucenici upisuju jer nisu uspeli negde drugde. To dovodi do separacije ucenika u kojoj imamo odeljenja sa >95% odlicnim uspehom ucenika u jednom odeljenju a u drugom odeljenju ucenike sa prosekom iz osnovne skole koji se krece u granicama 2,40 - 3,50. Posto su skoro svi smerovi "reformisani" radimo po kurikulumima a ne po nastavnim planovima i programima. Za neupucene, najveca razlika izmedju nastavnih planova i programa koji su se ranije koristili i kurikuluma je u tome sto kurikulum ima jednu jako bitnu stavku koja se zove ISHOD. Ranije je u planovima bio pobrojan sadarzaj koji nastavnik treba da obradi dok su u kurikulumu ishodi definisani npr. Ucenik na kraju modula (ovo se nekad zvalo nastavna oblast) mora da zna... mora da razume... mora da ume... a pored svega se navodi preporucen sadrzaj koji nastavnik sam odredjuje da li ce ili nece obradjivati. Dokle god nastavnik uspeva da kod ucenika postigne ocekivane ishode, on radi u skladu sa zakonom i pravilima. Znaci pomerilo se teziste sa toga sta nastavnik radi na to sta ucenik treba da zna. Ishodi u mnogome olaksavaju posao nastavnicima jer nema proizvoljnog tumacenja do koje dubine treba ici u obradi sadrzaja. Takodje u ishodima se jasno moze videti sta je potrebno ucenik da zna za 2 sta je potrebno da razume za 3... (ovo sam malo karikirao radi pojednostavljenja)
Nadam se da sam u ovih par recenica uspeo da opisem razlike. Ima ih mnogo vise ali mislim da ovo nije mesto za veliku diskusiju o tome.
Problem je sto ja radim po istom kurikulumu i u odeljnjima koja su trostepena i cetvorostepena. I jedni i drugi imaju iste ishode. Ja nazalost kao nastavnik nemam prostora da menjam po svojoj volji i savesti kurikulum, odnosno ishode iz kurikuluma. To znaci da kad radim proveru imam isti nivo zahteva i kod jednih i kod drugih. Nije ni logicno ni normalno ali je tako. Meni su ruke vezane. Naravno da ce rezultat biti takav da u onom dobrom odeljenju imam 3puta 4 i ostalo sve petice a kod ovi losijih bude najveca ocena 2!!! Ucenici u tim losijim odeljenjima su cesto sa dokazanim smetnjama u razvoju ali koje roditelji "guraju" ali su takodje i tamo ucenici koji su vaspitno zapusteni i koji nemaju svest o tome koliko im je bitno da imaju zavrsenu skolu. Nazalost, i roditelji tih ucenika nemaju svest o bitnosti zavrsene skole.
Za one koji ne znaju, i danas smo obavezni da drzimo dopunsku nastavu bez obzira na ocene sa provere. Ja pored svoje norme, imam svake nedelje dopunsku nastavu i dodatnu nastavu. Svake nedelje! Plus ucenici koji budu imali slabe ocene na polugodistu imaju dopunsku nastavu tokom zimskog raspusta.
Ja preko toga ne mogu, koristio sam sve raspolozove metode da ih zainteresujem, imali su dopunsku, i opet imaju losu ocenu. Jer ja treba da budem odgovoran zbog njihovog nerada? Jeste, skupilo se puno takvih u jedno odeljenje. Zbog takvih koji nece, ucenici koji hoce i mogu nemaju prostora.

Eto, moglo bi se jos puno o oveme pisati ali moslim da sam i sada preterao :-)
[ bjdarko @ 14.12.2011. 10:57 ] @
Apsolutno si u pravu, na žalost. Slobodno iznesi i još neka zapažanja.
[ Nedeljko @ 14.12.2011. 11:02 ] @
Citat:
maliradoznalac: Naravno da ce rezultat biti takav da u onom dobrom odeljenju imam 3puta 4 i ostalo sve petice a kod ovi losijih bude najveca ocena 2!!! Ucenici u tim losijim odeljenjima su cesto sa dokazanim smetnjama u razvoju ali koje roditelji "guraju" ali su takodje i tamo ucenici koji su vaspitno zapusteni i koji nemaju svest o tome koliko im je bitno da imaju zavrsenu skolu. Nazalost, i roditelji tih ucenika nemaju svest o bitnosti zavrsene skole.


