[ Onaj @ 28.08.2011. 00:19 ] @
Najbitnije: ova tema ne sme prerasti u vređanje na verskoj ili bilo kojoj drugoj osnovi.

Tema je o pojmu Boga a ne o pojedinačnim religijama (pa bih zamolio sve fanatike da obuzdaju nagone).

Dakle, želim da diskutujemo o Bogu a ne da se vredjamo pa bih zamolio moderatore da pomognu da se diskusija odvija civilizovano tako što će uklanjati one komentare koji u sebi sadrže uvrede, pretnje i sl.

Za početak - da li smatrate da je pravilnije napisati Bog ili bog? Malo b ili veliko B? Ja pišem veliko početno slovo ali ako se ispostavi da neko ima dobro objašnjenje u korist pravilnosti pisanja malog početnog slova spreman sam da razmislim o promeni ove navike.
[ Emmy @ 28.08.2011. 00:26 ] @
Ova tema ne moze biti poceta dok je ne odobri moderator zato sto pravilnikom ES religija nije dozvoljena. Da ne bi dakle pisali uzalud.
[ Onaj @ 28.08.2011. 00:37 ] @
Citat:
Emmy: Ova tema ne moze biti poceta dok je ne odobri moderator zato sto pravilnikom ES religija nije dozvoljena. Da ne bi dakle pisali uzalud.


Potpuno netačno. Navedena tematika se spominje u boldiranom delu i to kao zabrana izazivanja i podsticanja rasne, nacionalne, verske ili druge neravnopravnosti, mržnje i netrpeljivosti. Temu sam pokrenuo kao civilizovanu diskusiju bez mržnje i vređanja - dakle, bez kršenja pravila.

Evo ti citat pravila foruma:

Citat:
Pravilnik foruma MadZone

Forum ES-a MadZone zamišljen je kao mesto na kome korisnici mogu diskutovati
o određenim temama koje po svojoj prirodi ne spadaju u domen IT-ja (što je glavna
tema čitavog Elitesecurityja), i kao takav podrazumeva nešto laganije moderisanje
od onoga na kakvo smo navikli.

Međutim, kako je Elitesecurity tokom godina svoga postojanja dostigao određen kredibilitet
i renome među organizacijama koje se bave sličnom tematikom, i kako okuplja veliki broj IT
stručnjaka, očekuje se od korisnika da i u neobaveznoj diskusiji zadrže određeni nivo ozbiljnosti i legitimnosti.

* * *

Pravila kojih se svi moramo pridržavati su sledeća:

— Postavljanje tema "Gde kupiti ?", kao i davanje informacija tog tipa nije dozvoljeno.

— Teme u kojima poziva na kršenje zakona nisu dozvoljene.

— Za pitanja tipa: „ko peva ovu pesmu“, „kako idu reči“ i sl. postoji http://www.elitesecurity.org/tema/80045
a pokretanje novih tema radi toga nije dozvoljeno. Takođe, teme koje dovode u pitanje nečiji muzički ukus nisu dozvoljene.

— Ukoliko tražite titl za neki film/seriju, postoji http://www.elitesecurity.org/tema/23470-Subtitles
tema sa linkovima ka sajtovima koji to nude. Ukoliko ni na jednom navedenom linku ne nađete to
što tražite vrlo je verovatno da niko od korisnika ES-a to nema, tako da slične teme nisu poželjne.

— Teme o sportu su dozvoljene ukoliko diskusija tretira određene tehnike, opremu, pravila itd. nekog
sporta. Takođe je za vreme i neposredno posle velikih sportskih manifestacija dozvoljeno postojanje po
jedne teme u okviru koje bi se komentarisala dešavanja na njoj. Ostale sportske teme podležu strožoj moderaciji.

— Teme o igrama dozvoljene su ako je u pitanju smislena diskusija. Ostale teme o igrama („kako da pređem
taj i taj nivo“, „zašto mi ne radi instalacija“...) podležu strožoj moderaciji. Takođe, ukoliko već postoji neka
tema u kojoj se diskutuje o igri s kojom imate problem, obavezno je postavljanje pitanja u postojeću temu,
a ne otvaranje nove.

— Sociološke teme (muško-ženski odnosi i slično) nisu poželjne na ES-u i podležu strožoj moderaciji.

— Teme koje bilo na koji način ugrožavaju opšta ljudska prava i/ili zalaze u čovekovu privatnu sferu
generalno nisu dozvoljene.

— Zabranjeno je i kažnjivo svako izazivanje i podsticanje rasne, nacionalne, verske ili druge
neravnopravnosti, mržnje i netrpeljivosti.


Pored navedenih pravila podrazumeva se da odredbe Pravilnika za korisnike važe i na ovom forumu!

Za sve nelogičnosti, primedbe i ostalo obratite se prvo moderatorima privatnom porukom,
a ako i pored toga niste zadovoljni na koji nacin su moderatori MZ-a reagovali u dogovoru
sa vama - iskoristite forum Predlozi i pitanja vodeci rauna o nacinu na koji se u tom forumu pisu
primedbe (objasnjeno u TOP temi u tom forumu).


ES tim
[ Onaj @ 28.08.2011. 01:20 ] @
Dakle, tema je u skladu sa pravilima foruma.

Iznesite svoje dileme ili postavljajte pitanja o Bogu da diskutujemo o ovako zanimljivoj tematici.
[ konislav @ 28.08.2011. 01:32 ] @
Citat:
Onaj: Dakle, tema je u skladu sa pravilima foruma.

Iznesite svoje dileme ili postavljajte pitanja o Bogu da diskutujemo o ovako zanimljivoj tematici.


Prvo bih te zamolio kao postavljaca teme da das opis boga (sta je to, ko je to, kako izgleda, sta je uradio) da bih moga da dam svoje misljene o tome.
[ Onaj @ 28.08.2011. 01:44 ] @
Citat:
konislav: Prvo bih te zamolio kao postavljaca teme da das opis boga (sta je to, ko je to, kako izgleda, sta je uradio) da bih moga da dam svoje misljene o tome.


Bog kao prauzrok sveta (oko toga se većina teista uglavnom slaže).

O drugim osobinama Boga postoje veoma različita mišljenja o kojima i hoću da diskutujemo.
[ Pirossi @ 28.08.2011. 01:45 ] @
ima li bog mail?
[ Onaj @ 28.08.2011. 01:54 ] @
Citat:
Pirossi: ima li bog mail?


Ukoliko je dozvolio da postoji slobodna volja onda možda nema.

Ukoliko nije dozvolio da postoji slobodna volja onda sigurno ima, evo kako: ako nema slobodne volje onda je sva volja njegova pa je i svako korišćenje mailova zapravo njegov postupak manifestovan kroz korisnike mailova što dovodi do zaključka da bi u tom slučaju svi mailovi bili njegovi.

**********

Ubedjen sam da slobodna volja postoji tako da se prema tome ne može znati ni da li ima svoj mail.
[ Dush0ica @ 28.08.2011. 01:56 ] @
Bog sluša Jeff Millsa. Purpose Maker!
[ Dush0ica @ 28.08.2011. 01:57 ] @
http://www.youtube.com/watch?v=T2ww789yCrY
[ plus_minus @ 28.08.2011. 02:00 ] @
Zašto bi bilo ko od nas bio sposoban da tumači Boga na bilo koji način kada sami sebe ne možemo da protumačimo?
[ Onaj @ 28.08.2011. 02:01 ] @
Zašto da ne?
[ 3way @ 28.08.2011. 02:04 ] @
Citat:
Onaj: Bog kao prauzrok sveta (oko toga se većina teista uglavnom slaže).

Zasto?
[ Onaj @ 28.08.2011. 02:07 ] @
Citat:
3way: Zasto?


Veoma je malo onih verovanja po kojima Bog nema ovakvu ulogu.
[ 3way @ 28.08.2011. 02:37 ] @
Ok, nista nema veze....hteo sam nesto drugo, al ne bih da odvucem temu na drugu stranu.
[ Onaj @ 28.08.2011. 02:41 ] @
@3way

Da li si ti ateista?
[ 3way @ 28.08.2011. 02:42 ] @
Zar izgleda kao da nisam :)
[ Onaj @ 28.08.2011. 02:48 ] @
A da li smatraš da postoje inteligentna vanzemaljska bića širom svemira?
[ 3way @ 28.08.2011. 02:50 ] @
Ako razmatramo naucne dokaze - ne, zato sto ih jednostavno nema.
Ako razmatramo dokaze koji se baziraju na teoriji verovatnoce i na planetema slicnim Zemlji i takvim stvarima - da.
A ovako licno, romanticno - da. Bez nekog posebnog razloga.
[ Onaj @ 28.08.2011. 02:55 ] @
Da li onda smatraš da je ateizam (koji je po brojnim statistikama znatno manje zastupljen od teizma) šire gledano ipak zastupljeniji od najbrojnijih religija koje su poznate čovečanstvu?
[ kaćunčica @ 28.08.2011. 02:56 ] @
mislim da sam ovo ovde negde videla:
[ Onaj @ 28.08.2011. 02:57 ] @
Gde?
[ Emmy @ 28.08.2011. 02:58 ] @
vi ovo zovete ozbiljna rasprava ?

Ja je zovem orgijanje semeglavaca u kanalizacionoj cevi.
[ 3way @ 28.08.2011. 02:58 ] @
@onaj
Statistike kazu da je ateizam vrlo malo zastupljen u svetu.
Ne znam kakve to veze ima sa mojim stavom o vanzemljacima? :)
[ 3way @ 28.08.2011. 03:01 ] @
Citat:
Emmy: vi ovo zovete ozbiljna rasprava ?

Ja je zovem orgijanje semeglavaca u kanalizacionoj cevi.


Sta da ti kazem....satanizam....
[ Onaj @ 28.08.2011. 03:01 ] @
Citat:
Emmy: vi ovo zovete ozbiljna rasprava ?

Ja je zovem orgijanje semeglavaca u kanalizacionoj cevi.


Evo ga licemer koji prvo pokuša da stopira temu pozivajućii se na izmišljena pravila foruma a kad mu se predoče stvarna pravila on ih najgrublje krši.
[ kaćunčica @ 28.08.2011. 03:02 ] @
sliku sam skinula sa ES-a, svidela mi se i ne mislim da spušta nivo rasprave
[ Emmy @ 28.08.2011. 03:02 ] @
i to cist
[ kaćunčica @ 28.08.2011. 03:03 ] @
sliku sam skinula sa ES-a, svidela mi se i ne mislim da spušta nivo rasprave
[ Onaj @ 28.08.2011. 03:03 ] @
Citat:
Onaj: Evo ga licemer koji prvo pokuša da stopira temu pozivajućii se na izmišljena pravila foruma a kad mu se predoče stvarna pravila on ih najgrublje krši.


Citat:
Emmy: i to cist


:)))
[ Onaj @ 28.08.2011. 03:09 ] @
@3way

Hteo sam da kažem da u tom slučaju gledajući ceo svemir mora ukupno postojati više ateista od pripadnika/sledbenika svih religija na našoj jednoj planeti Zemlji.
[ Emmy @ 28.08.2011. 03:10 ] @
anatema na tebe sotono ! Hteo sam reci cist satanizam ali mi je uletela kacunica sa svojim slikama.
[ Onaj @ 28.08.2011. 03:20 ] @
Citat:
Emmy: anatema na tebe sotono !


Bože, molim te urazumi ga. Ako je to u tvojoj moći.
[ kaćunčica @ 28.08.2011. 03:23 ] @
Kako se uklapa dečja patnja/bolest/smrt u sliku (doživljaj, poimanje, šta već) boga?
[ konislav @ 28.08.2011. 03:24 ] @
Citat:
Emmy: anatema na tebe sotono ! Hteo sam reci cist satanizam ali mi je uletela kacunica sa svojim slikama.


Emmy, jesi ti zensko ili musko sto se oblaci ko zena? Crkva je protiv pedera i istospolnih brakova, tako da ne znam kako ces proci u ovoj prici o bogu, crkvi i popovima.
Ako si katolik onda moze, kod njih prolaze i popovi pedofili i pederski brakovi, mada je Papa generalno protiv pedera.
[ 3way @ 28.08.2011. 03:27 ] @
Citat:
Onaj:Hteo sam da kažem da u tom slučaju gledajući ceo svemir mora ukupno postojati više ateista od pripadnika/sledbenika svih religija na našoj jednoj planeti Zemlji.

Ne znam kako je u odnosu na Svemir, ali na ovoj planeti stvari stoje drukcije :)

Citat:
Emmy: anatema na tebe sotono !

Ko mi je kriv kada sam se primio ko mlad majmun.
[ Onaj @ 28.08.2011. 03:45 ] @
Citat:
3way: Ne znam kako je u odnosu na Svemir


Dakle, ukoliko uzmemo u obzir da na svakoj naseljenoj planeti u univerzumu može postojati po jedna ili više unikatnih religija može se zaključiti da , ma koliko procentualno na svakoj naseljenoj planeti bio zastupljen, ukupan zbir ateista u svemiru biće veći od broja pripadnika bilo koje pojedinačne religije čiji je domet ograničena sfera uticaja.

Uzmimo da je na svakoj naseljenoj planeti onih koji su doživeli pravo prosvetljenje još manje od ateista, dolazimo do zaključka da i u tom slučaju onih koji su se uverili u postojanje Boga, uzevši u obir ceo svemir, ima više od broja pripadnika bilo koje pojedinačne religije čiji je domet ograničena sfera uticaja.

Hajde da prebrojimo koga ima više.

Pripadnika bilo koje od pojedinačnih religija čiji je domet ograničena sfera uticaja ima znatno manje i od ateista i od onih koji su doživeli pravo božje prosvetljenje.
[ kandorus @ 28.08.2011. 05:02 ] @
10111000001011001100110111111011001011101100010100000001011011000
11110001001110000010011110101011001111100010000010100000000010010
01001011011011011110101111001000100010001111010001110100001101101
101111011000110000111001101100110101101000011001011111110101...
[ Horvat @ 28.08.2011. 08:14 ] @
ako vec mislite da je bog ucinio sve (koji bog? po svetu ne postoji jedan bog), sta je tog boga napravilo

(sto se pitanja tice,malo ili veliko b, gramaticki, iz meni nepoznatih razloga, je pravilno vel'ko b)
[ yolja624 @ 28.08.2011. 09:20 ] @
- Bog uvijek pisem s` veliko b.

- U Boga (ne)vjerujem na neki svoj nacin! Vise iz postovanja prema svojim pretcima koji su imali potrebu da vjeruju u nesto, nego sto sam vjerujem. Slavim slavu, opet vise iz postovanja prema pretcima, nego sto sam imam potrebu za tim.
Po meni, njihova potreba za Bogom je bila uzrokovana manjkom znanja, a viskom potrebe za jednostavno objasnjenje odredjenih dogadjaja. Hint: "Bozija volja je bila da udari grom u stalu i da ti sva stoka strada" - mnogo jednostavnije za objasniti neukom seljaku od obrazlozenja koje bi ukljucivalo znanje fizike, elektrotehnike... Jedna recenica, umjesto predavanja od sat vremena. Efikasno i jednostavno.

- Pretpostavljam da postoji neka sila veca od nas samih, ali da ta sila nije ono sto se opisuje kao Bog u vjerskim spisima bilo koje religije na ovoj planeti. Ne vjerujem u Boga kao besmrtnog, bezvremenog i svemocnog entiteta koji bdi nad svima nama. Vise vjerujem u vanzemaljace...
[ vladd @ 28.08.2011. 09:39 ] @
Bog mora da postoji. Bar u svesti svesnog bica, iako mu to mesto "postojanja" ne daje neke realne operativne mogucnosti.

Potreba svesti je takva, da opravda mnoge tesko objasnjive detalje, u krajlnjoj liniji i postojanje svega oko nas i u nama

Poz
[ etjen @ 28.08.2011. 09:42 ] @
evo da pomognem što se tiče velikog ili malog slova b.

Veliko je ukoliko se pominje Bog kao jedan tj. kao njegovo ime - lično ime, te stoga po našoj gramatici ide veliko slovo.
Malo slovo je ako boga posmatraš kao zanimanje, tj, - on je bog za te stvari (npr) Tako da u tom smislu pišeš malim.

Isto tako i ako misliš na boga (Boga) o kome se ovde raspravlja, ukoliko misliš da je jedan jedini i obraćaš mu se imenom onda piši velikim, a ako smatraš da ih ima više i da je to samo titula, onda piši malim.

To je bar moje viđenje svega toga i mislim da sam u pravu
[ Onaj @ 28.08.2011. 10:08 ] @
Citat:
vladd: Bog mora da postoji. Bar u svesti svesnog bica, iako mu to mesto "postojanja" ne daje neke realne operativne mogucnosti.


Postoje filozofska razmišljanja po kojima je upravo svest o nečemu (prvenstveno u smislu opažanja tog nečeg) jedan od uslova za postojanje tog nečeg. Ukoliko to primenimo na sve postojeće onda bi trebalo da postoji i taj posmatrač svega koji time daje mogućnost postojanju. E sad, pitanje je ko opaža tog posmatrača i time obezbeđuje njegovu dalju egzistenciju? Možda opaža i samog sebe.

Ovo su vrlo zanimljiva pitanja:

Citat:
kaćunčica: Kako se uklapa dečja patnja/bolest/smrt u sliku (doživljaj, poimanje, šta već) boga?


Citat:
Horvat:sta je tog boga napravilo
[ Blue82 @ 28.08.2011. 10:27 ] @
Po meni, Bog je tvorevina ljudske zelje da objasni stvari koje ne razume, ili pak da u nekom trazi zastitinika kad odraste (valjda sindrom mamine sise). Naprosto ne sme se zaboraviti ni finansijska korist od cele stvari pa se i religija moze svesti na vrlo unosnu "industriju". Nekada su ljudi mislili kada seva da su bogovi ljuti pa danas znamo da to nije tako, kada se pojavi duga, bogovi silaze na zemlju pa danas znamo da to nije tako itd itd.
Takodje dobro znamo da je crkva koja je okosnica tog verovanja, uvek vekovima unazad samo zajebavala vernike za svoju korist, ubijala neistomisljenike, spaljivala na lomaci, pa zasto bi sada stvari bili drugacije postavljene?
I na kraju, niko me ne moze ubediti da je dete koje se tek rodi pa umre, ili se rodi sa nekom teskom bolescu moglo ikome ista skriviti pa da tako pati. Ono sto mi zovemo sudbina, je nista drugo do splet slucajnosti. Jbg slucajno si danas bas izasao na to i to mesto, i slucajno si je video i mozda joj inace ne bi prisao ali danas jesi, i mozda ju je bas pre neki dan prosao PMS pa je bila dobro raspolozena i rodila se ljubav. Nema tu sudbine, kao sto nema sudbine ni za onoga koji je setao ulicom pa ga pokupio auto, jednostavno splet okolnosti tog dana. Isto se desava svim zivotinjama i biljkama na ovoj planeti pa niko ne spominje sudbinu za njih, to vazi samo za ljude.

I citava ta postavka o svemogucem, kojim se apsolutno sve moze objasniti, i ona nasa cuvena recenica "cudni su putevi Bozji" kojom se objasnjava sve sto vernici ne mogu da objasne ili opovrgava njihovu teoriju, nekako vristi da je to ljudska tvorevina i sto se mene tice, stvari jasne. Bog ne postoji, makar ne onakav kakvim ga zamisljamo. Ako je bog priroda, onda postoji. Al opet, i pored mog poprilicno cvrstog uverenja, bilo je momenata kad je bilo zaista tesko i kada sam pomislio Boze pomozi, ali to je u ljudskoj prirodi, kada smo bespomocni trazimo nekog go ce nas podrzati dok ne prebrodimo tesku situaciju.
[ JankoNIS @ 28.08.2011. 10:28 ] @
Ako se pretpostavi da je bog (kao osoba) samo jedan za sve na planeti, onda mu ime mozemo pisati velikim pocetnim slovom. IMHO, bog (bozanstvo) je pojava. Ima ih onoliko koliko ima vera na planeti, cak i mnogo vise, jer postoje vere koje imaju vise bogova istovremeno. Tako da bi ja ipak pisao njegovo ime malim slovom. A veoma mi smeta kada velikim slovom pisu Mu, Njega, On, Ga, Njim...

Kao sto sam nekoliko puta iskazao, tvrdi sam ateist. Ne smeta mi pominjanje bog(ov)a, ali mi smeta koriscenje te pojave za manipulisanje ljudima, narocito kada su u teskim zivotnim situacijama.
[ Onaj @ 28.08.2011. 10:44 ] @
Citat:
Blue82: Ono sto mi zovemo sudbina, je nista drugo do splet slucajnosti.


Da li ateista može da veruje u slučajnost? Ili upravo Bog dopušta mogućnost da se slučajnost desi?

Ako uzmemo ateistički i strogo naučni pristup svim dešavanjima dolazimo do zaključka da svaka posledica ima svoj uzrok i da uzroci imaju posledice. Dakle sva dešavanja bi prema tome bila uzročno-posledična i strogo determinisana što dovodi do nepostojanja slučajnosti a ono što percipiramo kao slučajnost bi bilo samo suviše složeno uzročno-posledično dešavanje koje ne možemo da objasnimo drugačije jer ne možemo da shvatimo sve uzroke koji su doveli do posledice. Prema tome, nauka zagovara determinizam i zacrtanost svih dogadjaja (moglo bi se reći da potvrdjuje sudbinu). Da li po takvom strogo determinističkom shvatanju uopšte može postojati slobodna volja?
[ JankoNIS @ 28.08.2011. 10:53 ] @
Upravo ta nasa "slobodna volja", kako je mi vidimo, i jeste determinizam. Sve sto radimo odredjeno je fizickim i hemijskim rekcijama u organizmu i van njega, u interakciji sa okolnim svetom. "Slobodna" je u tom smislu, sto nam se cini da u svakom momentu sami upravljamo svojim postupcima. A sto niukom slucaju nije tacno. Nama upravlja priroda kroz sve svoje dokazive zakone, baca nas levo-desno, tera nas da radimo svakakve gluposti onoga momenta kad nam se u glavi poremeti mozdani zivot kroz razlicite reakcije. Takodje i pametne stvari, samo je to u velikoj manjini.
[ Onaj @ 28.08.2011. 11:10 ] @
Citat:
JankoNIS: Upravo ta nasa "slobodna volja", kako je mi vidimo, i jeste determinizam. Sve sto radimo odredjeno je fizickim i hemijskim rekcijama u organizmu i van njega, u interakciji sa okolnim svetom. "Slobodna" je u tom smislu, sto nam se cini da u svakom momentu sami upravljamo svojim postupcima. A sto niukom slucaju nije tacno.


Znači po tom pristupu svaki bilo čiji postupak je predodređen i unapred "isprogramiran".

Da li onda bilo koja kazna može biti pravedna? Ako ne upravljaš svojim postupcima već su determinisani prirodom kako onda možeš biti pravedno kažnjen za bilo koji postupak? Isto se odnosi i na nagradu. Kako može biti postojati pravedna nagrada za postupke koji su unapred determinisani samom prirodom?
[ Nabukodonosor @ 28.08.2011. 11:14 ] @
Za postavljaca teme...

Ko ti je rekao za boga? Kako znas da se zove ovako? Od koga si uopste cuo da bi takvo nesto moglo da postoji?

Pretpostavljam da je odgovor na sve ovo ili knjige ili roditelji ili televizija ili nesto drugo. E sad vrati se nekoliko hiljada godina unazad (nemoj mnogo unazad jer cvrsto verujem da pre 20 000 godina ili 50 000 godina rec bog nije ni postojala, tj. nije ni izmisljena), kada se prvi put negde napisala rec bog, sam pojam boga, kada je prvi put u knjizi objasnjeno sta je to bog, ko je on, cemu sluzi itd. pa se zapitaj zasto je taj to uradio. Mislim da ako si inteligentan covek da ce dosta stvari da ti bude jasnije.

Ja licno sam ateista i mislim da je religija za ljude koji imaju nepresusnu zelju da se ceo zivot ponasaju kao ovce.
[ JankoNIS @ 28.08.2011. 11:15 ] @
Trebalo bi redefinisati pojmove kao sto su "kazna", "nagrada", "sudbina" i ostali koje je religija masovno koristila radi ucvrscenja svoje pozicije. Ako poginem u zemljotresu, tu nema nikakve kazne. To je slucajnost. Kao kad ti stanes na mravinjak pa pobijes odjednom par desetina mrava. Zbog toga sigurno neces da odgovaras na onom svetu. Takodje, bilo kakvi gresi iz ovog zivota ne placaju se kod Sv. Petra. Ziv si dok ti je telo zivo, posle toga nastaje vecni san. Ako nocas nisi sanjao, zamisli da to traje beskonacno.

PS. Upravljanje svojim postupcima se svodi na napor tela i volje da ostvare odredjenu radnju, interakciju ili dejstvo. U tom smislu smo slobodni da odredjujemo gde cemo u toku dana utrositi energiju koju smo dobili varenjem mrtve zivotinje koja nije imala srecu da se rodi u divljini vec u oboru ili stali. Ta zivotinja sigurno zbog toga nije kaznjena za nesto sto je ucinila u prethodnom zivotu, vec je jednostavno tu zivela i umrla.
[ Wajda.W @ 28.08.2011. 11:17 ] @
Ja na primer verujem u Boga, ali iskreno nemam nikakvu sliku o Bogu da on treba da bude takav i takav, itd... Tj jednostavno ne trazim to u relegiji, nego imam neki svoj unutrasnji osecaj da postoji nesto vise, mocnije.
A sto se tice one slike koju je kucanica postavila. Mene intrigira to da li neko moze da tvrdi da je to Bogu omiljena paneta/galaksija/univerzum? Mozda je samo jedna od njegovih mnogobrojnih, mozda je samo neka nevazna koju je stvorio i zaboravio na nju.
To je totalno pogresno tvrditi jer mi ne mozemo da ga pitamo koja mu je omiljena.
Inace, mislim da Bog nije preteran dobrotvor jer ne bi imali onda ratove, bolesti... Ili je to mozda sa njegove tacke gledista potrebno radi nekog veceg dobra koje ja kao obican smrtnik ne razumem.

Imam mozda jedno interesantno pitanje koje je u neku ruku povezano s Bogom.
Da li mislite da postoji neki zagrobni zivot, tj kakvo je vase misljenje sta se desva sa covekovom svescu kada umre? Da li posle toga on i dalje ima neku svest.
Meni prosto deluje nemoguce da se tu prekida film da se tako izrazim.

@JankoNIS
Citat:
Kao kad ti stanes na mravinjak pa pobijes odjednom par desetina mrava. Zbog toga sigurno neces da odgovaras na onom svetu.


Kako znas da nece?
Da li je neko to probao pa dosao do takvog tvrdjenja? Mozda je to bas velik greh.
[ JankoNIS @ 28.08.2011. 11:28 ] @
Upravo si iskoristio jak argument crkve. Nemoj ovo, nemoj ono, ceka te pakao ako pomislis na nesto nemoralno... Oni najbolje znaju da od toga nema nista inace ne bi trosili svu energiju dobijenu varenjem mrtvih zivotinja (cak i u vreme posta) na sticanje ovozemaljskih blaga. I uzivanje u svim vrstama seksa. I ovo ne znam sigurno, ali mi pokoja procurela informacija potvrdjuje da je upravo tako. Nemoj da vodis ljubav sa poslednjom devicom u selu (kako bi ostala za mene). Gle, gle, pa ima jos i par decaka! OK, onda je u redu.
[ JankoNIS @ 28.08.2011. 11:31 ] @
Namerno nisam spojio odgovore...

Sto se tice svesti, po mom misljenju stvarno vise nema nicega. Nazalost. Nema duhova, reinkarnacije, zagrobnog zivota i svega onoga sto nam nude kao utehu. Prvi sam za to da upoznam nekog duha, ako ga znate.

A propo ovog Vujinog ispod, ne koristim FB, tako da tamo ne mogu da ucestvujem.
[ vujo032 @ 28.08.2011. 11:33 ] @
Zar nije ovde dovoljno bilo reči o tome:
http://www.elitemadzone.org/t1...ta-pitanje-Kako-je-nastao-svet

I na Fejsbuku postoje Ateisti Srbije, ima dosta poučnih stvari.



[Ovu poruku je menjao vujo032 dana 28.08.2011. u 14:24 GMT+1]
[ Onaj @ 28.08.2011. 11:40 ] @
Citat:
Nabukodonosor:
Ko ti je rekao za boga?


Iskreno - ne sećam se kad je to bilo i ko je to prvi spomenuo u mojoj okolini.

Citat:
Nabukodonosor:
Kako znas da se zove ovako?


Ne smatram da se zove tako već da ga mi ovde zovemo tako.

Zanimljivo je da li Bog uopšte ima pravo jedino lično ime? Ukoliko uzmemo da je Bog najviše biće bilo bi naivno smatrati da bi koristio ime, skup glasova kojima se koriste bića jedne inteligentnije vrste sa planete Zemlje na periferiji jedne od velikog broja galaksija. To bi bilo isto kao pitati kako bi tvoje lično ime kokoške odkokodakale, ovce odblejale, krave odmukale a pas odlajao. Dakle ime koje mi koristimo za Boga je stvar nečije kreacije i dogovora.

Takođe, za Boga kažemo on a ne ona ili ono, isto više po inerciji nego iz nekog posebnog smislenog razloga za to. Pre bi se moglo reći da je bog ono a ne on ili ona jer je polnost Boga problematičan filozofski problem koji zadire u mogućnost celovitosti tog bića ukoliko bi se okarakterisao kao pripadnik određenog pola.

[ Onaj @ 28.08.2011. 11:57 ] @
Citat:
Wajda.W
Imam mozda jedno interesantno pitanje koje je u neku ruku povezano s Bogom.
Da li mislite da postoji neki zagrobni zivot, tj kakvo je vase misljenje sta se desva sa covekovom svescu kada umre? Da li posle toga on i dalje ima neku svest.
Meni prosto deluje nemoguce da se tu prekida film da se tako izrazim.


Evo jedne zanimljive mogućnosti - oni koji imaju taj osećaj da se "film ne prekida" njima se ni ne prekida film i nastavljaju egzistenciju (nastavak života duše, reinkarnacija, itd) a oni koji imaju osećaj da se "film prekida" oni nakon fizičke smrti završavaju svoju egzistenciju. Dakle, Bog nam prema tome usađuje intuitivni osećaj za ono što nas nakon fizičke smrti čeka.
[ Blue82 @ 28.08.2011. 13:11 ] @
A zar ovo sto ti pricas nije marketinski trik, ako sam razumeo sta hoces da kazes? Ovim nacinom crkva plasi vernihe i ubedjuje nevernike, ako ne budu bili dobri, no no, uprece cika prst u njih a onda nece biti ovoga, i nece biti onoga, ali ce zato biti puno patnje. E vidis izazivanje osecaja straha, i dan danas je izuzetno jak makretinski trik i korisice se verovatno dok je sveta i veka, kao i pozivanje na majcin zastitnicki poriv prema detetu.
A sta se krije iza toga? Sto veci broj vernika, to crkva bolje zivi, sto veci broj vernika to je crkva kao institucija mocnija a biti mocan, to je kljucni momenat u prirodi, izrazen kod svih zivh bica, jer samo mocni kupe kajmak, ostali cekaju da budu pojedeni.
[ carobna frula @ 28.08.2011. 13:12 ] @
Božije postojanje ne možemo definisati naučnom metodologijom jer On budući Ličnost ne može da bude "zamorče" naših umstvenih analiza. On se otkriva čoveku u dimenziji slobode i tu je cela problematika (jedan od razloga zašto Ga ne vidimo jeste taj da Svojim prisustvom ne bi vršio nametanje na one koji taj odnos neće).

Crkvenim iskustvom, doživljavamo događaj Njegovog života ali Carstvo nije takvo da se vidi "eno ga tamo ili ovamo" već je produkt ličnosno-egzistencijalnog odnosa unutrašnjim bitovanjem. Zato i vera nije plod autosugestije i apstraktnih razmišljanja već ozarenosti svetim naitijem Duha Svetoga odakle mi i crpimo identitet i svedočimo svojim postojanjem Njegovo postojanje.

Spekulisati i natezati se oko Božijeg postojanja ravno je nagađanju o granicama svemira do kojih čovek još nije došao ili se igrati sa udžbenicima apolegetike beskrajno.

(Oni fleksibilniji) ateisti imaju pravo na sumnju (moja sumnja je početak moje vere) ali ne vidim zašto sebe ne ubace u eksperiment pa da vide funkcionalnost i suštinu vere koja je nadasve Crkvenog a ne magijskog karaktera.

Dokle god nije po slobodi i dokle god je metodologija istraživanja Božijeg postojanja samo u spoljašnjim analizama, dotad će Bog ostati u granicama nepoznatog jer se poznanje temelji na Bogocrkvenom odnosu a ne na bezličnim informacijama.

I ne znam zašto ateisti uvek počinju priču sa čudesima kao da je naša Trijadocentrična vera samo na tome utemeljena.

O problematici zla mislim da nije domen Boga već ljudi koji svojom zloupotrebom čine da jedni ispaštaju zbog drugih, čega ni hrišćani nisu pošteđeni nekom naivnom protekcijom od Boga jer ni njima stradanja nisu nepoznata.

[ Nabukodonosor @ 28.08.2011. 13:14 ] @
Citat:
Iskreno - ne sećam se kad je to bilo i ko je to prvi spomenuo u mojoj okolini.


Omasio si poentu, ali skroz! Procitaj moj post ponovo, mozda ti bude jasnije.
[ jericho1405 @ 28.08.2011. 13:29 ] @
Smatram da je agnosticizam najrealnija opcija kada se radi o pitanju postojanja boga. Sve drugo izlazi iz okvira zdravog razuma, i jednostavno, pojam je toliko sirok(beskonacno mogucnosti) da je nemoguce dokazati ni jedno ni drugo. Mozemo diskutovati na temu pojedinih, "poznatih", bogova, tipa, hriscanskih, muslimanskih i sl.(cije postojanje, licno, odbacujem), i tu ima materijala da se diskutuje, al' fundamentalno pitanje (ne)postojanja bilo kakvog boga prosto nije dokazivo i nije u domenu ljudskih shvatanja.
[ Onaj @ 28.08.2011. 13:33 ] @
Citat:
E sad vrati se nekoliko hiljada godina unazad (nemoj mnogo unazad jer cvrsto verujem da pre 20 000 godina ili 50 000 godina rec bog nije ni postojala, tj. nije ni izmisljena), kada se prvi put negde napisala rec bog, sam pojam boga, kada je prvi put u knjizi objasnjeno sta je to bog, ko je on, cemu sluzi itd. pa se zapitaj zasto je taj to uradio.


Zašto si tako siguran da pre više hiljada godina nije postojala ideja o Bogu? Smatram da je ideja o Bogu postojala i pre samog čovečanstva, ukoliko uzmemo mogućnost da je inteligentan život postojao, postoji i postojaće širom univerzuma.

Zašto je neko na Zemlji prvi put spomenuo Boga? Vrlo moguće iz nekog svog interesa.

Zašto je neko spomenuo vanzemaljce u SF literaturi i zašto je neko snimao filmove o vanzemaljcima? Zbog finansijske koristi. Takva iskonstruisana predstava ne mora da ima veze sa realnošću ali to ne znači da vanzemaljci ne postoje ako su iz nekog razloga pogrešno predstavljeni. Slično je i sa Bogom.
[ Odin D. @ 28.08.2011. 13:40 ] @
Citat:
carobna frula: Božije postojanje ne možemo definisati naučnom metodologijom jer On budući Ličnost ne može da bude "zamorče" naših umstvenih analiza.

Aj' sad npr. objasni to.

Ili ovo:
Citat:
carobna frula
Crkvenim iskustvom, doživljavamo događaj Njegovog života ali Carstvo nije takvo da se vidi "eno ga tamo ili ovamo" već je produkt ličnosno-egzistencijalnog odnosa unutrašnjim bitovanjem. Zato i vera nije plod autosugestije i apstraktnih razmišljanja već ozarenosti svetim naitijem Duha Svetoga odakle mi i crpimo identitet i svedočimo svojim postojanjem Njegovo postojanje.
[ Onaj @ 28.08.2011. 14:26 ] @
@Odin D.

Organizovane religije postavljaju ograničenja i obaveze svojim sledbenicima (rituali, obredi, zabrane određene vrste hrane, post, itd.). Najznačajnije ograničenje je ono dokle ti organizovana religija dozvoljava da slobodno misliš a gde počinje nametnuta zabrana slobode mišljenja jer Bog navodno smatra grehom da slobodno misliš. Kad se dođe do te granice onda se rezonovanje sledbenika jedne takve religije u strahu od božje kazne najčešće podređuje dogmi a dogma i realnost u svesti zamenjuju mesta pretpostavljam kako bi se vernik rasteretio straha od kazne koji mu je nametnut od crkvenih autoriteta ili od roditelja koji su ga vaspitavali u tom duhu. To važi za mnoge religije i dobro im "radi pos'o".
[ plus_minus @ 28.08.2011. 15:38 ] @
Citat:
Onaj: Zašto da ne?


Pa zato. Tako lepo. Ako ne prepoznaješ svoje mogućnosti ( verujem da niko od nas ne poznaje lične potencijale do daske, do tačnina ) kako onda možeš tumačiti 'nešto' što je navodno stvorilo/stvorio sve nas i evo, vodi se debata jel' jeste ili nije i možda postoji ili ne postoji. Čak ne znamo ni tačan podatak koliko je stara naša planeta, npr. Do pre 15 godina, pluton je bio planeta. Sada više nije. I u pitanju je naš "komšiluk" ili "dvorište". Možda je prerano da se uopšte i polemiše o nečem višljem, milijardu puta nadmoćnijem i složenijem od nas dok se ne utvrdi sve bitno za nas - nevidljive, praktično.. Ako bog postoji, onda je to ništa drugo nego energija. Zajenička kosmička energija. Tračak te energije postoji u svakom atomčiću od kojih smo mi i sve ostale vrste satkani, osim ako nema atoma i molekula i protona i neutrona, već su to samo "žice". Ajd' sad... Ono u čemu smo mi ljudi 100% sigurni i znamo jeste npr. da ako napraviš jedan korak jednom nogom, pa postaviš drugu nogu kako ne bi pao, nećeš pasti već ćeš se pomeriti za taj jedan korak napred.
[ kandorus @ 28.08.2011. 16:09 ] @
Citat:
konislav

Crkva je protiv pedera i istospolnih brakova, tako da ne znam kako ces proci u ovoj prici o bogu, crkvi i popovima.
Ako si katolik onda moze

A jes ovaj Google pretraživač sotonino delo. Ukucaj Amfilohije i vidi šta ćeš dobiti.

http://www.youtube.com/watch?v=WDvZr0NG08M

Izgleda da može i kod pravoslavnih.


A od kad si provalio
Citat:
Emmy, jesi ti zensko ili musko sto se oblaci ko zena?

Emmy se više ne javlja.
[ Sceka @ 28.08.2011. 18:11 ] @
Citat:
kandorus: Emmy se više ne javlja.


Dobro zapazanje! :)))


Pozdrav!
[ Onaj @ 28.08.2011. 19:23 ] @
Citat:
plus_minus: Pa zato. Tako lepo. Ako ne prepoznaješ svoje mogućnosti ( verujem da niko od nas ne poznaje lične potencijale do daske, do tačnina ) kako onda možeš tumačiti 'nešto' što je navodno stvorilo/stvorio sve nas i evo, vodi se debata jel' jeste ili nije i možda postoji ili ne postoji.


Ako ćemo već tako onda - šta ako poznajem neke svoje mogućnosti i ukoliko osećam da ću zasigurno uskoro biti u prilici da napredujem do te mere da spoznam Boga i ukoliko sada promišljam o njemu kako bih nešto kasnije uporedio ta promišljanja sa činjeničnim stanjem? Kako možeš tvrditi na svom primeru da znaš kako stvari stoje sa drugim ljudima?
[ kandorus @ 28.08.2011. 20:04 ] @
Citat:
Onaj

šta ako poznajem neke svoje mogućnosti i ukoliko osećam da ću zasigurno uskoro biti u prilici da napredujem do te mere da spoznam Boga

Imaš sve mogućnosti:

(1) nemoj gubiti vreme već se obrati psihijatru ili
(2) traži utočište u nekoj crkvi.

Naime, čovek koji je "na putu da spozna boga" ima ozbiljan poremećaj percepcije. Zato je takvom čoveku potrebno "uzemljenje" da ne bi potpuno "odlepio". Lekovi i terapija su jedno rešenje. Drugo rešenje je traženje istomišljenika i na taj način kontrolisanje poremećaja tako da ne dodje do većih oštećenja ličnosti - tada istomišljenici (crkva) na sebe preuzimju "ludilo" proglašavajući isto za "redovnio" stanje te na taj način rezrešavaju unutrašnji konflikt (tobožnju spoznaju). Ukoliko se ništa ne preduzme unutrašnje napetosti mogu dovesti do neke vrste sloma.
[ Onaj @ 28.08.2011. 20:52 ] @
Citat:
kandorus:
Naime, čovek koji je "na putu da spozna boga" ima ozbiljan poremećaj percepcije.


Znači većina filozofa ima poremećaj percepcije? Ima mnogo načina za spoznaju Boga. Jedan od načina može biti direktna percepcija Boga a drugi način je oštra logička kritika, logičkim "testom" možemo doći do mogućih osobina Boga a odbaciti njegove nemoguće osobine. Za to je potrebno uložiti određeni trud ali može se dosta postići samo treba pronaći volje i vremena.
[ vaske71 @ 28.08.2011. 21:18 ] @
Oče naš, koji si na nebesima,

da se sveti ime Tvoje,

da bude carstvo Tvoje,

da bude volja Tvoja

i na zemlji kao i na nebu

hleb naš nasušni daj nam danas

i oprosti nam dugove naše

kao što i mi opraštamo dužnicima svojim

i ne uvedi nas u iskušenje,

vec nas izbavi od zla

Jer tvoje je carstvo

i moc i slava

kroz vekove vekova

i u vekove

Amin
[ kandorus @ 28.08.2011. 21:19 ] @
Ja tvrdim nešto još "gore" od toga. Ne samo filozof već bilo ko ako tvrdi da je "spoznao" boga ili da je "na putu da spozna" ima ozbiljan poremećaj percepcije. Naravno uz pretpostavku da iznosi zaista svoje ubedjenje a ne da bestidno laže (što je opet za neke institucije).

E sad, ovaj "logički" test koji pominješ za separaciju osobina boga mogu unapred da ti tvrdim da ću ga oboriti ma kakav taj test (logički) bio.
[ toplim @ 28.08.2011. 21:23 ] @
Vidim pominjete rec "Bog" pa se pitam jel me neko trazio :)
[ vaske71 @ 28.08.2011. 22:32 ] @
Citat:
kandorus: Ja tvrdim nešto još "gore" od toga. Ne samo filozof već bilo ko ako tvrdi da je "spoznao" boga ili da je "na putu da spozna" ima ozbiljan poremećaj percepcije. Naravno uz pretpostavku da iznosi zaista svoje ubedjenje a ne da bestidno laže (što je opet za neke institucije).

E sad, ovaj "logički" test koji pominješ za separaciju osobina boga mogu unapred da ti tvrdim da ću ga oboriti ma kakav taj test (logički) bio.


Eto ja nosim Boga u srcu i cast mi je koliko god bio nedostojan ...

Pisacu bez uvrtanja da me razume ceo svet

- Postoji li vetar ? Iako ne vidim vetar osecam . Takodje i Tvorca Boga stim sto ga i vidim svuda oko mene .
- Ja znam da cu po zavrsetku svog zivota otici u raj , za tebe i te koji misle kao ti ne znam . Sve je energija pa i zivot ,zato je zivot svuda "u"' i ''oko''

Nauka je rezultat pokusaja savrsenosti nesavrsenog coveka u teznji da imitira Boga i Bogove .
To naravno ne moze zbog ogranicenja jer je covek kao zivo bice smesan u odnosu na druga bica , koja su od nas starija i milijarde (ne milione) nasih godina.

Ako covek na primer upali upaljac pokazujuci vatru nekom zivom bicu na nivou majmuna - majmun ce odmah znati da ste vi bog .
Takodje ako vi kao covek vidite drugi oblik zivota koji na primer jednim potezom napravi za nas ceo jedan zivi svet - sta cete misliti o njemu ? Da je samo malo pametniji od vas ? A mozda da mu dokazete kako vasa nauka sigurno zna bolje nego on a da se ceo univerzum okrece oko zemlje i njenih ljudi ...

Ajde nemoj da ste smesni u budalastom pokusaju da objasnjavate sebi da ste gospodari univerzuma ... jer ste jos sitne ribe u moru plavom ...
[ mist @ 28.08.2011. 23:01 ] @
Kao i svaka diskusija na ovu temu i ova je potpuno jalova.

Da, odmah da se deklarišem kao ateista. I to što bi neko reko "tvrdi" ;) .

vaske71: sick man, sick.

Uvek su me fascinirali ljudi koji su u stanju da izgovore rečenicu : "Verujem u Isusa Hrista kao jedinog gospoda Boga, svog ličnog spasitelja i verujem da je dao život na krstu za oprost mojih grehova". Ili tako nekako. Voleo bih da svako ko tvrdi da je hrišćanin pročita polako ovu rečenicu nekoliko puta, ako je moguće ispred ogledala. I da dobro razmisli o tome.

Elem, da ne bih flejmovao, najbolje nešto što sam u životu pročitao na tu temu, a bez uplitanja religije je sledeće:

http://www.fullmoon.nu/articles/art.php?id=tal

Posebno pozivam istomišljenike - ateiste, da pročitaju ovo, neće se pokajati. Stvarno izuzetan uradak.
[ kandorus @ 28.08.2011. 23:13 ] @
Citat:
vaske71

ja nosim Boga u srcu

Mali neki bog, zato i pišem malim slovima.

Citat:
Tvorca Boga stim sto ga i vidim svuda oko mene .

Prividja ti se. A možda si i "odlepio".

Citat:
znam da cu po zavrsetku svog zivota otici u raj

Ja znam da ćeš 2-3 m pod zemlju ako ne izabereš kremaciju.

Citat:
Sve je energija

Nema ni zrnce materije? Bar malčice?

Citat:
zato je zivot svuda

Misliš i na Mesecu, Marsu, Suncu - ovakav kao na Zemlji?


Citat:
Nauka je rezultat pokusaja savrsenosti nesavrsenog coveka u teznji da imitira Boga i Bogove .
To naravno ne moze zbog ogranicenja jer je covek kao zivo bice smesan u odnosu na druga bica , koja su od nas starija i milijarde (ne milione) nasih godina.

Ali zato ti možeš ta bića da smestiš u srce!

Citat:
koja su od nas starija i milijarde (ne milione) nasih godina.

Kakve sad milijarde godina. Bog je stvorio sve za 7 dana pre 5000 godina.

Citat:
Ako covek na primer upali upaljac pokazujuci vatru nekom zivom bicu na nivou majmuna - majmun ce odmah znati da ste vi bog .

Blago majmunu. Dobro da sada znamo šta je povod čoveku da veruje u postojanje boga. Dakle bog je neko ko ume da uradi nešto što vi ne umete - na primer da upali vatru. Zato su šamani smatrani bliskim bogu (bogovima) i poglavica bi ih konsultovao kod važnih odluka. Da je šaman imao upaljač šta bi tek onda bio?

Citat:
Takodje ako vi kao covek vidite drugi oblik zivota koji na primer jednim potezom napravi za nas ceo jedan zivi svet - sta cete misliti o njemu ?

Mislićemo da si izneo običnu spekulaciju bez osnova.

Citat:
da se ceo univerzum okrece oko zemlje i njenih ljudi ...

Reci nam jel se crkva u medjuvremenu odrekla od ove gluposti?

Zato
Citat:
Ajde nemoj da ste smesni u budalastom pokusaju da objasnjavate sebi da ste gospodari univerzuma ...
[ vaske71 @ 28.08.2011. 23:21 ] @
Bog sve vidi - budi siguran ,uverices se i sam ...
[ kandorus @ 28.08.2011. 23:28 ] @
Prvo rajska obećanja.

A ako ne upali onda treba podviknuti.
[ Milos911 @ 28.08.2011. 23:30 ] @
http://www.youtube.com/watch?v=MqPeldrmBtQ
I delovi koji su pobedili:
Citat:
Ja i tom strašnom junaku
Gore na oblaku skidam kapu
Ali mi duša nije toliko plaha
Da ću ga voljet' iz straha

Moj džepni Bog je uvijek uz mene
On prati me, i to na duge pruge
On je samo moj, samo moj heroj
Pa nema potrebe da s njime gnjavim druge
Moj džepni Bog će Bogu tvom pokazati Boga!!

Inace, ne znam kako ocekujete neku smislenu raspravu, kad se javljaju ekstremi sa obe strane (cast izuzecima).
Prvi ne mogu da prihvate da ovi drugi veruju, drugi ne mogu da prihvate da su ovi prvi nevernici. Prvi misle da su mnogo bolji(a isti su kao drugi), drugi su budale. Eto tako.
[ jandrino jato @ 28.08.2011. 23:41 ] @
religijski fanatizam nije dobar jer to koci napredak covecanstva davno je izjavio nikola tesla sto mozete i na netu da proverite! ali samo postojanje boga moze se na razne nacine tumaciti jer svako objasnjava onako kako njemu odgovara jer nema jasnih dokaza postojanja ili ne postojanja istog !licno neko moje ubedjenje je da vise verujem u paganizam jer ipak nase srpske slave i bog su starije od pravoslavlja ili ti hriscanstva al eto religijske institucije sve sto je bilo pre njih nazvaze paganizam a kasnije sekte! al paganizam je mnogo stariji i nekako mnogo jasnije vidljiv jer svakog npr uvek 2 avgusta ilijdan u kom kraju sa severa dolaze oblaci koji grme sa svaki djurdjevdan kisica pada i za svaku ognjenu mariju neko se udavi u dunavu ! sto me dovodi do nekog zakljucka licno mog da BOG moze dosta da koristi za neke dobre stvari ako se bez interesa primenjuje al ako je u pozadini interes sve ide u krivom smeru! a licno boga smatram ne kao osobu neko kao ceo sistem u prirodi !
[ vaske71 @ 29.08.2011. 00:14 ] @
Citat:
kandorus: Prvo rajska obećanja.

A ako ne upali onda treba podviknuti.


Videces i sam .Tebe je zivot milovao a rastao si sa mrznjom u sve sto se desava oko tebe pa si poceo da okrivljujes cak i Hriscanstvo .Na prvu veliku nevolju koja te snadje ''nasraces se u nauku'' za koju se hvatas ko za slamku i poceces sam da spominjes Boga i kukumavcis. Tada se seti sta si ponosno pisao gde bi eto bio malo "cool'' .

I da nisam bre ja fanatik , samnom nemas nista - to je izmedju tebe i naseg Boga ...

Ja znam samo jedno - onaj ko je na 2000 godina dugu molitvu koja je izasla iz usta naseg sina bozjeg Isusa Hrista a koju sam napisao u postu gore stavio znak za Trola taj treba zaista da ide po strucnu pomoc ...
[ Onaj @ 29.08.2011. 00:27 ] @
Citat:
vaske71: Bog sve vidi


Smatraš da vidi (očima) ili da na neki drugi način oseća? I odakle po tvom mišljenju gleda? Negde odozgo i izdaleka ili je prisutan u svemu postojećem?
[ vaske71 @ 29.08.2011. 00:34 ] @
Citat:
prisutan u svemu postojećem ...
[ konislav @ 29.08.2011. 00:43 ] @
Citat:
vaske71: Bog sve vidi - budi siguran ,uverices se i sam ...


Pretpostavljam da vidi sta rade popovi koji su predstavnici crkve, odnosno predstavnici boga na zemlji. ako pretpostavimo da on to vidi, a nista ne preduzima, logicno je zakljuciti da se slaze sa takvim ponasanjem. Ako se slaze sa takvim ponasanjem i nista ne menja (a to je ocigledno), onda je logicno da imamo jako lose misljenje o njemu.

Mozemo pored rasprave o bogu da malo prosirimo diskusiju na ponasanje crkve i crkvenih sluzbenika (predstavnika, zaposlenika ili kako bi to rekli) t.j. popova.
Posebno mi je interesantan momenat gde se propagira nesto duhovno, nematerijalno, a to se radi iskljucivo zarad materijalnog interesa, odnosno novca. Jer koliko sam mogao da primetim popovi se ne razlikuju od kafanskih pevaca. Ako im ne platis, nece da pevaju.
[ Onaj @ 29.08.2011. 00:51 ] @
Citat:
E sad, ovaj "logički" test koji pominješ za separaciju osobina boga mogu unapred da ti tvrdim da ću ga oboriti ma kakav taj test (logički) bio.


Evo primera koji verovatno znaš, čuveno pitanje - da li Bog može da napravi kamen koji ne može da podigne?
Ako ne može onda nije svemoguć, a ako može da ga napravi onda opet nije svemoguć jer ne može da ga podigne.

Ovo možemo da proširimo na bezbroj stvari: da li može da napravi cvet koji ne može da ubere, da li može da napravi svet koji ne može da kontroliše, itd. Čak i samo postojanje slobodne volje dovodi do zaključka da Bog nije svemoguć jer u tom slučaju ne može da utiče na tuđu slobodnu volju ukoliko je ona potpuno slobodna.

Iz ovoga se može izvesti jedni valjani logički zaključak da Bog nije svemoguć. Ostaje, međutim, mogućnost da je veoma moćan.
[ kandorus @ 29.08.2011. 00:55 ] @
^vaske71


Kako može biti za nekog da ga je "zivot milovao" i da je u isto vreme "rastao sa mrznjom"? Ako je rastao sa mržnjom onda ga "zivot nije milovao" a ako ga je "zivot milovao" onda nije "rastao sa mrznjom"!

Citat:
okrivljujes cak i Hriscanstvo

I više od toga. Okrivljujem gotovo sve religije, a pre svega one najmnogobrojnije (izuzev ogranka Budizma vezanog za izvorno Budino učenje), za najgore zločine i prolivene reke krvi nedužnih ljudi tokom istorije. Religiozni spisi (osim izvornih budističkih) puni su poziva na ubijanja neistomišljenika, pohlepe za vlast i materijalna bogatstva, sve u suprotnosti sa proklamovanim idealima.

Citat:
I da nisam bre ja fanatik , samnom nemas nista - to je izmedju tebe i naseg Boga ...

Upravo si potvrdio da si "pogodjen u "žicu". Niko ne kaže da si ti fanatik. Medjutim kako tvrdiš "to je izmedju tebe i naseg Boga" pokazuješ "ulogu" boga koji sada ima da te "zaštiti" na primer od mene od koga ti ne preti nikakva opasnost osim opasnosti razbijanja iluzija. Iako te ja pozivam na razum, što jedino može biti razumno, ti "spas" tražiš u iracionalnom u nečemu što ne postoji. Ali prava "istina" je uvek u razumu.

A ja ne treba da idem po "stručnu pomoć" iz proste činjenice da nisam u konfliktu.

I još da napomenem da bog ne može biti "prisutan u svemu postojećem" jer je već pokazano (eksperimentima pre 100 godina) da ne postoji nikakav "sveprožimajući" fluid već je sve podložno relativnosti.
[ Onaj @ 29.08.2011. 01:11 ] @
Citat:
kandorus: I još da napomenem da bog ne može biti "prisutan u svemu postojećem" jer je već pokazano (eksperimentima pre 100 godina) da ne postoji nikakav "sveprožimajući" fluid već je sve podložno relativnosti.


A čime su to istraživali, "Bogodetektorom"? :)))

U svakom slučaju pronaći prisustvo Boga u svemu nije tako lak posao.

Zamisli da neko nekad napravi simulaciju sličnu igri "Sims" s tom razlikom da likovi u simulaciji poseduju veštačku inteligenciju nalik ljudskoj inteligenciji. E sad zamisli da oni nastoje da otkriju u kom programskom jeziku su napisani i kako tačno ide taj kod. To bi bio težak zadatak za njih jer su programirani da percipiraju samo ono što je u njihovoj "realnosti", osim ukoliko programer odluči da nekome od njih na neki način pruži informaciju koja se odnosi na sam kod ili na realnost u kojoj je programer.
[ kandorus @ 29.08.2011. 01:23 ] @
^Onaj

U vezi kamena koji bog ne može podići.

Sve zavisi šta podrazumevaš pod "podizanjem".
[ Onaj @ 29.08.2011. 01:39 ] @
Citat:
kandorus: ^Onaj

U vezi kamena koji bog ne može podići.

Sve zavisi šta podrazumevaš pod "podizanjem".


Ne podrazumevam ja nego taj što je dao ne baš najsrećniji primer jer pojmovi kao podizati, spuštati, gore, dole nisu baš pogodni za logička pitanja jer se mogu shvatati na razne načine pa tako ako kažemo "Sunce je uvek iznad ljudi" grešimo jer je Sunce istovremeno iznad nekih ljudi a ispod nekih drugih ljudi (trenutno je ispod mene jer je sada kod mene noć pa se Sunce nalazi sa druge strane planete u pravcu koji je dole u odnosu na mene). Zato sam i proširio sledećim pitanjem:

Da li Bog može da napravi svet koji ne može da kontroliše?

Hajde da proširimo i na pitanje:

Da li Bog može da napravi stvar koju ne može da uništi?



Takvih pitanja može biti bezbroj.
[ Onaj @ 29.08.2011. 02:03 ] @
Citat:
vaske71: prisutan u svemu postojećem ...


Slažem se, međutim, da si to rekao pre nekoliko vekova bio bi u ime Hrista spaljen pod optužbom da si jeretik kao što je spaljen Đordano Bruno koji je upravo tvrdio da je priroda Bog u stvarima.
[ kandorus @ 29.08.2011. 02:09 ] @
Pa evo i nekih pitanja koje ja imam:

Da li bog može da potpuno isčezne iz svega postojećeg?
Da li bog može da stvori sebe samog (pa bi imali nerazlikujući original i kopiju)?
Da li bog može da stvori nekoga/nešto ko će da bude iznad boga?
Da li bog može da ubije samog sebe?
Da li bog može da stvori univerzum u kome nema uticaja?

Sva ta pitanja naravno ne daju odgovore o karakteristikama boga ali pokazuju besmislenost koncepcije postojanja boga. Odnosno, bog je stvar "vere" te time nikog ne obavezuje osim one koji imaju potrebu da veruju. Kada bi postojao logički povezan niz dedukcija koje vode do koncepta boga tada se isti niz dedukcija ne bi mogao obarati trivijalnim pitanjima koje sam naveo. Dakle bog nije stvar logike, koncept boga nije prihvatljiv u racionalnom rasudjivanju, koncept boga je besmislen.
[ Onaj @ 29.08.2011. 02:47 ] @
Citat:
kandorus: Pa evo i nekih pitanja koje ja imam:

Da li bog može da potpuno isčezne iz svega postojećeg?
Da li bog može da stvori sebe samog (pa bi imali nerazlikujući original i kopiju)?
Da li bog može da stvori nekoga/nešto ko će da bude iznad boga?
Da li bog može da ubije samog sebe?
Da li bog može da stvori univerzum u kome nema uticaja?

Sva ta pitanja naravno ne daju odgovore o karakteristikama boga ali pokazuju besmislenost koncepcije postojanja boga.


Pitanja koja si osmislio (osim boldiranog koje si prepisao i onih koja predstavljaju to jedno ali donekle uspešno "prerađeno" pitanje a koje se odnosi na ograničenost moći Boga) zaista ne daju odgovore koji bi bili bitni za logičku analizu osobina Boga. Postavljanje pitanja ovde ima svrhu da razmatranjem postojećih mogućnosti dođemo do zaključka o mogućnosti ili nemogućnosti postojanja određene osobine. Ako i dalje ne vidiš poentu i rezultate logičkog zaključivanja onda je razumljivo što logiku smatraš besmislenom a ne ispravnim alatom za jedan od pristupa analizi osobina Boga.

Citat:
kandorus:
Da li bog može da potpuno isčezne iz svega postojećeg?


Ovde čak nisi naveo da li misliš da trajno potpuno iščezne ili privremeno potpuno iščezne? Putovanje u budućnost se npr. može takođe smatrati potpunim ali ipak privremenim nestankom.

Citat:
kandorus:
Da li bog može da stvori sebe samog (pa bi imali nerazlikujući original i kopiju)?


Ukoliko bi već stvorio kopiju ta kopija nije original pa samim tim činom ne bi ni stvorio sebe samog.
[ Onaj @ 29.08.2011. 03:21 ] @
Ima li molitva svrhu kod onih relgija koje tvrde da Bog zna, vidi i čuje sve? Čemu molitva uz glasno saopštavanje želja Bogu ako Bog to već zna?
[ Predrag Supurovic @ 29.08.2011. 07:32 ] @
Koliko vidim, ovi sto osporavaju boga, uglavnom u stvari samo osporavaju religijska ucenja. Pojam boga je daleko iznad religijskih lazi i naklapanja, pa o njemu kao takvom treba razmisljati.
[ vaske71 @ 29.08.2011. 07:54 ] @
Citat:
konislav: Pretpostavljam da vidi sta rade popovi koji su predstavnici crkve, odnosno predstavnici boga na zemlji. ako pretpostavimo da on to vidi, a nista ne preduzima, logicno je zakljuciti da se slaze sa takvim ponasanjem. Ako se slaze sa takvim ponasanjem i nista ne menja (a to je ocigledno), onda je logicno da imamo jako lose misljenje o njemu.

Mozemo pored rasprave o bogu da malo prosirimo diskusiju na ponasanje crkve i crkvenih sluzbenika (predstavnika, zaposlenika ili kako bi to rekli) t.j. popova.
Posebno mi je interesantan momenat gde se propagira nesto duhovno, nematerijalno, a to se radi iskljucivo zarad materijalnog interesa, odnosno novca. Jer koliko sam mogao da primetim popovi se ne razlikuju od kafanskih pevaca. Ako im ne platis, nece da pevaju.


- Ja nema sta da verujem u Boga ili ne verujem - ja znam da ga ima
- E sad Bog sve vidi ali i nema puno vremena jer je zauzet pravljenjem novog Akvarijuma ,sta ce sa starim ... zaista mogu samo da nagadjam...
- Sta da radi Bog sa Akvarijumom (kog je izradio za sedam razdobalja) ako se ribice unutar akvarijuma pobune jer misle da su najpametnije ? To je onako pravo pitanje koje ga verovatno - bas mnogo plasi ...



[Ovu poruku je menjao vaske71 dana 29.08.2011. u 09:10 GMT+1]
[ jericho1405 @ 29.08.2011. 08:18 ] @
Sve su ovo naklapanja i stavovi zasnovani na licnom, subjektivnom, osjecaju koji nemaju veze sa realnoscu i zdravom pameti. Kao sto vec rekoh, a evo i Predrag je to napomenuo, pitanje postojanja boga sadrzi bezbroj mogucnosti i zbog toga svaka iskljucivost je jednako pogresna. Dakle, mozemo imati subjektivni osjecaj, il' neko licno misljenje koje podrzava teizam il' ateizam, al' ni jedno od toga nije dokazivo, nit' ima neku tezinu i opsti znacaj. Agnosticizam je logican balans te dvije krajnosti, i uzevsi fakte koje imamo na raspolaganju, smatram ga najipsravnijim pogledom na takvo jedno apstraktno pitanje.
[ vaske71 @ 29.08.2011. 08:27 ] @
Interesantno je da covek moze da napravi akvarijum za ribice (sta li ribice misle o tvorcu akvarijuma)
ali kada se radi o tome da neko moze da napravi akvarijum za coveka - wow to je onda nemoguce i tesko dokazivo
[ stil @ 29.08.2011. 08:42 ] @
Akvarijum jašta:

[ Nuklearni Vojvoda @ 29.08.2011. 09:52 ] @
Drago mi je da mogu na ovom dragom mi forumu da iznesem svoje mišljenje i po ovom pitanju.
Nemojte moje mišljenje shvatiti kao neki argument za raspravu, jer želim samo da vam ga iznesem, pa ako neko misli da je glupost ok, a ako nekome i malo otvorim neki novi pogled biće mi veoma drago. Nemam nameru da se raspravljam sa bilo kim jer to nema potrebe. Svako ima svoj izbor.

Što se mene tiče, imamo živu reč zapisanu o postojanju Boga u Starom i Novom zavetu.
Gospod Isus Hrist je postojao, slažu se mnogi istoričari, od njih takođe jedan broj veruje da jeste vaskrsao kao što je i zapisano. Znači, u istorijske činjenice nema šta da se "veruje" jer su one činjenice same po sebi :)
Po meni je najveći dokaz o postojanju i vaskrsu Isusa Hrista to što su njegovi naslednici, apostoli svi (osim jednog) stradali mučenički propovedajući veru. Ne verujem da bi neko od apostola dao život zbog nečega što se nije desilo.
Mnoga čuda, koja su se dešavala, i koja se danas dešavaju ne treba da vam budu dokaz o postojanju Boga jer su blaženi oni "koji ne videše a poverovaše".

Crkva Hristova je po meni nezaobilazan deo svakog Hrišćanina. Ovo je neka druga priča, pa pošto Crkva nije tema, neću ništa o ovome da pišem, već samo da kažem da ne žurite sa osudom sveštenih lica (izbegavajte izraz pop jer jer to nipodaštavanje), već shvatite da su i oni samo ljudi pa ih stoga ima raznih. To da imaju tarifu za one koji nisu članovi crkve (nisu redovni na liturgijama) jeste, ali u mom slučaju nikad nisu insistirali već sam morao ja da ih jurim da im platim i to "koliko možeš". Zašto uvek gledate one druge primere, kojih naravno ima?

Razmislite kako bi mogla cela Zemlja da bude velika slučajnost? Negde na History-ju mi je bilo čini mi se, koja je verovatnoća da od nekih razbacanih metalnih delova prođe uragan i sastavi avion, tolika je verovatnoća da je na Zemlji nastao život bez ikakvog Tvorca.

Što se tiče toga da na svetu ima zla, i da Bog to toleriše, takođe bih vam dao jedan primer kad je čovek otišao kod berberina, i kaže mu berberin "Nema Boga". Čovek izađe iz berbernice, i vidi neobrijanog čoveka i kaže "Nema berberina".

@Vaske71 Molim te, nemoj biti siguran da ćeš ići u Raj jer to niko ne može da zna. Po meni je prosvetljen onaj čovek koji vidi brdo greha svojih, a ne onaj koji smatra da je već zaslužio Raj.

I da, ono najlepše, kad su se javila ona filozofska pitanja "Može li Bog da napravi toliko težak kamen da ne može sam da ga podigne?" ja bih vam dao odgovor na njega da ne tragate više :) Može, Bog je stvorio kamen koji ne može da podigne, taj kamen je čovek. Čovek jedino može sam da se podigne slobodnom voljom svojom i to ukoliko želi.

Puno vas pozdravljam
[ jnk @ 29.08.2011. 10:01 ] @
Čekaj bre Vojvodo, razumem ja to da si vernik ideš u crkvu i sve to poštujem. Ali da veruješ da je čovek umro pa oživeo? wtf lol? Ja sam mislio da čak ni iskreni vernici ne veruju u tu bajku već je to samo mit koji se eto radi reda pripoveda.

A po meni jedina prava vera je Islam. Sve ostale su vikendaške religije za razbibrigu dok je Islam jedini pravi hc.
[ p3j4 @ 29.08.2011. 11:19 ] @
Citat:
kandorus: Naime, čovek koji je "na putu da spozna boga" ima ozbiljan poremećaj percepcije. Zato je takvom čoveku potrebno "uzemljenje" da ne bi potpuno "odlepio". Lekovi i terapija su jedno rešenje. Drugo rešenje je traženje istomišljenika i na taj način kontrolisanje poremećaja tako da ne dodje do većih oštećenja ličnosti - tada istomišljenici (crkva) na sebe preuzimju "ludilo" proglašavajući isto za "redovnio" stanje te na taj način rezrešavaju unutrašnji konflikt (tobožnju spoznaju). Ukoliko se ništa ne preduzme unutrašnje napetosti mogu dovesti do neke vrste sloma.


A ti si ono bese neki veliki strucnjak iz ove oblasti, i pritom pozvan da drugima delis dijagnoze putem foruma?

Hmm bas me zanima sta mislis onda o ovom simpaticnom cikici... on je eto isto neki veliki dr mr, s tim sto je on za razliku od obicnih vernika otisao korak dalje, pa vise ne prica da veruje, vec tvrdi da ZNA da Bog postoji... zamisli?! bolest bre, jel tako? :)



Ja mislim da je njegova najveca greska sto je ziveo u pogresno vreme pa nije mogao da dodje na ovaj forum i priupita @kandorusa za misljenje na temu Boga. Ovako je covek uzalud protracio svoj zivot, ziveci ga u zabludi i pritom pricajuci budalastine. :)

[ kandorus @ 29.08.2011. 11:43 ] @
Citat:
Nuklearni Vojvoda

Po meni je najveći dokaz o postojanju i vaskrsu Isusa Hrista to što su njegovi naslednici, apostoli svi (osim jednog) stradali mučenički propovedajući veru.

Da bi to bila logička istina treba da uspostaviš neoboriv niz logičkih izvodjenja izmedju "vaskrsa" i "stradanja mučenički propovedajući veru". No ti si na to već delimično odgovorio
Citat:
Ne verujem da bi neko od apostola dao život zbog nečega što se nije desilo.

Tebi je dokaz tvoje "neverovanje". Priznaćeš da to nije logička istina, zar ne?

Citat:
koja je verovatnoća da od nekih razbacanih metalnih delova prođe uragan i sastavi avion

Čovek je "žešći" od tog uragana. Avion pravi od zemlje, kamena, prašine, blata i od svega toga uzme po mrvu i sastavi avion iako u polaznim materijalima nije bilo ni trunke metala.

A tvrdnje "histori-ja" da je to neka "verovatnoća" i ne navoditi dokaz kako se došlo do te verovatnoće je priča koja treba da impresionira nagluve babe jer takva "verovatnoća" upravo odgovara "verovatnoći" kako je shvataju takve babe.



Citat:
jnk

A po meni jedina prava vera je Islam.

Pa već sam pomenuo ortodoksni budizam. Nenasilan, uredjen, dosledan, disciplinovan, introverentan. Islam i hrišćanstvo i nisu religije u smislu i cilju otkrivanja boga već su više istorija klanja i pljačkanja neistomišljenika. Medju sobom islam i hrišćanstvo dodju nekako ko malj i nakovanj.



Citat:
kandorus:
Da li bog može da potpuno isčezne iz svega postojećeg?

Onaj:
Ovde čak nisi naveo da li misliš da trajno potpuno iščezne ili privremeno potpuno iščezne? Putovanje u budućnost se npr. može takođe smatrati potpunim ali ipak privremenim nestankom.

Kad napišem "potpuno" onda mislim "potpuno". No iz toga što pišeš stiče se utisak da vreme ima značaja za boga. Da tog boga nisu malo godine pritisle?

Citat:
Ukoliko bi već stvorio kopiju ta kopija nije original pa samim tim činom ne bi ni stvorio sebe samog.

Iz čega zaključujemo da bog nije svemoćan, zar ne?



No sve te logičke konstrukcije imaju sam jedan cilj - da pokažu da koncept boga nije logički zasnovan!

U stvari, bog je uvek bespomoćan pred logičkim rasudjivanjem i zajedno sa djavalom nestaje kad razum proradi. Koncept boga nije zasnovan ni na činjenicama već na manipulacijama, poluistinama, izmiošljotnama i lažima. Logika kojom se služe agitatori vere ne ide dalje od logike zastrašenog čoveka.



^p3j4

Prvo da ti kažem da taj snimak nisam ni pogledao jer mi je smor njakanje sa flaš plejerom. Ako imaš nešto da kažeš ti napiši.

Citat:
vise ne prica da veruje, vec tvrdi da ZNA da Bog postoji... zamisli?! bolest bre, jel tako? :)

Da, u pravu si, bolest ili teško laganje u cilju pribavljanja materijalne koristi - nešto poput kleptomanije. No i jedno i drugo je za posmatranje. Znaš, to ti je ona situacija kad čovek upadne kod psihijatra: "Znate doktore, sa mnom je sve u redu. Ali jutros sam video jednoroga...". Xa Xa Xa
[ Onaj @ 29.08.2011. 11:51 ] @
Citat:
kandorus: Naime, čovek koji je "na putu da spozna boga" ima ozbiljan poremećaj percepcije.


Kao i za spoznaju svega ostalog i u slučaju Boga postoje dva puta spoznaje - posredan i neposredan način. Najbolje je kada je moguće izvesti neposrednu spoznaju. Posredna spoznaja Boga može dovesti do lakše neposredne spoznaje a to se može postići ukoliko kritički odbacimo zablude o Bogu makar nam na kraju ostalo veoma malo zaključaka koji su sigurno valjani. Mnogo je veća greška konju nacrtati jelenske rogove nego jelenu ne nacrtati rogove, ako razumete šta hoću da kažem.
[ Kovacevic Vladimir @ 29.08.2011. 12:00 ] @
Citat:
vaske71: - Ja nema sta da verujem u Boga ili ne verujem - ja znam da ga ima


Za predpostaviti je da TO nisi znao ranije i da si jednostavno imao neki ignore, ili neutralni, neodređen stav prema činjenici da postoji nešto, neka moć, sila, mehanizam, koji je nazvan Bogom ili Tvorcem.

Što čovek više vremena provede u životu, to je verovatnoća veća, da će jednog dana shvatiti i prihvatiti, da je ono nešto prisutno i da pojedinac ima spasa jedino u čitanju/prepoznavanju znakova, koji su mu poslati.
Da li su ti pojedinci deo Hrišćanstva ili neke druge Vere, je nevažno.

Sva intelektualna elita sveta je ovu temu raspravljala i još uvek tumači, ali poruke, upućene pojedincu su vrlo jasne i proste, prepoznatljive i nepismenom, prostom i neukom čoveku, najčešće u nevolji i sretan je onaj, koji ima zaštitnika, ma kako ga nazvao.

Pozdrav

[ Predrag Supurovic @ 29.08.2011. 12:01 ] @
Bog je apstraktan pojam iznad moći poimanja čoveka. Čovek ne može da "zna" da bog postoji isto kao što ne može ni da ne zna. Kao što ribica u akvarijumu čak ne zna ni da j eu akvarijumu a kamoli koje akvarijum napravio, tako ni čovek ne zna da li je ili nije u nekom svom akvarijumu.

Svaki opis boga koji je ikada dat je isključivo delo ljudske mašte i praktično predstavlja laž. isto važi i za svako osporavanje boga.

Postoji samo jedan način da saznate da li boga ima i ako ga ima u kom je obliku, a to je da umrete. A i to nije sigurno.
[ stil @ 29.08.2011. 12:08 ] @
Citat:
Predrag Supurovic: Kao što ribica u akvarijumu čak ne zna ni da j eu akvarijumu a kamoli koje akvarijum napravio, tako ni čovek ne zna da li je ili nije u nekom svom akvarijumu.


A kako to znaš razgovarao si sa njima :)))

[ kandorus @ 29.08.2011. 12:12 ] @
Citat:
Predrag Supurovic

Svaki opis boga koji je ikada dat je isključivo delo ljudske mašte i praktično predstavlja laž.


To je u redu ali ovo ne stoji
Citat:
isto važi i za svako osporavanje boga.

zato što se osporava konkretan koncept a to je koncept za koji si već konstatovao da je laž.
[ jericho1405 @ 29.08.2011. 12:26 ] @
Citat:
kandorus: zato što se osporava konkretan koncept a to je koncept za koji si već konstatovao da je laž.

Nisi u pravu. Mozes osporavati odredjenu religiju, neko ucenje il' propovijedanje o bogu koje potice od ljudi, al' sam pojam boga je "beskonacno sirok" tako da covjeku nije moguce dokazati njegovo postojanje il' nepostojanje. Sve je to u domenu apstraktnog i subjektivnog, i ne postoji teista il' ateista koji moze dokazati svoje tvrdnje jer je to jednostavno nemoguce.
[ kandorus @ 29.08.2011. 12:45 ] @
Za "beskonacno sirok" pojam amerikanci imaju izraz "bulšit" a kod uterivača dugova znači batine "dok ΓoBHo ne postane slatko".
[ Predrag Supurovic @ 29.08.2011. 12:55 ] @
Postojanje boga je nedokazivo. Podjednako je laz tvrditi da postoji koliko i tvrditi da ne postoji.

To što onaj koji tvrdi da ima boga nije u pravu, ne znači da onaj što tvrdi da ga nema jeste :)
[ misahidroo @ 29.08.2011. 13:34 ] @
Citat:
Predrag Supurovic: Postojanje boga je nedokazivo. Podjednako je laz tvrditi da postoji koliko i tvrditi da ne postoji.

To što onaj koji tvrdi da ima boga nije u pravu, ne znači da onaj što tvrdi da ga nema jeste :)


Welcome to the club :)

Agnosticizam
[ p3j4 @ 29.08.2011. 14:07 ] @
Citat:
kandorus: Prvo da ti kažem da taj snimak nisam ni pogledao jer mi je smor njakanje sa flaš plejerom. Ako imaš nešto da kažeš ti napiši.


Snimak nisi pogledao, ali i dalje nastavljas sa primitivnim generalizacijama i vredjanjem jedne grupe ljudi...

Citat:
kandorus: Da, u pravu si, bolest ili teško laganje u cilju pribavljanja materijalne koristi - nešto poput kleptomanije. No i jedno i drugo je za posmatranje. Znaš, to ti je ona situacija kad čovek upadne kod psihijatra: "Znate doktore, sa mnom je sve u redu. Ali jutros sam video jednoroga...". Xa Xa Xa"


Dobro je sto si pomenuo psihijatra, jer je covek sa snimka upravo psihijatar :) Eto, tako je za tebe Karl G. Jung bolesnik i kleptoman... mislim sta reci dalje, sem svaka cast :)

Zato i kazem, trebao je prvo tebe da pita za misljenje, da ga ti prosvetlis, a ne da zivi ceo zivot u zabludi. Nije u redu.
[ ar nogard @ 29.08.2011. 14:22 ] @
Citat:
kandorus Iz čega zaključujemo da bog nije svemoćan, zar ne?



No sve te logičke konstrukcije imaju sam jedan cilj - da pokažu da koncept boga nije logički zasnovan!

U stvari, bog je uvek bespomoćan pred logičkim rasudjivanjem i zajedno sa djavalom nestaje kad razum proradi. Koncept boga nije zasnovan ni na činjenicama već na manipulacijama, poluistinama, izmiošljotnama i lažima. Logika kojom se služe agitatori vere ne ide dalje od logike zastrašenog čoveka.

Po cemu to koncept boga nije logicki zasnovan? Daj par primera koje znas pa tvrdis.
Manipulacija ima ali one ne dolaze od boga a ni iz biblije vec od onih koji toboze propovedaju veru ali su im ciljevi materijalni. I sami vladari su uvideli da im je lakse manipulisati narodom preko vere pa su i prestali da progone vernike i bacili se na kontrolu preko crkve pa je crkvena vlastela cesto izmisljala razna zastrasivanja o kojima ti govoris sve u cilju bolje manipulacije ali to nema veze sa biblijom i bogom.

Inace autor teme je mislim hteo da raspravlja ne o vernicima i nevernicima vec o bogu ili tvorcu kao visoj sili ili gresim.
Inace po raznim postovima se moze i videti da li je neko citao bibliju ili ne, ja licno jesam i ne vidim apsolutno nista lose u njoj a da ne govorim da nema nijednu losu pouku niti poruku pa me bas iz tog razloga cudi toliko negativnih stavova na kontu biblije i boga.

Sve poruke iz biblije ili one koje je Isus govorio su pozitivne a jos je on bio dosledan sve te teorije i dao svoj zivot a recimo eto sad se neko nadje pa kaze da je to sve pitanje dal je tako i ljudi svasta pisu itd. ali sta ces tada nije bilo mobilnog da ga usnime kako krvari na krstu i stave na joutube ali su uceniji ljudi zapisivali dogadjaje iz vremena pa eto i to je zapisano.

U globalu se "pametni" ljudi dele na krecioniste i evolucioniste a ovi prvi u biti priznaju da je morao da postoji tvorac pre svega a taj tvorac nije osoba vec neka sila ili energija ili kako je to jedan naucnik opisao kao "samosvena svest" sto je opet slicno kao sto u bibliji pise "u pocetku bese rec i sve iz nje postade" a to trazenje dokaza je isto kao da ja sad pitam bilo kog od vas da mi pokaze svoju svest za koju svi znate da je imate ali nemate materijalni dokaz. Pa naravno da se materijom ne dokazuje duh a mi smo svi kombinacija duse i tela koja su u vecitom sukobu.

Ne vidite boga u redu je ne mora da se dokaze recimo da ga nema ali ajde sa naucne strane dokazite cuvenu zagonetku sta je starije kokoska ili jaje?
Normalno da ne moze da se dokaze jer jedino sto se uklapa je da je nekako kokoska morala da postane prva a to nekako vam opet nije jasno jer normalno iskljucujete pojam tvorca.
I da sve ovo nisam pisao kao religiozan covek nego iz ciste radoznalosti za sustinu zbog cega sam se nacitao svega i svacega sto naucnog sto religioznog i opet u biti je morao da bude bog to je bar moj zakljucak, samo taj bog nema veze sa onim popovima koji voze audije i lazu narod.
[ Onaj @ 29.08.2011. 14:37 ] @
@kandorus

Konstantno izvlačiš pogrešne zaključke od toga da logos mora biti nelogičan do toga da je subjektivno van razuma.
[ stil @ 29.08.2011. 14:49 ] @
Citat:
ar nogard:

Ne vidite boga u redu je ne mora da se dokaze recimo da ga nema ali ajde sa naucne strane dokazite cuvenu zagonetku sta je starije kokoska ili jaje?
Normalno da ne moze da se dokaze jer jedino sto se uklapa je da je nekako kokoska morala da postane prva a to nekako vam opet nije jasno jer normalno iskljucujete pojam tvorca.


Aha Bog.

A ko je stvorio vašeg Boga ? Neki njegov Bog :)))





[Ovu poruku je menjao stil dana 29.08.2011. u 16:02 GMT+1]
[ kandorus @ 29.08.2011. 15:16 ] @
^Onaj

A tebi se prividja ili namerno izmišljaš jer nit sam pomenuo "logos" nit sam pomenuo "subjektivno".
[ kandorus @ 29.08.2011. 15:45 ] @
Citat:
ar nogard

Po cemu to koncept boga nije logicki zasnovan? Daj par primera koje znas pa tvrdis.

Logično je zaključiti da se Zemlja sastoji od krivina a ne da je ravna ploča.

Evo ti još jedan primer
Citat:
po raznim postovima se moze i videti da li je neko citao bibliju ili ne, ja licno jesam i ne vidim apsolutno nista lose u njoj a da ne govorim da nema nijednu losu pouku niti poruku pa me bas iz tog razloga cudi toliko negativnih stavova na kontu biblije i boga.

Već je neko pisao na tu temu. Reč je o incestu sa Evom koja se pominje kao jedina ženka a onda se pominju potomci koji nisu potomci Adama i Eve već potomci njihovih potomaka. A ženki nema.

Dakle ne stoji
Citat:
Sve poruke iz biblije ili one koje je Isus govorio su pozitivne

jer poziv na incest nije pozitivna poruka!


Citat:
isto kao da ja sad pitam bilo kog od vas da mi pokaze svoju svest za koju svi znate da je imate ali nemate materijalni dokaz.

Imamo, pogledaj naše prethodne komentare. Videćeš da su vezani za materiju teme. Dakle svest deluje na spoljašnje (i unutrašjne) podsticaje.


Citat:
mi smo svi kombinacija duse i tela

Neće biti. Mi se sastojimo isključivo od materijalnog tela čija složenost omogućava organizaciju koju nazivamo život. Duša ne postoji niti je potrebna za funkcionisanje tako složene materijalne organizacije. Kad opadne sposobnost organizma da funkcioniše u punoj složenosti život nestaje a organizam se raspada pod dejstvom fizičko-hemijskih zakona.


Za "kokoska ili jaje" starija je evolucija. Nit si imao momenat kad je postojala isključivo kokoška nit si imao momenat kad je postojalo samo jaje. Sve su to postepeni prelazi od amebe do danas.


Citat:
I da sve ovo nisam pisao kao religiozan covek

Ma taman posla, gde bi ti to!
[ Onaj @ 29.08.2011. 17:52 ] @
Citat:
kandorus: ^Onaj

A tebi se prividja ili namerno izmišljaš jer nit sam pomenuo "logos" nit sam pomenuo "subjektivno".


Logos (Bog, svetski um, svevažeći zakon po kome se sve dešava, može dodatno značiti i reč, smisao, načelo itd.) je višeznačan teološki i filozofski pojam. Izvinjavam ti se što sam napisao Logos a ne Bog pa nisi razumeo, zaista sam mislio da si upoznat sa značenjem pojma Logos. Nastojiš da nametneš stav da je Bog (Logos) nelogičan tako da se meni ništa ne priviđa nego ti ne razumeš. Dokaži da je nelogičan (ili možda smatraš da tvojim uverenjima nije potreban dokaz samim tim što ti veruješ u njih). Prilikom dokazivanja se potrudi da odabereš odgovarajuće premise i izvučeš ispravan zaključak (ume logika da "uhvati u klopku" ako je pogrešno koristiš tako to onda više i nije logika nego nešto u stilu "smuti pa prospi").

Citat:

Da li bog može da stvori sebe samog (pa bi imali nerazlikujući original i kopiju)?


Takođe, postavio si pitanje da li bi Bog stvaranjem svoje kopije mogao da stvori sebe na šta sam ti ja odgovorio da ako već stvara kopiju onda nije stvorio sebe a onda si ti počeo da likuješ i da se praviš važan u stilu "pa vidiš da ne može da stvori sebe" a nisi primetio da si sam pogrešno postavio pitanje spomenivši u samom pitanju stvaranje kopije Boga.

To me je podsetilo na jedan razgovor sa čovekom koji je bio toliko ushićen zbog uspeha koje je nauka postigla u kloniranju. Bio je srećan i tvrdio da će zbog toga možda večno živeti jer će možda postojati mogućnost da se klonira pred smrt i nastavi život tamo gde je stao. Kad sam mu objasnio da ako se klonira njegov klon će živeti a on će ipak umreti i da život njegovog klona nije njegov život naljutio se na mene jer mu istina ne odgovara (izgleda da nerealne želje kod nekih ljudi imaju prioritet u odnosu na istinu).

Što se tiče subjektivnosti - zbog sličnog nervoznog stila pisanja kao jericho1405 podsećaš me na njega tako da si u pravu što se tiče spominjanja subjektivnosti jer je on spomenuo subjektivnost a ne ti, uz takav sličan stil učinilo mi se da si ti napisao i ovaj jedan komentar a ustvari je on:

Citat:
Sve su ovo naklapanja i stavovi zasnovani na licnom, subjektivnom, osjecaju koji nemaju veze sa realnoscu i zdravom pameti.

http://www.elitemadzone.org/t435718-4#2937425

@jericho1405
Smatraš da zdrava pamet nije subjektivna? Znaš li značenje reči subjektivno i reči pamet? Svaka je ljudska pamet u svojoj suštini subjektivna. Um subjektivno obrađuje donekle objektivne informacje (fragmente i odraze objektivnih informacija, koji su slični senkama iz pećine u Platonovoj "Državi"). Nema te informacije koju pamet ili um primi a da je potpuno objektivna onda kada je um postane svestan.
[ jandrino jato @ 29.08.2011. 18:01 ] @
sacekajmo odgovor 21.12.2012. :-)
[ Onaj @ 29.08.2011. 18:12 ] @
Što se tiče subjektivnosti uma - um kao nešto u suštini subjektivno može tu svoju ograničenost u znatnom stepenu nadoknaditi tako što će se služiti logikom. Najobjektivniji mogući pristup koji um može da izvede je logička analiza onih informacija čija suština nije empirijska i koje ne podležu uticajima sa strane već onih informacija čija je suština apstraktnija i nedodirljiva za uticaje koji bi je mogli poremetiti (Bog, matematika, itd).