To što neko ima smetnje u razvoju jeste problem, ali se on ne može rešavati delenjem petica iza kojih ne stoji odgovarajuće znanje. Sasvim je normalno da u jačekm odelenju ocene budu bolje? Zar neko treba da bude diskriminisan zato što ide u bolje odelenje, pa da mora za istu ocenu da pokaže veće znanje.
[ maksvel @ 14.12.2011. 11:21 ] @
maliradoznalac upravo ima primedbu na to što su ta odeljenja (različiti profili) postavljena u istu ravan, zadavanjem istih ishoda, a ne bi trebalo.
[ Nedeljko @ 14.12.2011. 14:05 ] @
Ako je isti predmet u pitanju, sve je u redu. Mora postojati standard šta je 5 iz geografije u prvom razredu gimnazije bilo gde u Srbiji, jer inače te ocene ne znače ništa. Kada dođe do upisa na fakultet, računa se opšti uspeh, pa ako su ravni različite, ne može se ni opšti uspeh iz različitih škola podjednako bodovati.
[ nikolinv @ 14.12.2011. 15:09 ] @
Skinite i pročitajte novi pravilnik o ocenjivanju u O.Š. sa sajta ministarstva PROSVETE i nauke:


http://www.mpn.gov.rs/userfiles/propisi/pravilnici_obrazovanje/Pravilnik_o_ocenjivanju_osnovno.doc

Pročitajte Član 14. Zaključna ocena iz predmeta četvrti pasus otpozadi, koji kaže:

"Zaključna ocena za uspeh iz predmeta ne može biti veća od najveće periodične ocene dobijene bilo kojom tehnikom provere znanja niti manja od aritmetičke sredine svih ocena."

Šta znači to da zaključna ocena ne može da bude manja od aritmetičke sredine svih ocena iz jednog predmeta?

-Sledi da ako učenik ima aritm. sredinu ocena npr. 4.10 nastavnik je dužan da mu zaključi peticu, jer ako mu zaključim četiri to je manje od 4.10.

- Žešći primer, dobije jednu dvojku i posle n jedinica (n -> ležeća osmica) , prosek je 1,0000...1 prema tome veći od jedan i mora mu se zaključiti dvojka.


Šta kažete na ovo, ha???
[ maksvel @ 14.12.2011. 15:32 ] @
Citat:
Mora postojati standard šta je 5 iz geografije u prvom razredu gimnazije bilo gde u Srbiji, jer inače te ocene ne znače ništa.

Da, za jedan te isti profil škole OK.
Ovde je priča o trećem i četvrtom stepenu. Samim tim to može biti drugi predmet, iako se isto zove. (On u ovom slučaju jeste isti, i upravo se to predstavlja kao problem.)

@nikolinv: Da, čuo sam za to. Upravo biva tema stručnih (državnih) ispita, čuh da je nedavno bilo pitanje na tu temu.
Ocena u principu ne bi trebalo da bude računata kao aritmetička sredina, niti ova sredina treba da bude neki ozbiljan reper.

Za prosečnu ocenu na kraju polugođa/godine i sl, OK, ali u "rubrici" ne.

BTW, ako je učenik u toku polugođa imao npr. 1 1 2, potpuno je opravdano da dobije dvojku, ne zbog sredine, već zato što je napredovao.
Ako bi imao 2 1 1, opravdano je da dobije jedinicu, iako mu po toj sredini sleduje 1.

Naravno, na nastavniku je da "cinculira", a ova "šema" sa aritmetičkom sredinom nije prava stvar.

[ maliradoznalac @ 14.12.2011. 16:07 ] @
Citat:
Nedeljko: Ako je isti predmet u pitanju, sve je u redu.


predmet jeste isti ali kod razlicitih profila ishodi ne bi trebali biti isti. Konkretno predmet je Racunarstvo i informatika. Da li mislis da treba jedan ucenik koji se skoluje za zanimanje Kuvar da ima isti zahtevani nivo znanja kao npr Turisticki tehnicar ili Poslovni administrator?

Navescu ti konkretno jedan od ishoda koji pokazuje koliko su tvorci kurikuluma bili bahati i neodgovorni kada su taj posao radili.