Hajde da matematiku uporedimo sa Bogom:

Da li onda matematika ne postoji ako deljenjem broja sa nulom dobijamo broj koji naš um realno gledano ne može da zamisli?
[ jericho1405 @ 29.08.2011. 18:29 ] @
Citat:
Onaj: Smatraš da zdrava pamet nije subjektivna? Znaš li značenje reči subjektivno i reči pamet? Svaka je ljudska pamet u svojoj suštini subjektivna. Um subjektivno obrađuje donekle objektivne informacje (fragmente i odraze objektivnih informacija, koji su slični senkama iz pećine u Platonovoj "Državi"). Nema te informacije koju pamet ili um primi a da je potpuno objektivna onda kada je um postane svestan.

A zasto izvodis generalan zakljucak, kada imas konkretno pitanje na koje se odgovor odnosi? I koji moj petljas logicke ispite kada jednostavno nemas niti jednu ulaznu informaciju do licnog dozivljaja, pa na osnovu toga mozes da interpretiras i zastupas neku tezu glede postojanja boga. I sve sto mozes jeste da "izvlacis" neke kvazi-vjerovatnoce, mada je i to suludo, al' opet manje glupo od kategoricne iskljucivosti jedne il' druge opcije.

Citat:
Onaj: Najobjektivniji mogući pristup koji um može da izvede je logička analiza onih informacija čija suština nije empirijska i koje ne podležu uticajima sa strane već onih informacija čija je suština apstraktnija i nedodirljiva za uticaje koji bi je mogli poremetiti (Bog, matematika, itd).

A ti te informacije, u konkretno ovom slucaju, imas? Ja ti se prosto divim.
[ kandorus @ 29.08.2011. 19:11 ] @
Citat:
Onaj

Bog (Logos)

Mene ne obavezuju definicije jedne verske sekte.


Citat:
Takođe, postavio si pitanje da li bi Bog stvaranjem svoje kopije mogao da stvori sebe

Nisam, citirao si moje pitanje u kome stoji "Da li bog može da stvori sebe samog". Ali to mora da bude tako dobro da se ne razlikuju "original" i "kopija" tj. tako dobro da "original" izgubi vlast. Ali tvoj bog vlast ne pušta iz ruku zar ne?


Citat:
To me je podsetilo na jedan razgovor sa čovekom koji je bio toliko ushićen zbog uspeha

Meni je ovo ushićenje isto koliko i pranje ulitanih gaća. Jedini razlog što se ipak uključujem u ovakve teme su bezobrazluci verskih sekti u poslednjih 2 decenije, njihove pljačke, kadjenje zločinaca, podržavanje i prikrivanje zločina i otimačine. Inače, kako boga nema ne bih gubio ni sekunda na besmisleno trućanje poput ovog.


Citat:
Što se tiče subjektivnosti - zbog sličnog nervoznog stila pisanja kao jericho1405 podsećaš me na njega tako da si u pravu što se tiče spominjanja subjektivnosti jer je on spomenuo subjektivnost a ne ti

Nervozan sam toliko da ovo pišem zevajući naglavačke. Naime, kažu da kad se noge ispruže iznad glave mozak se bolje snabdeva krvlju i hrani pa može bolje da razmišlja. Preporučujem i tebi da ne bi brkako ko je ko i šta je ko napisao. Zvuči šašavo ali deluje. Prijavi ću se za kosmonauta jer sam samo kod njih primetio da drže tastaturu iznad glave i kucaju. Još da izumu miša kome ne treba podloga pa ću sve raditi naopačke a ovako ne mogu da dovatim plafon.
[ Onaj @ 29.08.2011. 19:15 ] @
Citat:
jericho1405:I koji moj petljas logicke ispite kada jednostavno nemas niti jednu ulaznu informaciju


Osnovna ulazna informacija je samo postojanje. Nadam se da se slažeš da nešto mora da postoji. Možemo se složiti da postoji svet i mi u njemu. Neki skeptici smatraju da je i ovo previše smelo tvrditi tako da ću navesti jedan drugi primer ukoliko spadaš u grupu skeptika koji negiraju čak i postojanje sveta - samim tim što misliš o bilo čemu to znači da ti postojiš tj. postoji tvoja svest.

Dakle, izvlačimo zaključak za skeptike: "svest postoji" i zaključak za ostale koji nisu toliki skeptici: "svet postoji", iz čega bismo mogli izvesti zaključak kojim bi bili zadovoljni i jedni i drugi a to je: "nešto postoji".

Upravo to "nešto postoji" nas navodi na dva moguća zaključka:

1.) Nešto postoji jer je nastalo.

ili pak

2.) Nešto postoji a nije nastalo već postoji oduvek.

Prva opcija nas dovodi do zaključka da je pre nastanka "postojalo" isključivo samo nepostojanje iz koga se desilo postojanje nečega.

Druga opcija nas dovodi do zaključka da nikada nije "postojalo" isključivo samo nepostojanje već da svet postoji beskonačno dugo. Dakle po ovoj pretpostavci ukoliko svet postoji beskonačno dugo mi nikada ne bismo mogli postojati jer bi trebalo beskonačno mnogo vremena da bismo mi postojali a to se ne bi desilo nikada jer beskonačnost nema kraja. Dakle pošto postojimo, ovu drugu opciju možemo odbaciti.

Ostaje nam prva opcija da "nešto postoji jer je nastalo".

Bogom smatram uzrok tog nečeg. Sigurno je da postoje problematična pitanja. Gde se nalazi taj uzrok svega postojećeg na skali postojanja? Kako je uzrok svega mogao inicirati postojanje u potpunom nepostojanju? Koji je uzrok uzroka (šta ili ko je stvorio Boga i šta ili ko je stvorio uzrok tog uzroka Boga, itd)?

Dalje, ono što se može logučki razmatrati jesu stavovi o Bogu koji postoje u religijama kao i u individualnom shvatanju Boga. Neke od tih osobina koje se pripisuju Bogu možemo logički analizirati i doći do zaključka o ispravnosti ili neispravnosti takvog stava. Takav je i primer o opovrgavanju svemogućnosti ili svemoći Boga. Dakle, time se jasno opovrgava stav da Bog može biti svemoguć. Ovaj valjano izveden zaključak se ne sviđa ateistima jer se Bog spominje ali se ne sviđa ni vernicima onih učenja koja forsiraju stav da je Bog svemoguć. Svetu se ne može ugoditi.
[ mrkii @ 29.08.2011. 19:26 ] @
U boga, naravno, ne verujem.
Zasto bi verovao u nesto cije postojanje nikada niko nije uspeo da dokaze, a ako je postojanje necega pokusavano, to je postojanje boga.
Kada neko dokaze, verovacu. Ali naravno od toga nema nista.

Kada sam neki dan gledao "Predatora" pomislio sam "uf, dal se tako nesto stvarno desava".

Nikada nisam pomislio "dal stvarno postoji bog?".
I sama pomisao da to pomislim bi me zabrinula :)
Mada, valjda ipak podsvesno verujem jer cesto koristim reci tipa: zbogom, bogte i sl :)
[ Onaj @ 29.08.2011. 19:50 ] @
Citat:
kandorus: Nervozan sam toliko da ovo pišem zevajući naglavačke. Naime, kažu da kad se noge ispruže iznad glave mozak se bolje snabdeva krvlju i hrani pa može bolje da razmišlja.


Možda nije zdravo preterivati zbog mogućeg suprotnog efekta?

Citat:
kandorus: Zvuči šašavo ali deluje.


Ma, nema veze što jeste šašavo - tvoje navike su samo tvoja stvar.
[ ar nogard @ 29.08.2011. 19:59 ] @
@Kandorus ako vec uopste zelis sa nekim da vodis diskusiju trebalo bi sa si ne pristrasan.
Po tebi je mozda religiozan i verovatno zatucan neko ko je u biti kreacionista u redu ali ako mislis da si vredniji od nekog onda se potrudi da imas valjane dokaze.
Posto sa tobom ne vredi diskutovati jer ti opet navodis primere crkvenih vlasti koji su ubedjivali narod u tu tvoju ravnu plocu jer im je bilo slatko da vladaju a ne navodis da to isto pise u bibliji. Inace to uopste ne pise u bibliji ako ni mnogo toga sto se i dan danas primenjuje u praksi.

Navodis kao primer incest a evo ja ti kazem da se to isto ne negira u bibliji a ako se vec pridrzavas toga bez obzira sta kaze biblija naucno je potvrdjeno da u biti svi nosimo po dnk analizi poreklo od zajednickog pretka.
Bila je emisija na nationalu gde su uzeli 20-tak pojedinaca cini mi se u americi svi razlicitog porekla sa raznih kontinenata i zakljucak je bio da imaju istog pretka a to je bio nasumican odabir jedini kriterijum je bio da su sa raznih strana sveta dosli u ameriku.
Opet to samo potvrdjuje pricu iz biblije a ne negira je i nebitno je kako ti gledas na incest.

U paleti dogadjaja a opet namerno se pravis slep jer po tebi ispada da su Eva i Adam jedino mogli da imaju sinove a ne i devojcice sto je opet neki incest sa sestrom ali takodje kao sto se pravis bukvalista pozivajuci se na tu materiju nigde ne pise da je mozda tvorac i njima odvojio od rebra za pocetak kako bi se izbegao incest?
Sto znaci samo pucas u prazno na neku materijalnu glupost a poruke pravih duhovnih vrednosti bacas u vodu kao totalne gluposti i naravno to sto je promoter tih vrednosti dao i svoj zivot za to to je tebi najmanje bitno to jest bezvredno.

Kokoska ili jaje jednako evolucija ma jeli jel si to nabubao u skoli ili imas materijalni dokaz ili kao sto kazes nikad nisi imao ni jedno ni drugo a eno na pijaci ima da se kupi.

Vezano za teoriju da je bog stvorio svoju kopiju sto je jos jedna u nizu gluposti i ko je procitao zna da to isto nigde nije napisano. Ono sto jeste napisano je da je bog stvorio coveka po svom oblicju. Naravno materijalisti se vezali samo za materiju pa misle da se to odnosi na telo i fizicki lik ali bas naprotiv to se odnosi na inteligenciju i duh. To sto je po oblicju ne znaci da je kopija a pogotovu ne telesna.
I da naravno to je moja licna interpretacija i ne zastupam niciju tudju vec sam ja tako shvatio citajuci sve to.
O tome ko je i sta je bog lepo je Isus rekao u novom zavetu i pise ne trazite boga negde tamo bog je u vama i oko vas to jest bog je u svemu sto se opet lepo poklapa sa onim videom koji je jedan clan postavio na temi "vanzemaljci i buducnost zemlje" gde onaj naucnik sto je istrazivao svemir i crne rupe i teorije strune dosao na slican zakljucak samo sa stanovista nauke.
Osim sto je dosao do zakljucka da postoji neka svest ot koje je sve postalo on navodi da je ista ta svest deo svega i zivog i nezivog i da to pokerce sve.
Pa sad da li je samosvesna svest ili bog sustina je ista on je time opet samo potvrdio da su navodi iz biblije o postojanju tvorca tacni.
Evo ga video pa ako i njemu kao vrhunskom naucniku ne verujete na rec (posto je sve pitanje zelje ili kako si postavio mozak po defaultu) onda ne vredi da ja sto mu ni do kolena nisam bilo sta pisem. http://www.youtube.com/watch?v...Hc&feature=player_embedded
Procitaj sta covek kaze a izmedju ostalog kaze da svest coveka nije porizvod hemijskih reakcija u mozgu vec nesto drugo.



[ bojan_bozovic @ 29.08.2011. 20:04 ] @
Samo ću ovo da upitam vernike koji diskutuju u ovoj temi, kad se je već povela priča o tome šta je zdrav razum...

Da vam žena odjednom zatrudni da li bi verovali da je to uradio bog?

;)))
[ kandorus @ 29.08.2011. 20:54 ] @
Citat:
ar nogard

trebalo bi sa si ne pristrasan

Zašto? Šta fali da budem pristrasan i da važnost pridajem isključivo činjenicama?

Citat:
bez obzira sta kaze biblija naucno je potvrdjeno da u biti svi nosimo po dnk analizi poreklo od zajednickog pretka

Da od majmuna.

Citat:
uzeli 20-tak pojedinaca cini mi se u americi svi razlicitog porekla sa raznih kontinenata i zakljucak je bio da imaju istog pretka

Aha, majmuna.

Citat:
U paleti dogadjaja a opet namerno se pravis slep jer po tebi ispada da su Eva i Adam jedino mogli da imaju sinove a ne i devojcice sto je opet neki incest sa sestrom

Nije "neki incest" već težak greh. Medjutim to o incestu nije moja ideja. Bila je već tema na ES. Ne mogu da se setim naslova. Ne sećam se čak ni da li sam učestvovao na toj temi ili sam samo čitao. U svakom slučaju jedan od diskutanata je to primetio i obrazložio mnogo bolje i detaljnije nego ja ovde.

Citat:
znaci samo pucas u prazno na neku materijalnu glupost

Pazi šta pričaš da te ne povija neki verski fanatik. Biblija je napisana direktno vodjena od boga. U bibliji nema gluposti. Naravno ja tvrdim obratno - da je biblija zbirka gluposti, ratnohuškačkih poziva, incesta i pohlepe.

Citat:
Kokoska ili jaje jednako evolucija ma jeli jel si to nabubao u skoli

Jesam, što pitaš? Jesi ti možda bežao sa časova pa si propustio?

A ovo nisam napisao
Citat:
kao sto kazes nikad nisi imao ni jedno ni drugo

već
Citat:
Za "kokoska ili jaje" starija je evolucija. Nit si imao momenat kad je postojala isključivo kokoška nit si imao momenat kad je postojalo samo jaje. Sve su to postepeni prelazi od amebe do danas.

http://www.elitemadzone.org/t435718-5#2937678

Aj saberi se pa napiši ponovo.

Citat:
Vezano za teoriju da je bog stvorio svoju kopiju sto je jos jedna u nizu gluposti i ko je procitao zna da to isto nigde nije napisano.

Stvarno ko je napisao tu teoriju? Glupost zaista jer već smo zaključili da "bog" nikome ne bi prepustio vlast - pohlepa drma.

Citat:
Ono sto jeste napisano je da je bog stvorio coveka po svom oblicju.

Pa jeste papir trpi sve. Uzmi na primer toalet papir šta sve trpi.

A to šta je koji balavac
Citat:
lepo je Isus rekao

je značajno isto ko i lanjski sneg.

Citat:
on je time opet samo potvrdio da su navodi iz biblije o postojanju tvorca tacni.

Još kad se uzme u obzir da je u bibliji najavljen njegov dolazak eto razloga za slavlje. U logici takvo netačno zaključivanje ima svoj naziv. Pomozite mi reći koji.

A ovo o filmovima, već sam napisao da ne gledam jutjub. To je za balavce koji traže razlog da pobegnu sa časa. Ako imaš da kažeš nešto napiši a film da snimi mobilnim zna svaki balavi slinavko.

Svest je direktno vezana za odredjene delove mozga, dokazano eksperimentima.
[ vaske71 @ 29.08.2011. 21:00 ] @
@Kovacevic Vladimir @
Citat:
Za predpostaviti je da TO nisi znao ranije i da si jednostavno imao neki ignore, ili neutralni, neodređen stav prema činjenici da postoji nešto, neka moć, sila, mehanizam, koji je nazvan Bogom ili Tvorcem.


Tako je profesore xx godina traganja za misterijom svih misterija i onda sam shvatio ... da sam na pocetku - gde i treba da budem .
Oni sto traze; - naci ce - tacno je do u slovo

@Stil @

Code:
Aha Bog.
A ko je stvorio vašeg Boga ? Neki njegov Bog :)))


Ne , Boga i Bogove kao i ljude i sve civilizacije u nasem svemiru je stvorio Tvorac ...


Citat:
bojan_bozovic: Samo ću ovo da upitam vernike koji diskutuju u ovoj temi, kad se je već povela priča o tome šta je zdrav razum...

Da vam žena odjednom zatrudni da li bi verovali da je to uradio bog?

;)))


ako je u tvom buducem odgovor '' da ne treba da verujemo u bajke '' onda ti je fora propala ...


@ar Nogard @ veoma ,veoma dobar izbor you tube klipa .Skoro nisam cuo (osim Hokinga) ovako dobro objasnjenje naucnika ...
[ bojan_bozovic @ 29.08.2011. 21:03 ] @
Ne nije u tome fora... Fora je u tome da samo potvrdite ono što ja znam da ni vi vernici ne verujete, u stvari, da boga ima, i da su sveti spisi tačni, već se samo zavaravate i lažete sami sebe, jer vas je strah.

Strah od smrti. Ja sam prihvatio da je to kraj, i bog mi nije potreban.
[ jericho1405 @ 29.08.2011. 21:15 ] @
Citat:
Onaj: Bogom smatram uzrok tog nečeg. Sigurno je da postoje problematična pitanja. Gde se nalazi taj uzrok svega postojećeg na skali postojanja? Kako je uzrok svega mogao inicirati postojanje u potpunom nepostojanju? Koji je uzrok uzroka (šta ili ko je stvorio Boga i šta ili ko je stvorio uzrok tog uzroka Boga, itd)?

Eto, i sam si svjestan "supljina" i "labavosti" svoje tvrdnje, al' uporno drzis jednu stranu kao apsolutnu istinu i neces da se pomiris sa faktom da je bilo kakva iskljucivost, u konkretnom slucaju, potpuno pogresna i besmislena. U samo ovom jednom izlaganju si naveo barem 3 pretpostavke koje ne mozes dokazati, al' svejedno si spreman da tvrdis kako si 100% u pravu, i kako je poslednja, kljucna stavka, neupitna istina. Ej?! Ne razlikujes se ni malo od tvrdokornih ateista koji tvrde suprotno, slicnim "metodama" i "dokazima", a prepires se sa njima, i pokusavas da im objasnis kako grijese u svojim vidjenjima istine i stvarnosti.

Nikakav nije problem reci kako vjerujes da to-i-to postoji zbog toga i toga, al' je to i dalje vjera i neki vid vjerovatnoce koji definises na osnovu nekih licnih zapazanja i misljenja o svijetu, zivotu i sl. Al' taj postotak u zdravorazumna covjeka nikada ne moze da dosegne 100%, bilo u prilog teorije postojanja, bilo u prilog ateisticke vizije. Sta vise, ti postoci koje subjektivno "iskalkulises" nemaju nikakve veze ni sa cim zivim, vec cisto sa tvojim ubjedjenjem, i sto vise razmisljas na tu temu sve si blizi neutralnosti. Tako da je taj odnos, realno, postenih 50:50(sve drugo je tripovanje doticnog pojedinca).
[ Onaj @ 29.08.2011. 21:29 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Ne nije u tome fora... Fora je u tome da samo potvrdite ono što ja znam da ni vi vernici ne verujete, u stvari, da boga ima, i da su sveti spisi tačni, već se samo zavaravate i lažete sami sebe, jer vas je strah.

Strah od smrti. Ja sam prihvatio da je to kraj, i bog mi nije potreban.


Ti si pomešao pojam Boga sa pojmom onoga što nekoliko organizovanih religija smatra pod pojmom Boga.

Zašto si tako siguran da tzv. sveti spisi moraju da imaju veze sa istinom o Bogu a ne sa nekom dobro osmišljenom potpuno ljudskom manipulacijom masama? Kad se oslobodiš te predrasude onda ćeš shvatiti da napadaš sasvim pogrešnu metu i shvatićeš da iskreno promišljanje o Bogu nema nikakve veze sa strahom a ni sa bilo kakvom korišću.

Sledbenici najpopularnijih religija se nikada ne bi ni usudili na iskreno i kritičko promišljanje o Bogu jer je to po njihovim religijama zabranjeno (ubija ih grom, ide se u pakao i sl.).

Tek kad se um pripremi da "stane na crtu" Bogu i bez milosti ga kritički "očerupa" tj. odbaci sa njega ljigave hvalospeve i osobine koje mu ne pripadaju tek tada um zaslužuje i da celovitije spozna Boga.
[ vaske71 @ 29.08.2011. 21:33 ] @
Citat:
bojan_bozovic:  jer vas je strah.
Strah od smrti. Ja sam prihvatio da je to kraj, i bog mi nije potreban.

:-)
Prvi put sam se oprostio od zivota pod zvezdom petokrakom u bivsoj JNA pre 20 i kusur godina ,kada sam morao da skacem sa veeelike visine u sklopu moje obuke - tako da to o smrti bar kod mene pada u vodu ...
tako da se ne udaljavamo od teme ...
[ Sceka @ 29.08.2011. 21:40 ] @
Dobro. Ali, predpostavimo da se jednog dana pojavi Bog, nije bitno kako, zasto, kada... Odnosno, bitno je "kada", recimo za osam dana, devetog dana od danas (samo da bi se izbeglo razmisljanje tipa "kada to bude videcemo"). Znaci tog dana imaju svi dokazi da postoji, po svim pitanjima koje covek moze da smisli, sto je jos vaznije, pos svim pitanjima koja su izrecena ovde na temi. Znaci nema vise trte - mrte, ovo -ono... Bog postoji, tacka! To je cinjenica!

Sta se tad desava, od tada pa nadalje?! I ne mislim na varijante "u a' sam se za*e*'o" nego stvarno, realno. Kakve posledice to sa sobom nosi. Nebitno je koliko "nevernika" je bilo i u tom smislu... Sta se desava sa naukom, istorijom, novcima, automobilima, prirodom... Koliko se stvari tada menja i kako?! I sta je onda neminovno?


Pozdrav!
[ bojan_bozovic @ 29.08.2011. 21:50 ] @
Citat:
vaske71: :-)
Prvi put sam se oprostio od zivota pod zvezdom petokrakom u bivsoj JNA pre 20 i kusur godina ,kada sam morao da skacem sa veeelike visine u sklopu moje obuke - tako da to o smrti bar kod mene pada u vodu ...
tako da se ne udaljavamo od teme ...


Ne, već dolazimo do njene suštine.

Bog je bio potreban čoveku i zato ga je stvorio. U početku, naravno, religija nije ni bila monoteizam, ali je suština ista, vera u natprirodno, i želja da se, bar nekako, time objasni surova priroda.

Smrt, bolest, nesreće, zlo u samom čoveku, sve je to tražilo objašnjenje. Bez mogućnosti da to naukom objasni, čovek je to objasnio onako kako je mogao.

Fakt je, međutim, sledeći, bog je danas suvišan. Ne živimo više u pećinama i trošnim kolibama, i u Suncu i Mesecu više ne vidimo bogove.

I stvarno, ne možeš li objasniti žensku trudnoću božjim činom, opovrgavaš da je i Isusovo začeće moglo da se odvije onako kako u Novom zavetu piše, i priznaješ da je to apsurdno.

Kad kažem da je bog suvišan, znači da nema nekog smisla verovati u njega, moliti se i ići na bogosluženje. Umreću i ovako i onako, i čak i da bog bostoji, dok ne umrem potpuno mi je nebitno ima li ga ili ne, i vera, ili bilo kakva rasprava o bogu gubljenje je vremena.

Ovo pišem sa namerom da će nekome otvoriti oči, a kome ne otvori, nek nastavi da mlati praznu slamu i gubi vreme ovde pričajući o nečemu što čoveku nije ni potrebno dok je živ. Moje je vreme suviše dragoceno da ga gubim u neplodnim i beskorisnim, za mene, raspravama.

Poz.
[ stil @ 29.08.2011. 22:03 ] @
Citat:
vaske71: Ne , Boga i Bogove kao i ljude i sve civilizacije u nasem svemiru je stvorio Tvorac ...


Dobro to :) a ko je stvorio Tvorca :)))

Neki njegov Tvorac :)))

....
[ vaske71 @ 29.08.2011. 22:29 ] @
Citat:
Sceka:  To je cinjenica!
Sta se tad desava, od tada pa nadalje?! Kakve posledice to sa sobom nosi. Sta se desava sa naukom, istorijom, novcima, automobilima, prirodom... Koliko se stvari tada menja i kako?! I sta je onda neminovno?



Nista !
Kad cuvas ribice u akvarijumu ti ih cuvas zbog toga sto ih volis .Kao Bog ti ih nadgledas sta god da rade ,jer ti je to hobi ... kad ti pojedine ribice dosade ti malo procistis akvarijum ...

Citat:
bojan_bozovic

Bog je bio potreban čoveku i zato ga je stvorio.

Mislis nauopako . Covek jos ne moze da stvori nista sto drzi vodu ,iako pokusava da se igra boga - genetikom

Citat:
Fakt je, međutim, sledeći, bog je danas suvišan

Zaista je fascinantno kada ribice iz akvarijuma odluce da im je vlasnik suvisan ...

Citat:
Umreću i ovako i onako, i čak i da bog bostoji, dok ne umrem potpuno mi je nebitno ima li ga ili ne, i vera, ili bilo kakva rasprava o bogu gubljenje je vremena. Ovo pišem sa namerom da će nekome otvoriti oči, a kome ne otvori, nek nastavi da mlati praznu slamu i gubi vreme ovde pričajući o nečemu što čoveku nije ni potrebno dok je živ. Moje je vreme suviše dragoceno da ga gubim u neplodnim i beskorisnim, za mene, raspravama.


Ja sam odlucio da pogledam iza stakla ... bas se tako osecam zivim
Medjutim ne mogu da nagovorim i druge ribice na to , uveravajuci ih da njihova nauka i njihovo poimanje zivota, nije samo uokviru unutrasnjosti istoimenog akvarijuma

@Stil@
Citat:
Dobro to :) a ko je stvorio Tvorca :)))
Neki njegov Tvorac :)))


Tvorac je Tvorac - gotovo ,nema vise -razmisli malo o znacenju , pre nego napises bilo sta - nije to pitanje starosti kokosi ili jaja !
[ kandorus @ 29.08.2011. 22:46 ] @
A jel može taj vaš, kako ga vabite tvorac, da ide brže od svetlosti?
[ Count Zero @ 29.08.2011. 22:47 ] @
Hm, zašto bi bilo gde išao, ako je sveprisutan??
[ vaske71 @ 29.08.2011. 22:58 ] @
Citat:
kandorus: A jel može taj vaš, kako ga vabite tvorac, da ide brže od svetlosti?


Pre nego nastavis treba da znas da su Tvorac i Praatom - jedno te isto i da su ovde glavne dve kreacije koje mi mozemo da razumemo prostor i vreme

Nije valjda da si pomislio da zivot po difoltu mora da bude Humanoidnog oblika a da mora da je na bazi ugljenika ?!?
[ kandorus @ 29.08.2011. 23:03 ] @
Citat:
vaske71

Ja sam odlucio da pogledam iza stakla

Šta ima da viriš iza stakla? Što ne izadješ i ne pridružiš nam se? Ima ića, pića, ženskih bez incesta i sve što ti zatreba.
[ kandorus @ 29.08.2011. 23:04 ] @
Citat:
Count Zero

zašto bi bilo gde išao, ako je sveprisutan

To nije moje pitanje!
[ vaske71 @ 29.08.2011. 23:07 ] @
Citat:
vaske71: Pre nego nastavis treba da znas da su Tvorac i Praatom - jedno te isto i da su ovde glavne dve kreacije koje mi mozemo da razumemo prostor i vreme

Nije valjda da si pomislio da zivot po difoltu mora da bude Humanoidnog oblika a da mora da je na bazi ugljenika ?!?


Eto ponovicu se ...
[ kandorus @ 29.08.2011. 23:13 ] @
Citat:
vaske71

Nije valjda da si pomislio da zivot po difoltu mora da bude Humanoidnog oblika a da mora da je na bazi ugljenika ?!?

A ti hoćeš da kažeš da je vaš tvorac Pentijum ili tako nešto! Onda i tebi sve 10010110101000101111010110...
[ bojan_bozovic @ 29.08.2011. 23:17 ] @
Citat:
Mislis nauopako . Covek jos ne moze da stvori nista sto drzi vodu ,iako pokusava da se igra boga - genetikom


http://en.wikipedia.org/wiki/SRT1720
http://www.wired.com/wiredscience/2008/11/next-generation/
http://www.nytimes.com/2011/08/19/science/19fat.html?_r=1

Nisi verziran dovoljno da o tome diskutuješ.

Link 2:
Citat:
"If you look at all the things that have fundamentally changed medicine in the last 150 years, washing hands would be one, and antibiotics another. This could be the third," said study co-author Philip Lambert, a pharmacologist at Sirtris Pharmaceuticals, the drug’s developer. "If you could keep your health for another 10 or 15 years, that would be amazing."


Link 3:
Citat:
The drug, SRT-1720, protects the mice from the usual diseases of obesity by reducing the amount of fat in the liver and increasing sensitivity to insulin. These and other positive health effects enable the obese mice to live 44 percent longer, on average, than obese mice that did not receive the drug, according to a team of researchers led by Rafael de Cabo, a gerontologist at the National Institute on Aging.


Dobro čitaš, laboratorijski miševi imaju 44% povećan životni vek, sada, u ovom trenutku, zato što ne možemo stvoriti ništa.

Da li znaš kako se dobija insulin?

Citat:
Humulin is the brand name for a group of biosynthetic human insulin products, originally developed by Genentech in 1978 (Generic names regular insulin, insulin isophane and the Lente series consisting of Lente (known generically as insulin zinc suspension) is actually a mixture of Ultralente and Semilente) and later acquired by Eli Lilly and Company, the company who arguably facilitated the product's approval with the U.S. Food and Drug Administration. The Lente series was discontinued by Lilly 2005.
Humulin is synthesized in a laboratory strain of Escherichia coli bacteria which has been genetically altered with recombinant DNA to produce biosynthetic human insulin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Humulin

Gubim vreme diskusijom ovde.

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 30.08.2011. u 00:49 GMT+1]
[ stil @ 29.08.2011. 23:36 ] @
Citat:
vaske71: Tvorac je Tvorac - gotovo ,nema vise -razmisli malo o znacenju , pre nego napises bilo sta - nije to pitanje starosti kokosi ili jaja !


Po vašoj teoriji sve što postoji na ovom svetu mora imati tvorca. Ako tvorac postoji ko ga je stvorio ? Ako se stvorio ni iz čega zbog čega se i svemir kakvog ga poznajemo nije mogao stvoriti ni iz čega :)))

Argumentuj :)))
[ vladant @ 29.08.2011. 23:46 ] @
Prostaci i glupaci



Prostaci su poznali i priznali Spasitelja sveta, glupaci su ga odbacili.

Da li si ti vešt, Teodule, praviti razliku između prostaka i glupaka? Zaista, razlika je velika, iako to mnogi ne vide, pa ne videći mešaju i izjednačuju jedno s drugim. Prostak i glupak, vele, to je jedno isto. Tako govore oni koji su privikli, po lenosti uma svoga, da se hrane zabludama.

Ako je zdravlje isto što i bolest, to je i prost čovek isto što i glup čovek. Znao je to bolje i od mene i od tebe Onaj koji je izabrao prostake za svoje apostole i blagovesnike.

Hajte za mnom, reče Isus ribarima, i oni ostaviše mreže ribarske i pođoše za njim. Kako li je čaroban morao biti glas iz usta Njegovih, kad je pokrenuo tolike ljude da ostave svoje zanimanje i krenu za njim! U prostim dušama Petra i Andreja i Jakova i Jovana taj glas je odjeknuo ne kao glas čovečji nego kao Božji.

Za dokaz toga neka nam posluže Filip i Natanail. Najpre Filip: kada ču glas hajde za mnom, on poznade da je to glas Gospodnji, pa odmah nađe svoga druga Natanaila i saopšti mu da mu se javio u svetu prorečeni i očekivani Mesija, govoreći: Za koga Mojsije u zakonu pisa i proroci – njega nađosmo (upravo On njih nađe a oni Njega poznaše) Isusa iz Nazareta.

Čuvši to Natanail malo s ironijom odvrati: Iz Nazareta li može biti što dobra? Filip ne htede dokazivati, nego mu samo reče: Dođi i vidi. Dođi, Natanaile, pa sam vidi Njegovo lice i čuj Njegov glas, i bićeš uveren kao i ja, kao i Petar i Andreja i svi ostali.

Posluša Natanail svoga druga, pa dođe Isusu, i vide i ču. Pa kad vide lice Njegovo i ču glas Njegov, i uveri se u prozorljivost Njegovu on nadmaši Filipa u priznanju Isusa kao Gospoda, jer uzviknu: Ravi, Ti si sin Božji, ti si car Izrailjev!

Ovo su prve dve proste duše koje su, posle Jovana Krstitelja, dale izraza svome ubeđenju, da je Isus zaista Mesija, Car nad carevima i Spasitelj sveta. Jovan Ga je prvi poznao i nazvao Jagnjetom Božijim: Evo, Jagnje Božije koje uze na sebe grijehe sveta. A i ovaj Jovan, lav pustinjski, u stvari bio je jedna prosta duša prosta i kao kristal čista.

Tek docnije Petar je iskazao šta on misli o Isusu. I to onda kad je Isus postavio pitanje svima učenicima, šta oni misle ko je On: A vi šta mislite ko sam ja? Tada Simon Petar objavi ono što je od početka skrivao u duši svojoj, i odgovori: Ti si Hristos, Sin Boga živoga.

Proste je duše bio i sav onaj narod, koji je hrlio u masama, u hiljadama i hiljadama, za Isusom, da ga samo čuje, da ga vidi i da se zadivi; da se nahrani Njime, da se napoji Njime i da gorke živote svoje zasladi Njime.

Jednom kada On govoraše narodu, podiže glas jedna žena iz naroda pa mu reče: Blago utrobi koja te je nosila, i sisama koje si sisao. (Lk. 11, 27.) Tako je uzviknula žena iz naroda, ne Irodijada i ne Salomija iz Irodovih salona, nego žena iz naroda, to jest prosta duša, ali ne glupa duša.

Pa i sami panduri jevrejski, koji behu poslani od svojih starešina da uhvate Isusa, vratiše se i rekoše: Nikad čovjek nije govorio kao ovaj čovjek. Zasiktaše na njih, na te proste duše iz naroda, učeni glupaci jerusalimski: Zar se i vi prevariste? Vjerova li ko od knezova i fariseja? Nego ovaj narod koji ne zna zakona – proklet da je! O velikog svedočanstva protiv samih onih koji su ga izrekli! Narod koji nije znao zakon poznao je Zakonodavca, a znalci zakona nisu mogli poznati Zakonodavca! Zaista, ono su prostaci a ovo glupaci. Jer je važnije poznati Tvorca nego tvorevinu, i korisnije čuti zakonodavca nego zakone.

Proste duše, prosto oko, bez naočari predrasuda. U noćnom mraku mnogi cvetovi u prirodi zatvaraju se, a kad sunce obasja otvaraju se, da se ogreju i nahrane svetlošću sunca nebeskoga. To se isto dogodilo i sa bezbrojnim prostim dušama ljudskim, koje su pre Hrista bile zatvorene zbog mraka oko sebe i koje su se otvorile onda kad se javilo Sunce pravde. Međutim baš ta božanska svetlost Hristova bila je suviše jaka za mnoge izveštačene duše, te su se one pred njom zatvorile kao sparušeni cvetovi. Dogodilo se ono što je Isus sam rekao: Ja dođoh na ovaj svijet, da vide koji ne vide, a koji vide da postanu slijepi (Jov. 9, 39.) Reč je ovde o prostacima zdravim i sposobnim za veliku svetlost i o glupacima sa škiljavim duhovnim vidom.

Ove poslednje Isus, istina, nije nazvao glupacima, kao što ih mi nazivamo. Nazvao ih je slepcima, što je jedva blaži izraz. On ih je nazvao još "premudrim i razumnim". Kakva otmena ironija! To su oni sami sebe smatrali premudrim i razumnim, u stvari bili su slepi i glupi. Ovo su reči Isusove: Hvalim te Oče, Gospode neba i zemlje, što si ovo sakrio od premudrih i razumnih a kazao si prostima. (Mat. 11, 25.)

Tu istu misao iskazuje apostol Pavle pišući Korinćanima, kako je Bog izabrao ono što je u očima sveta ludo, i što je slabo, i što je neplemenito, da postidi ono što je – opet u očima sveta – premudro, jako i plemenito. (I Kor. 1, 27.) Najbolju karakteristiku daje opet Pavle kako o sebi tako i o drugim apostolima govoreći: Ako sam i prostak u riječi ali u razumu nijesam. (II Kor. 11, 6.)

Glupaci su bili oni koji kad se građahu mudri poludješe, po reči istoga slavnoga Pavla. U takve glupake spadali su fariseji, književnici, sadukeji i prvosveštenici, pa onda uz njih i neznabošci Pilat i Irod. Iako su oni među sobom bili krvni dušmani, drug drugu so u očima, ipak su se zbog Hrista postupno približavali jedan drugom, dok se najzad nisu svi saglasili – svega jednom u svom životu i svega u jednoj stvari – da ubiju Onoga koga je Bog poslao i koga je prosti narod primio kao Mesiju.

Dok narod obožava Hrista, sladi se Njegovim rečima i divi se Njegovim delima, dotle starešine jevrejske, obuzeti ognjenom zavišću i zverskom jarošću, trude se da ga uhvate na reči, pa mu stavljaju ovakva preglupa pitanja:

Zašto tvoji učenici trzaju klasje u subotu?

Zašto tvoji učenici jedu neumivenih ruku?

Treba li ili ne davati porez ćesaru?

Zašto učenici Isusovi ne poste kao što čine učenici Jovanovi?

Zašto On isceljuje ljude u subotu?

Zašto sa grešnicima jede za jednom trpezom?

Koja je zapovest najveća u zakonu?

Kad su sedmorica braće imali u ovome svetu jednu istu ženu, čija će ona biti u onome svetu?

Mi smo deca Avramova, a On čiji je i odakle je?

Glupi Pilat pak nalazi da On nije ništa kriv, ali pere ruke i izriče Mu smrtnu presudu! Ima li gluposti veće pod nebom?

Glupi Irod, koji je za ljubav igračice posekao pravednog Jovana, očekuje od Isusa da kao neki indijski fakir izvede pred njim neko čudo, neki hokusbokus, radi uveseljenja. A kad mu Mesija ne učini to zadovoljstvo, on ga obuče u belu ludačku košulju.

Uzmimo samo jedan primer, jedan od mnogih, koji jarkim bojama predstavlja sliku i prostaka i glupaka. Jednog dana kad se ču da je Isus došao u Kapernaum, nagrnu svet da Ga vidi i čuje, a mnogi donesoše svoje bolesnike da ih On isceli. Pa mu njih četvorica donesoše i jednog čoveka uzetog (paralisanog celim telom), a kroz krov od kuće s mukom spustiše preda Nj. Reče Gospod uzetome: Ne boj se, sinko, opraštaju ti se grijesi tvoji. I čovek ustade zdrav. Pazi sad, Teodule, kako se prostaci i glupaci podvojiše kao voda i ulje. Prvo prostaci: A narod vidjevši zadivi se i proslavi Boga koji je takovu moć dao ljudima. Onda glupaci na to: Ovaj (t.j. Isus Iscelitelj) huli na Boga. Ko može opraštati grijehe osim jednoga Boga?

Vidiš li, slugo Božji, Teodule, u čemu je razlika među njima? Prosti ljudi gledaju glavno a glupi sporedno. Prostaci vide slavno delo Hristovo, pa ushićeni slave Ga rečima i suzama radosnicama, i usklicima: Nikad se ovo nije videlo u Izrailju! Glupaci pak gledaju na to delo kroz naočare zavisti, lične sujete i paragrafskih predrasuda, pa pomućenim umom umujući i mutnim vidom gledajući stavljaju jedno glupavo pitanje: Ko može opraštati grehe osim jedinog Boga?

Prigni uho, Teodule, da ti nešto šanem na uho. Sva istorija Hrišćanstva od onih dana do danas jeste jedna ogromna pozornica na kojoj se vide samo dve vrste igrača: prostaci i glupaci. Ja to mislim u odnosu ljudi prema Hristu. Jer Hristos se javio kao osovina točka svekolike drame svetske od Adama pa do kraja vremena. Taj točak se kao pijan vrteo tamo i amo, i ljudi su basnoslovili o njemu prema svojoj fantaziji. Ali kad se javila osovina, videlo se i saznalo kretanje točka. Prema toj osovini sve se ravna, sve se meri i sve se ceni. Nema drugog merila.

Proste duše su one koje ne mogu da razdvoje od najvećih stvarnosti ni sitna neznanja, ni mnoga sitna znanja, ni bogatstvo, ni siromaština, ni ma kakva zemaljska pretrpanost bilo duhovna ili materijalna. Proste je duše bio i bogati Josif iz Arimateje, i učeni Nikodim, i lekar Luka, i ugledni Jair knez jevrejski, i onaj kapetan rimske posade u Kapernaumu, čak i veoma učeni zakonik Gamalil, pa i njegov učenik Savle. Zašto su oni bili prosti a ne glupi? Zbog sačuvane sposobnosti da razlikuju glavno od sporednog, i duhovno od birokratskog, i božansko od čovečanskog.

Aj, Teodule mili, priznajem ti, da i u naše dane, u ovome dvadesetom stoleću, ja ne mogu da vidim treću vrstu ljudi. Vidim samo prostake, bogomoljni seljački svet, koji su za Hrista i glupake – antihriste. Ono je ogromni narod Božji, a ovo su sitničari i – u odlučnim trenucima izdajnici Boga i svoje duše. Jednomišljenici Judini!



Odlomak iz knjige:'' Teodul'', svetog Vladike Nikolaja Velimirovića.

Ovde je sve lepo objašnjeno ko su prostaci, a ko glupaci...

http://www.pravoslavna-srbija.com/forum/index.php?topic=1077.0

zanimljiv prikaz...
[ stil @ 29.08.2011. 23:52 ] @
Neverni Toma je isto bio prostak i glupak ? :)))

[ bojan_bozovic @ 29.08.2011. 23:54 ] @
Citat:
Glupi Pilat pak nalazi da On nije ništa kriv, ali pere ruke i izriče Mu smrtnu presudu! Ima li gluposti veće pod nebom?


Hajde, zar ovo treba da se komentariše? Pa jevrejski sveštenici su, pre svega, želeli da uklone Hrista jer je širio opasnu jeres i podbunjivao narod, zato je Pilat i uradio ono što je uradio. To je bio politički potez.
I za to je dovoljno pogledati u sami Novi zavet, ništa drugo nije potrebno.

Problem je što vladika hoće ovce da im bude pastir....
[ kandorus @ 30.08.2011. 00:21 ] @
Neki ovde pokušavaju da članove ES podele na prostake i glupake. Bogovski nema šta. Xa Xa Xa
[ vladant @ 30.08.2011. 03:12 ] @
Kako je tema 'o Bogu', moze se pomisliti da se radi o jednom, jedinstvenom pojmu.
Moram jos jednom podsetiti da smo veci period svoje poznate istorije proveli kao pagani,
vec je bilo podsecano ranije u raspravi. no to nas ne sprecava da i kao pagani razmisljamo o
uzvisenom bicu, sto bog svakako zeli da bude.

Ako uzmemo u obzir razlicite kulture, ne samo hriscane, videcemo da svaka ima po neko
uzviseno bice, odnosno nekog boga.
U tom smislu mozemo govoriti o Bozanstvu, koje zavisno od kulture, gde se javlja, propoveda
odredjene vrednosti.

Pitanje postojanja ili ne postojanja Boga je nesuvislo,
naravno da postoji, ideja o Bozanstvu egzistira duboko i dealeko koliko seze i nasa podsvest,
ona je prisutna uzasno, za nas, dug period i nikada nije nestajala niti slabila, vec je
menjala svoju pojavnost.

Dokle i kada god, i gde god je prisutna i misao, a da ne spominjem govoriti o ideji Boga, pa
i pisanjem na ovom forumu, samo potvrdjujemo egzistenciju ideje o Bogu.
I najsrastvenijii zagovornici nepostojanja boga mu pomazu da poveca svoju prisutnost, jer
diskutujuci o njemu odrzavamo ideju zivom i jakom.

No, ja bih iz naslova teme zakljucio da tema i nije pitanje postojanja ili ne postojanja,
vec prosto, 'o Bogu'.

Kako je sve (ili skoro sve) sto poznajemo, bipolarno, tako i Bog ima svoju suprotnost.
Za belu boju kazemo da je prisustvo svih boja, kroz prizmu cemo videti ceo spektar, koji je
nase oko u stanju da vidi, tako i za crnu boju kazemo da je odsustvo svih boja.
Bog je skoro uvek odeven u belu boju.
I sama rasprava na temu je postala 'postoji li ili ne', sa par agnostickih stavova, koji su
sami po sebi nesigurni, jer ideja je da se u nista ne moze biti siguran, sem u to da je sve
nesigurno. To vec znamo sta je; advokat kaze da su svi advokati lazovi...

Veoma je malo tako dugotrajnih ideja, kao ideja Bozanstva, i svaka ima svoju suprotnost;
dobro i zlo
svetlo i tama
sam atom je bipolaran
Sve one koegzistiraju,i jedna bez druge bi bili kao softver bez hardvera...

Simptomaticno je da se Bog nekako uvek vezuje za dobro naspram Sotone koji je zao u
hriscanstvu, pa tako slicno i u drugim religijama.
Bog i religija takodje koegzistiraju u gotovo neraskidivom odnosu, pa i ako neko kaze da on
veruje drugacije, kada svoju ideju izlozi ona je veoma nalik na postulate raligija.
Bog se gotovo uvek vezuje za dobro, naspram zla, u svojoj sustini, sem ako nije u pitanju
mazohizam.
U hriscanstvu, Isus kaze; 'gle, Bog je ljubav'.
Bozanstvo ima neverovatnu potrebu da se vezuje za neku tako jaku i staru ideju, kao sto je i
sama ideja o njemu samom.
Ljubav je veoma vazna karika na koju Bozanstvo racuna.
Takodje, u mnogim religijama, a znamo da je Bozanstvo uglavnom vezano za religije, imamo pre
nastanka Bozanstva, ili onog sto je delo Bozanstva, neku recenicu slicnu recenici; 'u pocetku
bese haos', pa tako imamo i Boga Haosa u grckoj mitologiji.
Simptomaticno je da se Bozanstvo gotovo uvek vezuje za 'red' naspram haosa.

Kako smo kroz istoriju evoluirali, i predstava o Bozanstvu je pratila put evolucije, i mi bi
morali da se potrudimo da se tako i nastavi.
Kao sto su paganske ideje, vise Bozanstava istovremeno , izgubile na znacaju, ne uvek, i ne
svugde, ali poprilicno, tako i dominirajuca ideja danas, jednog uzvisenog bica, mora kroz
vreme dozivljavati svoju reviziju.

Kako su veoma male sanse, gotovo nikakve da ce ideja o Bogu, biti napustena, kao sto sam i
rekao, i njeni ljuti protivnici samo podpomazu da se odrzi, u nesmanjenoj jacini,
moze se reci da je ona preko potrebna, cak neophodna, 'hleb nasusni'.
Na nama ostaje da se potrudimo da bude vezana, i odrzi ono sto je korisno covekovom razvoju,
tesko je razluciti sta je to korisno, ali ako podjemo od osnove od koje smo sazdani, a to je
samoodrzanje, naslucuje se pravac ka kome bi i uzviseno bice moralo ici.

Kako nas mnoge religije vec dugo uce, malte ne upisuju u genetski kod, kako je sve prolazno,
da menja svoj oblik, tako i nauka vec postavlja hipoteze o konacnosti svega sto poznajemo,
setite se udzbenika koji govore da ce se sunce, jednoga dana ipak ugasiti, mozemo naci
zacetak neke zajednicke misli.

Simptomaticno je takodje da se za filozofiju kaze da je majka svim naukama, jer su proizasle
iz misleceg procesa, a ona se bavi razmisljanjem. Zaista puno velikih filozofa i naucnika
koji su doneli svetu evolutivna otkrica, se slazu; 'da Boga nema, morali bi ga izmisliti'.
Pa makar da cuva osnovne moralne kocnice i eticke norme, kako se ne bi destrukcijom unistili.
Boga trebamo videti u kreativnosti, jer on za sebe tvrdi da je veliki kreator, priblizimo mu
se...

Svet, svemir, i sve pojmljivo postoji u onoliko oblika, koliko je misljenja o
njemu. On ne postoji kao takav, nigde vise, tako neponovljiv i jedinstven, samo u onome ko ga
je takvog zamislio, video i doziveo.
Tako je i Bog u sustini stvar nase percepcije, i ima onoliko oblika koliko nas misli onjemu.

Samo od nas samih zavisi, kakav ce oblik imati, kakve ce mu namere biti, i sta ce mu biti
svrha.

Potrudimo se da nas odvede u dobrom pravcu.

[Ovu poruku je menjao vladant dana 30.08.2011. u 04:33 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao vladant dana 30.08.2011. u 05:05 GMT+1]
[ stil @ 30.08.2011. 03:43 ] @
Toliko reči a ni jednog argumenta.

Citat:
Pitanje postojanja ili ne postojanja Boga je nesuvislo,
naravno da postoji, ideja o Bozanstvu egzistira duboko i dealeko koliko seze i nasa podsvest,
ona je prisutna uzasno, za nas, dug period i nikada nije nestajala niti slabila, vec je
menjala svoju pojavnost.


Naravno da ne postoji. A što je ova reč nesuvislo postala popularna u poslednje vreme :) Oni koji negiraju postojanje boga negiraju i postojanje satane :) Tako da polariteta tu nema. Dvaput ništa je ništa crva nije ni bilo. :)))


[ vladant @ 30.08.2011. 03:47 ] @
Citat:
stil: Toliko reči a ni jednog argumenta.



Naravno da ne postoji. A što je ova reč nesuvislo postala popularna u poslednje vreme :) Oni koji negiraju postojanje boga negiraju i postojanje satane :) Tako da polariteta tu nema. Dvaput ništa je ništa crva nije ni bilo. :)))



Upravo Vi i ja pomazemo da se egzistencija Boga odrzi, i cak ojaca...
Zar je to tesko razumeti?

[Ovu poruku je menjao vladant dana 30.08.2011. u 05:01 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao vladant dana 30.08.2011. u 05:02 GMT+1]
[ stil @ 30.08.2011. 04:09 ] @
A šta to pokušavaš, obrnutu psihologiju? :))

Upravo argumentovane diskusije dovode do toga da ljudi malo porazmisle o onome što su nekako po difoltu prihvatili. Bez ikakvog kritičkog mišljenja. Egzistencija nečega što ne postoji ne može da se ojača :)



[ Nedeljko @ 30.08.2011. 06:51 ] @
Dosta te besmislene rasprave! Za vašu informaciju, imam i ime i prezime i izgled i meil i nalog na [es]-u. Šta još više hoćete?

Bog.
[ bojan_bozovic @ 30.08.2011. 06:52 ] @
@vladant

A šta sa religijama u kojima boga nema, kao što su Džainizam, Konfučijanizam, Sajentologija?

A šta sa sekularnim društvima, kao što su Evropa i Kina, oba sa više od pola ateista?

Ako bog postoji, zašto toliko ljudi lepo može živeti kao da ne postoji uopšte?

Možda je nepotreban? To samo trebaš da prihvatiš.

U međuvremenu, za pare koje daješ popovima kupi nešto svojoj deci, korisnije je.
[ Onaj @ 30.08.2011. 08:19 ] @
Citat:
Ako tvorac postoji ko ga je stvorio ?


To jeste zanimljivo filozofsko pitanje ali nikako ne negira mogućnost postojanja tvorca.

To isto pitanje možeš da postaviš o svetu i kao ateista, samo umesto ko stavi šta. Dakle šta je uzrok nastanka sveta? I šta je uzrok tog uzroka? I šta je uzrok uzroka tog uzroka, itd. Dakle po pitanju nastanka sveta i teisti i ateisti imaju isti problem da objasne prvi uzrok. To ne znači da prvog uzroka nema, samo postojanje je dokaz da ga ima.

Samo što tu onda ide jedna stvar koja se ne sviđa ateistima a to je da bez Boga prvi uzrok je vremenski udaljen beskonačno daleko jer bi bilo beskonačno uzroka poslednje nastale posledice u svetu a to dalje znači da bismo mi (ukoliko je uzrok fizički pa potpada pod zakone fizike) bili beskonačno vremenski udaljeni od prvog uzroka pa samim tim ne bismo nikad ni dočekali svoje postojanje, postojali bismo tek beskonačno mnogo vremena od prvog uzroka - dakle nikad, a mi ipak postojimo. Dakle za objašnjenje našeg postojanja neophodan je ipak taj neki metafizički a ne čisto fizički uzrok.


[Ovu poruku je menjao Onaj dana 30.08.2011. u 09:32 GMT+1]
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 08:41 ] @
Hajde da dam crkveni odgovor na pitanje ko je Boga stvorio bez ulaženja u to kome će odgovor da se svidi.

Sve osim Boga je relativno i ima početak i kraj. Samo je Bog apsolutan, bespočetan i beskrajan. Svet (tvorevina) obuhvata i prostor i vreme - i oni su stvoreni, tj. spadaju u ono "sve osim Boga". Pitanje ko je Boga stvorio se svodi na pitanje šta je bilo pre Boga. E, pa pre nije postojalo, jer Bog obitava u večnosti, koja je vanvremenska kategorija, za razliku od istorije koja obuhvata vreme od početka do kraja.
[ Onaj @ 30.08.2011. 08:42 ] @
Citat:
Nedeljko: Dosta te besmislene rasprave! Za vašu informaciju, imam i ime i prezime i izgled i meil i nalog na [es]-u. Šta još više hoćete?

Bog.


:))))

Važi Bože, nego, već se na ES pre tebe javio još jedan Bog:

Citat:
Vidim pominjete rec "Bog" pa se pitam jel me neko trazio :)

http://www.elitemadzone.org/t435718-3#2937261
[ stil @ 30.08.2011. 08:58 ] @
Citat:
Nedeljko: Hajde da dam crkveni odgovor na pitanje ko je Boga stvorio bez ulaženja u to kome će odgovor da se svidi.

Sve osim Boga je relativno i ima početak i kraj. Samo je Bog apsolutan, bespočetan i beskrajan. Svet (tvorevina) obuhvata i prostor i vreme - i oni su stvoreni, tj. spadaju u ono "sve osim Boga". Pitanje ko je Boga stvorio se svodi na pitanje šta je bilo pre Boga. E, pa pre nije postojalo, jer Bog obitava u večnosti, koja je vanvremenska kategorija, za razliku od istorije koja obuhvata vreme od početka do kraja.


Hoćeš reći http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang :)))







Po današnjim matematičkim modelima stvaranja svemira nije potrebna nikakva božanska ruka da se to dogodi. On se stvara sam od sebe. :)
[ kandorus @ 30.08.2011. 08:59 ] @
^Onaj

Prvo, nakon primedbe o zanimljivosti pitanja "ko stvori tvorca?" činiš zamenu teza u smislu da umesto odgovora postavljaš pitanje.
Drugo, ateisti nemaju isti problem. Ono što je trenutno stanje i vidjenje tog problema sa strane fizike je najbolje što je ikad postignuto i u skladu je sa eksperimentalnim nalazima. Nasuprot tome religijska vidjenja nemaju osnova ni u kakvim validnim eksperimentima.
Treće, osim teorije po kojoj svemir ima početak postoji i teorija po kojoj svemir nema početak već postoji oduvek. Eksperimentalni podaci u poslednjih 50 godina daju veliku prednost teoriji po kojoj svemir ima početak.

4. Setih se teoreme po kojoj ne postoji najveći prost broj. Zanima me da li bog može da učini i stvori najveći prost broj tako da teorema ne važi jer me nervira? Al ne ono "može mame mi" već sa dokazom!
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 09:00 ] @
Hoću da kažem da sam to pročitao u udžbeniku dogmatike za studente pravoslavnog teološkog fakulteta u beogradu (doduše, negog vrlo bajatog iz ko zna koje godine). Crkvene dogme su starije od teorije o velikom prasku.
[ Onaj @ 30.08.2011. 09:03 ] @
Citat:
kandorus:

Drugo, ateisti nemaju isti problem.


"Nemaju" ga samo iz tog razloga što ga nisu svesni. Ne znaš za problem - "nemaš" problem. Oslanjati se na prilično šuplje naučne teorije je čisto uljuljkavanje. Još gore uljuljkavanje su crkvene dogme. Pustite šupljie naučne teorije i smešne crkvene dogme - okrenite se kritičkom filozofskom promišljanju.
[ Odin D. @ 30.08.2011. 09:12 ] @
Predlazem kompromisno rjesenje koje zadovoljava obe strane:

"Svijet je nastao iz Bog beng-a."

[ ar nogard @ 30.08.2011. 10:05 ] @
@kandorus kazes "incest je tezak greh" i recimo da si u pravu ali mi objasni po cemu je incest tezak greh?
Mislim nekom verniku je nesto greh tezi ili laksi ali kako ti uopste priznajes bilo kakav greh kad nemas razloga jer si nevernik, i kao takvom je uopste bezvezno da greh i postoji?

Ako se vec hvatas za incest kao glavni razlog za pljuvanje biblije zasto se pri tom ne bacis i na pljuvanje zvanicne naucne teorije koja ti kaze da si nastao nekako od protozoe pa je nekad nastao prvi sisar pa zatim i prvi prapredak u tvom slucaju majmun (samo ne znam kako od tolikog postanja nasumicnim procesima se desi da bas nastane i musko i zensko odjednom al ajde) koji je verovatno vodeci se tom tvojom logikom morao da se razmnozava sa direknom rodbinom u prvom kolenu pa si ti opet nastao iz incesta svog prapraprapredka.
Sto opet znaci da logikom u svakom slucaju mozes da vidis incest ne samo u bibliji pa ako ti biblija salje negativnu poruku zbog toga onda ti istu poruku salje i zvanicna teorija a opet zbog iste stvari jedno pljujes a drugo hvalis e to je nelogicno.

Naravno nijedan komentar nisi dao o videu koji sam postavio jer naravno ti si moderan covek koji da bi bio moderan ne moze da prihvati postojanje boga, ali nije dovoljno da ne priznajes boga da bi bio moderan covek.

Svaka potraga za sustinom jednostavno vodi do toga da je u biti svega kreator dok zvanicna teorija nema po meni nikakvu vrednost jer nema nikakvu ni sustinu. To je jednostavno poput ovih novih filmova na koje su baceni milioni dolara na efekte i razna cuda a sama poenta filma ne postoji ili je neka nebuloza a cak i da bi gledali te filmove njihovi kreatori su nam servirali predfilm u kojem nam objasnjavaju koliko su truda oni ulozili u te efekte i kako to stvarno vredi pogledati ali dzabe kad se ja uspavam na pola filma ili pocnem da zevam.

Naravno po zvanicnoj teoriji ti nemas dusu ti si obicna materija i svrha zivota te materije ne postoji jer nema ni visih ciljeva.
Prema tome sta te sprecava da radis sve sto ti padne na pamet i dobro i lose? Kakve veze ima ako si pedofil ili ubica ili naucnik ili direktor?
Ako kazes ovi ce lepse da zive a ovi losije kakve to opet veze ima kad taj zivot nema svrhu i kad taj direktor posle lepog zivota umre i postane nista kao i ovi ostali to jest ima istu vrednost?
Ako bar dve trecine ljudi na zemlji pati dok eventualno deseti deo uziva zasto se ovi uopste muce kad ne postoji bilo kakav cilj u zivotu sta ih sprecava da izvrse masovno samoubistvo?
Ako ne postoji individualni smisao u svemu ne moze da postoli ni kolektivni smisao pa onda zasto uopste sav ljudski rod postoji i jedino je njemu data ta inteligencija na raspolaganje ako ce u buducnosti da nas usisa crna rupa u centru nase galaksije i postacemo jedno veloko nista i niko nikada nece da predpostavi da smo nekad postojali?
I naravno cemu uopste i ubedjivanje da bog postoji ako je ta vasa teorija tacna samim tim nemate apsolutno cega da se bojite i vase ubedjivanje u nepostojanje boga je cisto gubljenje vremena znaci vi sami sebe gazite time sto pokusavate da sprecite potencijalnog lakovernika da poveruje u boga.
To sto ce neko da poveruje u postojanje tvorca vama opet ne bi trebalo nista da znaci niti da vas povredi jer vi nemati bilokakve koristi ni stete od necije vere ili pak nevere.
Meni samo nije jasno ako smo vec svi nista i nema sumnje da cemo u buducnosti svi biti unisteni putem crne rupe cemu onda sva ta ogranicavanja i zakoni i svi ti moralni kodeksi i pravila?
Ok ogranicavanja ima i u bibliji i po njoj su od boga data ali kako ih ima u tvom svetu kad po tebi nema vise sile koja glada na tvoje ponasanje i totalno je nebitno kako ces da se ponasas u tvom zivotu?

Uostalom sta je covek ucinio sa svojom superiornom inteligencijom na zemlji osim sto je svesno zagadio planetu gde i sam zivi?
Sve sto su neki inteligentni ljudi otkrili da postoji u prirodi (znaci nisu smislili nego otkrili nesto vec smisljeno kako kaze Tesla) je posle iskorisceno tako da vise naudi coveku nego da mu pomogne.
[ bojan_bozovic @ 30.08.2011. 10:13 ] @
Citat:
"Nemaju" ga samo iz tog razloga što ga nisu svesni. Ne znaš za problem - "nemaš" problem. Oslanjati se na prilično šuplje naučne teorije je čisto uljuljkavanje. Još gore uljuljkavanje su crkvene dogme. Pustite šupljie naučne teorije i smešne crkvene dogme - okrenite se kritičkom filozofskom promišljanju.


Misliš na filozofiju religije, pa ona postojanje boga prihvata a priori, čim ga prihvata kao predmet istraživanja!

A kako ćeš objasniti kosmološka pitanja, fizikom ili metafizičkim budalaštinama? Koliko znam ni današnji filozofi im ne pridaju važnost.

Naklapati o bogu i religiji je samo po sebi apsurdno, jer je učenje svake religije prepuno gluposti (ma šta o religiji da kažeš, mogu da kažem da postoji i Alah ili Odin).

Zaista, kakav je taj bog o kome se priča? Da li je Jehova, ili Alah ili Odin?

I sama tvrdnja da bog postoji je glupost. Zameni "bog" sa "Deda Mraz" i dobijaš pravu sliku.

@ar nogard

Kad kažeš da nevernik nema moralna načela, ti vređaš i troluješ. Ne trebam da verujem da poštujem druge osobe, jer ne slušam boga, već svoj superego koji ste vi uobrazili da je bog.
[ Onaj @ 30.08.2011. 10:32 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Misliš na filozofiju religije, pa ona postojanje boga prihvata a priori, čim ga prihvata kao predmet istraživanja!


Nije tačno. Prava filozofija (a ne ono što ti podrazumevaš pod terminom filozofija) ništa ne prihvata "a priori". Zamisli to ovako (ajde da spustim na metaforu i jedan niži, pokazni nivo kad već tako): umesto filozofa zamisli čoveka sa ogromnim čekićem. Taj čekić je logika. Zamisli kuću sagrađenu od nekog materijala. Ta kuća je nečija predstava o nečemu. Sad zamisli da čovek tim ogromnim čekićem počne da ruši tu kuću tako da ono što je dovoljno klimavo (logički neodrživo) se lomi, ruši i otpada sa te kuće tako da ostanu samo čvrsti delovi, ruševine koje se većini ne sviđaju (ono što je najbliže istini jer je logički neoborivo). E sad, pravo filozofiranje o Bogu ne počinje prihvatanjem Boga kao nečeg podrazumevajućeg već rušenjem Boga tim čekićem koji se zove logika tako da ostane samo ono što treba da ostane a ne ono što je logički neodrživo.
[ bojan_bozovic @ 30.08.2011. 10:38 ] @
Pa logički neodrživo je sve! Deda Mraz, razumeš li?

Šta god da pripišeš bogu, mogu da tvrdim da nije tako, i to ne možeš opovrći, inače bi mogao da dokažeš da bog postoji.

Eto ja kažem da bog ne postoji. Kada logikom to opovrgneš, javi se. I ne zato što "ja mislim" ili "piše u svetim knjigama tako" ili "onaj veliki naučnik je rekao tako".
[ Onaj @ 30.08.2011. 10:50 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Pa logički neodrživo je sve!


Zanimljiv stav. Dokaži.

Citat:
bojan_bozovic: Šta god da pripišeš bogu, mogu da tvrdim da nije tako


Eto opet grešiš. Ja ništa ne pripisujem Bogu. Filozofija ne pripisuje ništa Bogu. Ti si taj koji mu olako pripisuje nepostojanje. Filozofija mu ne pripisuje ni postojanje ni nepostojanje nego nastoji da taj pojam očerupa i odbaci sve ono što nije logički održivo. Na tvoju žalost filozofija nije uspela da očerupa pojam Boga, jer bi u suprotnom zaključila da Bog ne postoji. Filozofija nema interes da Bog postoji ili da ne postoji. Filozofiji je svejedno. Ti si taj koji navija za nepostojanje Boga.

Uzaludno je raspravljati dalje sa tobom ukoliko se ne potrudiš da razumeš iako ti je u ranijem postu lepo rečeno. Ja ne umem da spustim na niži nivo od pokaznog nivoa i metafore.
[ bojan_bozovic @ 30.08.2011. 10:53 ] @
Zašto? Nek onaj ko tvrdi da nešto postoji dokazuje, jer obrnuto se ne radi nikada.

Ako baš hoćeš, može da se dokaže da bog ne postoji, ili postoji, ali molitvom ne možemo da mu se obratimo, pa je vera izlišna.

Moli se svaki dan za nešto što želiš, a nije ti dostupno. Recimo da se molimo za dobitak na lutriji? Koliko je to uspešno?

Eto dokaza. A što se tvog "intelektualnog nivoa" tiče, na nivou je verovanja u Deda Mraza.

Tužno ali istinito.
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 10:55 ] @
Kako misliš logički neodrživo? Religija je po svojoj prirodi nefalsificibilna (neopovrgljiva). Upravo je to ono što joj nauka zmera. Nauka traži falsificibilna (opovrgljiva) objašnjenja. Bilo šta da se desi pod bilo kakvim okolnostima vernik može da kaže da je to bila božija volja ili božije dopuštenje (to je ono što se desi, mada nije po božijoj volji, npr Holokaust ili neko drugo zlo), a ako ne može da obrazloži, tu je dogma nedokučivosti.

Nauka traži objašnjenja koja se mogu udarati logičkim čekićem, pa šta ostane, ostane. Religija se tim čekićem ne može ni udariti, tako da nema govora o logičkoj neodrživosti. Problem je upravo suprotne prirode.
[ Onaj @ 30.08.2011. 11:05 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Zaista, kakav je taj bog o kome se priča? Da li je Jehova, ili Alah ili Odin?


Eto, upao si u zamku koju si sam sebi postavio, u zamku zamenjenih termina, nije ni jedan od njih već pojam Boga. Slično kao da o pojmu čoveka pitaš koji čovek, Pera, Laza ili Sima? A u pitanju je pojam čoveka.
[ bojan_bozovic @ 30.08.2011. 11:15 ] @
Možeš li da dokažeš da postoji? Ne? Onda nije ni bitno da li se radi o pojmu boga, ili samo o bogu kako ga pripadnici neke vere zamišljaju, jer je izmišljotina i mlatimo praznu slamu i ovako i onako.

I nije bilo nikakve zamke u koju sam upao.
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 11:16 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Zašto? Nek onaj ko tvrdi da nešto postoji dokazuje, jer obrnuto se ne radi nikada.

Ako baš hoćeš, može da se dokaže da bog ne postoji, ili postoji, ali molitvom ne možemo da mu se obratimo, pa je vera izlišna.

Moli se svaki dan za nešto što želiš, a nije ti dostupno. Recimo da se molimo za dobitak na lutriji? Koliko je to uspešno?

Eto dokaza. A što se tvog "intelektualnog nivoa" tiče, na nivou je verovanja u Deda Mraza.

Tužno ali istinito.


Dokazuje se svaka tvrdnja, a ne samo tvrdnja da nešto postoji. Recimo, tvoj stav da se molitvom ne može Bogu obratiti zahteva dokazivanje. E, sad, ti si naveo argumentaciju sa lutrijom. Ja za aj stav da to na lutriji ne pomaže imam sasvim drugo objašnjenje - kakav bi to Bog bio, kada bi mogao da mu naređuješ šta će da radi. Religija nudi objašnjenja za to - Bog ti izlazi u susret u vezi onoga što ti suštinski treba, a za to je on sam najkompetentniji, a ne ti, a takve materijalističke molitve se smatraju neumesnim. U molitvi "Oče naš" se ne traži gleb za jelo, već "hleb nasušni", koji se ne može kupiti u prodavnici/pekari. Taj hleb je duhovna hrana. Nasušni znači nadsušTni - onaj koji je iznad ljudske suštine.
[ bojan_bozovic @ 30.08.2011. 11:35 ] @
@Nedeljko

Ma je li? Tako sveštenici kažu sad da se Biblija ne uzima doslovce, a pre petsto godina su spaljivali na lomačama one koji su tvrdili to isto?

I šta je "duhovna hrana"? Ja mogu da radim, ili se bavim hobijem koji volim, ili odem na koncert, u pozorište i sl.

Za sve to "bog" nije potreban. U stvari, za šta je potreban, nizašta! Hej, vaš svemogući bog ustvari ljudima uopšte ne treba i žive bez njega!

Potreban je još neki reality check?
[ stil @ 30.08.2011. 11:41 ] @
Oni bi nas koji ne verujemo ovako ubeđivali u istinu samo da mogu :)

http://www.jabulela.com/animals-humans/inquisition-torture-tools

Chair of spikes aka "Confession Chair"


[ Onaj @ 30.08.2011. 11:41 ] @
Citat:
bojan_bozovic:Hej, vaš svemogući bog


Možda je u nekakvoj tvojoj predstavi Boga on svemoguće i svemoćno biće. Ja sam naveo primer jasnog logičkog dokaza da on, kao ni bilo šta, kao ni bilo ko drugi, nikako ne može biti svemoguć i svemoćan.
[ Onaj @ 30.08.2011. 11:44 ] @
Citat:
stil: Oni bi nas ovako samo da mogu :)


Možda bi ti tako nekoga, ja sigurno ne bi nikoga tako.

Upravo se i ateisti fanatici i vernici fanatici ponašaju isto. Kao bezumni navijači dva suprotna tima. Normalnim ljudima tako nešto ne bi palo na pamet.
[ stil @ 30.08.2011. 11:46 ] @
Čak su i svoj amblem imali i pogodi na njemu je krst :)


http://en.wikipedia.org/wiki/Inquisition
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 12:06 ] @
Citat:
bojan_bozovic: @Nedeljko

Ma je li? Tako sveštenici kažu sad da se Biblija ne uzima doslovce, a pre petsto godina su spaljivali na lomačama one koji su tvrdili to isto?


Ko je spaljivao na lomači? Samo jedna crkva, koja je uvela papski diktat 1075. godine i ti bi to da prišiješ svim religijama sveta. Zatim je isti taj papa imao vojsku itd.
[ vilil1 @ 30.08.2011. 12:10 ] @
@stil

Tema je Bog, pojam Boga. Kakve veze imaju tvoji postovi sa temom? Sta ti ustvari zelis da kazes?
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 12:10 ] @
Citat:
bojan_bozovic: I šta je "duhovna hrana"? Ja mogu da radim, ili se bavim hobijem koji volim, ili odem na koncert, u pozorište i sl.

Za sve to "bog" nije potreban. U stvari, za šta je potreban, nizašta! Hej, vaš svemogući bog ustvari ljudima uopšte ne treba i žive bez njega!

Potreban je još neki reality check?


A možda je za sve potreban, samo toga nisi svestan.
[ stil @ 30.08.2011. 12:27 ] @
Citat:
vilil1: @stil

Tema je Bog, pojam Boga. Kakve veze imaju tvoji postovi sa temom? Sta ti ustvari zelis da kazes?


Citat:
Inkvizicija (lat. inquisitio - isleđivanje) je bila ustanova, tokom srednjeg veka u Katoličkoj crkvi čiji je zadatak da isleđuje, sudi i kažnjava ljude koje je crkva smatrala jereticima.
link


Citat:
Jeres (grč. αἵρεσις, haíresis; od αἱρέομαι, haireomai - izabrati) se u hrišćanstvu, a posebno u katoličkoj i pravoslavnoj crkvi, označava sva mišljenja o verskim dogmama, koja se razlikuju od zvaničnog učenja crkve. U širem značenju, jeres je učenje u filozofiji, politici ili nauci, koje se razlikuje od onog koje je opšte prihvaćeno kao autoritet. Lična mišljenja o hrišćanskim dogmama, a posebno o Isusu Hristu, se nazivaju "hristološke jeresi". Broj gledišta koja su tokom istorije okarakterisana kao jeretička je popriličan.

Jeretika, čoveka koji o verskim pitanjima drukčije misli, vekovima je osuđivala zvanična crkva. Uvek se o jereticima širila zastrašujuća, odbojna predstava. Već se i sama optužba za jeres u istoriji crkve pokazala kao užasno oružje, kojim je svaki neugodan protivnik mogao da bude uništen

link


Ako je crkva božja kuća onda sledi da je sve ono što je činjeno rađeno u njegovo ime. To se takođe nikako ne razlikuje od onoga što neki rade u ime muhameda ili ... bilo čega drugog.
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 12:33 ] @
Apropo jeresi.

Čekaj, pa kakva bi to bila crkva koja prihvata sve i svašta. Naravno da neka učenja ne prihvata, tj. odbacuje inače ne bi imala svoje učenje.
[ stil @ 30.08.2011. 12:35 ] @
Poenta je ubediti nekog u nešto konkretnim argumentima a ne silom i pretnjama. Dakle u raspravi očekujem validne argumente to je sve.
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 12:39 ] @
A koji su tvoji argumenti?

"Ama ljudi bog ne postoji"
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 12:48 ] @
Za ljubitelje logike:

Gedelov ontološki dokaz.
[ stil @ 30.08.2011. 12:50 ] @
Citat:
Nedeljko: A koji su tvoji argumenti?

"Ama ljudi bog ne postoji"
Moiji argumenti su da je vaš bog u stvari bog praznina (neznanja). Međutim kako civilizacija ide napred sve više pojava dobija naučna objašnjenja, u isto vreme vi imate sve manje prostora za manipulisanje. Na primer, ranije ste tvrdili kako su bolesti posledica zlih duhova a danas se zna da ih izazivaju bakterije i virusi. I da se njihovim uništavanjem dolazi do izlečenja. Šta više i pokojnog patrijarha kad se razboleo niste poslali u neki manastir nego na VMA. Toliko o vašoj veri u boga. :)
[ bojan_bozovic @ 30.08.2011. 12:57 ] @
@Nedeljko

Sa tog linka iz vikipedije:

Citat:
Axioms

We first assume the following axiom:
Axiom 1: It is possible to single out positive properties from among all properties. Gödel defines a positive property rather vaguely: "Positive means positive in the moral aesthetic sense (independently of the accidental structure of the world)... It may also mean pure attribution as opposed to privation (or containing privation)." (Gödel 1995)
We then assume that the following three conditions hold for all positive properties (which can be summarized by saying "the positive properties form a principal ultrafilter"):
Axiom 2: If P is positive and P entails Q, then Q is positive.
Axiom 3: If P1, P2, P3, ..., Pn are positive properties, then the property (P1 AND P2 AND P3 ... AND Pn) is positive as well.
Axiom 4: If P is a property, then either P or its negation is positive, but not both.
Finally, we assume:
Axiom 5: Necessary existence is a positive property (Pos(NE)). This mirrors the key assumption in Anselm's argument.
Now we define a new property G: if x is an object in some possible world, then G(x) is true if and only if P(x) is true in that same world for all positive properties P. G is called the "God-like" property. An object x that has the God-like property is called God.


Štos je što aksiomi ne stoje. Hajde prvi, da je moguće izdvojiti objektivno pozitivna svojstva. Ne. Niti su Hitler, niti njegovi pomagači verovali da čine zlo. Kriminalac neće za sebe reći da čini zlo, a i kad kaže to, zaista to ne misli, jer sebi čini dobro nauštrb drugih.

Zato tu ni L od logike nema.
[ vilil1 @ 30.08.2011. 13:00 ] @
Citat:
stil: Ako je crkva božja kuća onda sledi da je sve ono što je činjeno rađeno u njegovo ime. To se takođe nikako ne razlikuje od onoga što neki rade u ime muhameda ili ... bilo čega drugog.

Pa da, dobro se vidi da si potpuno omasio temu. Zato sam te i pitao sta hoces da kazes. Ponovo...TEMA JE BOG! A ne ljudi. Pa ni oni koji se pozivaju na Boga.

Prvi post u temi -

Citat:
Onaj: Tema je o pojmu Boga a ne o pojedinačnim religijama
[ bojan_bozovic @ 30.08.2011. 13:06 ] @
A da oftopikujemo malo o pojmu jednoroga, ne o pojedinačnim jednorozima?

Da vam ukažem koliko je smisleno diskutovati o "pojmu boga".

Jednorozi, Ivica i Marica, Deda Mraz, bog. Na isti način bajka koja uopšte i ne dolikuje odraslom, obrazovanom čoveku.
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 13:12 ] @
Citat:
stil: Šta više i pokojnog patrijarha kad se razboleo niste poslali u neki manastir nego na VMA. Toliko o vašoj veri u boga. :)


Pa? A gde su trebali da ga pošalju? Na Mesec? Ima jedan vic kako se Piroćanac svako veče moli Bogu da dobije na lutriji. Na kraju mu se Bog javlja u snu sa rečima da kupi već jednom taj loz. U drugom vicu se Mujo davi i moli Alahu. Dolazi jedan čamac, hoće da ga izvuku, ali on odbija jer se on moli Alahu, koji će ga spasiti. Tako prođoše tri čamca, Mujo se udavi, izlazi pred Alaha i pita ga što ga nije spasao. Alah mu reče da mu je poslao tri čamca.

Citat:
bojan_bozovic: Zato tu ni L od logike nema.


LOL!

E, hajde da si nešto drugo napisao, nego ćeš najvećem logičaru ikada da kažeš da u njegovom logičkom izvođenju nema ni "l" od logike. Je li, Gedel ne zna logiku, Tesla ne zna šta je to transformator, šta je sledeće? Bil Gejts ne zna kako da upali Windows?
[ ar nogard @ 30.08.2011. 13:14 ] @
@Stil

Nikako ne mozes da koristis te primere jer to sto ti navodis su radili ljudi a ne bog. Kao sto sam objasnio sprega vlasti i crkve svima je poznata i upravo su takvi ljudi i ubili Isusa. I sa naucne strane gledano ima istih slucajeva gde su nazovi naucnici ismevali druge naucnike ako otkriju nesto njima nemoguce po trenutno ucenju pa to opet nema apsolutno nikakve veze sa samom naukom i njenim stvarnim zakonima.
Znaci zakoni u prirodi postoje i materijalni i duhovni a to sto ce neko iz ljudskog roda da iskoristi za svoje niske interese ne znaci da su losi.
Prost primer je atomska energija i ljudi koji su tu energiju otkrili verujem da su imali dobru nameru a ono za sta je prvo upotrebljena ta energija je u naoruzavanju i ne mozes sad da kazes da je atomska energija losa vec je los onaj koji je koristio po slobodnoj volji.

Tebe bas niko ne ubedjuje silom kao ni mene a recimo ne moras da odes u crkvu da bi procitao bibliju ili bilo sta, a to sto ce neki verski fanatik da ti kaze da si zlo zato sto ne ides u crkvu ne znaci da to isto pise u bibliji.

Citat:
Onaj: Možda je u nekakvoj tvojoj predstavi Boga on svemoguće i svemoćno biće. Ja sam naveo primer jasnog logičkog dokaza da on, kao ni bilo šta, kao ni bilo ko drugi, nikako ne može biti svemoguć i svemoćan.

Po mom licnom ubedjenju na boga i ne gledam kao na bice vec na neku univerzalnu silu i po meni jeste svemoguca.
Samo bi da naglasim da to sto je svemoguce uopste ne znaci da ce da ispravlja covekove brljotine samo da bi bio fin i dokazivao svoju dobrotu vec je dao izbor coveku da sam kreira sve po sopstvenom nahodjenju pa sad kako radis tako ce ti i biti.

Opet prost primer je sa decom. Dobar roditelj nece izigravati potrcka svom detetu vec ce ga uciti da se sam snalazi i da eventualno uziva u plodovima ili u posledicama svojih postupka. A to sto mozes da mu pomognes i kad namerno pravi greske ne znaci da je dobro za njega ako mu pomognes cak stavise je pogresno.
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 13:24 ] @
Apropo onih lomača koje je imala inkvizicija, šta su u istoriji sve radili ateisti (npr. Adolf Hitler)?

I na kraju, kakve to ima veze sa temom?
[ bojan_bozovic @ 30.08.2011. 13:24 ] @
Nedeljko, pokopao si se, jer na osnovu neistinitih aksioma ne možeš doći do dokaza.

A ostalo imaš ovde. http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority

[ bojan_bozovic @ 30.08.2011. 13:36 ] @
@vaske71

Ti dokaži da bog postoji kao svesno biće koje ima uticaj na svet koje nas okružuje, i koje je imalo uticaj na svet koji nas okružuje.

Ali ne kao Gedel, koji koristi aksiome koji postoje u Zemlji Čuda, gde svakako ima boga, već neke koje se poklapaju sa realnošću.

;)
[ vaske71 @ 30.08.2011. 13:38 ] @
Ponovicu pitanje

Za sve vas ateiste - Pitanje je kratko . Najmodernije naucno

Verujete li u Praatom ? Sve je nastalo iz Praatoma .Dakle evo povecacemo atom za xxxxxxxxxxxxxxx puta da bi dobili tacku .Evo tacka >.< Iz nje je nastao citav univerzum (svemir)

Dali verujete u ovo >.<
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 13:40 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Nedeljko, pokopao si se, jer na osnovu neistinitih aksioma ne možeš doći do dokaza.

A ostalo imaš ovde. http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority


OK, shvatio sam, Gedel nije nikakav autoritet. Ti, pa tri koplja iza Gedel.

Dakle, pozitivne osobine nisu ono što neko kaže da jesu. U matematici je skup iracionalnih brojeva dobro definisan, bez obzira što neko tvrdi za neku konstantu da je racionalna/iracionalna. To nema veze sa ljudskim iskazima i ubeđenjima. Za Ojler-Mašeronijevu konstantu do dan-danas nije utvrđeno da li je racionalna ili iracionalna (pretpostavlja se da je iracionalna), ali niko zbog toga ne dovodi u pitanje niti definiciju skupa iracionalnih brojeva, niti definiciju Ojler-Mašeronijeve konstante.

No, ovde skup pozitivnih osobina nije definisan, već samo aksiomatizovan. Bez obzira što ne znamo koje su osobine pozitivne, možemo postulirati neke njihove osobine. To su te aksiome. Za tvoju informaciju, ovaj skup aksioma nije logički protivrečan, tj. ima model.

BTW, jesi li ti beše lupao na Advocacy-ju o nestandardnoj analizi kako sa njenog stanovišta postoji najveći negativan realan broj (ili ekvivalentno najmanji pozitivan)?
[ Sceka @ 30.08.2011. 13:55 ] @
@stil
Citat:
Moiji argumenti su da je vaš bog u stvari bog praznina...


Dobro. A sta je onda tvoj Bog? Neka bude da si u pravu (iako nisi ali sada to nije bitno) za "naseg Boga" ali sta je sa tvojim Bogom? Ti u stvari svo vreme pricas o tome da 'nas Bog' ne postoji, i sve negativno u vezi svega sto je povezano, a mislis na to da ne postoji zato sto postoji samo tvoj Bog. Sve sto si rekao govori u prilog i samo velica tvog Boga. Inace ne bi vec nekoliko puta insistirao na tome da je Bog iz naslova teme nas Bog a to predpostavlja da nije tvoj Bog. I onda je razumljivo da grcevito branis tvoga Boga ali se ne usudjujes da konkretizujes svoje osecanje verovanja u svog Boga i iskazes recima verovatno iz straha od napada na tvog Boga. Na neki nacin prihvatas unapred 'sve grehe bludnih i zlih misli' upucenih tvom Bogu na svoja pleca zrtvujuci sebe bezrezervno obasjan snagom datom ti od Boga tvoga?! Lepo, lepo, i na ovoj drugoj strani je jedan tako prihvatio sve gresno na svoja pleca... I tako...

To je i kao sto neki nasi politicari kazu "nije on moj predsednik" i misle da je tim sve gotovo, ako oni ne priznaju nekoga onda ne postoji?! :)


Pozdrav!
[ vaske71 @ 30.08.2011. 13:56 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Ti dokaži da bog postoji kao svesno biće koje ima uticaj na svet koje nas okružuje, i koje je imalo uticaj na svet koji nas okružuje.


Naravno da cu da dokazem i to jednom za svagda ,e sada ti i tebi slicni odgovorite na moje pitanje

Za sve vas ateiste - Pitanje je kratko . Najmodernije naucno

Verujete li u Praatom ? Sve je nastalo iz Praatoma .Dakle evo povecacemo atom za xxxxxxxxxxxxxxx puta da bi dobili tacku .Evo tacka >.< Iz nje je nastao citav univerzum (svemir)

Dali verujete u ovo >.<

Dakle.....

(Moram da idem da kupim laminat pa bih vam bio zahvalan za odgovore)
[ bojan_bozovic @ 30.08.2011. 14:05 ] @
@nedeljko

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Veruj u bajke slobodno. I BTW jesam nešto pogrešno pisao, ali nije bilo to, kako mi se čini, i nije bilo na Advocacy. Mislim da se radilo o kompresiji, ali svakako ne na Advocacy.

Samo zato što nešto ima model, nema veze sa tim da li je model usklađen sa realnošću. Gedel je samo želeo da dokaže ono što mu odgovara, i "podešavanje" aksioma za dokaz nije njegov patent.

Teologija se više od hiljadu godina time bavi.

Rupu sam već pokazao, ne postoje objektivna moralna načela, po kojima se može presuđivati šta je pozitivno a šta ne, i samim tim šta je moralno pozitivno da onda pretpostavljamo neke osobine.

Ono što jer za mene vrlo dobro za drugoga može biti vrlo zlo, a drugačije samo u Wonderlandu ima.

@vaske

Taj ko tvrdi da nešto postoji nek dokazuje. Ja nemam ništa da dokazujem.
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 14:13 ] @
Koji sad ad hominem? Na linku koji si sam okačio piše:

Citat:
Argument from authority

The strength of this argument depends upon two factors:[1][2]

The authority is a legitimate expert on the subject.
A consensus exists among legitimate experts on the matter under discussion.


Dakle, Gedel ya tebe nije nikakav autoritet. Šta sam ja tu izmislio?

Citat:
bojan_bozovic: ne postoje objektivna moralna načela, po kojima se može presuđivati šta je pozitivno a šta ne, i samim tim šta je moralno pozitivno da onda pretpostavljamo neke osobine.


A gde si dokazao da ne postoje objektivno pozitivne osobine? To si tvrdio na osnovu toga što postoje različita mišljenja o pozitivnim osobinama, a za taj argument sam ti odgovorio zašto nije osnovan. To je kao da tvrdiš da broj nije objektivno iracionalan, jer eto, Đoka misli drugačije.
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 14:15 ] @
Citat:
bojan_bozovic: @vaske

Taj ko tvrdi da nešto postoji nek dokazuje. Ja nemam ništa da dokazujem.


O, da, imaš itekako da dokazuješ. Između tvrdnje da nešto postoji i da ne postoji vlada potpuna simetrija i oboje je podjednako podložno dokazivanju.
[ kaćunčica @ 30.08.2011. 14:19 ] @
Citat:
vaske71: Ponovicu pitanje

Za sve vas ateiste - Pitanje je kratko . Najmodernije naucno

Verujete li u Praatom ? Sve je nastalo iz Praatoma .Dakle evo povecacemo atom za xxxxxxxxxxxxxxx puta da bi dobili tacku .Evo tacka >.< Iz nje je nastao citav univerzum (svemir)

Dali verujete u ovo >.<


Ako na stvari gledam ovako: ne možemo sve spoznati, na neka pitanja ne možemo dati odgovore, ne možemo se izdvojiti i nadrasti prostor-vreme sistem razmišljanja, hoćete li mi onda prišiti tezu "pa ti u stvari veruješ, ali toga nisi ni svesna" ili mogu i dalje da budem ateista i da kažem da NE VERUJEM? Dakle, ne moram da VERUJEM ni u šta, ni u boga, ni u praatom, mogu da prihvatim da sam dovoljno mala da neke stvari ne mogu da dokučim, a da pritom ne moram da sve ono što ne mogu da dosegnem strpam u vreću zvanu bog. Mogu da prihvatim i da će sve što znam, mislim, osećam nestati sa mojim fizičkim nestankom i za mene bi bio čist egoizam da verujem samo zato što to ne mogu da prihvatim.

Često srećem ljude koji veruju u nekom širem smislu, "na višem nivou", nije im potrebna crkva da bi živeli s bogom, ali niko od njih nije imao ambicija da mi prenese kako ta ideja funkcioniše i eventualno me "preobrati".

S druge strane, ne mogu da se ne zapitam kako su neki veliki svetski umovi, koji su bili religiozni, svoje religiozne predstave uklapali sa svojim naučnim znanjima, i volela bih da mi, neukoj, neko to plastično objasni. Ona priča: zamisli dvodimenzionalna bića koja žive u jednoj ravni i zamisli da neko u njihovu ravan zabode štap, u mom slučaju ne vodi zaključku - taj štap je bog, neko/nešto sa više dimenzija koga mi ne možemo da sagledamo u svoj njegovoj veličini, a on nas "ima na tacni".
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 14:27 ] @
Citat:
kaćunčica: S druge strane, ne mogu da se ne zapitam kako su neki veliki svetski umovi, koji su bili religiozni, svoje religiozne predstave uklapali sa svojim naučnim znanjima, i volela bih da mi, neukoj, neko to plastično objasni.


Da probam ja. Nauka se bavi onim što je makar u principu merljivo. Sve ostalo je van domena nauke. Sa druge strane, Bog se u tu priču ne uklapa - ne može se predviđati šta će raditi, neće da legne na operacioni sto da ga seciramo, ekperimentišemo nad njim, proveravamo ga. Kaka god da je svet, on može da bude Božija tvorevina. Zato su nauka i religija odvojene, a ne suprotstavljene stvari.
[ bojan_bozovic @ 30.08.2011. 14:29 ] @
@nedeljko

Citat:
Nedeljko: O, da, imaš itekako da dokazuješ. Između tvrdnje da nešto postoji i da ne postoji vlada potpuna simetrija i oboje je podjednako podložno dokazivanju.


Zavisi samo koje su ti početne pretpostavke.

U Wonderlandu boga ima.
Ovde ga nema. Zašto? Aksiom da boga ima nauci nije potreban. Zasada je suvišan, a suvišni se aksiomi odbacuju. Time ne kažem da ne može da se dokaže da ga ima, u budućnosti.

Citat:
A gde si dokazao da ne postoje objektivno pozitivne osobine? To si tvrdio na osnovu toga što postoje različita mišljenja o pozitivnim osobinama, a za taj argument sam ti odgovorio zašto nije osnovan. To je kao da tvrdiš da broj nije objektivno iracionalan, jer eto, Đoka misli drugačije.


Gde si ti dokazao da objektivno pozitivne osobine postoje? Koju god osobinu da uzmeš, moguće je da u izvesnim uslovima neće biti pozitivna. To je moral. šta je tu apsolutno i objektivno?

Postaviš li kriterijume moralne ispravnosti, da možemo videti šta je pozitivno, a šta ne, može se postaviti pitanje koliko su pa ti kriterijumi objektivni. Ko je prisiljen da bira između dobrog dela i sopstvene kože, najverovatnije se neće dvoumiti.
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 15:05 ] @
A, Boga nema jer je nauci nepotreban. Znači, ako si ti meni nepotreban, onda ni tebe nema za mene.

Odbacivanje suvišnog (ili nekomplikovanje bez potrebe) se zove Okamova britva (oštrica) i kao i sve ostalo, ima domen u koem ima smisla, a to je domen makar načelno merljivog. Van toga, taj metod gubi relevantnost. Probaj da obrazložiš relevantnost tog metoda i stići ćeš do uslova pod kojima ima smisla. U nauci su ti uslovi ispunjeni, u teologiji nisu.
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 15:08 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Gde si ti dokazao da objektivno pozitivne osobine postoje? Koju god osobinu da uzmeš, moguće je da u izvesnim uslovima neće biti pozitivna. To je moral. šta je tu apsolutno i objektivno?

Postaviš li kriterijume moralne ispravnosti, da možemo videti šta je pozitivno, a šta ne, može se postaviti pitanje koliko su pa ti kriterijumi objektivni. Ko je prisiljen da bira između dobrog dela i sopstvene kože, najverovatnije se neće dvoumiti.


Pa, nisam ja tvrdio da su aksiome u skladu sa realnošću, nego si ti tvrdio da nisu. Konkretno, rekao si da je Gedel logiški debil u poređenju sa tobom. E, sad kad treba da stojiš iza toga, tražiš od drugih da dokazuju suprotno.

Nebitno je da li postoji sistem pozitivnih osobina koji bi zadovoljio tebe. Sa logičke tačke gledišta je bitno samo da li postoji sistem pozitivnih osobina koji zadovoljava navedene aksiome.
[ bojan_bozovic @ 30.08.2011. 15:20 ] @
Citat:
Nedeljko: Pa, nisam ja tvrdio da su aksiome u skladu sa realnošću, nego si ti tvrdio da nisu. Konkretno, rekao si da je Gedel logiški debil u poređenju sa tobom. E, sad kad treba da stojiš iza toga, tražiš od drugih da dokazuju suprotno.

Nebitno je da li postoji sistem pozitivnih osobina koji bi zadovoljio tebe. Sa logičke tačke gledišta je bitno samo da li postoji sistem pozitivnih osobina koji zadovoljava navedene aksiome.


Nisam rekao da je logički debil, gde sam to rekao, citiraj? Ne ulazim u to da li je dokaz ispravan ako njegove aksiome važe, već da li su same pretpostavke ispravne.

Problem je što ono što važi u po njegovim aksiomama ne važi u realnom svetu. A ako aksiome nisu u skladu sa realnošću, u čemu dokaz važi, u realnom svetu ili Wonderlandu?

A što se Occamovog razora tiče, ima smisla, ja mislim, i u slučaju u kojem sam ga upotrebio, kako mi ne treba model sveta koji je opterećen predrasudama, međutim striktno, u pravu si.

Nije bitno da li bog uopšte postoji, već da li nam koristi, ali to ne treba mešati sa njegovim postojanjem. Drugim rečima, i ja bih išao u crkvu da mi to koristi, ali da iskreno verujem ne bih mogao. Bilo bi potrebno mnogo više.

Čak i da nauka dokaže da bog postoji, ako njegov uticaj na mene nije znatan, na to ne bih morao da obraćam pažnju.
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 15:25 ] @
Napisao si za njegovo izvođenej da u njemu nema ni "l" od logike, što znači da bi mogao da mu držiš časove.

Opet nisi dao nikakav argument da aksiome ne važe u realnom svetu. To što ti ne znaš ni za jedan tebi prihvatljiv skup pozitivnih osobina nije nikakav argument da takve osobine ne postoje. Shvataš li da se pozivaš na sopstveno neznanje kao argumentaciju?
[ bojan_bozovic @ 30.08.2011. 15:34 ] @
Shvataš li ti da troluješ?

Koliko "l" od logike imaš u dokazu preko aksioma koje važe u Zemlji Čuda?

Sada goivori da znaš i popuj trolčino jedna bezobrazna, kako niko drugi ne zna, jer nema završenu matematiku.

A koliko si GLUPOSTI napisao ja nikad neću na [es], da ne govorim. Braniš dokaz preko neistinitih aksioma? Fuj, kakav matematičar!
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 15:40 ] @
Odgovor na ovo

Citat:
Nedeljko: Opet nisi dao nikakav argument da aksiome ne važe u realnom svetu. To što ti ne znaš ni za jedan tebi prihvatljiv skup pozitivnih osobina nije nikakav argument da takve osobine ne postoje. Shvataš li da se pozivaš na sopstveno neznanje kao argumentaciju?


Citat:
bojan_bozovic: Shvataš li ti da troluješ?

Koliko "l" od logike imaš u dokazu preko aksioma koje važe u Zemlji Čuda?

Sada goivori da znaš i popuj trolčino jedna bezobrazna, kako niko drugi ne zna, jer nema završenu matematiku.

A koliko si GLUPOSTI napisao ja nikad neću na [es], da ne govorim. Braniš dokaz preko neistinitih aksioma? Fuj, kakav matematičar!


To je obrazloženje zašto napisane aksiome ne važe u realnom svetu. Sjajna argumentacija!

Obzirom da je autor dokaza Gedel, biće da je i on fuj matematičar. Uzgred, odakle ti da sam ja matematičar?
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 15:51 ] @
Tri argumenta zašto je u stvarnom svetu nemoguć objektivan sistem pozitivnih osobina koji bi zadovoljio aksiome:

1. Zato što se ne poklapa sa subjektivnim.
2. zato što Bojan ne zna ni za jedan takav.
3. Zato što sam ja trol.
[ kaćunčica @ 30.08.2011. 16:04 ] @
Citat:
Nedeljko: Da probam ja. Nauka se bavi onim što je makar u principu merljivo. Sve ostalo je van domena nauke. Sa druge strane, Bog se u tu priču ne uklapa - ne može se predviđati šta će raditi, neće da legne na operacioni sto da ga seciramo, ekperimentišemo nad njim, proveravamo ga. Kaka god da je svet, on može da bude Božija tvorevina. Zato su nauka i religija odvojene, a ne suprotstavljene stvari.


Dakle, opet smo na istom: mi, naša stvarnost, nauka, sve je u "onoj mojoj" jednoj ravni. Ono što je prevazilazi, zove se Bog ili je bar nešto u božjem domenu delovanja, a nama nedostupnom? A i naša ravan je u sferi tog dejstva? I kako onda dalje? Neki od nas veruju, pa se mole, a bog je svuda, pa i u nama samima, ali mi kroz molitvu dolazimo u posebno stanje dobre komunikacije sa sveprisutnim bogom...? Kako to sve funkcioniše? Neki blistavi um bavi se "merljivim" ovozemaljskim ili bliskozemaljskim stvarima, pokušava da prevaziđe okvire do kojih je neki prethodni um stigao pre njega, a sve vreme je svestan da tek grebucka po površini i da je sve u rukama svevišnjeg? I ima veru u boga? Kako ta vera izgleda? Koja je za njega funkcija boga osim što je bog pojam za sve nemerljivo?

I još, ako je univerzum bez granica u prostoru i vremenu, znači li to da i u mikrosmeru ne postoje granice i da smo mi deo "boga" za neki mikrounivarzum, manji od najmanje čestice koju mi svojim ograničenim moćima merenja možemo da izmerimo?
[ filip_caca @ 30.08.2011. 16:15 ] @
Citat:
Nedeljko: Ko je spaljivao na lomači? Samo jedna crkva, koja je uvela papski diktat 1075. godine i ti bi to da prišiješ svim religijama sveta. Zatim je isti taj papa imao vojsku itd.


Hm,kako da ne.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili
Bogumile su u srednjevekovnoj Srbiji pravoslavna crkva i nemanjićka država progonile kao jeretike, nazivajući ih babunima.[4] Veliki župan Stefan Nemanja je 1186. godine sazvao crkveno-državni sabor protiv bogumila u Raškoj. Na saboru je njihovo učenje osuđeno kao jeres čije je pominjanje zabranjeno, njihovom poglavaru je "urezan jezik u grlu njegovu" i mnoge verske starešine su spaljene na lomači. Nakon toga su usledili progoni bogumila u Raškoj, tokom kojih su mnogi vernici kažnjeni raznim telesnim kaznama i prognani iz zemlje, sva imovina je oduzeta, a njihove knjige spaljene.[30] Ipak, i posle 150 godina neprijateljske politike Nemanjića, sa njima se susreo i Dušan Silni, koji donosi odredbe protiv njih u svom zakoniku.
[ vaske71 @ 30.08.2011. 16:19 ] @
Bice da te je Nedeljko razbio sportski onako ko zvecku
Niste mi dali odgovor za praatom :-( (dali verujete u ovo >.< )
[ Onaj @ 30.08.2011. 16:27 ] @
Ovde oni koji se deklarišu kao ateisti pogrešno Boga vezuju za jednu prilično klimavu religiju.

Zar je moguće da ta religija toliko utiče i na ateiste pa Bogom smatraju ono što ta religija tvrdi da je Bog pa većina ateista ne može da barata pojmom Boga a da ga ne veže usko i isključivo baš za tu religiju?
[ vilil1 @ 30.08.2011. 16:42 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Shvataš li ti da troluješ?

Koliko "l" od logike imaš u dokazu preko aksioma koje važe u Zemlji Čuda?

Sada goivori da znaš i popuj trolčino jedna bezobrazna, kako niko drugi ne zna, jer nema završenu matematiku.

A koliko si GLUPOSTI napisao ja nikad neću na [es], da ne govorim. Braniš dokaz preko neistinitih aksioma? Fuj, kakav matematičar!

LOL


Citat:
Onaj: Ovde oni koji se deklarišu kao ateisti pogrešno Boga vezuju za jednu prilično klimavu religiju.

Zar je moguće da ta religija toliko utiče i na ateiste pa Bogom smatraju ono što ta religija tvrdi da je Bog pa većina ateista ne može da barata pojmom Boga a da ga ne veže usko i isključivo baš za tu religiju?

Pa to isto sto spocitavas ateistima ti upravo radis. Zar ti kao pokretac teme ne mozes da izbegnes da necija verovanja, neciju religiju, ne nazivas ovakvom ili onakvom, pa makar bila ona za tebe licno "klimava" ili ne!?
[ Onaj @ 30.08.2011. 17:01 ] @
Citat:
vilil1: Pa to isto sto spocitavas ateistima ti upravo radis. Zar ti kao pokretac teme ne mozes da izbegnes da necija verovanja, neciju religiju, ne nazivas ovakvom ili onakvom, pa makar bila ona za tebe licno "klimava" ili ne!?


Ne, ne radim ja to samo pokušavam da objasnim da uzimanjem jednog, na ovoj ili bilo kojoj teritoriji dominantnog, verovanja ne možeš dobro da sagledaš pojam Boga.

Evo šta se dešava da ne bi ispalo da iz nekog svog razloga napadam baš tu religiju, uzmimo na primer verovanje u Flying Spaghetti Monster.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster

Dakle, onda neko uzme i kaže da je validno napasti smešna verovanja sledbenika Church of the Flying Spaghetti Monster i time je kao rešio problem. Pa nije ga rešio, samo se ograničio na jedno verovanje (ili parodiju verovanja, svejedno) napadajući pogrešnu metu.

Ne znam kako da se otrgnete iz tog ograđenog kruga koji vam ne da da mislite šire? Hajde i vernici i ateisti, zamislite bar na trenutak situaciju da ne postoji ni jedna religija, zamislite onda pojam Boga neuprljan bilo kojom religijom.
[ vaske71 @ 30.08.2011. 17:15 ] @
Citat:
[url=/p2938607]Onaj[/url Hajde i vernici i ateisti, zamislite bar na trenutak situaciju da ne postoji ni jedna religija, zamislite onda pojam Boga neuprljan bilo kojom religijom.


Ne mozes zamisliti pojam Tvorca kad ne postojis uopste .Tvorac je stvorio ziva bica i njima upravljaju Bogovi a ne obrnuto ...
[ stil @ 30.08.2011. 17:17 ] @
Ateista ne veruje u boga bilo kojeg boga. Navedeni primeri progona onih koji su drugačije mislili su postavljeni samo toga što su bliski za razumevanje ovom podneblju.

Još jednom ponavljam. Kada se neka nepoznata pojava osvetli od strane nauke tu za neke - bilo koje bogove više nema mesta. Od onog "Ipak se okreće" pa do isterivanja zlih duhova antibioticima :)
[ vaske71 @ 30.08.2011. 17:21 ] @
Citat:
stil: Kada se neka nepoznata pojava osvetli od strane nauke tu za neke - bilo koje bogove više nema mesta. Od onog "Ipak se okreće" pa do isterivanja zlih duhova antibioticima :)


Deder ti meni odgovori na moje pitanje koje postavljam jos od preprosle strane

Pitanje je kratko . Najmodernije naucno

Verujes li u Praatom ? Sve je nastalo iz Praatoma po nauci .Dakle evo povecacemo atom za xxxxxxxxxxxxxxx puta da bi dobili tacku .Evo tacka >.< Iz nje je nastao citav univerzum (svemir)

Dali verujes da je sve nastalo iz ove tackice >.<
[ vaske71 @ 30.08.2011. 17:34 ] @
Dali iko od vas veruje da je celokupni univerzum star 13,7 milijardi godina beskonacne tezine i skoro beskonacnog prostora i vremena nastalo iz tackice ove velicine >.< koja je takodje bila toliko teska a koju sam povecao xxxxxxxxxxxxxxx puta da bi je videli na forumu ?

[Ovu poruku je menjao vaske71 dana 30.08.2011. u 19:11 GMT+1]
[ stil @ 30.08.2011. 17:37 ] @
Citat:
Belkinja rodila crnca zbog 3D pornića?
Zabava - Zanimljivosti | SrbijaNet | 07 maj 2010


Jedna Amerikanka belkinja tvrdi da je rodila crnu bebu jer je gledala 3D porno film, u kom je glavni glumac Afro-Amerikanac, objavili su svetski mediji.

Začudo, u apsurdnu priču Dženifer Džonson poverovao je njen muž Erik, takođe belac, koji je u vreme kada je ona ostala u drugom stanju bio na služenju vojske u Iraku. Dženifer je sa grupom prijatelja gledala porno film, a mesec dana kasnije imala je mučnine i saznala da je trudna.

„Situacija je sumnjiva, ali 3D filmovi su veoma realistični. Sve je moguće s današnjom tehnologijom,“ zaključio je Erik koji ne sumnja u ženinu vernost. Njihov brak ipak nije isti kao pre, priznala je Dženifer koja kaže da njen sin liči na porno glumca koji očigledno može da oplodi preko TV ekrana.

Postoji još jedna nelogičnost, primetio je Gizmodo.com. Beba na slici izgleda kao da ima barem godinu dana, a prvi 3D porno film pušten je u prodaju tek pre par meseci. Nakon što je ovo primećeno, saznalo se i da je cela priča potekla iz nepouzdanog izvora, te da se izgleda radi o potpunoj izmišljotini. Ko bi rekao.


http://www.srbijanet.rs/zabava...ila-crnca-zbog-3d-pornica.html
[ Onaj @ 30.08.2011. 17:54 ] @
Citat:
stil
Još jednom ponavljam. Kada se neka nepoznata pojava osvetli od strane nauke tu za neke - bilo koje bogove više nema mesta.


Pomešao si babe i žabe. Koja pojava kad se rasvetli? Uzmimo primer evolucije, nauka je objasnila evoluciju i to je uzdrmalo one religije koje u svojim učenjima negiraju takvu mogućnost i to je to. Uzdrmana je tamo neka religija ali ne i Bog. Bog ne mora da ima veze sa tom religijom. Čak ni sa jednom poznatom religijom ne mora da ima veze. Ako i sad ne shvataš šta kažem onda se vrati nazad pa čitaj temu ispočetka ali polako.
[ vaske71 @ 30.08.2011. 17:57 ] @
Nije valjda da ne umete da odgovorite na ovo pitanje ?!?

Stiven Hoking jedan od najvecih (ako ne i najveci) umova danasnje nauke ( covek koga bih slusao neprekidno dan i noc) odgovorno tvrdi a sa njime se slaze i 99% sadasnjih naucnika da je sve nastalo iz praatoma odnosno ovog >.<
Hoking kaze da je taj praatom imao samo "'unutra'' pre nego je nastao Veliki prasak koji je rodio svemir , zapravo evo potrudicu se da nadjem citavu emisju a i prevescu vam ono najbitnije da bi mogli svi da shvate o cemu se radi

Dakle kako je svemir nastao iz ovog >.<
strpite se ...
[ stil @ 30.08.2011. 18:15 ] @
Stvarno sam se ponadao da će te imati neki novi info na ovu temu. Međutim ništa.
[ vaske71 @ 30.08.2011. 18:36 ] @


Prevod

Zapravo, citav svemir se siri u svim pravcima i postaje sve veci i veci,
kao balon koji se naduvava Priznajem da ovo zvuci cudno,ali za kosmologe,
to je kao da su dobili na lutriji,jer, da bi otkrili kako je svemir nastao,samo treba da zaustavimo vreme i okrenemo ga unazad.
Vratite se unazad dovoljno daleko i sve postaje blize jedno drugom Mnogo blize. u stvari, svaka pojedinacna stvar stremi ka jednoj tacki POCETKU SVEGA
Pre 13.7 milijardi godina.Dakle, zaista je jednostavno Pratimo tragove i mozemo zakljuciti da je nekada davno svemir jednostavno nastao eksplozijom.
Dogadjaj koji se naziva Veliki prasak
Ali bojim se da moramo da zastanemo za trenutak pre nego što nas odnesu vatra i buka. Na samom pocetku,Veliki prasak se zapravo dogodio u potpunoj tami,
jer svetlost još uvek nije postojala. Da bi ga videli, bila bi nam potrebna neka vrsta kosmickog nocnog osmatranja. Ali cak i ovo, pogled spolja,je nemoguc
Opet, zvuci cudno,ali tada ni prostor nije postojao.Znaci, nije bilo "spolja". Jedino sto je postojalo bilo je "unutra".
Ovaj rani univerzum bio je zaista cudna stvar.Ima jos puno toga što bih tako voleo da znam o njemu,ali standardni pojmovi vremena i prostora se tu ne uklapaju.
To je bio samo sicusni, veoma vreli oblak energije.Onda je poceo da se siri..... sa ogromnim talasom zracenja...
od manjeg od atoma do velicine pomorandze za manje od bilionitog dela sekunde...Vremena skoro da nema.Univerzum je jednostavno poceo da se naduvava u postojanje,
sireci se, razvijajuci se, postajuci svakim trenutkom veci i hladniji. Nakon 100 sekundi, bio je veliki kao nas Suncev sistem, bilionima km u precniku
Dok se to dogadjalo,cista energija kosmosa pocela je da se hladi i stvara materiju u obliku bezbroj biliona subatomskih cestica
Prva stvar koja je ikada postojala.
Polovina ovih cestica bila je sacinjena od materije iste one od koje smo sacinjeni mi. Ostale su bile bile sacinjene od suprotne materije, onoga sto nazivamo antimaterijom.
Kada se njih dve sretnu, one uniste jedna drugu oslobadjajuci energiju. Izgleda kao da je stvaranje univerzuma prilicno rasipnicki proces. Srecom, bilo je malo vise materije od antimaterije.
Samo jedna od milijardu cestica bi opstala...sto je bila sreca za nas :-) jer od tog ostatka je sacinjen nas danasnji univerzum.
Mogli bismo reci da smo nastali od dima Velikog praska. U trenutku kad je bio star 10 minuta,kosmos je vec imao hiljade svetlosnih godina u precniku. Nakon toga, sve se dalje sirilo i hladilo
nekih 330 000 godina, kada se konacno magla rascistila i svemir je postao vidljiv .



Dali se slazete sa ovim o cemu Hoking govori ?



[Ovu poruku je menjao vaske71 dana 30.08.2011. u 20:05 GMT+1]
[ ar nogard @ 30.08.2011. 19:35 ] @
@Vaske zasto da nije moguce?
Ako je moguce da je bog stvorio svet za 6 dana zasto mislis da je nemoguca i ta navedena teorija? A mozda je to u stvari jedno isto a?
Posto i u bibliji pise da "u pocetku bese rec" a rec je u stvari misao ili inteligencija sto znaci da biblija isto to kaze sto i taj naucnik da u pocetku nije bilo nicega sto bi svakom ko realno sagleda jedno i drugo to bilo isto, a nije isto samo onima koji zele da negiraju jednu ot te dve tvrdnje.

Bitna je bit ii sustina a ne ono sto ljudi rade BTW ako recimo neki sudija ili policajac ili lekar krsi zakon zarad svog interesa da li ce neko reci zakon je kriv ili taj ko ga krsi?
Isto je i sa bogom i to sto ga neko tamo zloupotrebljava za neke svoje inkvizicije ili zastrasivanje nema apsolutno nikakve veze sa njim vec sa ljudima koji ga zloupotrebljavaju. Znaci da ponovim po stoti put jedno su ljudi i njihova nedela a drugo je bog.
I jos nesto kao sto neko rece nauka i bog uopste nisu suprotstavljene stvari vec ih ljudi cine suprotstavljenim lupajuci nebuloze a svako ko zeli da prouci i jedno i drugo moze da zakljuci da se samo dopunjuju.

[ Nedeljko @ 30.08.2011. 20:11 ] @
Citat:
filip_caca: Hm,kako da ne.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili
Bogumile su u srednjevekovnoj Srbiji pravoslavna crkva i nemanjićka država progonile kao jeretike, nazivajući ih babunima.[4] Veliki župan Stefan Nemanja je 1186. godine sazvao crkveno-državni sabor protiv bogumila u Raškoj. Na saboru je njihovo učenje osuđeno kao jeres čije je pominjanje zabranjeno, njihovom poglavaru je "urezan jezik u grlu njegovu" i mnoge verske starešine su spaljene na lomači. Nakon toga su usledili progoni bogumila u Raškoj, tokom kojih su mnogi vernici kažnjeni raznim telesnim kaznama i prognani iz zemlje, sva imovina je oduzeta, a njihove knjige spaljene.[30] Ipak, i posle 150 godina neprijateljske politike Nemanjića, sa njima se susreo i Dušan Silni, koji donosi odredbe protiv njih u svom zakoniku.


Samo sam čekao da se neko na to upeca. U ostalim crkvama je spaljivanje jeretika bilo uglavnom sporadično. To nikada nije isto kao kada postoji ustanova koja sistematski sprovodila.

Da se razumemo, nazivanje takvih jereticima i osuđivanje takvog učenja i proglašavanje učenja jeresju je u redu. Time zauzimaš svoj stav o tome i protiv toga nemam ništa. Imam protiv ovoga ostalog - telesnih i drugih kazni, ubijanja, oduzimanja imovine, proterivanja itd.

Citat:
stil: Još jednom ponavljam. Kada se neka nepoznata pojava osvetli od strane nauke tu za neke - bilo koje bogove više nema mesta. Od onog "Ipak se okreće" pa do isterivanja zlih duhova antibioticima :)


Ti pogrešno shvataš religiju kao pristup objašnjavanju prirodnih pojava i zato vidiš neki sukob sa naukom. Da, religija je nekada opravdano imala i tu funkciju, ali joj to nikada nije bila primarna uloga. Što se antibiotika tiče, ti kažeš da su mikrobi uzrok bolesti, a neko će da traži uzrok otkud ti mikrobi baš kod tebe da se zapate, a što se geocentrizma tiče, to je lično papin izum, tj. isključivo njegovo tumačenje biblije. U epizodi naučno-popularne serije "kvark", koja se davala nekada na "studiju B", u emisiji posvećenoj teoriji evolucije, Dr Aleksej Tarasjev, istraživač sa biološkog instituta u Beogradu u oblasti teorije evolucije je rekao da je ruska pravoslavna crkva ubrzo posle Darvinovih otkrića objavila nekakav rečnik u kome ima odrednicu "teorija evolucije" pod kojom ne piše ništa loše. Dakle, u Rusiji, gde je nauka bila razvijena i nivo obrazovanja kudikamo viši nego u Srbiji, crkva nije imala nikakav problem sa tom teorijom.
[ Onaj @ 30.08.2011. 20:15 ] @
Citat:
vaske71
U trenutku kad je bio star 10 minuta,kosmos je vec imao hiljade svetlosnih godina u precniku.


Po toj teoriji širio se mnogo brže od brzine kretanja svetlosti. Kako se to uklapa u trenutno aktuelne teorije? Ili možda bolje pitanje - kako se aktuelne teorije uklapaju u to.
[ vaske71 @ 30.08.2011. 20:33 ] @
Citat:
Vaske zasto da nije moguce?



Naprotiv ja se sa svim sto kaze Hoking ovde slazem . A boldovao sam ono sto Hoking itekako namerno rekao a sto jeste prevelik splet slucajnosti . Tvorac ili Praatom i jesu jedno te isto - zato sam toliko i zeleo da mi neko odgovori .

Iz Praatoma se stvara Veliki Prasak i sve se odvija onako kako i treba (potpuno se slazem sa svime sto Hoking kaze) ali se dali slucajno ili namerno (mislim da je namerno jer znam Hokingova dela u prste) takodje i zaboravlja da tolika preciznost nije i ne moze biti slucajna .
Slucajna je samo jedna od milijardi cestica,srecom je bilo vise materije od antimaterije ili cak da idemo na ono sto sigurno znate a to je da je slucajna udaljenost zemlje od sunca da bi nastao zivot na zemlji .

Dakle Najjmodernija nauka vam kaze da je sve nastalo iz Praatoma (slucajno :-)) .Dakle mi smo u praatomu i praatom je deo nas ,odnosno deo svakog zivog bica i to je 100% tacno .
Sada zamenite to sa onim sto kaze Religija u vezi Tvorca i voila - videcete da je to potpuno isto

Dakle Tvorac i Praatom su jedno te isto ...

Preciznost svega nase Vasione (svemira) moze da bude samo delo Tvorca jer slucajnosti ovde ne mogu da postoje .
Ajnstajn je bas na to i mislio kada je rekao onu cuvenu "":Ako je inteligencija bilo gde u svemiru onda je ona i istodobno po svuda u njemu "" (dakle delo je tvorca ili vam Praatoma )

Shvatite vec jednom da je Humanoidni oblik zivota samo zrnce peska u svemiru a da drugaciji oblici zivota ima bar upola koliko i zvezda, kao i Inteligecije .
Zato je Tvorac nama nezamisliv jer mi jednostavno nismo ni na tom najminimalnijem nivou znanja (pa i da upotrebljavamo 100% mozga) potrebnom da shvatimo inteligeciju i visih bica starijih od nas milijardama godina a kamo li tvorca ...

Iz svega toga sledi zakljucak da svako onaj koji osporava Tvorca, istodobno osporava i sopstveno postojanje ... sto je veoma interesantno ...




[Ovu poruku je menjao vaske71 dana 30.08.2011. u 22:04 GMT+1]
[ Nedeljko @ 30.08.2011. 21:14 ] @
Citat:
Onaj: Po toj teoriji širio se mnogo brže od brzine kretanja svetlosti. Kako se to uklapa u trenutno aktuelne teorije? Ili možda bolje pitanje - kako se aktuelne teorije uklapaju u to.


Naravno da se nije širio većom brzinom od brzine svetlosti. Vaske je tu nešto pomešao.
[ vaske71 @ 30.08.2011. 21:28 ] @
Nisam - Takav je orginalni prevod :-( ili lose cujem :-(( (5 min 10 do 5 min i 20 sekundi - poslusajte sami)



[ filip_caca @ 30.08.2011. 23:33 ] @
Citat:
Nedeljko:
Samo sam čekao da se neko na to upeca. U ostalim crkvama je spaljivanje jeretika bilo uglavnom sporadično. To nikada nije isto kao kada postoji ustanova koja sistematski sprovodila. 

Postepeno, sporadicno sa mestimicnim ubijanjem, Heh kao da slusam vremenski prognozu , ona tamo ekipa je ubila spalila hiljadu ljudi, ovi su stotinjak ali nisu bili bas organizovani, ovi su ipak bolji(ilustracija) ? Ovi nisu sistematski ubijali ljude pa su im izbrisali skoro svaki trag sa lica zemlje, sta bi tek bilo da su ih ubijali sistematski?


Predpostavljam da si pravoslavni hriscanin, ali nevazno, procitaj jos jednom koga su ubijali, sakatili, spaljivali, mucili ljudi koji su u srpskoj pravoslavnoj crkvi proglaseni kao svetci:

Osnov bogumilske etike je poštovanje života. Bili su protiv ubijanja, ne samo ljudi već svega što diše i što se kreće – u ishrani su bili vegetarijanci, a u političkim pitanjima pacifisti. Pojedini naučnici običaj sušenja voća u Bosni, radi ishrane preko zime, smatraju ostatkom bogomilske kulture. Bogomilska etika odbacivala je svaku laž, što se vremenom razvilo u odbojnost prema trgovini „koja nužno zavodi na laž, prevaru i krivokletstvo“. Takođe su izbegavali javna zvanja i bavljenje politikom. Bavili su se uglavnom zemljoradnjom, zanatima i umetnošću (poznati su kao dobri skulptori). Smatrali su da svako treba živeti od svojih ruku. Jednaka sramota im je bilo milostinju davati ili primati, tako da kod njih nije bilo prosjačenja. Takođe su prezirali svaki prisilan i suvišan rad, govoreći da se ne valja suviše truditi za zemaljske stvari.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili#U.C4.8Denje
Ako su te osobe svetci, kakvi su tek ostali?

Citat:
Nedeljko:
Dr Aleksej Tarasjev, istraživač sa biološkog instituta u Beogradu u oblasti teorije evolucije je rekao da je ruska pravoslavna crkva ubrzo posle Darvinovih otkrića objavila nekakav rečnik u kome ima odrednicu "teorija evolucije" pod kojom ne piše ništa loše. Dakle, u Rusiji, gde je nauka bila razvijena i nivo obrazovanja kudikamo viši nego u Srbiji, crkva nije imala nikakav problem sa tom teorijom.


Dezinformacija, ne samo da je netacno, vec je cinjenicno stanje sasvim suprotno.
http://in.reuters.com/article/...n-darwin-idINTRE6584JX20100609
http://creatio.orthodoxy.ru/sbornik/sbufeev_whynot_english.html
[ Marenović Slaviša @ 30.08.2011. 23:46 ] @
Citat:
Nedeljko:
Citat:
filip_caca: Hm,kako da ne.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili
Bogumile su u srednjevekovnoj Srbiji pravoslavna crkva i nemanjićka država progonile kao jeretike, nazivajući ih babunima.[4] Veliki župan Stefan Nemanja je 1186. godine sazvao crkveno-državni sabor protiv bogumila u Raškoj. Na saboru je njihovo učenje osuđeno kao jeres čije je pominjanje zabranjeno, njihovom poglavaru je "urezan jezik u grlu njegovu" i mnoge verske starešine su spaljene na lomači. Nakon toga su usledili progoni bogumila u Raškoj, tokom kojih su mnogi vernici kažnjeni raznim telesnim kaznama i prognani iz zemlje, sva imovina je oduzeta, a njihove knjige spaljene.[30] Ipak, i posle 150 godina neprijateljske politike Nemanjića, sa njima se susreo i Dušan Silni, koji donosi odredbe protiv njih u svom zakoniku.



Samo sam čekao da se neko na to upeca. U ostalim crkvama je spaljivanje jeretika bilo uglavnom sporadično. To nikada nije isto kao kada postoji ustanova koja sistematski sprovodila.

Da se razumemo, nazivanje takvih jereticima i osuđivanje takvog učenja i proglašavanje učenja jeresju je u redu. Time zauzimaš svoj stav o tome i protiv toga nemam ništa. Imam protiv ovoga ostalog - telesnih i drugih kazni, ubijanja, oduzimanja imovine, proterivanja itd.


Dakle, samo si cekao da se neko upeca na to?
Dobro.....kazes da su bili jeretici, da je to stvarno jeres koju treba osuditi, pa hajde mi to malo bolje pojasni.

1 Zbog cega ih nazivas jereticima, po cemu su bogumili bili jeretici kada su citali Bibliju i Molili se Isusu? U cemu je bio problem?

Hajde da potrazimo odgovore, pogledajmo ovde..... http://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili

Kako ti ono rece, sporadicni slucajevi?
Ej covece, ne zna se ni tacan broj ubijenih, i tebi je to SPORADICNO?
VRH LICEMERJA! OD NEKOGA KO TVRDI DA IMA BOGA! POSEREM SE NA BOGA KAD U NJEGOVO IME TREBA DA SE UBIJE, PA I DA JE JEDAN COVEK U PITANJU!!!!


Citat:
Krstaši ubijaju celi grad od oko 10.000 ljudi

U julu krstaši zauzimaju malo selo Servijan. Bezije su opkolili 21. jula 1209. i tražili su da grad preda katare. Kad su stanovnici Bezijea to odbili krstaši sledeći dan zauzimaju grad i ubijaju sve stanovništvo. Smatra se da je u Bezijeu bilo oko 500 katara, a krstaši su pobili 7.000 - 20.000 stanovnika. Krstaši su pitali papskog legata, glavnog sveštenika cistercitskog reda, kako da razlikuju katare od ostalih.

Papski legat je odgovorio:
„Sve ih pobijte, a Bog će svoje prepoznati.“

Tako su pobili celi grad, a vest o tome se proširila.


Navedena epizoda je iz krstaskog rata protiv pomenutih bogumila/katara/patarena/kako su ih vec zvali

A sto se tice tvog sporadicnog, kako ti rece, evo ti podatka:

Citat:
U IX i X veku Makedonija, usled delovanja Klimenta Ohridskog i njegovih učenika, postaje središte slovenske pismenosti i prosvete.
Dva glavna centra su bili Ohrid i Preslav, gde je za nekoliko godina opismenjeno oko 3500 ljudi[23]


A sad malo razmisli....ako je samo u ta dva centra za nekoliko godina opismenjeno 3500 ljudi, koliko ih je pobijeno sirom Balkana dok nisu istrebljeni???????????
[ EmmaR @ 30.08.2011. 23:58 ] @
"Mislim, dakle postojim", reče Dekart.

Da se na početku odmah ogradim: ne verujem u boga/bogove kakve nam serviraju jer su njihov lik i dela samo projekcije njihovih osnivača.
I, jer... Kako se razvijala ljudska svest, tako se i bog razvijao. Prvo smo imali bogove prerušene u prirodne pojave, zatim su bogovi počeli da dobijaju životinjska obličja i to ne bilo kojih životinja već predatora, potom su bogovi dobijali ljudska obličja - isprva poluljudska-poluživotinjska obličja, da bi se na kraju došlo do univerzalnog, bestelesnog, udaljenog, sveprisutnog boga. Danas, postoje sve te varijacije, u zavisnosti od "civilizovanosti" društva. Poenta je u tome da su bogovi ljudi bili predstavnici stvari/pojava/bića od kojih se čovečanstvo u tom datom istorijskom trenutku plašilo. Bog je ili bio zaštitnik ili tlačitelj ali u ulozi predstavnika "realnog straha" sa osobinom da se može umiliostiviti; Znači, prinesu odrežene žrtve, obave odrežene žrtvene rituale, i sve to u određenom pogodnom trenutku, a za sve to usklaživanje "odgovorna" i nadležna je osoba sa specijalnim moćima (vrač, šaman, poglavica,...) za koju se verovalo da ima božansko poreklo (sin žene i orla, npr.); i, u apsolutnoj većini slučajeva ta osoba bi bila muškog pola.
Drugo, absurdno mi je da se o bogu govori isključivo u muškom rodu. Delimičan izuzetak su monoteističke religije, ali i tu muško božanstvo je glavno.
Treće, veoma je evidentna borba između religija (uključujući i one nepriznate-sektaške religije) oko toga čiji bog je jedini i pravi, pri čemu, je krajnje bespotrebno i zločinački proliveno na hektolitre nedužne ljudske krvi. Kažem nedužne, jer većina "vojnih" učesnika tih sukoba je bila zavedena i podsticana od strane svojih verskih vođa na užasne zločine, a pri tom je stradao veliki broj "civila". Neki će se pobuniti da to nisu ratovi i da ne može da se govori o vojsci, ali ako neko organizuje poveću grupu ljudi da se bore za njegove ciljeve, ta grupa ljudi jeste njegova vojska, u ovom slučaju reč je o verskoj vojsci.
Četvrto, priča o raju i paklu je izmišljena od strane verskih vođa kako bi svoje podanike držali u pokorstvu i time sebi obezbedili trajna dobra (mahom materijalna) i neoboriv osećaj moći jer obrni-okreni, u svim religijama - počevši od njenih prvih primitivnih dana - verske vođe su ako ne direktni potomci bogova, a ono bar jedini i neprikosnoveni njihovi zemaljski zastupnici i kao takvi jedina bezgrešna ljudska bića na zemlji, dok svi ostali imaju dužnost da se pokoravaju raznoraznim pravilima pri čemu ako bezgrešno žive možda im bude učinjeno neko dobro, uz garanciju odlaska u raj posle smrti, a ako budu zgrešili (pa makar to bilo ranga pregaženog mrava) onda treba da budu sigurni da će njih ili njihove potomke strefiti strašna kazna. Ovo sa potomcima mi je totalno absurdno: što bi neko tamo moje čukununuče ispaštalo zbog toga što ja eto pregazih mrava?

Priča o incestu? Za to postoji i naučno objašenje. Polni odnosi su zabranjeni do četvrtog kolena ne samo u religijskim spisima već i u većini država sveta i od strane naučnika. Naučno je dokazano (pri čemu nisu vršeni suludi eksperimenti već je sve do prošlog veka primenjivana posmatračka metoda) da ukoliko se "pare" bliski srodnici (znači, do četvrtog kolena) uočen je veliki broj invalidnih potomaka (znatno veći nego u slučaju nesrodnika), tj. "slabljenje krvi" i to je jedan od razloga zašto su izumrle neke od nekadašnjih velikih plemićkih porodica (u cilju nemešanja sa običnim svetom, venčavali su se međusobno, i na kraju su imali situaciju da su svi međusobno bili bliski rođaci - preživele loze treba da zahvale ili srećnom spletu da geni nisu pogrešno mutirali, ili nekom kočijašu).
To je sva fama oko incesta. U suštini, nema tu nikakvog verskog greha. Ako bi se govorilo o grehu, treba naglasiti da je to prirodni-genetski greh, greh koji tera jedan narod u genetsku propast - u većini slučajeva ne dovodi do nestanka naroda, već do degradacije-retardirnosti tog naroda, tj od pismenih-školovanih ljudi, nastanu "seljaci" koji nisu u stanju da razlikuju crnu od bele ovce.
A, pri svemu tome, genetika je jedna jako čudna stvarčica: Na sadašnjem nivou, pokazuje samo moguće posledice nepažljivog "mešanja" gena, pri čemu ne garantuje da će se desiti najverovatnija situacija pa imamo bolesne ljude sa zdravim potomstvom, i zdrave ljude sa bolesnim potomstvom (a da nije komšija uključen u igru). Jer, pri svakoj deobi geni mutiraju: Mutiraju tokom čitavog života, najviše prilikom "gradnje" novog organizma i nepredvidljiv je krajnji rezultat. (sorry, zbog skretanja sa teme).

Šta je starije: Kokoška ili jaje? - Kokoška je neophodna da bi bilo jajeta, a jaje je neophodno da bi nastala kokoška.
Ima još boljeg pitanja: Šta je starije, gen ili organizam? - Bez gena nema organizma, a organizam je neophodan da bi gen preživeo jer gen da živi van sigurnosne opne organizma ne može.
Moje rešenje: Gen i organizam su nastali istovremeno pri čemu u prvim momentima gen i organizam su bili gotovo jedno, a jaje je starije od kokoške - jaje je snelo neko drugo biće (može da bude i krokodil kao primer), a onda se u jajetu desila genetska mutacija koja je iznedrila kokošku; uz to, jaje je sredstvo razmnožavanja pa kao takvo logično je da je nastalo pre date vrste.




Što se tiče boga, kao uopšten pojam, tu ni sama nisam načisto da li postoji ili ne postoji.
Kao sila koja je u stanju da nam pomogne ako želi i udeli čak i materijalna dobra (kao što je dobitna kombinacija za loto), ne postoji.
Kao sila koja povezuje sav živi i neživi svet -možda, verovatno. I, kao takva je sastavni deo svega oko nas uključujući i nas same.
Moje viđenje eventualnog boga je više u vidu neke sile, pri čemu pod silom podrazumevam pasivno zacrtano dejstvo između svih elemenata svemira i na svim nivoima, uključujući i eventualne druge paralelne univerzume u njihovim celostima. Ta sila se može nazvati energijom ili prirodom ali nikako bogom ili tvorcem jer je to element koji je u stanju samostalno da se menja, uvija i pulsira kao živo biće, ali pre kao živo biće sačinjeno od energije ili što bi nama bilo bliže od gline (za one koji su gledali "Zvezdane staze" - nešto poput Otoa iz Deep Space Nine koji može da zauzme bilo koji oblik a odmara se u korpi - u ovom slučaju u praatomu.)
Iz ovoga proističe, da na kraju nema nikakvog sudije, porote i advokata koji nas osuđuju i brane kada umremo, i na osnovu toga nam određuju raj ili pakao, već da smo sami sebi sudije i da sami sebi određujemo kaznu ili nagradu, ali ovoga puta (ma koliko paradoksalno zvučalo) krajnje objektivno, i sve to na putu ka večnom savršenstvu - pri čemua apsolutno savršenostvo se ne odnosi na pojedinca (jedinični deo sile-energije-prirode) već na ukupno savršenstvo kosmosa/multiuniverzuma i predpostavljam da tada sledi jedan kraći odmor u praatomu, a potom igra može ponovo da počne. Još jedan moguć paradoks: sva sadašnja živa i neživa bića u nekom narednom ciklusu mogu da uzmu bilo koji oblik: npr da u sledećem životu budem stolica koju će da muči neko živo biće, s tim što se najverovatnije ne bih sećala sadašnjeg postojanja o ne bih mogla da kažem nešto u smislu:" da sam znala da je ovako bilo mojoj jadnoj stolici, ne bih je onoliko mučila". Znači, SVET je jedno veliko živo energetsko polje koje je tu oduvek i biće tu zauvek samo će se njegova manifestacija periodično menjati. Naravno, ostaje pitanje šta je tu energiju stvorilo, pitanje na koje nikada neće biti odgovoreno. Jer, da bi bilo odgovora, ta energija treba da se na neki način ujedini i postane svesnija svog "spoljašnjeg" okruženja (nešto u fazonu kako mi opažamo spoljašnji svet a pri tom nemamo dve blage veze šta se nalazi unutar na samih, sem u slučajevima kada je to profesija ili kada se desi neki "značajniji kvar") i to dovoljno dugo da ne samo da ga oseti već i da može da ga dobro razume (evo, za 2 miliona godina procenjenog ljudskog postojanja, mi nemamo odgovora ni na prostija pitanja - npr. da li postoji život i van ove planete) i odgonetne a pre toga sledi THE END OF THE GAME i tajna ostaje zauvek sačuvana jer je cilj dostići savršenstvo a posle dostignutog cilja (pobede, lovorika, medalja) sledi ostvarenje drugog cilja - cilj istog tipa ali na nekom drugom mestu a prethodni biva zaboravljen.

Ovom gledištu, najbliža su istočnjačka verovanja i verovanja indijanskih plemena, s tim što ovde nema razmatranja tipa da posle smrti čovek bude u narednom životu stolica, već eventualno leptir, a u većini je to svedeno na buđenje u obličju iste vrste.


P.S. Izvinjavam se zbog "štamparskih" grešaka.

[ kandorus @ 31.08.2011. 01:59 ] @
A zašto ne tvorkinja? Onda otpada problem incesta. Tada bi Adamovi i Evini sinovi mogli da kecaju tvorkinju i to bi bio razlog zašto je "zaboravljeno" da se stvori dovoljno žena pri stvaranju sveta. Htela tvorkinja malo da uživa. Uostalom, poznato je iz mitologije (ne samo novi zavjet već recimo i Grčko-Rimska mitologija) da bogovi (i boginje) s vremena na vreme vole da se zabave (materijalno iako su iznd materijalnog sveta) sa naočitijim ovozemaljskim primercima pa i da se iz takvih veza radjaju "polubogovi".
[ vladant @ 31.08.2011. 07:43 ] @
Citat:
stil:
A šta to pokušavaš, obrnutu psihologiju? :))

Upravo argumentovane diskusije dovode do toga da ljudi malo porazmisle o onome što su nekako po difoltu prihvatili. Bez ikakvog kritičkog mišljenja. Egzistencija nečega što ne postoji ne može da se ojača :)


Citat:
bojan_bozovic:
A šta sa religijama u kojima boga nema, kao što su Džainizam, Konfučijanizam, Sajentologija?

A šta sa sekularnim društvima, kao što su Evropa i Kina, oba sa više od pola ateista?

Ako bog postoji, zašto toliko ljudi lepo može živeti kao da ne postoji uopšte?

Možda je nepotreban? To samo trebaš da prihvatiš.

U međuvremenu, za pare koje daješ popovima kupi nešto svojoj deci, korisnije je.


Da odgovorim; Sve su to zakljucci, koji se mogu proizvesti iz odredjenih(manje-vise validnih) razloga, ali se ne moze na osnovu njih prosudjivati.

Kako u vecini komentara u diskusiji preovladava(sa izuzecima) nedoslednost u logickom misljenju, moze se reci da je cela diskusija postala haoticna.

Problem nastaje u tome, da o Bozanstvu, Bogu, mozemo samo 'prosudjivati', jer je ono 'pojam', a uz pomoc pojmova mi sudimo, ne donosimo nove 'zakljucke'.

Dakle, uz dovoljno 'razloga', mi donosimo 'zakljucak',
pomocu 'zakljucaka', mi pojmimo, dolazimo do odredjenog 'pojma',
a 'pojmovima' 'sudimo'.

Nemoguce je suditi uz pomoc zakljucaka,razloga, ili jednog jedinog pojma, i ako neko pokusa da obrne proces, mi prepoznajemo; glupost, prostakluk... i neke jos pojave.

Dakle, o Bozanstvu mozemo samo prosudjivati, sve drugo vodi nikamo.







[Ovu poruku je menjao vladant dana 31.08.2011. u 09:00 GMT+1]
[ Nedeljko @ 31.08.2011. 09:13 ] @
@filip_caca

Pročitaj malo o Bogumilima na vikipediji. Nisu oni bili samo verska organizacija, već i politički pokret. Bili su protiv vlasti i hijerarhije. Zbog čega li su imali "poseban tretman"?
[ EmmaR @ 31.08.2011. 09:41 ] @
Citat:
kandorus: A zašto ne tvorkinja? Onda otpada problem incesta. Tada bi Adamovi i Evini sinovi mogli da kecaju tvorkinju i to bi bio razlog zašto je "zaboravljeno" da se stvori dovoljno žena pri stvaranju sveta. Htela tvorkinja malo da uživa. Uostalom, poznato je iz mitologije (ne samo novi zavjet već recimo i Grčko-Rimska mitologija) da bogovi (i boginje) s vremena na vreme vole da se zabave (materijalno iako su iznd materijalnog sveta) sa naočitijim ovozemaljskim primercima pa i da se iz takvih veza radjaju "polubogovi".


Da, bog je po defaultu muško i to u svim religijama. Ako se sada uzme u obzir njegova neprikosnovena stvaralačka moć svega i svačega, pobijaju se dosadašnja opažajna saznanja. Svima je poznato da je u ženskoj prirodi da rađa, tj stvara dok je muško više tu radi zaštite i eventualnog održanja reda i mira. Muški element nema nikakvu stvaralačku moć. Takva je situacija u celom živom svetu. Ako se ikada otkriju vanzemaljske civilizacije gde mužjaci su sposobni da rađaju i takvih civilizacija bude više u odnosu na nas druge, onda ću da povučem reč.
Znači, ako se kao osnova uzmu religijska tumačenja boga, bog-muškarac je prepustio (nestalnom) ženskom elementu da na sebi nosi zadatak održanja vrste, jedan jako važan zadatak naspram koga je sve ostalo beznačajno: Džaba besprekorna organizacija, džaba tehnologija, ... džaba sve... ali ako nema potomaka, nema ni budućnosti za određenu vrstu, a da li će biti potomaka zavisi od ženki. Naravno, na sadašnjem naučnom nivou, jedino ljudske ženke (žene) imaju svest i mogućnost šta uraditi sa svojom plodnošću i kako je (ne)iskoristiti.
Pored toga, kada je već potomstvo tu: ženke su te koje su zadužene da održavaju u životu te potomke do njihove polne zrelosti. Ovde ima izuzetaka i situacija kada su potomci prepušteni sebi, ali opet preovlađuje ženski element bilo samostalno, bilo u saradnji sa muškim elementom.

Što se tiče grčko-rimskih bogova i boginja (i sličnih mitologija) tu postoje dve mogućnosti: Ili da je sve to čist plod mašte - mitologija i ništa više; ili da se iza svih tih priča krije istina samo što je prepičana na tada razumljiv jezik a danas nama su svi ti pojmovi smešni. U tom slučaju, bogovi i boginje su predstavnici neke vanzemaljske rase ili više rasa, a polubogovi i poluljudska bića - rezultat mešanja bogova i ljudskih bića su samo genetski rezultat mešanja dveju stranih i prilično nekotambilnih svesnih vrsta bilo direktno (preko seksualnog čina sa pozitivnim ishodom) bilo indirektno (putem genetskog inženjeringa i vantelesne oplodnje pri čemu se polod usađuje u ženku - ljudsku ili vanzemaljsku-boginju). Uostalom, ne postoji nikakva garancija da nekada zemljom nisu zaista hodali kiklopi, divovi, kentauri, panovi, jednorozi, ...
Uz sve to, ako se pogledaju savremene religije i dokumenta - spisi na kojima se oni temelje, mogu se naći tragovi prisustva vanzemaljskih civilizacija, a sve u zavisnosti šta se traži: vatrene kočije=svemirski brod, bezgršno začeće praćeno govorom nevidljivog duga = genetski inženjering u pokušaju mešanja dveju vrsta (za ovo: iz savremene UFO istorije - produkt-dete ne živi dugo na zemlji ili umre ili bude odvedeno i sve to pre svog 35-40 rođendana, a najčešće pre 30tog rođendana), ... pa, ko šta voli i ko šta želi da vidi, odnosno u šta želi da veruje.

Ne sporim postojanje religijskih ličnosti na kojima su bazirane sadašnje religije, ne osporavam (bar ne u potpunosti) ni njihove eventualne supermoći. Ali, sve te priče su previše naduvane i previše subjektivne, na osnovu perspektive i potrebe njihovih (spisa) kreatora, koji su bili obična ljudska bića.
[ ar nogard @ 31.08.2011. 09:48 ] @
Citat:
EmmaRMoje rešenje: Gen i organizam su nastali istovremeno pri čemu u prvim momentima gen i organizam su bili gotovo jedno, a jaje je starije od kokoške - jaje je snelo neko drugo biće (može da bude i krokodil kao primer), a onda se u jajetu desila genetska mutacija koja je iznedrila kokošku; uz to, jaje je sredstvo razmnožavanja pa kao takvo logično je da je nastalo pre date vrste.

Da mutacija je nesto cega su se dosetili ovi koji po svaku cenu zele da povrgnu postojanje tvorca a nisu imali materijalnih dokaza za evoluciju pa su resenje nasli u mutaciji.
Ironicno je takodje da ti koji sve svoje baziraju na materijalnom dokazu kao glavni dokaz nude mastu. Ne postoji ni jedan slucaj pozitivne mutacije ili mutacije koja unapredjuje jedinku u sledecoj generaciji vec naprotiv svi primeri mutacije u prirodi su negativni i takve jedinke se obicno prirodnim procesima odstranjuju iz nje.
Sto opet nije dokaz da je moglo da se desi da se iz jajeta jedne vrste izrodi potpuno nova genetski drugacija vrsa jer opet malo matematike:
Recimo da je moguce i da se to desavalo dugi niz godina kao sto inace mnoge naucne teorije govore da je za sve bilo potrebno XXXXXXX godina onda je logicki nemoguce da arheolozi nisu pronasli kompletnu paletu prelaza iz vrste u vrstu a prekopali su citavu zemlju.
Van svake pameti je da se od tolikih skeleta koji su potrebni za prelazak iz vrste u vrstu posle XXXXXXX godina radjanja i evolucije za nijednu vrstu ne nadje kompletan dokaz vec se navede 1 ili 2 vrlo sumnjicava skeleta koji su kao dokaz evolucije?!?!

Pazi ako je covek nastao od majmuna tokom XXXXXXX godina ajde mi kazi koliko bi odokativno moralo da bude skeleta prelaznih vrsta na planeti?
I sad evolucionisti kazu nasli su jedan ili dva zamisli i vade se na teoriju da je tokom tih procesa na planeti doslo do unistavanja svega toga itd i posle svega ti isti koji tvrde da su dinosaurusi ziveli jos mnogo godina pre coveka i pre ledenog doba nalaze mnoztvo skeleta dinosaurusa.
Pa ko je onda lud ovde skeleta necega sto je zivelo mnogo pre coveka i majmuna imas brdo a od majmunacoveka smo kao nasli jedan i to ne ceo nego sklapali neke parcice i kao imaju dve trecine skeleta?
Za tebe ne znam meni tu nema nikakve logike ako se vec vodimo logikom moralo bi na postoji mnogo dokaza.
Inace kad smo vec kod dinosaurusa i coveka sta bi sa onim arheoloskim nalazom u juznoj americi sto su pronasli valja naseobinu coveka iz 2 veka zajedno sa figuricama dinosaurusa koje su oni pravili i to ne nesto bezveze nego bas iste kao sto nama prikazuju po skeletima? A dinosaurusi ziveli 60 miliona(samo) pre pojave coveka?


@nedeljko
Ti si bas zapeo za sex i incest al mi opet ne rece po cemu ti incest iz evolucije godi jer kao sto sam rekao u bilo kojoj teoriji je prosto morao da se desi incest osim ako ces nekako da mi objasnis da se eto slucajno desilo da se odjednom pojavilo par desetina ljudi na planeti svi razlicite sorte pa smo uspeli da izbegnemo incest?

[ 3way @ 31.08.2011. 09:56 ] @
Citat:
ar nogard: Da mutacija je nesto cega su se dosetili ovi koji po svaku cenu zele da povrgnu postojanje tvorca a nisu imali materijalnih dokaza za evoluciju pa su resenje nasli u mutaciji.


Znak broj jedan.

Citat:
ar nogard:
Ironicno je takodje da ti koji sve svoje baziraju na materijalnom dokazu kao glavni dokaz nude mastu. Ne postoji ni jedan slucaj pozitivne mutacije ili mutacije koja unapredjuje jedinku u sledecoj generaciji vec naprotiv svi primeri mutacije u prirodi su negativni i takve jedinke se obicno prirodnim procesima odstranjuju iz nje.

Nije tacno. Primere pozitivnih mutacija mozes da posmatras svakodnevno na bakterijama koje postaju imune na antibiotike ili na odredjenoj mutaciji koja ljudske kosti cini cvrscim.

Citat:
ar nogard:
Van svake pameti je da se od tolikih skeleta koji su potrebni za prelazak iz vrste u vrstu posle XXXXXXX godina radjanja i evolucije za nijednu vrstu ne nadje kompletan dokaz vec se navede 1 ili 2 vrlo sumnjicava skeleta koji su kao dokaz evolucije?!?!

Tih skeleta ima koliko hoces.
Kakvu prelaznu formu ocekujes?

Citat:
ar nogard:
Pazi ako je covek nastao od majmuna tokom XXXXXXX godina ajde mi kazi koliko bi odokativno moralo da bude skeleta prelaznih vrsta na planeti?

Znak broj dva.

Citat:
ar nogard:
Inace kad smo vec kod dinosaurusa i coveka sta bi sa onim arheoloskim nalazom u juznoj americi sto su pronasli valja naseobinu coveka iz 2 veka zajedno sa figuricama dinosaurusa koje su oni pravili i to ne nesto bezveze nego bas iste kao sto nama prikazuju po skeletima?

Bi to da su farmeri sami pravili ove otiske kako bi privukli arheologe i turiste i samim tim zaradili pare. Cini mi se da se tim slucajem bavila i policija, a ne samo arheolozi.

Sta znace oni znaci?
Znaci da ne poznajes ono o cemu govoris.
1. Evolucija ne izucava nastanak zivota.
2. Covek nije nastao od majmuna.

Mislim, govorimo o najosnovnijim stvarima. Ako ces ta koristis takve argumente, slobodno mozes da kazes i nesto tipa "Dizel motor je manji potrosac od benzinskog" i imace istu tezinu.
[ Nedeljko @ 31.08.2011. 09:57 ] @
Ja zapeo za seks i incest? Da me nisi pomešao sa kandorusom?
[ Nedeljko @ 31.08.2011. 10:05 ] @
Ljudi, po pitanju evolucije ja sam sam imao nekada primedbe. Nisam osporavao evoluciju kao proces, već sam smatrao da ponuđena tri principa (prirodno odabiranje, nasleđivanje osobina i slučajne mutacije) nisu dovoljni da obezbede neke evolutivne prelaze. Neću da širim priču, ali sam smatrao da mora postojati još neki osnovni evolucioni princip, koji tek treba da bude otkriven. Međutim, to su bile moje predstave na osnovu onoga što sam učio u školi. Onda sam se raspitao kod evolucionog biologa Dr Alekseja Tarsjeva, istraživača sa Biološkog instituta u Beogradu i on mi je objasnio te prelaze.

Naravoučenije: ne valja suditi na osnovu nekih naivnih predstava (učili smo jednu lekciju u osnovnoj školi i jednu u srednjoj i to je to), već se treba prvo raspitati tamo gde treba, pa onda zauzeti kritički stav o tome. Prvo naučite teoriju koju hoćete da kritikujete, zajedno sa njenim dokazima.
[ Onaj @ 31.08.2011. 10:48 ] @
Da li i Bog evoluira?
[ Nedeljko @ 31.08.2011. 11:07 ] @
Po crkvenom učenju je nepromenljiv, apsolutan i savršen. E, sad, neko može imati drugačije mišljenje.
[ Onaj @ 31.08.2011. 11:17 ] @
Ukoliko postoji slobodna volja onda naše misli i naše ponašanje nisu unapred "isprogramirani" od Boga već imamo slobodu da mislimo i da se ponašamo po sopstvenoj slobodnoj volji pa samim tim Bog nema mogućnost da ima znanje o nekakvom zacrtanom toku naših misli i postupaka jer nam u tom slučaju misli nisu zacrtane već slobodne pa samim tim su i naši postupci slobodni a ne "isprogramirani".

Ukoliko uzmemo da Bog može da "vidi" šta mi mislimo i radimo onda i Bog evoluira u tom smislu što mu evoluira znanje o nama tj. svom znanju pridodaje ono što "vidi" o našem ponašanju.

Ako je Bog nepromenljiv kao što se tvrdi u tim crkvenim učenjima onda ili ne postoji slobodna volja ili je Bog "slep" i "gluv" za naše postupke.
[ Nedeljko @ 31.08.2011. 11:25 ] @
Interesantno razmišljanje.
[ ar nogard @ 31.08.2011. 13:45 ] @
Citat:
Nedeljko: Ja zapeo za seks i incest? Da me nisi pomešao sa kandorusom?

Da greska izvinjavam se ondosilo se na kandorusa

Inace za @3way-a
Znam da po zvanicnoj teoriji se kaze da majmuni i ljudi imaju zajednickog predtka ali je pre mene neko pominjao da je nastao od majmuna pa sam u skaldu sa tim i odgovorio i poenta se time uopste i ne menja da li uporedjujem ptice sisare ili vodozemce tako da je tvoj komentar da ne poznajem materiju suvisan.

E sad ajde mi pojasni ovo posto vec sudis o meni kao neznalici kakve veze ima ova moja recenica:
"ar nogard: Da mutacija je nesto cega su se dosetili ovi koji po svaku cenu zele da opovrgnu postojanje tvorca a nisu imali materijalnih dokaza za evoluciju pa su resenje nasli u mutaciji."

sa ovim tvojim odgovorom:

"Znaci da ne poznajes ono o cemu govoris.
1. Evolucija ne izucava nastanak zivota.

Mislim, govorimo o najosnovnijim stvarima. Ako ces ta koristis takve argumente, slobodno mozes da kazes i nesto tipa "Dizel motor je manji potrosac od benzinskog" i imace istu tezinu."

Gde si znaci ti uopste u toj recenici video da sam ja rekao da evolucija izucava bilo sta?
To samo govori da zelis nekog da napravis na budalu i tim pokusajem si napravio budlu od sebe bar procitaj kad dajes komentar a to sto se ne slazes ne znaci da treba da lupis nesto po svaku cenu i navodis mi sta sam mogao da kazem svasta.

Govori se o mutaciji iz vrste u vrstu sto nema veze sa tim tvojim primerima. Moze da se desi da se rodi neko bice sa dve glave ili 6 prstiju umesto 5 ili sa viskom nekog organa koje je vec njegov roditelj imao ali se nije desilo da se rodi ili izleze iz jaja sa novim organom i tako mutira u savim novu vrstu.
Sve i da se jeste desilo logicki je nemoguce da dokaza nema od tolike kolicine mutacija moralo bi da ima primera gde god potrazis.
[ kandorus @ 31.08.2011. 14:27 ] @
Ovi što mi se obraćaju kilometarskim komentarima da napomenem.

Komentare duže od nekoliko rečenica ne čitam!

Obratite pažnju i budite sažetiji, inače "džaba ste krečili".
[ ar nogard @ 31.08.2011. 15:01 ] @
Kad ne citas nemoj ni da pises po logici si samo sebi bespotrebno utrosio vreme :P
[ kandorus @ 31.08.2011. 18:01 ] @
Šta da čitam? Pogledaj šta si napisao! Ni tačke, ni zareza. Aj saberi se i napiši ponovo.


^vaske71: "Verujete li u Praatom ?"

Ako misliš na big-bang vera je tu besmislena. To je tek hipoteza koja treba da se dokaže. A ako se dokaže tada je vera opet besmislena jer ćemo imati dokaz.
[ EmmaR @ 31.08.2011. 20:39 ] @
Super, uhvatio se čovek za potencijalno jaje krokodila iz koga se izlegla kokoška!?

Ovako, u pozadini evolucije se nalaze mutacije, i sve to ukupno je jako dug proces. Da nema mutacija, a samim tim evolucije, živi svet na ovoj planeti bi odavno izumro. Jer, jer... prirodno okruženje nije stabilno - ONO SE MENJA a te promene znaju periodično da budu drastične - preživljavaju samo oni koji se najbolje prilagode u kratkom vremenskom roku. E, tada ti dođu do značaja sve one mutacije, a nova vidljiva etapa se okarakteriše kao novi evolucioni ciklus, koji može da iznedri nova bića sa novim ili bar znatno poboljšanim osobinama u odnosu na "trenutnu" situaciju u prirodnom okruženju a stara ili ostaju da životare još dugo na marginama živog sveta ili izumiru. Tehnički i bukvalno gledano izumrli krokodil može biti deda tek izlegloj kokoški (piletu) iz "krokodilskog" jajeta.
Poenta je u tome da svi mutiramo u toku svog života. Deca su na neki način mutantni u odnosu na svoje roditelje ali s obzirom da su te mutacije jako jako jako spore i uglavnom minimalističke, tj mogu da se utvrde samo detaljnim dnk analizama svi smo normalni i gotovo isti i to od samog nastanka homo sapiensa. Ali, opet, ima i vidljivih mutacija u vidu nedostatka nekog dela tela ili unutrašnjeg organa (takvi potomci preživljavaju zahvaljujući jakoj brizi društva o njima), viška ili manjka prstiju (na prvi pogled, utiče na funkcionalnost, ali se lako kompenzuje)... Dobre mutacije preživljavaju sa svojim nosiocem - to su one mutacije koje omogućavaju jedinki da normalno samostalno funkcioniše bez obzira da li je razlika u odnosu na druge jedinke iste vrste vidljiva. Negativne (loše) mutacije umiru sa svojim nosiocima jer ovi najjčešće ne stignu da se razmnože - to su mutacije koje životno ili funkcionalno ugrožavaju jedinku a samim tim ili ona umre rano prirodnom smrću ili bude pojedena jer ne može da pobegne od lava, npr. (izuzetak su ljudi jer tu, pod uslovom da nije neka gadna mutacija koja životno ugrožava jedinku, postoji društvena solidarnost, i funkcionalno onesposobljene jedinke mogu da žive sve do prirodne smrti pa čak i da imaju svoje potomke čime se produžava "životni" vek negativne mutacije). Da ne bude zabune: mutacija ne mora isključivo da ide u pravcu nadogradnje fizičkog tela (hardvera) već može da ide pretežno i u pravcu nadogradnje intelektualnih sposobnosti, što je slučaj sa ljudskom vrstom: Gledano na period od pre nekih par hiljada godina, čovek kao pojedinac je nesposobniji za težak fizički rad ali zato je sposobniji da "mućne glavom" i stvarima iz svog okruženja da novu primenu i da kreira nove stvari.
U situaciji nagle promene prirodnog okruženja (kataklizme) sa dugim privremenim (reda 10 i više godina) ili trajnim promenama, značaj mutacije dolazi do izražaja - pripremljeni preživljavaju, nepripremljeni odumiru.

Smisao evolucije (tj mutacija) je odbaciti nepotrebno a zadržati i stvoriti potrebno a sve u cilju preživljavanja vrste, a uopšteno celokupnog života.

Citat:
Onaj: Da li i Bog evoluira?


Moj bog - energija (sila, polje) evoluira. On je nestalan (ako se gleda jako dug vremenski period - milijarde, bilioni svetlosnih godina ili pak delići svemira - kakav je Sunčev sistem, Zemlja i stanovnici zemlje) i kako takav nepredvidljiv u smislu šta će sledeće da izrodi. Stalno pulsira na skali između haosa i harmonije (savršenstva). Trenutnom posmatraču činiće se predvidljivim i prilično stabilnim ma odakle ga opažao.
Bog kakvim nam ga serviraju je savršen i konstantan a sve ostalo je nesavršeno.
[ stil @ 31.08.2011. 21:17 ] @
Recimo leptir:

Darvinov leptir sa Madagaskara.




Peppered Moth Evolution



http://www.dailymail.co.uk/sci...te-thanks-soot-free-skies.html


Otpornost bakterija na antibiotike




[ Marenović Slaviša @ 31.08.2011. 21:44 ] @

@Nedeljko:

vidim da si odgovorio clanu filip_caca, ali meni odgovora nema?

Da ponovim:

Dakle, samo si cekao da se neko upeca na to?
Dobro.....kazes da su bili jeretici, da je to stvarno jeres koju treba osuditi, pa hajde mi to malo bolje pojasni.
1 Zbog cega ih nazivas jereticima, po cemu su bogumili bili jeretici kada su citali Bibliju i Molili se Isusu?
U cemu je bio problem?

Ajd da vidimo po cemu su oni bili jeretici..........


[ vilil1 @ 31.08.2011. 22:35 ] @
Citat:
stil: Recimo leptir:

Darvinov leptir sa Madagaskara.


Otpornost bakterija na antibiotike

Da li su to primeri evolucije?
[ Onaj @ 31.08.2011. 22:39 ] @
Citat:
vilil1: Da li su to primeri evolucije?


Naravno da jesu. I to očigledni.
[ Onaj @ 31.08.2011. 22:49 ] @
Citat:
EmmaR: Stalno pulsira na skali između haosa i harmonije (savršenstva).


Da li je moguće ako se dostigne potpuna savršenost i potpuna harmonija da se ta savršenost degradira do haosa bez nekog spoljašnjeg uticaja? Jednom postignuta savršena harmonija bi nastavila da postoji večno ukoliko nema i nekog uticaja sa strane.
[ vaske71 @ 31.08.2011. 23:00 ] @
Citat:
kandorus


^vaske71: "Verujete li u Praatom ?"

Ako misliš na big-bang vera je tu besmislena. To je tek hipoteza koja treba da se dokaže. A ako se dokaže tada je vera opet besmislena jer ćemo imati dokaz.


Dokaz cega ? Postanja ... Da smo deo kreacije i Tvorevina suvise mnogo slucajnosti ...

Ajde procitajte opet sta sam napisao pa da sa Tvorca predjemo na Boga (sto i jeste tema)

[ kandorus @ 31.08.2011. 23:14 ] @
Xa Xa Xa

Pa ti ne umaš ni dve rečenice da sastaviš. Ali evo da ti pomognem. Pomenuo si praatom a ja pretpostavljam da govoriš o big-bengu. I big-beng kao hiopoteza nije predmet vere.

Xa Xa Xa, pitam se, Xa Xa Xa, da li neki ovde znaju šta pišu, Xa Xa Xa. Ajd ono što ne znaju tudje, Xa Xa Xa, ali svoje pisanje da ne poznaju, Xa Xa Xa.

I još kad se raspišu - ko popovi, Xa Xa Xa!
[ Nedeljko @ 31.08.2011. 23:20 ] @
Citat:
Marenović Slaviša: @Nedeljko:

vidim da si odgovorio clanu filip_caca, ali meni odgovora nema?

Da ponovim:

Dakle, samo si cekao da se neko upeca na to?
Dobro.....kazes da su bili jeretici, da je to stvarno jeres koju treba osuditi, pa hajde mi to malo bolje pojasni.
1 Zbog cega ih nazivas jereticima, po cemu su bogumili bili jeretici kada su citali Bibliju i Molili se Isusu?
U cemu je bio problem?

Ajd da vidimo po cemu su oni bili jeretici..........


Izvini, nisam video tvoje poitanje, pa hajde da odgovorim i dopunim prethodni odgovor.

Prvo, ne kažem ja da su bili jeretici, već je stav o tome zauzela Crkva na saboru. Dakle, to je stav Crkve, a ne moj stav. Crkva je sigurno imala svoje teološke razloge zašto je njihovo učenje smatrala pogrešnim sa kojima ja nisam upoznat, ali crkvenih dogmi ima više od par komada.

Drugo, to što ih je Crkva proglasila jereticima nije za osudu, jer svako, pa i Crkva ima pravo na lični stav o nečijem učenju.

Treće, zločine nad Bogumilima nije počinila Crkva (koja nije ni imala vojsku), već svetovna vlast. Čisto sumnjam da je Crkva na saboru donela odluku o progonu Bogumila. Ono što je sasvim moguće je da je podržala vlast u tome, što je za osudu.

Četvrto, svojim stavovima protiv hijerarhije i bilo kakve vlasti Bogumili su prvi udarili na vlast, pa su dobili šta su tražili. Daleko od toga da to opravdavam, ali i danas moćnici rade svašta sa čim se ja ne slažem.
[ Nedeljko @ 31.08.2011. 23:23 ] @
Ljudi, manite se teorije evolucije, jer ona nije tema. Tema je Bog. Bog je mogao da stvori i svet u kome oblici života evoluiraju. To nema nikakve veze sa temom. Sam Darvin je bio Hrišćanin. U javnoj raspravi Čarlsa Darvina sa biskupom Samjuelom Viberforsom nije se raspravljalo o tome da li je Bog stvorio svet uključujući i život, već su se sporili oko toga što je Darvin tvrdio da je čovek nastao postepeno od životinja.
[ Onaj @ 31.08.2011. 23:25 ] @
Citat:
kandorus

Xa Xa Xa, pitam se, Xa Xa Xa, da li neki ovde znaju šta pišu, Xa Xa Xa.


Kad već spominješ pisanje iako to nije tema, da li si umesto "Xa Xa Xa" mislio "ha, ha, ha"?
[ Onaj @ 31.08.2011. 23:28 ] @
Citat:
Nedeljko: Ljudi, manite se teorije evolucije, jer ona nije tema. Tema je Bog. Bog je mogao da stvori i svet u kome oblici života evoluiraju.


Tačno tako, ni postojanje evolucije ni njeno nepostojanje ne negira niti potvrđuje postojanje Boga.
[ vilil1 @ 31.08.2011. 23:31 ] @
Citat:
Onaj: Naravno da jesu. I to očigledni.

Ako je ovo menjanje boje evolucija, sta je ono kada iz jedne vrste nastane nova?
[ Onaj @ 01.09.2011. 00:31 ] @
Citat:
vilil1: Ako je ovo menjanje boje evolucija, sta je ono kada iz jedne vrste nastane nova?


Pa ne nastaje nova vrsta odjednom već najčešće vrlo postepeno i ne mora da bude uvek istom brzinom niti ujednačeno.

Pogledaj svoj primer.

Umnjaci - prilično nepotrebno nasleđe predaka.
Slepo crevo - prilično nepotrebno i zakržljalo nasleđe od predaka koje samo stvara probleme.
Rep (da, ljudi imaju zakržljali repić) - prilično nepotrebno nasleđe.
Ostaci krzna (kosa, brada, maljavost po telu) - takođe prilično nepotrebno nasleđe.
itd.
[ Marenović Slaviša @ 01.09.2011. 00:39 ] @
Citat:
Nedeljko: Izvini, nisam video tvoje poitanje, pa hajde da odgovorim i dopunim prethodni odgovor.

Prvo, ne kažem ja da su bili jeretici, već je stav o tome zauzela Crkva na saboru. Dakle, to je stav Crkve, a ne moj stav. Crkva je sigurno imala svoje teološke razloge zašto je njihovo učenje smatrala pogrešnim sa kojima ja nisam upoznat, ali crkvenih dogmi ima više od par komada.


Ne kazes ti? Cek da te podsetim, strana dvanaesta:

Citat:
Samo sam čekao da se neko na to upeca. U ostalim crkvama je spaljivanje jeretika bilo uglavnom sporadično. To nikada nije isto kao kada postoji ustanova koja sistematski sprovodila.

Da se razumemo, nazivanje takvih jereticima i osuđivanje takvog učenja i proglašavanje učenja jeresju je u redu. Time zauzimaš svoj stav o tome i protiv toga nemam ništa. Imam protiv ovoga ostalog - telesnih i drugih kazni, ubijanja, oduzimanja imovine, proterivanja itd.


Hajmo dalje....

Citat:
Drugo, to što ih je Crkva proglasila jereticima nije za osudu, jer svako, pa i Crkva ima pravo na lični stav o nečijem učenju.


LICNI stav? Crkva nije crkva jednoga coveka pa da on zauzima svoj stav i namece ga ostalima.
Nema LICNIH stavova u crkvi. Samo kako je zapisano. Ali, kad smo vec tu, hajde da pogledamo sta je to sto je bio problem kod bogumila.
Ti kazes da su u pitanju stavovi protiv hijerarhije, protiv vlasti. Zapitaj se gde bi danas bili da oni nisu istrebljeni.
Problem je bio visestruk.

Crkvi je smetala pismenost. DA, PISMENOST!
Jer samo je glupa i zatucana rulja dobra pastva. A bogumili su bili jako pismeni, ucili su se medjusobno citanju i pisanju.

Drugo, nisu placali porez, tako da ne samo sto crkva nije ubirala prihode od njih, vec nije ni drzava. Tu je jos vise pojacana u to vreme neraskidiva spona izmedju crkve i vlasti.
Da te podsetim, u vreme progona bogumila drzavu su cinila dva elementa: CRKVA I SVETOVNA VLAST
Bili su neraskidivo povezani.
A ti kazes:

Citat:
Treće, zločine nad Bogumilima nije počinila Crkva (koja nije ni imala vojsku), već svetovna vlast.


Dakle, ovo sto kazes ne stoji. Da li je kraljeva/knezeva ili cija vec vojska proganjala je potpuno nebitno, jer su crkva i drzava u to vreme bili takoreci jedno.
U to vreme jos nije bilo sekularnih drzava!

Citat:
Čisto sumnjam da je Crkva na saboru donela odluku o progonu Bogumila. Ono što je sasvim moguće je da je podržala vlast u tome, što je za osudu.

Četvrto, svojim stavovima protiv hijerarhije i bilo kakve vlasti Bogumili su prvi udarili na vlast, pa su dobili šta su tražili. Daleko od toga da to opravdavam, ali i danas moćnici rade svašta sa čim se ja ne slažem.


O odnosu crkve i drzave:

Citat:
Tokom srednjeg veka postojala su dva osnovna tipa odnosa između crkve i svetovne vlasti:
Primat državne vlasti nad crkvenom (cezaropapizam), koji je postojao u Vizantiji, gde je poglavar svetovne vlasti (car) faktički bio poglavar crkve (papa): on je imenovao crkvenog poglavara, carigradskog patrijarha. Carevi su se često mešali u dogmatske sporove, regulišući dogmu i rituale ediktima i zakonima. Takva situacija je postojala u Istočnom rimskom carstvu iz vremena prvih vaseljenskih sabora (počevši od borbe protiv arijanstva), tokom kojih su crkvena lica apelovala na cara u rešavanju dogmatskih, obrednih i crkvenih pitanja. Konačno, takva odredba je bila sadržana u Kodeksu i Novelama cara Justinijana, koji je rekao da je „izvor sveg bogatstva crkve velikodušnost cara“.
Primat crkvene vlasti nad državnom (papocezarizam), je počeo da se formira na teritoriji Zapadnog rimskog carstva posle njegove propasti. Ovu ideju je prvi put formulisao episkop hiponski Avgustin u svom delu O državi Božjoj: osnovna ideja ovog rada, koji je napisan nakon zauzimanja Rima od strane Gota i inspirisan tim događajem, jeste zamena državnog jedinstva Rimskog carstva duhovnim jedinstvom pod vođstvom Crkve. Konačno, ova teza se pojavila u pismu pape Gelasija I caru Anastasiju I, koje je dobilo naziv po svom početku Duo sunt. U tom pismu papa je upravo istakao da postoje dve vlasti: svetovna i duhovna, i da duhovna vlast ima veću težinu.

Ova dva tipa odnosa su našla svoju pravnu formulaciju u dva oblika: tzv. simfonija i konkordat. Simfonija je prvi put bila formulisana u 6. veku u šestoj Justinijanovoj noveli. Konkordat se prvi put spominje u 12. veku (Vormski konkordat).

Tokom novog veka javlja se novi odnos:
odvojenost crkve i države (sekularizam), koji je postao preovlađujući u savremenim demokratskim društvima.

LINK: http://sh.wikipedia.org/wiki/Hrišćanska_crkva (EDIT: problem s linkom zbog dijakritickih karaktera, a mrzi me da linkujem, kopirajte)

Usput, onako prijateljski ti savetujem da procitas knjigu IME RUZE, ili da pogledas istoimeni film.



[ a1200 @ 01.09.2011. 00:42 ] @
Citat:
Slepo crevo - prilično nepotrebno i zakržljalo nasleđe od predaka koje samo stvara probleme.


Slepo crevo - je inkubator za bakterije i mikroorganizme koje inace imamo u crevima. Uloga mu je da kad usled bolesti ili neceg sto pojedemo, "izbacimo" potrebne bakterije iz creva, njihovo stanje moze da se obnovi, i sistem vrati u prethodno stanje, upravo iz skladista - tj. slepog creva. Tako da to nije nikako nepotreban organ... kao sto ni krajnici nisu... ali eto, moze se i bez njega (ako pravi veci problem nego sto mu je korist).
[ Onaj @ 01.09.2011. 00:53 ] @
Citat:
a1200: Slepo crevo - je inkubator za bakterije i mikroorganizme koje inace imamo u crevima.


Po nekim istraživanjima ljudi kojima je odstranjeno slepo crevo imaju malo slabiji imunitet pa možda i nije tako beskorisno ali mnoge druge nasleđene karakteristike jesu, izgubile su svoju ulogu a još uvek su delimično tu.
[ Nedeljko @ 01.09.2011. 09:44 ] @
Citat:
Marenović Slaviša: Ne kazes ti? Cek da te podsetim, strana dvanaesta:


Da, nazivanje nekoga jeretikom nije nikakav zločin, već lični stav o njemu. Nisam ja rekao da su Bogumili jeretici niti da nisu, već Crkva. Ja samo podvlačim da to nije zločin, kao što neki pogrešno misle da jeste.

Drugo, Crkva je subjekat, koji ima stav o nečemu. Naravno, taj stav se, bar u pravoslavnoj crkvi, donosi saborno. Ali, ne, ti ćeš da učiš Crkvu kakva treba da bude. Ako ti se ne sviđa, osnuj svoju Crkvu, pa da vidimo koliko ćeš sledbenika da okupiš.

Za ovo oko pismenosti jednostavno nema nikakvih argumenata. Zašto Crkvi nisu smetali Ćirilo i Metodije ili Sveti Sava? Vlastima je smetalo neplaćanje poreza + anarhizam. Da, kao što na vikipediji možeš pročitati, bili su protiv hijerarhije i bilom kakve vlasti. Crkva je na saboru morala da ima teološke razloge za takav stav.

Kao što i sam linkuješ, u istočnom svetu (tamo sen konkretno pominje Vizantija) su Carevi brisali patos Crkvom, pa ne znam otkud ti onda da je Crkva donosila ovakve odluke, kada nije mogla da odlučuje o tome.
[ EmmaR @ 01.09.2011. 12:21 ] @
@Onaj
Po nekoj logici savršenstvo bi trebalo da traje večno, ali "vizija" je da na kraju to savršenstvo prelazi u haos. Ne u haos, u smislu da se elementi kosmosa sudaraju međusobno, već u smislu haosa početka. - Znači, nešto se stvori, razvija, dostigne svoj neki vrhunac, a onda sledi propadanje, sažimanje, na kraju ostanu samo atomi i/ili energija i ponovo bum i sve ispočetka. Možda bi tu bio najreprezentativniji multiuniverzum gde bi uvek u svakom datom trenutku (ma kolika bila mala vremenska jedinica) postojali svetovi u nastojanju, razvijeni svetovi i svetovi u nestajanju a svi bi oni bili međusobno povezani kroz, na primer, crne rupe koje bi služile kao creva za pretakanje energije - na jednom kraju ulazi energija (tj mahom bivša materija obogaćena energijom-silama koje je nekada posedovala), na drugom kraju ta energija se "expresno" pretvara u materiju (atomi, molekuli, ćelije, kristali, ... - onako kako se svemir razvija - usložnjava).
Večnost je relativan pojam a dužina te večnosti zavisi od životnog veka posmatrača. Recimo, za nas: mi smo večni u odnosu na vilinog konjica koji živi samo jedan dan, za sebe smo smrtni, ali zato kosmos je večan (bez obzira na ono što sada znamo o njemu ili pak samo naslućujemo).

Za protivnike evolucije (mutacija - pošto idu zajedno): Promene boje, sticanje otpornosti, promena delimičnog izgleda nekog organa (kao što su npr kljunovi ptica) su samo mini evolucioni koraci - nešto što može da se uoči sa gledišta "svesne" ljudske civilizacije, pa čak i za vreme života prosečnog čoveka. Što je organizam manji (jednostavnije građe) mutacije (a samimim tim i njihova evolucija) su očiglednije.
Ponavljam, a već je to neko i objasnio, globalna evolucija u smislu stvaranja novih vrsta od postojećih (starih) je jako spor proces: Nema magičnog štapića i da preko noći od krokodila nastanu kokoške (malo dosadih sa krokodilima i kokoškama): to je jako jako dug proces sa bezbroj međukoraka, od čega ima dosta ćorsokaka (loših mutacija) da na kraju kada imamo i kokoške i krokodile više nikome ne pada napamet da ih poveže jer oni su tu i nemaju nikakve veze jedni sa drugima pa čak kroke bi rado smazale koke i to sve sa perjem.
Isto je bilo i sa čovekom, nije on tek tako "sišao sa drveta".