"Ucenik treba da ume da instalira novi stampac na sistem"

Rekao bi covek, ok, i treba. Ajd redom. Koliko se cesto instalira stampac? da li bas svako treba da ume da izvrsi tu operaciju? Da li ce bez tog znanja biti informaticki nepismen? I mozda najbitnije, da li stvarno to umenje treba Turistickom tenicaru sutra za obavljanje svakodnevnih poslova? A Kuvaru?
Sledece a jos gore je kako proveriti ispunjenost tog ishoda. Kada kazemo UME, to podrazumeva da se to umenje proverava prakticno. Voleo bih da radim u skoli koja ce moci da omoguci jedan racunar na kojem bi djaci instalirali i deinstalirali programe, sklapali i rasklapalli hardver... U prosecnoj skoli u Srbiji nema ni dovoljan broj racunara za pristojan rad. Moja je malo iznad proseka ali ipak ja ne bi zrtvovao ispravan racunar da proveravam da li Kuvar ume da instalira novi stampac na sistem.

Ovo je samo jedan od primera koji je prigodan da se iskoristi radi ilustracije na ovom forumu, a ima toga bas mnogo. I ne samo u ta dva pomenuta profila i ne samo u pomenutom predmetu.
Nastavnici nazalost nemaju mogucnost da te ishode menjaju, tj bar ne legalno. Neko ce reci sto onda ja ne napravim neki kurikulum? Ja sam radio neke predloge kurikuluma i znam da to nije ni malo naivan posao. Pored strucnosti u oblasti za predmet za koji se pise kurikulum, potrebno je znati koje ce poslove svrseni ucenici raditi.

OPet sam oduzio, ali sta cu kad ste zapoceli dobru temu :-)
[ Aleksandar Đokić @ 14.12.2011. 18:24 ] @
Citat:
ali ipak ja ne bi zrtvovao ispravan racunar da proveravam da li Kuvar ume da instalira novi stampac na sistem.


sto, hoce li ga mozda pokvariti instaliranjem stampaca? reinstall wina traje sat vremena sa sve drajverima, jos ako uzmes ghost ihaaa... ili budi malo kreativan, digni im virtuelnu masinu u vmware i tako ti ne mogu "pokvariti" kompjuktor
[ Nedeljko @ 14.12.2011. 19:39 ] @
U tom slučaju uspeh iz škole ne treba da se vrednuje isto nezavisno iiz kakve škole se dolazi. Ako se vrednuje isto, onda i kriterijumi za znanje koje stoji iza toga treba da budu isti.
[ maliradoznalac @ 14.12.2011. 20:40 ] @
Citat:
guslac: sto, hoce li ga mozda pokvariti instaliranjem stampaca?


ni ne znas sta su u stanju da urade :-)

Izgleda da si sustinu mog posta izgubio negde. Poenta je bila da li Kuvar treba da ima ishod koji glasi Ume da instalira novi stampac na sistem. Ali ok, pre par postova sam i napisao da ne zelim da ulazim u rasprave oko obrazovanja sa nekim ko ne radi ili je bar na neki nacin povezan sa obrazovanjem. Jednostavno pogresan ugao posmatranja, nista licno. Ja pricam o kurikulumima a guslac o reinstalaciji wina. Moj posao nije da odrzavam racunare nego da poducavam. Druga je stvar sto svi nastavnici informatike po skolama u Srbiji pored svoje norme rade i odrzavanje racunara, ali to je posebna prica i nije za ovde.

Nedeljko, to sto ti zoves kriterijum zove se ishod i trebalo bi da bude za sve ucenike istog profila u Srbiiji isto. Medjutim, potpuno je logicno da ce i kod istog profesora ucenici na razlicitom nivou ispuniti ishode. Ako mislis da ce kod mene uciti Photoshop a kod nekog drugog Word pa tako izaci iz skole, onda se grdno varas. Ono za cega si se uhvatio pa izneo takvu tvrdnju, oko instalacije stampaca, je radim samo malo drugacije, tj nece se prakticno raditi nego teorijski. Mogu se ja okrenuti naopacke ukoliko se ne slazem sa kurikulumom, na kraju ga ipak moram postovati u manjoj ili vecoj meri.
[ Aleksandar Đokić @ 15.12.2011. 01:53 ] @
moja poenta je sta ce ti taj racunar ako im ne dozvoljavas da se uce na njemu... pa i instalaciju stampaca, zasto da ne... tri puta klik, velika stvar...
[ maliradoznalac @ 15.12.2011. 08:09 ] @
Upravo radim ono sto sam napisao da necu, raspravljam se :-) ajd kad sam prozvan da ipak napisem

Guslac, prvo moras da znas da ja pricam o ucenicima koji ce sutra biti kuvari a ne serviseri. Kod njih logika funkcionise na potpuno drugacijem principu nego kod npr mene i tebe. Oni razmisljaju otprilike ovako, ako jako zakiselim kupus salatu, dodacu jos malo secera pa ce biti taman. Ili sarenilo (iliti haos) u tanjiru poboljsava apetit. Onaj ko radi u obrazovanju mora biti svestan ovoga i prema tome planirati i realizovati nastavu. Nema ni kod njih ni kod bilo koga drugog tri klika i mo's misliti velika stvar. Sta je to sto njima treba odnosno sta treba da znaju i umeju sutra kad zavrse skolu? Osim onih osnovnih kreiraj fajl, folder, preslozi malo fajlove u racunaru i malo skuckaj nesto u wordu (i sa wodom treba biti umeren, nikakve napredne tehnike), treba da znaju da koriste internet kao resurs, da nadju recepte, podatke o karakteristikama proizvoda, da nadju neki proizvod, da nadju i nauce nove tehnike aranziranja stola i hrane... Za sve drugo ima ili sekcije ili ce posle skolovanja sam prosirivati svoje znanje.
Da je u pitanju ucenik koji se skoluje za neko zanimanje gde posle sedi u kancelariji puno radno vreme pa i da uzmemo u razmatranje da li im treba da znaju da instaliraju stampac. Ali ajd ovako, cisto poredjenja radi, ekonomski tehnicar koji nije reformisan jos uvek u svojim planovima i programima nema sadrzaj Izrada cirkularnog pisma. Ovo pricam malo napamet jer nisam vec par godina imao ovo odeljenje, pa ako su nesto izmenjali, izvinjavam se. Ali ako neko ko ce se celog veka baviti administracijom ne treba da ume da kreira cirkularno pismo, onda ne znam kome je to potrebno. Naravno da smo ga u mojoj skoli obradjivali. E o tome ti pricam. Nije problem da mi ucimo decu svemu i svacemu nego je poenta da ih naucimo onim stvarima koje ce im trebati sutra kada se zaposle a to nasi planovi i programi, pa ni kurikulumi bas i nemaju uskladjeno.

a na kraju krajeva, treba i neko da zaradjuje instaliranjem stampaca :-)
salim se ali nije daleko od istine. Da li svaka zena koja koristi ves masinu ume i da zameni pumpu na njoj? i da li ce ves biti losije opran ako ne ume da zameni pumpu? Znam da nije isto ali samo pravac posmatranja da promenis

[Ovu poruku je menjao maliradoznalac dana 15.12.2011. u 12:01 GMT+1]
[ bjdarko @ 15.12.2011. 18:53 ] @
Znate šta, bolje je i to nego neke gluposti i netačnosti iz istorije. Ili pak iz Geografije, koja je puna pogrešnih podataka, na žalost.
[ zzzz @ 21.12.2011. 19:37 ] @
Znate šta, bolje je i to nego neke gluposti i netačnosti iz teorijske fizike. Ili pak iz eksperimentalne fizike, koja je puna podešenih podataka, da bi se mjerenja uklopila sa teoretskim predviđanjima.Na žalost.
[ Nedeljko @ 21.12.2011. 19:49 ] @
Ozbiljno? Imaš li neke primere? Da nije možda svetska relativistička zavera u pitanju?
[ bjdarko @ 21.12.2011. 21:12 ] @
Nisam baš razumeo na šta misliš! Nešto je podešeno za merenje ali ima i nepredvidljivih rezultata.
[ zzzz @ 22.12.2011. 01:16 ] @
Citat:
Nedeljko: Ozbiljno? Imaš li neke primere? Da nije možda svetska relativistička zavera u pitanju?

Ne nisu u pitanju zavjere.Mada mislim da zavjera uvijek ima i uvijek će biti.

Radi se o zahtjevu svih visokoškolskih ustanova i instituta tehničke prirode da se kadrovi moraju izdići iznad nivoa VSS.Magistarskim,doktorskim ili nekim sličnim specijalističkim radom.
To je principijelno u redu jer se kroz takve radove ovladava metodikom naučnog istraživanja.Ali,ali.. imamo nekoliko pritisaka:
-Uradi što prije.
-Ugodi želji mentora.
-Što jeftinijom opremom, ili onom koja je besplatno dostupna, odradi pokuse.
-uštimaj to sa prethodnim teoretskim predviđanjima.
-Prilagodi sve to volji ispitne komisije.
-Citiraj radove članova komisije i mentora.
Možebiti da ti imaš pri ruci nešto što nije urađeno ovako.Ja nemam.
Navedi takav rad ako je javno saopšten.(a trebao bi biti).