Bog koji je stvorio evolutivni svet: hm, pre će biti bog u pozadini svega - tj bog je sam univerzum/multiuniverzum i njegovi/njihovi delovi su sastavni delovi boga i sve je povezano, sve žive i nežive stvari i energija. Nema nikakvu aktivnu moć.


Jeres? - Pod jeresom se smatra sve ono što se kosi sa zvaničnim utvrđenim moralnim, običajnim i znanstvenim principima, a sve se to najčešće poklapa sa religijskim učenjima; jer, ma koliko bili sekularna društva u pozadini svih "normalnih, prihvatljivih" stvari, uključujući i same zakone, kriju se religijski principi, jer na kraju krajeva nekada su svetom vladale verske vođe.
Za mene je jeres kada neko kaže da je zemlja ravna ploča a uz to centar svemira i jedina živa planeta.

Istini za volju, civilizacijsko čovečanstvo je veći deo svog "života" izgubilo u raspravama i ratovima u cilju nametanja baš tog i tog boga: Rimljani progonili pagane (jer su ovi bili nečisti demoni i verovali u nečiste sile), progonili su, kasnije, i hrišćane (mada ovo može da se uzme i sa rezervom: ceo sukob krenuo pod nagovorom jevrejskih sveštenih glava); hrišćani (kada su ojačali) progonili su rimljane (ostatke) i pagane; zatim, muslimani i hrišćani su međusobno jedni druge progonili; potom se, hrišćani razjedinili (katolici, protestanti, pravoslavci) pa su jedno vreme međusobno ratovali; sukobi na relaciji hrišćani - muslimani i dalje traje s tim što su ovi drugi znatno agresivniji i uglavnom inicijatori sukoba. Kada kažem "progonili", ne mislim da su radili nešto u smislu: "Ajde pakuj se, neću da prljaš moju zemlju, eno ti ono pusto ostrvo to je za tebe i tvoje", već je tu bilo jako gnusnih zločina. Još ako se tu dodaju jeretičke grupe - sekte, "žurka je burnija".
Ne znam kakva je situacija među istočnjačkim religijama. Verovatno i tamo je bilo nekih verskih sukoba, ali koliko mi je poznato znatno su mirniji u odnosu na ostale.

Crkvi, konkretno pravoslavnoj (i to srpskoj), nisu smetali Ćirilo i Metodije i Sveti Sava jer sva trojica iako inicijatori opismenjavanja naroda su sve to radili kao monasi a samim tim oni su crkvene knjige približili narodu. Oni nisu učili narod da čita romane, gleda u zvezde, i slično. Sve što su ga učili svodilo se na čitanje i pisanje (konkretna primena na prepisivanje crkvenih knjiga), možda nešto da računa, i da leči lekovitim biljem. S druge strane, pravoslavna crkva je bila liberalnija - popustljivija prema svom stadu.

Kao što je više puta skretano, ovo je ipak tema o bogu a ne tema o religijama (i verskim sektama, jereticima,...).
- Da li je bog stvori svet?
- Da li je bog nepromenljiv?
- Da li je bog savršen?
- Da li su bog i tvorac isto?
- koliko je veliki bog?
- Koje su njegove nadležnosti, prava i obaveze?
- Da li bog ima aktivnu moć uticaja na svet? U prevodu (malo prizeman primer): da li ako bih se pravilno molila i poštovala sve zacrtane rituale i običaje, da li bi bog mogao tek tako da mi pokloni milion dolara?
- Da li je bog sastavni deo svih stvari i bića?
- Da li je bog energija?
- Da li je bog priroda?
- Da li je bog sila?
- Da li bog može da se menja?
- Da li postoji više bogova?
- Da li bog postoji?
...
-
[ vilil1 @ 01.09.2011. 12:38 ] @
Citat:
EmmaR
Za protivnike evolucije (mutacija - pošto idu zajedno): Promene boje, sticanje otpornosti, promena delimičnog izgleda nekog organa (kao što su npr kljunovi ptica) su samo mini evolucioni koraci - nešto što može da se uoči sa gledišta "svesne" ljudske civilizacije, pa čak i za vreme života prosečnog čoveka. Što je organizam manji (jednostavnije građe) mutacije (a samimim tim i njihova evolucija) su očiglednije.
Ponavljam, a već je to neko i objasnio, globalna evolucija u smislu stvaranja novih vrsta od postojećih (starih) je jako spor proces: Nema magičnog štapića i da preko noći od krokodila nastanu kokoške (malo dosadih sa krokodilima i kokoškama): to je jako jako dug proces sa bezbroj međukoraka, od čega ima dosta ćorsokaka (loših mutacija) da na kraju kada imamo i kokoške i krokodile više nikome ne pada napamet da ih poveže jer oni su tu i nemaju nikakve veze jedni sa drugima pa čak kroke bi rado smazale koke i to sve sa perjem.
Isto je bilo i sa čovekom, nije on tek tako "sišao sa drveta".

Da li ti ovo znas, ili samo verujes da je tako bilo?

Ako znas da je tako bilo, zasto ne objavis negde svoja saznanja sa sve dokazima, pa postanes poznata, slavna, bogata, dobijes Nobelovu nagradu...Ti bi bila jedina koja moze da dokaze evoluciju.

Ako verujes, po cemu se tvoja vera razlikuje od necije vere u postojanje nekog bozanskog bica koje je stvrorilo svet?
[ Nedeljko @ 01.09.2011. 12:52 ] @
Teorija evolucije je odavno dokazana teorija na razne načine, ali ovde nije tema to, nego Bog. batalite ljudi evoluciju. Ako vam se raspravlja o tome, otvorite novu temu.
[ vilil1 @ 01.09.2011. 12:58 ] @
Citat:
Nedeljko: Teorija evolucije je odavno dokazana teorija na razne načine, ali ovde nije tema to, nego Bog. batalite ljudi evoluciju. Ako vam se raspravlja o tome, otvorite novu temu.

Da je dokazana, naravno da nije tacno. A posto nije tema, vrati se malo na svoje postove pa procitaj da li si pisao o temi, ili i o evoluciji, crkvi...
[ EmmaR @ 01.09.2011. 13:07 ] @
Citat:
vilil1: Da li ti ovo znas, ili samo verujes da je tako bilo?

Ako znas da je tako bilo, zasto ne objavis negde svoja saznanja sa sve dokazima, pa postanes poznata, slavna, bogata, dobijes Nobelovu nagradu...Ti bi bila jedina koja moze da dokaze evoluciju.

Ako verujes, po cemu se tvoja vera razlikuje od necije vere u postojanje nekog bozanskog bica koje je stvrorilo svet?


Izvini, ali kako ja to mogu da ZNAM? U pitanju su naučne činjenice, rezultati nečijeg krvavog rada. Nešto što je dokazano i pribeleženo a i uči se u okviru biologije. Nisam ja kriva što si spavao na časovima.
Da bih tako nešto ZNALA, to bi značilo ili da imam vremensku mašinu koja može da me prebaci u bilo koje doba u prošlosti ili da živim već jedno 500 000 000 godina najmanje.


Citat:
Nedeljko: Teorija evolucije je odavno dokazana teorija na razne načine, ali ovde nije tema to, nego Bog. batalite ljudi evoluciju. Ako vam se raspravlja o tome, otvorite novu temu.


Slažem se, iako sam glavni krivac za evoluciju pod temom o bogu. Ja je spomenula čisto kao dopuna "vizije" promenljivog energetskog boga (boga koga čini sav živi i neživi svet univerzuma/multiuniverzuma), pa me vernici dočekaše na nož. Ja tvrdoglava (uporna), oni tvrdoglavi (uporni) i eto Darvina u društvu bogova.






[ vilil1 @ 01.09.2011. 13:30 ] @
Citat:
EmmaR: Nešto što je dokazano i pribeleženo a i uči se u okviru biologije. Nisam ja kriva što si spavao na časovima.

Stvarno!? Eto ja sam spavao, ti nisi, ja ne znam, ti znas...pa daj napisi onda to sto si naucila. Iznesi te dokaze. Nemoj samo vinske musice, leptire koji menjaju boju, covecije ribice...to su dokazi mutacije, adaptacije, prilagodjavanja... Nego iznesi dokaz kako iz jedne vrste nastaje neka druga.
[ Ivan Dimkovic @ 01.09.2011. 13:30 ] @
Citat:
vilil1
Da je dokazana, naravno da nije tacno.


Teorija evolucije ne moze nikad biti dokazana na nacin koji zamisljaju neki ljudi - iz prostog razloga zato sto ne mozemo da putujemo kroz vreme, i da pokazemo "film" kojekakvim anti-evolucionistima (mada, ni to verovatno ne bi pomoglo).

Na svu srecu po nauku i onaj deo sveta koji zeli da razmislja, postoji sasvim dovoljno relevantnih cinjenica koji teoriju evolucije danas cine jedinim smislenim objasnjenjem gomile stvari u genetici, molekularnoj biologiji, biologiji, medicini itd...

To je danas naucnom svetu sasvim dovoljno da teoriju evolucije prihvate kao ispravnu teoriju razvoja zivog sveta. To je najveci nivo detalja koji imamo danas - posto, kao sto rekoh, kroz vreme ne mozemo da putujemo... a takodje i zivot coveka je suvise kratak pa da taj covek moze da vidi i zapamti kako se menja svet oko njega genetski.

Dok se ne pojavi neka bolja teorija koja moze da objasni:

- Dvopolno razmnozavanje organizama sa mehanizmom replikacije genetskog materijala koji promovise raznolikost i dozvoljava unosenje gresaka
- Smanjivanje razlike u DNK kodu kako se 2 vrste priblizavaju jedna drugoj u drvetu vrsta (i obrnuto, naravno)
- Ostatke organa koji se vise ne koriste kod zivotinja koje se pretpostavljaju da su nastale od predaka sa tim organima
- Fosilne ostatke organizama koji postaju sve prostiji sto su stariji
- Iskljucene gene za realizaciju potisnutih osobina (npr. reptilski zubi kod ptica - dokazano aktivacijom koja je proizvela "zubate' pilice)
- Detaljno rekonstruisane evolucije raznih organa na osnovu dostupnih fosilnih ostataka
- Detaljno rekonstruisane evolucije adaptacija organizama na neku sredinu na osnovu dostupnih fosilnih ostataka
- Geoloske nalaze o konstantnom menjanju zemljine kore i atmosfere i pracenje tih promena od strane biosfere (npr. mnogo vece zivotinje u vreme kada je zemljina atmosfera bila daleko bogatija kiseonikom - da nema evolucije, zivot bi nestao pri prvoj vecoj promeni na zemlji - a takvih promena je bilo jako puno)

- Itd... itd... itd... toliko jos ima stvari da ne bi stalo ni na nekoliko strana ovde...

Do tada ce teorija evolucije biti prihvacena kao tacna (ALI NE I POTPUNA! mozda tu lezi koren zablude mnogih) teorija koja objasnjava merljive cinjenice iz domena genetike, bilogije, geologije i medicine. Naravno, buduci nalazi ce gotovo sasvim sigurno tu teoriju samo poboljsavati po nivou detalja, a sigurno nece opovrgnuti nista sto je do sad utvrdjeno. Zbog toga je jasno da je ta teorija nepotpuna - jer ne mozemo znati sve o svemu.

Ali to sto je nepotpuna ne znaci da je pogresna.

Koje su alternative teoriji evolucije - pod alternative mislim na naucne alternative?

Pa nema ih - idiotizam zvani "kreacionizam" nije naucna alternativa, vec miki-maus pricica koja se sastoji u tome da neko kaze kako, eto, TE nije tacna jer je svet jaaaaaaako komplikovan - toliko komplikovan da ga je morao stvoriti "inteligentni kreator". To nije naucna teorija, to je besmislica koja apsolutno nista ne objasnjava, vec samo unosi novu nepoznatu - "inteligentnog kreatora". To je toliko besmisleno da je fantasticno koliko ljudi prihvata da brani nesto sto ne objasnjava nista.

E posto alternative nema - TE predstavlja jedinu naucnu teoriju koja je u stanju da objasni na hiljade cinjenica iz sirokog dijapazona naucnih disciplina - cinjenica koje su direktno merljive instrumentima.... Hebi ga, nije vremenplov ili mogucnost da ti predak zakuca na vrata, ali je sasvim OK kao dokaz naucnicima.
[ japan @ 01.09.2011. 13:42 ] @
Ne vidim zasto bi teorija evolucije bila u koliziji sa postojanjem boga, koji god on bio, i kako god ga neko zamisljao i dozivljavao. Primera radi, u hriscanskom svetom pismu postoji knjiga postanka (mislim da se tako zove) koja se savrseno slaze sa teorijom evolucije za svakoga ko bibliju ne tumaci doslovce.
[ Devanagari @ 01.09.2011. 13:52 ] @
Citat:
EmmaR: Izvini, ali kako ja to mogu da ZNAM? U pitanju su naučne činjenice, rezultati nečijeg krvavog rada. Nešto što je dokazano i pribeleženo a i uči se u okviru biologije. Nisam ja kriva što si spavao na časovima.

Problem nije u tome što ti ne znaš, nego što on ne zna. I sad te pita - dakle pita na internet forumu - da mu se dokaže evolucija i ako neki anonimni forumaš ne može da mu u par redova plasira viševekovni naučni rad onda to znači teorija evolucije vera ista kao i bilo koja druga. Znači kao ono deca kada se prepiru čija mama može da podigne više tramvaja.
[ vilil1 @ 01.09.2011. 13:59 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Teorija evolucije ne moze nikad biti dokazana na nacin koji zamisljaju neki ljudi...

E vidis, isto tako govore i oni koji veruju u Boga. Razlike su minimalne. Sve se svodi na verovanje, jer cvrstog, neoborivog dokaza nema. I jedni i drugi su prihvatili nesto kao sustu istinu.

Btw. sto se tice genetike...Simpanze su najblizi rodjaci coveka, imali su istog pretka i odvojili se pre ko zna koliko godina. Tako se barem uci. Negde 2006-7. su naucnici sa Micigen univerziteta, vrsili neka istrazivanja, uporedjivali gene simpanze i coveka.

Rezultat je, hm, da kazemo cudan. Simpanze imaju vise pozitivnih gena od coveka.

Citat:
Implications. In summary, our genome-wide analysis showed that
substantively more genes underwent positive selection in the chimp
lineage than in the human lineage since their split. Although our
study could not, and did not, detect all PSGs in human and chimp
evolution, particularly those beneficial alleles that are yet to be fixed
(12, 55, 56), it provides an unbiased comparison between the two
lineages. Our results have several implications. First, in sharp
contrast to common belief, there were more adaptive genetic
changes during chimp evolution than during human evolution.


Sta je sa evolucijom? Ne vazi u ovom slucaju? Pa simpanza bi trebalo da gospodari planetom, a ne covek.

Neko veruje u vrhovno bice koje je stvorilo sve, pa i vrste na zemlji. Neko veruje u to da je iz jedne vrste nastala neka druga. Ni jedni ni drugi nemaju cvrst, neoboriv, dokaz za svoja ubedjenja. Ali primetio sam da, makar u ovoj temi, po nacinu pisanja, podsmevanja... tolerancija nedostaje onima koji veruju u evoluciju.

[ vaske71 @ 01.09.2011. 14:06 ] @
Citat:
Xa Xa Xa

Pa ti ne umaš ni dve rečenice da sastaviš. Ali evo da ti pomognem. Pomenuo si praatom a ja pretpostavljam da govoriš o big-bengu. I big-beng kao hiopoteza nije predmet vere.

Xa Xa Xa, pitam se, Xa Xa Xa, da li neki ovde znaju šta pišu, Xa Xa Xa. Ajd ono što ne znaju tudje, Xa Xa Xa, ali svoje pisanje da ne poznaju, Xa Xa Xa.

I još kad se raspišu - ko popovi, Xa Xa Xa!


Slusaj kretencino neotesano nepismena .Ako ti je zelja da se sto pre zatvori temu - zbog toga sto si ti ogranicen ko terasa pa ne umes da civilizovano komuniciras ,izbor osobe sa kojom bi da udjes u komflikt ti je ravan samoubistvu .
Mene zaista nista ne sprecava da izdam nalog svom vozacu i da se prosetam do tebe tek koliko da te isamaram i stavim ti lisicine na ruke nebitno dali si maloletan ili nisi .
Dobro promisli sta ces sledece da napises - nkuinem se neces ni pod zemlju da se sakrijes tek koliko da ne mislis da su meni bitne hebeno mrtve ip adrese da bi znao gde si
[ Onaj @ 01.09.2011. 14:13 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic
- Iskljucene gene za realizaciju potisnutih osobina (npr. reptilski zubi kod ptica - dokazano aktivacijom koja je proizvela "zubate' pilice)


Aktivacijom potisnutih osobina čoveka dobili bi se zanimljivi rezulatati ali bi bilo problematično vršiti takve eksperimente (s etičke strane). Samo što je to daleko od teme i od pojma Boga.
[ mulaz @ 01.09.2011. 14:16 ] @
Citat:
vilil1: Sta je sa evolucijom? Ne vazi u ovom slucaju? Pa simpanza bi trebalo da gospodari planetom, a ne covek.

Neko veruje u vrhovno bice koje je stvorilo sve, pa i vrste na zemlji. Neko veruje u to da je iz jedne vrste nastala neka druga. Ni jedni ni drugi nemaju cvrst, neoboriv, dokaz za svoja ubedjenja. Ali primetio sam da, makar u ovoj temi, po nacinu pisanja, podsmevanja... tolerancija nedostaje onima koji veruju u evoluciju.




Pa ajde da nadjemo jednog simpanza i tebe.. i da vidimo ko se bolje penje na drvo? :) Coveku su se razvijale umske sposobnosti, a drugim zivotinjama neke druge. Sve zavisi od potrebe.

Imas tamo clanak o moljcima, kako su prezivljavali oni koji su bili bolje prilagodjeni na okolnosti. Imas i bakterije koje jako brzo mutiraju, i bakterije kde covek sam menja njihov genetski materijal. Znaci imas neke stvari, koje mozes da napravis u laboratoriji, i to ponovljivo! Ajde neka tvorac ponovi svoj 'eksperiment'?



E sada, jedno pitanje za kreacioniste... kad je to bog/tvorac/biloko napravio svet i coveka? pre koliko godina? :)
[ Nedeljko @ 01.09.2011. 14:20 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Koje su alternative teoriji evolucije - pod alternative mislim na naucne alternative?

Pa nema ih - idiotizam zvani "kreacionizam" nije naucna alternativa, vec miki-maus pricica koja se sastoji u tome da neko kaze kako, eto, TE nije tacna jer je svet jaaaaaaako komplikovan - toliko komplikovan da ga je morao stvoriti "inteligentni kreator". To nije naucna teorija, to je besmislica koja apsolutno nista ne objasnjava, vec samo unosi novu nepoznatu - "inteligentnog kreatora". To je toliko besmisleno da je fantasticno koliko ljudi prihvata da brani nesto sto ne objasnjava nista.


Pazi, nekada je postojao u nauci kreacionizam, ali današnji kreacionizam nije nikakav naslednik toga, već obična pseudo/kvazi nauka. Naučni kreacionizam je pretpostavljao da nove vrste ne mogu nastajati od postojećih, već da eventualno postojeće mogu izumirati i da se oblici života nisu menjali. No, to je u nauci napušteno u korist evolucije.
[ Onaj @ 01.09.2011. 14:23 ] @
Citat:
mulaz: Pa ajde da nadjemo jednog simpanza i tebe.. i da vidimo ko se bolje penje na drvo? :) Coveku su se razvijale umske sposobnosti, a drugim zivotinjama neke druge. Sve zavisi od potrebe.


Pa nije baš da ni šimpanza nema dobro razvijene neke umne sposobnosti, vidite šta umeju rođaci:

[ vilil1 @ 01.09.2011. 14:25 ] @
Citat:
mulaz:
Imas tamo clanak o moljcima, kako su prezivljavali oni koji su bili bolje prilagodjeni na okolnosti. Imas i bakterije koje jako brzo mutiraju, i bakterije kde covek sam menja njihov genetski materijal. Znaci imas neke stvari, koje mozes da napravis u laboratoriji, i to ponovljivo! Ajde neka tvorac ponovi svoj 'eksperiment'?

Da, tacno slazem se. Da postoji mutacija, adaptacija...pa to niko i ne spori. A da li su ti moljci postali krave, ili su ostali moljci? Da li su te bakterije postale zirafe? Sta dokazujes ovim pricama?
[ ar nogard @ 01.09.2011. 14:31 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic
Koje su alternative teoriji evolucije - pod alternative mislim na naucne alternative?

Pa nema ih - idiotizam zvani "kreacionizam" nije naucna alternativa, vec miki-maus pricica koja se sastoji u tome da neko kaze kako, eto, TE nije tacna jer je svet jaaaaaaako komplikovan - toliko komplikovan da ga je morao stvoriti "inteligentni kreator". To nije naucna teorija, to je besmislica koja apsolutno nista ne objasnjava, vec samo unosi novu nepoznatu - "inteligentnog kreatora". To je toliko besmisleno da je fantasticno koliko ljudi prihvata da brani nesto sto ne objasnjava nista.

E posto alternative nema - TE predstavlja jedinu naucnu teoriju koja je u stanju da objasni na hiljade cinjenica iz sirokog dijapazona naucnih disciplina - cinjenica koje su direktno merljive instrumentima.... Hebi ga, nije vremenplov ili mogucnost da ti predak zakuca na vrata, ali je sasvim OK kao dokaz naucnicima.


Po cemu je idiotski kreacionizam nenaucan?

To sto je za tebe idiotski samo govori o tvojoj ogranicenosti jer vidis nije samo neki noname ucesnik foruma po tebi idiot vec si idiotima nazvao i gomilu velikana medju naucnicima, i to onih koji su se bas bavili i geologijom i biologijom i matematikom itd i kojima nisi ni do kolena a sami su uvideli neodrzivost teorije da je sve nastalo samo od sebe iz nezive materije slucajno.

Osnovna razlika je bas u tom pocetku a ne u svim tim stvarima koje si naveo i dao nam na uvid svoje superiorno znanje na ovom forumu jer nijedan kreacionicta nije rekao "nauka je bezveze, evolucija ne postoji" vec svi oni tvrde da postoji samo imaju razlicito vidjenje stvari.
I gle cuda i jedna i druga prica je u isto vreme i moguca ali se bas ne slazu medjusobno. A ni jedni ni drugi nemaju opipljive dokaze za samu osnovu svoje tvrdnje.
Jel to sad ispada da su kreacionisti idioti zato sto traze materijalni dokaz za odredjenu tvrdnju evolucionista?
[ Onaj @ 01.09.2011. 14:33 ] @
Citat:
vilil1: Da, tacno slazem se. Da postoji mutacija, adaptacija...pa to niko i ne spori. A da li su ti moljci postali krave, ili su ostali moljci? Da li su te bakterije postale zirafe? Sta dokazujes ovim pricama?


Pa ne ide to tako :) Postoji put evolucije, dovoljno postepen, i koji se nadograđuje na do tad postignito, ne može vrsta ako je išla jednim putem evolucije da se kao čarobnim štapićem potpuno promeni i zameni sve svoje gene nekim potpuno drugačijim genima.

Hajde da spustim na jedan niži pokazni nivo i metaforu:

Da li zato što na izlasku sa autoputa kod Niša ne stižeš u Las Vegas znači da putevi i putovanje ne postoje?
[ peromalosutra @ 01.09.2011. 14:44 ] @
Citat:
izbor osobe sa kojom bi da udjes u komflikt ti je ravan samoubistvu .
Mene zaista nista ne sprecava da izdam nalog svom vozacu i da se prosetam do tebe tek koliko da te isamaram i stavim ti lisicine na ruke nebitno dali si maloletan ili nisi .
Dobro promisli sta ces sledece da napises - nkuinem se neces ni pod zemlju da se sakrijes tek koliko da ne mislis da su meni bitne hebeno mrtve ip adrese da bi znao gde si


Autor gore navedenog citata je cini mi se naveo da je vijernik i da ce da ide u raj. :)

btw, moderatori, ima li vas?
[ vilil1 @ 01.09.2011. 14:47 ] @
Citat:
Onaj: Pa ne ide to tako :) Postoji put evolucije, dovoljno postepen, i koji se nadograđuje na do tad postignito, ne može vrsta ako je išla jednim putem evolucije da se kao čarobnim štapićem potpuno promeni i zameni sve svoje gene nekim potpuno drugačijim genima.

To su izgovori onih koji ne mogu dokazati svoju tvrdnju. Pa vinske musice su uzimane za eksperimente bas zbog svog kratkog zivotnog veka, te su se mogle pratiti silne generacije u kratkom vremenskom razdoblju. I osim mutacija, nista se znacajno nije desilo. Nikakva nova vrsta nije nastala.

Da me neko pogresno ne razume, nemam ja nista protiv bilo cijeg verovanja. Svako veruje u ono sto zeli, oseca.
[ mulaz @ 01.09.2011. 15:03 ] @
Citat:
vilil1: Da, tacno slazem se. Da postoji mutacija, adaptacija...pa to niko i ne spori. A da li su ti moljci postali krave, ili su ostali moljci? Da li su te bakterije postale zirafe? Sta dokazujes ovim pricama?


http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation#Artificial_speciation

Nisu moljci postali krave, nego su mulonipostali ovce.

ajde sada, pre koliko godina je bog/tvorac napravio svet/zivotinje/coveka? :)
[ vilil1 @ 01.09.2011. 15:10 ] @
@mulaz

E, jbg. I sad treba neki komentar na ovo!? Vinske musice...Ne znam sta da kazem.
[ mulaz @ 01.09.2011. 15:12 ] @
Citat:
vilil1: @mulaz

E, jbg. I sad treba neki komentar na ovo!? Vinske musice...Ne znam sta da kazem.


I? :) Izaberi neku drugu vrstu zivotinja, sacekaj 35 generacija, i javi se sa rezultatima i odbaci teoriju ako ti se ne svidja :)
[ Ivan Dimkovic @ 01.09.2011. 15:24 ] @
Citat:
ar nogard
To sto je za tebe idiotski samo govori o tvojoj ogranicenosti jer vidis nije samo neki noname ucesnik foruma po tebi idiot vec si idiotima nazvao i gomilu velikana medju naucnicima, i to onih koji su se bas bavili i geologijom i biologijom i matematikom itd i kojima nisi ni do kolena a sami su uvideli neodrzivost teorije da je sve nastalo samo od sebe iz nezive materije slucajno.


Kreacionizam je idiotski zato sto nista ne objasnjava.

Umesto "inteligentnog kreatora" mozes da stavis "hladna pica", "trula paprika", "pantokrator", "dzedaj" i sl....

Braniti takav stav nekakvim kvazi-autoritetima tipa "gomila velikana" ne cini nista da "trula paprika" pardon... "inteligentni kreator" doprinese objasnjavanju nekog prirodnog procesa.

Taj ko uvodi apsoluto proizvoljnu nemerljivu i nedokazivu nepoznatu koja je kompleksnija od predmeta objasnjavanja u pokusaju da nesto objasni ne da nije naucnik, nego se olaksao nad naucnim metodom.

Uzgred, teorija evolucije apsolutno nista ne govori o poreklu i prirodi procesa koji izazivaju genetske mutacije (jonuzice zracenje i drugi izvori mutacija).

Naucnici te procese svode na "slucajne" zato sto mi kao ljudksa rasa nismo u stanju da proracunavamo u realnom vremenu reakcije elementarnih cestica u svemiru. To sto su oni nama slucajni uopste ne govori o pravoj prirodi tih procesa - bas kao sto je gomila cifara kao sto su ove:

778377902374216172711172364343543947822181852862408514006660443325888569867054

nekome slucajni sum, a nekome deo broja pi - ali da bi taj neko to znao, potrebno je da ima formulu za dobijanje broja PI. Bez nje, moze samo da konstatuje da su cifre slucajne.

Zasto ovo kazem? Pa zato sto se u toj recenici krije fakat da teorija evolucije nije uopste u sukobu sa necijom religijom - ako neko hoce da veruje u boga, nema problema - moze slobodno da ga nalazi u "rupi" naseg znanja zbog ogromne racunske kompleksnosti koja cini svaki pokusaj "izracunavanja" svemira nemogucim.

Ali osporavati teoriju evolucije koja je prilicno objedinjujuca i predstavlja jedinu naucnu teoriju koja obuhvata sve do sada izmerene pojave u sferi biologije i genetike je cist idiotizam.

Citat:
vilil1
E, jbg. I sad treba neki komentar na ovo!? Vinske musice...Ne znam sta da kazem.


Kazem ja - anti-evolucionisti nece prihvatiti nista.

Za 10-20 godina mozda budemo u stanju da pratimo proces evolucijer recimo pcela a ne vinskih musica - pa ce onda anti-evolucionisti da kazu "pffft... pcele.... treba li nesto da kazem"....

Vi zapravo i ne zelite da se bavite dokazima vezanim za TE - zato sto ste misljenje vec formirali. Sutra da vam Australopitekus zakuca na vrata ili da neko izmisli vremenplov da vas posalje u doba izumiranja dinosaurusa - vi bi ste nasli nesto da vam ne odgovara - kada je neko ubedjen u suprotno, naci ce vec neki izgovor.

Zato nauka i ne zeli da ima nista sa religijom, verovanjima i necijim ubedjenjima. Tako da je najbolje da se anti-evolucionisti uopste i ne bave teorijom evolucije.

I svima ce biti super. Svet je funkcionisao i u vreme kada je vecina sveta smatrala da je zemlja ravna ploca.
[ vilil1 @ 01.09.2011. 15:32 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Kazem ja - anti-evolucionisti nece prihvatiti nista.

Za 10-20 godina mozda budemo u stanju da pratimo proces evolucijer recimo pcela a ne vinskih musica - pa ce onda anti-evolucionisti da kazu "pffft... pcele.... treba li nesto da kazem"....

Ahahaha, a sta treba da kazem? Pa par postova iznad njegovog sam sve rekao o vinskim musicama, onda on dolazi sa bas tim "dokazom" evolucije, a ti se nastavljas. Ja stvarno ne znam sta da vam napisem. :D

Nego, Dimkovicu, pozivao si se na gene, kakv komentar imas na broj pozitivnih gena kod simpanze i coveka? Nemoj samo i ti da su coveku trebale umne sposobnosti, simpanzama ne. I to pre nekoliko stotina hiljada godina. ;)
[ Ivan Dimkovic @ 01.09.2011. 15:37 ] @
Ne moras ti nista "nama" da napises.

Tvoje misljenje o teoriji evolucije nece promeniti fakat da je to opste prihvacena naucna teorija i jedina naucna teorija koja objasnjava do sada izmerene cinjenice. vilil1 vs. opste prihvacena teorija vezana za genetiku i biologiju - zvuci kao opasan mec, bice nereseno 100%,

Potpuno je irelevantno sto neko ne zeli da veruje u to ili "sumnja" ali bez mogucnosti da to opovrgne na nacin koji naucno validan. Posto to niko od kreacionista nije u stanju da ucini (pisanje kojekakvih knjiga koje se valjaju po Amazonu ne spada u to) - stvar je vrlo jasna.

Ja se samo nadam da ce kojekakve hriscanske denominacije jednog dana da se okanu "ceranja" sa naukom, pa ce i tema teorije evolucije prestati da bude zanimljiva kojekakvim specificnim profilima ljudi koji "sumnjaju u zvanicnu verziju".

Citat:

Nego, Dimkovicu, pozivao si se na gene, kakv komentar imas na broj pozitivnih gena kod simpanze i coveka? Nemoj samo i ti da su coveku trebale umne sposobnosti, simpanzama ne. I to pre nekoliko stotina hiljada godina. ;)


Ma razbio si nauku sa tim totalno. Nezgodna stvar je sto ni nauka danas jos nije na nivou koji moze da objasnji kako funkcionisu covekove sposobnosti za apstraktno i kompleksno razmisljanje - ali, bez brige, iako ni oni pojma nemaju (a kako bi imali) o nacinu funkcionisanja "umnih sposobnosti" ili, jos ludje, njihovim molekularnim tj. proteinskim osnovama - kreacionisti su vec poceli da se bave "pozitivnim genima".

Mozes misliti.
[ vilil1 @ 01.09.2011. 15:41 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Tvoje misljenje o teoriji evolucije nece promeniti fakat da je to opste prihvacena naucna teorija i jedina naucna teorija koja objasnjava do sada izmerene cinjenice.

Ja tu teoriju uopste ne sporim. Ja osporavam vase price da je to istina.

I te vase price o evoluciji kao neoborivoj istini poredim sa verovanjem u nesto drugo. U ovom slucaju u Boga. Nema razlike. Vernici i jedni i drugi.

I nisam ja razbio nauku. Samo sam procitao nesto, neki naucni rad, i izneo ovde, za razliku od tebe koji serendas na sva usta, a znanjem si slabo potkovan.
[ Ivan Dimkovic @ 01.09.2011. 15:45 ] @
Pa samo nastavi da sporis.

Niko ti ne brani - fora je u tome da je nauka ne spori, i to je jedino sto je bitno.

Postoji ogromna razlika izmedju teorije evolucije i vere u boga - prva se zasniva na analizi merljivih podataka u skladu sa naucnim metodom, dok se druga zasniva na necemu sasvim drugom.

To je razlika otprilike tu negde kao izmedju neba i zemlje.

Citat:

I nisam ja razbio nauku. Samo sam procitao nesto, neki naucni rad, i izneo ovde, za razliku od tebe koji serendas na sva usta, a znanjem si slabo potkovan.


Pa znas kako, kada mi anti-evolucionista kaze da sam znanjem slabo potkovan mogu samo da se zahvalim na komplimentu. Ne postoji dzabe izreka u gotovo svim civilizacijama o tome sta je jednom tipu ljudi glupost... znas vec kako ide.
[ vilil1 @ 01.09.2011. 16:05 ] @
Pa nisam se ja pozivao na gene, vec ti. I kada sam opisao naucni rad koji pokazuje nesto suprotno od tvoje price, ti pocinjes sa mrsomudjenjem tipa -
Citat:
Ma razbio si nauku sa tim totalno. Nezgodna stvar je sto ni nauka danas jos nije na nivou koji moze da objasnji kako funkcionisu covekove sposobnosti za apstraktno i kompleksno razmisljanje - ali, bez brige, iako ni oni pojma nemaju (a kako bi imali) o nacinu funkcionisanja "umnih sposobnosti" ili, jos ludje, njihovim molekularnim tj. proteinskim osnovama - kreacionisti su vec poceli da se bave "pozitivnim genima".

Dakle pojma nemas o cemu pricas.
[ Nedeljko @ 01.09.2011. 16:13 ] @
Ivane, mislim da je rasprava sa nekima nesvrsishodna, osim ako ne voliš raspravu radi rasprave.

Citat:
Ivan Dimkovic: Teorija evolucije ne moze nikad biti dokazana na nacin koji zamisljaju neki ljudi - iz prostog razloga zato sto ne mozemo da putujemo kroz vreme, i da pokazemo "film" kojekakvim anti-evolucionistima (mada, ni to verovatno ne bi pomoglo).


Dakle...
[ ar nogard @ 01.09.2011. 16:20 ] @
Citat:
Ivan DimkovicKreacionizam je idiotski zato sto nista ne objasnjava.

Umesto "inteligentnog kreatora" mozes da stavis "hladna pica", "trula paprika", "pantokrator", "dzedaj" i sl....

Braniti takav stav nekakvim kvazi-autoritetima tipa "gomila velikana" ne cini nista da "trula paprika" pardon... "inteligentni kreator" doprinese objasnjavanju nekog prirodnog procesa.

Luj Paster
Isak Njutn
braca Rajt
Nikola Tesla
Stiven Hoking

Jel su oni recimo kvazi-naucnici? I jel treba i jos 20-tak tako velikih da navedem?
Vidis svi oni su se bavili naukom i postigli mnogo u svojim oblastima i razvijali su nauku i za mene i za tebe i za svakog a to sto u biti nauke prihvataju visu silu isto toliko objasnjava koliko i to sto ti ne prihvatas visu silu kao osnovu za sve.

I ne mozes umesto inteligentnog kreatora da stavis nista drugo od tog navedenog pogotovu ne "stvorilo se samo od sebe iz nicega" jer upravo to ima najmanji smisao.

Kao sto vidis u pitanju je smisao isto koliko i logika, jer ako si logicki dosao do nekog zakljucka sam taj zakljucak mora i da ima smisla a ne da ga nema.

Bas taj smisao necega deli ljude u te dve grupe a ostalo je poznato i to nema nikakve veze sa priznavanjem nauke i svih ostalih sila,zakona itd.
[ Nedeljko @ 01.09.2011. 16:33 ] @
Imaš li neke linkove koji potvrđuju da navedeni ljudi nisu prihvatali evoluciju?
[ cyofee @ 01.09.2011. 16:33 ] @
Citat:
vilil1: Pa nisam se ja pozivao na gene, vec ti. I kada sam opisao naucni rad koji pokazuje nesto suprotno od tvoje price, ti pocinjes sa mrsomudjenjem tipa -

Dakle pojma nemas o cemu pricas.


Taj rad uopšte to ne dokazuje. Čovek nije na "višem" stadijumu evolucije ni od jedne današnje vrste. Svako živo biće je evoluiralo da zauzima neku ekološku nišu i da živi na određen način, od pčela preko čoveka do onih bakterija što žive na 10.000 metara ispod vode. Od zajedničkog pretka čovek je evoluirao prema upotrebi alatki, finim pokretima prstiju, povećanoj zapremini lobanje te apstraktnom i kompleksnom razmišljanju, itd. Šimpanze su evoluirale u nekom drugom smeru. Mišić šimpanze je npr za isti presek daleko jači od čovečijeg. Da li je neka vrsta imala više ili manje pozitivne selekcije gena u procesu svoje evolucije za ovu raspravu nije bitno.
[ vilil1 @ 01.09.2011. 16:35 ] @
Citat:
Nedeljko: Ivane, mislim da je rasprava sa nekima nesvrsishodna, osim ako ne voliš raspravu radi rasprave.

Ma da. To sad kao neka sekta. U se i u svoje kljuse. Ko nije sa nama taj je protiv nas.

Davno sam pitao jednog svestenika da mi objasni Sveto trojstvo. Njegov odgovor je bio, vidis Sunce, e ono ima oblik, daje svetlost, daje toplotu. He, to je kao da mi je rekao, vidi sifonjer, ima sirinu, visinu i dubinu.

E takvi su i odgovori u vezi evolucije. Sifonjer odgovori.

edit

@cyofee

Ja nisam pisao da to nesto dokazuje, nego pokazuje. A ako uzmemo u obzir da su covek i simpanza bili isti, i da su se u jednom vremenskom razdoblju razdvojili, zasto simpanza nije evoluirao u pravcu u kom i covek, kada ima vise adaptabilnih gena? Sa istog podrucja su. Imali su u trenutku razdvajanja potpuno iste uslove zivota. Borba za hranu je bila primat i jednima i drugima. Zasto se coveku razvio mozak a nije simpanzi kada simpanza ima vise preduslova za to?
[ burex @ 01.09.2011. 16:56 ] @
Stiven Hoking je ateista. Isak Njutn je bio i alhemičar, a imao je drugačije poglede na Hrišćanstvo, zbog čega je prozivan za heretika. Za Luj Pastera je bilo rečeno da nije bio preterano religiozan i da je čuvao svoju veru zbog tradicionalnih razloga. Braća Wright su bili sinovi popa, ali su svoje vreme uložili u pametnije stvari, kao što se da videti.
Nikola tesla reče:
Citat:
There is no conflict between the ideal of religion and the ideal of science, but science is opposed to theological dogmas because science is founded on fact.


Ivan nije spominjao kvazi naučnike već kvazi autoritete. Ako je neko dobar naučnik, to ne znači da je svaka njegova reč tačna dok se ne dokaže suprotno. Poenta je u tome da čak iako neki naučnik tvrdi da je pripadnik neke religije, to ne znači da je zahvaljujući toj religiji došao do svojih otkrića niti da njegova otkrića potvrđuju njegova verovanja, čak iako je kredibilitet dotičnog naučnika velik u tom trenutku. Većina naučnika koji su bili pripadnici neke religije nisu bili preterano religiozni, ali retko su se odricali svoje vere. U stvari, voleo bih da vidim nekoga u to vreme da kaže da ne veruje u Boga, pa da pokuša da živi normalan život, vodi biznis ili da traži poštovanje od ljudi. Nema šanse. U vreme kada ljudi nisu praktično znali zašto se trebaju prati ruke i šta je to grmljavina, veoma je teško a da ne budeš pobožan, a ako znaš malo više o svetu oko sebe teško je da u toj sredini odstupaš od norme.

Citat:
"stvorilo se samo od sebe iz nicega"

BigBang teorija govori o tome da se desila eksplozija nekada davno, i da se svemir i dalje širi zbog te eksplozije. Pozadinsko kosmičko zračenje kao i širenje svemira je nešto što postoji i što se može dokazati da postoji, dakle, eksplozije je bilo. Šta je bilo pre toga? Niko ne može da tvrdi da zna sa sigurnošću, a dosta njih ima muda da kaže da jednostavno ne zna. Ružno je tvrditi da neko zna kako je svemir nastao - tj. da je "stvoren" i da odbaci naučne tvrdnje i naučni proces, a sve to dok gleda TV, koristi računar i uživa u modernoj tehnologiji.
[ cyofee @ 01.09.2011. 17:01 ] @
Citat:
Ja nisam pisao da to nesto dokazuje, nego pokazuje. A ako uzmemo u obzir da su covek i simpanza bili isti, i da su se u jednom vremenskom razdoblju razdvojili, zasto simpanza nije evoluirao u pravcu u kom i covek, kada ima vise adaptabilnih gena? Sa istog podrucja su. Imali su u trenutku razdvajanja potpuno iste uslove zivota. Borba za hranu je bila primat i jednima i drugima. Zasto se coveku razvio mozak a nije simpanzi kada simpanza ima vise preduslova za to?


Nisam čitao ceo rad, ali onaj deo ne govori da šimpanza ima adaptibilnije gene već da je u toku svog razvoja imao više genetske adaptacije. To ne znači da je šimpanza ni na koji način bolji ili gori od čoveka. Moguć razlog toga (smišljen u roku od 30s) je da se čovek više prilagođava na negenetske načine (upotreba alatki, odeća) nego na genetske (povećanje snage, krzno).
[ vilil1 @ 01.09.2011. 17:18 ] @
Here, we test this hypothesis by analyzing nearly 14,000 genes of humans
and chimps. To ensure an accurate and unbiased comparison, we
select a proper outgroup, avoid sequencing errors, and verify
statistical methods. Our results show that the number of positively
selected genes is substantially smaller in humans than in chimps,
despite a generally higher nonsynonymous substitution rate in
humans.

..................................................................................
Thus, chimps have 51% more PSGs than humans have.
...................................................................................

Ako uzmemo teoriju evolucije kao tacnu. Tj. da je prirodno okruzenje najbitniji faktor u razvoju neke vrste, kako je moguce da se covek bolje razvio? Naravno da ne ocekujem neki odgovor jer to niko ne moze da zna, nego postavljam sasvim logicno pitanje onima koji bezrezevno veruju u evoluciju.
[ Nedeljko @ 01.09.2011. 17:20 ] @
Probaj prvo da odgovoriš na pitanje šta to znači "bolje" se razviti.
[ Onaj @ 01.09.2011. 18:41 ] @
Citat:
vilil1:
Ako uzmemo teoriju evolucije kao tacnu. Tj. da je prirodno okruzenje najbitniji faktor u razvoju neke vrste, kako je moguce da se covek bolje razvio?


U nekim stvarima se bolje razvio u nekim stvarima nije. Eto npr. vid nam nije najoštriji, njuh nam nije najosetljiviji, čulo dodira nam nije baš najosetljivije a ni sluh nam nije baš najbolji u donosu na većinu životinja. Eto, već kod samog primanja informacija iz sveta koji nas okružuje nismo baš najuspešniji u odnosu na druge životinje. A to je tek jedan deo onoga u čemu nismo bolje razvijeni. Takođe, već sam ti dao link gde je prikazan eksperiment sa šimpanzama gde se vidi da imaju neuporedivo bolju memoriju od ljudi. Daleko od toga da je čovek najsavršenija životinja, samo smo se prilično dobro snašli zbog te neke razlike u nekim bitnijim intelektualnim sposobnostima.

E sad vezano za temu:

Evolucija jeste bitna i u tom smislu što na primer ni bakterija ni magarac ne mogu biti sposobni za pokušaj shvatanja pojma Boga. Potrebna je ipak evolucija kako bi vrsta postala sposobna da promišlja o jednom takvom pojmu.
[ cyofee @ 01.09.2011. 18:42 ] @
Citat:
vilil1: Here, we test this hypothesis by analyzing nearly 14,000 genes of humans
and chimps. To ensure an accurate and unbiased comparison, we
select a proper outgroup, avoid sequencing errors, and verify
statistical methods. Our results show that the number of positively
selected genes is substantially smaller in humans than in chimps,
despite a generally higher nonsynonymous substitution rate in
humans.

..................................................................................
Thus, chimps have 51% more PSGs than humans have.
...................................................................................

Ako uzmemo teoriju evolucije kao tacnu. Tj. da je prirodno okruzenje najbitniji faktor u razvoju neke vrste, kako je moguce da se covek bolje razvio? Naravno da ne ocekujem neki odgovor jer to niko ne moze da zna, nego postavljam sasvim logicno pitanje onima koji bezrezevno veruju u evoluciju.


Prvo, ne možeš reći da je neki organizam "bolji". Čovek i šimpanza su se razvili na različite načine i oba stvora su prilagođeni za način na koji žive. Isto kao što su krave prilagođene da pasu, ajkule prilagođene da love ribe, beli medvedi prilagođeni da žive na hladnoći, a pustinjske lisice na vrućini. Ne možeš da kažeš da je krava "bolja" od ajkule a beli medved "bolji" od pustinjske lisice zato što je takvo poređenje besmisleno.

Drugo, na svakog čoveka ima po 100 milijardi bakterija i to u mnogo širem spektru okruženja nego čovek, da li to znači da su bakterije bolje od čoveka?

Treće, moram priznati da si vrlo lukavo izvukao citate iz tog rada. Sami autori navode objašnjenje te pojave:
Citat:
Assuming that our statistical method is equally powerful in detecting PSGs of different biological processes, the finding shows how little is currently known about which traits are adaptive. Second, although the influence of population size on negative selection has been well documented (57, 58), the present study also demonstrates the impact of population size on positive selection at the genomic scale. Interestingly, even during human evolution when so many apparently dramatic phenotypic changes took place, the laws of population genetics prevailed. This being said, it is important to recognize that other factors also influence the frequency of positive selection. For example, it is possible that as a result of the relatively recent out-of-Africa migration of modern humans, many new advantageous alleles are yet to be fixed and thus are not identified by our method. Our results thus apply largely to completed selective sweeps in human and chimp lineages. Furthermore, a higher level of polymorphism in chimps than in humans could potentially lead to more predicted PSGs in chimps than in humans. But because some chimp polymorphic sites have been removed in the Q20 data, and because the number of synonymous changes is already 1.5% lower in chimp than in human for the Q20 data, we do not think this factor has affected our result. At any rate, it will be interesting to examine in other species whether the number of PSGs is strongly dependent on population size. Third, although we only studied positive selection on protein sequence changes and did not address positive selection on gene expression evolution (59, 60), a recent comparison between hominoids and murids in regard to regulatory sequence conservation showed that a reduction in population size also lowers the efficiency of natural selection on gene expression changes (61). Most interestingly, when conserved noncoding sequences, which often regulate gene expression, are examined, chimps show more incidences of accelerated evolution than humans do (62). Thus, it is likely that the total number of genes for which either the regulatory or coding regions underwent adaptive selection is also greater in chimp evolution than in human evolution.

Ceo rad se može naći na http://www.pnas.org/content/104/18/7489.full
[ vilil1 @ 01.09.2011. 18:56 ] @
Citat:
cyofee: Prvo, ne možeš reći da je neki organizam "bolji".

Ja to nisam ni napisao. Nego da se covek bolje razvio od simpanze. A potvrda toga je da covek gospodari planetom, ne simpanza. Ponovo pitanje, ako je TE tacna, kako je to moguce kada su u startu prilikom razdvajanja imali identicne uslove, a zivotna sredina je odlucujuci faktor u razvoju vrste?

Drugo, izvukao sam iz onog rada samo cinjenicno stanje, a to je da simpanze imaju vise PSGena. Ti mozes da napises da su oni pogresili u radu, ili da su nesto pogresno zapisali, ali da li se slazes sa njihovom tvrdnjom, ili je osporavas? Razlozi mogu biti ovakvi ili onakvi, to je nivo nagadjanja, i mislim da su nebitni za sam rezultat ukoliko je istrazivanje uradjeno po nekim pravilima.

Licno, pretpostavljam da su to istrazivanje radili ozbiljni ljudi. ;)
[ Onaj @ 01.09.2011. 19:05 ] @
Citat:
vilil1: Ja to nisam ni napisao. Nego da se covek bolje razvio od simpanze. A potvrda toga je da covek gospodari planetom, ne simpanza.


Prvo:

Jesi, to si napisao.

Drugo:

Čovek se nije razvio bolje od šimpanze već su neke ljudske osobine bolje a neke slabije razvijene nego kod šimpanze. Čovek ima bolje neke intelektualne sposobnosti ali i slabiju memoriju, slabiji imunitet, nespretniji je od šimpanze, itd.

Treće:

Čovek je kažeš gospodar planete, međutim, ako posmatraš stvari realnije ne možeš tako lako da proglašavaš jednu vrstu za gospodara. Uzmi primer bakterija ima ih svaki čovek u sebi i deo su crevne flore, dakle žive u nama, parazitiraju u nama, ima ih neuporedivo više od nas, iskorišćavaju nas. Pa i one se onda mogu smatrati gospodarima planete, samo zavisi iz kog ugla posmatraš.

....................

(ajd' sad opet napiši sve isto to što si napisao kao pokvarena gramofonska ploča)
[ cyofee @ 01.09.2011. 19:13 ] @
Citat:
vilil1: Ja to nisam ni napisao. Nego da se covek bolje razvio od simpanze. A potvrda toga je da covek gospodari planetom, ne simpanza. Ponovo pitanje, ako je TE tacna, kako je to moguce kada su u startu prilikom razdvajanja imali identicne uslove, a zivotna sredina je odlucujuci faktor u razvoju vrste?

Drugo, izvukao sam iz onog rada samo cinjenicno stanje, a to je da simpanze imaju vise PSGena. Ti mozes da napises da su oni pogresili u radu, ili da su nesto pogresno zapisali, ali da li se slazes sa njihovom tvrdnjom, ili je osporavas? Razlozi mogu biti ovakvi ili onakvi, to je nivo nagadjanja, i mislim da su nebitni za sam rezultat ukoliko je istrazivanje uradjeno po nekim pravilima.

Licno, pretpostavljam da su to istrazivanje radili ozbiljni ljudi. ;)


Čovek se bolje razvio za čovečiji način života, dok se šimpanza bolje razvio za svoj način života.

Možda se životna sredina promenila? Polovina populacije odšetala na jednu stranu, polovina na drugu i zbog različitih sredina u kojima su se našli, od jednih su nastali ljudi, a od drugih nešto drugo?
[ Onaj @ 01.09.2011. 19:25 ] @
Citat:
cyofee
Možda se životna sredina promenila? Polovina populacije odšetala na jednu stranu, polovina na drugu i zbog različitih sredina u kojima su se našli, od jednih su nastali ljudi, a od drugih nešto drugo?


Otprilike tako nešto ukoliko bismo pojednostavili stvari.

Eto, na primer, i ljudi se razlikuju po svojim fizičkim osobinama, između ostalog i u zavisnosti od lokacije na kojoj su generacijama i generacjama evoluirali kao i od svih specifičnosti koje ta lokacija donosi (klima, surovost prirodne selekcije u zavisnosti od uslova života, način ishrane, način dolaska do hrane, fizičke aktivnosti, navike, itd.) pa ukoliko bismo npr. uporedili sportiste iz Afrike i iz Evrope možemo kao po nekoj zakonitosti videti razliku u uspešnosti u određenim sportovima u zavisnosti od porekla sportiste.
[ vladant @ 01.09.2011. 20:02 ] @
Ako bi smo, zivot covekov sveli na naucno dokazive relacije, to bi bilo katastrofalno.
Dzaba nam sav ovaj period evolucije.
Covek je sazdan, kako od naucno dokazivih procesa, tako i od apstraktnih tvari,
a ideja o uzvisenom bicu je podsticala i razvijala apstraktno u coveku.

"Ljudi se hiljadu puta više trude da steknu materijalno bogatstvo nego duhovno,mada je sasvim sigurno, da našu sreću stvara ono što jesmo, a ne ono što imamo.

Da bi se priznala tuđa vrednost, treba imati sopstvenu.

Retko kada pomišljamo na ono što imamo,
a gotovo uvek na ono što nam nedostaje.

Budala ima veliku prednost pred pametnim čovekom,
uvek je zadovoljan samim sobom.

Čovek pun duha, i u potpunoj samoći se izvanredno zabavlja svojim mislima.

Prijatelj svih nije ničiji prijatelj.

U samoći bednik oseća svu svoju bedu, veliki duh svu svoju veličinu.

Izvor naše sreće je u subjektivnim osobinama: plemenitom karakteru, pozitivnom duhu, vedrom umu i zdravom telu.

Ono što nas najneposrednije usrećuje jeste vedrina uma - ova je dobra osobina sama sebi nagrada."

Arthur Schopenhauer

Teorije, pisu teoreticari, i one nam i te kako pomazu da razumemo sebe i svet oko sebe, da bi spoznali sebe, moramo napraviti iskorak, i tu nam ni jedna teorija ne moze pomoci.
Da bi oplemenili svoj duh, , da bi usmerili svoj karakter, da bi hodili ka sreci, (a sve su ovo apstraktne pojave) nama je potreban uzor, a, kakav drugaciji nego takodje apstraktan, Bozanski.
[ Onaj @ 01.09.2011. 20:33 ] @
Citat:
vladant:

Arthur Schopenhauer


Kad već spominješ Šopenhauera on je smatrao da je ovaj svet najgori mogući i da gori ne može biti.

Lajbnic (Gotfrid Vilhelm Lajbnic) je tvrdio da je Bog stvorio najbolji svet od svih mogućih svetova.

Ko je po vama od njih bio bliži istini što se tiče sveta? Da li je ovo najbolji ili najgori mogući svet? Ili su istovremeno i jedan i drugi u pravu?
[ ar nogard @ 01.09.2011. 20:37 ] @
Citat:
NedeljkoImas li neki link gde se vidi da navedeni nisu podrzavali evoluciju


Nedeljko uopste nisam rekao da oni nisu podrzavali evoluciju i mnogi mesaju tu podelu. Jedina razlika u pitanju je evolucije sto se kreacionisti ne slazu da postoji evolucija iz vrste u vrstu vec samo unutar svoje vrste. Recimo taj leptir je brzo mutirao zbog prirode i opstanka i promenio boju ali je i dalje leptir a ne neka druga vrsta.
Isto da ne bude zabune ne mora da znaci da neko ko je u biti kreacionista se slaze sa religijom ili da ostuje bibliju itd. Ima koji jesu religiozni ima i koji uopste nemaju veze sa religijom ali tvrde da je postojalo nesto tipa visa inteligencija ili svest kao ovaj Hoking koji je inace izuzetan naucnik.

Mislim dosta ljudi ne zna ni sta je tacno zvanicna teorija u to sam se vise puta uverio raspravljajuci usmeno sa nekim koji su po defaultu protivnici crkve i boga pa su automatski privrzeni nauci i opipljivom svetu jer je po njima to u suprotnosti. A kad ih pitam kako je moguce cudo da smo nastali iz >.< a nije moguce cudo koje je uradio bog po bibliji oni me gledaju bledo i pitaju "ko to tvrdi, to prvi put cujem".


[ Onaj @ 01.09.2011. 20:45 ] @
Ljudi, evolucija nije tema nego je tema Bog!

Ja kao kreator ove teme ne mogu više da podnesem da čitam o stvarima koje nemaju veze sa temom i zato Vas napuštam.

Zbogom!

(možda je tako i sam Bog kreirao svet i napustio ga, video slaba vajda da uvede red)
[ ar nogard @ 01.09.2011. 20:54 ] @
Citat:
Burex: BigBang teorija govori o tome da se desila eksplozija nekada davno, i da se svemir i dalje širi zbog te eksplozije. Pozadinsko kosmičko zračenje kao i širenje svemira je nešto što postoji i što se može dokazati da postoji, dakle, eksplozije je bilo. Šta je bilo pre toga? Niko ne može da tvrdi da zna sa sigurnošću, a dosta njih ima muda da kaže da jednostavno ne zna. Ružno je tvrditi da neko zna kako je svemir nastao - tj. da je "stvoren" i da odbaci naučne tvrdnje i naučni proces, a sve to dok gleda TV, koristi računar i uživa u modernoj tehnologiji.

Ok za bigbang te razumem i slazem se i jeste u pravu si za sve navedeno a ne razumem:

Ne razumem ko odbacuje naucne tvrdje, to jest one naucne tvrdje koje jesu dokazane?

Na koji nacin sve to navedeno dokazuje ne postojanje boga ili tvorca ili vise sile kako god.

Zasto po tebi postojanje televizije i kompjutera iskljucuje mogucnost postojanja nekog kreatora svega?


[ ar nogard @ 01.09.2011. 21:16 ] @
Citat:
Onaj: Ljudi, evolucija nije tema nego je tema Bog!

Ja kao kreator ove teme ne mogu više da podnesem da čitam o stvarima koje nemaju veze sa temom i zato Vas napuštam.

Zbogom!

(možda je tako i sam Bog kreirao svet i napustio ga, video slaba vajda da uvede red)


Pa mnogo hoces da u temi o bogu ne govorimo o evoluciji, crkvi, nauci, sektama itd :D

Opet to je neizbezno oni koji se protive postojanju boga ce uvek da se hvataju za evoluciju kao jedino logicki moguce resenje a ne bi bilo ni zanimljivo da diskutuju samo oni sto prihvataju boga.
[ EmmaR @ 01.09.2011. 21:20 ] @
Interesantno je da "vernici" su u stanju da svoju veru brane i na nož: prete, "pale se". Zašto? - Zato što sve što je suprotno onome što su ih učili popovi (verske vođe), babe i dede, bibliji (a iz ove su im uglavnom poznati fragmenti), ruši im je svet.
Priznajem, ako počnem da razmišljam o početku i kraju svega, od silnog vremena i prostranstva, od silnih mogućnosti, zavrti mi se u glavi a pri tom nemam nikakav problem da "raširim krila mašte" i da pokušam da shvatim i/ili prihvatim neshvatljivo. Lakše je sve prepustiti svemocnom tvorcu / bogu. Lakše je klečati i moliti se nego zasukati rukave, zagrejati mišiće, aktivirati moždane vijuge. Najjednostavnije je reći: to su božja posla i mi ne treba da se mešamo da nas ne strefi kazna. Eno tamo onaj Mika, hteo da uhvati munju - puštao zmajeve i bog je spržio. ?????????????????????????????????????????????????????

Problem je u tome što "vernici" nisu ni delimično spremni da prihvate ni boga u vidu energetskog polja koje prožima sve živo i neživo u svemiru i kao takav ne može da čini čuda niti da kažnjava i nagrađuje. Ne, bog je za njih ogromno ljudsko biće koje u svakom trenutku je na svakom mestu i uvek sve vidi, sve zna, sve čuje i trentno donosi pravične odluke.
Znate šta: možda su u pravu. Kad pogledam ovaj naš svet, gde je sve otišlo u 3PM - mora da je taj njihov bog pobrkao lončiće od silnog večnog i stresnog (nemoguće stresnog) rada i treba mu odmora.

Za protivnike TE, a posebno za Vilija: Ako ne možete da shvatite ono što je Dimković lepo ukratko obrazložio, nema vam pomoći. Ne bi pomoglo ni da se ujedinimo pa da prepišemo sve udžbenike mikrobiologije, uvek bi ste pronašli rupu kojom bi ste mahali a pri tom ne vidite provalije u sopstvenim ubeđenjima.
I, po ko zna koji put ponavljam. Evolucija je jako jako jako jako jako dug dug dug dug dug dug dug proces, a u pozadini tog procesa nalazi se bezbroj bezbroj bezbroj ... bezbroj mutacija - varijacije unutar jedne vrste koje na kraju iznedre novu vrstu (a to na kraju - pa to nije ni sutra ni prekosutra, gledano od danas, već za par hiljada - stotina - miliona godina, zavisno od spoljnih - prirodnih uticaja i od složenosti organizma).
Koliko mi je poznato, eksperiment nad vinskim mušicama je bio uglavnom posmatračkog karaktera sa ciljem da se utvrdi kako će se one i njihovi potomci promeniti ukoliko im se promene životni uslovi - okruženje i hrana (ni tu nije bilo drastičnih promena uslova). Takvom vrstom eksperimenata ne može nikako da se navede da jedna vrsta kroz par pokolenja (a 30tak pokolenja je samo par pokolenja) evoluira u neku drugu vrstu/podvrstu Za evoluiranje, u kratkom vremenskom roku reda radi života ljudske jedinke (npr.), neophodan je direktan atak na gene.

U slučaju katastrofe, koja naglo menja prirodno okruženje, u prvom momentu za neko kratkoročno preživljavanje bitne su one sitne mutacije vezane za fizičke karakteristike, a kasnije do izražaja dolazi snalažljivost i sposobnost da se u kraćem roku nego obično desi značajna evolutivna promena.
Šimpanze su spretnije u prirodnom okruženju, ljudi su spretniji u iskorišćavanju i menjanju namene i oblika prirodnim elementima. Šimpanzu od prirodnih nedaća štiti krzno, čoveka štiti odeća, koja definitivno nije plod evolucije već plod ljudske veštine i mašte - produkt fizičkog i intelektualnog rada.

Vidite (vi vernici): u slučaju katastrofe ja ću se osloniti na ono što znam i mogu i ono što mogu da naučim (razmena ideja), a vi klečite i molite se pa da vidimo kome će želje biti "uslišene". Rbinzon Kruso iako veliki vernik morao je sam da napravi sebi sklonište, da nauči da šije, pere svoj veš, gaji biljke, kako bi preživeo. Ja tu ne vidim nikakvu božansku pomoć.

I, umesto ovde što napadate TE, lepo iznesite svoje mišljenje o bogu bez prevelikog osvrta na tuđe bogove.
[ kandorus @ 01.09.2011. 21:24 ] @
Citat:
vaske71

Slusaj kretencino neotesano nepismena .Ako ti je zelja da se sto pre zatvori temu - zbog toga sto si ti ogranicen ko terasa pa ne umes da civilizovano komuniciras ,izbor osobe sa kojom bi da udjes u komflikt ti je ravan samoubistvu .
Mene zaista nista ne sprecava da izdam nalog svom vozacu i da se prosetam do tebe tek koliko da te isamaram i stavim ti lisicine na ruke nebitno dali si maloletan ili nisi .
Dobro promisli sta ces sledece da napises - nkuinem se neces ni pod zemlju da se sakrijes tek koliko da ne mislis da su meni bitne hebeno mrtve ip adrese da bi znao gde si

Posmatrajući kako si rasporedio znake interpukcije stičem utisak da ti je pod hitno potreban bensedin. Ali jača doza uz prigodnu košulju.

Xa Xa Xa

Da te pitam nešto? Da li znaš za ono u vezi predaka? "Djed, pradjed, medjed!"

Izgleda da neke odje evolucija drma! Ma mož biti da se i Darvin zezno. Možda ne potiču baš svi od majmuna.

Xa Xa Xa

Evolucija drma!


Ali pazi, ovo ti je nonsens:
Citat:
Mene zaista nista ne sprecava da izdam nalog svom vozacu i da se prosetam do tebe

Ako već izdaš nalog vozaču što bi šeta? Ili ako ti se šeta što bi baca dnevnice za vozača?

Xa Xa Xa
[ Onaj @ 01.09.2011. 21:39 ] @
Citat:
Onaj: Ljudi, evolucija nije tema nego je tema Bog!

Ja kao kreator ove teme ne mogu više da podnesem da čitam o stvarima koje nemaju veze sa temom i zato Vas napuštam.

Zbogom!

(možda je tako i sam Bog kreirao svet i napustio ga, video slaba vajda da uvede red)


Predomislio sam se. Ostajem.

Može li i Bog da se predomisli? Da li božja odluka može biti povučena tj. poništena kao što može ljudska?
[ ar nogard @ 01.09.2011. 21:47 ] @
Citat:
Onaj: Predomislio sam se. Ostajem.

Može li i Bog da se predomisli? Da li božja odluka može biti povučena tj. poništena kao što može ljudska?

Zavisi cijii bog moj ili tvoj?
[ Onaj @ 01.09.2011. 21:53 ] @
Citat:
EmmaR:
Problem je u tome što "vernici" nisu ni delimično spremni da prihvate ni boga u vidu energetskog polja koje prožima sve živo i neživo u svemiru i kao takav ne može da čini čuda niti da kažnjava i nagrađuje. Ne, bog je za njih ogromno ljudsko biće koje u svakom trenutku je na svakom mestu i uvek sve vidi, sve zna, sve čuje i trentno donosi pravične odluke.
Znate šta: možda su u pravu. Kad pogledam ovaj naš svet, gde je sve otišlo u 3PM - mora da je taj njihov bog pobrkao lončiće od silnog večnog i stresnog (nemoguće stresnog) rada i treba mu odmora.


Uzmimo da je Bog nekakva energija (čija forma nema veze sa nekakvom ograničenom formom nekakvog čovekolikog bića) i da takav Bog/energija prožima sve živo i neživo, zašto i u tom slučaju odbacivati mogućnost da takav Bog iz nekog svog razloga po svojoj volji može da čini i čuda?
[ Onaj @ 01.09.2011. 21:55 ] @
Citat:
ar nogard: Zavisi cijii bog moj ili tvoj?


Recimo tvoj.
[ ar nogard @ 01.09.2011. 22:01 ] @
Citat:
Onaj: Recimo tvoj.

Moze naravno.
[ Onaj @ 01.09.2011. 22:05 ] @
Citat:
ar nogard: Moze naravno.


Po pitanju svega?
[ EmmaR @ 01.09.2011. 22:09 ] @
Citat:
Onaj: Uzmimo da je Bog nekakva energija (čija forma nema veze sa nekakvom ograničenom formom nekakvog čovekolikog bića) i da takav Bog/energija prožima sve živo i neživo, zašto i u tom slučaju odbacivati mogućnost da takav Bog iz nekog svog razloga po svojoj volji može da čini i čuda?


Zato što je to paradoksalno. Taj bog bi bio "svestan" samo kao celokupno biće - zbir svih svojih sastavnih delova i kao takav ne može da čini čuda na nivou pojedinih sastavnih delova. Zamisli koliko je čovek malen u odnosu na prostranstvo svemira?! To bi bilo ravno kada bi čovek učinio čudo nad svojom ćelijom, pod uslovom da je čovek bog a njegova unutrašnjost svemir, a koža zaštitni zid.
Taj bog je osnovni i jedini gradivni element univerzuma: sve od najmanjih čestica, pa do planeta, zvezda i galaksija, i njihovih stanovnika, je sastavljeno od boga a da pri tom ne postoji jasna svesnost da su svi jedno i od jednog.
[ zus @ 01.09.2011. 22:23 ] @
Francuski filozof Mišel Onfre je dosta toga napisao na zadatu temu, pa, ako vas ne mrzi.... :)
[ Onaj @ 01.09.2011. 22:23 ] @
Citat:
EmmaR: Zato što je to paradoksalno. Taj bog bi bio "svestan" samo kao celokupno biće - zbir svih svojih sastavnih delova i kao takav ne može da čini čuda na nivou pojedinih sastavnih delova. Zamisli koliko je čovek malen u odnosu na prostranstvo svemira?! To bi bilo ravno kada bi čovek učinio čudo nad svojom ćelijom, pod uslovom da je čovek bog a njegova unutrašnjost svemir, a koža zaštitni zid.
Taj bog je osnovni i jedini gradivni element univerzuma: sve od najmanjih čestica, pa do planeta, zvezda i galaksija, i njihovih stanovnika, je sastavljeno od boga a da pri tom ne postoji jasna svesnost da su svi jedno i od jednog.


Greška - to bi bilo ako bi Boga poredili sa čovekom a rekla si da to nećemo.

"Kad bi volovi, konji ili lavovi imali ruke i mogli rukama da slikaju i proizvode (umetnička) dela kao ljudi, konji bi likove boga crtali nalik konjima, goveda nalik govedima, a njihova bi tela načinili svojim obličjima."

Ksenofan

Citat:
EmmaR:
Taj bog je osnovni i jedini gradivni element univerzuma: sve od najmanjih čestica, pa do planeta, zvezda i galaksija, i njihovih stanovnika, je sastavljeno od boga a da pri tom ne postoji jasna svesnost da su svi jedno i od jednog.


Zašto odbacivati božju svesnost u samom tom nekom gradivnom elementu (tj. u nečemu kao apejron) dakle na dubljem nivou?


[Ovu poruku je menjao Onaj dana 01.09.2011. u 23:38 GMT+1]
[ burex @ 01.09.2011. 22:26 ] @
@vaske71
Nemoj misliti da preuzimam ulogu nekog moderatora, ali znaš i sam da to što si napisao nije prikladno za ovaj ili bilo koji drugi forum.
Pravilnik je doupnjen donedavno i sa time da pretnje spadaju u domen banovanja. Može to i civilnije, znaš i sam.
[ vaske71 @ 01.09.2011. 22:43 ] @
Citat:
burex: @vaske71
Nemoj misliti da preuzimam ulogu nekog moderatora, ali znaš i sam da to što si napisao nije prikladno za ovaj ili bilo koji drugi forum.
Pravilnik je doupnjen donedavno i sa time da pretnje spadaju u domen banovanja. Može to i civilnije, znaš i sam.


Da znam ,ali bi moderatori trebalo da vide i da ovaj trol namerno gasi svaku vecu temu kada mu se tema ne svidja jer uopste i ne ume da vodi civilizovanu diskusiju .Pogledajte da me izaziva u svakoj temi i to ne samo mene vec pola foruma .
Ja nisam dete i nisam trol ma kojeg foruma a pogotovo ES-a . I sami me poznajete (barem pola mod tima) i znate i ko sam i sta sam , Ja cu se smiriti i vise necu reagovati na njegove gluposti (zbog foruma) ali obratite paznju na njega i skrenite mu paznju da me zaobidje u sirokom luku ...
[ EmmaR @ 01.09.2011. 22:47 ] @
Citat:
Onaj: Zašto odbacivati božju svesnost ali u samom tom nekom gradivnom elementu (tj. u nečemu kao apejron) dakle na dubljem nivou?


Ne odbacujem božju svesnost već kažem da je nepotpuna - da bi bila potpuna svi njeni sastavni elementi (sve neživo i sve živo) bi trebalo da egzistira u harmoniji - savršenstvu a to je, na neki način, kraj jer je cilj svih pulsacija/promena/evolucija dostići kompletno savršenstvo.
On je svestan kada se postigne to savršenstvo i tada sposoban za dela na mikronivou (unutar sebe), ali to savršenstvo ne traje dovoljno dugo jer je sve samo "igra" - krenuti od ništa, napraviti nešto, kraće vreme se diviti svom delu i krenuti ispočetka.
Ako bi se uzele u obzir pojedine etape, sigurno je da imaju nekakvo vremensko ograničenje, a sa aspekta ljudskog životnog veka (računajući, počev od prvih civilizacija a ne na nivou pojedinca), one traju večno ali ne i nužno da je ta večnost iste vremenske dužine.
Sudim, da je trenutno u igri faza razvoja - imamo sve elemente na broju: i vakuum, i planete, i zvezde, i zvezdane sisteme (zvezde + planete), i zvezdana jata, i galaksije, i galaktička jata, ... i život, i svestan život; ali, imamo i "neposlušne" elemente u vidu kometa, asteroida, lutajućih planeta, nestabilnih zvezda,... koji "po svom nahođenju" ruše harmoniju ostalih elemenata; tu je i nedovoljan svestan život koji sa svoje strane ima moć da uništi i sebe i svet oko sebe.
[ Onaj @ 01.09.2011. 23:03 ] @
Citat:
EmmaR: ali, imamo i "neposlušne" elemente u vidu kometa, asteroida, lutajućih planeta, nestabilnih zvezda,... koji "po svom nahođenju" ruše harmoniju ostalih elemenata; tu je i nedovoljan svestan život koji sa svoje strane ima moć da uništi i sebe i svet oko sebe.


U redu, postoje ti "neposlušni" i destruktivni elementi ali i mi, da bismo bilo šta stvorili, moramo nešto i da uništimo. Ako pošteno priznamo - za nas nema konstrukcije bez destrukcije iz prostog razloga što materijal za bilo kakvu konstrukciju ne možemo da stvorimo ni iz čega već ga uzimamo od nečeg (a i to je destrukcija).
[ EmmaR @ 01.09.2011. 23:33 ] @
Citat:
Onaj: U redu, postoje ti "neposlušni" i destruktivni elementi ali i mi, da bismo bilo šta stvorili, moramo nešto i da uništimo. Ako pošteno priznamo - za nas nema konstrukcije bez destrukcije iz prostog razloga što materijal za bilo kakvu konstrukciju ne možemo da stvorimo ni iz čega već ga uzimamo od nečeg (a i to je destrukcija).


Baš i nema destrukcije u našoj gradnji. Svi elementi, koji se naknadno obrađuju (i na koje verovatno misliš da ih uništavamo) nastaju od prirodnih elemenata koji su samo sastavni - gradivni elementi i kao takvi pogodni za "valjanje". Izuzetak bi bilo drvo - em, što je kompaktna - izgrađena celina, em što je živo biće i kao takvo ima nekakvu svest ako ne o svetu oko sebe, ono bar svest o sebi samome.
S druge strane, komete i asteroidi nikako ne mogu biti konstruktivni elementi: Svojim udarom menjaju lični opis tela koje su udarili a zavisno od veličine mogu da poremete pa čak i da ga izbace iz obrbite. Eventualno, kao izetak mogu se uzeti leteći komadići koji nemaju rušilačku snagu, a pri tom još mogu nositi i život na sebi pa tako doprineti njegovom širenju (hm, ovde može biti i destrukcije jer mogu da donesu nešto što će uništiti već postojeći život).
Uostalom, na snazi je razvojni ciklus kada je normalno i rušiti i graditi.

Ako napravimo paralelu sa čovekom (čisto radi fiktivnog poređenja a ne izjednačavanja): Imaš rasturene kockice - haos; počneš nešto da radiš sa njima - razvnojna etapa (gradiš, rušiš, gradiš,...); realizuješ zamišljeno/postigneš cilj (npr. napravljen auto) - harmonija/savršenostvo (nema delova na pogrešnim mestima, nema potrebe da nešto prepravljaš), zatim, diviš se svojoj umešnosti i posle nekog vreme kažeš sebi: "Pa, mogao bih da napravim avion", a kako nemaš novih kockica, rasturiš već napravljeno i kreneš ispočetka...


Ali, opet, nije mi cilj da tvrdim da sam u pravu. Glupo je da se prepiremo oko nečega što nije dokazano i što nikada neće biti dokazano.
Samo sam iznela i iznosim hipotezu o takvoj vrsti boga koja je za mene prilično logička. Ako misliš da mu treba dodati svojstva čudotvorca, OK. Ali, onda vraćamo se na boga kao savršeno biće (samo što je ovoga puta zaista ogroman ali bez vidljivog obličja) i što bi se onda on menjao, ako je već savršen? Sem, ako pod mogućnošću da pravi čuda, ne podrazumevaš sporadične slučajne bljeskove čuda koja bi bila više greške koje donose dobrobit svesnom elementu, dok bi negativne greške bile kataklizme-kazne?


[ Onaj @ 01.09.2011. 23:55 ] @
Citat:
EmmaR: Baš i nema destrukcije u našoj gradnji. Svi elementi, koji se naknadno obrađuju (i na koje verovatno misliš da ih uništavamo) nastaju od prirodnih elemenata koji su samo sastavni - gradivni elementi i kao takvi pogodni za "valjanje". Izuzetak bi bilo drvo - em, što je kompaktna - izgrađena celina, em što je živo biće i kao takvo ima nekakvu svest ako ne o svetu oko sebe, ono bar svest o sebi samome.


Zar je bitno da li je materijal prirodan, neorganski, organski, itd?

Materijalna konstrukcija za nas ne-bogove u svakom slučaju podrazumeva destrukciju. Možda ja i ti drugačije shvatamo termin "destrukcia".

Ja pod destrukcijom ne podrazumevam nešto nužno loše, već narušavanje/uništavanje jedne forme bez obzira o čemu se konkretno radi.
[ Marenović Slaviša @ 02.09.2011. 00:12 ] @
Evo malo evolucije

[ ar nogard @ 02.09.2011. 07:58 ] @
Citat:
Onaj: po pitanju svega?


Znaci ako sam te dobro razumeo pitanje glasi "moze li da se moj bog predomisli po pitanju svega", odgovor je "da moze sto da ne".
[ ar nogard @ 02.09.2011. 08:07 ] @
Citat:
Marenović Slaviša: Evo malo evolucije ;)

Ahahaha e bas ti hvala za ovo, fenomenalan video.
Jbg majmun brzo naucio kako se puca bez casova xD, a ovaj drugi majmun sto mu dao pusku nista nije naucio osim da ismeva nekog ili nesto po svaku cenu.
[ Marenović Slaviša @ 02.09.2011. 16:27 ] @
Citat:
Da, nazivanje nekoga jeretikom nije nikakav zločin, već lični stav o njemu. Nisam ja rekao da su Bogumili jeretici niti da nisu, već Crkva. Ja samo podvlačim da to nije zločin, kao što neki pogrešno misle da jeste.

Drugo, Crkva je subjekat, koji ima stav o nečemu. Naravno, taj stav se, bar u pravoslavnoj crkvi, donosi saborno. Ali, ne, ti ćeš da učiš Crkvu kakva treba da bude. Ako ti se ne sviđa, osnuj svoju Crkvu, pa da vidimo koliko ćeš sledbenika da okupiš.

Za ovo oko pismenosti jednostavno nema nikakvih argumenata. Zašto Crkvi nisu smetali Ćirilo i Metodije ili Sveti Sava? Vlastima je smetalo neplaćanje poreza + anarhizam. Da, kao što na vikipediji možeš pročitati, bili su protiv hijerarhije i bilom kakve vlasti. Crkva je na saboru morala da ima teološke razloge za takav stav.

Kao što i sam linkuješ, u istočnom svetu (tamo sen konkretno pominje Vizantija) su Carevi brisali patos Crkvom, pa ne znam otkud ti onda da je Crkva donosila ovakve odluke, kada nije mogla da odlučuje o tome.


U redu, nisi ti rekao da su jeretici, vec crkva. Ti smatras to ispravnim, napisao si na 12 strani:
Citat:
Da se razumemo, nazivanje takvih jereticima i osuđivanje takvog učenja i proglašavanje učenja jeresju je u redu.


ZASTO? Zasto je to u redu? Pojasni mi to malo.

Kazes da crkva ima stav o tome, a kako ono rece, da su carevi u istocnom svetu brisali pod crkvom? Tj, da su carevi bili glavni, ne crkva? To je tacno.
I ako im je bilo potrebno da se sakriju iza crkve, oni su to i ucinili. Kao, to su jeretici, u stvari su smetali drzavi? Da li to kazes?

I sta je ta crkva uradila da zastiti te hriscane?
Da li se suprostavila caru/knezu/kralju? Pokusala da zastiti narod? NIJE? Kakva je to crkva?


Moj savet da procitas knjigu IME RUZE ili pogledas film jos uvek stoji.

[ Nedeljko @ 02.09.2011. 21:13 ] @
A šta je pogrešno u zauzimanju stava da je neko učenje jeretičko? Zar Crkva ne sme da ima stav o drugim učenjima? Pa, kakva bi to onda bila Crkva bez sopstvenog učenja?

E, sad, vlasti su uradile šta su uradile. Crkva u istočnom svetu nije mogla ni da prdne, a nekmoli da se suprotstavi vlastima. Da se razumemo, Bogumili su prvi udarili na vlast - i dobili su šta su tražili. Koliko god to bilo nehumano, uporedi to sa današnjim demokratskim zemljama. Odbijaš da plaćaš porez, izbegavaš vojnu obavezu, ne zarezuješ nikakve državne ustanove, šta sledi? Pa, robijetina i to teška. Dakle, onda je bilo surovije - ubijanje umesto robije, ali srednji vek je i inače bio suroviji od današnjice, nevezano sa verskim pitanjima - za krađu su se odsecali delovi tela itd.
[ stil @ 02.09.2011. 21:41 ] @
Citat:
Etika

Osnov bogumilske etike je poštovanje života. Bili su protiv ubijanja, ne samo ljudi već svega što diše i što se kreće – u ishrani su bili vegetarijanci, a u političkim pitanjima pacifisti.


http://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili
[ Marenović Slaviša @ 02.09.2011. 23:01 ] @

@Nedeljko

Ti si prvi rekao da je to u redu, onda kazi i zasto.
Podseticu te tvojih reci, nemoj da se krijes iza fraza A ZASTO JE TO POGRESNO nego reci ono sto si mislio kada si napisao

Citat:
Da se razumemo, nazivanje takvih jereticima i osuđivanje takvog učenja i proglašavanje učenja jeresju je u redu.


Dakle, pitao sam: ZASTO? Zasto je to u redu? Pojasni mi to malo.

Uopste te ne pitam za stav crkve ili srednjovekovne drzave, pitam te za TVOJ stav, sasvim je u redu da imas stav, samo mi jos objasni zasto je to u redu pa da i mene prevedes u svoj tim, hajde ubedi me.
Dokazi mi da je to zaista u redu, da su zaista bili jeretici.

Ako to ne mozes dokazati, odustani od svake dalje diskusije na ovu temu recima da boga (s malim ili velikim slovom, svejedno mi je sad) NEMA!

[ 3way @ 03.09.2011. 01:04 ] @
Citat:
Marenović Slaviša: @Nedeljko
Ti si prvi rekao da je to u redu, onda kazi i zasto.


Pretpostavljam da misli da je u redu sa gledista crkvene institucije - i jeste u redu.
Ako imas organizaciju koja je dovoljno mocna da se petlja u drzavne poslove, 100% je normalno da pokusavas da ugasis ili neutralises druge pokrete koji na ovaj ili onaj nacin mogu da ugroze tvoje poslovanje.
E sad...to je ako posmatramo crkvu kao organizaciju...ali ako posmatramo crkvu, a sa njom i religiju kao nesto sto je prototip morala onda stvari stoje malo drugacije.
A ako skroz razdvojimo crkvu i religiju - rekao bih da onda dolazimo bas do tih bogumila....u stvari do bilo koga ko religiju ne vezuje za crkvu.
[ Marenović Slaviša @ 03.09.2011. 01:27 ] @

^^
Pitanje je zasto on licno misli da je to u redu.
Ako ne moze to da dokaze, neka odustane od dalje diskusije s njegovim BOGA IMA, neka me ubedi u suprotno.
Ne interesuje me stav crkve, vec njegov licni stav koji je vec izrazio, pa neka mi dokaze zasto je to u redu.

P.S.

U zadnjem redu se krije mnogo toga sto je podosta srz diskusije, ali bi otvorilo vrata nekim drugim diskusijama.
Citat:
A ako skroz razdvojimo crkvu i religiju - rekao bih da onda dolazimo bas do tih bogumila....u stvari do bilo koga ko religiju ne vezuje za crkvu.
[ Nedeljko @ 03.09.2011. 09:15 ] @
Ovde su Crkva i Bogumili nebitni. Bitno je da A ima pravo na stav o B, šta god da su A i B. Ako si protiv toga, ti si protiv slobode mišljenja i izražavanja.

Nazvati nekoga jeretikom je isto što i tvrditi da je njegovo učenje o Bogu pogrešno. Šta je loše u tome?
[ Nedeljko @ 03.09.2011. 09:22 ] @
@stil

Ne kažem ja da u njihovom učenju ništa nije valjalo, ali na istom tom linku imaš i ovo:

Citat:
Wikipedia/Bogumili:

Društveno učenje

Za razliku od zvaničnog hrišćanstva koje govori da je svaka vlast od Boga, bogumili su tvrdili da je sva vlast od Đavola, "kneza ovoga sveta" (Jn. 14,30). Prema njihovom učenju svi su ljudi braća. Odbacivali su crkvenu jerarhiju, vlast i nasilje, u ime "evanđeoskog ravenstva" (jednakosti). Bogumilstvo je, tvrdi Stanoje Stanojević, imalo "komunističkih i anarhističkih primesa", jer su bili protiv porodice, Crkve i države. Nisu priznavali zakletvu (feud), na kojoj je počivao feudalni sistem. Odbijaju da plaćaju porez, da ratuju i da rabotaju (vidi: sistem rabota) za feudalnog gospodara. Propovedaju siromaštvo i istupaju protiv bogatstva i bogatih.


Šta su još trebali da urade, pa da ih država odalami?
[ vladd @ 03.09.2011. 11:15 ] @
Ne znam zasto se insistira o :licnom stavu", a onda trazi dokazivanje, nekakvo. Licni stav moze da proistekne iz raznih okolnosti, u koje mogu da se ubace i osecaji i predvidjanja, i da bude komotan za onoga ko je formirao takav stav. Da se lepo oseca u okruzenju sa svojim stavom.

Sta ima da se dokazuju osnove ili uzroci takvog stava.

Mahinacija kojekakvim "dokazivanjima" je stara postapalica i za vernike i ateiste, i, po meni, je prazno naglabanje.

Verovanje je licna stvar, kojoj ne trebaju forenzicki dokazi.

Poz
[ llux @ 03.09.2011. 11:17 ] @
Ja razumem ljude koji veruju da nas je mozda "nesto" napravilo ali ne razumem ljude koji veruju u ovo sto je opsteprihvaceno kao bog.

Nisam primetio da su vernici i oni koji se mole u povlascenom polozaju u odnosu na nas nevernike. I oni ginu, bez obzira na godine starosti, dobijaju teske bolesti, nemaju srece u zivotu (ni materijalne ni duhovne) itd.

Pa sta mi onda vredi da se molim i da verujem ako prolazim u zivotu isto kao i oni sto ne veruju? Zasto bog ne pomaze vernicima da budu u boljem polozaju, bar zdravstvenom, u odnosu na nevernike?

Drugo, sta da radim u raju? Da gledam cvece nekoliko miliona godina, da umrem od dosade? Koliko je krcat taj raj? Koliko ljudi je umrlo u zadnjih nekoliko miliona godina, pa to je ogromna guzva tamo danas.

Kako u paklu mogu da osecam bol kada mi vatra ne moze nista? Ovde vatra moze da ubije coveka pa zato postoji bol, da upozori coveka da ne pogine. Da vatra ne moze da ubije coveka, bol ne bi ni morao da postoji.
A posto si vec mrtav i vatra ti ne moze nista, bol je besmislen i nemoguce je da crkavas od bolova u paklu.

Ja imam utisak da je sve ovo sto postoji uvek postojalo, da nema pocetak i kraj, samo sto je to coveku neshvatljivo.
[ ar nogard @ 03.09.2011. 11:30 ] @
Citat:
Nedeljko: Ovde su Crkva i Bogumili nebitni. Bitno je da A ima pravo na stav o B, šta god da su A i B. Ako si protiv toga, ti si protiv slobode mišljenja i izražavanja.

Nazvati nekoga jeretikom je isto što i tvrditi da je njegovo učenje o Bogu pogrešno. Šta je loše u tome?

Da nazoves mene jeretikom zato sto pricam i mislim drugacije drugacije od tebe jeste lose jer me time i osudjujes, da ne pricamo o progonima i egzekuciji.