[ Nedeljko @ 22.12.2011. 09:24 ] @
Citat:
bjdarko: Nisam baš razumeo na šta misliš! Nešto je podešeno za merenje ali ima i nepredvidljivih rezultata.


Nisi pratio rasprave o STR na fizičkom forumu.

zzzz,

A odakle ti te besmislice?

- Uradi što pre.

Možda se njemu žuri da što pre završi, ali ne bih rekao da mentora i komisiju briga kad će on da doktorira/magistrira. Oni su upravo tu da drže nivo i da mu ne daju da isfušeriše.

- Ugodi želji mentora.

Koju to želju ima mentor?

- Što jeftinijom opremom, ili onom koja je besplatno dostupna, odradi pokuse.

Ovo je prirodan zahtev i ne nalazim da treba da bude drugačije. Naravno, ne opremom koja ne može da odgovori zahtevima, ali skuplja oprema svakako ne mora da znači i bolji eksperiment, pa čak ni veća adekvatnost.

- Uštimaj to sa prethodnim teoretskim predviđanjima.

Ovo je proizvoljnost. Doktorat treba da bude originalan naučni doprinos, a ne proveravanje nečega što je već provereno. Magistratura treba da bude originalan rad, mada ne mora biti naučni doprinos. Može da bude čak i donekle kompilacija, ali ne prosta bez nekog svog duha, tj. ne sme od ranije da postoji takvo nešto u tom obliku.

- Prilagodi sve to volji ispitne komisije.

Kakvu to volju ima ispitna komisija?

- Citiraj radove članova komisije i mentora.

Nikome ne trebaju citati po magistraturama i doktoratima, već po naučnim časopisima. Samo se to broji.
[ bjdarko @ 22.12.2011. 16:02 ] @
Ma da ima fingiranje rezultata, to ne sporim, ali ima i slučajnosti koje dovode do novog saznanja. A da pratim drugu temu da bih pisao na ovoj stvarno ne mogu.
[ Nedeljko @ 22.12.2011. 19:59 ] @
A šta ako su eksperimenti ponovljivi u svakoj laboratoriji? Kako onda misliš da zezneš celu planetu?
[ kandorus @ 22.12.2011. 22:36 ] @
Tako što ekspriment ne izvršiš već samo objaviš očekivane rezultate. Ako neko posle eksperimentom ostvari druge rezultate to ne utiče na ranije stečena zvanja.
[ 3MAJ86 @ 22.12.2011. 23:42 ] @
Očigledan trol je očigledan :)
[ Nedeljko @ 22.12.2011. 23:54 ] @
Pa, to može da prođe kod hohštaplera, pri čemu to moraju da budu i kandidat i mentor u duetu. No, nisu svi takvi. Takođe, ta zvanja se mogu poništiti ako se utvrdi da su nepošteno stečena.

No, ovde se ne radi o zvanjima, već o onome što prihvata naučna zajednica.
[ kandorus @ 23.12.2011. 00:39 ] @
Naravno da se diplome i zvanja mogu poništiti. Samo pitanje je kako to funkcioniše u praksi. Eto, recimo onaj primer podmićivanja na ispitima. Suspenzija profesora, sudski spor i na kraju nikom ništa. Okrivljeni su se jedan po jedan vratili za katedru kao da se nije desilo ništa. A trebalo je oduzeti diplome i onima koji su podmićivali i onima koji su podmićeni.
[ Nedeljko @ 23.12.2011. 11:08 ] @
Ako je neko diplomirao tako što je položio ispit podmićivanjem profesora, slažem se da diploma treba da mu se oduzme i zvanje poništi, ali se profesoru ne mogu oduzeti njegova diploma i poništiti njegovo zvanje bez dokaza da ih je on kao student nepošteno stekao. On treba da odgovara za primanje mita i da snosi posledice za to, a onome ko je diplomu i zvanje stekao nepošteno da se diploma oduzme, a zvanje poništi.

E, sad, problem sa korupcijom je što i podmićivač i podmićeni nalaze svoj interes u tome. Studentska unija Pravnog fakulteta u Kragujevcu je tvrdila da su profesori masovno primali mito, a da su studenti ispite polagali isključivo pošteno, što je očigledna besmislica.
[ kandorus @ 23.12.2011. 15:11 ] @
Ako je reč isključivo o podmićivanju slažem se da doktorat može da zadrži. Ali istovremeno "profa" mora da snosi posledice oduzimanjem zvanja "profesor". Ima da ide u "ćošak", bar na neko vreme zavisno od stepena podmićivanja.

Sad ne znam šta je bilo u Kragujevcu. Da li je ustanovljno da podmićivanja nije bilo (pa u tom slučaju profesor nastavlja da radi kao i ranije bez posledica) ili je ustanovljeno da je bilo podmićivanja pa je taj perkršaj minimizovan ili marginalizovan (što ne bi bilo ništa čudno u slučaju srbijanskog "pravosudja"). Ako je ovo drugo slučaj onda je obrazovanje u priličnoj krizi.
[ zzzz @ 23.12.2011. 23:31 ] @
Znamo svi da ima korupcije u sticanju diploma.
Ali ja sam mislio na onaj pošteni dio obrazovnog sistema,u kome postoji jedan nezgodan trend.Negativan očigledno.Mladi ljudi koji imaju ambiciju da naprave neki istraživački rad u sticanju zvanja nisu lopovi.Ali pogledajmo te njihove radove pa primjetimo da su bezvrijedni.Razloge sam već naveo ranije.Očajno je što takvi radovi služe budućim naraštajima kao uzorna šablona za nove bezvezarije.Postoji lagani trend ka negativnoj selekciji.Ma jeste da se stariji boje prepametnih novajlija koji ih mogu izgurati.I zato forsiraju poslušne i vrijedne.A u takvom skupu se kriju prepredeni prevaranti.To je općenito,ne samo u Srbiji i USA.Tako je čak i u Kini.

[ bjdarko @ 24.12.2011. 16:38 ] @
Svaka vama čast na ovim kritikama, ali žalosno je što smo mi koji mislimo galvom u manjini. Šta da radimo? Evo jednog početka analiziranja stanja u školstvu koji sam našao.

http://www.profesorka.org/skolstvo-je-na-rubu-provalije/
[ Nedeljko @ 24.12.2011. 21:39 ] @
Citat:
zzzz: Mladi ljudi koji imaju ambiciju da naprave neki istraživački rad u sticanju zvanja nisu lopovi. Ali pogledajmo te njihove radove pa primjetimo da su bezvrijedni. Razloge sam već naveo ranije. Očajno je što takvi radovi služe budućim naraštajima kao uzorna šablona za nove bezvezarije. Postoji lagani trend ka negativnoj selekciji. Ma jeste da se stariji boje prepametnih novajlija koji ih mogu izgurati. I zato forsiraju poslušne i vrijedne. A u takvom skupu se kriju prepredeni prevaranti. To je općenito, ne samo u Srbiji i USA. Tako je čak i u Kini.


Je li doktore, a odakle ti tolike kompeticije po kojima si utvrdio da su svi ti radovi bezvredni?
[ zzzz @ 25.12.2011. 01:49 ] @
Citat:
Nedeljko: Je li doktore, a odakle ti tolike kompeticije po kojima si utvrdio da su svi ti radovi bezvredni?

Nevjeruješ mi?Lako se i sam možeš uvjeriti.Budi neko vrijeme menadžer i radi za proviziju.Pokupi hrpu tih radova pa hodaj okolo i nudi ih na otkup.
Javi mi za koji od njih si ostvario neku otkupnu cijenu.Ako jesi onda budi siguran da to nešto vrijedi.Ali samo ako kupac ne plaća tuđim novcem već svojim.
[ Nedeljko @ 25.12.2011. 09:55 ] @
Bravo genije!. Biznis ti je bio odličan. Nije čudo što si ostvario tako spektakularne rezultate.