Glavno pitanje je zasto je crkva to radila i odgovor je prost, to sto su bogumili propovedali je podjednako smetalo crkvi koliko i vlasti jer su ih oni direktno sabotirali.
I koliko sam ja upoznat uvek je za neke progone prevagnulo to kada isti pokreti pocnu da smetaju vlastodrscima a crkva kao institucija je samo instrument da se sve opravda sa moralne strane.

Crkva nije institucija boga vec je institucija valadajucih struktura to jest ljudi, tako da ako je "crkva radila ovo ili ono" moze slobodno da se prevede sa "vlast je radila ovo ili ono" a ne sa "bog je uradio ovo ili ono".

Ako vec hocemo da raskrinkamo nesto sto je bog uradio onda bi trebalo da se drzimo biblije kao svedocanstva u kome je navedeno sve sto je bog radio pa da osporujemo ili dokazujemo postojanje boga kroz postojanje njegovog dela.


[ ar nogard @ 03.09.2011. 12:08 ] @
Citat:
llux: Ja razumem ljude koji veruju da nas je mozda "nesto" napravilo ali ne razumem ljude koji veruju u ovo sto je opsteprihvaceno kao bog.

To sto je opsteprihvaceno kao bog ne zna 90 posto tih koji su prihvatili to opsteprihvaceno kad ih pitas. Jos smesnije je sto ce neki da ti navode jedno tumacenje a drugi sasvim suprotno. Kod nas je velika razlika izmedju crkve u gradu i nekog manastira recimo u mnogo cemu.
Citat:
llux Nisam primetio da su vernici i oni koji se mole u povlascenom polozaju u odnosu na nas nevernike. I oni ginu, bez obzira na godine starosti, dobijaju teske bolesti, nemaju srece u zivotu (ni materijalne ni duhovne) itd.

Pa sta mi onda vredi da se molim i da verujem ako prolazim u zivotu isto kao i oni sto ne veruju? Zasto bog ne pomaze vernicima da budu u boljem polozaju, bar zdravstvenom, u odnosu na nevernike?

E sad malo mesas pojmove, vernici se ne mole da bi jacali materijalnu poziciju vec duhovnu, mislim bar bi tako trebalo da bude. A naravno ima i onih koji "boze samo jednom da dobijem na loto-u" :P
A inace ima i jedna prica iz bibilije kojoj je poenta da ne prepricavam pricu "dzaba se molis ako to radis samo da bi te drugi videli".
Citat:
llux Drugo, sta da radim u raju? Da gledam cvece nekoliko miliona godina, da umrem od dosade? Koliko je krcat taj raj? Koliko ljudi je umrlo u zadnjih nekoliko miliona godina, pa to je ogromna guzva tamo danas.

Da u pravu si da bi bilo dosadno samo zavisi od raja opet to jest od osobe do osobe, evo recimo da je bas ovo raj gde si sad. Sta radis inace osim sto svaki dan ustajes,lezes,jedes,pijes,j....,se...., sta ti je osim toga toliko zanimljivo?
Citat:
lluxKako u paklu mogu da osecam bol kada mi vatra ne moze nista? Ovde vatra moze da ubije coveka pa zato postoji bol, da upozori coveka da ne pogine. Da vatra ne moze da ubije coveka, bol ne bi ni morao da postoji.
A posto si vec mrtav i vatra ti ne moze nista, bol je besmislen i nemoguce je da crkavas od bolova u paklu.

Ja imam utisak da je sve ovo sto postoji uvek postojalo, da nema pocetak i kraj, samo sto je to coveku neshvatljivo.

Opet previse materijalno posmatras, recimo san i snovi. Kako osecas nesto sto inace ne dozivljavas fizicki bilo da je bol,patnja,sreca itd.

Tu da nema pocetak i kraj lezi bas sva ova zajebancija to je najvise neshvatljivo.


[ vilil1 @ 03.09.2011. 12:22 ] @
Citat:
ar nogard
Ako vec hocemo da raskrinkamo nesto sto je bog uradio onda bi trebalo da se drzimo biblije kao svedocanstva u kome je navedeno sve sto je bog radio pa da osporujemo ili dokazujemo postojanje boga kroz postojanje njegovog dela.

Ne. Ako vec hoces da se drzis teme, onda ne mozes sagledavati Boga samo kroz bibliju. Ima toliko religija, toliko raznih Bogova, da se u diskusiji o Bogu kao pojmu, ne moze ograniciti samo na jednog Boga, na jednu religiju.

A mislim da @Onaj nije ni zapoceo temu radi diskusije o judeo-hriscanskom Bogu ili o hriscanskim crkvama ili o zapisima iz biblije.
[ Marenović Slaviša @ 03.09.2011. 15:25 ] @
Citat:
Nedeljko: Ovde su Crkva i Bogumili nebitni. Bitno je da A ima pravo na stav o B, šta god da su A i B. Ako si protiv toga, ti si protiv slobode mišljenja i izražavanja.

Nazvati nekoga jeretikom je isto što i tvrditi da je njegovo učenje o Bogu pogrešno. Šta je loše u tome?


U redu. Ako ces tako, moze i tako.
A ima stav o B.
C ima sasvim suprotan stav o B u odnosu na A.

Neka A ubedi C da je njegov stav ispravan, tako da i C zauzme njegov stav.

Da cujem.

Pitanje sam ponavljao vise puta, ali mi nijednom nisi rekao zasto je to ispravno.

Odgovora jos nema, samo prazna prica. Daj argument, ubedi me!


[ ar nogard @ 03.09.2011. 15:33 ] @
Citat:
vilil1: Ne. Ako vec hoces da se drzis teme, onda ne mozes sagledavati Boga samo kroz bibliju. Ima toliko religija, toliko raznih Bogova, da se u diskusiji o Bogu kao pojmu, ne moze ograniciti samo na jednog Boga, na jednu religiju.

A mislim da @Onaj nije ni zapoceo temu radi diskusije o judeo-hriscanskom Bogu ili o hriscanskim crkvama ili o zapisima iz biblije.


Procitaj lepo opet. JA nisam rekao ko hoce da sagleda boga neka cita bibliju, vec sam rekao da ako hocu da raskrinkam postojanje boga onda svakako moram da se uhvatim za vrednosti i dela koja mu se pripisuju kroz svedocanstva tipa biblija a ne za ono sto su ljudi radili pod izgovorom da je u njegovo ime.
Inace biblija je nista drugo do svedocanstvo o kojekakvim dogadjajima a ne prica o vudu magiji ili crtac iz diznilenda kako se predstavlja od strane kobajagi-naucnika.
Ako je @Onaj zapoceo diskusiju o nekom "posebnom bogu" a ne o "jedinom bogu" onda neka naglasi u protivnom se pridrzavamo monoteistikih religija i njihovim spisima, da li je to samo biblija ili postoje jos koji ne znam, ja sam naveo ono sto znam.

[ Marenović Slaviša @ 03.09.2011. 15:42 ] @
Versko učenje

Bogumili su izvore svoga učenja nalazili, pored Svetog pisma, i u apokrifnim spisima, u to vreme rasprostranjenim na staroslovenskom jeziku[2] (vidi: slovenski apokrifi).

Smatra se da su svet posmatrali kao večnu borbu dobra i zla, u kojoj je svaki čovek pozvan da učestvuje.[4] Dobro, to je Bog i nepropadljivo u čoveku, duša. Zlo je ono propadljivo, tvar, odnosno telo. Verovali su da Bog nije stvorio ono što će biti uništeno, a pošto će vidljive stvari biti uništene, nisu stvorene od dobrog nego od zlog Boga[20] (vidi: demijurg). Razlikovali su zlog boga Starog zaveta od dobrog Boga jevanđelja. Budući da je materijalni svet zao, glavni životni zadatak je oslobođenje duše iz tamnice tela. Oslanjajući se na reči jevanđelja: „Budite vi, dakle, savršeni kao što je savršen Otac vaš nebeski“ (Matej 5,48), krstjani i krstjanice nastoje da se duhovno usavrše, odnosno da savladaju telesne strasti, asketizmom, postom i molitvom. Prema uspehu u tom nastojanju, među njima se razlikuju sovršitelji (lat: perfecti), koji dobro poznaju jevanđelje, i upražnjavaju post i podvižništvo, odrekavši se svojine, i verujući (lat: credentes), koji učestvuju u obredima, ne upražnjavajući strog asketizam. Sovršitelji su poštovani kao duhovne starešine i njihov broj nikad nije bio naročito velik. 1240. godine, kada se dualističko učenje raširilo po Evropi i kada je vernika bilo između 2,5 i 3 miliona, inkvizitor Rajnero Sakoni, bivši pripadnik pokreta, procenio je broj savršenih na oko četiri hiljade.[7]

Sebe su smatrali sledbenicima apostola, a Rimsku crkvu posprdno nazivali crkvom idola. Odbacivali su i rimskog papu i carigradskog patrijarha. Prevode Bibliju na staroslovenski jezik i čuvaju slovenska narodna imena. Žestoko napadaju crkveno ustrojstvo, posebno sveštenstvo na čelu s episkopima (biskupima), kojima poriču svaku vlast nad vernicima. Za crkvenu organizaciju su tvrdili da nema ničeg zajedničkog sa istinskom hrišćanskom opštinom. C obzirom da zvaničnu crkvu ne priznaju kao organizaciju istinskih hrišćana, sledstveno tome ne priznaju ni rešenja vaseljenskih crkvenih sabora, koje je sazivao car. Zbog toga su više puta anatemisani od crkve:

Nisu imali posebnih verskih građevina namenjenih bogosluženju, već su se zajednički molili u prirodi ili u svojim kućama (vidi: kućna crkva). Učitelje su birali između sebe, i nisu imali posebnih sveštenika.[4] Ispovedali su se međusobno, poput ranih hrišćana, kojima ispovest beše javna, radi pomirenja sa celom zajednicom. Nisu prihvatali spise crkvenih otaca, jer su ih smatrali novotarijom i odstupanjem od izvornog hrišćanstva. Odbacivali su službu božju (liturgiju) i svete tajne, jer smatrahu da ih nije predao Isus, nego ih je uvela crkva.[16] Poput ranijih vizantijskih ikonoboraca, klanjanje ikonama smatrahu idolopoklonstvom. Poštovanje kostiju (moštiju) svetaca smatrahu sujeverjem. Krštenje su vršili samo nad zrelim muškarcima i ženama, i to ne vodom, već duhovno, knjigom. Bili su protiv krštavanja dece, koja ne uviđaju značaj toga čina. Krst nisu smatrali svetim simbolom, već spravom za mučenje na kojoj je razapet najveći predstavnik dobra. Poricali su vaskrsenje tela, smatrajući da samo duša može vaskrsnuti. Takođe, nisu verovali u bukvalno pretvaranje vina u krv Hristovu, niti hleba u Hristovo telo. Uglavnom, svode versku simboliku u granice kritike zdravog razuma.

http://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili
[ llux @ 03.09.2011. 19:37 ] @
Zasto je bog ovako nesavrsenog coveka stvorio? Ne samo da je nesavrsen, vec ima i puno fizickih problema. Zasto je napravio da nam treba voda i hrana? Zasto je napravio da nam treba vazduh???
Zasto je napravio par miliona vrsta zivotinja? Bakterije?
Izuzetno komplikovan organizam? Zasto je nekim zivotinjama dao krila a coveku ne?
Neverovatan sluh? Izuzetan njuh? Odlican vid?
Zasto je stvorio onolike zvezde, planete, ogroman prostor?
Kad tako mocan cika moze da postoji, da nastane ni iz cega, zasto onda ne bi mogao i prost organizam?
[ EmmaR @ 03.09.2011. 21:05 ] @
Citat:
Krštenje su vršili samo nad zrelim muškarcima i ženama, i to ne vodom, već duhovno, knjigom. Bili su protiv krštavanja dece, koja ne uviđaju značaj toga čina.


Na osnovu ove rečenice, ja sam bogomilka.
[ Onaj @ 03.09.2011. 21:33 ] @
Citat:
llux: Zasto je bog ovako nesavrsenog coveka stvorio? Ne samo da je nesavrsen, vec ima i puno fizickih problema. Zasto je napravio da nam treba voda i hrana? Zasto je napravio da nam treba vazduh???
Zasto je napravio par miliona vrsta zivotinja? Bakterije?
Izuzetno komplikovan organizam? Zasto je nekim zivotinjama dao krila a coveku ne?
Neverovatan sluh? Izuzetan njuh? Odlican vid?
Zasto je stvorio onolike zvezde, planete, ogroman prostor?
Kad tako mocan cika moze da postoji, da nastane ni iz cega, zasto onda ne bi mogao i prost organizam?


A nije ti nikad palo na pamet da nije stvarao vrstu po vrstu nego da je stvorio svet i time dao mogućnost da život nastane i da se putem evolucije razvija u raznim pravcima?
[ llux @ 03.09.2011. 21:46 ] @
To je drugaciji bog. Nije religijski.
[ stil @ 03.09.2011. 22:29 ] @

[ Onaj @ 03.09.2011. 23:08 ] @
Čudnih li stihova:

Citat:
Vertikalno gledano
Ja sam prokleti ateista
Bog mi je svedok to je istina
Bog mi je svedok to je istina

Block Out - Vertikalno gledano
[ plus_minus @ 03.09.2011. 23:35 ] @
^^
Citat:

Dole sve se veruje....
Voda crna se ne menja...
voda crna se ne menjaaaAA..


Kultni album. Za svaku pohvalu.

Nego, sta je do sad ustanovljeno, jel' bog odgovoran za postojanje religije ili nije?
Slaze li se jedan, jedini i samo on - da to tako treba i da je to dobro ili se uvek 'zakaslje' jadan na samu pomisao povodom tolikih razumnih podela?
[ Nedeljko @ 04.09.2011. 06:09 ] @
Citat:
ar nogard: Da nazoves mene jeretikom zato sto pricam i mislim drugacije drugacije od tebe jeste lose jer me time i osudjujes, da ne pricamo o progonima i egzekuciji.


Ne znam šta podrazumevaš pod osuđivanjem, ali ljudi imaju pravo na mišljenje jedni o drugima i o raznim stavovima. Što se progona tiče, to je radila katolička crkva, jer je imala sredstva za to. Pravoslavna crkva za razliku od nadređenih vladara nije imala nikakvu silu, pa samim tim ni uticaj. Neko je već postavio link sa opisom odnosa između crkve i države u srednjem veku na zapadu i istoku. Papa je imao vrlo ozbiljnu vojsku, pa samim tim i veliki uticaj na države, a patrijarsi su mogli samo da klimaju glavom i odobravaju sve što vlast radi. Ekstremni primer je bila Vizantija, gde carevi ne samo da su nameštali patrijarhe, nego su čak i krojili verske dogme. Crkva ni time nije mogla na miru da se bavi. Takođe, pravoslavna crkva nije imala inkviziciju, tj. organe koji su se bavili represijom.

Citat:
ar nogard: Glavno pitanje je zasto je crkva to radila i odgovor je prost, to sto su bogumili propovedali je podjednako smetalo crkvi koliko i vlasti jer su ih oni direktno sabotirali.


Pustimo sada sabotiranje. Crkva je imala jake teološke razloge da bogumilstvo proglasi jeresju. Evo, ovde možeš pročitati o njihovom verskom učenju.

1. Odbacivali su sveto predanje.
2. Učenje o Bogu izgleda da nije gledalo na Boga kao na ličnost.
3. Materijalni svet su smatrali zlom.
4. Odbacivali su da je Bog tvorac i materijalnog sveta, a ne samo duhovnog.
5. Odbacivali su stari zavet.
6. Smatrali su sebe naslednicima apostola, ne priznajući rukopoloženje, koje pravoslavna crkva smatra jedinim načinom da se postane apostolski naslednik.
7. Odbacivali su hramove.
8. Odbacivali su ikone kao idolopoklonstvo.
9. Poricali su vaskrsenje tela.

Sve ovo se razlikuje od učenja pravoslavne crkve, a većunu navedenog pravoslavna crkva smatra jeresima (2, 3, 4, 5, 8 i 9 definitivno).

Citat:
Marenović Slaviša: U redu. Ako ces tako, moze i tako.
A ima stav o B.
C ima sasvim suprotan stav o B u odnosu na A.

Neka A ubedi C da je njegov stav ispravan, tako da i C zauzme njegov stav.

Da cujem.

Pitanje sam ponavljao vise puta, ali mi nijednom nisi rekao zasto je to ispravno.

Odgovora jos nema, samo prazna prica. Daj argument, ubedi me!


Znaš kako, ja ne ulazim u to koje je učenje "u pravu", već smatram da svako ima pravo na mišljenje o svakome. Pravoslavna crkva je imala debele teološke razloge da bogumilstvo proglasi za jeres, naravno, sa stanovišta sopstvenog učenja. Imaju pravo na mišljenje o Bogumilima, kao i Bogumili na mišljenje o njima.
[ ar nogard @ 04.09.2011. 12:36 ] @
Citat:
NedeljkoNe znam šta podrazumevaš pod osuđivanjem, ali ljudi imaju pravo na mišljenje jedni o drugima i o raznim stavovima.

Naravno da svi imaju pravo na svoje misljenje sto nikako ne znaci da je drugacije misljenje automatski pogresno to je velika razlika.
Kao sto reci da je za nekog jeretik je automatski znacilo da ga treba istrebiti a nije znacilo da on misli drugacije.

Citat:
NedeljkoPustimo sada sabotiranje. Crkva je imala jake teološke razloge da bogumilstvo proglasi jeresju. Evo, ovde možeš pročitati o njihovom verskom učenju.

1. Odbacivali su sveto predanje.
2. Učenje o Bogu izgleda da nije gledalo na Boga kao na ličnost.
3. Materijalni svet su smatrali zlom.
4. Odbacivali su da je Bog tvorac i materijalnog sveta, a ne samo duhovnog.
5. Odbacivali su stari zavet.
6. Smatrali su sebe naslednicima apostola, ne priznajući rukopoloženje, koje pravoslavna crkva smatra jedinim načinom da se postane apostolski naslednik.
7. Odbacivali su hramove.
8. Odbacivali su ikone kao idolopoklonstvo.
9. Poricali su vaskrsenje tela.


1. Mislim da nisu odbacili to predanje vec su imali svoje zakljucke na osnovu toga kao sto i bilo koja katolicka ili pravoslavna crkva ima svoja tumacenja.

2. Ucenje o bogu kako si nazvao ili recimo spoznaja se posebno u bibliji ne gleda na boga kao na osobu.
Ko je citao bibliju zna da se u svakoj pojavi ili objavi boga medju ljudima navodi da je to nesto tipa "bljestava svetlost" tako da je svako ko kaze da je bog osoba u stvari izveo neki svoj zakljucak koji i nema neke veze sa onim sto je opisano (ako je reper biblija naravno).

3. Materijalni svet se moze smatrati zlom ali to je opet proizvoljno, sa strane biblije ovaj materijalni svet je samo odskocna daska i nije naglaseno da je nesto najlosije sto postoji.
Sa druge strane ubedjivanje naroda da je ovo svet zla je imao negativne posledica i po crkvenu i po svetovnu vlast, zato im je to toliko i smetalo pa su naveli kao bitan razlog.

4. ovo mi bas nije najjasnije sta su tano odbacivali? Ne verujem da su tvrdili da bog nije tvorac duhovnog sveta.

5. Stari zavet je inace zamenjen novim zavetom gde je Isus doneo nove objave koje su zamenile neke predhodne ali daleko da je stari zavet potpuno odbacen. Sta su oni tacno mislili ne znam sigurno pre bih rekao da je slicno ovim sto sam napisao a crkvena vlast to malo obradila i uhvatila ih za rec izvucen iz konteksta.

6. Stvarno bas nesto i ne znam sta je rukopolozenje ali ono sto znam je da smo pred bogom svi jednaki i da ce eventualno da ti se sudi po tvojim delima a ne necijim tamo, a sve to uvodjenje bilo kojih pravila i obaveza od stane crkve i nema mnogo veze sa onim sto pise u bibliji dosta toga su oni svojim zakljucima tu dodali.

7. Mozda su odbacivali hramove kao materiju ili gradjevinu, u bibliji jasno pise da je tvoje telo tvoj hram.
Verovatno su i oni mislili na to a normalno da je to itekako smetalo crkvenoj vlasti jer ko bi im zaboga donosio pare i dolazio u crkvu.

8. U bibliji jasno pise ne klanjaj se nikome ni osobi ni predmetu, to jest nikome osim tvom jedinom bogu.
To jasno pise a ti vidi sad ko je u pravu.

9. To vec ne znam valjda dusa vaskrsava a ne telo nisam toliko upoznat sa njihovim gledistem navodim samo ono sto znam.
[ Onaj @ 04.09.2011. 13:10 ] @
Na svu sreću takva vremena su prošla pa crkva može samo verbalno da napada druge dok za progone, sakaćenja, mučenja, egzekucije itd. više nema prostora jer smo u vremenu kada isti zakoni važe za sve podjednako (ili bar gotovo podjednako).
[ Sceka @ 04.09.2011. 13:30 ] @
Ja verujem...


Prosle nedelje, ja slikao novim C6-01, Manastir Rakovica... Predpostavljam da znate ciji je ovo grob?!




Pozdrav!
[ Marenović Slaviša @ 04.09.2011. 14:28 ] @
@Nedeljko:
Gde to ti nadje ovih devet tacaka? Odakle si to iskopao? Ono sto si ti linkovao, ja sam vec linkovao.

Da ponovo citiram njihovo versko ucenje:


Citat:
Oslanjajući se na reči jevanđelja: „Budite vi, dakle, savršeni kao što je savršen Otac vaš nebeski“ (Matej 5,48),
krstjani i krstjanice nastoje da se duhovno usavrše, odnosno da savladaju telesne strasti, asketizmom, postom i molitvom


i onda dodjes ti i kazes kako su odbacivali bibliju? A oni su je prevodili na staroslovenski!

[Ovu poruku je menjao pajaja dana 04.09.2011. u 18:07 GMT+1]
[ Nedeljko @ 04.09.2011. 14:33 ] @
Citat:
Onaj: Na svu sreću takva vremena su prošla pa crkva može samo verbalno da napada druge dok za progone, sakaćenja, mučenja, egzekucije itd. više nema prostora jer smo u vremenu kada isti zakoni važe za sve podjednako (ili bar gotovo podjednako).


Pa, pravoslavna crkva nikada nije ni imala sredstva za progone i mučenja. Inkviziciju i sprave za mučenje neistomišljenika nikada nije imala, a nije imala ni vojsku za progone. To je radila vlast, a crkva je bila u podređenom položaju da nije mogla ni teološkim pitanjima da se bavi (carevi si i to krojili), a u vezi odnosa prema vlastima, jedini izbor koji je imala je bio klimanje glavom i odobravanje svega uz eventualno neku ljubaznu i slatkorečivu molbu ili pitanje.

Citat:
ar nogard: Naravno da svi imaju pravo na svoje misljenje sto nikako ne znaci da je drugacije misljenje automatski pogresno to je velika razlika.


A šta je neslaganje, nego stav da ne nečije uverenje pogrešno? Ako nema neslaganja nisakakvim stavovima, onda nema ni mišljenja.

Takođe, koliko vidim, samo pričaš o bibliji, što znači da verovatno i ne znaš šta je sveto predanje. Kod protestanata ima tumačenja biblije koliko i vernika, a u pravoslavnoj crkvi se tumači kroz sveto predanje, koje je ništa drugo do nagomilano iskustvo crkve. Meni nije namera da presuđujem ko je "u pravu", ali naglašavam da je pravoslavna crkva imala debele teološke razloge da Bogumile proglasi jereticima. Naravno, takav je sud donet sa stanovišta pravoslavne teologije, koja je sastavni deo pravoslavne crkve.

1. Očigledno jesu odbacivali sveto predanje. To je upravo to izvođenje svojih zaključaka ne priznajući sedam vaseljenskih sabora.

2. Bog je u bibliji itekako ličnost koja ima volju, odluke i osećanja.

3. Božija tvorevina ne može biti zlo.

4. Još u knjizi postanja u starom zaveti piše da je Bog tvorac i materijalnog sveta. Po Bogumilima je Bog tvorac samo duhovnog sveta, a tvorac materijalnog sveta je po njima Đavo.

5. Hristos reče da nije došao da poništi stari zavet, nego da ga ispuni. Novi zavet je stoga upgrade starog.

6. Pred Bogom smo samo na početku svi jednaki, tj. imamo iste šanse za spasenje. No, spasenje nema veze sa vrstom posla kojom se neko bavi. Pedesetog dana od vaskrsenja Sveti Duh silazi na apostole u vidu 12 plamenih jezika. To se smatra činom osnivanja crkve i proslavlja kao praznik koji se zove "trojice" ili "sveta trojica" ili "duhovi" ili "silazak svetog duha na apostole" (službeni naziv) ili "pedesetnica". Bog je dakle odabrao apostole. Apostoli su rukopoložili prve episkope. Dalje su po najmanje tri episkopa rukopolagala nove. Tako se sveta tajna rukopoloženja prenosi sa ruke na ruku od apostola do današnjih episkopa pravoslavne i katoličke crkve i nekih protestantskih. Zbog toga je osnivač crkve Bog. Rukopoložena lica pristupaju svetim tajnama. Tako recimo, ja ne mogu druge da venčam ili krstim ili pričestim itd.

7. U novom zavetu se građeni hramovi pominju na bar nekoliko mesta:
a) Bogorodica i Josif su odneli malog Hrista u hram da ga posvete Bogu (1. januara se taj dan slavi kao obrezanje Hristovo).
b) Bogorodica i Josif su tražili malog Hrista svuda ne znajući gde je, da bi ga našli u hramu na šta im je on rekao da je normalno da je o domu oca svojega.
c) Priča o fariseju i mitaru (cariniku), gde se u hramu farisej razmeće time što drži zapovesti, a mitar se kaje moleći se za oproštaj, nakon čega Hristos kaže da iz hrama izađe Mitar opravdan, a farisej ne.
č) Priča u kojoj bogataš u hramu daje veliki prilog tako da ga svi cvide, a sirotica svoju poslednju lepru u potaji, nakon čega Hristos kaže da je najviše dala ona.
ć) Priča u kojoj Hristos bičem izgoni trgovce iz hrama.

8. Tačno je da ima ljudi koji ikonama prilaze idolopoklonički. No, crkva ne propoveda klanjanje ikoni predmetu, već poštovanje prema oslikanim ličnostima koja su bila uzorne božije sluge i kroz njih proslavljanje samoga Boga. To se naravno, izražava kršćenjem pred ikonom i njenim ljubljenjem. Samo ikonoborstvo je proglašeno jeresju na VII vaseljenskom saboru. Osim toga postoje takozvane nerukotvorene ikone za koje se veruje da ih je načinio sam Bog (peškir o koji je Hristos obrisao lice i ostao njegov lik na peškiru, torinski pokrov u koji je skinuti Hristos sa krsta bio umotan itd.).

9. Učenje crkve je da se vaskrsava dušom i telom. Tako je Hristos vaskrsao Lazara na Lazarevu subotu i tako je sam Hristos vaskrsao (posle vaskrsenja pokazuje apostolima svoju materijalnost najpre traženjem hrane (ribe i meda), a potom nevernom apostolu Tomi daje da gurne ruke u rebra njegova i opipa mu rane).
[ Nedeljko @ 04.09.2011. 14:53 ] @
Citat:
Marenović Slaviša: i onda dodjes ti i kazes kako su odbacivali bibliju? A oni su je prevodili na staroslovenski!


Dakle,

Citat:
Wikipedia/Bogumili: Razlikovali su zlog boga Starog zaveta od dobrog Boga jevanđelja.


Pogodi kakav su mogli da imaju odnos prema onome što je rekao Bog u starom zavetu.

Koja još od devet tačaka nije jasna? Ja sam kroz tih devet tačaka (koje nisam nigde iskopao, nego sam napisao) samo prokomentarisao ono što na vikipediji piše o njihovom učenju sa stanovišta pravoslavne teologije.
[ ar nogard @ 04.09.2011. 15:51 ] @
Citat:
NedeljkoA šta je neslaganje, nego stav da ne nečije uverenje pogrešno?


Nemoj da se igras recima ako gubis smisao.
U konkretnom slucaju:
Zvanicna crkva ima stav koji se neslaze sa stavom tih bogumila, i tu nema niceg loseg.
Zvanicna crkva ima pravo da izrazi nezadovoljstvo i da uverava javnost po cemu je stav bogumila pogresan, i tu nema niceg loseg.
Zvanicna crkva osudjuje bogumile i optuzuje ih za bogohuljenje, e pa vidis tu ima mnogo toga loseg jer:
-crkvi je dato od boga da siri njegovu volju i principe a ne da sudi i presudjuje nikome, i samim tim crkva preuzima ulogu boga sto naravno nema pravo niti je to receno od boga da radi.
-bog sam je dao coveku da radi i odlucuje po svojoj volji a po toj istoj volji ce da i odgovara pred njim(po sistemu kko sejes tako ces i poznjeti), to je zapisano u bibliji a nije zapisano da ce covek za svoja dela da odgovara u crkvi pred ljudima.

Po principu tog istog citata a van ove price, recimo ja i ti gledamo film i meni je ok a tebi je fuj.
To sto je tebi tvoj stav tacan i tebi jeste film fuj apsolutno nema veze sa tim da je automatski i meni fuj ,a isto moze da bude i sa shvatanjem poente filma koja moze da varira u zavisnosti od osobe na milion nacina.


Ajde da batalim sve ostalo sto si pisao zbog ovoga i onako bi trebalo mnogo da pisem a i mrzi me:
Citat:
Nedeljko:Božija tvorevina ne može biti zlo.


Ovo je nesto sto je sustina apsolutno svega. To ukljucuje i sumnju na svemogucnost boga ili bar postojanje neceg njemu ravnog a suprotnog.
Ako zlo nije bozja tvorevina cija je, jer ako je bog stvorio sve morao je da stvori i zlo?
Ako je bog prvi na lestvici moci zasto se poigrava nasim dusama sa djavolom i koju to igru igraju?
Logicki ispada da su u najmanju ruku bog i djavo na istom nivou moci samo je koriste za razlicite stvari, a odkud uveravanje da ce da pobedi u krajnjoj bici bog kao olicenje dobrog?

Mozda smo u globalu svi mi neka energetska bica sa odredjenom kolicinom pozitivne i negativne energije, pa na nekom kolektivnom nivou sve ima smisla i veze sa nasom buducnoscu ali ko to zna vise, sto vise citas vise te boli glava :P
[ Nedeljko @ 04.09.2011. 16:37 ] @
Vidiš, teologija je teorija kao i svaka druga (dobro, nije naučna jer nije opovrgljiva), pa poređenje sa filmom koji je stvar ukusa nije na mestu. Crkva ima pravo na stav da je nečije ponašanje bogohulno, jer ima svoja shvatanja Boga i njegove volje.

E, sad, Bog je tvorac sveta, ali ne i zla. Dao je anđelu Luciferu slobodu - to jeste božiji dar, a on je tu slobodu upotrebio za stvaranje zla.

Što se dualnosti tiče, nema je, jer je Bog stvorio Lucifera, a ne obrnuto. Takođe, pravila igre su u samo jednim rukama. Bog može da ograniči bilo čiju slobodu. Igra koja se igra je dar slobode.

Naravno, ovo su sve crkvena učenja. Nemoj da mi neko traži da ih obrazlažem astronomskim posmatranjima, jer je to nemoguće.
[ Marenović Slaviša @ 04.09.2011. 16:40 ] @
Citat:
Nedeljko: Pogodi kakav su mogli da imaju odnos prema onome što je rekao Bog u starom zavetu.

Koja još od devet tačaka nije jasna? Ja sam kroz tih devet tačaka (koje nisam nigde iskopao, nego sam napisao) samo prokomentarisao ono što na vikipediji piše o njihovom učenju sa stanovišta pravoslavne teologije.


Jos nisi nasao dokaz za tvoju prvu tacku (AKO SI POD SVETIM PREDANJEM MISLIO NA SVETO PISMO). To mi nisi dokazao. Nije dovoljno reci da je nesto ocigledno, dokazi mi to.
Ja sam mozda slep, pa mi nije ocigledno.

Pogotovo kada uzmem u obzir ono sto mi je rekao svestenik kada sam poceo da citam Bibliju (u davnoj mladosti, pa mi rece svestenik da je stari zavet nebitan, da ga ne moram citati!)
A ti se tu nalazis vecim katolikom od pape!
Sta je to toliko vazno starom zavetu da bi bogumili morali da ga se pridrzavaju kao pijan plota ili pojedini na diskusiji svojih teorema.

I, kao sto ar nogard rece, - jako dobar komentar:

Citat:
Zvanicna crkva ima stav koji se neslaze sa stavom tih bogumila, i tu nema niceg loseg.
Zvanicna crkva osudjuje bogumile i optuzuje ih za bogohuljenje, e pa vidis tu ima mnogo toga loseg jer:
-crkvi je dato od boga da siri njegovu volju i principe a ne da sudi i presudjuje nikome, i samim tim crkva preuzima ulogu boga sto naravno nema pravo niti je to receno od boga da radi.
-bog sam je dao coveku da radi i odlucuje po svojoj volji a po toj istoj volji ce da i odgovara pred njim(po sistemu kko sejes tako ces i poznjeti), to je zapisano u bibliji a nije zapisano da ce covek za svoja dela da odgovara u crkvi pred ljudima.


Dakle, ja jos uvek cekam da me ubedis da je tvoj stav ispravan, dosad sam video samo podmetanje i pogresne zakljucke.
Jos uvek cekam da mi pruzis makar neki dokaz, pokusaj dokazivanja, da je tacka prva
Citat:
1. Odbacivali su sveto predanje.
tacna.

Ne vidim da si dokazao da jeste time sto si napisao:
Citat:
1. Očigledno jesu odbacivali sveto predanje. To je upravo to izvođenje svojih zaključaka ne priznajući sedam vaseljenskih sabora.


Pa ne mozes ocekivati da priznaju sedam vaseljenskih sabora kada oni ne priznaju crkvu kao instituciju, bili su protiv institucionalizovane religije.
Umesto u hramu, veru su ispovedali svuda gde se nadju. Vera im je bila u srcu! Ne u novcaniku!

Priznavali su Bibliju i prevodili su je na staroslovenski. Da li mozda sporis te cinjenice?

I, ako cemo bas da govorimo o svetom predanju, ti kazes:

Citat:
Takođe, koliko vidim, samo pričaš o bibliji, što znači da verovatno i ne znaš šta je sveto predanje.
Kod protestanata ima tumačenja biblije koliko i vernika, a u pravoslavnoj crkvi se tumači kroz sveto predanje,
koje je ništa drugo do nagomilano iskustvo crkve. Meni nije namera da presuđujem ko je "u pravu",
ali naglašavam da je pravoslavna crkva imala debele teološke razloge da Bogumile proglasi jereticima.
Naravno, takav je sud donet sa stanovišta pravoslavne teologije, koja je sastavni deo pravoslavne crkve.


Pa, istorija ne pocinje sa istorijom crkve.
Ako cemo tako, Bogumili su postovali svoje slovensko poreklo, cuvali svoja slovenska imena (OTKUD TEBI IME NEDELJKO?),
cuvali i postovali slovenske obicaje, koje su upraznjavali mnogo pre pokrstavanja.
Da li bi mozda bilo u redu da ja upadnem u tvoju kucu i kazem da je zlo sto postis petkom, da je zlo sto se krstis,
da sada treba da se "krstis" znakom MATRIXA, i aKo neces, metak u celo?
Da, mislim da bi ti nasao neko opravdanje za takav moj postupak. Ako mozes da opravdas istrebljenje 2,5 - 3 miliona bogumila, mozes opravdati i jedan zivot, zar ne ;)


(NADAM SE DA MODERATORI PREPOZNAJU SARKAZAM, DA NE SHVATAJU OVO ZA OZBILJNO)

EDIT:

Citat:
Bog može da ograniči bilo čiju slobodu. Igra koja se igra je dar slobode.


Pa kad je video da je pogresio sa luciferom, sto mu nije ogranicio tu slobodu, sto se nije predomislio?


[ Marenović Slaviša @ 04.09.2011. 16:58 ] @


Moram da se osvrnem na ovo:


Citat:
Pa, pravoslavna crkva nikada nije ni imala sredstva za progone i mučenja. Inkviziciju i sprave za mučenje neistomišljenika nikada nije imala, a nije imala ni vojsku za progone. To je radila vlast, a crkva je bila u podređenom položaju da nije mogla ni teološkim pitanjima da se bavi (carevi si i to krojili), a u vezi odnosa prema vlastima, jedini izbor koji je imala je bio klimanje glavom i odobravanje svega uz eventualno neku ljubaznu i slatkorečivu molbu ili pitanje.


Dobro, ja sam vec objasnjavao kakve su bile srednjevekovne drzave, kakav je bio odnos svetovne i crkvene vlasti.
Da su bili vezani kao creva, i da jedno bez drugog nisu znacili AMA BAS NISTA!

U TO VREME NIJE BILO SEKULARNIH DRZAVA! Tvoja prica da je to radila drzava, a ne crkva, ne pije vodu.
U to vreme drzavu su cinila dva elementa: Crkva, predstavnik Isusa na zemlji, i svetovna vlast, vladar koji je jelte, po odobrenju te iste crkve bio proglasavan takodje za bogom danog vladara carevine/kraljevine itd....

Koji ono engleski kralj bese imao problema sa katolickom crkvom?
Kad je ono bese nastala protestantska crkva? Anglikanska? Kakve to sve veze ima sa odnosom drzave tada?

Ko zeli da shvati, shvatice....ili vec zna. Ko ne zeli, vec zeli da se sakrije pod plast drzave zaboravlja da su tad crkva i drzava bili JEDNO!

[ vilil1 @ 04.09.2011. 17:22 ] @
Citat:
Marenović Slaviša
Ko zeli da shvati, shvatice....ili vec zna.

Evo, ja se trudim da shvatim poentu tvojih postova. Nikako mi ne uspeva, pa ako hoces, napisi sta ti ustvari zelis da kazes?
[ swoolf @ 04.09.2011. 19:32 ] @
Recimo da ja verujem u izvesnog Boga. Ako je ta vera proizašla iz mene, da li onda zapravo ne verujem u način na koji se to desilo? Jer ako ne verujem u te prirodne procese u mojoj psihi, kako onda mogu biti siguran da me ne varaju? A to su zapravo svojstva moje psihe, tj, čoveka, prema toma ispada da je svaka vera, pa i vera u boga, zapravo vera u čoveka ili bar neke odlike čoveka?
[ Marenović Slaviša @ 04.09.2011. 20:16 ] @
Citat:
vilil1: Evo, ja se trudim da shvatim poentu tvojih postova. Nikako mi ne uspeva, pa ako hoces, napisi sta ti ustvari zelis da kazes?


Zar i ti sine brute?
Iznenadio si me, priznajem. Nisam ocekivao da ces me ti pitati to, ali evo i odgovora:


KADA SE JAVLJA PRVA SEKULARNA DRZAVA?

Nadji odgovor na to pitanje, pa ces shvatiti o cemu govorim.

U to vreme (vreme progona bogumila o kome govorim) crkva i drzava su bile dve ruke jednog tela.
Nije bilo drzave bez:


1.Crkve (koja je aminovala vlast svetovnom vladaru)
2.Teritorije (nad kojom je svetovni vladar imao kontrolu)

Nadji mi drzavu u srednjevekovnoj evropi koja je bila sekularna.
Evo jos malo o progonu bogumila:

http://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili_u_srednjovekovnoj_Srbiji

Citat:
Pravoslavna crkva i nemanjićka država su ih proglasile za jeretike, kažnjavajući ih telesnim kaznama, spaljivanjem na lomači, sečenjem jezika, žigosanjem po licu, progonom iz zemlje, oduzimanjem imanja i drugim drakonskim merama.[2] U ovim pogromima su spaljene i slovenske apokrifne knjige, koje su predstavljale najstarije spomenike raške i makedonske škole[3][4].

[ vilil1 @ 04.09.2011. 20:39 ] @
Citat:
Marenović Slaviša:KADA SE JAVLJA PRVA SEKULARNA DRZAVA?

Nadji odgovor na to pitanje, pa ces shvatiti o cemu govorim.

U to vreme (vreme progona bogumila o kome govorim) crkva i drzava su bile dve ruke jednog tela.
Nije bilo drzave bez:


1.Crkve (koja je aminovala vlast svetovnom vladaru)
2.Teritorije (nad kojom je svetovni vladar imao kontrolu) 

Dobro. I? Hajde sada pojasni...ja i dalje ne razumem sta zelis da kazes.
[ Nedeljko @ 04.09.2011. 23:24 ] @
@Marenović Slaviša

Očigledno ti nije jasno šta je sveto predanje. Ne, to nije sveto pismo, a šta je, mogao si da se informišeš i na vikipediji.

Stari zavet nebitan? Pa, dobr, mnogima je crkva nebitna. To je subjektivna stvar. No, sveto pismo se sastoji od dva zaveta - starog i novog. Crkva štampa i prodaje kako celu bibliju, tako i novi zavet posebno. Čudo da si se raspitivao kod sveštenika o veri a da ti nije pomenuo sveto predanje.

Naravno da ja od Bogumila ne očekujem da priznaju sedam vaseljenskih sabora, samo mi nije jasno kako to onda priznaju sveto predanje.

Što se biblije tiče, priznavali su novi zavet pozitivno, a stari negativno, kao u čenje o zlom Bogu, tvorcu zlog materijalnog sveta.

Što se mog imena tiče, ono ne znači "onaj ko se rodio u nedelju", već "onaj ko poštuje nedelju kao dan Hristovog vaskrsenja". Primeti da nema imena "Utorko", ali postoje imena "Petko" (po Hristovom stradanju) i "Sredoje" po Hristovom hapšenju. Na Ruskom se nedelja kaže "voskresenije". No, poštovanje sopstvene kulture je sasvim u redu. Srbi nisu masovno primili hrišćanstvo dok Sveti Sava nije uveo slave. Nemanja i Rastko Nemanjić su imali slovenska imena, pa razni kraljevi (Milutin, Vukašin) itd. Crkva nije nikada bila protiv toga. Crkva prihvata svo nasleđe naroda osim onoga što se kosi sa verom, kao što je npr. u Japanu harakiri.

Ti kažeš da su država i crkva bile jedno, a ja se sa tim nikako ne slažem. Formalno je kralja/cara morao neko da kruniše. Međutim, kandidat je uvek raspolagao silom kojom nijedan patrijarh/arhiepiskop nije, tako da je to zaista bila samo formalnost. Dakle, vlast nije ni na jedan način zavisila od crkve, a crkva je itekako zavisila od države koja je mogla da je odalami kad je htela. Crkva nije mogla da se bavi čak ni teološkim pitanjima, a nekmoli nečim drugim. To sve piše na linku koji si sam dao. U takvoj situaciji je crkva mogla samo da podržava vlast u svemu. Naravno, da se takvo tutorstvo crkve od strane države ne može zvati sekularnom državom. Tu se slažemo. Ono u čemu se ne slažemo je što ti tvrdiš da je ta veza bila obosmerna, a ja smatram da je bila jednosmerna.

Što se progona Bogumila tiče, ne slažem se sa vikipedijom. Moj stav je da su bili proglašeni jereticima od strane crkve iz teoloških razloga, a da su bili proganjani od strane države iz političkih razloga i da to tvoje nije bilo niukakvoj vezi. Šta ti lično misliš da je trebalo raditi sa nekim ko apsolutno bojkotuje i podriva državu?

[ kandorus @ 05.09.2011. 01:16 ] @
Citat:
vaske71

ali bi moderatori trebalo da vide i da ovaj trol ...

I bog stvori trola.


Citat:
Onaj

Čovek ima bolje neke intelektualne sposobnosti ali i slabiju memoriju, slabiji imunitet

Imaš ljudi koji se sećaju dogadjaja kad su imali 5-6 mesci, jo na sisi, pa tokom celog života. Misliš da šimpanza pamti tako dugo?

A što se tiče imuniteta mislim da je bilo slučajeva da su ljudi zarazili životinje bakterijama na koje životinje nisu otporne ali ne mogu to da tvrdim jer TV i nije neki izvor...


Citat:
Onaj

Čovek ... nespretniji je od šimpanze, itd.

A jel? Aj priupitaj tog šimpanzu možel da otrese Djokovića na US open?


Citat:
Nedeljko

pravoslavna crkva nikada nije ni imala sredstva za progone i mučenja

Samo lopate.

Citat:
Nedeljko

crkva ima pravo na stav da je nečije ponašanje bogohulno

Šta je sledeći korak? Izdavanje naloga za likvidaciju?
[ Nedeljko @ 05.09.2011. 06:11 ] @
Citat:
kandorus: Samo lopate.


Crkva nikada nije bila protiv batine kao vaspitnog sredstva. Odbacivanje batina kao vaspitnog sredstva je iyum malog broja zemalja i to je izum XX veka. Drugar mi reče da kad su pitali decu pedagoga koji je bio osnivač takvog vaspitanja kako ih je vaspitavao, odgovorila su da ih je lešio od batina. E, sad, batine bi trebale da izazivaju bol bez nanošenja ikakvih povreda. Tome je valjda služila ta lopata. Taj snimak me uopšte nije zgrozio, a u manastir Crna Reka se išlo isključivo dobrovoljno i niko nije bijen po verskoj osnovi.

Citat:
kandorus: Šta je sledeći korak? Izdavanje naloga za likvidaciju?


Kog naloga? Koliko takvih slučajeva znaš? Ja znam samo za jedan - Hipatiju i njenog oca Teofila u Aleksandriji u IV veku. Naravno, odmah treba izvršiti generalizaciju i svesti istoriju crkve na to.

@Marenović Slaviša

Kada su Hrista pitali šta da rade sa porezom, on je rekao "caru carevo, Bogu božije". Kako su to onda Bogumili priznavali novi zavet, kada su bojkotovali sve obaveze prema vlastima?
[ swoolf @ 05.09.2011. 07:29 ] @
Citat:
Kandorus: I bog stvori trola.

ili je to mozda nesto sto je naknadno uslo u coveka (djavo)? :)

Citat:
Nedeljko: Crkva nikada nije bila protiv batine kao vaspitnog sredstva. Odbacivanje batina kao vaspitnog sredstva je iyum malog broja zemalja i to je izum XX veka. Drugar mi reče da kad su pitali decu pedagoga koji je bio osnivač takvog vaspitanja kako ih je vaspitavao, odgovorila su da ih je lešio od batina. E, sad, batine bi trebale da izazivaju bol bez nanošenja ikakvih povreda. Tome je valjda služila ta lopata. Taj snimak me uopšte nije zgrozio, a u manastir Crna Reka se išlo isključivo dobrovoljno i niko nije bijen po verskoj osnovi.

Mislim da je razumnom coveku dovoljno podviknuti da bi razmislio o svom ponasanju, a u nekim trenutnim situacijama moguce da su neophodne neke fizicke mere, ali onda je to posledica prethodnih gresaka u vaspitavanju (dece pre svega). A mucenje kao sredstvo je potpuno iskljuceno.
[ Nedeljko @ 05.09.2011. 08:03 ] @
Fizičko kažnjavanje je isključeno u nekolicini zemalja. U najvećem delu sveta ne.
[ Onaj @ 05.09.2011. 15:47 ] @
Znači, Nedeljko, po toj logici tebi i inkvizicija mora biti sasvim OK. I inkvizicija je "prevaspitavanje" mase tako što mučiiš, seckaš, bodeš, spališ onoga koji drugačije misli i time zastrašiš masu i "prevaspitavaš" je stavljajući do znanja šta se sme a šta se ne sme.
[ Nedeljko @ 05.09.2011. 16:07 ] @
Alo, u Crnoj Reci niko nije bio bijen po verskoj osnovi, nego zato što je konzumirao ono od čega je zavisan, a dobrovoljno je došao na takav tretman radi lečenja od zavisnosti (ne ulazeći u pitanja kvaliteta takvog lečenja). Kakve to ima veze sa inkvizicijom, koja je silom nametala veru?

Takođe, u najvećem delu sveta je roditeljima dozvoljeno da u cilju vaspitanja fizički kažnjavaju dete u uzrastu od 2 do 12 godina bez nanošenja povreda. Kakve to veze sa seckanjima i spaljivanjima, koje je vršila inkvizicija?
[ Onaj @ 05.09.2011. 16:31 ] @
Citat:
Nedeljko:  a dobrovoljno je došao na takav tretman radi lečenja od zavisnosti (ne ulazeći u pitanja kvaliteta takvog lečenja)


Zanimljivo je to "dobrovoljno" kod osoba kojima su narkotici žestoko izmenili svest.
[ Marenović Slaviša @ 05.09.2011. 17:11 ] @
Ovako.......

Citat:
Sveto predanje (grč. παράδοσις — predanje, prenošenje) je usmeno predavanje učenja Gospoda Isusa Hrista i događaja jevanđelske istorije. Ono postoji uporedo sa Svetim pismom, dopunjava ga i pomaže da se pravilno razumije.

Pod Svetim predanjem se podrazumijevaju sva duhovna blaga svetih predaka koji stoje u savršenoj harmoniji sa Svetim pismom. Sveto predanje je znatno obimnije od Svetog pisma. Apostol i jevanđelista Jovan kaže: „A ima i mnogo drugo što učini Isus, koje kada bi se redom popisivalo, mislim, ni u sami svijet ne bi mogle stati napisane knjige.“ (Jov. XXI, 25).

Danas, one hrišćanske crkve koje pored Svetog pisma priznaju i poštuju Sveto predanje se nazivaju tradicionalne crkve. To su Pravoslavna, Katolička i drevnoistočne crkve.



Uporedi definiciju sa ucenjem bogumila:


Citat:
Sebe su smatrali sledbenicima apostola, a Rimsku crkvu posprdno nazivali crkvom idola. Odbacivali su i rimskog papu i carigradskog patrijarha. Prevode Bibliju na staroslovenski jezik i čuvaju slovenska narodna imena. Žestoko napadaju crkveno ustrojstvo, posebno sveštenstvo na čelu s episkopima (biskupima), kojima poriču svaku vlast nad vernicima. [b]Za crkvenu organizaciju su tvrdili da nema ničeg zajedničkog sa istinskom hrišćanskom opštinom. C obzirom da zvaničnu crkvu ne priznaju kao organizaciju istinskih hrišćana, sledstveno tome ne priznaju ni rešenja vaseljenskih crkvenih sabora, koje je sazivao car. Zbog toga su više puta anatemisani od crkve:


Osnov bogumilske etike je poštovanje života. Bili su protiv ubijanja, ne samo ljudi već svega što diše i što se kreće – u ishrani su bili vegetarijanci, a u političkim pitanjima pacifisti.[3] Pojedini naučnici običaj sušenja voća u Bosni, radi ishrane preko zime, smatraju ostatkom bogomilske kulture.[3] Bogomilska etika odbacivala je svaku laž, što se vremenom razvilo u odbojnost prema trgovini „koja nužno zavodi na laž, prevaru i krivokletstvo“.[3] Takođe su izbegavali javna zvanja i bavljenje politikom. Bavili su se uglavnom zemljoradnjom, zanatima i umetnošću (poznati su kao dobri skulptori). Smatrali su da svako treba živeti od svojih ruku. Jednaka sramota im je bilo milostinju davati ili primati, tako da kod njih nije bilo prosjačenja.[3] Takođe su prezirali svaki prisilan i suvišan rad, govoreći da se ne valja suviše truditi za zemaljske stvari.[16]

Pretpostavlja se da je postotak pismenosti među njima bio izrazito visok, odnosno da je „daleko nadilazio tadašnji evropejski nivo“.[3] [b]Svako je ohrabrivan da čita Sveto pismo, a ne samo sveštenstvo, pa su stoga vernici jedni druge učili čitanju i pisanju.[3]

Smatra se da su žene stekle visok stepen društvene emancipacije u bogumilskom pokretu, što im je omogućilo da se opismene, da propovedaju na maternjem jeziku, da čitaju Sveto pismo i apokrife.[17] U bogumilskim zajednicama, hižama, su živeli zajedno hrišćani i hrišćanke (krstjani i krstjanice). Žene nisu posmatrane kao stvorenja podređena muškarcu, jer su i one i oni bili duše uhvaćene u zemnom telu. Glavna težnja bogumila - napuštanje materijalnog sveta i povratak u duhovnu stvarnost – stavljala je muškarce i žene u isti položaj radikalnog poricanja zemaljske egzistencije.[17] Žene su imale pravo da se zaređuju, da ispovedaju, da duhovno napreduju i da postanu savršene, što je posebno gnevilo pravoslavno i katoličko sveštenstvo.[17] Prema nekim procenama, brojčani odnos između sovršitelja i sovršiteljki je bio tri prema jedan.[18] Neki smatraju da su na zapadu katarke prve započele sa osnivanjem dobrotvornih društava koje nalazimo u srednjovekovnim gradovima mnogo kasnije.[17] Kao primer rane ženske emancipacije na Balkanu, treba pomenuti bogumilsku učiteljicu i predvodnicu Irinu iz Soluna, koja je živela u 14. veku.[19]



Koji deo usmenog predanja nisu postovali? Ako mislis na onaj pasus koji sam oznacio plavim, je li to problem?

Usput, u Engleskoj je mogla da nastane anglikanska crkva, u evropi protestantska, kao i druge crkve...
Zasto nije mogla i ovde da nastane bogumilska crkva? Sta je bila prepreka da se to desi? NASILJE, MOZDA?


[ vilil1 @ 05.09.2011. 17:53 ] @
Citat:
Marenović Slaviša
Usput, u Engleskoj je mogla da nastane anglikanska crkva, u evropi protestantska, kao i druge crkve...
Zasto nije mogla i ovde da nastane bogumilska crkva? Sta je bila prepreka da se to desi? NASILJE, MOZDA?

Te crkve su sve nastale dosta kasnije. I dalje neces da kazes sta je poenta tvojih postova da bi moglo da se konkretno odgovori.
[ Nedeljko @ 05.09.2011. 20:55 ] @
Slaviša,

Ako ti do sada nije jasno šta je sveto predanje, ne vredi ti ni objašnjavati. Što se tiče bogumilske crkve, ona nije mogla da nastane, jer je udarila na vlast potpunim bojkotom iste (jok porez, jok učešće u ratu, jok rad na feudu i sve ostalo). Bili su antidržavni element i zato im se desilo šta se desilo. Dakle, iz potpuno političkih razloga. Ako ti ni to do sada nije jasno, tebi ne vredi ni crtanje ni objašnjavanje.
[ Marenović Slaviša @ 05.09.2011. 21:10 ] @
^
Dakle, ti potpuno podrzavas njihovo istrebljenje iz CISTO POLITICKIH RAZLOGA?
Tvoja VERSKA ubedjenja, i sa stanovista vere, nemaju veze s njihovim istrebljenjem,
i gledajuci sa stanovista vere, smatras to neispravnim?

[ Nedeljko @ 05.09.2011. 22:48 ] @
Koja moja verska ubeđenja? O čemu ti opet tripuješ?

Probaj u bilo kojoj današnjoj ozbiljnoj zemlji da ne plaćaš porez i izbegavaš vojsku (ako postoji vojna obaveza). Šta će ti se desiti? Pa, teška robijetina bato! Srednji vek je uopšteno bio daleko suroviji od današnjice, nevezano sa Bogumilima. Za krađu su se odsecale ruke npr. Onda lepo osudi ceo srednji vek. To je jednostavno glupost, jer je to jednostavno period razvoja ljudske civilizacije. Ko zna na šta ćemo mi ličiti onima koju budu živeli 1000 godina posle nas. Znaš li ti bre koliki je to period i koliko se za to vreme promene ljudska shvatanja svega?

Drugo, jedan drugar mi priča da nisu bili tek tako istrebljivani, već za početak proterivani. Ako bojkotuju ovu državu, neka idu gde god hoće van ako neko drugi hoće takve da ih trpi. E, ako nećeš ni da ideš, nego da ostaneš antidržavni element u državi, e onda idu sledeće mere.
[ Onaj @ 05.09.2011. 23:06 ] @
Citat:
Nedeljko:
Drugo, jedan drugar mi priča da nisu bili tek tako istrebljivani, već za početak proterivani.


A on se seća tog perioda? :)))
[ Nedeljko @ 06.09.2011. 10:24 ] @
Pa, niko se od danas živih ljudi ne seća, ali to forumašima ne smeta da pričaju o Bogumilima.
[ Marenović Slaviša @ 06.09.2011. 12:36 ] @
Citat:
Nedeljko: Pa, niko se od danas živih ljudi ne seća, ali to forumašima ne smeta da pričaju o Bogumilima.


A tebi to smeta?
Ovako, da se podsetimo tvojih postova:


Citat:
Da se razumemo, nazivanje takvih jereticima i osuđivanje takvog učenja i proglašavanje učenja jeresju je u redu.


A onda na moje pitanje da li podrzavas makar iz politickih, ako ne iz religiioznih (iako je ocigledno da ih podrzavas iz religioznih razloga - gledajuci gornji citat)

kazes:
Citat:
Koja moja verska ubeđenja? O čemu ti opet tripuješ?


I NE DAJES NIKAKAV KONKRETAN ODGOVOR, KAO DA SI POP? Ili bar ucis za popa? Ajde reci, jesi li na teoloskom?

Najdalje sto si prisao istini je ovde:
Citat:
Čisto sumnjam da je Crkva na saboru donela odluku o progonu Bogumila. Ono što je sasvim moguće je da je podržala vlast u tome, što je za osudu.


Ipak, na mnoga moja pitanja nisi mi dao odgovor. Kao svaki pop.





[ EmmaR @ 06.09.2011. 13:00 ] @
U redu je ne slagati se sa nečijim mišljenjem, ali NIJE u redu proterivati, osuđivati na muke i smrt samo zbog razlike u mišljenjima. To važi za sve. Negativno se može odgovoriti jedino ako je život ugrožen.
Ono što se nekada radilo javno (verske vojske, civilne vojske pokrenute verskim motivima) a danas tajno (terorističke i razne špijunske organizacije), apsolutno nije u redu niti će ikada biti u redu. Iza današnjih sukoba kriju se na prvom mestu religijski motivi a potom i politički, najčešće su povezani, a površni motivi su samo izgovori.
[ Nedeljko @ 06.09.2011. 13:22 ] @
Slaviša, ko je rekao da meni rasprava o Bogumilima smeta? To je bio odgovor na poruku člana "Onaj", po kojoj maltene niko ko nije bio svedok događaja ne može da priča o tome.

No, ti ne prestaješ da troluješ i ponavljaš ono što sam ko zna koliko puta ponovio.

Sasvim je u redu da bilo ko bilo koga proglasi jeretikom! Pa, sve crkve se uzajamno smatraju jeretičkim. Uzmi lepo udžbenike bilo kog teološkog fakulteta, pa se sam uveri da studenti i dan-danas uče jeresi pod tim nazivom, kao i odnos prema drugim crkvama i učenjima.

Takođe, crkva u to vreme nije imala nikakvih drugih izbora osim da podrži vlast. Ne može da se bavi ni teološkim pitanjima bez da kralj ili car kroji verske dogme, a da ne podrži vlast. Kako da ne!

EmmaR

Da li to znači da podržavaš anarhiju? Ako neko neće da plaća porez, treba ga pustiti, pa neka porez plaćaju budale. Ko neće u vojsku, a vojna obaveza postoji, treba ga pustiti? E, pa ne može. To nikad ni u jednoj državi nije moglo. Ne može ni u današnjim državama. Za utaju poreza se danas u demokratskim državama leti u zatvor ko iz katapulta,a Bogumili su išli mnogo dalje. Dakle, nisu progonjeni zbog onoga što su mislili, nego zbog onoga što su radili.
[ Onaj @ 06.09.2011. 13:32 ] @
Citat:
Nedeljko:To je bio odgovor na poruku člana "Onaj", po kojoj maltene niko ko nije bio svedok događaja ne može da priča o tome.


A ne, nemoj ti da izvrćeš moje komentare.
[ vilil1 @ 06.09.2011. 13:33 ] @
Sta nije u redu, kako nije u redu? Vi pisete o necemu sto se dogadjalo pre hiljadu godina, a iz perspektive danasnjeg coveka. Tada su vazile potpuno drugacije norme, pravila igre. Ono sto je danas, nama, surovo, tada je bilo potpuno normalno. Pocevsi od obicnog zivota, pa do raznih vrsta kaznjavanja tipa sipanje rastopljenog olova u usta, oci, usi...raznih sprava za mucenje...

@Slavisa

Uporno izbegavas da napises koja je svrha postova o Bogumilima. Pa eto, probacu na nevidjeno....;)

Bogumili, kao sledbenici Pavlikanaca(Pavlicana) su bili protiv drzave, protiv vlasti, i ta vlast je morala da se obracuna sa njima.

Sa linka koji si postavio -
Citat:
Njihovo učenje je već bilo prošireno i među vizantijskom vojskom, kada je nekoliko hiljada vojnika napustilo vojni pohod Aleksija I Komnina protiv Normana.

Kojoj drzavi su trebali ovakvi ljudi!? Tada se nije znalo ko pije a ko placa. Ratovi su bili deo svakodnevnice. Danas ti napadnes komsije sa leve strane, sutra tebe napadnu komsije sa desne strane. Drzave su nastajale i nestajale, povecavale se i smanjivale u kratkom vremenskom razdoblju. Kom vladaru su trebale bundzije kao Bogumili? Sta je trebalo, da ih puste da mirno, lepo zive, ne placaju poreze, ne idu u ratove...

[ Onaj @ 06.09.2011. 13:36 ] @
Citat:
vilil1: Ono sto je danas, nama, surovo, tada je bilo potpuno normalno.


Nije tačno, ono što je danas surovo i tada je bilo surovo, ono što je danas normalno i tada je bilo normalno. Druga je stvar to što je crkva nenormalno i bolesno proglašavala normalnim i bogougodnim, pa crkva bi se i danas i sutra i uvek ponašala tako, samo da sme.
[ vilil1 @ 06.09.2011. 13:41 ] @
Citat:
Onaj: Nije tačno, ono što je danas surovo i tada je bilo surovo, ono što je danas normalno i tada je bilo normalno.

Ma da. I danas je normalno ovakvo kaznjavanje.

http://listverse.com/2009/07/2...some-medieval-torture-devices/
[ Nedeljko @ 06.09.2011. 13:49 ] @
Citat:
Onaj: A ne, nemoj ti da izvrćeš moje komentare.


Dobro, a šta je onda taj komentar trebao da znači?

Citat:
Onaj: Nije tačno, ono što je danas surovo i tada je bilo surovo, ono što je danas normalno i tada je bilo normalno. Druga je stvar to što je crkva nenormalno i bolesno proglašavala normalnim i bogougodnim, pa crkva bi se i danas i sutra i uvek ponašala tako, samo da sme.


Iz čije to perspektive je tada bilo surovo? Iz tvoje koji tada nisi bio živ? Ma, da, ti se pitaš šta je u to vreme bilo normalno, a ne oni koji su tada živeli.
[ EmmaR @ 06.09.2011. 14:00 ] @
Citat:
Nedeljko
EmmaR

Da li to znači da podržavaš anarhiju? Ako neko neće da plaća porez, treba ga pustiti, pa neka porez plaćaju budale. Ko neće u vojsku, a vojna obaveza postoji, treba ga pustiti? E, pa ne može. To nikad ni u jednoj državi nije moglo. Ne može ni u današnjim državama. Za utaju poreza se danas u demokratskim državama leti u zatvor ko iz katapulta,a Bogumili su išli mnogo dalje. Dakle, nisu progonjeni zbog onoga što su mislili, nego zbog onoga što su radili.


Ne, ne podržavam anarhiju, samo sam protiv dvostrukih merila. Šta god da kažeš, u tom periodu (pa čak i danas samo u mnogo finijem omotaču) crkva (ma koja vera da je u pitanju) bila je glavni "krojač" svega. Da te pitam, ako pravoslavna crkva u Nemanjićkoj Srbiji nije imala nikakav uticaj na vlast, otkud onoliko zadužbina - manastira i crkava groteksnih veličina (gledano iz ugla "standarda" države u to vreme) ???
OK, državu na čijoj teritoriji živiš treba poštovati u smislu ispunjavanja osnovnih obaveza tipa plaćanja poreza (koji svi drugi plaćaju a ne specijalnih poreza), da se ide u vojsku (mada je to danas diskutabilno: u razvijenim zemljama ako ti vera brani nošenje oružja - ili ne ideš u vojsku, ili vojni rok služiš bez istog). S druge strane, u srednjem veku nije bilo kompletnog saznanja koliko ljudi žvi na jednoj teritoriji i uvek su postojala "plemena" koja su živela tu negde a opet niko nije znao gde su, a porez je bio više nalik haraču: ko ima kuću u centru, plaća porez ali zato niko nije jurio ljude po salašima do kojih se stizalo preko raznih gudura; a plus toga iznosi su bili krajnje sumnjivi.
Shodno svemu tome, pre će biti da su istrbljeni zbog nepoštovanja boga.

Tvoji postovi mi i liče na krstaške "rečite" ratove. Uhvatio si se za bogumile, pa ih ni mrtve ne ispuštaš. Da li te toliko pogađa (eventualno) nepostojanje boga ili pak sama činjenica da bog može biti nešto sasvim drugo od onoga što nam se zvanično servira?

Vidiš, ono što mene definitivno nervira kada su u pitanju religije (sudeći prema onima koji ih propovedaju i onima koji sebe smatraju velikim vernicima) jeste:
- izopštavanje žena. Po čemu je to muškarac bolji od žene i ima exluzivno pravo da bude bliži bogu?
- ukidanje pravo mladima da odlučuju o sopstvenom životu. Starije treba poštovati, ali sve ima svoje granice. Treba poštovati starije ali još više poštovati sebe. Život ide napred a ne nazad.
- podređivanje svog života i života svoje dece nekom tamo bogu pri čemu često se fizički i duhovno pati.
- ubijanje u ime boga. Ubijanje može biti opravdano samo u slučaju nužde: glad ili da je život ugrožen.
- bogaćenje sveštene mase na račun naroda. Izvini molim te, ako običan čovek može da vozi juga ili da se gužva u gradskom prevozu, sveštenik ne treba da vozi najnoviji mercedes i da se bogati na tuđu muku.
- previše sujeverja.
- ima još puno toga a sve se svodi na tome da u praksi nema jednakosti ni pred bogom ni pred ljudima.

Ako ćemo da pogledamo neke osnove hrišćanstva (pa čak i svih ostalih savremenih religija) u svima se skrenulo sa koloseka. Kao prvo, u svim religijama je svakom pojedinačnom ljudskom biću garantovana jednakost i sloboda, bez obzira na fizičke karakteristike, zdravstveno stanje, imovno stanje. Znači, to je neka osnova. U dogradnji (ljudskoj dogradnji) uvedeni su verski ratovi, postovi, gresi i slično.
Uostalom, mislim da nema nikog ko ne zna da je Petrova crkva (zvanična crkva kao insitucija i zgrada, uključujući sve grane hrišćanstva) označena kao ku*va u samoj bibliji, tj. kao nešto što ne valja jer se udaljilo od boga; a to je ona crkva kojoj se ponosni vernici klanjaju.

Nabroj mi makar jednu crkvu u Srbiji (a može i neke van Srbije) u kojoj je omogućen prilaz hendikepiranim ljudima, pogotovo ljudima u invalidskim kolicima (bilo bi poželjno da priložiš fotografiju ulaza - čuveni hram Svetog Save nema, nema čak ni ograde na stepeništu)?! Navedi mi novije dobro delo crkve u smislu pomaganja nečijeg deteta da preživi (plaćena skupa operacija, medicinsko pomagalo, izgrađena kuća i slično...)?!
Ako nađeš dovoljno jake dokaze, onda se javi i brani i dalje to što već braniš.
[ Nedeljko @ 06.09.2011. 15:05 ] @
EmmaR

Nisam se ja uhvatio Bogumila, nego Slaviša, a ja samo odgovaram na njegovo trolovanje.

U nemanjićkoj Srbiji jeste sazidano mnogo crkava i manastira. E, sad, zašto?

Pa, Sveti Sava je bio prestolonaslednik, koji se odrekao prestola i zamonašio. Naravno da je kao kraljev sin imao rodbinski uticaj na oca. Kasnije se i Stefan Nemanja zamonašio. Znači, i Nemanja je bio religiozan. E, vidiš, takav duhovni uticaj je sasvim druga stvar od utcaja putem topuza. Sa druge strane, Dušanu je kraljevska kruna bila malo, a podršku Carigrada nije imao, pa je carsku krunu tražio od ovdašnjeg arhiepiskopa, koji mu je lepo objasnio da carsku krunu može da da samo patrijarh, na šta je Dušan nabedio arhiepiskopa da je patrijarh (ta samozvana "patrijaršija" je trajala 24 godine, dok je Lazar nije ukinuo) i dobio šta je tražio. Kojeg je izbora imao arhiepsikop-"patrijarh"?

Drugo, moguće je da je vlast gledala na crkvu kao svoj instrument. E, sad, da li se baš može reći da instrument ima uticaja na onoga ko ga koristi?

Treće, šta god da su kraljevi radili, bili su nekakvi vernici*, jer tada ateističkih shvatanja praktično nije ni bilo. Crkva je mogla da pita za gradnju nekog manastira, pa što kralj ne bi izdvojio deo kinte sa kojom i inače nema šta da radi. Da, to je bio tzv. "višak vrednosti", tj. ono što vlasniku (npr. kralju) nije bilo neophodno se tada ulagalo u ekonomski neisplative projekte (manastiri, zamkovi, viteški turniri itd.), tek je kapitalizam doneo shvatanje da to treba uložiti u povećanje proizvodnje.

* Manite me priča kako su vernici samo oni koji su bezgrešni, jer sama crkva tvrdi da takvih niti ima, niti da ih je ikada bilo, kao da ni carevi i sveštenstvo nisu nikakvi izuzeci od toga, ali je bez obzira bilo hrišćana.
[ Nedeljko @ 06.09.2011. 15:22 ] @
E, da, kažeš porez koji svi plaćaju. A koji su to porez plaćali Bogumili? Nisu plaćali ništa! Nije za njih bio izmišljen neki specijalni porez, nego su bojkotovali državu 100% u svim aspektima. Ali, ne, to ti nazivaš "razlikom u mišljenjima". Pa, je li država sprovodila dvostruke standarde ili su Bogumili uveli neki svoj para-standard da za njih ne važi ono što važi za sve ostale.

Kažeš da ja vodim krstaške ratove. Imaš li ikakav argument za to?

Što se mercedesa tiče, pa i njih ima različitih cena. No, video sam samo vladike da se voze u džipovima. Možda im i treba zbog prilaza terenima kada obilaze parohiju, ne znam. No, popu treba automobil ne za zezanje, nego za posao - da ode negde u selo na sahranu i slično. Za to treba pouzdan auto, a ne jugo koji će da crkne na pola puta. Jugo je auto samo za vožnju po autodrumu. Ja se na njega nikada ne bih oslonio. Doduše, nisam vozač. Nemam nikakav problem da kupim autobusku ili železničku kartu, ali jugo... nemoj da me zezaš - nikada se ne bih pouzdao u njega. Da me neko vozi na duži put jugom, ne dolazi u obzir.

Znam da je nekima bolo oči što je sveštenik imao polovnu mazdu od nekoliko hiljada maraka. Kao, fol, "besna kola", ali samo za one koji ili mrze popove, pa im sve smeta, ili koji nemaju pojma o kolima.

Što se tiče dobročinstava crkve, verujem ti da ne znaš ni za jedno, ali to govori o tebi, a ne o crkvi. O crkvi koliko vidim ne znaš apsolutno ništa, pa bih se zaista iznenadio da znaš za neko dobročinstvo.

Čemu "prilazi za invalide", kada postoji nešto mnogo bolje od toga - gomila ljudi koji će da pomognu. Ma, da, to je problem da se ode u crkvu.
[ EmmaR @ 06.09.2011. 20:48 ] @
U pravu si, crkva me ne interesuje. Zašto? - Iz jednostavnog razloga što sam videla šta rade i kako rade. Vaspitana da verujem, na kraju odoh na drugu stranu. Jer, kao prvo nekada smo imali sveštenika koji je stvarno bio skroman - "crkvena" kućica kraj crkve, baštica i život od sopstvenog rada a ne na štetu svojih parohijana. Onda sam otišla dalje, ... i nemoguće situacije, crkveni harači - sela i gradovi gde su popovi najbogatiji (neračunajući gastajbajtere) i voze besna kola, popovi koji sređuju - čuvaju parohije za svoje sinove, ... i tako unedogled.
E onda je naš pop umro, pa je došao drugi - grebator, pa mu je bilo malo pa otišao dalje, pa došao treći o kome ne vredi ni pričati - ličnost kojoj više priliči posao mangupa u prezrelim godinama nego moralnog savetnika (a da se pri tom ne radi o izmišljenim pričama).
A šta da se radi kada su na zemlji direktni "predstavnici" boga popovi?

Niko od ratnika neće danas priznati da vodi te ratove u ime svojih sebičnih ciljeva: uvek tu postoji neki viši cilj, neko jako opravdanje - naravno sve prividno.


Citat:
Čemu "prilazi za invalide", kada postoji nešto mnogo bolje od toga - gomila ljudi koji će da pomognu. Ma, da, to je problem da se ode u crkvu.


Ovo će da ti bude jasno tek kada tebi zatreba pomoć, pa ćeš videti koliko će ljudi prići da ti pomognu, a tek ako treba da se nose invalidska kolica???

Citat:
Što se tiče dobročinstava crkve, verujem ti da ne znaš ni za jedno, ali to govori o tebi, a ne o crkvi. O crkvi koliko vidim ne znaš apsolutno ništa, pa bih se zaista iznenadio da znaš za neko dobročinstvo.


Iskreno, ne znam. Zato si i zamoljen da navedeš neko a ne da braniš praznim rečima. (ne računaju se javni pozivi za uplate građana u ime crkve; ne računaju se izgradnje novih crkava, konaka, manastira i slično. računa se pravo dobročinstvo u vidu poboljšanja životnih uslova pojedinaca i čitavih porodica, načinenjo iz regularnih prihoda crkve)
Znam da su građani periodično bili "moljeni" da putem obaveznih doplatnih markica pomažu crkvi.

Jugo je naveden kao primer jeftinijeg automobila. Mada, stvarno ne znam šta toliko fali jugu. Ljudi ga i dalje voze i to ne samo do obližnje birtije već i na mnogo dalja rastojanja i stižu tamo gde su naumili. S druge strane, tu je uvek bus i/ili voz, pa kao sav normalan svet. Te vladike u džipovima sigurno ne idu na terene gde je džip neophodno prevozno sredstv; a kad smo već kod džipova da li znaš da je čuvena ruska lada niva neprikosnoveni vladalac komplikovanih terena a uz to košta mnogo manje čak i od očuvanog polovnog pajera koji je impresivan samo po izgledu ali daleko ispod nive.
Običnom popu ne treba impresivan auto iz prostog razloga što je njegov reon najviše nekih 20tak km a za to je jugo više nego dovoljan a i seljani po defaultu teško da bi ga odbili da ga povezu.

A što se tiče bogumila? Kao prvo niko od nas nije živ još od tih vremena pa da zasigurno zna šta se tu dešavalo. Kao drugo, bogumili su imali tendenciju da se izoluju od društva tako da nisu morali nužno da smetaju bilo kome. Kao treće, nije postojala tačna evidencija stanovništva tako da mnogi koji su žveli nomadskim i polunomadskim životom nisu ni za koga postojali. Kao četvrto, porez je mogao da bude naplaćen samo od onih za koje se znalo gde žive i šta imaju. Kao peto, ako težiš da živiš izdvojenim životom, sigurno je da nećeš da se nastaniš u centru BG (ni u ono vreme), već ćeš da nađeš izolovanu teritoriju. Zato sam sklona mišljenju da je posredi bio religijski problem, pa tek onda (možda) politički razlozi (nesluženje vojske, neplaćanje poreza).

[ Onaj @ 06.09.2011. 21:25 ] @
Citat:
Nedeljko: Iz čije to perspektive je tada bilo surovo? Iz tvoje koji tada nisi bio živ?


Prvenstveno iz perspektive ljudi koji su patili i stradali zbog iživljavanja crkve nad njihovim životima. Ili misliš da su vikali "Proterajte mene! Proterajte mene!" ili "Spalite mene! Spalite mene!" ili "Ubijte mene! Ubijte mene!", itd. To bi bilo isto kao da sada današnjim popovima pedofilima (svaka čast onim izuzecima koji to nisu) neko kaže "J***** moje dete! J***** moje dete!"

Citat:
Nedeljko:Ma, da, ti se pitaš šta je u to vreme bilo normalno


Sva sreća da se ti ne pitaš šta je danas normalno. Verujem da bi ovaj svet bio surovije i nepravednije mesto za život.
[ Onaj @ 06.09.2011. 21:48 ] @
Da se diskusija ne bi trajno pretvorila u diskusiju o organizovanim zločinima počinjenim u ime Boga, predlažem da se vratimo na temu - dakle, diskusija nije o zločinima već o Bogu.
[ Nedeljko @ 06.09.2011. 22:11 ] @
EmmaR

Vaspitana u veri o kojoj ne zna ništa, pa čak ni da crkva ne pravi razliku između polova u pogledu vrednosti. Svetinja nad svetinjama je Bogorodica - žena. E, sad, tebi su komunisti i demokrate napunili uši besmislicama o "jednakosti polova". Alo, kako mogu biti jednaki, kad su različiti? Pa, zatim o "ravnopravnosti", koja navodno rešava problem nejednakih šansi pojedinaca. Hajde da uvedemo zakon po kome muž ima pravo da tuče ženu, ali i žena pravo da tuče muža. Bili bi "ravnopravni", ali nisam siguran da bi imali jednake mogućnosti da ta prava koriste. Cela ta ideologija "jednakosti" je učnila žene daleeeko "jednakijim" od muškaraca. Prvi član zakona o braku je glasio da su muž i žena u svemu ravnopravni, a onda su sledili članovi po kojima deca pripadaju majci, a otac, čak i ako izdržava decu, nema pravo na alimentaciju i da ne nabrajam dalje.

Za razliku od toga, hrišćanska crkva smatra muškarce i žene ontološki jednakim, ali svakako različitim. Da li je trebalo da žene budu sveštenici, pa da brbljaju ispovesti? Ne kažem da su sve žene iste, kao što ni muškarci nisu, ali poslovi se ne dele na muške i ženske sve dok ne treba npr. nešto teško da se tegli. E, onda se vrlo dobro zna da je to muški posao.

Što se Bogumila tiče, kako su mogle da budu primenjene bilo kakve mere nad nekim za koga se ne zna gde je? Očigledno se znalo gde su, tako da tvoje teorije ne piju vodu. Dakle, postojali su debeli politički razlozi da se raščisti sa njima. Prva mera je bila da sami izaberu gde će drugde da nomadišu, ali, džaba kada nijedna država to ne toleriše. Ma, to je bila super religija. Ej, ne moraš da radiš, da stavljaš glavu u torbu, da plaćaš porez - vrlo privlačno, nema šta. Šta misliš, koliko bi se takvih nakotilo da se nije raščistilo sa njima? Kmet je imao svoj deo prinosa, pod uslovom da obrađuje ceo feud zajedno sa drugim kmetovima. Ono što su Bogumili radili bi danas bilo najbliže krađi. Lako je biti nomad na tuđem posedu. Odem ja u šumu koja je nečija, brstim mu imovinu, a on nema pravo da me prijavi i niko nema pravo da me kazni, jer zaboga, ja imam svoja religiozna ubeđenja. No, koliko god da su bili destruktivni za državu, bitno je da su imali drugačija religiozna ubeđenja, ne bi li se našao ikakav način da se crkva okrivi.


Onaj

Normalno je ono što većina ljudi misli da je normalno. Naravno da kriminalcu ne odgovara sprovođenje zakona i da se u zatvor ne ide dobrovoljno, ali većina ljudi smatra da to tako treba da funkcionioše. E, sad, mišljenje većine se vremenom menja.
[ Onaj @ 06.09.2011. 22:43 ] @
Citat:
Nedeljko
Vaspitana u veri o kojoj ne zna ništa, pa čak ni da crkva ne pravi razliku između polova u pogledu vrednosti.


Biblija itekako pravi razliku među polovima u pogledu vrednosti:

"Bolja je zloća muška nego dobrota ženska; od žene potječe sramota i ruglo." Stari zavet, Knjiga Sirahova (42,14)

Citat:
Nedeljko: Da li je trebalo da žene budu sveštenici, pa da brbljaju ispovesti?


No comment.
[ EmmaR @ 06.09.2011. 22:48 ] @
Već napisah: Da je po defaultu garantovana jednakost svih ljudi bez obzira na pol. U praksi je to daleko od istine, i to pošteno daleko.
E, sada ko je od nas dvoje upućeniji ne znam, ali znam da, opet u praksi, u srpskog življa, je izmešano pagansko sa hrišćanskim i da se nekako kroz vaspitanje od rođenja provlači da je žensko nečisto a muško čisto i da neke norme i običaje oko mesta žene u društvu prihvataju i sveštene glave (bar one u lokalu) od kojih svašta može da se čuje.
Kao drugo, nije istina da su sve žene brbljivice a da su muškarci ćutljivi i da nikada neće dalje preneti poverenu im tajnu (ovde ispovest) - svašta je znalo da procuri što nikada se ne bi saznalo da je ovlašćeno lice držalo "začepljenu gubicu".
OK, postoje biološke razlike između mužjaka i ženki (namerno ovako pišem), ali to nisu uvek striktne razlike pa tako imaš žena koje su u stanju da tegle ko mazge, ali zato i muškarce koji nisu u stanju da podignu ni običnu kašiku; a pri tom mislim na zdrave osobe.
Opet, te biološke razlike nisu razlog za svrstavanje žene u niži rang, činjenica iz prakse.


Citat:
Za razliku od toga, hrišćanska crkva smatra muškarce i žene ontološki jednakim, ali svakako različitim. Da li je trebalo da žene budu sveštenici, pa da brbljaju ispovesti? Ne kažem da su sve žene iste, kao što ni muškarci nisu, ali poslovi se ne dele na muške i ženske sve dok ne treba npr. nešto teško da se tegli. E, onda se vrlo dobro zna da je to muški posao.


Ovde je proradio tvoj lični stav. Nebitno da li je svestan ili podsvestan.

Citat:
ali poslovi se ne dele na muške i ženske sve dok ne treba npr. nešto teško da se tegli.
pa, bar negde i za nešto da budete od konkretne koristi...


bogumili...
hm... ubijena sva novorođenčad u Vitlejemu (na nagovor jevrejskih vođa ali je to uradila rimska vojska iz ko zna kog lažnog razloga, ne sećam se), međutim glavni je preživeo i eto hrišćanstva. Bogumili nisu bili te sreće.

-------------

Evo, ja imam jedno pitanje: Koja je prva monoteistička religija na svetu (mislim po vremenu nastanka, nebitno da li je i dalje aktuelna - tj da li je "živa" ili "izumrla") - gde, kad i kratak opis "vere"?
[ Nedeljko @ 06.09.2011. 23:00 ] @
Citat:
Onaj: Da se diskusija ne bi trajno pretvorila u diskusiju o organizovanim zločinima počinjenim u ime Boga, predlažem da se vratimo na temu - dakle, diskusija nije o zločinima već o Bogu.


Slažem se. Evo, da priložim ja nešto na temu.

Razmišljao sam o tome da li je čovek samo fizička ili i metafizička tvorevina, odnosno da li je čovek samo mašina. Mozak sa svim svojim funkcijama je samo organ, kao i svaki drugi, samo malo složeniji. To je deo čovekove fizičke prirode. Međutim, koliko god složenu mašinu napravili, ona će biti samo jedan klik-klak mehanizam, koji ne može imati svest. Pod svešću ne mislim na ponašanje koje bi se nazvalo svesnim, tj. na spoljne manifestacije, jer se to može imitirati više ili manje uspešno. Mislim na unutrašnji doživljaj. Jedno je kada senzor robota oseti vrelinu, kompjuter pošalje na zvučnu karticu zvuk "jao" i izda komandu za pomeranje od vrelog, adrugo je ono što mi zapravo proživljavamo. Neko će reći da ja nešto tripujem. Da, tripujem. Upravo i mislim na to - trip. Može li mašina da tripuje? Na žalost, ovo izlazi iz domena nauke, jer nije merljivo čak ni načelno, obzirom da je merljivo samo ono spoljašnje, tj. ponašanje, a to me uopšte ne zanima.

Sada malo da se bacimo na nauku. Do XX veka sve fizičke teorije su bile determinističke. To znači da u modelima tih teorija je celokupno stanje u sadašnjosti jednoznačno određivalo stanje u proizvoljno dalekoj budućnosti. Determinističko shvatanje sveta je najstrožiji oblik verovanja u sudbinu. Onda je došlo do otkrića kvantne mehanike. Ona je unela nedeterminizam. Po mom dubokom ubeđenju, za koje nemam krunske dokaze, ljudi imaju moć da u nekim granicama odlučuju šta će raditi, tj. da nije unapred određeno šta će čovek raditi. Kvantna mehanika je u saglasnosti sa tim.

Međutim, moglo bi se posumnjati da je to samo trenutno stanje nauke i da će se naći načini da se eliminišu te neodređenosti. U vezi sa tim valja se raspitati o paradoksu Ajnštajna, Rozena i Podolskog i pariskom eksperimentu, koji odbacuje mogućnost da je priroda istovremeno deterministička i lokalna (uticaji se mogu prenositi najviše brzinom svetlosti). Ovde se ne radi o karakteru jedne naučne teorije, koja je samo delimičan i približan opis prirode, već o karakteru bilo kakve fizičke teorije (apstraktne) koja ispunjava neke minimalne uslove, tj. o karakteru prirode uz neke minimalne pretpostavke o njoj.

Takođe, kvantna mehanika je donela zagonetku u vezi merenja. Ustanovljeno je da jedni zakoni važe ako se merenje vrši (dolazi do redukcije amplitude stanja Šredingerova talasne funkcije), a drugi ako se merenje ne vrši. No, onda se postavlja pitanje šta je to merenje, jer prirodni zakoni su univerzalni - isti su i za predmet merenja i za merni instrument. Kako fizički formulisati koji je proces merenje, a koji nije, kada priroda ne pravi fundamentalnu razliku između ampermetra i slavine? Bilo koji fizički proces se može razmatrati u uslovima kada ima, odnosno nema merenja. To znači da se tu radi o nečemu metafizičkom, a to je po mom mišljenju interakcija između prirode i svesti kao metafizičke kategorije. Ta veza je obostrana. Sa jedne strane, preko naših čula i mozga kao organa utisci o prirodi dolaze do naše svesti (koja nije do procesa u mozgu), ali, takođe, naša želja o tome šta ćemo raditi se pretvara u kretanje materije. Recimo, želim da pomerim svoju materijalnu ruku i ona se pomeri. Naravno, put od svesti do pomeranja ruke je dug i vodi preko mnogo prirodnih procesa. Metafizički je samo prelaz od svesti do mozga. Štaviše, prisustvo svesti koja vrši opažanje rezultata merenja je merljivo. U vezi s tim raspitati se o kvantnoj kriptografiji.

E, sad, svemir kakav god da je bio, sve je moglo da se odvija u neredukovanom stanju i nikakve potrebe za redukcijom ne bi bilo. Međutim, ima je. To znači da mada su jednostavni oblici života možda mogli da nastanu spontano, do svesti koja vrši redukciju amplitude stanja se nije moglo stići evolucijom, već je nekakva svest morala oduvek da postoji. Postoji formulacija kvantne mehanike u kojoj stanje spontano dolazi iz neredukovanog oblika u redukovano, ali se razlikuje od klasične kvantne mehanike na merljivom nivou i nisam siguran da je u skladu sa najnovijim rezultatima kvantne kriptografije.

Osim toga, postojanje početka vremena nije baš u skladu sa ateizmom. Čak i ako prihvatimo Hokingovo objašnjenje da je neki prethodni univerzum kolabirao, pa opet ekslodirao, šta je bilo sa tim prethodnim svemirima? Koliko ih je bilo? Ako nema početka, a ovaj svemir se stalno širi i nema nameru da kolabira, jer nema dovoljno mase, kako to da mi živimo u poslednjem od beskonačno mnogo svetova? Ovaj će biti poslednji, ali je pre njega bilo beskonačno mnogo. Ako je verovatnoća da nasumično generisani svemir ne kolabira pozitivna, kako da se to već nije desilo iz beskonačno mnogo pokušaja? Ako je nula, kako se desilo uopšte iz prebrojivo beskonačno mnogo pokušaja?


Naravno, ovo se sve ne može strogo dokazati, niti iko može da dokaže svoje stavove na ovu temu. Ovo je samo moje viđenje stvari. Ako neko hoće dokaze, neka ih prvo ponudi za svoje stavove.
[ Nedeljko @ 06.09.2011. 23:06 ] @
Onaj,

Novim zavetom je mnogo štošta iz starog zaveta zamenjeno novim vrednostima. Naravno, novi zavet nije zamenio stari, nego ga nadogradio, što podrazumeva i izmene i odbacivanje ponečeg. U judaizmu mislim da žene ne mogu da uđu u sinagogu, što u hrihćanstvu dolaze na liturgiju.
[ Nedeljko @ 06.09.2011. 23:14 ] @
EmmaR

Da, u srpskom narodu su hrišćansko i pagansko izmešani, mada to pagansko sve više umire, ali svetosavlje je u celini hriščansko, onoliko koliko i katoličanstvo na primer. Skoro svi hrišćanski običaji, pa i katolički, vuku korene iz nekih starijih običaja, osim uskrsa, za koji hrišćanska crkva nije imala na šta drugo da se ugleda. No, to što običaj ima stariji koren se samo u Srbiji smatra paganstvom. Hrišćansko je sve ono što je u skladu sa hriščanskom verom. Naravno da danas na slavama ne svetkujemo Peruna i Velesa, niti da svetkujemo svece na isti način kao što se Perun svetkovao, ali koren postoji. No, među narodnim običajima ima svašta.
[ Marenović Slaviša @ 06.09.2011. 23:19 ] @
^
Da, tacno je da ne slavimo Peruna i Velesa, ali im jos uvek prinosimo "zrtve" u vidu prasica i jagnjica ;) (nisam mogao da odolim).


Sto se tice toga da pagansko sve vise umire, mogu ti fotografisati crkveni kalendar iz 1984 godine gde 28 jun nije bio oznacen ni crvenim, ni podebljanim slovom.
Obican dan, kao i svaki drugi. Sta se to desilo da je se to toliko izmenilo?

Probudjena svest?

Probudjeni duhovi?

Probudili se Veles, Perun, Svetovid, Dazbog i ostali u nama?

E da....umalo da zaboravim: Pisao sam ti odgovor, pa zaboravih na njega... verovatno sto znam da nemas nameru odgovoriti konkretno.


Nedeljko, ovo ti ne stoji:

Citat:
Pa, sve crkve se uzajamno smatraju jeretičkim

Vidis, ako pogledas iz ugla katolicke crkve, ona ce prihvatiti ljude iz bilo koje vere, ukljucujuci i sve druge HRISCANSKE crkve, i porkstiti ih. Danas - ako to zele, ranije - nasilno.

Pravoslavna crkva, s druge strane nije prihvatala da pokrsti katolike, niti je moguce da neko predje iz katolicizma u pravoslavlje.
Jednostavno, pravoslavna crkva katolicku smatra jednako hriscanskom.

Dalje:

Citat:
Za utaju poreza se danas u demokratskim državama leti u zatvor ko iz katapulta,a Bogumili su išli mnogo dalje.


Bio bih ti zahvalan da mi kazes dokle su to isli bogumili. Sta je to najstrasnije sto su cinili?


A ovo:

Citat:
Kom vladaru su trebale bundzije kao Bogumili?


je potpuno netacno jer su bili pacifisti. Kako mozes pacifistu nazvati bundzijom? Ono sto rece, da ako imas neke susede s jedne strane, pa druge s druge strane, pa ocekujes stalne napade....
JE LI, A DA LI BI STRAHOVAO DA SU OKO TEBE PACIFISTI KOJI NE ZELE RATOVATI? Ali, ne! Ti ces radije da istrebis pacifiste, nego da zivis s njima.

Sto se tice mesta gde su ziveli, postojala su mesta gde su ziveli SAMO ONI. Soko Grad, na primer. No, kako su stanovnici zavrsili...nimalo hriscanski.

Nego pogledaj citat:

Citat:
Njihovo učenje je već bilo prošireno i među vizantijskom vojskom, kada je nekoliko hiljada vojnika napustilo vojni pohod Aleksija I Komnina protiv Normana. U doba stvaranja srpske feudalne države prilaze im i članovi plemstva, koji se opiru jačanju centralne vlasti. Učenje bogumila je prihvatio veliki deo naroda, vojske i vlastele. U međuvremenu, nakon smrti cara Manojla 1180. godine, Raška se od slabe Vizantije okreće papi Inoćentiju III koji je vodio katarski krstaški rat, proganjajući zapadnoevropske bogumile. Nemanja nakon učvršćenja vlasti kreće da se obračunava sa bogumilima u Raškoj.


Dakle, nakon sto je ucvrstio vlast, krenuo je u obracun.
Nije morao da se obracunava s njima da bi svoju vlast sacuvao/ucvrstio.
Koji je onda razlog?
Koliko puta sam ti rekao da su u srednjem veku crkva i drzava bili spojeni neraskidivim vezama, i te veze su, suprotno tvojoj tvrdnji, bile obostrane.
Kao sto je i vladar imao uticaja na crkvu, i ona je imala na vladara. Kao sto rekoh, dve ruke jednog tela.

I da, nemoj podmetati, ja ti postavljam nekoliko pitanja, posto je ovo forum, medjutim - nikako da mi odgovoris.
To je ono - "vidis sunce? sija, daje ti svetlost, ali te istovremeno i greje.... ili ormar - ima visinu, sirinu i dubinu." Takvi su ti odgovori.

Da li bi mi odgovorio na nekoliko pitanja da ih postavim u sledecem postu, ili ne?

[ EmmaR @ 06.09.2011. 23:38 ] @
Prešao si se: i u uskrsu su se uvukli paganski običaji. Šta misliš otkud jaja i to još crvena jaja? Da li je u hrišćanstvu jaje simbol života, novog rađanja? Da li crvena boja ima neki simbol (sem simbola krvi)? Uskrs je istovremeno i proslava prolećne ravnodnevnice - buđenje majke prirode iz zimskog sna, s tim što se ne poklapaju astronomske pojave sa narodnim pojavama, ali tu su negde. Pa još uskršnji zeka?

------------------------------------
Prva monoteistička religija na svetu, koja je bila???
[ Marenović Slaviša @ 07.09.2011. 00:27 ] @
EmmaR

Ne ocekujes valjda od Nedeljka da ti odgovori?
Samo na ovoj temi sam video koliko izbegava konkretne odgovore na pitanja o religiji.
Postavis mu pitanje, on odmah o necemu drugome.

Koliko ja znam, jevrejska je vera najstarija od monoteistickih, ali cemu pitanje?

Inace, nasa stara vera (slovenska) je bila na neki nacin i monoteisticka. Nije bilo vrhovnog boga, vec su bogovi imali "svoja polja delovanja" da tako kazem.

Koji je bio vrhovni bog u staroj slovenskoj religiji? Perun? Ili Dabog?

Kako ono bese, Bozic, bozic, svarozic.

EDIT:

Kada bese nastao judaizam? Sada sam naleteo na jedan podatak, pa nisam siguran koja je monoteisticka religija najstarija.



[ Predrag Supurovic @ 07.09.2011. 08:41 ] @
Judaizam je jednoboštvo preuzeo od Egipćana, kao i mnogo šta drugo.
[ atelago @ 07.09.2011. 09:38 ] @
Hiljadama godina Sloveni su imali svoje Bogove, a isto tako i Grci i drugi narodi.
Mene interesuje kako se odjednom desilo da ti Bogovi više ne važe i uvodi se jedan Bog za ceo svet.
I to u nedavnoj prošlosti - pre 2000 godina približno.
O tom Bogu hrišćanska religija priča kao o svom dobrom poznaniku pripisujući mu, uglavnom, ljudske
karakteristike.
I ne važi više oko za oko i zub za zub već ko tebe kamenom ti njega hlebom ko te udari po jednom
obrazu namesti mu i drugi i sl.
Pa zatim: Blaženi su siromašni duhom jer njihovo je carstvo nebesko ili grešni smo još pre nego što
smo se rodili jer smo začeti grešno ili po Hristu koji je bio samo u društvu apostola - dakle muškaraca,
najveća čovekova žrtva Bogu je da sam sebe kastrira, a o tretmanu žene da i ne govorimo.
Da su ljudi sve to uvažavali danas ih ne bi ni bilo izuzev onih koji su to sve smislili.
Sve to mi ipak liči na nečiju namernu smicalicu uperenu protiv čovečanstva u meri koja autorima
hrišćanstva odgovara, stoga ne verujem ni u jednu religiju odnosno njihova propovedanja u slavu
Boga.
Verujem u Savršenstvo koje je razumno i ne znam šta je to niti kako treba da ga shvatim - ono je
nedostupno izuzev po ponekoj zakonitosi i neshvatljivim i nedokučivim složenostima svega.
[ Nedeljko @ 07.09.2011. 10:54 ] @
Citat:
EmmaR: Prešao si se: i u uskrsu su se uvukli paganski običaji. Šta misliš otkud jaja i to još crvena jaja? Da li je u hrišćanstvu jaje simbol života, novog rađanja? Da li crvena boja ima neki simbol (sem simbola krvi)?


Postoji legenda o tom da je neko posle raspeća na komentar da će Hristos ustati u treći dan po pismu dao svo komentar da će ustati kad kokoške počnu da nose crvena jaja i da su u nedelju kokoške počele da nose crvena jaja. No, tačan razlog uvođenja uskršnjih jaja danas nije pouzdano poznat. Crvena boja jeste hrišćanska boja (kao što je zelena boja muslimanska boja) predstavljajući prolivenu krv Hristovu. No, ne koristi se u sve svrhe.

No, bitno je da otkako se običaji koriste u hrišćanskom značenju i u skladu sa hrišćanskom verom, nisu više mnogobožački, već hrišćanski. "Paganstvo" je pogrdan izraz za mnogoboštvo - hrvatska verzija izraza "poganstvo". No, tačno je da hrišćanski običaji imaju koren u nekim starijim običajima, što ih ne čini manje hrišćanskim.

Citat:
EmmaR: Uskrs je istovremeno i proslava prolećne ravnodnevnice - buđenje majke prirode iz zimskog sna, s tim što se ne poklapaju astronomske pojave sa narodnim pojavama, ali tu su negde. Pa još uskršnji zeka?


Kako za koga. Možda ga ti tako proslavljaš, ali crkva sigurno ne.

Citat:
Marenović Slaviša: Da, tacno je da ne slavimo Peruna i Velesa, ali im jos uvek prinosimo "zrtve" u vidu prasica i jagnjica ;) (nisam mogao da odolim).


Žrtva se spaljuje i od toga se ne koristi ništa, jer sve što se upotrebi, nije žrtvovanon Bogu. Koliko mi je poznato, prasiće i jagnjiće pojedemo, tako da se ne radi o žrtvama.

Citat:
Marenović Slaviša: Sto se tice toga da pagansko sve vise umire, mogu ti fotografisati crkveni kalendar iz 1984 godine gde 28 jun nije bio oznacen ni crvenim, ni podebljanim slovom.
Obican dan, kao i svaki drugi. Sta se to desilo da je se to toliko izmenilo?


Pa, ništa, moguće su dve stvari, da je bila štamparska greška i da je crkva naknadno donela neku odluku. Ni jedno ot to dvoje nije zabrinjavajuće, niti ima veze sa mnogoboštvom. Ne znam odakle ti veza sa mnogoboštvom? Sveti Vid je bio hrišćanski svetac koji je isceljivao od slepila.

Citat:
Marenović Slaviša: Vidis, ako pogledas iz ugla katolicke crkve, ona ce prihvatiti ljude iz bilo koje vere, ukljucujuci i sve druge HRISCANSKE crkve, i porkstiti ih. Danas - ako to zele, ranije - nasilno.

Pravoslavna crkva, s druge strane nije prihvatala da pokrsti katolike, niti je moguce da neko predje iz katolicizma u pravoslavlje. Jednostavno, pravoslavna crkva katolicku smatra jednako hriscanskom.


Da, katolička crkva pravoslavnu itekako smatra jeretičkom, da ne ulazim u razlike u dogmama, ali, pošto i oni imaju svetu tajnu pokajanja, prihvataju jeretike koji se odreknu jeresi. Što se obrnutog procesa tiče, moja baba je neko vreme nakon udaje prešla iz katoličke vere u pravoslavnu.

Deseti član simbola vere zabranjuje krštavanje više puta, a katoličko sveštenstvo, baš kao i pravoslavno ima rukopoloženje u kontinuitetu od apostola. Jeres je greh kao i svaki drugi. Crkva ne smatra da postoje bezgrešni ljudi i tu ni sveštenstvo nije isključeno, međutim, smatra da pristupanje svetim tajnama ne zavisi od grehova sveštenika (inače bi pristupanje svetim tajnama bilo nemoguće). Stoga, pravoslavna crkva ne ponavlja krštenje priznajući katoličko. Proces prelaska se svodi na miropomazanje, koga katolici nemaju, kajanje za prethodni život, odricanje od nekih dogmi i prihvatanje nekih drugih.

Dokle su Bogumili išli, već sam rekao - bojkotovali su vlast i državu u svemu, a ne samo u porezu. Ako to nije buntovanje, onda ja ne znam šta je.

Stefan Nemanja se nakon učvršćivanja države razračunao sa Bogumilima iz vrlo jasnog razloga - da mu se ne bi raspala, jer su Bogumili bili antidržavni element.

A za uticaj crkve na državu nisi dao nijedan argument.

Citat:
Marenović Slaviša: Inace, nasa stara vera (slovenska) je bila na neki nacin i monoteisticka. Nije bilo vrhovnog boga, vec su bogovi imali "svoja polja delovanja" da tako kazem.

Koji je bio vrhovni bog u staroj slovenskoj religiji? Perun? Ili Dabog?

Kako ono bese, Bozic, bozic, svarozic.


Vrlo je malo poznato da staroslovenska religija jeste bila jednobožačka. Jedini Bog je bio Svarog (videti zacrvenjen deo citata). Predstavljao se sa tri lica (koincidencija sa hrišćanstvom)! Ostali su bili njegove sluge, ali ne i bogovi, kao npr. anđeli u hrišćanstvu.
[ Nedeljko @ 07.09.2011. 11:33 ] @
Citat:
EmmaR: bogumili...
hm... ubijena sva novorođenčad u Vitlejemu (na nagovor jevrejskih vođa ali je to uradila rimska vojska iz ko zna kog lažnog razloga, ne sećam se), međutim glavni je preživeo i eto hrišćanstva. Bogumili nisu bili te sreće.


Ali smo mi koji danas živimo u civilizovanom svetu imali te sreće da je ispalo kako je ispalo. Ko zna koliko milenijuma bi nas Bogumili unazadili da su se nakotili sa tim anarhističkim shvatanjima.
[ Nedeljko @ 07.09.2011. 12:35 ] @
Još jednom pita. Šta je bila alternativa? Šta je Srbija trebala da uradi sa Bogumilima? Do čega bi to dovelo?

Valjda je alternativa bila, svakome ko neće da radi na feudu ili da plati porez, bukagiju na nogu, pa ako ne radi, neće ni hranu dobiti, tako da je sav porez tu već odbijen, a onome ko neće u rat odrubuti glavu na licu mesta. Valjda bi to bilo humanije. Šta li se inače danas radi sa dezerterima?
[ Nedeljko @ 07.09.2011. 13:28 ] @
Ja sam ovde pokušao da se na apel člana "Onaj" vratim na temu, tj. da pišem o Bogu, a ne o crkvi, zločinima i ljudima. Da li bi još neko mogao da da svoj doprinos temi?
[ Predrag Supurovic @ 07.09.2011. 13:38 ] @
Moram priznati mnogo je zanimjivo kada se dvojica dohvate oko slovenske mitologije, jedan da je zastupa a drugi osporava, a pri tom ni jedan ni drugi o njih baš i ne znaju mnogo o njoj :) Mada i kada je hrišćanstvo u pitanju, niste mnogo bolji :)

Kako samo ne vidite koji je besmisao celog vašeg gloženja...

[ Nedeljko @ 07.09.2011. 14:24 ] @
Pa, dobro, pokaži svoje znanje.
[ Marenović Slaviša @ 07.09.2011. 15:07 ] @
Citat:
Pa, ništa, moguće su dve stvari, da je bila štamparska greška i da je crkva naknadno donela neku odluku.
Ni jedno ot to dvoje nije zabrinjavajuće, niti ima veze sa mnogoboštvom.


Ne znam odakle ti veza sa mnogoboštvom? Sveti Vid je bio hrišćanski svetac koji je isceljivao od slepila.


Morao bi da naucis razlikovati sveca od boga.

Sveti Vitus jeste bio svetac, i pravoslavna crkva ga priznaje kao sveca iz vremena nepodeljene crkve, ali sta mislis, koliko njih je culo za njega?

Za Vidovdan, odnosno dan posvecen Svetovidu, culo je znatno vise nego za tog, pretezno katolickog sveca.
Sem toga, to je jos jedan nacin ucvrscivanja hriscanstva medju srbima.

Praznik Svetog Vitusa (Vita, Vida) je u kalendaru zamenio Svetovida, slovenskog boga.
Kao i Svarog - koji je mislim zamenjen Bozicem, itd.

Sem toga, tu je i kult Kosova, posto se na taj dan odigrala bitka.
Mozda je to kljucni razlog zasto se taj praznik toliko ocuvao u svesti Srba.

Usput, gde bi bili danas da nije bilo istrebljenja? Pa, verovatno ne bi bilo dva svetska rata u proslome veku... Ne bi bilo toliko krstaskih ratova itd.
Zaboravljas da su bogumili bili pacifisti? Ko bi ratovao ako bi se takva religija rasirila svetom? Ili ti je milije voditi krstaske pohode, koji su bili samo
maska za opstu pljacku i otimacinu.

http://sr.wikipedia.org/wiki/Svetovid


http://sr.wikipedia.org/wiki/Sveti_Vid



Edit: Zasto u Bosni nisu istrebljavani i progonjeni?





[ Nedeljko @ 07.09.2011. 15:22 ] @
Vidovan se u SPC slavi kao Sveti Knez Lazar. Inače, kao Sveti Vid. Ne znam za zamenu o kojoj pričaš, ali sve i da je tako, kakve to ima veze sa mnogoboštvom? Dakle, staroslovenski svetac je zamenjen hrišćanskim. U čemu je problem? Da li to taj praznik čini manje hrišćanskim? A druge religije su kao sve same izmislile, ništa nisu starije preuzele. Kako da ne.

Da se Stefan Nemanja nije razračunao sa Bogumilima, Srbija bi bila značajno oslabljena, neko bi je osvojio, pa bi taj drugi sa Bogumilima uradio isto što i Nemanja. Taj pokret jednostavno nije imao perspektivu, jer je bio anticivilizacijski. Da je bogumilstvo bilo prihvaćeno u Srbiji, neko bi napao Srbiju, pokorio je bez otpora i opet učinio isto. Zato pacifizam nije nikad nigde zavladao, jer je neostvariv i nespojiv sa civilizacijom. Da se bogumilstvo raširilo po svetu (što je bilo nemoguće) i da su ga svi ljudi prihvatili, ne samo da ne bi bilo krstaških i svetskih ratova, nego ne bi bilo ni nauke, ni kulture, ni kompjutera, niti bilo čega drugog. Ne kažem da je hrišćanstvo donelo kompjutere, ne kažem da katolička crkva nije direktno gušila neke naučne ideje, ali nisu bile anticivilizacijske i civilizacija je pored njih stigla na nivo na koji je stigla. I u srednjem veku su se razvijali i tehnika i kultura, mada ne ni približno tako brzo kao u novom veku. Pod Bogumilima ne bi bilo ničega. Daleko od toga da je ovakva civilizacija donela samo ratove.
[ Sceka @ 07.09.2011. 16:17 ] @
@Nedeljko

Pa tvoje razmisljanje o Bogu je vrlo interesantno ali mi se cini da nije zavrseno. Mislim, tako deluje, kao da nisi sve rekao sto imas na tu temu, zato kazem da mi deluje kao "nedovrsena misao", tacnije, neizrecena do kraja. Da li sam u pravu?


Pozdrav!
[ Nedeljko @ 07.09.2011. 16:24 ] @
Pa, ni razmišljanje ne može biti završeno.
[ Sceka @ 07.09.2011. 16:47 ] @
Citat:
Nedeljko: Pa, ni razmišljanje ne može biti završeno.


Naravno, to je stalni proces... Mislio sam na misao koja nije izrecena, nije bitno, na mogu tacno da izrazim ono sto mi se vrzma u glavi. A kako bi se u tvoja razmisljanja uklopila varijanta da je sve sto se dogadja unapred "programirano". Nije bitno ko i kako je to uradjeno. Samo je poenta da li postoji mogucnost da u stvari nema izbora jer i to sto nam je privid izbora koji smo 'odlucili' je u stvari unapred odredjeno a samo nam je taj 'privid' spoznaja koju na neiki nacin 'obrade podataka' prihvatamo kao "nas izbor" i prihvatamo varijabilu odlucivanja kao mogucu. A u stvari je samo sam proces razmisljanja "sloboda" koju imamo u odnosu na sveukupna desavanja oko sebe a sve ostalo je "zacrtano" i tako se ponasamo. Mislim da razumes sta hocu da kazem.


Pozdrav!
[ Nedeljko @ 07.09.2011. 16:51 ] @
Pa, napisao sam da nismo programirani

Citat:
Nedeljko: Sada malo da se bacimo na nauku. Do XX veka sve fizičke teorije su bile determinističke. To znači da u modelima tih teorija je celokupno stanje u sadašnjosti jednoznačno određivalo stanje u proizvoljno dalekoj budućnosti. Determinističko shvatanje sveta je najstrožiji oblik verovanja u sudbinu. Onda je došlo do otkrića kvantne mehanike. Ona je unela nedeterminizam. Po mom dubokom ubeđenju, za koje nemam krunske dokaze, ljudi imaju moć da u nekim granicama odlučuju šta će raditi, tj. da nije unapred određeno šta će čovek raditi. Kvantna mehanika je u saglasnosti sa tim.

Međutim, moglo bi se posumnjati da je to samo trenutno stanje nauke i da će se naći načini da se eliminišu te neodređenosti. U vezi sa tim valja se raspitati o paradoksu Ajnštajna, Rozena i Podolskog i pariskom eksperimentu, koji odbacuje mogućnost da je priroda istovremeno deterministička i lokalna (uticaji se mogu prenositi najviše brzinom svetlosti). Ovde se ne radi o karakteru jedne naučne teorije, koja je samo delimičan i približan opis prirode, već o karakteru bilo kakve fizičke teorije (apstraktne) koja ispunjava neke minimalne uslove, tj. o karakteru prirode uz neke minimalne pretpostavke o njoj.
[ Sceka @ 07.09.2011. 17:04 ] @
Pa zato sam i napisao

Citat:
"A u stvari je samo sam proces razmisljanja "sloboda" koju imamo u odnosu na sveukupna desavanja oko sebe a sve ostalo je "zacrtano" i tako se ponasamo."



To je nesto sto nauka nigde ne spominje. Ili se varam, ima i to negde...?


Pozdrav!


[ ChanMaster @ 07.09.2011. 17:10 ] @
Polemisati o bogu je ista stvar kao polemisanje o Svemircima, vremeplovu, prorocanstvima, kraju sveta, zenskoj pameti sve sama misterija...
[ Sceka @ 07.09.2011. 17:14 ] @
Citat:
ChanMaster: Polemisati o bogu je ista stvar kao polemisanje o Svemircima, vremeplovu, prorocanstvima, kraju sveta, zenskoj pameti sve sama misterija...


Slazem se da je ovo veca misterija od bilo koje nama poznate ili nepoznate, bila, je i bice vecno!


Pozdrav!
[ atelago @ 07.09.2011. 19:14 ] @
Meni se čini da se ovde prepričava šta drugi misle ili tvrde o Bogu, odnosno šta o tom kažu religije,
ali moj je utisak da se ne iznose lični stavovi po tom pitanju, pa u ovoj temi i nema rasprave o tom
pojmu odnosno nema mnogo obrazloženih ličnih stavova ili mišljenja.
[ EmmaR @ 07.09.2011. 21:34 ] @
@Nedeljko
Bogumili bili anticivilizacijski? Sve si rekao time...

@Predrag
pogodio si.
Priča ide ovako nekako (izvinjavam se što ne navodim tačne periode i imena faraona, uglavnom sve se dešava pre nove ere u faraonskom egiptu, pre Ramzesa III). Osnovna religija egipćana (faraonski period) je bila politeistička, ali u jednom kraćem periodu na presto dolazi faraon koji sve menja: Uvodi (takoreći nasilno ali bez primene oružja, ipak je on faraon a samim tim i bog) monoteističku religiju (veruje se u jednog jedinog boga - boga Sunca), ruši/zapušta dosadašnje hramove i raspušta mnogobrojno sveštenstvo, gradi nove skromnije hramovezalaže se za mirnodopska rešenja (pacifizam), ukida vojsku i zabranjuje nošenje oružja, prekida sve tekuće ratne sukobe bez obzira ko je inicijatizator. Narod pozdravlja takvu odluku, prvenstveno iz razloga što sada nemaju obavezu da prvo hrane hramove i sveštanike a tek onda sebe, već rade samo za sebe. Međutim, ova odluka izaziva najviše gnev kod dosadašnjeg sveštenstva: em im je ukinuo bogove em im je ukinuo lagodni život na račun običnog naroda. S druge strane, tu su i dojučerašnji prijatelji i susedi: ohrabreni činjenicom da bogati egipat (raj - gledano iz njihove perspektive) više nema vojske niti oružja, kreću da otimaju deo po deo egipatske teritorije.
Egipat polako gubi svoju moć jer je sve agresivnije pljačkan. Priča o faraonu pacifisti i jednom bogu završava se vojno-sveštenim pučem (nisu sveštenici uzeli oružje u ruke i ubijali, već su iskoristili zatucanu narodnu masu, koja je uz to bila preplašena čestim upadima stranih vojski). Faraona ubijaju, a na njegovo mesto dolazi rođak (totalno nebitan lik - nešto kao VD faraon, jer je ubrzo i on "smenjen"). Slava egipta se vraća tek sa Ramzesom III.
Mojsije? - prema nekim spisima (hijeroglifima), ovako ide njegova "istorija": U Egiptu jevreji su bili poznati i priznati graditelji i sva ona čudesa egipta su dela njihovih "inženjera-graditelja". Isto tako u Egiptu je bila obavezna škola za sve stanovnike, ali stepen školovanja je zavisio od staleža kome su deca (odnosno njihovi roditelji) pripadala. Tu je postojao izuzetak: osnovno obrazovanje svi (bez obzira na stalež) su dobijali podjednako kvalitetno; siromašna deca ako bi se pokazalo da imaju izuzetne intelektualne i/ili sportske osobine na preporuku svojih učitelja dobijala su pravo na dalje školovanje na "faraonsku akademiju", tj učili su rame uz rame, pod istim uslovima, sa decom faraona i njegovih dvorana.
Mojsije je bio sin jevrejina - građevinarstva i jako bistro dete što mu je obezbedilo pristup vrhunskom obrazovanju, i vršnjak Ramzesa III sa kojim je bio najbolji drug sve do trenutka odlaska iz Egipta i prethodnog oštrog sukoba oko vere. Njegova specijalnost su bile prirodne nauke a posebno medicina. S obzirom da je egipat imao jako razvijenu nauku (naročito medicinu, matematiku i astronomiju-astrofiziku), sva ona čuda i nisu bila čuda već vešta primena naučenog, a judeizam je samo probuđena stara faraonska monoteistička religija koja se izuzetno dopala Mojsiju. Vera je ugušena bila, vraćeni su stari bogovi u Egipat ali ostali su zabeleženi spisi plus usmena predanja a Mojsiju je sve to bilo dostupno.
U ovoj verziji nema progona iz Egipta, već "dobrovoljnog" odlaska za novim vođom u novi svet - obećanu zemlju. Doduše, nova vera je napravila nepremostiv jaz između dobrih drugova a najviše s toga jer je Mojsije hteo da u Egipat judeizam bude jedina priznata vera, dok im u praksi vera nije bila zabranjena sve dok su poštovani "zakoni" Egipta.

@Nedeljko
Za jedno si u pravu u ovom našem svetu je nemoguće da preživi vera koja se odriče oružja. Ona može biti zastupljena jedino u manjim grupama ali ne i na državnom nivou. Svoj pacifizam svojim glavama platili su Bogumili, a faraonski Egipat jedva izbegao propast (doduše i on je propao na kraju, ali propalo je i rimsko carstvo).

----

Istorijski gledano, sve sadašnje vere su nametnute a nisu dobrovoljno postale mnogoljudne. Dobrovoljni pristup je bio zastupljen samo u početku, a kasnije je na scenu stupalo prinudno pokrštavanje - ili prihvataš u potpunosti ili te neće biti. To je jedan od razloga zašto ima toliko paganskog u hrišćanstvu (na primer): prisilo "prihvatanje" strane vere bez mogućnosti daljeg slavljenja dedovskih bogova - ljudi se snašli, u novu veru prošvercovali stare bogove i stare običaje. Postoji i svežiji dokaz ovog scenarija: Turci su nasilno pokrštavali hrišćane na balkanu pa tako sada imamo muslimane koji slave slavu i zakamuflirane hrišćanske običaje (uz koje su se, opet, prošvercovali i paganski običaji).
Danas je jako teško odvojiti izvorne hrišćanske obrede i paganske obrede vešto ubačene u hrišćanstvo. I za jedno i za drugo postoje opravdanja. Ali, činjenica je da ne postoji bitan praznik u pravoslavlju a da nije prepun starih paganskih običaja i bogova. Kod katolika je to manje zastupljeno, verovatno iz razloga što germani ili nisu bili maštoviti i dovitljivi kao sloveni ili s toga što su oni pripali Zapadnom carstvu koje je bilo strožije u odnosu na Vizantiju.

----

Tragikomična činjenica je ta što smo se ubijali, što se ubijamo i što ćemo se ubijati ko zna koliko dugo oko jednog istog boga a možda i oko nepostojećeg boga, s mogućnošću da je sama ideja o bogu potekla od vanzemaljace: Ne mislim u smislu da su ga oni "servirali" već u smislu da je nemoćan čovek zadivljen i preplašen (u isto vreme) pred takvom silom (jedva izmišljen točak, a ovi tamo lete nebesima nemogućim brzinama, mogu da lebde, imaju mnogo jaka oružja,...), iste proglasio bogom / bogovima. A s obzirom na činjenicu da ih ima više vrsta, onda ima i više bogova, grupacija bogova i svaki smatra da je baš njegov bog onaj pravi, jedini i najmoćniji.

----

Ja već rekoh, bog ako postoji je jedan jedini za ceo ovaj svemir i da njegovo dejstvo se ogleda u povezivanju svega živog i neživog u svemiru putem raspoređivanja sopstvene energije i materije (ali materije kao vid energije - materijalizacija sveta) i da kao takvog ga je nemoguće spoznati jer bi u tom slučaju trebalo postati prvo svestan boga u sebi (ali ne u smislu - ja sam bog i mogu da nekažnjeno radim šta hoću jer i dalje si, tada, čovek; već u smislu da osećaš nešto veličanstveno i svetlo u sebi i makar nejasnu vezu sa svime oko sebe) a onda i svestan prisustva tog istog boga u svima oko sebe (živo i neživo).

---

@Nedeljko (izvini ali ne mogu da odolim)
S obzirom na tvoje stavove (koji se ogledaju u opravdanje istrebljenja Bogumila i nazvanja bogumila anticivilizacijskim), daleko si ti od bilo kakve spoznaje boga.
Nemoj da misliš da ja sebe nešto veličam: Ja bar otprilike znam gde sam - ja sam samo ljudsko biće pokretano iskonskim instiktima i osećanjima (a uz to i žensko), uz prisustvo prilične količine inteligencije i razuma i kao takvo sklono i svakakvim osećanjima i mislima, ali stalno u potrazi za nekakvom istinom; sa osnovnom mišlju da je najgori i možda jedini greh koji čovek (kao svesna vrsta) može učiniti jeste greh prema sebi u smislu skretanja sa "božijeg" puta koji pod svojim nazivom ne podrazumeva ništa zacrtano ni u jednom verskom spisu već se više odnosi na pronalaženje sebe i svog pravog puta. Opet, nemoj da misliš da time kažem da je u redu krasti i ubijati. To definitivno nije u redu, ali ako bi nas neko još u detinjstvu naučio da budemo svoji, ne bi više bilo prolivanja krvi; jer ako naučiš ko si i šta si, više nema potrebe da se dokazuješ drugima - bilo tako što ćeš primeniti silu jer ti je glava šuplja, ili tako što ćeš glumiti pametnjakovića i sve spuštati ispod sebe, ili kombinacijom ova dva metoda u zavisnosti od mete.


[Ovu poruku je menjao EmmaR dana 07.09.2011. u 22:48 GMT+1]
[ vilil1 @ 07.09.2011. 22:12 ] @
@EmmaR

Pa ako vec pricas price, valjda da pokazes znanje o Egiptu, onda si trebala i da napises da se Faraon koji je uveo u praksu jednog Boga - Atona, zvao Ehnaton (Akhenaten), a njegova zena je bila najlepsa egipcanka, Nefertiti, a pretpostavlja se da je Tutankamon bio njegov sin.
[ Nedeljko @ 07.09.2011. 23:36 ] @
Citat:
EmmaR: Bogumili bili anticivilizacijski? Sve si rekao time...


A šta su oni koji su protiv bilo kakve vlasti i države? Smatrali su da svaka vlast i država potiču od zlog Boga i da su kao takvi nepotrebno zlo.

Citat:
EmmaR: S obzirom da je egipat imao jako razvijenu nauku (naročito medicinu, matematiku i astronomiju-astrofiziku), sva ona čuda i nisu bila čuda već vešta primena naučenog, a judeizam je samo probuđena stara faraonska monoteistička religija koja se izuzetno dopala Mojsiju.


Znaš li ti šta je astrofizika? To je fizika zvezda - nuklearni procesi na zvezdama, njihova evolucija itd, zatim fizika svemira - npr. nastanak galaksija, kao i odnosi između svih tih objekata. Šta su Egipćani znali o tome?

Citat:
EmmaR: Doduše, nova vera je napravila nepremostiv jaz između dobrih drugova a najviše s toga jer je Mojsije hteo da u Egipat judeizam bude jedina priznata vera, dok im u praksi vera nije bila zabranjena sve dok su poštovani "zakoni" Egipta.


Jedino su Bogumili trebali da imaju privilegiju da ne zarezuju državu ni dva posto.

Citat:
EmmaR: @Nedeljko
Za jedno si u pravu u ovom našem svetu je nemoguće da preživi vera koja se odriče oružja. Ona može biti zastupljena jedino u manjim grupama ali ne i na državnom nivou. Svoj pacifizam svojim glavama platili su Bogumili, a faraonski Egipat jedva izbegao propast (doduše i on je propao na kraju, ali propalo je i rimsko carstvo).


Da su bili samo pacifisti, opstali bi, jer ratničkih pohoda nije bilo baš svaki dan.

Citat:
EmmaR: Istorijski gledano, sve sadašnje vere su nametnute a nisu dobrovoljno postale mnogoljudne. Dobrovoljni pristup je bio zastupljen samo u početku, a kasnije je na scenu stupalo prinudno pokrštavanje - ili prihvataš u potpunosti ili te neće biti.


Meni je to poznato samo u slučaju katolčanstva i islama. Ko je to još radio? Protestanti? Budisti? Hinduisti? Za pravoslavlje pravo da ti kažem nisam siguran, pa bi mogla da navedeš neke primere. Bogumili tu očigledno ne spadaju. No, da batalimo pravoslavlje. Šta bi sa drugim religijama?

Citat:
EmmaR: To je jedan od razloga zašto ima toliko paganskog u hrišćanstvu (na primer): prisilo "prihvatanje" strane vere bez mogućnosti daljeg slavljenja dedovskih bogova - ljudi se snašli, u novu veru prošvercovali stare bogove i stare običaje. Postoji i svežiji dokaz ovog scenarija: Turci su nasilno pokrštavali hrišćane na balkanu pa tako sada imamo muslimane koji slave slavu i zakamuflirane hrišćanske običaje (uz koje su se, opet, prošvercovali i paganski običaji).
Danas je jako teško odvojiti izvorne hrišćanske obrede i paganske obrede vešto ubačene u hrišćanstvo. I za jedno i za drugo postoje opravdanja. Ali, činjenica je da ne postoji bitan praznik u pravoslavlju a da nije prepun starih paganskih običaja i bogova. Kod katolika je to manje zastupljeno, verovatno iz razloga što germani ili nisu bili maštoviti i dovitljivi kao sloveni ili s toga što su oni pripali Zapadnom carstvu koje je bilo strožije u odnosu na Vizantiju.


Kako su to prošvercovali stare bogove? Vidiš, Hristos je priznao narode po njihovim imenima, što podrazumeva i njihovo nasleđe. Čekaj, da li je apostol Pavle trebao da bude protiv pozitivnih rimskih tekovina, kao što je rimsko pravo, samo zato što ih nisu hrišćani izmislili? Pa, naravno da se zadržava sve što je OK, eventualno nešto promeni i to je to. To običaje ne čini manje hrišćanskim u pogledu vere, ne korena. E, sad, narod često zadrži i ono što crkva ne zadrži, ali to nije deo te vere.

A što se katolčanstva tiče, ne vidim u kojoj je to manjoj meri to zastupljeno kod njih, kada se to oduvek smatralo sasvim normalnim. Da, ni kod njih nema praznika bez starijih korena. No, tu nema ničeg lošeg.

Citat:
EmmaR: @Nedeljko (izvini ali ne mogu da odolim)
S obzirom na tvoje stavove (koji se ogledaju u opravdanje istrebljenja Bogumila i nazvanja bogumila anticivilizacijskim), daleko si ti od bilo kakve spoznaje boga.


Lako je kritikovati, a ne predlagati rešenja. Uostalom, odakle ti da ja mislim da sam božiji ortak? Zato što navodim istorijske kontraargumente za tvoje stavove napisane iz čiste mržnje prema crkvi?
[ kandorus @ 08.09.2011. 01:35 ] @
Citat:
EmmaR: Istorijski gledano, sve sadašnje vere su nametnute a nisu dobrovoljno postale mnogoljudne. Dobrovoljni pristup je bio zastupljen samo u početku, a kasnije je na scenu stupalo prinudno pokrštavanje - ili prihvataš u potpunosti ili te neće biti.


Nedeljko:

Za pravoslavlje pravo da ti kažem nisam siguran, pa bi mogla da navedeš neke primere.

Ne moraš ići daleko. Dovoljno je da malo pogledaš ratove 1990-tih na teritoriji bivše SFRJ. Muslimani i katolici su masovno ubijani i proterivani a pravoslavni sveštenici su kadili ratne zločince. Ako si pratio sudjenja u Hagu mogao si odgledati i video snimke.
[ Marko83 @ 08.09.2011. 08:29 ] @
Citat:
kandorus: ....Muslimani i katolici su masovno ubijani i proterivani a pravoslavni sveštenici su kadili ratne zločince....


kao i obicno @kandorus-"za dom spreman" izbacuje nacionalisticke besmislice
Cim ti se bude povampirio poglavar tuzice te za kradju ideja

Moze neki statisticki relevantan podatak za ovu besmislenu tvrdnju a da ne budu sabrana dela poglavara?
[ Nedeljko @ 08.09.2011. 09:02 ] @
Citat:
kandorus: Ne moraš ići daleko. Dovoljno je da malo pogledaš ratove 1990-tih na teritoriji bivše SFRJ. Muslimani i katolici su masovno ubijani i proterivani a pravoslavni sveštenici su kadili ratne zločince. Ako si pratio sudjenja u Hagu mogao si odgledati i video snimke.


Koliko ja znam, proterivani su bili Srbi. Ko je proterao Muslimane i Katolike odakle? Sveštenik je blagoslovio vojsku da se bori hrišćanski, a šta su oni radili posle toga, to već nema veze sa njim.
[ vladd @ 08.09.2011. 09:23 ] @
Tako izgleda kada skakutajuci sa tvrdnjama preskocis bar jedan milenijum

Dodje mi da zakljucim kako su cetnici sa gibanicom krenuli u krstaske ratove

Poz
[ Nedeljko @ 08.09.2011. 10:22 ] @
Molim vas, četnici nisu tema. Slažem se da su klali muslimane i katolike (što svakako jeste za osudu), ali nisu pokrštavali, pa to nema veze sa tezom o nasilnom širenju pravoslavlja.
[ kandorus @ 08.09.2011. 10:22 ] @
Ovi što nisu pratili Haška sudjenje (ili se prave ludi) bolje da ne iznose besmislice. Jer nije reč ni o kakvom "blagosiljanju vojske da se bori hrišćanski" a pozivati se na "ne ubij" i slične "zapovesti". Osim toga, taj isti pop je nakon podizanja optužnica za masakr u Srebrenici stao u odbranu optuženih. Materijal Haškog tribunala je ogroman, zaista ne mogu dati referencu na te snimke ali to je sve moglo da se odgleda tokom sudjenja.

A oni koji prizivaju "poglavara" bolje da preskaču obroke bunike i ludare. Da ne konzumiraju opojne droge videli bi da razlike izmedju "poglavara" i "vladike" nema.
[ Nedeljko @ 08.09.2011. 10:33 ] @
Citat:
kandorus: Jer nije reč ni o kakvom "blagosiljanju vojske da se bori hrišćanski" a pozivati se na "ne ubij" i slične "zapovesti".


Crkva nikada nije bila protiv vojske i odbrambenih ratova, a ti sa svojim tumačenjem svetog pisma slobodno osnuj svoju crkvu da vidimo koliko ćeš pristalica da okupiš. U svakom slučaju nemoj da učiš crkvu šta je njeno učenje.

Sa druge strane, vladika (episkop) jeste poglavar svoje episkopije. Ne vidim šta je tu sporno.
[ Nedeljko @ 08.09.2011. 10:41 ] @
Citat:
kandorus: Osim toga, taj isti pop je nakon podizanja optužnica za masakr u Srebrenici stao u odbranu optuženih.


Koji isti pop? Isti sa kim? Šta je rekao u odbranu optuženih?
[ Nedeljko @ 08.09.2011. 10:43 ] @
Vidiš, ni u Srebrenici nije bilo nasilnog širenja vere. Šta god da je bilo ono što se desilo, nije nasilno širenje vere.
[ kandorus @ 08.09.2011. 10:48 ] @
Napadi na Sloveniju, Hrvatsku, BiH i proterivanje stanovništva sa Kosova nisu nikakvi odbrambeni ratovi.

Nije mi namera nikoga da učim šta da radi. Ali itekako imam pravo da osporavam nasilje.

Inače "blagosiljanje ratnika" nije izum novijeg datuma. To je uobičajena praksa mnogih religija a što govori da je vera često paravan za pljačkanje i ubijanje.

Već sam pomenuo budizam kao primer vere koja je uspela da se distancira od ubijanja i pljačkanja. Ogranci budizma nisu, pri tome pre svega mislim na zen-buidizam. Zen je imao elemente "blagosiljanja nasilja" u tom smislu da je pripremao ratnika za borbu. Mada je originalna ideja Bodhidharme (pri uvodjenju borilačkih veština u budističke manastire) bila da monahe fizički aktivira (moderno rečeno aerobik) i u osnovi je ispravna, kasnije se to pretvorilo u nešto sa negativnom konnotacijom.
[ Ivan Dimkovic @ 08.09.2011. 10:51 ] @
Citat:
Nedeljko
Crkva nikada nije bila protiv vojske i odbrambenih ratova,


Mislim da jos nije postojao rat koji sve zaracene strane nisu mogle nazvati "odbrambenim" i to svaka iz nekih svojih razloga - uvek se nadje neki izgovor i nesto sto se "brani" - cak i ako se ratuje na drugom kontinentu, a kamo li u istoj zemlji :-) Zbog toga i svaka tzv. "zvanicna religija" uvek ima spremnu mogucu pricicu da blagosilja "noble cause" ilti iskljucivo "odbrambene" poduhvate.

Tako i u tim balkanskim ratovima 90-tih - sve 3 zaracene strane su se, naravno, iskljucivo branile i bile zrtve one "druge dve" strane, pa su tako i dominantne organizovane religije (sa nacionalnom licencom ;-) svake od te 3 strane mogle da "blagosiljaju" tu... "odbranu" - svaka svoju :-)

Nije li to divno... sve sam go pacifista do pacifiste. Mozes misliti.

Gandi bi im pozavideo.

Citat:
kandorus
Već sam pomenuo budizam kao primer vere koja je uspela da se distancira od ubijanja i pljačkanja


Nisi ti video dovoljno budizma ocigledno.

http://www.telegraph.co.uk/new...t-monks-are-intent-on-war.html

Samo je potreban razlog, pa ces da vidis i budisticke svestenike kako "blagosiljaju" AK47-mice.

Kao u Sri Lanci, recimo. Uvek se nadje neki izgovor koji objasnjava da je bas ta borba sveta i OK.
[ kandorus @ 08.09.2011. 11:06 ] @
Napisao sam da ogranci budizma nisu uspeli ono što je uspelo ortodoksnom budizmu.

Osim toga, u Budinom učenju nema pozivanja na ubijanje kao što to ima na primer u bibliji i većini drugih "svetih" spisa.
[ Nedeljko @ 08.09.2011. 11:50 ] @
Da, vidimo.

Po ustavu SFRJ je republika mogla da se otcepi samo uz saglasnost svih republika, a pošto takva saglasnost nije postojala, otceplivanje Slovenije i Hrvatske je bilo neustavno, a vojska je po istom tom ustavu imala pravo da interveniše u slučaju pokušaja nasilnogcepanja zemlje, raspaljenih nacionalističkih strasti, ugroženosti nacionalnih manjina i neposredne opasnosti od građanskog rata.

Slažem se da je nedavanje saglasnosti otcepljenju Slovenije bila politička glupost, jer Slovenija nikoga nije ugrožavala, već jednostavno htela da izađe iz federacije. No, ko je napao Sloveniju? Srbija? Ne, u Sloveniji je intervenisala JNA, a Slovenija je po ustavu još uvek bila članica SFRJ, tako da je ta vojska bila srpska koliko i slovenačka. Čak je slovenačka bila duplo više. U generalštabu je pred sam rat od 16 generala 6 bili iz Slovenije, 5 iz Hrvatske, a 3 iz Srbije, tako da Sloveniju niko nije napao, a pogotovu ne Srbija.

U Hrvatskoj su za razliku od slovenije bili ispunjeni svi nabrojani uslovi iz ustava. Srpska nacionalna manjina je bila ugrožena, ustaška ideologija povampirena itd. JNA je tamo morala da interveniše. Protiv hrvatske vlasti pobunilo se lokalno stanovništvo, koje je na početku tražilo samo kulturnu autonomiju (Jovan Rašković). Znači, ni Hrvatsku niko nije napao, već je Hrvatska ušla u rat za etničko čišćenje.

Rat u Bosni i Hercegovini se kao i u Sloveniji mogao izbeći davanjem saglasnosti za izlazak iz federacije (kao što ej saglasnost data Makedoniji i kasnije Crnoj Gori). Ta dva rata su bila čista glupost, ali je slučaj Hrvatske drugačiji. No, u BiH je bio građanski rat. BiH takođe niko nije napao, što je konstatovao Međunarodni sud pravde u sporu između biH i Srbije.

A Kosovo je Srbija napala tako što su albanski teroristi ubijali policajce svaki dan. Za to treba stvarno biti nečovek, pa nazvati onako kao kandorus.
[ Nedeljko @ 08.09.2011. 13:25 ] @
Ljudi, ako su crkva i njena učenja imali neke veze sa Bogom, raspad SFRJ i Drugi svetski rat nemaju nikakve.
[ filip_caca @ 08.09.2011. 14:33 ] @
http://www.necenzurirano.com/i...k=view&id=389&Itemid=1
[ Nedeljko @ 08.09.2011. 15:14 ] @
Pokušavam da čitam ovo sa linka, ali ne mogu, mnogo je nepismeno. Evo samo jednog od primera:

Citat:
Ne pristajem da patrijarh sve nas kraj i prema sebi.


Čovek koristi tačku svuda, čak i u sred rečenice. Ima li neko neki ozbiljniji izvor. Sumnjam da od ovakvog pisca mogu išta da naučim.
[ Ivan Dimkovic @ 08.09.2011. 15:16 ] @
@Nedeljko,

Poenta mog posta nije nikakvo povezivanje religije/boga/itd... i raspada SFRJ vec samo konstatacija da je za svaki rat moguce naci "odbrambeni" pogled i time pravdati podrsku istom - time tvoja tvrdnja o crkvi koja je OK sa "upotrebom oruzja u odbrambene svrhe" dobija sasvim drugaciju konotaciju, posto je vise nego jasno da je uvek moguce sebe gledati u toj poziciji, i svoju upotrebu AK47-mica i minobacaca nazivati "odbrambenim".

Potpuno je nepotrebno po 100000000-ti put na ovom forumu prezvakavati te SFRJ price posto se na sve 3 strane moze naci sasvim dovoljno materijala za bilo kakav stav - cinjenica je da su sve 3 zaracene strane sebe smatrali zrtvama i svoje oruzane poduhvate tzv. "odbrambenim". Isti zakljucak se moze izvesti iz gotovo svih vojnih sukoba koji su se desili posle WWII - rec "odbrana" je postala vrlo "in" - toliko in da vise ne postoje "ministarstva rata" vec samo "ministarstva odbrane".

Prosta zdravorazumska logika nam govori da tu nesto nije OK posto, da se svi samo "brane", ratova ne bi ni bilo posto je za rat potrebno i da neko napada, je li - a ne samo da se svi "brane". A posto nije tako, jasno je da je cela ta prica o "dozvoljenom koriscenju oruzja u odbrambene svrhe" samo bajkica za laku noc.

Naravno, te bajkice imaju svoje mesto - ali nema potrebe da se lazemo ovde i na ovom forumu oko sustine iza tih bajkica koja se uvek svodila na isto, i to "isto" blage veze nema sa odbranom.
[ Nedeljko @ 08.09.2011. 15:25 ] @
Čekaj, ko je koga napao 1. aprila 1941? Mi Nemce ili oni nas? Ko je koga napao u Kosovskoj bici? Je li Vijetnam napao Francusku, pa SAD ili je bilo obrnuto? Pa, nije baš sve za relativizaciju. Pravo kažeš da je za rat neophodno da neko i napada. E, sad, ko je tu napao, a ko se branio neko mora da presudi. Crkva uči da je krajnji sudija Bog.

Slovenija: pokušali su silom da otcepe zemlju i uspeli su.
Hrvatska: pokušali su silom da obave etničko čišćenje i uspeli su.
BiH: pokušali su da se poubijaju i uspeli su.
Kosovo: pokušali su na silu da se otcepe i uspeli su.

Šta nije jasno? Da bi došlo do sukoba, mora doći do isključujućih interesa. E, sad, postoji razlika između toga da li si kao interes postavio nešto na šta imaš pravo ili nešto na šta nemaš pravo. Nije sve za relativizaciju.
[ Ivan Dimkovic @ 08.09.2011. 15:50 ] @
Cak i u prilicno jasnim sukobima (koliko to moze biti u realnosti) kao WWII su crkve na strani nacista nalazile svoja opravdanja za podrske zlocincima - ili, u nedostatku otvorene podrske, a ono bar "precutno odobravanje" ociglednih ubistava i zverstava koja su se desavala na ocigled svih njih.

Balkanski sukobi 90-tih su daleko daleko manje "cisti" u smislu da je jedna od strana bila jasno agresorska, a druga(druge) samo "odbrambene" pa je situacija jos daleko mutnija.

Nemam ni najmanju nameru da ulazim u apsolutno besmislenu raspravu oko sabiranja i oduzimanja individualnih zlocina i licitaciju sa tim ko je na sta imao pravo u Balkanu - ono sto hocu da kazem je da su sve 3 strane imale svoja opravdanja koja su sukob u njihovom svetlu predstavljala kao "odbrambeni" sa njihove strane i to je bilo jasno opravdanje njihovim "zvanicnim" religijama za blagosiljanje njihovih boraca.

Nije to nikakva relativizacija - vec prost fakat. Sve 3 strane u balkanskim ratovima su ratovale izuzetno prljavo, sa dokumentovanim i cestim primerima silovanja, etnickih ciscenja, sistematskom torturom i totalnim ignorisanjem medjunarodnih obicaja u ratovanju. Njihove "zvanicne religije" nisu imale problem sa tim zato sto... zaboga... njihovi ratni napori su bili naravno "odbrambeni"...

Kao sto rekoh, cudo jedno pa kako je uopste i doslo do rata pored gotovo budistickog pristupa ratovanju... svi se branili bato....
[ kandorus @ 08.09.2011. 16:31 ] @
Slobo mani se demagogije.Znamo da "Srbija nije u ratu". Zato sam napisao da je napadala svoje susede. Uostalom presuda Perišiću dosta govori o tome.



Učenje crkve nema veze sa bogom, jer boga i nema, ali ima veze sa politikom.

Kako popovi dobro znaju da boga nema njima je "učenje o bogu" osnovna poluga sticanja političke moći. Tako je napisana i biblija i novi zavjet. Sve su to produžena sredstva politike. Sticanjem mogućnosti političkog uticaja omogućava primicanje državnom kazanu nesiscrpnom u pogledu dnevnica/plata/nadoknada/besnih mevdžana ili audija i već šta se poželi - nakon molitve "bog ispuni". Ko hoće religiju bez politike ima ortodoksno Budino učenje pa zna se - obična narandžasta odora, umesto limuzina pešačenje na čistom vazduhu, život na pirinču (i malo pudinga) a ne na svinjskim stražnjicama.
[ kandorus @ 08.09.2011. 16:33 ] @
Citat:
Sceka

varijanta da je sve sto se dogadja unapred "programirano"

Da bi se odgovorilo na to pitanje potrebno je odgovoriti na sledeća (i verovatno još neka) pitanja:

- da li je skup stanja Kosmosa kardinalnosti kontinuuma ili je prebrojiv?
- da li je Hajzenbergov princip neodredjenosti opšte načelo ili partikularan slučaj?
- šta stoji iza ishoda kvantnih stanja tj. šta odredjuje kolapsiranje u odredjeno kvantno stanje?

Ako je skup stanja Kosmosa kardinalmnosti kontinuuma onda je "programiranost" u smislu programiranja kako to danas čovek vidi neprihvatljiva.

Ako je Hajzenbergov princip neodredjenosti opšte načelo u smislu da je nemoguće posmatrati bilo koju pojavu (na bilo koji način) a da se na istu ne utiče tada je opet dubiozna "programiranost".

Odgovor na pitanje šta odredjuje kolapsiranje u odredjeno kvantno stanje je možda nerešiv. Naravno, moguće je uspostaviti odredjena kvantna stanja dejstvom spoljnjeg polja. Na primer magnetnog. Ali to je u ograničenim uslovima. U Kosmosu kao celini postoje brojna polja koja utiču na kvantna stanja mikro čestica. Sad opet pitanje da li je taj skup polja (i jačina polja) kardinalnosti kontinuuma ili je prebrojiv. I eto belaja, ako nije prebrojiv ništa od programiranja.
[ Nedeljko @ 08.09.2011. 17:52 ] @
Kakve to veze ima sa kardinalnošću? Teorije do kvantne mehanike su bile opisane diferencijalnim jednačinama koje za date početne uslove imaju jedinstveno rešenje, tako da je kontinuum itekako moguće "programirati". Upravo je o tome reč - da li je stanjem svemira u vreme Kosovske bitke jednoznačno određeno sadašnje stanje svemira.

Što se tvog stava da Boga nema, mogao bi da ga nečim potkrepiš.

A što se Budista i politike tiče, dalaj lama je poznat po tome što se uopšte nije bavio prekrajanjem kineskih granica. Imao je samo naranbdžastu odoru i malo pirinča, a avionom se vozio besplatno. Čim ga vide, odmah rezervišu besplatno mesto za njega.
[ EmmaR @ 08.09.2011. 17:52 ] @
Pošto mi je stvarno nemoguće da se vraćam unazad, sem par postova, da bih mogla da citiram, samo ću da iznesem neka zapažanja pa ko se prepozna prepoznao se.

Hvala na podsećanju o kom je faraonu tačno bilo reč. Bilo mi je glupo da navedem samo prva slova u nazivu imena boga i faraona (davno bilo kada sam čitala o tome). Za Nefreiti, čini mi se da je bila supruga Ramzesa III, ali možda grešim.

@Nedeljko. Omaklo mi se: nije astronomija-astrofizika, nego astronomija-astrologija. Hvala što čitaš od reči do reči pa čak i kilometarske postove.
Nije mi bila namera da te nazivam božijim poslanikom, nego samo ono što sam rekla - sa stavom o nižim i višim bićima teško je spoznati boga.
S druge strane, lično nemam ništa protiv religija onakvih kakve su u izvornom obliku, već protiv njihovih glavnih nosilaca jer svako navodi vodu na svoju vodenicu ne mareći za svoje "podanike".
Nemanjićka vojska je učestvovala u krstaškim ratovima rame uz rame sa katolicima za odbranu Jerusalima.
Za nekoga ko tvrdi da se nije zakačio za Bogumile, i kada se ne odnosi na njih - odmah nađeš razloga da braniš svoj stav da su oni "tražili" da budu istrebljeni.


O istočnjačkim religijama jako malo znam, tako da ne mogu da tvrdim kakvi su njihovi ratni stavovi. Doduše, imaćemo šanse da ih bolje upoznama kad ovde dođe još par stotina hiljada Kineza a možda i, možda, koja stotina Japanaca (ipak kod nas salata ne svetli noću).


O ratovima na prostoru ex YU je sasvim nezahvalno govoriti. Činjenica je da su Srbi okarakterisani kao najstrašniji zločinici i ispada da su samom srbi napadali a ostali stajali mirno ko jaganci na klanju. Ovakav stav je daleko od istine. Jako daleko. Pitam se da li ćete tako da branite nedužne Albance kada vam mašinkama zakucaju u pola noći na vrata i isteraju vas samo u gaćama iz domova a uz put vas prijave Hagu da ste im ubili dedu (koji je umro još '43) i još za to budete osuđeni? No, ovo je već politika i ovoga puta ne može se baš reći da je blagosiljana verom.


Vera treba da bude stvar izbora, a ne stvar koja je propisana zakonom i tradicijom. Ono što ja tvrdim, svojim stavovima crkva će da izazove sve više osipanja pravoslavaca: možda će na papiru biti isti broj ili čak i više ali biće sve manje. Ja ne mogu da računam osnovce (koji, bez obzira što su mnogo bistriji od nas starijih u njihovom uzrastu, ipak nemaju izgrađen lični stav o svetu) u vernike, jer deci tog uzrasta svašta može da se "proda" a pogotovo kada odrastaju u ovakvom okruženju.


Činjenica je da ovde ima par dušica koje su se očigledno uplašile da ova tema ne uzburka mirno religijsko more, a prvenstveno njihove "nežne" umove pa brane nešto, iako nije inicijalno napadnuto, svim raspoloživim rečitim sredstvima, iako je to nešto zasnovano na predanjima zapisanim posle mnogo pokolenja. Isto tako, javili se ljudi prozvani samim spomenom religijskih sukoba kako bi ocrnili Srbe još više (valjda očekuju da će dobiti privilegovan azil kao proamerički orjentisane jedinke).

I, na kraju kada tema bude zatvorena (kao i ona druga sa sličnom tematikom) ima da pcuju i proklinju one poput mene: jer, neko mora da bude kriv. Jer, čim kažeš nešto protiv zvanične religije, onda je mrziš.


Tema, sam naslov teme, jeste zanimljiva ali samo u slučaju kada se sedne i razmisli a ne samo nevešto prepripričava bibilija. U tom slučaju slobodno mogu da se priključe muslimani (znam da njih sigurno ima ovde na forumu - pa da prepričavaju svoj kuran), da se priključe jevreji (da prepričaju toru) i da se priključe budisti (da prepričaju svoje svete knjige - čini mi se da se zovu vede, ali nisam sigurna); i naravno možda koji domorodac sa Nove Gvineje i možda i koji vanzemaljac. Kad se već krenulo u tom smeru. Ko zna, možda ova tema, i ovaj ludački forum, donesu mir u svetu i objedine sve religije (ne u smislu da se izmisle hibridni obredi već da svako poštuje svakoga pri čemu se ostavlja apsolutna sloboda načina i oblika veroispovesti).


[ Sceka @ 08.09.2011. 18:32 ] @
Citat:
kandorus: Da bi se odgovorilo na to pitanje potrebno je odgovoriti na sledeća (i verovatno još neka) pitanja..


Ma ne, ovo je u stvari poenta, ono sto sam hteo da kazem:

Citat:
"A u stvari je samo sam proces razmisljanja "sloboda" koju imamo u odnosu na sveukupna desavanja oko sebe a sve ostalo je "zacrtano" i tako se ponasamo."


Za odgovor na to ti ne treba navodjenje bilo cega "naucnog" a narocito ne treba, cak je i apsolutno nepotrebno navodjenje bilo cega u vezi oruzanih sukoba (sa akcentom na sukobe na teritoriji bivse SFRJ). Ako se tome doda tvoj, u najmanju ruku, neprijateljski stav prema narodu kome pripadam, mislim da me ne zanima sta ces reci cak i da kazes apsolutno tacno resenje u vezi ove teme. Za mene si sve rekao, doduse jos odavno ali ovo je zapecetilo sve!


Pozdrav!


[ Nedeljko @ 08.09.2011. 19:52 ] @
Citat:
EmmaR: Pošto mi je stvarno nemoguće da se vraćam unazad, sem par postova, da bih mogla da citiram, samo ću da iznesem neka zapažanja pa ko se prepozna prepoznao se.


Naučiću te.

1. Pre nego što klikneš na "Odgovori", otvori temu u novom tabu internet čitača da bi ga koristila za pristup porukama koje citiraš.

2. Klikni na "[ quote ][ /quote ]" u "instant dodavanju" sa leve strane polja za unos odgovora.

3. Kada se budu pojavili "quote" tagovi (ono [ quote ][ /quote ]), onda između njih ukucaj korisničko ime autora koga citiraš, pa dve tačke, pa razmak.

4. Idi na drugi tab koji koristiš za pristup porukama koje citiraš.

5. Označi (tj. poplavi) deo teksta koji citiraš.

6. Pritisni Ctrl-C (ili desni klik na označeni tekst, pa "Copy").

7. Vrati se na tab gde odgovaraš na poruku.

8. Trebalo bi da ti kusor bude jedno mesto iza dvotačke koja sledi iza korisničkog imena citiranog autora. Ako nije, dovedi kursor tamo.

9. Pritisni Ctrl-V.

10. Ostalo je da uneseš link do poruke koju citiraš. Idi na drugi tab koji koristiš za pristup porukama koje citiraš.

11. Dobićeš ga tako što klikneš desnim tasterom na naslov teme u vrhu poruke koju citiraš (primeti da naslov teme piše u vrhu svake pojedinačne poruke), a onda odabereš "Copy Link Location" ili "Copy Link" ili "Copy Address" ili kako to već piše u tvom internet čitaču.

12. Vrati na tab gde pišeš odgovor.

13. Označi (poplavi) korisničko ime citiranog autora (odmah iza [ quote ] taga), ali ne i dvotačku.

14. Klikni na "[ url ][ /url ]" u "instant dodavanju" sa leve strane.

15. Pojaviće se "Enter URL" dijalog. Jednostavno obriši sadržaj koji je ponuđen i pritisni Ctrl-V. Ukoliko je u putanju sadržaj sa [es]-a, možeš obrisati sve osim onog "/p_neki_broj" na kraju.

16. Klikni na OK i gotovo je.


Možda izgleda komplikovano, ali kada jednom budeš uradila, videćeš da je vrlo logično i prosto. Treba samo da uradiš ono što se inače automatski dobija klikom na "- Citiraj poruku -". Uporedi jedanput to dvoje i videćeš zašto je tako.
[ kandorus @ 08.09.2011. 19:53 ] @
@Sceka

Prvo, "oružani sukobi" nemaju veze sa mojim komentarom vezanim za "programirani Kosomos". Ti komentari su jasno odvojeni pa nema razloga pokušavati da ih se poveže.

Drugo, ja nemam "neprijateljski stav" ni prema jednom narodu pa ni prema Hrvatima.

Treće, čak i da neko ima "neprijateljski stav" prema narodu "kome pripadaš" to nije opravdanje za nezreo zaključak u kome se odbacuje "cak i da kazes apsolutno tacno resenje u vezi ove teme". Pre će biti neka dječija bolest.

Dalje, ako je "samo sam proces razmisljanja "sloboda"" a "sve ostalo "zacrtano"" tada nema razloga da i proces razmišljanja ne bude zacrtan a da se čoveku samo pričinjava da ima slobodu razmišljanja. Jer proces razmišljanja je iniciran spoljnjim nadražajim, koji su "zacrtani", pa obrni-okreni i proces razmišljanja bi išao "zacrtanim" tokom.
[ kandorus @ 08.09.2011. 19:57 ] @
@Nedeljko

Na šta konkretno ciljaš kad kažeš "Teorije do kvantne mehanike su bile opisane diferencijalnim jednačinama koje za date početne uslove imaju jedinstveno rešenje"?

Što se tiče stava da "boga nema" ne moram da ga potkrepim jer nisam ni uveo takav pojam. Baš naprotiv oni koji uvodwe odredjni pojam moraju da dokažu njegovu egzistenciju i dok se to ne desi nemam šta da dokazujem.

A što se budista i politike tiče, dalaj lama (i njegova politika) nije zaštićen izvornim budističkim skriptama za razliku od ubijanja nevernika koje je opravdano u bibliji.
[ Nedeljko @ 08.09.2011. 20:31 ] @
Citat:
EmmaR: Nije mi bila namera da te nazivam božijim poslanikom, nego samo ono što sam rekla - sa stavom o nižim i višim bićima teško je spoznati boga.
S druge strane, lično nemam ništa protiv religija onakvih kakve su u izvornom obliku, već protiv njihovih glavnih nosilaca jer svako navodi vodu na svoju vodenicu ne mareći za svoje "podanike".
Nemanjićka vojska je učestvovala u krstaškim ratovima rame uz rame sa katolicima za odbranu Jerusalima.
Za nekoga ko tvrdi da se nije zakačio za Bogumile, i kada se ne odnosi na njih - odmah nađeš razloga da braniš svoj stav da su oni "tražili" da budu istrebljeni.


Prvo, ja nemam stav o višim i nižim bićima, ali civilizacijska borba postoji, neminovna je i u njoj nema mesta za svakakve pokrete i ideje. Ja nisam protiv Bogumila, nego protiv bogumilstva.

Drugo, svako ima pravo na svoju verziju teoloških shvatanja, pa i crkva. Ko će da prihvati čije učenje, to je privatna stvar.

Treće, ne znam šta si htela da kažeš sa tim učešćem Nemanjićke vojske u krstaškim ratovima. Da, učestvovala je srpska država, koja je imala vojsku, ali ne i srpska crkva, koja nije imala vojsku.

Četvrto, u vezi Bogumila samo odgovaram drugima. Još nijedan kritičar odnosa prema njima nije dao alternativno rešenje za njih.

Citat:
EmmaR: Vera treba da bude stvar izbora, a ne stvar koja je propisana zakonom i tradicijom. Ono što ja tvrdim, svojim stavovima crkva će da izazove sve više osipanja pravoslavaca: možda će na papiru biti isti broj ili čak i više ali biće sve manje. Ja ne mogu da računam osnovce (koji, bez obzira što su mnogo bistriji od nas starijih u njihovom uzrastu, ipak nemaju izgrađen lični stav o svetu) u vernike, jer deci tog uzrasta svašta može da se "proda" a pogotovo kada odrastaju u ovakvom okruženju.


Pitanje je da li je veći priliv u pravoslavlje iz drugih religija ili odliv u druge religije, ali nemam statistike. Takođe, danas su crkve daleko punije nego nekad, pa mislim da ne sagledavaš ukupno stanje stvari.

Citat:
EmmaR: I, na kraju kada tema bude zatvorena (kao i ona druga sa sličnom tematikom) ima da pcuju i proklinju one poput mene: jer, neko mora da bude kriv. Jer, čim kažeš nešto protiv zvanične religije, onda je mrziš.


Iritira me kada pokušavaš da okriviš crkvu pošto-poto čak i za ono za šta ne može biti kriva. Evo, član filip_caca je ovde dao link ka nekoj "studiji" o ulozi SPC u ratovima 90-tih, od koje ne samo što se već na osnovu krajnje nnepismenosti autora ne može ništa očekivati, već je počeo pisanije optužbama SPC da se ulizivala komunističkim vlastima uzimajući period od Titove smrti, pa nadalje, kao da je imala drugog izbora.
[ Nedeljko @ 08.09.2011. 20:45 ] @
Citat:
kandorus: Drugo, ja nemam "neprijateljski stav" ni prema jednom narodu pa ni prema Hrvatima.


Niko nikada nije ni pomislio da imaš neprijateljski stav prema Hrvatima. Za dom spreman?

Citat:
kandorus: Na šta konkretno ciljaš kad kažeš "Teorije do kvantne mehanike su bile opisane diferencijalnim jednačinama koje za date početne uslove imaju jedinstveno rešenje"?


Ne znam kako to može da shvati autor ovoga

Citat:
kandorus: f(t)=v(t) je bilo koja funkcija koja daje zavisnost brzine od vremena.

Evo opšte poznate formule za izračunavanje brzine:



Takodje važi



Citat:
kandorus: Što se tiče stava da "boga nema" ne moram da ga potkrepim jer nisam ni uveo takav pojam. Baš naprotiv oni koji uvodwe odredjni pojam moraju da dokažu njegovu egzistenciju i dok se to ne desi nemam šta da dokazujem.


Još je Aristotelu bilo jasno da nije potrebno dokazati egzistenciju nečega da bilo definisano. No, ovde se ne radi o definiciji, nego o stavu da nečega ima ili nema, pri čemu oba stava podjednako zahtevaju dokazivanje. Na primer, stav da ne postoji racionalan broj čiji je kvadrat jednak dva zahteva dokaz.
[ EmmaR @ 08.09.2011. 20:59 ] @
@Nedeljko, taj postupak mi je sasvim poznat.
Ali, i dalje komplikovan: Vidiš internet mi je brzine jedne kornjače, a pri tom je prava sreća ako uspem da uspešno podignem 2-3 stranice a nije samo aktuelan MZ + msn + provera pošte + ... + često gubljenje signala. Doduše, nije svaki dan tako ali uglavnom jeste. Eto ti razloga zašto ne radim tako. Mada, kada naletim na nešto baš zanimljivo - copy/paste pa uređivač teksta, gde dodam ime, pa opet copy/paste ovde, po redosledu kako hoću.

[ kandorus @ 09.09.2011. 01:21 ] @
@Nedeljko

Nisam znao da si ti "Za dom spreman?" ali čovek se uči dok je živ. Uzgred, meni ta fraza znači isto koliko kukurikanje belog medvena na mesečini.

Dalje, vidim da te srce boli kad je reč o izračunavanju brzine preko integrala. Ne da te srce boli već te pokida.

Što se tiče dokaza o ne postojanju boga - ne dokazuje se ono što je očigledno.
[ zrachko @ 09.09.2011. 04:06 ] @
@kondurs
"Nepostojanje dokaza nije dokaz nepostojanja." Carl Sagan
Intelektualno najiskreniji stav bi bio da "ne postoje bilo kakvi dokazi za postojanje boga". To nikako ne opravdava stav "bog(ovi) ne postoji(e)"(iako taj stav mnogi ljudi praktikuju u realnom životu, a primer je "Deda Mraz ne postoji", mada niko nije pretražio čitav severni pol u potrazi za njim). Naravno, uvek postoje bogovi koje vernici definišu na neki logički neodrživ način, te prostom primenom logike možemo reći da ne postoje. Primer bi bio "bog koji je svemoćan, a ne može da napravi kamen koji ni on sam ne može podići", "bog koji je dobar, a dozvoljava da se dogodi zlo ili kreira zlo" itd.

@Nedeljko
Dok je religije, biće i razloga da se ljudi ubijaju iz religijskih razloga.
Nego, zašto popovi u ratnim situacijama ne pozivaju na mir već na ubijanje?!? U tom smislu je bar lako citirati Bibliju:
Citat:

13. Ne ubij.

Citat:
9. Blago onima koji mir grade, jer će se sinovi Božji nazvati
10. Blago prognanima pravde radi, jer je njihovo carstvo nebesko

Citat:
21. Čuli ste kako je kazano starima: Ne ubij; jer ko ubije, biće kriv sudu.
22. A ja vam kažem da će svaki koji se gnevi na brata svog nizašta, biti kriv sudu; a ako li ko reče bratu svom: Raka! Biće kriv skupštini; a ko reče: Budalo! Biće kriv paklu ognjenom.
23. Zato dakle ako prineseš dar svoj k oltaru, i onde se opomeneš da brat tvoj ima nešto na te,
24. Ostavi onde dar svoj pred oltarom, i idi pre te se pomiri s bratom svojim, pa onda dođi i prinesi dar svoj.
25. Miri se sa suparnikom svojim brzo, dok si na putu s njim, da te suparnik ne preda sudiji, a sudija da te ne preda sluzi i u tamnicu da te ne stave.
26. Zaista ti kažem: nećeš izaći odande dok ne daš do poslednjeg dinara.

Citat:
38. Čuli ste da je kazano: Oko za oko, i zub za zub.
39. A ja vam kažem da se ne branite oda zla, nego ako te ko udari po desnom tvom obrazu, obrni mu i drugi;
40. I koji hoće da se sudi s tobom i košulju tvoju da uzme, podaj mu i haljinu.
41. I ako te potera ko jedan sat, idi s njime dva.
42. Koji ište u tebe, podaj mu; i koji hoće da mu uzajmiš, ne odreci mu.
43. Čuli ste da je kazano: Ljubi bližnjeg svog, i mrzi na neprijatelja svog.
44. A ja vam kažem: ljubite neprijatelje svoje, blagosiljajte one koji vas kunu, činite dobro onima koji na vas mrze i molite se Bogu za one koji vas gone;


“Religija je uvreda za ljudsko dostojanstvo. Sa ili bez nje, imali bi dobre ljude koji čine dobra dela i loše ljude koji čine loša dela; ali da dobri ljudi učine loša dela - potrebna je religija." Steven Weinberg

Poenta ove teme je? Pošto nema dokaza da bog(ovi) postoji(e), tema je u suštini rasprava oko mitova/fikcije.
[ atelago @ 09.09.2011. 08:49 ] @
Sto se tice stava da Boga nema jednaka je budala onaj ko tvrdi da ga nema kao i onaj
ko tvrdi da ga ima.
[ Nedeljko @ 09.09.2011. 09:07 ] @
Citat:
kandorus: @Nedeljko

Nisam znao da si ti "Za dom spreman?" ali čovek se uči dok je živ. Uzgred, meni ta fraza znači isto koliko kukurikanje belog medvena na mesečini.

Dalje, vidim da te srce boli kad je reč o izračunavanju brzine preko integrala. Ne da te srce boli već te pokida.

Što se tiče dokaza o ne postojanju boga - ne dokazuje se ono što je očigledno.


Mislim da je iz svega priloženog jasno ko je za dom spreman. Što se integrala tiče, smešan si, a očiglednost stavova je subjektivna. Eto, tebi je očigledno da nema Boga, a meni da nemaš blage veze o matematici.
[ Ivan Dimkovic @ 09.09.2011. 10:05 ] @
Citat:
atelago: Sto se tice stava da Boga nema jednaka je budala onaj ko tvrdi da ga nema kao i onaj
ko tvrdi da ga ima.


Bingo.

Jedina ispravna tvrdnja koja ima smisla je da ljudi veruju u boga bez naucno prihvatljivih dokaza da isti postoji (za verujuce je dokaz to sto pise u njihovoj svetoj knjizi - ali se to ne smatra naucno prihvatljivim dokazom).

A mi smo se kao inteligentna bica dogovorili da nema smisla raspravljati o stvarima za koje ne postoje dokazi da postoje. To ne znaci da "bog" ne postoji, ali bi bilo potpuno neprakticno baviti se time dok dokazi za postojanje ne postoje.

Ista stvar se moze reci za bilo kakvu natprirodnu i/ili fiktivnu pojavu umesto reci "bog". Da nema tog dogovora izmedju inteligentnih bica, mogli bi sve nase vreme da izgubimo pokusajima dokazianja nepostojanja bogova, spageti monster-a, supermena, deda mrazova i sl...
[ Nedeljko @ 09.09.2011. 10:41 ] @
E, Dimke, Dimke...

Pa, ne može nauka da podmiri sve potrebe čovečanstva. Ako nešto može da se utvrdi naučno, super. Međutim, kako ćeš primera radi pomoću nauke koja je ideološki neutralna da utvrdiš koja su ponašanja društveno prihvatljiva? Mislim, imamo suprotstavljene i zajedničke interese. Po btebi ni filozofija ne bi trebala da postoji, jer nije nauka.
[ Ivan Dimkovic @ 09.09.2011. 10:45 ] @
Izvinjavam se - postoji izuzetak gde je takva diskusija smislena (mada je "smisleno" tu prilicno nategnut pojam).

I taj izuzetak si naveo - za takve diskusije postoji filozofija, pa ko hoce da filozofira moze da se bavi nemerljivim i nedokazivim stvarima koliko god hoce. Medjutim van filozofije (i fikcije) takvim stvarima nema mesta bas kao i deljenje sa nulom. Jednostavno bacanje mentalnih resursa na potpuno beskoristan i neresiv "posao".

To naravno nece spreciti neke ljude da se bave time - bas kao sto ima ljudi koji se i dan danas bave kvadraturom kruga.

Ali nije lose ponekad dati do znanja tim ljudima cime se bave.
[ Nedeljko @ 09.09.2011. 10:59 ] @
Citat:
zrachko: Naravno, uvek postoje bogovi koje vernici definišu na neki logički neodrživ način, te prostom primenom logike možemo reći da ne postoje. Primer bi bio "bog koji je svemoćan, a ne može da napravi kamen koji ni on sam ne može podići", "bog koji je dobar, a dozvoljava da se dogodi zlo ili kreira zlo" itd.


"Mogu da napravim kamen koji ne mogu da podignem" je jezička zavrzlama, koja samo pokazuje nesavršenost jezika koji dopušta konstrukcije besmislica. Bog je dobar, ali daje drugima ograničenu slobodu, pa čak i da čine zlo.

Znaš kako, velike religije imaju razvijenu teologiju, tako da ako misliš da si našao kvaku u jednoj rečenici, biće da nešto nisi razumeo i da si zreo za raspitivanje.

Slično tome, bogoslovi su mi čitali citate iz njihovog udžbeika filozofije autora Dimitrija Kalezića o matematici. Kaže čovek da je matematika protivrečna jer je krug poligon sa beskonačno mnogo temena dužine nula, pa bi svaka dva kruga trebala da budu jednaka (podudarna). Hahaha! To govori samo o njegovom poznavanju matematike. Bolje da se nije blamirao. Kako nije pomislio da su o osnovama matematike razmišljali i Njuti i Gaus i Ojler i ko zna ko sve ne, pa da možda on nije razumeo matematiku da bi trebalo prethodno da se raspita?
[ Nedeljko @ 09.09.2011. 11:54 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Izvinjavam se - postoji izuzetak gde je takva diskusija smislena (mada je "smisleno" tu prilicno nategnut pojam).

I taj izuzetak si naveo - za takve diskusije postoji filozofija, pa ko hoce da filozofira moze da se bavi nemerljivim i nedokazivim stvarima koliko god hoce. Medjutim van filozofije (i fikcije) takvim stvarima nema mesta bas kao i deljenje sa nulom. Jednostavno bacanje mentalnih resursa na potpuno beskoristan i neresiv "posao".

To naravno nece spreciti neke ljude da se bave time - bas kao sto ima ljudi koji se i dan danas bave kvadraturom kruga.

Ali nije lose ponekad dati do znanja tim ljudima cime se bave.


A koja je fundamentalna razlika između filozofije i teologije, po kojoj jedno ima smisla, a drugo ne?

Kvadratura kruga je za poređenje sa traženjem naučnih dokaza o (ne)postojanju Boga.
[ Ivan Dimkovic @ 09.09.2011. 12:36 ] @
Nema nikakve fundamentalne razlike, sto se mene licno tice teologija moze komotno da se podvede kao grana metafizike koja je grana filozofije.

Postoji sijaset pitanja na koja danas nije moguce dati naucno relevantan odgovor i pitanje "boga" je samo jedno u nizu tih pitanja.

Religija je verovatno i izmisljena upravo kao nacin da se formulisu bar nekakvi "odgovori" na takva pitanja kako tadasnji ljudi ne bi ulazili u mentalne "beskonacne petlje" oko pitanja postojanja, vremena, porekla univerzuma, prirode uma i tela itd...

Problem je sto je jasno da to nisu pravi odgovori vec samo dogovoreni protokoli sa predefinisanim "odgovorima" na pitanja na koja nije moguce odgovoriti na nacin koji bi ukljucivao mogucnost provere tacnosti. Ti "odgovori" sami po sebi ne resavaju nista niti otkrivaju nesto novo - i zbog toga nisu preterano korisni u smislu poboljsavanja nase slike o univerzumu u kojem zivimo.

Zbog toga je takva vrsta "odgovora" danas iskljucivo domen metafizike (i teologije) i ne uzimaju se za nesto preterano korisne ili upotrebljive.
[ Nedeljko @ 09.09.2011. 13:31 ] @
Pa, religija i ne treba da služi za upoznavanje univerzuma (ta funkcija joj je prevaziđena) ili da bi se napravio avion.
[ zrachko @ 09.09.2011. 14:20 ] @
Citat:
Nedeljko: "Mogu da napravim kamen koji ne mogu da podignem" je jezička zavrzlama, koja samo pokazuje nesavršenost jezika koji dopušta konstrukcije besmislica. Bog je dobar, ali daje drugima ograničenu slobodu, pa čak i da čine zlo.

Znaš kako, velike religije imaju razvijenu teologiju, tako da ako misliš da si našao kvaku u jednoj rečenici, biće da nešto nisi razumeo i da si zreo za raspitivanje.

Ispravi me ako grešim, ali mnogi vernici definišu svog boga kao svemoćnog, koji je u stanju da uradi sve. To što ti nazivaš jezičkom zavrzlamom je paradoks omnipotentnosti. Ako je određeni bog sposoban da uradi sve, onda je sposoban i da napravi kamen toliko težak da ga ni sam ne može podići. Ako ne može da ga podigne, onda nije svemoćan. Ako može da ga podigne, onda opet nije svemoćan pošto nije uspeo da napravi kamen koji ni sam ne bi mogao podići. Vrlo jednostavno.
Svemoćan bog je sposoban da učini da više ne postoji. Složićeš se da je to nešto toliko trivijalno, da su čak i ljudi sposobni to izvesti. Ili ćeš mi reći da su ljudi moćniji od boga, čim mogu sebi oduzeti život?

Vrlo je... čudno... u jednoj ozbiljnoj raspravi u kojoj ti imaš teret dokazivanja nazvati sagovornika neinformisanim ili nedovoljno bistrim da razume tvoju poziciju. Ad hominem?

Dalje, zgodno si izostavio odgovoriti na pitanje zašto popovi propagiraju bilo kakvo ubijanje, i protivreče onome napisanom u Bibliji(dao sam ti citate).
Citat:
Nedeljko: Pa, religija i ne treba da služi za upoznavanje univerzuma (ta funkcija joj je prevaziđena) ili da bi se napravio avion.

Religija je totalno bespotrebna, zaostavština od davnina. Ne postoji ni jedna pozitivna strana religije koju ne možemo dobiti sekularnim putem.
[ Nedeljko @ 09.09.2011. 14:51 ] @
Pa, grešiš, jer ti jezik nameđe ograničenja u razmišljanju i to je normalno. To je znao i Vitgenštajn. Hajde da ti preformulišem tvoj paradoks omnipotentnosti.

Citat:
Može li svemogući da učini ono što ni sam ne može da učini?


To je jednostavno jezička besmislica, kao i "ova rečenica je neistinita". Tako je Rišar formulisao sledeći paradoks na prirodnim brojevima:

Citat:
Prirodnih brojeva ima beskonačno mnogo. Ispravnih tekstova na Srpskom jeziku sa ne više od 1000 slova ima konačno mnogo. Neki od njih jednoznačno opisuju prirodne brojeve, tj. određuju njihove osobine koje ih razlikuju od svih ostalih prirodnih brojeva. Dakle, samo konačno mnogo prirodnih brojeva se može opisati takvim tekstovima. Neka je n najmanji prirodan broj koji se ne može opisati na taj način.

Gornji pasus je opis prirodnog broja n na Srpskom jeziku sa ne više od 1000 slova, što je suprotno njegovoj definiciji kao prirodnog broja koji se ne može opisati na taj način.


Hoćeš li zbog toga reći da prirodni brojevi ne postoje? Pažljivom analizom Rišarovog paradoksa i korišćenjem čistog formalnog jezika umesto prirodnog, koji je protivrečan, Kurt Gedel je uspeo da dođe do teorema nepotpunosti. Na stranu to što mu je bilo potrebno svašta drugo. No, paradoksi kao što je paradoks omnipotentnosti su čvrsto vezani za prirodan jezik koji je protivrečan i ne mogu se izvesti na formalnim, ispeglanim logičkim jezicima.

Osim toga, teolozi bi ti rekli da Bog nema ni moć činjenja zla, jer po njima to nije moć, nego nemoć. Dakle, lupetaš kao Dimitrije Kalezić o nečemu o čemu se nisi raspitao. Ne znaš ni formulaciju te svemoći, ali zato raspredaš logičke zavrzlame sa njom.
[ llux @ 09.09.2011. 16:35 ] @
Nedeljko, nije valjda da ti verujes u boga? Vidjam te po naucnim podforumima?

Kako moze da postoji nesto sto se protivi zakonima fizike i prirode?

Ako nije moguce dokazati, kako onda znate da je svemocan i sve ostalo o njemu, napisao je u knjizi?

Da li verujes i u djavola? Nema dokaza da postoji a nema ni da ne postoji?

Da li verujes da su svi ljudi rodjeni sa po cetiri ruke, samo sto su druge dve nevidljive?
[ Ivan Dimkovic @ 09.09.2011. 16:40 ] @
Citat:
Nedeljko
Osim toga, teolozi bi ti rekli da Bog nema ni moć činjenja zla, jer po njima to nije moć, nego nemoć


A sta je zlo?

Mislim, ocigledno nije zlo pobiti skoro sve zive stanovnike zemlje kreiranjem globalne vremenske nepogode...

Ako to nije zlo, malo sta onda moze da bude :-)
[ Sceka @ 09.09.2011. 16:57 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: A sta je zlo?

Mislim, ocigledno nije zlo pobiti skoro sve zive stanovnike zemlje kreiranjem globalne vremenske nepogode...