Zašto bih ja kupovao preko tebe nešto što mogu regularno da kupim ili dobijem besplatno? Ako si mislio na završne radove, dovoljno je biti član odgovarajuće biblioteke, jer moraju biti javno dostupni. Ako si mislio na naučne radove, obično se mogu besplatno skinuti sa arXiv-a, a ako ne mogu, onda se mogu naručiti od časopisa.
[ zzzz @ 25.12.2011. 15:36 ] @
Običaj je da se javno prezentiraju sažeci,a ko želi više treba platiti.Cijena ovisi o namjeri upotrebe. .Neka istraživanja nisu za prodaju.Ne pričam ja o tome.
Eksperimentiranje je gadno prljavo i zamorno.Razne smetnje utiču da rezultati ispadaju očajno bez veze.Oprema loša,kvari se, otkazuje.Pomoćnici laboranti muvaju na svoj način čim imaju priliku.
Prirodno je da se krišom malčice skrate muke.Ljepo se popune labaratorijski dnevnici podacima kakvi bi trebali biti kad bi sve teklo po planu.Ovakav rad može se smatrati pristojnim.
Ali može i ovako.Naručilac da novac da mu se sve uradi i ukoriči.U takvim slučajevima eksperimenti su misaone prirode.Eksperti za usluge ove vrste nemaju razloga da pretjerano sjede po labosima.Podaci publikovani kroz ovakve radove smatraju se za nepouzdane.
Neki eksperti uspijevaju uticati na odabir teme pa im je posao znatno olakšan.Imaju gotove tuđe radove koje prilagode naručiocu uz minimum prepravki.
Može biti da ničeg od ovog nema.A može biti da ima.Nedavno sam učestvovao u izradu nekog sociološkog doktorata.Došao studoš u kafanu sa hrpom anketnih listića.Treba nekom profesoru,pa je angažovao njih nekoliko da obiđu teren po nekoj šemi.Zašto da se lomata po stanovima kad sve može odraditi uz pivo.I naravno da smo svi pristali da popunimo anketni listić.Ne jedan već svako po 20-30 komada i to na raznorazne duhovite načine.Ja mislim da to ničemu ne šteti jer profesor već ima urađenu koncepciju,pa ovo neće ni čitati.

[ Nedeljko @ 25.12.2011. 16:44 ] @
Citat:
zzzz: Neki eksperti uspijevaju uticati na odabir teme pa im je posao znatno olakšan. Imaju gotove tuđe radove koje prilagode naručiocu uz minimum prepravki.


Aha, samo što se takvo prepisivanje vrlo lako vidi, a zvanje stečeno plagijatom se poništava. Završni rad mora da prođe kroz veće, nakon čega treba da stoji u biblioteci određeno vreme da bi članovima veća bio dostupan, nakon čega treba ponovo da prođe kroz veće koje zakazuje odbranu, a doktorati idu još na veće univerziteta.
[ endi @ 25.12.2011. 23:53 ] @
Math Evolution

Last week I purchased a burger and fries at McDonalds for $3.58.

The counter girl took my $4.00 and I pulled 8 cents from my pocket and
gave It to her. She stood there, holding the nickel and 3 pennies. While
looking at the screen on her register, I sensed her discomfort and tried to
tell her to just give me two quarters, but she hailed the manager for help.
While he tried to explain the transaction to her, she stood there and
cried. Why do I tell you this?

Because of the evolution in teaching math since the 1950s......

Teaching Math In 1950

A logger sells a truckload of lumber for $100. His cost of production is
4/5 of the price. What is his profit?

Teaching Math In 1960

A logger sells a truckload of lumber for $100. His cost of production is
4/5 of the price, or $80. What is his profit?

Teaching Math In 1970

A logger sells a truckload of lumber for $100. His cost of production is
$80. Did he make a profit?

Teaching Math In 1980

A logger sells a truckload of lumber for $100. His cost of production is
$80 and his profit is $20 Your assignment: Underline the number 20.

Teaching Math In 1990

A conservative logger cuts down a beautiful forest because he is selfish
and inconsiderate and cares nothing for the habitat of animals or the
preservation of our woodlands like we liberals. He does this so he can make
a profit of $20. What do you think of this way of making a living? Topic
for class participation after answering the question: How did the birds and
squirrels feel as the logger cut down their homes? (There are no wrong
answers.)

Teaching Math In 2006

Un ranchero vende una carretera de maderapara $100. El cuesto de la
Produccion era $80. Cuantos tortillas se puede comprar?
[ Shadowed @ 26.12.2011. 10:09 ] @
Cuj McDonald's.. Kod nas se to desava po bankama.
[ maksvel @ 26.12.2011. 10:18 ] @
Rešenje: zaokruživati cene!
[ Nepoznat covek @ 26.12.2011. 17:10 ] @
Nisu valjda ovo zadaci za 8. razred?!?
...ovo je smesno...i zalosno...