Ako to nije zlo, malo sta onda moze da bude :-)


Izvini, samo da razumem - mislis li time da je Bog kreirao globalnu vremensu nepogodu (nepogode) koja je pobila sve zivo? Ili ja nisam tebe dobro razumeo ili si ti ironican ili...?

Stvarno ne razumem, ne zezam se. Buni me onaj smajli!


Pozdrav!
[ morihei ueshiba @ 09.09.2011. 17:26 ] @
@Sceka
Odnosi se na veliki potop koji je u starom zavetu predstavljen kao vremenska nepogoda tokom koje je istrebljen zivi svet na zemlji,izuzev clanova jedne familije. Noje,brod,parovi zivotinja,te stvari.
[ EmmaR @ 09.09.2011. 18:47 ] @
@Nedeljko,
Mislim da se nas dvoje igramo gluvih telefona.

Citat:
Prvo, ja nemam stav o višim i nižim bićima, ali civilizacijska borba postoji, neminovna je i u njoj nema mesta za svakakve pokrete i ideje. Ja nisam protiv Bogumila, nego protiv bogumilstva.

Bogumili su upražnjavali bogumilstvo, zato su i tako prozvali. Ono što sam ja zaključila jeste da ih ti smatraš manje vrednima, tj nižim bićima.

Citat:
Drugo, svako ima pravo na svoju verziju teoloških shvatanja, pa i crkva. Ko će da prihvati čije učenje, to je privatna stvar.

A što onda ti je mrsko bogumilstvo? I, to je verzija teološkog shvatanja a ti im ukidaš pravo. Ljudi su se samo doslovno držali svog tumačenja biblije.

Citat:
Treće, ne znam šta si htela da kažeš sa tim učešćem Nemanjićke vojske u krstaškim ratovima. Da, učestvovala je srpska država, koja je imala vojsku, ali ne i srpska crkva, koja nije imala vojsku.

Ne znaš, pa reći ću ti: NIJEDAN PAPA NIJE ISUKAO MAČ I KRENUO U KRSTAŠKI POHOD. TO SU, U IME NJEGA RADILE OBIČNE NARODNE MASE, TJ. SVETOVNA LICA. ISTO JE BILO I SA NEMANJIĆIMA. NIJE BILO VERSKE VOJSKE, SVE VOJSKE SU ODUVEK BILE SAČINJENE OD SVETOVNIH LICA (BEZ OBZIRA NA NJIHOV PRIPADAJUĆI STALEŽ), S TIM ŠTO JE, U TO VREME, BILO UOBIČAJENO DA SVAKU TRUPU PRATI I KOJI SVEŠTENIK, DA BLAGOSILJA NA LICU MESTA.
Da li sada razumeš?

Citat:
Pitanje je da li je veći priliv u pravoslavlje iz drugih religija ili odliv u druge religije, ali nemam statistike. Takođe, danas su crkve daleko punije nego nekad, pa mislim da ne sagledavaš ukupno stanje stvari.

Aha... Da te malo podučim... do '90te prošlog veka, crkve su bile poluprazne (ili polupune, kako ko više voli), a onda odjednom su ušle u modu a sve počinje jednog Božića i liturgije koju prenosi RTS a Sloba i kompanija u prvim redovima. Od tada, svako se smatra boljim (višim bićem) ako ide u crkvu a svi ostali su bednici.
Uz to, živimo u prilično za*ebanim vremenima i u s*e*anoj državi, pa kad nemaš pomoć na zemlji, ti je tražiš na nebu, a vidim da molitve baš su delotvorne.
Priliv iz jedne u drugu religiju nije toliko bitan. Bitno je da on treba da bude slobodan i ničim nasilno izazvan.

Citat:
Iritira me kada pokušavaš da okriviš crkvu pošto-poto čak i za ono za šta ne može biti kriva.


Na šta li se ovo odnosi? Odgovor sledi posle mog komentarisanja da ako se nastavi ovako da će tema definitivno biti zatvorena, a ti komentarišeš da ja okrivljujem crkvu za nešto?!
Za šta?

Tvoj, niti bilo čiji stav mi ne smeta, ali... pod uslovom da ne pokušaš da me ubediš da je jedino tvoje ispravno i / ili da mi serviraš opravdanje pokolja iz religijsko-političkog razloga.
Vidiš, sve dok jedna grupa ljudi usled svojih religijsko-političkih stavova ne pokuša da istrebi, nasilno pokrsti, protera, ugnjetava na bilo koji način neku drugu grupu koja živi po drugačijim pravilima a pri tom se ne meša u stavove prve grupe niti ih brani. Ne priznajem zločine činjene iz razloga viših (božijih) ciljeva. Mač i ruža se nikako ne slažu.


Po pitanju potopa, par istorijskih činjenica.
Planeta Zemlja, naš dom, je oduvek imala isti oblik i isti obim i istu površinu. OK, bilo je varijacija u odnosu voda-kopno, ravnica-planina ali sve je to deo geoloških procesa.
Sa stanovništva čoveka, kao vrste a tačnije pojedinih grupacija (plemena, naseobina, država), granice i veličina sveta nisu bili isti već je to zavisilo od stepena pokretljivosti date grupe. Nekada je Giblatar (za narode Sredozemlja i Male Azije - koji su najviše proučavani) bio kraj sveta, a iza se nalazilo jedno veliko ništa (beskrajno prazno prostranstvo vode).
Prema tome, o potopu kao celom svetu - celoj zemlji pod vodom treba dobro razmisliti. Pre će biti da se radi o potopu koji je zadesio Sredozemlje - Malu Aziju, i to samo njegov poznat deo, a možda se radi samo o delimičnom potopu.
U svetu bez interneta, radija i televizije, bez ikakve mogućnosti trenutne globalne komunikacije, bez modernih transportnih sredstava, zemljotres i cunanim i radiokativnost se nisu nikada desili, ali zato za Japance to bila i ostala kataklizma svetskih razmera.
Mislite o tome.









[ Sceka @ 09.09.2011. 19:36 ] @
@EmmaR

Potpuno nepotrebna diskusija o istorijskim desavanjima, nije to tema. Sta ti mislis o Bogu, razmisljanja na tom osnovu a ne beskrajno nadmetanje ko koliko zna o istoriji. Nije bitno da li se radi o istorijskim stvarima koje su vezane za Boga, toga ima koliko hoces na svim mogucim mestima (pocev od Biblije pa preko Internet-a...), nepotrebno je tako razvlaciti temu. Bitno je sta ti licno mislis o Bogu. Tvoja licna razmisljanja. To je i poenta teme i zanimljivo svima. I nije upuceno samo tebi, vecina ucesnika se ponasa slicno tebi, nadmece se ko vise zna, ko je vise procitao...

Samo nekoliko ucesnika se izjasnilo o Bogu na bazi licnog razmisljanja, dozivljavanja... mozda je najpotpunije to uradio @Nedeljko ali svi ga provociraju u drugom smislu a niko od tih "provokatora" da se osvrne na konkretno njegovo razmisljanje o Bogu koje je, da budem iskren, jedino do sada vredno paznje i razmatranja ali i razmisljanja.


Pozdrav!
[ vilil1 @ 09.09.2011. 20:12 ] @
Citat:
Sceka
Potpuno nepotrebna diskusija o istorijskim desavanjima, nije to tema.

Slazem se da je nepotrebna. Ali @EmmaR iznosi netacne podatke. Kao sto je netacna ona prica o Egiptu, tako je netacna i ova da nije bilo verske vojske. Al' ajde, sada treba da se to kao demantuje, pa da se tema pretvori o istoriji...
[ Sceka @ 09.09.2011. 20:27 ] @
Citat:
vilil1: Slazem se da je nepotrebna. Ali @EmmaR iznosi netacne podatke. Kao sto je netacna ona prica o Egiptu, tako je netacna i ova da nije bilo verske vojske. Al' ajde, sada treba da se to kao demantuje, pa da se tema pretvori o istoriji...


Pa nije bitno da li je tacna ili netacna bilo kakva vrsta podataka koji su nevezani za temu. To i naglasavam, pustite ljudi istorijske fore nadgornjavanja, otvorite temu za to, ovde iznosite misljenje o vasem (licnom) mislljenju, vidjenju, osecaju... u vezi Boga. Sve ostalo ne samo da je Off nego i apsolutno bespotrebno i smorno!!!


Pozdrav!
[ EmmaR @ 09.09.2011. 20:30 ] @
@Sceka, to sam već rekla davno, ali onda mene Nedeljko isprovocira, pa sada samo odgovaram.

Citat:
Što se tiče boga, kao uopšten pojam, tu ni sama nisam načisto da li postoji ili ne postoji.
Kao sila koja je u stanju da nam pomogne ako želi i udeli čak i materijalna dobra (kao što je dobitna kombinacija za loto), ne postoji.
Kao sila koja povezuje sav živi i neživi svet -možda, verovatno. I, kao takva je sastavni deo svega oko nas uključujući i nas same.
Moje viđenje eventualnog boga je više u vidu neke sile, pri čemu pod silom podrazumevam pasivno zacrtano dejstvo između svih elemenata svemira i na svim nivoima, uključujući i eventualne druge paralelne univerzume u njihovim celostima. Ta sila se može nazvati energijom ili prirodom ali nikako bogom ili tvorcem jer je to element koji je u stanju samostalno da se menja, uvija i pulsira kao živo biće, ali pre kao živo biće sačinjeno od energije ili što bi nama bilo bliže od gline (za one koji su gledali "Zvezdane staze" - nešto poput Otoa iz Deep Space Nine koji može da zauzme bilo koji oblik a odmara se u korpi - u ovom slučaju u praatomu.)
Iz ovoga proističe, da na kraju nema nikakvog sudije, porote i advokata koji nas osuđuju i brane kada umremo, i na osnovu toga nam određuju raj ili pakao, već da smo sami sebi sudije i da sami sebi određujemo kaznu ili nagradu, ali ovoga puta (ma koliko paradoksalno zvučalo) krajnje objektivno, i sve to na putu ka večnom savršenstvu - pri čemua apsolutno savršenostvo se ne odnosi na pojedinca (jedinični deo sile-energije-prirode) već na ukupno savršenstvo kosmosa/multiuniverzuma i predpostavljam da tada sledi jedan kraći odmor u praatomu, a potom igra može ponovo da počne. Još jedan moguć paradoks: sva sadašnja živa i neživa bića u nekom narednom ciklusu mogu da uzmu bilo koji oblik: npr da u sledećem životu budem stolica koju će da muči neko živo biće, s tim što se najverovatnije ne bih sećala sadašnjeg postojanja o ne bih mogla da kažem nešto u smislu:" da sam znala da je ovako bilo mojoj jadnoj stolici, ne bih je onoliko mučila". Znači, SVET je jedno veliko živo energetsko polje koje je tu oduvek i biće tu zauvek samo će se njegova manifestacija periodično menjati. Naravno, ostaje pitanje šta je tu energiju stvorilo, pitanje na koje nikada neće biti odgovoreno. Jer, da bi bilo odgovora, ta energija treba da se na neki način ujedini i postane svesnija svog "spoljašnjeg" okruženja (nešto u fazonu kako mi opažamo spoljašnji svet a pri tom nemamo dve blage veze šta se nalazi unutar na samih, sem u slučajevima kada je to profesija ili kada se desi neki "značajniji kvar") i to dovoljno dugo da ne samo da ga oseti već i da može da ga dobro razume (evo, za 2 miliona godina procenjenog ljudskog postojanja, mi nemamo odgovora ni na prostija pitanja - npr. da li postoji život i van ove planete) i odgonetne a pre toga sledi THE END OF THE GAME i tajna ostaje zauvek sačuvana jer je cilj dostići savršenstvo a posle dostignutog cilja (pobede, lovorika, medalja) sledi ostvarenje drugog cilja - cilj istog tipa ali na nekom drugom mestu a prethodni biva zaboravljen.

[/url]
posle toga ima u narednim postovima proširenja i skretanja (koja su vezana za ideju "mog boga") u pravcu evolucije.

Citat:
@Onaj
Po nekoj logici savršenstvo bi trebalo da traje večno, ali "vizija" je da na kraju to savršenstvo prelazi u haos. Ne u haos, u smislu da se elementi kosmosa sudaraju međusobno, već u smislu haosa početka. - Znači, nešto se stvori, razvija, dostigne svoj neki vrhunac, a onda sledi propadanje, sažimanje, na kraju ostanu samo atomi i/ili energija i ponovo bum i sve ispočetka. Možda bi tu bio najreprezentativniji multiuniverzum gde bi uvek u svakom datom trenutku (ma kolika bila mala vremenska jedinica) postojali svetovi u nastojanju, razvijeni svetovi i svetovi u nestajanju a svi bi oni bili međusobno povezani kroz, na primer, crne rupe koje bi služile kao creva za pretakanje energije - na jednom kraju ulazi energija (tj mahom bivša materija obogaćena energijom-silama koje je nekada posedovala), na drugom kraju ta energija se "expresno" pretvara u materiju (atomi, molekuli, ćelije, kristali, ... - onako kako se svemir razvija - usložnjava).
Večnost je relativan pojam a dužina te večnosti zavisi od životnog veka posmatrača. Recimo, za nas: mi smo večni u odnosu na vilinog konjica koji živi samo jedan dan, za sebe smo smrtni, ali zato kosmos je večan (bez obzira na ono što sada znamo o njemu ili pak samo naslućujemo).

Za protivnike evolucije (mutacija - pošto idu zajedno): Promene boje, sticanje otpornosti, promena delimičnog izgleda nekog organa (kao što su npr kljunovi ptica) su samo mini evolucioni koraci - nešto što može da se uoči sa gledišta "svesne" ljudske civilizacije, pa čak i za vreme života prosečnog čoveka. Što je organizam manji (jednostavnije građe) mutacije (a samimim tim i njihova evolucija) su očiglednije.
Ponavljam, a već je to neko i objasnio, globalna evolucija u smislu stvaranja novih vrsta od postojećih (starih) je jako spor proces: Nema magičnog štapića i da preko noći od krokodila nastanu kokoške (malo dosadih sa krokodilima i kokoškama): to je jako jako dug proces sa bezbroj međukoraka, od čega ima dosta ćorsokaka (loših mutacija) da na kraju kada imamo i kokoške i krokodile više nikome ne pada napamet da ih poveže jer oni su tu i nemaju nikakve veze jedni sa drugima pa čak kroke bi rado smazale koke i to sve sa perjem.
Isto je bilo i sa čovekom, nije on tek tako "sišao sa drveta".

Bog koji je stvorio evolutivni svet: hm, pre će biti bog u pozadini svega - tj bog je sam univerzum/multiuniverzum i njegovi/njihovi delovi su sastavni delovi boga i sve je povezano, sve žive i nežive stvari i energija. Nema nikakvu aktivnu moć.


Jeres? - Pod jeresom se smatra sve ono što se kosi sa zvaničnim utvrđenim moralnim, običajnim i znanstvenim principima, a sve se to najčešće poklapa sa religijskim učenjima; jer, ma koliko bili sekularna društva u pozadini svih "normalnih, prihvatljivih" stvari, uključujući i same zakone, kriju se religijski principi, jer na kraju krajeva nekada su svetom vladale verske vođe.
Za mene je jeres kada neko kaže da je zemlja ravna ploča a uz to centar svemira i jedina živa planeta.

Istini za volju, civilizacijsko čovečanstvo je veći deo svog "života" izgubilo u raspravama i ratovima u cilju nametanja baš tog i tog boga: Rimljani progonili pagane (jer su ovi bili nečisti demoni i verovali u nečiste sile), progonili su, kasnije, i hrišćane (mada ovo može da se uzme i sa rezervom: ceo sukob krenuo pod nagovorom jevrejskih sveštenih glava); hrišćani (kada su ojačali) progonili su rimljane (ostatke) i pagane; zatim, muslimani i hrišćani su međusobno jedni druge progonili; potom se, hrišćani razjedinili (katolici, protestanti, pravoslavci) pa su jedno vreme međusobno ratovali; sukobi na relaciji hrišćani - muslimani i dalje traje s tim što su ovi drugi znatno agresivniji i uglavnom inicijatori sukoba. Kada kažem "progonili", ne mislim da su radili nešto u smislu: "Ajde pakuj se, neću da prljaš moju zemlju, eno ti ono pusto ostrvo to je za tebe i tvoje", već je tu bilo jako gnusnih zločina. Još ako se tu dodaju jeretičke grupe - sekte, "žurka je burnija".
Ne znam kakva je situacija među istočnjačkim religijama. Verovatno i tamo je bilo nekih verskih sukoba, ali koliko mi je poznato znatno su mirniji u odnosu na ostale.

Crkvi, konkretno pravoslavnoj (i to srpskoj), nisu smetali Ćirilo i Metodije i Sveti Sava jer sva trojica iako inicijatori opismenjavanja naroda su sve to radili kao monasi a samim tim oni su crkvene knjige približili narodu. Oni nisu učili narod da čita romane, gleda u zvezde, i slično. Sve što su ga učili svodilo se na čitanje i pisanje (konkretna primena na prepisivanje crkvenih knjiga), možda nešto da računa, i da leči lekovitim biljem. S druge strane, pravoslavna crkva je bila liberalnija - popustljivija prema svom stadu.

Kao što je više puta skretano, ovo je ipak tema o bogu a ne tema o religijama (i verskim sektama, jereticima,...).
- Da li je bog stvori svet?
- Da li je bog nepromenljiv?
- Da li je bog savršen?
- Da li su bog i tvorac isto?
- koliko je veliki bog?
- Koje su njegove nadležnosti, prava i obaveze?
- Da li bog ima aktivnu moć uticaja na svet? U prevodu (malo prizeman primer): da li ako bih se pravilno molila i poštovala sve zacrtane rituale i običaje, da li bi bog mogao tek tako da mi pokloni milion dolara?
- Da li je bog sastavni deo svih stvari i bića?
- Da li je bog energija?
- Da li je bog priroda?
- Da li je bog sila?
- Da li bog može da se menja?
- Da li postoji više bogova?
- Da li bog postoji?
...

-

[url=http://www.elitemadzone.org/p2939871]


...

prvih 10,tak stranica tema je bila zanimljiva, a onda kreću sve jači i jači sukobi.

Citat:
Tema, sam naslov teme, jeste zanimljiva ali samo u slučaju kada se sedne i razmisli a ne samo nevešto prepripričava bibilija. U tom slučaju slobodno mogu da se priključe muslimani (znam da njih sigurno ima ovde na forumu - pa da prepričavaju svoj kuran), da se priključe jevreji (da prepričaju toru) i da se priključe budisti (da prepričaju svoje svete knjige - čini mi se da se zovu vede, ali nisam sigurna); i naravno možda koji domorodac sa Nove Gvineje i možda i koji vanzemaljac. Kad se već krenulo u tom smeru. Ko zna, možda ova tema, i ovaj ludački forum, donesu mir u svetu i objedine sve religije (ne u smislu da se izmisle hibridni obredi već da svako poštuje svakoga pri čemu se ostavlja apsolutna sloboda načina i oblika veroispovesti).

[url=http://www.elitemadzone.org/p2944912][/url]
[ Shomi Li Jones @ 09.09.2011. 20:34 ] @
25 strana gluposti... Oma da se izvinim što pišem a nisam sve pročitao
Ajde da vas ja prosvetlim :)))))

Ja verujem u Boga jer mislim da u najgorem slučaju možeš reći da je Bog isto što i priroda (skup svega) što nije nimalo malo i glupo, jedino smo mi navikli na prirodu pa nam se čini banalna. Sila koja prožima sve - gravitacija, što da ne, a ima ih još 3 ko nije obavešten. Ako neko kaže da je Bog samo energija, neka razmisli o energiji i šta ljudi znaju o njoj pa će idući put izostaviti reč ''samo''.

Čak verujem da postoji i Božja svest jer sam ja lično skup molekula i njihovih međudelovanja pa imam svest, što skup svih molekula i međudelovanja ne bi imao svest?

Što se tiče oživljavanja i svih tih magija, i grom je bio magija dok ga Tesla nije ukrotio. To što nismo nešto još uspeli ne znači da je nemoguće. Ako ta svest može da uradi zakonima prirode i slučajnosti što bi se laćao magije, kad su majmuni iovako fascinirani upaljačem.

Što se tiče slobodne volje mislim da postoji i fiziko-hemijski jer zbog Hajzenbergovog principa neodređenosti tačna određenost ne postoji dakle nismo predodređeni skupom svih mogućih sila i čega god.
Zašto bog ne sprečava zlo ljudi: zato što ceni slobodnu volju koju nam je dao više od našeg straha od smrti, povrede itd...
Zašto ne sprečava nepogode koje ubijaju: zato što zna da su smrt i bol i patnja samo naša svest ako postoji zagrobni život što ne bi iskusili i tako nešto kad će posle svakako biti u redu. (Sve je dobro što se dobro svrši)

Da li bog može da stvori kamen koji može da podigne, može ali ja to ne mogu da zamislim :) Možda neka dualna priroda kamena (istovremeno je i podignut i ne može da se podigne :))))

Što se tiče verskih knjiga mislim da ako bi ih svi pratili (istu a možda i neke kompatabilne nisam baš izučavao sva pravila svake), na zemlji bi bio raj, relativno gledano

Što se tiče sahrana, slava i toga: Nasleđe se mora čuvati da bi očuvali individualnost naroda i samog sebe.

Što se tiče verskih ustanova: SMRT SOTONAMA. Ako su grešni ljudi ko i svi mi, onda da se ne stavljaju između nas i Boga. A ako nam je potreban neko tu onda da to budu najmudriji i najpametniji a ne oni koji su nesposobni da skrate razlomak pa upisaše teologiju.

Ajde svi po plus jedan na ovu poruku pa da se razilazimo ko ljudi :))))
[ llux @ 09.09.2011. 20:40 ] @
Kako znas?
Ako je pretpostavka koja nije zasnovana ni na cemu, ne vredi pet para.
[ EmmaR @ 09.09.2011. 21:00 ] @
Citat:
vilil1: Slazem se da je nepotrebna. Ali @EmmaR iznosi netacne podatke. Kao sto je netacna ona prica o Egiptu, tako je netacna i ova da nije bilo verske vojske. Al' ajde, sada treba da se to kao demantuje, pa da se tema pretvori o istoriji...


Ma ne vredi ti, tvrdoglava sam.
Zavisi šta podrazumevaš pod verskom vojskom? - Ja podrazumevam mantije sa mačevima koje jurišaju a ne gomilu vernika koji i ume crkve i boga jurišaju.
Egipat? - Priča nije po zvaničnom programu istorije, pa je tretiraj kako hoćeš (uostalom, nisam se ni pozivala na zvaničnu istoriju).


-----

Zvanično servirani bogovi ne postoje. Verske ličnosti (Mojsije, David, Solomon, Ilija, Jovan, Marija, Isus, Muhamed, ...) nisu izmišljene. Upitna su samo njihova dela, s tim da je definitivno to da su imali bitan uticaj na razvoj čovečanstva. Isto kao što je i Marko Kraljević postojao ali nije sve radio kao što je zapisano u narodnim pesmama niti je imao onolike moći.

Da li postoji ili ne, nisam sigurna. Uostalom, to je nemoguće dokazati.

1. Bog je sve oko nas i u nama: drvo je bog, kamen je bog, sunce je bog, zemlja je bog, vuk je bog, zec je bog, crv je bog, ameba je bog, voda je bog, svetlost je bog, ... , čovek je bog. Ali, niko nema eksluzivno pravo nad drugima jer svi su jedno iako različiti.

2. Bog, ono što tumačimo kao boga ili bogove, samo je predstavnik vanzemaljske rase koji je obilazio i obilazi zemlju i zemljanje u cilju usmeravanja razvoja kako se ne bi smo međusobno istrebili.

3. Ovaj naš kosmos i sve što sadrži je samo deo napredne superkompjuterske igrice gde učesnicima se zadaju početni uslovi (kako se koji lik uvodi u igru) a zatim oni su u stanju da sami izgrađuju svoja carstva (bez intervenicije superigrača), a superigrač s vremena na vreme unosi neke nagle promene kako mu ne bi bilo dosadno: izmišlja nove vrste, gađa nas asteroidima, šalje tajanstvene brodove, klacka zemlju, .... a mi budale mislimo da smo živi i inteligentni.

4. Mi smo holografske projekcije koje mogu da postoje samo u određenom radijusu a samo jedan ili par njih su zaista živi i oni su naši bogovi (kreatori): Imamo prividnu svest da smo živi i da možemo da se razmnožavamo. (ideja iz jedne epizode Zvezdanih staza; samo jedan čičica je stvaran a ostali su nastali iz replikatora a misle da postoje. Onda jednog dana počinju da nestaju jer se pokvario replikator.)



[ Shomi Li Jones @ 09.09.2011. 21:08 ] @
Citat:
llux: Kako znas?
Ako je pretpostavka koja nije zasnovana ni na cemu, ne vredi pet para.


Pa zato se zove vera. A zašto verujem ako ne mogu da znam: Pa lakše mi da živim kad znam da je ludnica samo privremena, da lepo ponašanje iziskuje poštovanje ako od nikog onda od Boga.
[ vilil1 @ 09.09.2011. 21:56 ] @
Citat:
EmmaR: Ma ne vredi ti, tvrdoglava sam.
Zavisi šta podrazumevaš pod verskom vojskom? - Ja podrazumevam mantije sa mačevima koje jurišaju a ne gomilu vernika koji i ume crkve i boga jurišaju.
Egipat? - Priča nije po zvaničnom programu istorije, pa je tretiraj kako hoćeš (uostalom, nisam se ni pozivala na zvaničnu istoriju).

Dacu ti par primera...Cisto ratnicki redovi - Templari, Red Hrista, Red od Montese, Red Aviza... Ratnicko bolnicki - Hospitalci Svetog Jovana, Tevtonci...Odgovarali su direktno papi, imali su svoje kapele, svoja groblja, nisu placali desetak, biskupi nisu mogli da ih iskljuce iz crkve...

Ona prica o Ehnatonu nikakve veze nema sa istorijom. Neozbiljna prica. Niti je bio pacifista, niti je bio humanista, obican sarlatan koji je hteo narod da natera da prihvati novu religiju. Nista dobro nije doneo Egiptu. Sve pare je potrosio da napravi novu prestonicu, nove hramove. Kakve crne skole...Pa ako je tako dobar bio zasto nije ukinuo ropstvo!?
[ Nedeljko @ 09.09.2011. 22:17 ] @
Citat:
llux: Kako moze da postoji nesto sto se protivi zakonima fizike i prirode?

Ako nije moguce dokazati, kako onda znate da je svemocan i sve ostalo o njemu, napisao je u knjizi?

Da li verujes i u djavola? Nema dokaza da postoji a nema ni da ne postoji?

Da li verujes da su svi ljudi rodjeni sa po cetiri ruke, samo sto su druge dve nevidljive?


E, to je tema, samo svoj stav treba da obrazložiš, kakve to veze ima sa naukom itd.

Citat:
Ivan Dimkovic: A sta je zlo?

Mislim, ocigledno nije zlo pobiti skoro sve zive stanovnike zemlje kreiranjem globalne vremenske nepogode...

Ako to nije zlo, malo sta onda moze da bude :-)


Reći ću ti šta je crkveni odgovor na ovo. Život čoveka ne pripada čoveku, već Bogu i jedino Bog ima pravo da odlučuje o životu i o smrti. Štaviše, ljudi svaki dan umiru bez ikakvih elementarnih nepogoda, ali što priliči Jupiteru, ne priliči volu.

Citat:
EmmaR: @Nedeljko,
Mislim da se nas dvoje igramo gluvih telefona.


Slažem se. Na sve ti je odgovoreno i stalno ponavljaš ista pitanja terajući me da ponavljam jedno isto.

Citat:
EmmaR: Bogumili su upražnjavali bogumilstvo, zato su i tako prozvali. Ono što sam ja zaključila jeste da ih ti smatraš manje vrednima, tj nižim bićima.

A što onda ti je mrsko bogumilstvo? I, to je verzija teološkog shvatanja a ti im ukidaš pravo. Ljudi su se samo doslovno držali svog tumačenja biblije.


Šta god da su, anticivilizacijskim elementima nema mesta u civilizaciji. Nisu sva teološka shvatanja društveno prihvatljiva. U Tokiju je 90-tih neka japanska sekta podmetnula otrovni gas u metrou. I? To treba tolerisati? E, pa ne može. Sad će neko da se javi da kaže kako su Bogumili bili pacifisti i protiv nasilja, a to što su bili protiv bilo kakve vlasti i države, nema veze. Ima raznih načina da se bude destruktivan.

Citat:
EmmaR: NIJEDAN PAPA NIJE ISUKAO MAČ I KRENUO U KRSTAŠKI POHOD. TO SU, U IME NJEGA RADILE OBIČNE NARODNE MASE, TJ. SVETOVNA LICA. ISTO JE BILO I SA NEMANJIĆIMA. NIJE BILO VERSKE VOJSKE, SVE VOJSKE SU ODUVEK BILE SAČINJENE OD SVETOVNIH LICA (BEZ OBZIRA NA NJIHOV PRIPADAJUĆI STALEŽ), S TIM ŠTO JE, U TO VREME, BILO UOBIČAJENO DA SVAKU TRUPU PRATI I KOJI SVEŠTENIK, DA BLAGOSILJA NA LICU MESTA.


Pisanjem većim slovima nećeš biti uverljivija. Papa je imao svoju vojsku, kojoj je lično izdavao naređenje da ide u rat. Ne radi se o ljudima koji su samoinicijativno radili nešto u papino ime, već o tome da je papa bio vrhovni komandant te vojske. Sveštenik svakako treba da ide sa svakom jedinicom, jer ljudi mogu da poginu, pa ih treba ispovediti, pričestiti itd. Naravno, one koji to hoće.

Citat:
EmmaR: Aha... Da te malo podučim... do '90te prošlog veka, crkve su bile poluprazne (ili polupune, kako ko više voli), a onda odjednom su ušle u modu a sve počinje jednog Božića i liturgije koju prenosi RTS a Sloba i kompanija u prvim redovima. Od tada, svako se smatra boljim (višim bićem) ako ide u crkvu a svi ostali su bednici.
Uz to, živimo u prilično za*ebanim vremenima i u s*e*anoj državi, pa kad nemaš pomoć na zemlji, ti je tražiš na nebu, a vidim da molitve baš su delotvorne.
Priliv iz jedne u drugu religiju nije toliko bitan. Bitno je da on treba da bude slobodan i ničim nasilno izazvan.


I u čemu je problem? Jesu li Milošević i RTS silom uterivali ljude u hramove ili su išli samo oni koji su hteli? No, kako si odatle zaključila da je broj vernika opao?

Citat:
EmmaR: Na šta li se ovo odnosi? Odgovor sledi posle mog komentarisanja da ako se nastavi ovako da će tema definitivno biti zatvorena, a ti komentarišeš da ja okrivljujem crkvu za nešto?!
Za šta?


Okrivila si crkvu za Bogumile iako je samo dala svoje teološko mišljenje o njihovim teološkim pogledima, pri čemu to nije bio osnov za progon Bogumila.

Citat:
EmmaR: Tvoj, niti bilo čiji stav mi ne smeta, ali... pod uslovom da ne pokušaš da me ubediš da je jedino tvoje ispravno i / ili da mi serviraš opravdanje pokolja iz religijsko-političkog razloga.
Vidiš, sve dok jedna grupa ljudi usled svojih religijsko-političkih stavova ne pokuša da istrebi, nasilno pokrsti, protera, ugnjetava na bilo koji način neku drugu grupu koja živi po drugačijim pravilima a pri tom se ne meša u stavove prve grupe niti ih brani. Ne priznajem zločine činjene iz razloga viših (božijih) ciljeva. Mač i ruža se nikako ne slažu.


Ma, nemoj. Znači ja treba da dođem na tvoj privatni posed da ga brstim i nomadišem na njemu, a ti nemaš pravo da me oteraš ni uz pomoć policije, jer to su zaboga moja "religiozna ubeđenja". Bogumili nikoga nisu na taj način oštećivali i širili svoj otrov? Kako da ne!

Citat:
EmmaR: Po pitanju potopa, par istorijskih činjenica.
Planeta Zemlja, naš dom, je oduvek imala isti oblik i isti obim i istu površinu. OK, bilo je varijacija u odnosu voda-kopno, ravnica-planina ali sve je to deo geoloških procesa.
Sa stanovništva čoveka, kao vrste a tačnije pojedinih grupacija (plemena, naseobina, država), granice i veličina sveta nisu bili isti već je to zavisilo od stepena pokretljivosti date grupe. Nekada je Giblatar (za narode Sredozemlja i Male Azije - koji su najviše proučavani) bio kraj sveta, a iza se nalazilo jedno veliko ništa (beskrajno prazno prostranstvo vode).
Prema tome, o potopu kao celom svetu - celoj zemlji pod vodom treba dobro razmisliti. Pre će biti da se radi o potopu koji je zadesio Sredozemlje - Malu Aziju, i to samo njegov poznat deo, a možda se radi samo o delimičnom potopu.
U svetu bez interneta, radija i televizije, bez ikakve mogućnosti trenutne globalne komunikacije, bez modernih transportnih sredstava, zemljotres i cunanim i radiokativnost se nisu nikada desili, ali zato za Japance to bila i ostala kataklizma svetskih razmera.
Mislite o tome.


Za tvoju informaciju, nije bilo potopljeno Sredozemlje, već cela tadašnja Mesopotamija, što je za pisca bio ceo svet i za šta postoje geološki dokazi u vidu velikih naslaga gline na istoj dubini.
[ EmmaR @ 09.09.2011. 22:18 ] @
Citat:
vilil1: Dacu ti par primera...Cisto ratnicki redovi - Templari, Red Hrista, Red od Montese, Red Aviza... Ratnicko bolnicki - Hospitalci Svetog Jovana, Tevtonci...Odgovarali su direktno papi, imali su svoje kapele, svoja groblja, nisu placali desetak, biskupi nisu mogli da ih iskljuce iz crkve...

Ona prica o Ehnatonu nikakve veze nema sa istorijom. Neozbiljna prica. Niti je bio pacifista, niti je bio humanista, obican sarlatan koji je hteo narod da natera da prihvati novu religiju. Nista dobro nije doneo Egiptu. Sve pare je potrosio da napravi novu prestonicu, nove hramove. Kakve crne skole...Pa ako je tako dobar bio zasto nije ukinuo ropstvo!?


Deo o školama se odnosio na sve faraone. U ovom izvoru, ropstvo se ne spominje kao ropstvo već više kao neka vrsta najamne slabo plaćene radne snage u naturi.
Za Templare sam skroz zaboravila.


@Nedeljko
Opet se ne razumemo.
Sredozemlje, Mesopotamija - nisam navela tačnu teritoriju već samo sam skrenula pažnju da se potop odnosi na tada poznat svet, da nije bilo globalnog istrebljenja svega živog niti potrebe za nojevom barkom (u tom istom periodu bilo je i drugih civilizacija koje se nisu međusobno poznavale zbog nepremostivih rastojanja).
Da brstiš na mojoj teritoriji, to ne može; i to spada pod tačkom ugrožavanja.
Ajde da zaboravimo te nesretne Bogumile (pokoj im duša): bilo kako bilo, njih više nema. Ti se ne slažeš sa mojim mišljenjem da takav tretman nisu zaslužili, ja se ne slažem sa tvojim mišljenjem da su zaslužili to što ih je zadesilo.


Još samo da utvrdimo ko nam se to kroz istoriju sve predstavljao kao Bog?

[Ovu poruku je menjao EmmaR dana 09.09.2011. u 23:30 GMT+1]
[ 3way @ 09.09.2011. 22:22 ] @
Citat:

Reći ću ti šta je crkveni odgovor na ovo. Život čoveka ne pripada čoveku, već Bogu i jedino Bog ima pravo da odlučuje o životu i o smrti. Štaviše, ljudi svaki dan umiru bez ikakvih elementarnih nepogoda, ali što priliči Jupiteru, ne priliči volu.

:)
Bas lepo lepo odlucuje :)
Pogotovo kad odluci da ubije 200-300 000 ljudi, tek onako.
Ili mislis, bog ima pravo da odlucuje, ali i neki drugi to pravo uzimauju za sebe?
[ vaske71 @ 09.09.2011. 22:49 ] @
A da spojite najbolje teme o Bogu i Vanzemaljcima ...
[ zrachko @ 09.09.2011. 23:51 ] @
@Nedeljko
Definiši boga u kog veruješ.
[ kandorus @ 10.09.2011. 00:33 ] @
Rasprava o bogu se ne može odvojiti od rasprave o materijalnom blagostanju. I bog je polazna osnova za sticanje MATERIJALNOG blagostanja u najraznovrsnijem smislu reči materijalno (direktno sticanjem materijalnih dobara i indirektno sticanjem položaja i uticaja koji omogućavaju sticanje sirovih materijalnih dobara).

Kod životinja je to jednostavno. Najjači uzima najbolji komad šunke, zato boga kod životinja nema. Ima samo predvodnik čopora.

Za ljude važi slično samo malo upakovano u oblande. Pošto bi prevelika upotreba sile izazvala nepredvidljive reakcijwe, onda se sticanje uticaja pored sile kombinuje sa izmišljotnama. Baron Minhauzen donese neke kamene ploče za koje tvrdi da ga je "bog ovlastio" a "bog je najveći", toliko velik da čoveka protera ko posle poveće torte. Gle čuda! Njega je "bog ovlastio"!. Kakve posledice ima to "ovlašćenje"? Odgovor je jednostavan - sticanje položaja koji omogućava materijalno bogaćenje. I to je osnovni motiv izmišljanja koncepta boga - pribavljanje materijalne koristi materijalnog položaja, materijalnog statusa, materijalnog bogatstva - samo, isključivo, i ništa drugo osim materijalnog.

Kako deluje?

Tako što čoveka odignete od zemlje i držite ga u oblacima. I dok je čovek u oblacima praznite mu džepove.

Motiv akcija i posledica su suština ljudskog ponašanja. Nema akcije bez motiva, nema koncepta bez motiva, nema boga bez motiva. Motiv je samo jedan, primaran, iskonski, MATERIJALNO BLAGOSTANJE - nažderati se i preživati, napuniti džepove zlatom i dragim kamenjem, prisvojiti sve ženke iz čopora.


@Nedeljko

Koji je tvoj motiv da iznosiš tvrdnju "nemaš blage veze o matematici". Ne postoji prethodna istorija tvrdnje da neko "ima blage veze o matematici". Niko te nije pitao "da li neko ima pojma o matematici". Dakle, to je misao koja se pojavila u tvojoj glavi - tvoja konstrukcija. Samo me zanima koji je tvoj motiv da to tvrdiš. I da li ta tvrdnja tebi daje neki povlašćeni status?
[ llux @ 10.09.2011. 06:15 ] @
Pa ima veze sa naukom u smislu da svako ko se malo razume u nauku, shvata da je postojanje boga potpuno nemoguce jer razumeju kako svet funkcionise. Znam da volis matematiku, trebalo bi da si dobar logicar a bog je logicki nemoguc.
Bog je najobicnije praznoverje i potpuno je besmisleno da ljudi od nauke raspravljaju o tome.
[ Nedeljko @ 10.09.2011. 08:37 ] @
Citat:
kandorus: @Nedeljko

Koji je tvoj motiv da iznosiš tvrdnju "nemaš blage veze o matematici". Ne postoji prethodna istorija tvrdnje da neko "ima blage veze o matematici". Niko te nije pitao "da li neko ima pojma o matematici". Dakle, to je misao koja se pojavila u tvojoj glavi - tvoja konstrukcija. Samo me zanima koji je tvoj motiv da to tvrdiš. I da li ta tvrdnja tebi daje neki povlašćeni status?


Pa, po tvojoj teoriji, motiv mi je materijalno blagostanje. I Grigoriju Pereljmanu je motiv za odbijanje nagrade od milion dolara bio materijalno blagostanje.

Citat:
llux: Pa ima veze sa naukom u smislu da svako ko se malo razume u nauku, shvata da je postojanje boga potpuno nemoguce jer razumeju kako svet funkcionise. Znam da volis matematiku, trebalo bi da si dobar logicar a bog je logicki nemoguc.
Bog je najobicnije praznoverje i potpuno je besmisleno da ljudi od nauke raspravljaju o tome.


Ovo je samo niz konstatacija bez obrazloženja. Takođe, mnogi veliki naučnici su verovali u nekakvog Boga. Kako najvećem logičaru ikada - Kurtu Gedelu nije bilo jasno da je Bog logički nemoguć, već je verovao u Boga koji ima ličnost i u zagrobni život?
[ Ivan Dimkovic @ 10.09.2011. 10:19 ] @
Citat:
Nedeljko
Reći ću ti šta je crkveni odgovor na ovo. Život čoveka ne pripada čoveku, već Bogu i jedino Bog ima pravo da odlučuje o životu i o smrti. Štaviše, ljudi svaki dan umiru bez ikakvih elementarnih nepogoda, ali što priliči Jupiteru, ne priliči volu.


Sto bi Ameri rekli... "fair enough... " :-)

Samo mi onda nije jasno kako jedan "crkveni covek" uopste moze da konstatuje da "bog ne moze da cini zlo" - iz svega ovoga mogu samo da zakljucim da je iskljucivo na bogu da procenjuje sta je a sta nije zlo tj. bog ocigledno moze da radi sta mu se cefne :-)

Posto sam kazes "sto prilici jupiteru..." - nejasno mi je kako to "crkveni covek" moze BILO STA da kaze o necemu sto je na toliko visem nivou od njega.

Znas ono, kao da se interapt hendler na najnizem nivou pita nesto o NMI interaptu i moze da propisuje i procenjuje kad ce NMI da opali :-)

Mislim, ako neko vec veruje u svemocnog boga koji je kreirao univerzum i tako to... ne vidim kakve veze imaju maskirane nindze sa tim i na osnovu cega oni smatraju da imaju pravo da govore u ime jednog takvog svemoguceg stvorenja.
[ Nedeljko @ 10.09.2011. 10:36 ] @
Crkveni odgovor na ovo je da je greh po definiciji odvajanje od Boga.

E, sad, to ne znači da Bog može da radi šta mu se ćefne, već postoji dublje značenje dobroga, ne znam koje, a ovo je samo praktična ekvivalentna definicija, koja je ekvivalentna na osnovu dogme da je Bog izvor sveg dobra, ali podvlačim da to ne isključuje postojanje dubljeg značenja dobroga.

Na komentar o "maskiranim nindžama" bih rekao samo da se svakom popu, kaluđeru i kaluđerici vidi celo lice.

E, sad, kakve veze neko odavde ima sa Bogom. Pa, crkveno učenje je da se Bog svojom voljom otkrio ljudima, izabrao apostole, sišao na njih, da su oni izabrali prve episkope, ti episkopi rukopolagali sledeće episkope, da je Hristos rekao apostolu Petru da mu dalje ključeve od rajskih vrata da što oni svežu ne zemlji, da bude svezano na nebu, a šta razreše na zemlji da bude razrešeno na nebu.
[ kandorus @ 10.09.2011. 10:38 ] @
Citat:
Nedeljko

Pa, po tvojoj teoriji

Nisam te pitao šta je po mojoj teoriji. Takodje te nisam pitao ni za kakvog "Grigoriju". Nemoj da vrdaš. Izneo si tvrdnje koje nemaju veze sa diskusijom. Imaš li kakvo opravdanje ili si u nedostatku racionalnih argumenata pribegao metodu degradacije ličnosti neistomišljenika?


Citat:
Kurtu Gedelu nije bilo jasno da je Bog logički nemoguć, već je verovao u Boga koji ima ličnost i u zagrobni život?

Verovanje nema veze sa logikom tako da je beznačajno da li je neko "logičar" ili ne. "Zagrobni život" je direktna posledica iskonskog straha od smrti. Budući da poseduje svest čovek uočava da je smrt neizbežna. To saznanje izaziva strah koji treba umiriti. I eto pogodne podloge za prazna božja obećanja.

[Ovu poruku je menjao kandorus dana 10.09.2011. u 14:25 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 10.09.2011. 10:55 ] @
Citat:
Nedeljko
E, sad, kakve veze neko odavde ima sa Bogom. Pa, crkveno učenje je da se Bog svojom voljom otkrio ljudima, izabrao apostole, sišao na njih, da su oni izabrali prve episkope, ti episkopi rukopolagali sledeće episkope, da je Hristos rekao apostolu Petru da mu dalje ključeve od rajskih vrata da što oni svežu ne zemlji, da bude svezano na nebu, a šta razreše na zemlji da bude razrešeno na nebu.


Drugim recima - neka ekipa je dosla i rekla "nas je poslao svemocni bog koji nam se otkrio - i mi smo svedoci njegove svete reci", "evo sve pise u nasim svetim knjigama".

I to je sve. Ni vise, ni manje.

Onda ta ekipa pokusava da objasni kako je taj njihov bog izvor svog dobra na ovom svetu i da ne moze da cini zlo... Ako se tebi ucini da je nesto od toga sto pise da je taj bog ucinio zlo, tipa pobiti skoro sve stanovnike zemlje; e to nije zlo zapravo, posto postoji "dublja definicija dobra" koju, naravno, samo svemocni bog zna - pa je to sto se tebi cini kao zlo, zapravo, "dublje dobro" :-)

Vrlo vrlo korisno... za njih, mislim :-)

Sve je to, naravno, taj bog njima rekao davno davno kada ih je navodno postavio za njegove glasnogovornike na zemlji... i ti njima moras da verujes na rec. Ako ne verujes, eeee.... onda ces potencijalno popiti sankcije od svemocnog-nesvemocnog boga koji je u talu sa njima (navodno). Kad umres!

Neko je napisao lepu satiru u tome :-)

http://www.jhuger.com/kisshank.php

[ dejanet @ 10.09.2011. 11:12 ] @
Tacno, rekose na 'majke mi', a cela prica traje evo preko 2 hiljade godina, malo previse ako je tumacimo kao 'banalnost'..
[ Nedeljko @ 10.09.2011. 11:27 ] @
Po kandorusovoj teoriji, Mojsije se dokopao para, ždranja i orgija, a ostali su mu verovali da je božji prorok.
[ Nedeljko @ 10.09.2011. 12:22 ] @
Ivane, tvoj stav je smislen, ali i crkvena teorija drži vodu na tom nivou. Takođe, u centru crkvene etike je Bog, a u centru humanističke čovek i te dve stvari nisu spojive. Crkva nikada nije ni tvrdila da je njeno učenje humanističko.

Zašto ja stalno pominjem crkveno učenje?

Kao što je Dimitrije Kalezić lupetao o matematici koju ne razume, tako i ovde ljudi pričaju o crkvenom učenju, a da ga prethodno nisu upoznali. Kako Dimitriju Kaleziću nije palo na pamet da su se matematikom bavili brojni beliki umovi pre njega i da su te elementarne stvari prečešljane? E, isto tako su se tim poznatim zavrzlamama bavili i teolozi vekovima, tako da pre nego što pomislite da ste našli neku elementarnu zvrčku, raspitajte se malo o ponuđenim odgovorima na to.
[ Ivan Dimkovic @ 10.09.2011. 13:04 ] @
Citat:
Nedeljko: Ivane, tvoj stav je smislen, ali i crkvena teorija drži vodu na tom nivou. Takođe, u centru crkvene etike je Bog, a u centru humanističke čovek i te dve stvari nisu spojive. Crkva nikada nije ni tvrdila da je njeno učenje humanističko.


Izvini, ali meni uopste nije jasno kako bilo kom inteligentnom bicu crkvena teorija "drzi vodu".

Bukvalno kao u "kissing hank's ass" - neka slucajna ekipica se okupila i sebe prozvala "predstavnicima boga na zemlji" - hej, ni vise ni manje od toga! Bozji ambasadori!

Ovaj svet je PUN takvih grupacija, verovatno ih ima na hiljade od kojih su mozda par desetina sa iole bitnom kolicinom "poklonika". Svi pricaju drugacije price ali svako od njih smatra da su BAS ONI nekakvi autenticni predstavnici necega natprirodnog na zemlji... i jedini razlog zasto neki ovde na ovom forumu brane njihovu omiljenu grupaciju je zato sto su se sticajem okolnosti rodili tu gde jesu... da su se rodili negde drugde, recimo u Indiji, branili bi sasvim drugu grupaciju sa sasvim drugim ucenjima... ne postoji NI JEDAN razlog da se bilo koje od tih "ucenja" uzme za tacnije od bilo kog drugog - zato sto NI JEDNO nema apsolutno nikakve dokaze osim cirkularnog zakljucivanja i referenci na materijale koji su oni sami stvorili.

Takodje, potpuno je irelevantno sta te grupacije "uce" posto se njihova ucenja svode na isto kada se eliminise pozadinska pricica ("mi znamo sta treba da se radi da bi te bog voleo", "radi to to to i to - i obavezno moras biti clan nase grupice") - poenta je da ne postoji apsolutno nikakav dokaz da su oni nekakvi predstavnici nekakvog boga na zemlji. Sve sto postoji je ono sto oni sami tvrde o sebi. Nema potrebe okolosiati - to je vredjanje zdrave pameti, samo sto neki ljudi svoju zdravu pamet gase u ovom slucaju jer se radi o pitanju koje je za njih emotivno nabijeno.

Da se radi o BILO CEMU drugom a ne o tom cuvenom i iracionalnom pitanju "natprirodnog", ti tzv. "predstavnici" bi bili nazvani pravim imenom i cela stvar bi izgledala totalno urnebesno bas kao sto "kissing Hank's ass" izgleda. Iz nekog iracionalnog razloga se u ovom slucaju njima gleda kroz prste i to je totalno sumanuto.

Zamenis "Hank" sa "BOOOOG" i odjednom urnebesna komedija postaje ozbiljna i razlog za koji bi neko cak i ubio.

A u stvari je ovo:



Nema to apsolutno nikakve veze sa necijom licnom verom u natprirodno - sta god to natprirodno predstavlja. Radi se o pomracenju uma i toleranciji ociglednih prevaranata.
[ kandorus @ 10.09.2011. 13:30 ] @
Xa Xa Xa

Matematičaru - logičaru, mani se kandorusovih teorija. Bar dok ne naučiš kako se rešavaju integrali.

http://www.elitesecurity.org/t435114-1#2930047
http://www.elitesecurity.org/t435114-1#2930078

Nego, izneo si tvrdnje koje su bestidni "ad hominem". Imaš li racionalno objašnjenje za to?
[ Nedeljko @ 10.09.2011. 13:36 ] @
Samo nastavi da se blamiraš sa integralima. Svakome ko ih zna je jasno o čemu se radi.

Citat:
kandorus: Nego, izneo si tvrdnje koje su bestidni "ad hominem". Imaš li racionalno objašnjenje za to?


Imam. Evo, u skladu sa tvojim teorijama, kilometri pičetine već čekaju u redu ispred mojih vrata samo zbog te jedne poruke i svaka nosi pečenje ili nešto drugo pod miškom.
[ kandorus @ 10.09.2011. 13:45 ] @
Sad si počeo i da lažeš.

Što si tiče integrala neću te blamirati ako ne budeš pisao gluposti kao na linku koji sam naveo.
[ kandorus @ 10.09.2011. 13:52 ] @
E sad, da pogledamo okolo i potražimo bogove.


Prirodne pojave možemo podeliti u dva skupa čiji je presek prazan skup. Dakle, ta dva skupa sadrže sve pojave prirodnih pojava. Prvi skup je skup prirodnih pojava koje je čovek objasnio. Komplement tog skupa je skup prirodnih pojava koje čovek nije objasnio.

Sve prirodne pojave koje je čovek objasnio isključuju postojanje boga.

Sve prirodne pojave koje čovek nije objasnio ne mogu se objasniti ni uz prisustvo boga (osim u kupusnom poletarcu).


Sledi zaključak da boga nema.
[ Nedeljko @ 10.09.2011. 14:42 ] @
Šta lažem?

Što se integrala tiče, slobodno nnastavi da se blamiraš, uopšte mi ne smeta.

Citat:
kandorus: E sad, da pogledamo okolo i potražimo bogove.


Prirodne pojave možemo podeliti u dva skupa čiji je presek prazan skup. Dakle, ta dva skupa sadrže sve pojave prirodnih pojava. Prvi skup je skup prirodnih pojava koje je čovek objasnio. Komplement tog skupa je skup prirodnih pojava koje čovek nije objasnio.

Sve prirodne pojave koje je čovek objasnio isključuju postojanje boga.

Sve prirodne pojave koje čovek nije objasnio ne mogu se objasniti ni uz prisustvo boga (osim u kupusnom poletarcu).


Sledi zaključak da boga nema.


Sjajno zaključivanje! Kako to npr. pretvaranje električnog polja u magnetno i obrnuto isključuje postojanje Boga? Je li to pretvaranje neka magija koja ubija eventualne bogove?

Sa druge strane, kako "svemogući Bog tako hoće" ne objašnjava bilo šta?

Zamerka nauke religiji nije da ne nudi objašnjenja, nego da nije falsificibilna, a to je nešto sasvim drugo.
[ toplim @ 10.09.2011. 15:40 ] @
Po ovom pitanju covek mora da ima stav da bi uopste diskutovao. A mnogi nemaju stav, pa se onda u samoj prici "izgradjuju", sto kaze narod "ni rt ni pas"... I kako uopste civilizovano diskutovati o pojmu boga??? Najgore u celoj prici o bogu je to sto ni najveci ateisti i nevernici ne mrze boga... Niko ne mrzi boga, jer niko i ne zna sta je to. A kako mozes da mrzis neku rec kad ne znas sta ona znaci. A bog je bas to: rec i nista vise. Mi ateisti :) mrzimo te ljude koji se predstavljaju kao boziji sinovi ili sta ja znam kako... Jer je to politika najgore vrste. Da se pitaju ti apsolutisti kakvi su svi crkveni ljudi, danas bi jos uvek postojale kazne vesanjem, streljanjem, nabijanjem na kolac i sta sve ne... A to je nista drugo nego komunizam najgore vrste. Samo sto su crveni komunisti bili malo realniji pa su na vrh postavljali coveka od krvi i mesa. A ovi postavljaju boga koji deli pravdu. Tako da po meni svako ko se uopste bavi bogoslovijom je duboko u sebi sadista. A sadizam ide u paru sa mazohizmom. Tako da su crkveni ljudi najbolji primer kako covek da zivi sa dva svoja ekstremna identiteta.
[ 3way @ 10.09.2011. 15:41 ] @
Citat:
Nedeljko:
Zamerka nauke religiji nije da ne nudi objašnjenja, nego da nije falsificibilna, a to je nešto sasvim drugo.


Nije tacno.
Zamerka nauke ( kada se nauka u slobodno vreme uopste bavi religijom ) Je upravo to da nema pojma o svemu.
[ 3way @ 10.09.2011. 15:47 ] @
Citat:
Takođe, mnogi veliki naučnici su verovali u nekakvog Boga.

Nemoj samo da navodis Ajnstajna kao primer :)
Taj nekakav bog koga su oni spominjali nema ama bas nikakve veze sa bogom u koga veruju obicni civili.
[ toplim @ 10.09.2011. 15:50 ] @
I jedno prosto pitanje, ako covek mora da bira izmedju nauke i religije... Da li bi nam bilo bolje da nema religije ili da nema nauke? Ja bez religije mogu a bez nauke je NEMOGUCE. Sta bi se promenilo u zivotima ljudi kad recimo ne bi slavili slave, bozic ili ne bi isli u crkve??? Nista, umesto slava bi slavili rodjendane npr. umesto u crkvu isli bi u muzej ili operu... E sad dal bi se krstili? pa verovatno bi neki rituali opstali jos dugo... kao i samo pominjanje reci: bog...tu rec svi pominjemo...ali to nije dokaz da ta rec nesto znaci... kao sto i mnoge druge reci ne znaci nista posebno al se ipak pominju...ali sve te reci nas asociraju na nesto...tako i rec bog se pominje kad se desi nesto neocekivano, pa se kaze:"boze gospode"...jbg. tako smo vaspitani, stecena navika...mozda bi mogli taj usklik da zamenimo sa: " daleko bilo" :)...
I jednostavno covek ne moze a da se ne iznervira kad niko od tih bozijih sinova ne moze da objasni cemu sluzi religija?
Bogu?
zavrsena prica.
[ Shadowed @ 10.09.2011. 15:58 ] @
Citat:
toplim: Mi ateisti :) mrzimo te ljude koji se predstavljaju kao boziji sinovi ili sta ja znam kako...

Nemoj govoriti u tudje ime.
[ toplim @ 10.09.2011. 16:01 ] @
Citat:
Shadowed: Nemoj govoriti u tudje ime.


pa zloco izvukao si rec iz konteksta, ...moras imati neko osecanje prema tim ljudima, mislim ono kao dete ili volis ili mrzis...
[ kandorus @ 10.09.2011. 17:21 ] @
@Nedeljko
Lažeš za onaj red ispred tvojih vrata.

Osim toga, to što si naveo ne sledi iz onog što ja tvrdim. Jer ja tvrdim samo da je u pitanju motiv ali to ne znači automatski da je motiv i zadovoljen. Mnogi će uludu priželjkivati da im bog kupi besan audi, ali oni koji su "bliže bogu" dobiće audi od države pa će okolo drobiti "bog im kupio".

No tvoja "omaška" u rezonovanju govori o tvom razmišljanju (i motivima).



Citat:
Sjajno zaključivanje!

Xvala na komplimentu.

Citat:
Sa druge strane, kako "svemogući Bog tako hoće" ne objašnjava bilo šta?

Kad sam pomenuo kupusni poletarac imao sam upravo takva "genijalna objašnjenja" na umu. To je "objašnjenje" koje na objašnjava ništa i u skladu je sa onim "ćuti i žderi". To bi odgovaralo slici boga koji je apsolutni despot. Ali tvrdi se da je bog "dobar" i da ima "sve pozitivne osobine". Kontradikcija - zaključak boga nema.
[ toplim @ 10.09.2011. 18:31 ] @
Kolko vidim dolazimo do zakljucka da neki svestenici ili jedna velika vecina su upravo vodjena tim pokvarenim motivima...a to je da zapravo ne pricaju ono sto zaista misle vec ono sto njima odgovara. A realno, svakom coveku najvise odgovara da svi budu dobri i posteni, da bi on sam mogao da vrslja kako hoce...prosto.. to ti je isto ono sto pricaju roditelji deci, budi dobri, posteni, uvek nam govorite istinu itd...i sta se time dobija? nikako ne nesto u korist deteta nego u korist roditelja. i to je ono sto je strasno!!! Ali za decu mogu i da razumem ipak su mali nezreli, treba ih usmeriti i prilagoditi i sebi i drustvu i drugima itd... ali mi nije jasno da covek odraste i opet prihvati da trpi nekog popa da mu drobi o moralu.... to su gola g***
[ vilil1 @ 10.09.2011. 18:36 ] @
Citat:
toplim:zavrsena prica.

Najzad. Uh, izgleda da nije. :(
[ Nedeljko @ 10.09.2011. 19:59 ] @
Citat:
kandorus: @Nedeljko
Lažeš za onaj red ispred tvojih vrata.

Osim toga, to što si naveo ne sledi iz onog što ja tvrdim. Jer ja tvrdim samo da je u pitanju motiv ali to ne znači automatski da je motiv i zadovoljen. Mnogi će uludu priželjkivati da im bog kupi besan audi, ali oni koji su "bliže bogu" dobiće audi od države pa će okolo drobiti "bog im kupio".

No tvoja "omaška" u rezonovanju govori o tvom razmišljanju (i motivima).


Ne, nego si ti nacrtao svoj autoportret - u se, na se i poda se. To je bilo jasno još od tvojih poruka sa advocacy-ja. To je toliko jako u tebi, da ne možeš ni da zamisliš da postoje drugačiji ljudi.

@toplim, a odakle tebi taj zaključak o "velikoj većini"? Imaš li neku statistiku? Znam koliko hoćeš popova koji jesu vernici. Znam, ima i kukolja, ali me zanima odakle ti ovakva konstatacija. Pop vozi kola? Pa? To znači da nije vernik? Znači, vožnja kola je privilegija ateista.
[ Marenović Slaviša @ 10.09.2011. 20:18 ] @


Nedeljko, teras me da ispricam pricu o svom parohu, koji je premesten u nasu parohiju po KAZNI i da bi spasao glavu.
Posto su ga prethodno u njegovoj parohiji vezali za kanapce pa spustali u bunar. Mozes da pogadjas zasto.

[ kandorus @ 10.09.2011. 20:39 ] @
Nedeljko, ovo nije tema o meni, nije tema o tome šta sam rekao tamo ili onamo. Pogledaj šta je tema pa probaj ponovo.

A onako uzgred nisi osporio ni da si slagao u onom postu niti si dokazao da to sledi iz mojih zapažanja o motivima.
[ toplim @ 10.09.2011. 20:44 ] @
Citat:
Nedeljko

@toplim, a odakle tebi taj zaključak o "velikoj većini"? Imaš li neku statistiku? Znam koliko hoćeš popova koji jesu vernici. Znam, ima i kukolja, ali me zanima odakle ti ovakva konstatacija. Pop vozi kola? Pa? To znači da nije vernik? Znači, vožnja kola je privilegija ateista.


Naravno da imam statistiku evo pise:

svestena lica:
sadisti - 50%
razvratnici -30%
korektni obavljaci svoje duznosti
koji u slobodno vreme priznaju da "mlate praznu slamu" - 18%
povuceni ljudi puni gneva i prezira - 2%

Eto, Nedeljko to je moja statistika. Dakle ovo je pisana rec i sama po sebi verodostojna kao i tvoja Biblija :D
[ EmmaR @ 10.09.2011. 20:58 ] @
dosadno. Gde je smeško što zeva?

Ja glasam za nauku i građansko vaspitanje, to se već zna. Od toga i ima neke koristi (i duhovne i materijalne, bez posezanja za prevarama).

Neću da imenujem: Neko ovde uporno brani nešto da nije, ali tako da na kraju ispadne da jeste. Upleo se čovek pošteno u svoje dogme.

Pošto sam "optužena" da sam mrzovoljni ateista, više ništa "ne smem" da kažem.
[ Marenović Slaviša @ 10.09.2011. 21:02 ] @
Citat:
EmmaR: dosadno. Gde je smeško što zeva?

Ja glasam za nauku i građansko vaspitanje, to se već zna. Od toga i ima neke koristi (i duhovne i materijalne, bez posezanja za prevarama).



+1

[ dejanet @ 10.09.2011. 21:17 ] @
Hmm, posto je ocigledno da ima preko 90% ateista, onda mozemo da zakljucimo da nam je drzava i drustvo na 'dobrom putu ™', kao sto je i bilo do sada u ostalom. Ne vidim u cemu je problem...
[ EmmaR @ 10.09.2011. 21:26 ] @
Citat:
dejanet: Hmm, posto je ocigledno da ima preko 90% ateista, onda mozemo da zakljucimo da nam je drzava i drustvo na 'dobrom putu ™', kao sto je i bilo do sada u ostalom. Ne vidim u cemu je problem...


Pogrešno računaš: ateisti su samo ovde na forumu. Svet bi bio mnogo bolji bez zvaničnih religija.
[ dejanet @ 10.09.2011. 21:30 ] @
Mislis, koliko znam poluzvanicna statistika je od prilike:
1% vernika, 10% tradicionalista i 89% ateista..
[ EmmaR @ 10.09.2011. 22:05 ] @
Citat:
dejanet: Mislis, koliko znam poluzvanicna statistika je od prilike:
1% vernika, 10% tradicionalista i 89% ateista..


Nešto nam je vernička manjina mnogo bučna, kao da ih ima 10 miliona.

Nije mi jasno zašto se toliko njih krsti i tako to, ako su sve ateist do ateista.

Ma, statistika ionako greši.
Statistički gledano i privreda nam odlično stoji, samo što ne poteku med i mleko.
[ toplim @ 10.09.2011. 22:29 ] @
Citat:
dejanet: Mislis, koliko znam poluzvanicna statistika je od prilike:
1% vernika, 10% tradicionalista i 89% ateista..


To jeste u glavama svih nas, samo sto niko ne sme javno o tome da govori, jer je crkva institucija koja bukvalno svojim dogmama zastrasuje ljude i ne samo dogmama nego celim sistemom, ne verujem da bi ti neki svestenik dobro mislio kad bi mu rekao da si ateista itd... I ja mislim da je to statistika ali potencijalna, takoreci...dok u stvarnosti na tv-u non stop neke crkvene emisije i ostalo, veronauka se rasirila po skolama, crkve i manastiri sve lepsi sto i nije lose, ali tako se samo siri taj njihov tradicijalni duh. Sto opet na neki nacin nije lose...Ali lepo je znati da postoje ljudi koji imaju tu lucidnost da se suprotstave takvom uvrezenom nacinu razmisljanja i da javno iznesu svoj stav.

Ali o tome se jako tesko moze govoriti jer nastupa suceljavanje sa suprotnim stavovima i sad ateista mora da brani svoje stavove. To je na primer pogresno. Pogresna postavka celog drustva. Ja da sam neki novinar ja bih postavio pitanje svestenicima da odbrane svoju tezu o postojanju boga. Valjda ce jednom docci dan kada ce ti statisticki podaci biti i u praksi, pozdrav...
[ 3way @ 10.09.2011. 22:54 ] @
Citat:
Mislis, koliko znam poluzvanicna statistika je od prilike:
1% vernika, 10% tradicionalista i 89% ateista..


to nema veze sa mozgom. Ateisti su u debelom zaostatku. Vernika je malo, onih vernika koji bi zaklali i zapalili ostatak populacije planete je mnogo, a ateisti su tu u tragovima.
[ toplim @ 10.09.2011. 23:20 ] @
Citat:
3way: to nema veze sa mozgom. Ateisti su u debelom zaostatku. Vernika je malo, onih vernika koji bi zaklali i zapalili ostatak populacije planete je mnogo, a ateisti su tu u tragovima.


pa i ti si u zabludi...svi ti koji se junace da bi sve za srbiju, da bi ovo, ono, da veruju u boga, tra lala ti ljudi su ti najvece jajare i oni uvek izbegnu sra*nje...ja znam mnogo takvih koji su palili ljude po selu da se ide u rat ovo ono, i svi do jednog su se vratili sa traktorima i prikolicama punih stvari koje su pokrali, a oni posteni koji su bili "navuceni" i nasamareni dali su svoje glave,,,, a to su bili najbolji od nas, zato su ih i zaebali da idu, a i kad su otisli i tamo su ih zaebali i gurnuli u prve redove...zato na stoku treba stocno :)
[ kandorus @ 10.09.2011. 23:36 ] @
+
++
+++
[ 3way @ 11.09.2011. 00:09 ] @
Citat:
toplim: pa i ti si u zabludi...


Sta je tu zabluda?
Da onih koji iskreno veruju u to ima sve ukupno 2.5, a da ovih koji se loze na to, a usput kradu, ima koliko hoces? Ne mora bas da krade, dovoljno je da se glupira.
[ Nedeljko @ 12.09.2011. 13:22 ] @
Mrzi me da ko maloj deci ponavljam iste stvari sto puta, ali da neke stvari pojasnim.

Što se obješnjenja pojava tiče, sve što nauka ili bilo kakav drugi pristup može je da ponudi teoriju koja se više ili manje uklapa u empirijska opažanja. Svaki drugi nivo obješnjenja je čisto subjektivan.

Njutn nam je dao alat kojim možemo da izračunavamo kretanje n tela u prostoru, pri čemu je za svako data masa, veličina (recimo da su homogene kugle) i početni položaj i početna brzina. Doživljaj toga kao objašnjenja kretanja nebeskih tela, slobodnih kretanja tela u vazduhu i plime i oseke je samo doživljaj, a ono što objektivno stoji je stepen slaganja teorijskog predviđanja opservabilnih i izmerenih vrednosti tih veličina. Objačnjenje pojava je samo lepa reč za teoriju koja se slaže sa eksperimentima u zadovoljavajućoj meri.

Teorija "svemogući i neshvatljivi Bog je tako hteo" se uklapa u bilo kakav ishod bilo kakvog eksperimenta. E, upravo je to ono što nauka religiji zamera - što nema predviđanja o isključivanju nekakvih ishoda nekih eksperimenata. Za razliku od toga, naučne teorije predviđaju da su neki ishodi pod nekim uslovima nemogući, pa ih je moguće proveravati.
[ ChanMaster @ 12.09.2011. 14:01 ] @
@Nedeljko,

vidim da si duboko zagrizo u materiju, opste je poznato da se ljudi okrecu Bogu onda kada zapadnu u duboku nevolju. Zatvor, Zena, Deca itd itd da ne prizivam nevolje bezveze...

Sta se tebi desilo pa si se okreno religiji, vidim da si dosta dugo na forumu i da rezonujes pravo lepo (jedno 10x bolje od mene u nekim stvarima)... Ili da preinacim pitanje, zasto si se okreno religiji i sta te je tamo privuklo, iliti kako si se odlucio da je proucavas? Jehovini svedoci?

Moje misljenje o svemu tome cu ti dati nakon tvog odgovora! Pozdrav...
[ Nedeljko @ 12.09.2011. 14:53 ] @
Ovo nije tema ni o Bogumilima, ni o meni, ali se eto, piše o svemu osim o temi.

Citat:
ChanMaster: vidim da si duboko zagrizo u materiju, opste je poznato da se ljudi okrecu Bogu onda kada zapadnu u duboku nevolju. Zatvor, Zena, Deca itd itd da ne prizivam nevolje bezveze...


To što si napisao je tačno samo statistički, ali ne i apsolutno. Tačno je da nevolja često okrene ljude religiji, ali to nije uvek tako. Čuveni kontraprimer je princ prestolonaslednik Rastko Nemanjić, koji je pobegao sa dvora i zamonašio se. Što se mene tiče, o svojim razmišljanjima o religiji pisao sam ovde.
[ Marenović Slaviša @ 12.09.2011. 16:52 ] @

Dobro, dozvolices onda da otvorimo temu o tebi pa da nam u njoj opises zasto si toliko zagrizao u religiju sa te strane (sa strane ostrascenog vernika).
Moze? Recimo, mogla bi se zvala Nedeljkova relligijska uverenja i Jehovini svedoci. Osim ako se ne pozoves na Ustav RS, clan 47.
Onda te necemo pitati nista vise o tvojim religijskim ubedjenjima, a ja sam i navikao da ne odgovaras na postavljena pitanja.

Nisi komentarisao popa u bunaru? Kako bi ti sa naucne strane objasnio pojavu popa na dnu bunara, (jos zivog, vezanog za kanapce).
Ima li neki integral ili neka naucna formula koja to objasnjava?
Ako nemas objasnjenje za njega, pitacu te za jednog drugog. Prvo nam kazi ZASTO si toliko zagrizao materiju?
Za jednog razumnog coveka, koji se dosta razume u nauku, to je previse.

[ ChanMaster @ 12.09.2011. 18:05 ] @
Ok posto nisi odgovorio na pitanje evo ja cu da dam svoj jednostavni doprinos temi.

Pominje se nauka pominje se Veronauka.

U nauci se svi (namerno cu upotrebiti jednostavne primere (mozda zato sto nisam vise upoznat sa onim komplikovanijim heheeh ))

2+2=4 Svi naucnici sveta se slazu u tome
Pitagorina teorema, svi prihvatili, struja svi prihvatili, Biologija nema svadje itd itd


U veronauci se niko ne slaze!
Imas ih najmanje 100-tinu u jednom gradu (zivim u Wien-u pa iz toga) Svi imaju Boga i njihov je pravi- svi ostali su nepravilni Bogovi,

Ako se svi oni SLAZU DA SU OSTALI BOGOVI NEPRAVILNI I DA SE SVE POGRESNO TUMACI, ko sam ja da sumnjam u to????

Verujem im da je svaka pojedinacno veronauka pogresna!!!

2000 Godina i jos uvek se nisu slozili oko JEDNOG BOGA, NECE SE NIKAD NI SLOZITI PRIJATELJU MOJ...

Evo ti mog skromnog misljenja o Bogu, on POSTOJI VEROVO TI MENI ILI NE - U SVAKOM OD NAS JE DEO NJEGA (MOZES JE NAZVATI DUSOM) i dok ne krepamo svi do jednog, nema nista od konverzacije s njim!

Potrazi ti ovog Boga U TEBI JER JEDINO ON POSTOJI i sto je najbitnije, NIJEDNA CRKVA ILI POP NEMAJU APSOLUTNO NISTA OD TOGA!!!!

Malko su misli razbacane ali verujem da ces razumeti poentu!
[ Nedeljko @ 12.09.2011. 18:10 ] @
@Marenović Slaviša

Otvarajte teme koje hoćete, a koje teme ću ja da posećujem i u kojima ću da učestvujem, to je moja privatna stvar.

Na sva tvoja pitanja je odgovoreno po više puta za svako pitanje. Popa neću da komentarišem, jer je to pojedinačan slučaj koji ja i ne poznajem, a sumnjam da ga i ti poznaješ, je ne možeš upoznati nešto što ne želiš da upoznaš, budući da si ostrašćen i jednostran. Takođe, kakav god da je taj slučaj, on nema veze ni sa Bogom ni sa crkvom. Ne znam čemu uopšte pominjanje takvih gluposti.

Šta ću da grizem, to je takođe moja privatna stvar i nećeš ti da mi propisuješ gledišta. Shvatam da su neki ljubomorni što ne delim njihovo mišljenje, ali to je njihov problem, a ne moj. Ti bi ladno svim naučnicima ovoga sveta (u koje ja ne spadam) da propišeš gledišta. Umesto toga, ispeci sam nauku, pa imaj gledišta kakva hoćeš.

Ko je ovde ostrašćen, to se vidi iz poruka.
[ Nedeljko @ 12.09.2011. 18:15 ] @
Citat:
ChanMaster: Ok posto nisi odgovorio na pitanje evo ja cu da dam svoj jednostavni doprinos temi.


Na koje pitanje? U zatvoru bio nisam, a moji pogledi na svet su nastali iz svega onoga što sam imao prilike da čujem i pročitam i mojih razmišljanja o tome, a nešto od toga sam izložio u poruci na koju sam dao link. U učenje Jehovinih Svedoka se ne razumem, jer ne verovao ti meni ili da, nisam imao kontakta sa njima, osim jednom prilikom sa jednom babom u vozu. O pravoslavnoj teologiji nešto malo znam, tako da vidim da o njoj pišu ljudi koji o njoj nemaju pojma. Na šta još da odgovorim?
[ ChanMaster @ 12.09.2011. 18:17 ] @
Da bi ti bilo jasnije sta sam mislio i zasto im verujem svima.

100 Veronauka
99 Istomisljenika da je ona jedna pogresna!

I tako ukrug!

Cista matematika
[ kandorus @ 12.09.2011. 18:21 ] @
Nekad su samo bogovi palili vatre. Danas to može svaka šuša.

Onda su bogovi slali gromove. Medjutim, ima dječaraca koji su to radili još u 6-om osnovne pa su bogovi proterani i sa nebesa obasjanim munjama.

A ono što nije objašnjeno. Polako, ima vremena, milijardu godina ni tamo ni tamo.
[ toplim @ 12.09.2011. 19:35 ] @
Ja bih voleo da se Nedeljko ukljuci i odgovori na ovo pitanje: Kako bi objasnio pojam 2+2=?
Voleo bih da sa strane veronauke odgovoris na ovo pitanje, onako kako ti znas. Nije provokacija, nego eto da cujemo to misljenje...
[ Marenović Slaviša @ 12.09.2011. 20:08 ] @
Citat:
Nedeljko:
Popa neću da komentarišem, jer je to pojedinačan slučaj koji ja i ne poznajem, a sumnjam da ga i ti poznaješ, je ne možeš upoznati nešto što ne želiš da upoznaš,
budući da si ostrašćen i jednostran. Takođe, kakav god da je taj slučaj, on nema veze ni sa Bogom ni sa crkvom. Ne znam čemu uopšte pominjanje takvih gluposti.
Ko je ovde ostrašćen, to se vidi iz poruka.


Prvo boldovano:

Nije pojedinacan, ali jeste poseban slucaj, po razlozima za spustanje u bunar.
Dacu ti primer drugog svestenika, koji za vreme obilaska sela (zabit, retko koja kuca da ima, pustinja u planini)
dok je svetio vodicu za vreme uskrsnjeg posta dolazi u jednu kucu, domacica ga primi, ugosti, na kraju ga ponudi da ruca. (POST JE)
Ponudi mu ona nesto posno, a on zagleda kroz prozor, pa pita:

"je li, jel dolazi ovamo neko?"

- "niko, oce"

- "E onda, baci ti meni malo slanine i jaja na mast, pa mi isprzi"

Zena se zamalo nije slogirala, ali mu je ispunila zelju.
Cuveni Jovo Studenicki. Bio je nekad iguman manastira Studenica, ali je neko vreme i tabanao planinama Djakova i ostalih zabiti.

Sto se tice drugog boldovanog, samo ne zelim da me iko naziva lazovom. Da li sam ostrascen, neka procene drugi, a ne verski fanatik. Svoje sumnje zadrzi za sebe.

Ono crveno boldovano, da on nema veze sa crkvom, pa crkva (SPC) ga je spasila i zataskala slucaj preljube/ili kako se to vec zove kod vas Vernih,
premestila u drugu parohiju, spasila od gneva ljubomornog muza, zamalo da pop ostane na dnu bunara, ali ga crkva spasila. Dala mu premestaj, drugu parohiju.
Bil voleo da dodje kod tebe u parohiju? Evo, obrati se vladiki Zickom da ti prebaci mog paroha u tvoju parohiju, pa ga upoznaj malo bolje.

Sa bogom stvarno nema veze jer boga nema, ali crkve ima i sa crkvom ima veze. Itekako!


A to zadnje boldovano, ko je ostrascen, neka procene drugi.

[ Nedeljko @ 12.09.2011. 20:27 ] @
Citat:
ChanMaster: Da bi ti bilo jasnije sta sam mislio i zasto im verujem svima.

100 Veronauka
99 Istomisljenika da je ona jedna pogresna!

I tako ukrug!

Cista matematika


Ma, razumem ja šta ti hoćeš da kažeš, ali mi nije jasno na koje tvoje pitanje nisam odgovorio. Jasan je meni tvoj stav, ali mi nije jasno šta od mene očekuješ.

Citat:
toplim: Ja bih voleo da se Nedeljko ukljuci i odgovori na ovo pitanje: Kako bi objasnio pojam 2+2=?
Voleo bih da sa strane veronauke odgovoris na ovo pitanje, onako kako ti znas. Nije provokacija, nego eto da cujemo to misljenje...


Pa, to pitanje nije teološko, nego matematičko. Teologija nema ništa sa tim. Ako nisi zadovoljan ovakvim odgovorom, onda mi pojasni pitanje.

@Marenović Slaviša

To sa crkvom ima utoliko veze što sama crkva uči da su svi ljudi grešni i da sveštenstvo nije nikakav izuzetak. Naravno, to nije opravdanje pred Bogom nizakoga, ali takvi slučajevi samo govore da su popovi ljudi od krvi i mesa, baš kao i svi ostali, pri čemu niko nikada nije ni tvrdio drugačije, pa tu nema ničega spornog.
[ toplim @ 12.09.2011. 20:34 ] @
Citat:
Nedeljko: Pa, to pitanje nije teološko, nego matematičko. Teologija nema ništa sa tim. Ako nisi zadovoljan ovakvim odgovorom, onda mi pojasni pitanje.



Pa posto nisi bio inspirativan, ili nisi hteo da budes...onda da ti pojasnim...danas se teologija bavi svime i svacim...tacnije svestena lica...pa me ne bi cudilo da imate misljenje i po ovom pitanju, recimo: "Pa zavisi, po matematicarima je 2+2=4, a po nama je to onako kako mi kazemo" ;)
[ Nedeljko @ 12.09.2011. 20:39 ] @
A čime se bave nesveštena lica? Svako svojom strukom? Kako da ne! Ljudi kenjaju o svemu i svačemu u šta se ne razumeju. Što bi sveštenstvo bilo drugačije?

Sa druge strane stav pravoslavne crkve je isključivo ono što se donese saborno, a nikada nijedan sabor koji pravoslavna crkva priznaje nije raspravljao ni o jednom naučnom pitanju, odnosno, meni nije poznat nijedan takav slučaj.
[ kandorus @ 12.09.2011. 21:16 ] @
Čini se da je "empirija" pomenuta u pežorativnom smislu. Pretpostavljam da neki smatraju logički dokaz kao "nešto više". U tom smislu imam dve primedbe.

Prvo, stvarnost pre svega. Ako supe nema onda je recept apsurdan ma kako bio dobar.

Drugo, logički dokaz nema univerzalni smisao. Odnosno, logički dokaz je validan samo u datom kontekstu i uslovu zadovoljenja polaznih hipoteza. Van tog konteksta logički dokaz je besmislen.
[ ChanMaster @ 13.09.2011. 08:47 ] @
Citat:
Nedeljko:  Ljudi kenjaju o svemu i svačemu u šta se ne razumeju. Što bi sveštenstvo bilo drugačije?


Neka me neko ispravi ako sam pogresno razumeo.

Jel ove dve izjave trebaju da znace: Svestenstvo kenja o svemu i svacemu sto ne razume???

Nedeljko ono sto sam te pitao u vezi tebe je samo to kako i zasto si se odlucio na veronauku. To je jedino pitanje na koje nisam dobio odgovor ( a ako je previse licno ne ocekujem odgovor i ne insistiram na njemu - daleko bilo)

I kao sto rekoh po mom skromnom misljenju vise si svetu i sebi korisniji na ovoj naucnoj strani...
[ Nedeljko @ 13.09.2011. 10:06 ] @
Citat:
ChanMaster: Neka me neko ispravi ako sam pogresno razumeo.

Jel ove dve izjave trebaju da znace: Svestenstvo kenja o svemu i svacemu sto ne razume???


Kao što ne mislim da svo nesveštenstvo to radi, tako to ne mislim ni za svo sveštenstvo, ali je svakako vrlo popularan sport u pitanju. ES članovi takođe nisu izuzetak od toga.

Citat:
ChanMaster: Nedeljko ono sto sam te pitao u vezi tebe je samo to kako i zasto si se odlucio na veronauku. To je jedino pitanje na koje nisam dobio odgovor ( a ako je previse licno ne ocekujem odgovor i ne insistiram na njemu - daleko bilo)


Pa, ja mislim da sam na to pitanje dao odgovor.

Citat:
Nedeljko: Na koje pitanje? U zatvoru bio nisam, a moji pogledi na svet su nastali iz svega onoga što sam imao prilike da čujem i pročitam i mojih razmišljanja o tome, a nešto od toga sam izložio u poruci na koju sam dao link.


Šta ovde nije jasno?
[ Marenović Slaviša @ 13.09.2011. 15:05 ] @


U linkovanoj poruci se vide samo uopstena razmisljanja o bogu, veronauci, itd, ali se nikako, ni izdaleka ne naslucuje zasto si uveren da boga ima,
nikako se ne vidi ni jedan jedini razlog zbog kojeg si se odlucio za veronauku.

Razlozi su jedno, a razmisljanja (koja si linkovao u citiranoj poruci) o bogu i religiji su sasvim drugo.

Slazem se sa ChanMasterom....

[ Nedeljko @ 13.09.2011. 15:16 ] @
U poruci koju sam linkovao piše i to u pretposlednja dva pasusa. Prethodni pasusi služe potkrepljivanju ta dva. Naravno, potrebno je razmišljanje o onome što se čita.
[ Marenović Slaviša @ 13.09.2011. 15:42 ] @
Znaci, ne mozes da objasnis postojanje svemira ovakvog kakav jeste, sa zivim bicima koja imaju svoju volju, i ti to odmah pripisujes svevisnjem?

Kako to mislis da svest nije mogla nastati evolucijom?

Pojasni mi, nisam te najbolje razumeo.
[ Nedeljko @ 13.09.2011. 15:55 ] @
Ne postoji fizički proces koji redukuje stanje. Svaki prirodan proces može biti redukovan ili neredukovan. Redukcija se odigrava prilikom očitavanja rezultata merenja, a ne prilikom merenja. Bez ikakve svesti svemir bi zauvek ostao u neredukovanom stanju. Ne postoji evolucija od neredukovanog stanja do redukovanog. Tamo se doduše pominje varijanta kvantne mehanike u kojoj takva evolucija postoji i dešava se spontano, ali se razlikuje od uobičajene varijante na merljivom nivou i nije u skaldu sa stavovima na kojima počiva kvantna kriptografija. Možda danas nema uslova da se izvrši eksperiment koji bi presudio između dve formulacije kvantne mehanike, ali će kad-tad biti izvršen.

Takođe, trip nije posledica klik-klak mehanizma. On je nešto metafizičko. Zbog svesti kao unutrašnjeg doživljaja odbacujem 100% materijalističku koncepciju. Materijalni svet je OK, ali ne mislim da je to sve.
[ Nedeljko @ 13.09.2011. 16:04 ] @
Samo da dopunim svoje razmišljanje time šta Bog zapravo hoće. Pitanje je koji mu je cilj, ali je sasvim moguće da je jedan od podciljeva razvoj. Želi što savršeniju tvorevinu. Najsavršenija pojava koja je nama poznata je život, posebno svestan, inteligentan i maštovit oblik života. Da se razumemo, ja ne osporavam teoriju evolucije, ali svemir je taman takav da je evolucija u njemu moguća. Naravno, ne evolucija od nežive materije do svesnog oblika života. Za svest je potreban dodatan začin, ali za ovo ostalo teorija evolucije za sada drži vodu.
[ Sceka @ 13.09.2011. 18:36 ] @
Citat:
Nedeljko: Samo da dopunim svoje razmišljanje time šta Bog zapravo hoće. Pitanje je koji mu je cilj, ali je sasvim moguće da je jedan od podciljeva razvoj. Želi što savršeniju tvorevinu. Najsavršenija pojava koja je nama poznata je život, posebno svestan, inteligentan i maštovit oblik života. Da se razumemo, ja ne osporavam teoriju evolucije, ali svemir je taman takav da je evolucija u njemu moguća. Naravno, ne evolucija od nežive materije do svesnog oblika života. Za svest je potreban dodatan začin, ali za ovo ostalo teorija evolucije za sada drži vodu.


Lepo razmisljanje. Ali ako uzmemo da je tacno, zasto bi Bog gubio vreme cekajuci da se razvoj razvija toliko vremena sa neizvesnim rezultatom kad moze brze i bolje, da ne kazem trenutno i savrseno, to da postigne svojom voljom. Cak i ako je zabava, dosada... u pitanju, bilo bi za ocekivanje da je tako nesto superiornom bicu "prevazidjeno".


Pozdrav!
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2011. 18:46 ] @
Citat:
Nedeljko
ali svemir je taman takav da je evolucija u njemu moguća. Naravno, ne evolucija od nežive materije do svesnog oblika života. Za svest je potreban dodatan začin, ali za ovo ostalo teorija evolucije za sada drži vodu.


Pa ono, nisam siguran da je ovo argument koji mene recimo moze ubediti u nuznost boga ili njegovo postojanje.

Fakat da je ovaj svemir bas tako 'fino ispao' da podrzi zivot nije nikakav dokaz za postojanje boga, dizajnera i sl... Podjednako je moguce da je ovo samo jedna faza postojanja materije u kojoj se poklopilo sve to da podrzi zivot i nista vise.... Ko zna, mozda ta materija tj. energija postoji oduvek tj. nije nikada ni imala pocetak svog postojanja...

Nema nikakvih dokaza koji govore specijalno u prilog bilo koje od tih ideja - obe ideje su podjednako moguce ili nemoguce. Nemamo nikakve dokaze koji bi mogli da potkrepe bilo sta od toga tako da ne znam zasto bih ja ili bilo ko pametan pravio odluku i podrzavao bilo koju od tih ideja za koje je vise nego ocigledno da ne mozemo imati dokaze.

Sto se evolucije od nezive materije tice - pitanje je gde je granica "zivota"... Ocigledno je da zivot postoji zahvaljujuci specificnim vezama koje se formraju sa atomima ugljenika... mozda je bas tu recept za zivot... a mozda je jos ispod, na nivou elementarnih cestica tj. sila koje su u tacno odredjenim razmerama tako da omogucavaju formiranje organiskih molekula, a samim tim i zivota.

To jos niko ne zna - tako da je prilicno otvoreno pitanje sta je tacno odgovorno za fenomen zvani zivot, i na kom nivou kompleksnosti materije pocinje zivot - i gde tacno pocinje evolucija.

Ali jedno je sigurno - RAZLOG zasto je materija takva kakva jeste i zasto se organizuje u zivot je danas apsolutn nepoznat. I prakticno ne postoji ni jedan razlog zasto bi se insistiralo na "kreatoru" svega toga.

Jos gore, sam odgovor "bog" "kreator" je takav da samo dodatno komplikuje pricu.

OK, bog je stvorio univerzum i podesio varijable tako da stvaraju zivot... Kul.

A ko je stvorio tog boga? Mislim, ako ste ubedjeni da univerzum mora imati pocetak kada je stvoren - onda i taj bog mora imati pocetak, i neko je njega morao stvoriti :)

Meta bog? :-)
[ Marenović Slaviša @ 13.09.2011. 20:00 ] @
^
Pa TATA BOG, ko bi drugi ;)

Bog na kvadrat. Mozda i na kub. ;)

Posto sve ima svoj pocetak, odnosno se svemu mora naci objasnjenje. Eto mu objasnjenja.


Stvarno, ako mu je cilj bilo savrsenstvo, mogao je da stvori savrsenstvo u delicu sekunde,
da se ne mucimo hiljadama godinama.

Toliko ratova, sve uzalud.

[ Nedeljko @ 13.09.2011. 20:18 ] @
Ivane, to što si citirao nisam naveo kao argument u prilog postojanja Boga, već da bih razjasnio da nisam protivnik teorije evolucije. Argumente za svoj stav sam dao u onom tekstu koji sam linkovao uz napomenu da dokaze (tj. potpune argumente) nemam i da ih ne očekujete.
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2011. 20:26 ] @
Pa gledaj... ja na to gledam ovako,

Hajde da pretpostavimo da je univerzum u kome zivimo "fine tuned", i da ga je stvorio neki kreator... koji moze biti bog, vanzemaljska rasa enormnog stepena razvoja, ili da smo mi deo simulacije koja se izvrsava na nekakvom kompjuteru koji je, opet, deo nekog "Projekta" sa nekakvim ciljem...

Sve to ne resava apsolutno nista, vec samo stvara jos jedan nivo za koji mozes da se pitas - a ko je stvorio tog kreatora, tog boga, te vanzemaljce, te mega-programere simulacije, itd...

To je vec samo po sebi sasvim dovoljan problem - kome treba dodati jos jednu bitnu stvar: da ne postoje nikakvi dokazi koji potvrdjuju postojanje bilo cega od toga. Dakle, to su nedokazane hipoteze koje ne resavaju nista vec samo prave nova pitanja.

Zbog toga mi nije najjasnije zasto su takve hipoteze uopste zanimljive, ili jos gore - prihvatljive.

Hajde da razumem neuke ljude - OK, njima treba nesto tako da ih "smiri"... Ali pametne? Pa postoji toliko neverovatno zanimljivih stvari oko prirode i to vezanih za ono sto mozemo da izmerimo - toliko zanimljivih stvari koje se mogu resiti... Ne vidim uopste razlog da se mozak zamara sa necim tako ocigledno neresivim i bez ikakvih dokaza.
[ Nedeljko @ 13.09.2011. 20:31 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Sto se evolucije od nezive materije tice - pitanje je gde je granica "zivota"... Ocigledno je da zivot postoji zahvaljujuci specificnim vezama koje se formraju sa atomima ugljenika... mozda je bas tu recept za zivot... a mozda je jos ispod, na nivou elementarnih cestica tj. sila koje su u tacno odredjenim razmerama tako da omogucavaju formiranje organiskih molekula, a samim tim i zivota.


Pitanje definicije života mislim da ni u biologiji nije raščišćeno tako da postoji jedna definicija koju bi prihvatio najveći broj biologa, ali me nemojte držati za reč. No, u svakom slučaju postoje pojave koje delimično, ali ne i potpuno zadovoljavaju definiciju života, kao što su virusi na primer, koji se razmnožavaju, ali se ne hrane i ne dišu. Znam da bi se zbog toga mogao pozvati na "paradoks ćelavca", koji evolucija uspešno rešava, ali ja ne osporavam teoriju evolucije, niti da oblici života bez svesti mogu nastati spontano, evolutivno od nežive materije (dobro, to je abiogeneza, a ne teorija evolucije, ali nije u tome suština). Sa druge strane, granica između svesti i ne-svesti postoji, a to je redukovanje amplitude stanja Šredingerove talasne funkcije i to je nešto što je merljivo. Za detalje videti kvantnu kriptografiju, tj. kvantnu raspodelu ključeva.

Citat:
Ivan Dimkovic: A ko je stvorio tog boga? Mislim, ako ste ubedjeni da univerzum mora imati pocetak kada je stvoren - onda i taj bog mora imati pocetak, i neko je njega morao stvoriti :)

Meta bog? :-)


Svemiru koji nema početak i kraj ne treba nikakav kreator, ali saznanja o početku u vidu kosmičkog eha i Hablovog zakona postoje. E, onda stvari stoje drugačije. No, sve i da se razjasni poreklo ovog svemira, ostaje problem što fenomen svesti ne pripada ovom svemiru, tj. metafizički je.
[ Nedeljko @ 13.09.2011. 20:37 ] @
Ivane, složili smo se da dokaza nema, ali to nije razlog da se ne razmišlja. Glavni razlog za moja ubeđenja je prisustvo svesti koja nije "od ovoga sveta".
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2011. 20:45 ] @
Meni je fenomen svesti najfantasticniji fenomen koji postoji.

Opet, ne mogu da prihvatim ideju da je svest fenomen "iz nekog sveta" iz prostog razloga sto jednostavno ne postoji mogucnost da se tako nesto proveri. U najboljem slucaju mogu da kazem - "mozda".... i odmah postavim pitanje, ako je u pitanju "mozda" - a koja je priroda tog drugog sveta? I on mora imati neki svoj meta-svet, zar ne?

Postoji jako puno metafizickih argumenata za "druge svetove", ali isto tako postoji i gomila metafizickih argumenata za drugacije (ali opet slicne) scenarije...

Recimo simulaciona hipoteza - http://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis

Opet... sve su to metafizicka mudrijasenja, koja nista konkretno ne objasnjavaju. Svakako ne osudjujem necije mentalne napore da razmislja o tako necemu, ali treba znati da su to napori osudjeni na... nista produktivno ili konkretno. Sve sto ces dobiti sa tim je jos jedna u nizu metafizickih hipoteza koju nije moguce testirati.

U svetlu svega toga, ne vidim zasto bih odabrao bilo koju od njih kao bolju od bilo koje druge.

Na primer, ne vidim zasto je ideja, recimo, boga kreatora ista bolja (ili losija) od simulacione hipoteze. Obe se svode na isto, uvode jos jedan sloj koji nije dokuciv i dokaziv - i koji, opet, moze da ima svoj meta-sloj.
[ SASASTA @ 13.09.2011. 20:59 ] @
Dokazujete nedokazivo jer nijedna strana ne moze dokazati svoje tvrdnje.Boga ne mozete dokazati ali ni teoriju velikog praska.Bog ce postojati i biti potreban coveku dokle god ima pitanja na koja nema odgovora.kad covek a to ce biti nikad bude imao odgovore na BAS svako pitanje koje se moze postaviti i moze uraditi BAS sve sto hoce tada ce moci reci :"Bog ne postoji Bog sam ja" tako da ja verujem u Boga.Sto se tice religije ona je politika starog vremena koja je sluzila da zauzdava coveka drzi ga krotkim i pokornim.Zato ni u jednu religiju ne verujem jer sve je to covecje delo.Ako hocete poruku vere to je trazi savrsenstvo u sebi tako da ne ugrozavas druge.
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2011. 21:09 ] @
Teorija velikog praska se oslanja na merljive fenomene koji su utvrdjeni eksperimentima (vezanih za prostiranje svetlosti i pomeraj ka crvenom za pocetak). Ti fenomeni nekako moraju biti objasnjeni, i za sada je teorija velikog praska odgovor koji ima najmanje rupa.

Dakle, nije teorija velikog praska izvucena iz necije pozadine - vec predstavlja odgovor koji pokusava da objasni eksperimentalno izmerene podatke.

To je prilicno veliki korak iznad hipoteza o bogu koje nemaju nikakav oslonac u eksperimentima niti bilo sta objasnjavaju kao sto su te price o bogu.

Tako da je prilicno netacno stavljati te 2 stvari na istu ravan - teorija velikog praska je naucna teorija koja ima eksperimentalne podatke koji je cine verovatnom i zapravo je nastala kao odgovor na izmerene fenomene a ne obrnuto kao sto je slucaj sa pricama o bogovima koje su nastale prvo, a onda neki bezuspesno pokusavaju da nadju neke prirodne fenomene koji bi to potvrdili - to je naopako.

Takodje, teorije o postanku univerzuma nikad nece "dokazati" veliki prasak na nacin koji ti zahtevas, iz prostog razloga sto se on mozda desio pre 15+ milijardi godina i mi ne mozemo da se vratimo u to vreme i da budemo svedoci istog (na stranu prakticne poteskoce bivanja svedokom velikog praska ;-) - ali, u nedostatku takvih dokaza postoje posredni koji tu teoriju cine kredibilnom.
[ SASASTA @ 13.09.2011. 21:46 ] @
Fenomen je dogadjaj koji se ne moze objasniti i ljudi na razne nacine to pokusavaju.Nekad su to bili bogovi pa Bog a kasnije i razne teorije .koja od tih teorija je sasvim tacna ne mozemo reci.
[ Nedeljko @ 13.09.2011. 21:49 ] @
Što se teorije velikog praska tiče, ona ukazuje da svemir ima početak, a onda mu je potreban Bog. Simulaciona hipoteza ili matriks hipoteza je samo jedna od teističkih formulacija. Taj meta-programer ili meta-mehanizam je zapravo jedna od formulacija Boga.

E, sad, to što ne znam kakva je priroda tog "meta", koje zovemo Bogom nije razlog za odbacivanje.

Jedna od stvari koje su felerične u filmu matriks (a felerično je sve, počev od algoritma pretrage memorije po ćoškovima kada agent traže Nea u firmi) je što bi ta mreža računara koja je konačne složenosti morala da projektuje sliku i u mozgove eksperimentatora u CERN-u, tj. da simulira sve naučne eksperimente, a čini mi se fizika nije zaokružena celina i da se ne može zaokružiti, već samo proširivati. Pitanje je da li je moguća zaokružena varijanta fizike, koja je konačne složenosti.
[ Nedeljko @ 13.09.2011. 21:51 ] @
Citat:
SASASTA: Fenomen je dogadjaj koji se ne moze objasniti i ljudi na razne nacine to pokusavaju.


Koliko se ja razumem, "fenomen" je isto što i "pojava".
[ SASASTA @ 13.09.2011. 22:01 ] @
Rekao bih da je pojava dogadjaj koji se moze objasniti.zato se kaze nepoznat fenomen i prirodna pojava.
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2011. 22:06 ] @
Nebitno je sta je pojava - poenta price je da je teorija velikog praska zasnovana na izmerenim podacima.

Dakle nesto je izmereno ---> nauka pokusava da nadje odgovor na to sto je izmereno, i formulise teoriju koja to objasnjava.

Znaci, polazis od eksperimenta - i nalazis neko objasnjenje koje se slaze sa eksperimentalnim podacima.

To nema nikakve veze sa pricama o bogu, koje nemaju nikakvo utemeljenje u eksperimentima, niti objasnjavaju nekakvu "pojavu" - jer da bi nesto bilo "pojava" moralo bi imati bar nekakav dokaz da je postojalo ikad - tako nesto za boga ne postoji.


@Nedeljko - teorija velikog praska ne kaze apsolutno nista po pitanju "pocetka vremena". Po teoriji relativnosti se smatra da bi doslo do singulariteta a samim tim i kolapsa vremena - ali je i danas poznato da je teorija relativiteta ocigledno nekompletna i da nije adekvatna za obajasnjavanje prirode u stanjima koja su vladala prilikom velikog praska.

Dakle, teoriji velikog praska ne treba bog - potrebna je bolja fizika koja bi mogla da objasni situaciju koja se desavala u takvom stanju materije.

Citat:

Jedna od stvari koje su felerične u filmu matriks (a felerično je sve, počev od algoritma pretrage memorije po ćoškovima kada agent traže Nea u firmi) je što bi ta mreža računara koja je konačne složenosti morala da projektuje sliku i u mozgove eksperimentatora u CERN-u, tj. da simulira sve naučne eksperimente, a čini mi se fizika nije zaokružena celina i da se ne može zaokružiti, već samo proširivati. Pitanje je da li je moguća zaokružena varijanta fizike, koja je konačne složenosti.


Pa to sto fizika nije kompletna niti moze biti kompletna najverovatnije uopste ne implicira da bog postoji ili da nam je potreban za nesto.

Nije uopste iskljuceno da je univerzum beskonacan (ili univerzumi) - tj. verovatno je isto kao i da je konacan, pojma nemamo o tome. U tom slucaju svaka ideja o kompletnosti bilo cega apsolutno nema smisla.
[ SASASTA @ 13.09.2011. 22:24 ] @
to oko velikog praska priznajem da ne razumem potpuno i pretpostavljam da nije rec o beskonacnom pritisku i toploti vec tacnije o kriticnoj masi jer prvi moj susret sa velikim praskom je bila prica :nije bilo nista pa se stvorilo nesto pa je eksplodiralo i od toga je nastalo sve.sada je malo korigovana prica pa nije bas nista nego je ipak postojalo nesto.Zbog cega se onda sudaraju galaksije i kako je nadjena galaksija stara 13.5 milijardi godina kad ne bi smela da postoji.
[ Marenović Slaviša @ 13.09.2011. 22:45 ] @
^^^

A zbog cega ne bi smela da postoji?

http://bs.wikipedia.org/wiki/S...vemira._Teorija_Velikog_praska

zanimljiv link, procitaj ponesto. Nije dovoljno mantrati.
[ SASASTA @ 13.09.2011. 22:58 ] @
Na sva zvona su tako objavili u nekim novinama sad citam da nije toliko cudno .sorry
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2011. 23:18 ] @
Citat:
SASASTA
toploti vec tacnije o kriticnoj masi jer prvi moj susret sa velikim praskom je bila prica :nije bilo nista pa se stvorilo nesto pa je eksplodiralo


Vidi, osim ako si se susreo sa teorijom velikog praska pre vise decenija bice da si samo lose obavesten ili si se obrazovao iz nepotpunih izvora.

Vec je decenijama poznato da teorija relativiteta nije kompletna fizicka teorija i da je apsolutno pogresno oslanjati se na nju u uslovima enormnih energija gde je potrebno spojiti kvantnu fiziku sa relativistickom i na cemu se radi vec decenijama (i dalje bez resenja, na zalost).

A ideja o singularitetu potice iskljucivo iz relativisticke fizike i ideja sa pocetaka proslog veka. A posto relativisticka fizika nije dovoljna za opisivanje materije u takvim ekstremnim stanjima ne moze se uzeti zdravo za gotovo da singulariteti postoje uopste.

Bas kao sto sa Njutnovom fizikom nije bilo moguce objasniti fenomene kao sto je fotoelektricni efekat - dobijani rezultati nisu imali veze sa vezom sa onim sto se stvarno desava (fotoelektricni efekat je, ujedno, bio motivacija za uzimanje u obzir mogucnosti kvantizovanih velicina sto je zapocelo eru kvantne fizike) . Isto tako je potpuno pogresno oslanjati se na relativisticku fiziku u objasnjavanju fenomena koji rezultuju singularitetima u relativistickoj fizici - singularitet je dobar znak da nesto nije OK ;-)

Citat:

Na sva zvona su tako objavili u nekim novinama sad citam da nije toliko cudno .sorry


Novine su prilicno pogresan nacin da se covek obrazuje. Koristi bar naucno-popularnu literaturu.
[ vaske71 @ 13.09.2011. 23:24 ] @
Ivane - nas svemir ne ide u singularitet, vec se siri ...
[ SASASTA @ 13.09.2011. 23:29 ] @
hehe nisam bas mlad ali pocetak proslog veka je malo mnogo.
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2011. 23:36 ] @
Citat:
vaske71: Ivane - nas svemir ne ide u singularitet, vec se siri ...


Pa to nije uopste problem (ove price ;-). Problem je objasnjavanje velikog praska uz pomoc teorije relativiteta - sa time se dolazi do singulariteta na pocetku.

A to je problematicno, posto sama relativisticka fizika nije dovoljna za opisivanje fenomena u takvim uslovima.

Zbog toga se danas smatra da je potrebno jos saznanja i objedinjavanje kvantne i relativisticke fizike kako bi se mogla formulisati teorija koja bi mogla da pruzi informacije o tome kako je izgledao univerzum u momentu velikog praska.

Singulariteti su bili manje-vise prihvacen koncept pre vise decenija - medjutim kako je kvantna fizika napredovala postalo je jasno da nam ocigledno nedostaje svasta kako bi mogli da dajemo kredibilne teorije o takvim paklenim uslovima.
[ Nedeljko @ 13.09.2011. 23:50 ] @
Moja priča o matriksu nije imala veze sa temom, već isključivo sa filmom. Kada sam već pomenuo matriks (zbog simulacione hipoteze koju je Ivan pomenuo), hteo sam da kažem šta mislim o filmu. Nemojte to uzimati kao argument nizašta.

Što se tiče velikog praska, izgleda da Ivan nije pročitao pretposlednji pasus mog linkovanog teksta.

Citat:
Nedeljko: Osim toga, postojanje početka vremena nije baš u skladu sa ateizmom. Čak i ako prihvatimo Hokingovo objašnjenje da je neki prethodni univerzum kolabirao, pa opet ekslodirao, šta je bilo sa tim prethodnim svemirima? Koliko ih je bilo? Ako nema početka, a ovaj svemir se stalno širi i nema nameru da kolabira, jer nema dovoljno mase, kako to da mi živimo u poslednjem od beskonačno mnogo svetova? Ovaj će biti poslednji, ali je pre njega bilo beskonačno mnogo. Ako je verovatnoća da nasumično generisani svemir ne kolabira pozitivna, kako da se to već nije desilo iz beskonačno mnogo pokušaja? Ako je nula, kako se desilo uopšte iz prebrojivo beskonačno mnogo pokušaja?


Dakle, ne oslanja se na teoriju relativnosti, već je diskusija opštijeg karaktera. Opšta teorija relativnosti je primenljiva na donekle mlad univerzum (možda posle jedne godine starosti da lupim), mada ne i na same početke, ali je ipak dovoljno dobra da ukaže na to da se svemir širio iz mnogo manjeg prostora od sadašnjeg (mislim na onaj deo prostora koji je popunjen materijom). I to je nešto.

Znam da OTR nije primenljiva ni na crne rupe, jer se upravo tu pojavlju singulariteti. Osim toga, nikakav oblik gravitacije koja ima neke osobine iz današnjih teorija (deluje na proizvoljno malim i velikim rastojanjima, uvek je privlačna, a nikad odbojna, na isti način ubrzava sve čestice, bez obzira na prirodu itd.) se ne može kvantovati, tako da je jasno da će ona u spoju sa teorijom kvantovanih polja morati da pretrpi izmene, no to nema veze sa temom.

E, sad, ja sam unapred rekao da ne postoje pravi dokazi za moja shvatanja, što znači da ima prostora za negiranje, čega sam svestan, tako da mi neće svako argumentovano negiranje doneti nova saznanja. To i ja znam da se moja priča može argumentovano osporavati (a znam i kako), ali teren je takav kakav jeste.
[ Marenović Slaviša @ 14.09.2011. 00:35 ] @
Citat:
E, sad, ja sam unapred rekao da ne postoje pravi dokazi za moja shvatanja, što znači da ima prostora za negiranje, čega sam svestan, tako da mi neće svako argumentovano negiranje doneti nova saznanja. To i ja znam da se moja priča može argumentovano osporavati (a znam i kako), ali teren je takav kakav jeste.


To sto ih ti trenutno nemas, to ti je samo izazov da dokazes neku svoju hipotezu. Napisi doktorat, zasto da ne?
Samo nam nemoj dokazivati da bog postoji, dokazi nesto iz fizike koju ocigledno dobro poznajes, kao i druge nauke.
Nemoj negirati i pokrivati bogom, dokazi ono sto ti shvatas.

Bog nije resenje

Boga nema

[ kandorus @ 14.09.2011. 07:35 ] @
Citat:
Nedeljko

ne evolucija od nežive materije do svesnog oblika života.

U, je! Nego od kakve materije ako ne od nežive?

Citat:
Nedeljko

Za svest je potreban dodatan začin

Kakav začin?

Eksperimentalno je ustanovljena veza izmedju stanja praatmosfere i prvih prekurzora onoga što se naziva živa materija. Pri tome nije potrebna nikakva spoljnja intervencija osim onoga što se nalazi u retorti uz malo električnog praženjenja kakvog svakodnevno ima u prirodi. Nema sumnje da je to obrazac za nastajanje života. Jedino što je proces spor i traje milione pa i milijarde godina.

U stvari, imajući sve to u vidu, čudo bi bilo da nije nastao život.

A svest je posledica složene organizacije materije i ništa drugo van te materije.
[ Nedeljko @ 14.09.2011. 07:35 ] @
@Marenović Slaviša

Jedino za šta smatram da dobro poznajem je matematika. Za sve ostalo sam laik. No, to nije tema. Ti samo konstatuješ da Bog ne postoji ne navodeći nikakve, pa ni nepotpune argumente za to.
[ Nedeljko @ 14.09.2011. 07:41 ] @
@kandorus

Biolozi imaju nekakve (ne baš opšteprihvaćene, ali nekakve) definicije života, tako da postoji razlika između onoga što se smatra životom i onoga što se ne smatra životom.

Nisam ja osporavao evolutivni nastanak života od nežive materije, a ono u čemu grešiš je ovo

Citat:
kandorus: A svest je posledica složene organizacije materije i ništa drugo van te materije.


Za to sam naveo argumente, a ti nisi na njih odgovorio.

Uz to, nauka za sada nema nijednu prihvatljivu teoriju za nastanak života od nežive materije. Ima razne teorije od kojih se nijedna ne uklapa u sve prikupljene činjenice. No, taj problem će biti rešen, tako da nije tema.
[ kandorus @ 14.09.2011. 08:22 ] @
Problem je prekomeran refleks držanja definicija. Nebitno je da li su virusi živa ili neživa materija i gde je tačno granica života. Ta granica neće biti utvrdjena nikad jer je u pitanju samo definicija. Granica ne može biti ni utvrdjena jer je u pitanju ista materija i ništa drugo osim materije. Složenost organizacije materije nije nešto odredjeno crtom i zato granica izmedju žive i nežive materije varira od definicije do definicije.

Po pitanju veze svesti i složenosti organizacije materije nema svrhe trošiti reči. Svako odvajanje svesti od materije je besmisleno jer vodi u zaključak o mogućosti nezavisnog funkcionisanja svesti u odnosu na materiju. Tj. svest bi se tada mogla šetati u proizvoljnu tačku prostora i vremena nezavisno od materije.

Da to nije tako dovoljno je se podsetiti činjenice da se niko ne seća svog rodjenja. Kada bi svest bila nezavisna od (složenosti organizacije) materije tada bi svest potojala i pre rodjenja pa bi se čovek sećao svačega. No to nije slučaj.
[ Nedeljko @ 14.09.2011. 09:41 ] @
Za metafizičnost svesti sam već dao argumente, koje ne moraš da čitaš ako nećeš, ali ja ih neću ponavljati.

Ako je svest metafizička, ne znam šta predstavlja pojam "šetanja" kroz prostor. Možda i ima smisla, ali to opet ne znači da je 100% slobodna. Naprotiv, postoji obostrani uticaj - interakcija između svesti i materije.

A što se sećanja tiče, da li se ti sećaš baš svega iz svog života? Niko se ne seća ni događaja koje je proživeo kada je bio beba, a događaja iz uzrasta do 5 godina samo u tragovima. Da li to znači da mala deca nisu svesna?
[ SASASTA @ 14.09.2011. 20:36 ] @
Evo na 12 strani ove teme ima intervju sa hokingom gde on objasnjava veliki prasak "od od manjeg od atoma do velicine pomorandze za manje od bilionitog dela sekunde" znaci ako najveci um danasnjice tako nesto kaze ja necu reci da znam bolje.
[ kandorus @ 15.09.2011. 00:14 ] @
Citat:
Nedeljko

A što se sećanja tiče, da li se ti sećaš baš svega iz svog života?

Naravno da se ne sećam. Ali neki period nakon dogadjaja se sećam. Na primer znam da sam juče napisao prethodni komentar na ovoj temi. A za 10-15 godina se možda neću ni sećati da sam neko vreme pisao komentare na ES.

Osim toga, postoje ljudi koji se tokom celog života sećaju dogadjaja iz perioda dok su bili odojčad. Nisu to potpuna sećanja već poneki kadar i uopštena slika dogadjaja. No, to je period kada se mozak već uveliko formira. Dakle, postoji materijalni nosioc. Detalje o svesti i vezama pojedinih regiona mozga i svesti će budući radovi svakako bolje razjasniti. Ono što je danas poznato dovoljno govori da ta veza postoji.

Još jedna stvar vezana za "obostrani uticaj - interakcija između svesti i materije". Ta interakcija nije mistična već materijalna. Odredjeno stanje svesti je splet stanja (odredjenih) neurona a isti kao takvi su nosioci hemijskih reakcija. Te hemijske reakcije imaju povratno dejstvo te tim putem "svest deluje na materiju". Dakle, nema tu ništa mistično, transcendentno, metafiziči ili parafizički. Sve je u okviru materijalnog sveta.

Dakle, još jednom. Svest je skup (biohemijskih) stanja nekih neurona. Ti neuroni (u tom stanju) sadrže hemijski potencijal koji izaziva nove (hemijske) reakcije. I tako u krug uzimajući u obzir sve interakcije koje telo vrši sa okolinom i sva unutrašnja stanja organizma kao izvor novog stanja neurona (a time i percepciju svesti).
[ Nedeljko @ 15.09.2011. 09:59 ] @
Citat:
kandorus: Dakle, još jednom. Svest je skup (biohemijskih) stanja nekih neurona.


1000x ponovljena laž postaje istina. Već sam naveo kontraargumente za to, ali slobodno ne moraš da ih čitaš i odgovaraš na njih.
[ kandorus @ 15.09.2011. 10:57 ] @
Nigde nisam napisao laž. Ako si ti napisao laž ne vidim razloga da se zbog toga uzrujavaš.
[ Nedeljko @ 15.09.2011. 11:12 ] @
Za ono što sam citirao nisi dao nikakve argumente, samo si ponavljao konstataciju ko papagaj.
[ kandorus @ 15.09.2011. 12:06 ] @
Xa Xa Xa

Opet spinuješ. Pričaš o nekoj laži a onda kad treba da odgovoriš ko je šta slagao spinuješ na priču o papagaju.
[ Nedeljko @ 15.09.2011. 12:44 ] @
Već ti je odgovoreno, ali ne prestaješ da troluješ.
[ Marenović Slaviša @ 15.09.2011. 19:59 ] @
Citat:
@Marenović Slaviša

Jedino za šta smatram da dobro poznajem je matematika. Za sve ostalo sam laik. No, to nije tema. Ti samo konstatuješ da Bog ne postoji ne navodeći nikakve, pa ni nepotpune argumente za to.


Ono sto ne postoji se ne dokazuje.
Dogadjaj koji se nije desio se ne dokazuje, tj ne dokazuje se da se nesto nije desilo.

Dokazuju se samo pozitivne tvrdnje.
Ti tvrdis da postoji drekavac u tunelu. U redu, izvoli da dokazes da postoji.
Ja kazem da ne postoji i nema se sta dokazivati ono sto ne postoji.

Isto vazi i za boga.
Tvrdis li da postoji bog? Ako tvrdis, izvoli dokazivati, nemoj da ocekujes od nas koji tvrdimo da boga nema da dokazujemo svoja uverenja,
da dokazujemo da boga nema. To se ne radi. Ne ide to tako.

Negativne postavke se ne dokazuju, ispravite me ako gresim.


Dakle, ako imas neki dokaz osim RAZMISLJANJA na datu tematiku, izvoli dokazuj, ali ja ne videh dokaza.
[ Onaj @ 15.09.2011. 20:08 ] @
Citat:
Marenović Slaviša
Negativne postavke se ne dokazuju, ispravite me ako gresim.


Grešiš. Dao si pogrešno poredjenje sa tunelom i drekavcem. Prvo, tunel i celokupna egzistencija se ne mogu porediti kao što se ni drekavac ne može porediti sa Bogom. U tunel lako možemo ući i videti ima li ili nema drekavca. Kada je Bog u pitanju nauka ne odbacuje mogućnost postojanja Boga i tu nastaju problemi kod onih ateista koji pogrešno shvataju nauku. Nauka nema dokaza za prvi uzrok, ima tek nekakve teorije koje stalno koriguje i menja ali dokaza ni za njih nema. Nauka ne nudi odgovor o postojanju ili nepostojanju Boga, ne postoji naučni dokaz koji bi eliminisao mogućnost postojanja Boga.
[ Marenović Slaviša @ 15.09.2011. 20:36 ] @
Ma i da ga je bilo, odavno je izvrsio samoubistvo.

Hvala za tvoje tumacenje, mada mi je malo cudno.... ajd mi dokazi da NIJE sleteo NLO u Njujorski Central park, juce ujutru.

A drekavca zaboravi. Dao sam ga kao prost primer, evo dajem ti drugi.

[ Nedeljko @ 15.09.2011. 20:41 ] @
Itekako se dokazuju negativne tvrdnje. Primer sa drekavcem u tunelu je sasvim OK. No, u tom slučaju je prostor pretrage konačan, pa se lako može utvrditi ima li ga ili nema.

Stav da ne postoji racionalan broj čiji je kvadrat jednak 2 se u matematici itekako dokazuje. Nepostojanje konstrukcije kvadrature kruga lenjirom i šestarom je Lindeman dokazao kao teoremu 1882. Negativne tvrdnje se dokazuju podjednako kao i pozitivne.
[ kandorus @ 15.09.2011. 21:11 ] @
Citat:
Onaj:

nauka ne odbacuje mogućnost postojanja Boga

Nije tačno! "Ne postoji ništa van materijalnog sveta" je osnovna premisa u istraživanju svih prirodnih pojava u naučnim disciplinama.
[ Ivan Dimkovic @ 15.09.2011. 23:34 ] @
Citat:

Onaj:

nauka ne odbacuje mogućnost postojanja Boga


Nauka ne odbacuje mogucnost postojanja boga.
Nauca ne odbacuje mogucnost postojanja deda mraza*.
Nauka ne odbacuje mogucnost postojanja spageti monstruma.
Nauka ne odbacuje mogucnost postojanja Elvisa na mesecu.
Nauka ne odbacuje mogucnost postojanja Hank-a kome moras ljubiti zadnjicu i koji ce ti pokloniti milion dolara za to kada se odselis iz grada ali samo kada ti Hank kaze - u protivnom ce te Hank odvaliti od batina...

Tako je - ne odbacuje. Ne samo da "ne odbacuje" vec se nauka uopste TIME NE BAVI - pa samim tim, nema sta tu ni da "odbacuje" ili "ubacuje".

Nauka se moze baviti "postojanjem boga" ili druge gospode i predmeta kojekakvih bajki i predanja onda kada postoje nekakve tvrdnje koje se mogu odbaciti posmatranjem ili eksperimentom.

Posto je potpuno nemoguce zamisliti bilo kakav eksperiment ili posmatranje koje bi moglo da opovrgne tvrdnju o postojanju deda mraza, spageti monstruma ili boga... onda su te stvari apsolutno nebitne za nauku, i bilo koju disciplinu koja se oslanja na nauku.

Dakle, ostaju kojekakve religije, licna verovanja, filozofije, predanja, price, bajke, itd... kao ljudske aktivnosti koje se mogu baviti "mogucnostima postojanja" boga, deda mraza, baba roge, jednoroga na planeti X itd.... dakle, puno raznih aktivnosti - ali ni jedna od tih aktivnosti apsolutno veze nema sa bilo kakvom naukom OSIM ako ta nauka nije izucavanje tih ne-naucnih ljudskih aktivnosti.


* edit - ispravi me Shadowed, za deda mraza je dokazano da ne moze da postoji zbog brzine kojom bi morao da se krece i fakta da se nigde ne spominje da ima nekakve anti-gravitacione moci :-)

[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 16.09.2011. u 00:45 GMT+1]
[ Emmy @ 16.09.2011. 09:06 ] @
ko ne veruje u Hrista taj je ... sta ?
[ SASASTA @ 16.09.2011. 09:32 ] @
Sto se tice deda mraza ako pitate dete od 5-6 godina deda mraz postoji jer mu donosi poklone i slika se sa njim.znaci nema sumnje tek u kasnijem razdoblju odrastanja uocava se istina.Covecanstvo sad po toj logici ima 7-8 godina a dalek je put do punoletstva.
[ Onaj @ 16.09.2011. 10:07 ] @
Citat:
SASASTA: Sto se tice deda mraza ako pitate dete od 5-6 godina deda mraz postoji jer mu donosi poklone i slika se sa njim.znaci nema sumnje tek u kasnijem razdoblju odrastanja uocava se istina.Covecanstvo sad po toj logici ima 7-8 godina a dalek je put do punoletstva.


To si lepo opisao. Savršen opis. Ali pogledajmo šta je suština onoga što si napisao.

Dete veruje da postoji Deda Mraz i da mu Deda Mraz donosi poklone. Šta se dešava kada sazna da Deda Mraz ne postoji? Dete shvata da je poklone donosio NEKO DRUGI a ne Deda Mraz a ne da mu niko nije donosio poklone. Dete shvata da je taj čovek bio pod maskom (lažna brada, specifična odeća, itd) ali taj neko, donosilac poklona POSTOJI.

Tako će i čovečanstvo odbaciti religije koje maskiraju Boga u ovakvog ili onakvog i pokušati da prihvati Boga onakvog kakav jeste. Ako pretpostavimo da čovečanstvo neće moći da prihvati bilo koju pretpostavku da je Bog nekakav onda bi umesto polumeseca, krsta, davidove zvezde i sličnih simbola najprikladniji simbol bio ZNAK PITANJA tj. ? koji bi simbolizovao količinu znanja čovečanstva o Bogu. I to je onda dobar start ka boljoj spoznaji Boga jer tek kada se odbace zablude kreće se polako do shvatanja prave suštine Boga.
[ Emmy @ 16.09.2011. 15:16 ] @
vi nemate pojma o pravoslavlju. Bog Hristos je upravo i bio ovaplocen u coveka da bi se ljudima potpuno i do kraja otkrio, a ne da bi se ljudi vazda kao i kromanjonci pitali sta je Bog, da li je ion krava, totem, tele ili duh sa sekirom. Danas, na zalost po njih, imate ljude koji zamisljaju boga bas kao i pecinski ljudi - kazu ima neka sila ! Ma daj, stvarno ? Kakva sila ?

Znaci Bog je licnost, upamtite to i Bog kao licnost, kao ja ili odin ili ivan ili janko marko hoce od nas ovo ili ono.

Vaskrsli Hristos je pobeditelj smrti i on kao Bog obucen u ljudsko telo vaskrsava celokupan ljudski rod. Oni ljudi koji su bili potopljeni za vreme Noja su zapravo bili prekinuti u svom ovozemaljskom zivotu i ne radi se tu ni o kakvoj Bozijoj surovosti vec o ljudskom izboru da ne zivi sa Bogom, a onda zivota nema. I mi smo bas kao i oni osudjeni na smrt samo sto su oni otisli svi u jednom danu ili noci, a mi kako ko. Vaskrsenje Hristovo daje ponovo zivot svima.

Sta nas uci prica o Noju. Noj je gradio barku po Bozijem naredjenju. Van te barke nije bilo spasa. Zato se crkva kao objekat cesto i zida da podseca na barku. Dok je pravedni Noje gradio barku ljudi su ga zacikavali i zadirkivali, mislili su da je lud, ali kad je naisao cas suda onda je nastao lelek i uzas ljudi u vodenoj stihiji, a sve do tog samog casa pise: pijahu, zenise se...

Covek je upoznao do sada Boga kao tvorca, zatim Hristos je govorio da je Bog: istina, zivot, put, ljubav, nada ali isto tako Bog je i SUDIJA. Po vaskrsenju ljudskog roda, Hristos ce obaviti sud nad celim covecanstvom i vreme ce utonuti u vecnost.

literatura:

Justin Popovic, Dogmatika
Patr Pavle: da nam budu jasnija neka pitanja nase vere
sv. vl Nikolaj: sve



[ kandorus @ 16.09.2011. 15:21 ] @
Citat:
Onaj

tek kada se odbace zablude kreće se polako do shvatanja prave suštine Boga

A ti si tu suštinu shvatio?
[ Shadowed @ 16.09.2011. 15:56 ] @
Citat:
Emmy: Vaskrsli Hristos je pobeditelj smrti i on kao Bog obucen u ljudsko telo vaskrsava celokupan ljudski rod.

Da bi ceo ljudski rod vaskrsnuo, morao bi prvo da bude mrtav, tj. svi ljudi bi morali da budu mrtvi a nisu bili.

Citat:
Emmy: Oni ljudi koji su bili potopljeni za vreme Noja su zapravo bili prekinuti u svom ovozemaljskom zivotu i ne radi se tu ni o kakvoj Bozijoj surovosti vec o ljudskom izboru da ne zivi sa Bogom, a onda zivota nema.

Pa, meni prilicno surovo deluje varijanta "ili si sa mnom ili si mrtav". Btw, kako to da ja ne zivim sa bogom a nisam se jos udavio?
[ Nedeljko @ 16.09.2011. 16:14 ] @
Hajde da rasvetlim malo to sa stanovišta pravoslavne teologije, bez ulaženja da li je "u pravu". Nemojte meni prišivati učenja koja nisam ja izmislio.

Zamislite da osoba A počini neki zločin, ali da bi se izvukla, namesti sve dokaze da ukazuju na osobu B. Ide suđenje i osoba A izlaže dokaze protiv B i sve ide u tom pravcu. Onda se na neki način sazna cela istina. Ta istina, dakel ista stvar, uticaće potpuno različito na osobe A i B. E, tako i božija ljubav različito utiče na različito duhovno pripremljene ljude, tj. ona je za pravedne raj, a za grešnike pakao. Stoga, Bog nam ništa ne preti, niti nas kažnjava, već nas priprema za to, a mi kažnjavamo sami sebe.

Takođe, što se vaskrsenja tiče, misli se na drugi Hristov dolazak i vaskrsenej svih do tada pomrlih.
[ Emmy @ 16.09.2011. 16:18 ] @
Bog je stvorio coveka da bude besmrtan, ali Adam i Eva su odabrali drukcije i tako je smrt usla u ljudski rod. Od tada ljudi ne zive ziveci vec zive umiruci. Kao ventilator kad iskljucis iz struje on se vrti jos neko vreme, ali neumitno stane.

Kad Hristos ponovo dodje to jest kad se javi apokalipsa (otkrivenje) onda ce on vaskrsnuti sav ljudski rod, a oni ljudi koji se zateknu zivi pristupice mu.
[ Inspektor Nagib @ 16.09.2011. 18:15 ] @
Citat:
Emmy: ko ne veruje u Hrista taj je ... sta ?


Šta?

Nego, citirao bih nešto kad već spomenu taj zapis pokojnog Patrijarha Pavla, pa ako može stručno pojašnjenje

“Biti Srbin znači biti obavezno pravoslavac… Srbin ne može biti ateista… Srbin nekršten ne biva”. („Da nam budu jasnija neka pitanja nase vere“ Beograd , 1998.)

i

"(...) I nekršteni roditelji mogu davati obećanja, ali kako će to oni moći izvesti, i kako će to hteti izvršiti kad sami neće da se krste. Kako će moći dete vaspitavati hrišćanski kad sami ne žele da budu hrišćani, jasno je samo po sebi(...) zbog nečeg spoljašnjeg, nebitnog" („Da nam budu jasnija neka pitanja nase vere“ Beograd, 1998.)

[ Onaj @ 16.09.2011. 18:57 ] @
Citat:
Emmy: ko ne veruje u Hrista taj je ... sta ?


Taj je izgleda tvoja meta na koju ćeš da se obrušiš a ne valja ti to, ne valja...


Citat:
Emmy
literatura:

Justin Popovic, Dogmatika


Finu si literaturu odabrao, nema šta...

....................

Hajde umesto prikupljanja drva za lomaču vratite se na temu, diskutujemo o Bogu. Emmy, nemoj ovde da ispoljavaš mržnju prema onima koji nisu iz tvog stada, najlepše te molim.
[ Ivan Dimkovic @ 16.09.2011. 19:31 ] @
Citat:
Emmy: Bog je stvorio coveka da bude besmrtan, ali Adam i Eva su odabrali drukcije i tako je smrt usla u ljudski rod. Od tada ljudi ne zive ziveci vec zive umiruci. Kao ventilator kad iskljucis iz struje on se vrti jos neko vreme, ali neumitno stane.

Kad Hristos ponovo dodje to jest kad se javi apokalipsa (otkrivenje) onda ce on vaskrsnuti sav ljudski rod, a oni ljudi koji se zateknu zivi pristupice mu.


I Hank je svima od rodjenja omogucio beskonacnu stednu knjizicu, ali su Nagib i Fejzola odabrali drugacije - i tako je ljubljenje Hankove pozadine postala obaveza.

Od tada su potomci Nagiba i Fejzole (svi mi) izgubili permanentni VIP freeloader status i moraju da ljube Hankovu pozadinu kako bi ponovo zasluzili kesovinu, ali im Hank ipak na kraju ipak daje milion dolara ako su dovoljno dobro ljubili njegovu pozadinu (kada odu iz grada, ali samo kada im Hank kaze da to smeju da urade).

To ti je bas kao ventilator...

Citat:

Kad Hristos ponovo dodje to jest kad se javi apokalipsa (otkrivenje) onda ce on vaskrsnuti sav ljudski rod, a oni ljudi koji se zateknu zivi pristupice mu.


Kada se desi apokalipsa, Hank ce ponovo svima omoguciti besplatno izdrzavanje (flat rate, bez limita) - ali do tada mora da se ljubi Hankova guzica kako bi se ponovo zaradila njegova beskonacna ljubav (i milion dolara).
[ Sonec @ 16.09.2011. 20:05 ] @
Mnogo danas u Srbiji ima ateista, to je samo odraz koliko je drustvo propalo...
[ kaćunčica @ 16.09.2011. 20:06 ] @
Citat:
Emmy: ko ne veruje u Hrista taj je ... sta?


Pa, reci mi, Emmy, šta sam ja?!
[ jnk @ 16.09.2011. 20:13 ] @
Citat:
Inspektor Nagib: Šta?

Nego, citirao bih nešto kad već spomenu taj zapis pokojnog Patrijarha Pavla, pa ako može stručno pojašnjenje

“Biti Srbin znači biti obavezno pravoslavac… Srbin ne može biti ateista… Srbin nekršten ne biva”. („Da nam budu jasnija neka pitanja nase vere“ Beograd , 1998.)

i

"(...) I nekršteni roditelji mogu davati obećanja, ali kako će to oni moći izvesti, i kako će to hteti izvršiti kad sami neće da se krste. Kako će moći dete vaspitavati hrišćanski kad sami ne žele da budu hrišćani, jasno je samo po sebi(...) zbog nečeg spoljašnjeg, nebitnog" („Da nam budu jasnija neka pitanja nase vere“ Beograd, 1998.)


Kako sta? Pa Antihrist ili nekrst.

Ne mozes kriviti Pavla sto je radio svoj posao(regrutovao nove clanove za svoje udruzenje). Eventualno se moze kriviti sto je bio odgovorno lice tog udruzenja ciji su funkcioneri blagosiljali zlocince i huskali narod na rat.
[ Onaj @ 16.09.2011. 20:21 ] @
Citat:
jnk
Ne mozes kriviti Pavla sto je radio svoj posao(regrutovao nove clanove za svoje udruzenje). Eventualno se moze kriviti sto je bio odgovorno lice tog udruzenja ciji su funkcioneri blagosiljali zlocince i huskali narod na rat.


Nije u pitanju samo to blagosiljajne zločinaca i huškanje religijski zavedenog naroda na rat(ove) već je i sama takva njegova izjava jasno širenje mržnje prema ogromnom broju Srba koji nisu pravoslavci. Postoji u Srbiji i zakon protiv toga ali njemu tada a nekima danas se još uvek dozvoljava takvo nečuveno ponašanje.

Medjutim, takvo ponašanje i takvi stavovi nemaju veze sa Bogom pa samim tim ni sa ovom temom i baš mi je žao što se tema kvari zatrpavanjem svakakvim komentarima koji su prepuni mržnje i netolerancije.
[ Ivan Dimkovic @ 16.09.2011. 20:23 ] @
@jnk, I ja isto mislim - svestenici organizovanih religioznih grupa su nista drugo nego prodavci servisa, a te price i knjge su njihov marketing.

Tako da - oni rade ono sto im organizacija nalaze, pokusavaju da povecaju broj musterija.

Ne vidim sta tu ima da se kaze.

Sto se zlocina tice, cisto sumnjam da je uopste moguce juriti za nesto - osim ako oni licno nisu rekli nesto (u prisustvu svedoka koji bi posvedocili na sudu) sto se moze protumaciti kao direktno pozivanje na izvrsavanje ratnih zlocina, oni su tu cisti.

Znaci, ako je neki pop dosao i polio neku vodicu, okadio prostorju itd... sa nekakvim vojnicima koji su isli da masakriraju nekoga - taj pop nije uradio nista nezakonito, i on uvek moze da kaze da je on samo vrsio svoju "svetu sluzbu" ili sta god i da njegova "sveta sluzba" znaci pozivanje na mir. A svakako sto je taj patrijarh pricao o tome "sta su pravi Srbi" nije nikakav krivicni prestup - mogao je da kaze da pravi Srbi jedu iskljucivo kobaje bez dodataka. Njegova stvar.

To je zakon - hipokrizija je nesto drugo, ali hipokrizija je subjektivna stvar i za nju ne postoji kazna.

Za nju treba postojati samo drustveni prezir i marginalizacija takvih udruzenja i njihovih zaposlenih - da upotrebim stil korisnika Sonec, odraz zdravlja drustva je upravo drustveni prezir i marginalizacija svih prodavaca magle - pogotovu prodavaca magle koji koketiraju sa zlocincima.

Ali to je nesto sto samo LJUDI mogu da urade. Nikakvi sudovi, politicari, i ne znam ti ja ko... ljudi i niko drugi.

SA DRUGE STRANE, katolicka crkva je u sasvim drugoj prici - tu postoje vise nego jaki dokazi da su zaposleni te organizacije aktivno ucestvovali u kriminalnoj aktivnosti - zlostavljanja dece te da je njihov visi menadzment radio na prikrivanju teskih krivicnih dela.

Zbog toga DEFINITIVNO mnogi treba da idu u zatvor - a doci ce sigurno i taj dan jednom kada nece biti dovoljno biti visoki cinovnik popularnih organizovanih prodavaca magle pa da imas imunitet od zakona - obruc se sve vise steze, upravo su pre neki dan i papu tuzili. Naravno, ovaj trenutni nece videti sudnicu - ali i ovo je veliki pomak. Pre 20-30 godina bi sama ideja da se nekakav "papa" tuzi bila proglasena za ludilo.
[ kandorus @ 16.09.2011. 20:44 ] @
Citat:
Anonimus:

Takođe, što se vaskrsenja tiče, misli se na drugi Hristov dolazak i vaskrsenej svih do tada pomrlih.

Što se vaskrsenja tiče sve će to ENTROPIJA da samelje u ništavilo.
ENTROPIJA - bog nad bogovima!
Inače, jedino vaskrsenje je produžetak vrste... Dok entropija ne počne da melje.

Citat:
Nedeljko:

Sjajno zaključivanje!

Hvala!
[ ortodox888 @ 16.09.2011. 20:51 ] @
Citat:
Onaj: Nije u pitanju samo to blagosiljajne zločinaca i huškanje religijski zavedenog naroda na rat(ove) već je i sama takva njegova izjava jasno širenje mržnje prema ogromnom broju Srba koji nisu pravoslavci. Postoji u Srbiji i zakon protiv toga ali njemu tada a nekima danas se još uvek dozvoljava takvo nečuveno ponašanje.

Medjutim, takvo ponašanje i takvi stavovi nemaju veze sa Bogom pa samim tim ni sa ovom temom i baš mi je žao što se tema kvari zatrpavanjem svakakvim komentarima koji su prepuni mržnje i netolerancije.


Religijski zavedenog naroda?
Hoces da kazes da je taj narad postio, isao u crkvu svake nedelje, postovao deset bozih zapovesti?
Ne znam na koji nacin je narod bio religijski zaveden.
[ Inspektor Nagib @ 16.09.2011. 21:00 ] @
Pročitah temu od prve strane, i nekako mi se postavilo pitanje, zašto vi što verujete u boga toliko smarate okolo nas ateiste?
U životu nikada nisam nekome postavo slično pitanje, a još manje sam pokušavao nekoga da ubedim da se mane vere u boga, a nasuprot tome desetine puta sam bio izložen pokušajima da mi se pojasne neke ''činjenice''.

Zašto vam je stalo da nas ubedite da su vaša verovanja ispravna, i uopšte da nas ubacite u diskusiju na tu temu?

[ kandorus @ 16.09.2011. 21:10 ] @
Zbog novca koji treba da priložiš crkvi.
Zbog ministarskih fotelja.
Zbog fotelja u javnim preduzećima rezervisanih za popove.
Zbog kačenja verskih ikona u državne škole.
Zbog zapošljavanja popova u nastavi.

Itd...
[ ortodox888 @ 16.09.2011. 21:23 ] @
Citat:
Inspektor Nagib: Pročitah temu od prve strane, i nekako mi se postavilo pitanje, zašto vi što verujete u boga toliko smarate okolo nas ateiste?
U životu nikada nisam nekome postavo slično pitanje, a još manje sam pokušavao nekoga da ubedim da se mane vere u boga, a nasuprot tome desetine puta sam bio izložen pokušajima da mi se pojasne neke ''činjenice''.

Zašto vam je stalo da nas ubedite da su vaša verovanja ispravna, i uopšte da nas ubacite u diskusiju na tu temu?


Ili verujes u Boga ili ne.
Ne znam da li si primetio ali ovde ima ateista koji pokusavaju da nas ubede da je ceo ovaj svet materijalan tj da ne postoji bog.
[ ortodox888 @ 16.09.2011. 21:28 ] @
Citat:
kandorus: Zbog novca koji treba da priložiš crkvi.
Zbog ministarskih fotelja.
Zbog fotelja u javnim preduzećima rezervisanih za popove.
Zbog kačenja verskih ikona u državne škole.
Zbog zapošljavanja popova u nastavi.

Itd...


Pa tu vishe nije u pitanju religija, vec materijalizam.
[ ortodox888 @ 16.09.2011. 21:36 ] @
Mnogi tzv poznavaoci pravoslavlja misle da je svestenstvu prema crkvenim zakonima dozvoljeno sve. I oni su ljudi, i oni grese. ne znam kako se tako olako svi hvataju za njihove grehe, kao da hoce da dokazu da su oni gresni(ono sto je vec poznato).
I svestenstvo kao i cela crkva kao institucija je podlozna losim uticajima.
[ Onaj @ 16.09.2011. 22:40 ] @
Citat:
ortodox888
Ne znam na koji nacin je narod bio religijski zaveden.


Između ostalog i na taj način što su narodu servirane ortodoksne gluposti tipa "nije Srbin ko nije pravoslavac". Time se podlo udara na nacionalni identitet koji nema veze sa religijom pa se kod onih, koji baš ne umeju da vide i shvate razliku, javlja konfuzija i onda su "pečeni" i spremni da budu dalje izmanipulisani i po potrebi zloupotrebljeni.
[ EmmaR @ 16.09.2011. 23:03 ] @
Citat:
ortodox888: Mnogi tzv poznavaoci pravoslavlja misle da je svestenstvu prema crkvenim zakonima dozvoljeno sve. I oni su ljudi, i oni grese. ne znam kako se tako olako svi hvataju za njihove grehe, kao da hoce da dokazu da su oni gresni(ono sto je vec poznato).
I svestenstvo kao i cela crkva kao institucija je podlozna losim uticajima.


Zato što se narod u isto vreme ugleda na vođe i u isto vreme očekuje, ajde da tako nazovem, milost od vođa.
E, sada ako se vođe ponašaju tako kako se već ponašaju (čast izuzecima) i pri tom prolaze uglavnom ne kažnjeno, ... šta mislim kako će da se ponaša običan čovek?

Evidentna je činjenica da danas ima mnogo više kriminala, pogotovo među mladima, nego pre pedeset godina kada su ulice bile mnogo bezbednije: ukradeš, ubiješ, ispovediš se i "čist si", i teraj tako u krug.

Citat:
Danas kada postajem pionir
dajem časnu pionirsku reč:

Da ću marljivo učiti i raditi,
poštovati roditelje i nastavnike
i biti veran iskren drug
koji drži datu reč;


Da ću slediti put najboljih pionira,
ceniti slavno delo partizana
i napredne ljude sveta
koji žele slobodu i mir;

Da ću voleti svoju domovinu
samoupravnu Socijalističku Jugoslaviju
njene bratske narode...


Citat:
ortodox888: Ili verujes u Boga ili ne.
Ne znam da li si primetio ali ovde ima ateista koji pokusavaju da nas ubede da je ceo ovaj svet materijalan tj da ne postoji bog.


Šta? Ne sviđa ti se kada tebe neko pokuša da ubedi u nešto što nema dve blage veze sa tvojim logičkim shvatanjem života?

Citat:
Onaj: Između ostalog i na taj način što su narodu servirane ortodoksne gluposti tipa "nije Srbin ko nije pravoslavac". Time se podlo udara na nacionalni identitet koji nema veze sa religijom pa se kod onih, koji baš ne umeju da vide i shvate razliku, javlja konfuzija i onda su "pečeni" i spremni da budu dalje izmanipulisani i po potrebi zloupotrebljeni.


a tek ono da svi koji veruju su dobri, a ateisti zli...

Citat:
kandorus: Zbog novca koji treba da priložiš crkvi.
Zbog ministarskih fotelja.
Zbog fotelja u javnim preduzećima rezervisanih za popove.
Zbog kačenja verskih ikona u državne škole.
Zbog zapošljavanja popova u nastavi.

Itd...


pa da ostanu bez zlatnih odora koje na kraju niko neće da pamti. Gotovo svi znaju ko je bila Majka Tereza ali retko ko zna ko su sve bile nakinđurene verske glave (opet, čast izuzecima).


[ kandorus @ 17.09.2011. 01:32 ] @
Citat:
ortodox888:

Pa tu vishe nije u pitanju religija, vec materijalizam.

Materijalizam je stvarni cilj religije a izmišljotne koje religija stvara imaju cilj da odvoje (slude) čoveka od stvarnosti tako da mu lakše isprazne džepove.
[ Nedeljko @ 17.09.2011. 08:10 ] @
Citat:
EmmaR: Evidentna je činjenica da danas ima mnogo više kriminala, pogotovo među mladima, nego pre pedeset godina kada su ulice bile mnogo bezbednije: ukradeš, ubiješ, ispovediš se i "čist si", i teraj tako u krug.


Kažeš da si vaspitavana u ver. Ne znam kojoj, ali pravoslavnoj nisi, jer očigledno nisi nikada bila na ispovesti u pravoslavnoj crkvi.

Pravoslavni sveštenik ne može da ti kaže "oprošteno ti je", već se moli Bogu tebi za oproštaj pozivajući se na Hristove reči upućene apostolu Petru: "što vi razrešite na zemlji da bude razrešeno na nebu". Pritom se veruje da Bog prašta onima koji se iskreno kaju. No, na Bogu je da odluči. Nijednog trenutka ti se ne kaže da ti je oprošteno.
[ ortodox888 @ 17.09.2011. 08:26 ] @
Ja nikog nisam pokusao da ubedim u nesto, samo sam hteo da kazem da i ateisti ne postupaju mnogo drugacije od neki ljudi koji veruju u Boga tj. da i oni pokusavaju da nas ubede u svoje poglede na svet.
Hteo bih da istaknem razliku izmedju vernika i coveka koji veruje u Boga (u pravoslavju naravno). Vernik ide u crkvu svake nedelje, veruje u postojanje bestelesnog sveta (Andjele i djavole) moli se, Bogu, posti, ima strah od Boga zato se trudi da ne gresi i da sto je vishe moguce ogranici svoju volju, on prakticno vishe i ne veruje da potoji Bog on to zna. S druge strane covek koji veruje u Boga, on uopste ne mora biti njegov sluga, on moze biti i satanista(i oni veruju u boga ali sluze djavolu), moze biti pripadnik druge religije itd... Dakle kao sto vidimo mali je broj pravih vernika i u samoj crkvi a to je i Gospod prorekao rekavshi da kad drugi put dodje na zemlju da li ce ikog zateci u veri.
Niko me ne moze ubediti da je npr cilj Svetogorskih monaha koji jedu samo dva puta dnevno i to uglavnom samo hleb i vodu(bar vecina njih), nose rize i po 10 godina stare, da nekog opeljese ili da im je uopste cilj sticanje materijalnog. To sto je danas takvo stanje u crkvi, da ima dosta srebroljubivih vladika, je druga stvar. Gospod ce da im sudi.
To sto neko nosi crnu rizu ne mora da znaci da je on blizi Bogu od obicnog mirjanina.

Moze li neko da mi objasni sva ta cuda koja se desavaju sirom pravoslavnih zemalja? Koliko samo u manastiru Ostrog, slepih progleda, nemih progovore, hromih prohoda nakon citanja molitve nad mostima Svetog Vasilija. a da ne govorim o mirotocivim ikonama i Svetom ognju. Gde je odgovor naucnika na sve ovo. Ovo je na diskaveriju i historiju zabranjeno da se prikazuje ako niste znali.
Vi bi ste hteli da kazete da su svi nasi veliki vladari kao sto su svi Nemanjici bez presedana jedne obicne budale zato sto su bili pobozni. Pogotovu Sveti car Lazar koji je rekao: Za malena je carstvo zemaljsko, a nebesko uvek i doveka. Znam, pocecete da spominjete sve njihove greske u zivotu, to je i danas trend da se o Nemanjicima pricaju sve moguce vrste gadosti. A nesumnjivo je da je za njihovo vreme Srbija imala zlatni period svoje drzavnosti.

Pravi vernik gresi kad pokusava da ubedi ateistu u postojanje Boga(to je isto kao pokusavati da Hrvata ubedis da je u Jasenovcu poginulo 700000 ) . Zato je ovo moja poslednja rec na ovu temu i pozvao bih ostale pravoslavce da ne ucestvuju u diskusiji koja sama po sebi nema nikakav cilj(svako ce ostati pri svome).
[ Onaj @ 17.09.2011. 08:55 ] @
Citat:
ortodox888:
Moze li neko da mi objasni sva ta cuda koja se desavaju sirom pravoslavnih zemalja? Koliko samo u manastiru Ostrog, slepih progleda, nemih progovore, hromih prohoda nakon citanja molitve nad mostima Svetog Vasilija.


Slepih koji su progledali, hromih koji su prohodali i nemih koji su progovorili u manastiru Ostrog ima ukupno NULA tj. sve priče oko manastira Ostrog su čista propaganda tog pravoslavnog nadrilekarkskoreligijskog legla. Da je postojao bar jedan takav primer bio bi zabeležen i zvanično dokumentovan a iz Ostroga bi mahali lekarskim nalazima od pre i posle posete invalida i bolesnika Ostrogu.

Citat:
ortodox888
samo sam hteo da kazem da i ateisti ne postupaju mnogo drugacije od neki ljudi koji veruju u Boga tj. da i oni pokusavaju da nas ubede u svoje poglede na svet.


U redu je, i ateisti isznose svoje mišljenje kao i teisti, zašto si gnevan zbog toga? Ti bi ateistima zabranio da rade isto što i teisti? Zašto bi bilo koji i bilo čiji vernik imao više prava da iznese svoje mišljenje od ateista? Meni je baš zanimljivo da čujem svačije razmišljanje i ne vidim odakle tebi pravo da se buniš protiv toga da ateista javno iznese svoje stavove? Jesi li ti, ne daj Bože, za neku crkvenu cenzuru iil šta? Da npr. bude obavezno zakonom da po jedan pop bude moderator na svakom forumu pa da briše sva razmišljanja i dokaze koji ne idu u prilog dogmi?
[ Inspektor Nagib @ 17.09.2011. 09:03 ] @
Citat:
ortodox888 : Pravi vernik gresi kad pokusava da ubedi ateistu u postojanje Boga(to je isto kao pokusavati da Hrvata ubedis da je u Jasenovcu poginulo 700000 ) .


Čekaj, sad sam i ustaša?

Blago meni, posveti se ti sebi i pronadji odakle izlazi tolika mržnja, ja ću se već nekako na popisu izjasniti kao Srbin, ateista.
[ Shadowed @ 17.09.2011. 09:11 ] @
Citat:
ortodox888: Hteo bih da istaknem razliku izmedju vernika i coveka koji veruje u Boga (u pravoslavju naravno). Vernik ide u crkvu svake nedelje, veruje u postojanje bestelesnog sveta (Andjele i djavole) moli se, Bogu, posti, ima strah od Boga zato se trudi da ne gresi i da sto je vishe moguce ogranici svoju volju, on prakticno vishe i ne veruje da potoji Bog on to zna. S druge strane covek koji veruje u Boga, on uopste ne mora biti njegov sluga, on moze biti i satanista(i oni veruju u boga ali sluze djavolu), moze biti pripadnik druge religije itd... Dakle kao sto vidimo mali je broj pravih vernika i u samoj crkvi a to je i Gospod prorekao rekavshi da kad drugi put dodje na zemlju da li ce ikog zateci u veri.

I jedni i drugi su vernici (ljudi koji veruju u postojanje boga, otud i naziv - vernik) samo se jedni pridrzavaju pravila koje im njihova religija odredjuje, drugi se ne pridrzavaju.

Citat:
ortodox888: Moze li neko da mi objasni sva ta cuda koja se desavaju sirom pravoslavnih zemalja? Koliko samo u manastiru Ostrog, slepih progleda, nemih progovore, hromih prohoda nakon citanja molitve nad mostima Svetog Vasilija. a da ne govorim o mirotocivim ikonama i Svetom ognju. Gde je odgovor naucnika na sve ovo. Ovo je na diskaveriju i historiju zabranjeno da se prikazuje ako niste znali.

Ja bih rado odgovorio i pokusao da objasnim kada bih znao za ijedan proveren slucaj takvog izlecenja. Medjutim, ne znam. Cuo sam samo pominjanja kao sto je tvoje. I uvek je bilo od strane vernika a oni ipak imaju sukob interesa kada je u pitanju verovanje na rec. Izvanredni dogadjaji zahtevaju izvanredne dokaze pa bi tako bilo potrebno da se u vise takvih slucajeva obave rigorozni pregledi od strane strucnih ljudi i utvrdi da je sve legitimno. Nije mi poznato da je neko to uradio.

Citat:
ortodox888: Vi bi ste hteli da kazete da su svi nasi veliki vladari kao sto su svi Nemanjici bez presedana jedne obicne budale zato sto su bili pobozni.

Ne znam cemu stavljanje reci drugima u usta i odredjivanje sta bismo mi rekli. Ja ne bih rekao to ni za nase nekadasnje vladare niti za druge ljude. S druge strane, ne znam zasto ih uopste pominjes. Po cemu su to vladari relevantni u vezi toga da li su bili vernici?

Citat:
ortodox888: Pravi vernik gresi kad pokusava da ubedi ateistu u postojanje Boga(to je isto kao pokusavati da Hrvata ubedis da je u Jasenovcu poginulo 700000 ) . Zato je ovo moja poslednja rec na ovu temu i pozvao bih ostale pravoslavce da ne ucestvuju u diskusiji koja sama po sebi nema nikakav cilj(svako ce ostati pri svome).

Ne mora vernik gresiti ako pokusava da ubedi ateistu (ovo poredjenje u zagradi ti je prilicno degutantno). Samo ateisti nije ni potrebno ubedjivanje. Dobar dokaz je sasvim dovoljan.
I nije uopste stvar u ubedjivanju. Ne sporim da ima i onih koji zele da ubede drugu stranu u nesto, ali to je ono.. "ima onih.." a ne opste pravilo. To sto se iznose argumenti za i protiv se zove diskusija a ne ubedjivanje. Meni na primer uopste nije cilj da nekog vernika ubedim da bog ne postoji ali mi je zanimljivo diskutovati o tome. Meni ne smeta to sto neki ljudi veruju u boga (kojeg god). Ono sto mi smeta je to sto ne drze tu veru za sebe (veronauka u skolama, mesanje crkve u rad drzave itd.).
[ Šibicar Ragib @ 17.09.2011. 09:28 ] @
Citat:
ortodox888
Koliko samo u manastiru Ostrog, slepih progleda, nemih progovore, hromih prohoda nakon citanja molitve nad mostima Svetog Vasilija. a da ne govorim o mirotocivim ikonama i Svetom ognju.


KOLIKO? Možeš li da kažeš da lično znaš makar jednog slepog da je progledao, nemog da je progovorio, hromog da je prohodao nakon čitanja molitve nad moštima Svetog Vasilija?
[ Onaj @ 17.09.2011. 10:13 ] @
Citat:
Šibicar Ragib:makar jednog slepog da je progledao, nemog da je progovorio, hromog da je prohodao nakon čitanja molitve nad moštima Svetog Vasilija?


Nema takvih. Ali ima onih slepih koji su nakon toga i dalje normalno hodali, hromih koji su i dalje mogli da govore, i nemih koji su i dalje dobro videli :)))))

A ima i onih hromih koji su i dalje mogli da vide, slepih koji su i dalje mogli da govore i nemih koji su i dalje mogli da hodaju...
[ ortodox888 @ 17.09.2011. 11:30 ] @
Citat:
Inspektor Nagib: Čekaj, sad sam i ustaša?

Blago meni, posveti se ti sebi i pronadji odakle izlazi tolika mržnja, ja ću se već nekako na popisu izjasniti kao Srbin, ateista.


A ko je rekao da si ustasa? Ne mrzim nikog, poredjenje sa hrvatima sam dao zato sto me je ova diskusija podsetila na jednu raspravu koju sam vodio sa njima. Nisam nikog hteo da poistovetim sa ustasama samo sam izvrsio poredjenje doduse mozda stvarno nije bilo korektno ali ne izvlacite moje reci iz konteksta

Citat:
Onaj: U redu je, i ateisti isznose svoje mišljenje kao i teisti, zašto si gnevan zbog toga? Ti bi ateistima zabranio da rade isto što i teisti? Zašto bi bilo koji i bilo čiji vernik imao više prava da iznese svoje mišljenje od ateista? Meni je baš zanimljivo da čujem svačije razmišljanje i ne vidim odakle tebi pravo da se buniš protiv toga da ateista javno iznese svoje stavove? Jesi li ti, ne daj Bože, za neku crkvenu cenzuru iil šta? Da npr. bude obavezno zakonom da po jedan pop bude moderator na svakom forumu pa da briše sva razmišljanja i dokaze koji ne idu u prilog dogmi?


Ne gnevim se ja ni zbog cega samo sam hteo da odgovorim inspektoru nagibu, zato sto je on rekao da ubedjivanje koriste samo teisti.
Citat:
Shadowed: Ne mora vernik gresiti ako pokusava da ubedi ateistu (ovo poredjenje u zagradi ti je prilicno degutantno). Samo ateisti nije ni potrebno ubedjivanje. Dobar dokaz je sasvim dovoljan.

Drzava se bar u Srbiji nikad manje nije mesala, to su samo price LDP-a kako bi se crkva sve vishe bacila na margine drustva, a kad se baci na margine drustva onda ce je lako i unistiti jer niko na nju nece obracati paznju. Na stranu to.
Ateisti nije dovoljan samo dobar dokaz u stvari ne svim ateistima. Ateizam je duboko povezan sa hedonizmom. Jer, npr kad bi tinejdzeru pokusao da pricas o Bogu (po pravoslavnoj dogmatici), ti bi naravno njemu rekao da je zabranjen sex pre braka a to je za njega, s obzirom na drustvo u kakvom zivi, ne moguce, zato on odmah odbacuje mogucnos postojanja boga kako bi smirio svoju savest. Tako je i sa vecinom ateista pa i nekih teista koji selektivno prihvataju dogme ili bi da modernizuju crkvu.
Ako kojom prilikom budete isli na more u Crnu Goru svratite na Ostrog i pitajte da vam daju imena ljudi nad kojima su se desila cuda, i vidite netrulezno svetiteljevo telo. Ja sam vernik i ja verujem u ta cuda i nisu mi potrebna imena ljudi, doduse znam jednog nemog koji je progovorio nakon molitava svestenika on je poslusnik u manastiru Rukumija zove se Desimir pa ko hoce neka ode i neka ga pita. Uzgred ukucajte u youtube Cuda pravoslavlja i pokusajte da gledate, mada ne verujem da cete.
Raspitajte se malo o Blagodatnom ognju... (Ko ishte dace mu se).
Sto se tice vladara hteo sam da kazem koliko uticaj duhovne vlast moze dobro da utice na svetovnu( bar kod pravoslavnih).

[Shadowed: popravljen quote tag]

[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 17.09.2011. u 12:58 GMT+1]
[ Onaj @ 17.09.2011. 11:57 ] @
Citat:
ortodox888: Ako kojom prilikom budete isli na more u Crnu Goru svratite na Ostrog i pitajte da vam daju imena ljudi nad kojima su se desila cuda


A mnogo je teško dati neka imena i tvrditi/lagati da su im se desila čuda? Ne, ništa lakše od toga. Bitno je da ne postoje PRAVI dokazi o tome (reči samih manipulatora ne možemo smatrati bilo kakvim dokazom).

Da se desilo makar jedno čudo u tom manastiru, na samom manastiru bi bile dijagnoze pacijenata od pre i posle.

Što se tiče naglog spontanog poboljšanja zdravstvenog stanja evo jednog primera, ako nisi čuo za tu bolest raspitaj se, bolest se zove šizofreno slepilo, oko je sasvim zdravo, očni nervi su zdravi, sve je ok i trebalo bi da je oko potpuno funkcionalno a osoba je ipak slepa. Bolest može nastati i od prevelikog stresa. Bolest može i da se sponatano sama povuče i nestane ali to se retko dešava. U tom i bilo kom drugom manastiru nisu imali sreće ni da se desi bar ta slučajnost da osoba koja ima šizofreno slepilo progleda baš u manastiru jer da se desilo to, pa to bi bio moćan marketing i za Ostrog i za slične nadrilekarskoreligijske lokacije iako ni to ne bi bilo čudo jer se, ponavljam, dešava i sasvim spontano povlačenje bolesti. Znam lično za primer jedne mlađe osobe koja ima taj problem i išla je sa roditeljima iz jedne bivše Yu republike u Ostrog sve dok nisu ostali bez novca (svaki odlazak koštao ih je para a i vremena što se odrazilo na posao i porodični budžet). Nagovarani su da idu opet, i opet, i opet... I ništa. Imaju li u Ostrogu spisak tih izmanipulisanih i finansijski uništenih ljudi? I ja pitam gluposti - pa ko će tolika imena napisati?
[ Shadowed @ 17.09.2011. 11:57 ] @
Citat:
ortodox888: Ateizam je duboko povezan sa hedonizmom.

Ovo je isto kao reci da je religija duboko povezana sa mazohizmom.
[ morihei ueshiba @ 17.09.2011. 12:04 ] @
Citat:
Ateizam je duboko povezan sa hedonizmom

Jeste....a kad pop Cira i pop Spira smazu punu ciniju krofni,to se ne zove hedonizam nego blagoutrobije. Duhovnije zvuci valjda
[ Nedeljko @ 17.09.2011. 12:10 ] @
Batalite čuda u Ostrogu.

Jedna strana tvrdi da se čuda u Ostrogu događaju. Druga strana tvrdi da se ne događaju, jer bi se o tim čudima u protivnom pričalo. Pa, priča se, činjenica je da se priča, tako da nemate kontraragument za to.

To je kako kada bih ja rekao da sam sinoć video leteći tanjir. Video ga ja ili ne, niko mi ne bi verovao. Onda ide priča kako leteće tanjire niko nikada nije video, a postoje oni koji tvrde da jesu, samo im se ne veruje.

Isto važi i za tezu "Boga niko nikada nije video". Postoje ljudi koji tvrde da jesu, ali im se ne veruje, tako da su oba stava - da je Boga. neko video i da nije, podjednako orgumentovana.
[ Onaj @ 17.09.2011. 12:22 ] @
@Nedeljko

Ovde nije u pitanju da li je neko nešto video nego da li se desilo čudo da se neko isceli u Ostrogu.

Možeš da tvrdiš da si video ili nisi video NLO a za tvrdnju da se neko iscelio u nekom manastiru za to su potrebni dokazi jer to što ćeš ti tvrditi da si video NLO nikoga neće oštetiti dok tvrdnja da se neko iscelio u nekom tamo manastiru nanosi štetu onima koji pod ustiskom takvih tvrdnji odlaze da gube dragoceno vreme dok im bolest napreduje, umesto da pokušaju da se stvarno leče.

Nadrilekarstvo spada u krivično delo a to u Ostrogu svakako ima sve elemente dobro organizovanog nadrilekarstva.

Od teme o Bogu ovo se pretvorilo u temu o manipulaciji u ime Boga, što možda i nije loše spomenuti, možda treba više diskutovati i o tome s obzirom na to kakava se manipulacija oko nas i sada dešava.
[ Inspektor Nagib @ 17.09.2011. 12:36 ] @
Citat:
ortodox888:Ateisti nije dovoljan samo dobar dokaz u stvari ne svim ateistima. Ateizam je duboko povezan sa hedonizmom.


Meni ne treba nikakav dokaz, a još manje ga tražim.
Vi ste ti koji u nedostatku dokaza smarate sa traženjem odgovora unutar našeg tela, a sve u pokušaju da počnemo sa verovanjem.
Ja o bogu ne razmišljam uopšte, a još manje sam razmišljao kada sam kao tinejdžer jurio seks.

O kakvoj ti grižoj savesti pričaš? Prvi put sam imao strah hoće li da mi se digne, a ne da li će da me spali neka ruka sa neba.

Hedonizam? Misliš normalan život prepun radosti, veselja i uživanja? Zapravo, misliš na život?
[ Šibicar Ragib @ 17.09.2011. 12:53 ] @
Citat:
Inspektor Nagib:

Ja o bogu ne razmišljam uopšte, a još manje sam razmišljao kada sam kao tinejdžer jurio seks.

Prvi put sam imao strah hoće li da mi se digne, a ne da li će da me spali neka ruka sa neba.



E, jesi našao kome ćeš da pišeš o seksu. Pa on da je to ikada probao, sigurno danas ne bi pisao ovako.
[ EmmaR @ 17.09.2011. 13:19 ] @
Citat:
Nedeljko> Kažeš da si vaspitavana u ver. Ne znam kojoj, ali pravoslavnoj nisi, jer očigledno nisi nikada bila na ispovesti u pravoslavnoj crkvi.

Pravoslavni sveštenik ne može da ti kaže "oprošteno ti je", već se moli Bogu tebi za oproštaj pozivajući se na Hristove reči upućene apostolu Petru: "što vi razrešite na zemlji da bude razrešeno na nebu". Pritom se veruje da Bog prašta onima koji se iskreno kaju. No, na Bogu je da odluči. Nijednog trenutka ti se ne kaže da ti je oprošteno.


Aha, pročitaj deset zdravomarija i okupaj se pet jutara u ledenoj vodi i oprošteno. Dođe mu isto.

Citat:
Ortodox888: Ateisti nije dovoljan samo dobar dokaz u stvari ne svim ateistima. Ateizam je duboko povezan sa hedonizmom. Jer, npr kad bi tinejdzeru pokusao da pricas o Bogu (po pravoslavnoj dogmatici), ti bi naravno njemu rekao da je zabranjen sex pre braka a to je za njega, s obzirom na drustvo u kakvom zivi, ne moguce, zato on odmah odbacuje mogucnos postojanja boga kako bi smirio svoju savest.


Da, da... kako da ne... ja ateista nemam ni auto ni lični krov nad glavom, i ja sam hedonosta jer se trudim da sa minimalnim sredstavima uživam, a ovi predstavnici verujućih voze besne automobile i žive potpuno besplatno u poklonjene komforne stanove i svaki dan žderu skupa jela (ako nisi znao, za prosečnog Srbina je riba luksuz, sem ako nije pored reke pa da upeca nešto i to pojede). Stvarno ne znam ko je tu veći hedonista.
A o zastarelim, bezveznim moralnim normamama, ne vredi ni raspravljati: da bi čovek bio u harmoniji sam sa sobom, mora da zadovolji i telo i duh. A kad kažem da zadovolji pri tome ne mislim na nikakvo preterivanje i kretanje iz krajnosti u krajnosti. Vidiš, ako dobije slobodu svaki pojedinac će tačno znati gde su mu granice, pri čemu je (vrlo) moguć kraći period ispitivanja granica. A ovako... ceo život živeti mučeći sebe zbog nekih nametnutih bezveznih normi koje nemaju dve blage veze sa životom... stvarno nema smisla. To je put u bolest, put ka pedofiliji (hm, decu je najlakše zastrašiti a treba se "isprazniti" a da to niko ne zna), ka pojačanoj homoseksualnosti (prvenstveno, muškoj, kroz činjenja "usluga" jedni drugima), a samim tim put i ka zločinu (i to onim težim). Ako misliš da buncam, obrati se nekom zaista dobrom psihijatrom da ti bolje objasni.
OK, zašto je sex pre braka zabranjen? Ja znam samo za naučno (medicinsko) tumačenje u smisli da puno partnera u životu daje veliku šansu za seksualno prenosive bolesti (pogotovo danas kada postoji i HIV) koje kasnije u životu mogu da doprinesu (sa priličnom verovatnoćom) neplodnosti kod oba partnera ili problem ženama da iznesu trudnoću. Tu je i verovatnoća da žena zatrudni pre braka, što se nekada smatralo za katastrofu (a i danas ima "pametnjakovića" koji okreću glavu na drugu stranu)
Vidiš, nevolja je u tome što su muškarci (po nekom starom defaultu) prilično neverni: evo i zašto? Ne postoji nikakav "siguran" dokaz da je muškarac nevin i oni su i u maksimalnom jeku i pridržavaju maxime da je sex pre braka (i uopšte) greh - nužno zlo ako se hoće potomstvo uglavnom bili iskusni pre stupanja u brak (uvek ima na raspolaganju udovica i raspuštenica, koje su "probušene" /ovo nije moj izraz, već usvojen/ pa i ako im se posreći da se ponovo udaju, niko ništa neće primetiti.

Posmatrajući okruženje došla sam do zanimljivog otkrića: Najveći moralisti, najveći kritičari grešnica su u stvarni najveći "grešnici" jer zna se napad je najbolja odbrana. Napadaš druge zbog minimalnih "grešaka" a time skidaš sumnju sa svojih grešaka (koje inače kriješ).

Citat:
morihei ueshiba: Jeste....a kad pop Cira i pop Spira smazu punu ciniju krofni,to se ne zove hedonizam nego blagoutrobije. Duhovnije zvuci valjda :)


Ovo ti je dobro. +100000000000000000000000000000000000000000............0000000000000000000

---

O čudima ne vredi pričati. Činjenica je da je ljudsko telo (a pogotovo mozak) ma koliko da je dobro istraženo, još uvek velikim delom tajna, tajna koja može da čini čuda. U stvari, ako jedan gušter može da regeneriše rep ili nogu, ta mogućnost je zapisana i zaključana i u našim genima (jer, vraćam se na evoluciju i mutacije, gušter nam je jedan veoma veoma dalek rođak), i apsolutno je moguće da se desi samoizlečenje: da slep odjednom progleda, da hrom prohoda, da se rak povuče sam od sebe... E, sada, za to je potreban okidač a to nekome može biti i poseta nekom manastiru, ali isto tako može biti i saobraćajni udes, i... i , što da ne, dobar orgazam. Čuda, ako postoje, ona su u nama - sve spolja su rituali koji mogu a ne moraju da upale. Opet, što je čovek obrazovaniji, što ima šira shvatanja, smanjuje mu se verovatnoća da se sam od sebe izleči, paradoksalno zar ne, a u stvari nije: Čovek koji u nešto veruje (ma koliko to ostalima izgledalo glupo), on sebe na neki način gura ka "čudu" i pripada grupi koja ima veće šanse da se desi "čudo". Ali, opet, to nije neophodno da se "čudo" zaista desi, ima "čuda" koja se dese sama od sebe i ateistima. A ima i bolesti koje vole da glume "čuda": pojave se odjednom i odjednom nestanu same od sebe, tu je samo pitanje vremena.
[ vilil1 @ 17.09.2011. 13:56 ] @
Citat:
EmmaR: Aha, pročitaj deset zdravomarija i okupaj se pet jutara u ledenoj vodi i oprošteno. Dođe mu isto.

Ti bas volis da pises neistine. Ili samo onako, lupas radi reda!?

[ Nedeljko @ 17.09.2011. 14:02 ] @
Citat:
EmmaR: Aha, pročitaj deset zdravomarija i okupaj se pet jutara u ledenoj vodi i oprošteno. Dođe mu isto.


Odakle ti ova izmišljotina? Pop ne može da ti kaže "oprošteno".
[ EmmaR @ 17.09.2011. 18:39 ] @
Citat:
vilil1: Ti bas volis da pises neistine. Ili samo onako, lupas radi reda!?

Citat:
Nedeljko: Odakle ti ova izmišljotina? Pop ne može da ti kaže "oprošteno".


U pravu ste ovo je lupanje zasnovano na ne tako daleku prošlost hrišćanske crkve (konkretno katoličke: da li se sećate kako je došlo do nastanka protestanata?).

Nije poenta u tome šta će pop da kaže posle ispovesti. Poenta je u tome da se sve svodi na isto, tj da se tumači kao da je rečeno "oprošteno". Ali, vama ne vredi pričati. Uvek ćete da tumačite kako već tumačite i da tražite blesava opravdanja da crno nije crno, i belo nije belo.
[ vilil1 @ 17.09.2011. 19:37 ] @
Citat:
EmmaR:  Poenta je u tome da se sve svodi na isto, tj da se tumači kao da je rečeno "oprošteno".

Vidi, ajde da ne kazem da lazes, ali svodi se na to. Mislim, trudis se da budes zlonamerna, a to ti bas ne ide, jer nemas pojma o cemu pises. Bar se delimicno upoznaj sa onim o cemu pises. Nije sramota ne znati, sramota je to svoje neznanje predstavljati kao istinu.
[ Nedeljko @ 17.09.2011. 22:10 ] @
Citat:
EmmaR: Poenta je u tome da se sve svodi na isto, tj da se tumači kao da je rečeno "oprošteno".


A ko to tako tumači? Ti i tebi slični koji gledate crkvu isključivo sa strane? Pop se samo moli Bogu za oproštaj, eventualno izrekne epitimiju (kaznu) i to je to. Pop ne može da ti kaže da li ti je oprošteno, već samo da li možeš da se pričestiš.

Da, u katoličkoj crkvi sveštenik kaže da ti je oprošteno i to si videla na filmovima. Hajde, raspitaj se kod nekoga ko je bio na ispovesti u pravoslavnoj crkvi ili kod pravoslavnog popa, svejedno. Lažeš za medalju.
[ Inspektor Nagib @ 17.09.2011. 22:52 ] @
Citat:
Nedeljko: A ko to tako tumači?.


EmmaR je u pravu.

Setićeš se pojedinaca sa krstačama na retrovizorima, ili oko vrata na zlatnim lancima od pola kile.
Oni su prvi koji su umislili da dobijaju oprost za kriminalna dela koja čine.

A mislim da im niko nije rekao za to u vezi oprosta, valjda su ih u pojašnjavanju omele nesebične obilne donacije.
[ Shomi Li Jones @ 17.09.2011. 23:01 ] @
Samo ću da vas podsetim da je tema o bogu a ne o crkvi
[ EmmaR @ 17.09.2011. 23:07 ] @
JU... imam ljute "blizance" ovde.

Da li gospodo znate šta znači kada se neka reč stavi u zagradi a ne predstavlja, na primer, naziv fudbalskog kluba, već je sasvim obična reč: imenica, glagol, prilog, pridev? - Menja joj se značenje i ne znači baš ono što je napisano.


Citat:
Pop se samo moli Bogu za oproštaj, eventualno izrekne epitimiju (kaznu) i to je to.
Ja ovde vidim "oproštaj" u najavi a većini je to dovoljno.
Ej, a kakvu to kaznu on može da izrekne? Ajde prosvetli me.

eeeeeeeeeeeeeeee, gospodo ko zna šta ste vi napravili u životu pa se sada ovako branite.... Da nije toga, gledali bi ste malo više svoja posla, a nas obične smrtnike ostavili na miru.


Ima još nešto što mi baš bode oči: Nekako mi ne ide srpstvo i pravoslavlje bez srpskog pisma. Potrudite se da se naučite da koristite srpsku tastaturu (latinica/ćirilica, nebitno).
[ Shadowed @ 17.09.2011. 23:22 ] @
Citat:
Nedeljko: A ko to tako tumači?

Oni koji ne znaju kako je tacno a to je 90+% vernika.
[ vilil1 @ 17.09.2011. 23:25 ] @
Haha, pa EmmaR, tebi izgleda sve drugo bode oci osim tvog neznanja,

Citat:
EmmaR
eeeeeeeeeeeeeeee, gospodo ko zna šta ste vi napravili u životu pa se sada ovako branite.... Da nije toga, gledali bi ste malo više svoja posla, a nas obične smrtnike ostavili na miru.

Od cega odbrana? Od tvojih napisanih besmislica? Nemoj sebi da dizes cenu. I da, ja bih te ostavio na miru da se i dalje brukas svojim pisanjem, ali Nedeljko ima strpljenja pa pokusava da ti ukaze na gluposti koje pises. Al' dzabe kad ti ne razumes. ;)

edit

@Shadowed

Naravno da nisi u pravu. Svaki vernik, koji se bar jednom u zivotu ispovedio, zna da to nema veze sa filmovima i oprostajem koji daje svestenik Rimokatolicke crkve.
[ EmmaR @ 18.09.2011. 00:00 ] @
Citat:
Shomi Li Jones: Samo ću da vas podsetim da je tema o bogu a ne o crkvi


Baš tako.... Ali, tu je jedna VELIKA ZAMKA: Ovde vlada samo jedan bog (pretežno), pa čik neka neko spomene nekog drugog boga.


Citat:
vilil1: Haha, pa EmmaR, tebi izgleda sve drugo bode oci osim tvog neznanja,


Od cega odbrana? Od tvojih napisanih besmislica? Nemoj sebi da dizes cenu. I da, ja bih te ostavio na miru da se i dalje brukas svojim pisanjem, ali Nedeljko ima strpljenja pa pokusava da ti ukaze na gluposti koje pises. Al' dzabe kad ti ne razumes. ;)


hahahahahahahahahah, "moja je cena velika".

Šta ne razumem?
Razumem ja suviše dobro da ima raznoraznih ljudi koji čvrsto veruju u svašta. Ali, ono što me nervira jeste kada pokušavaju da druge navedu da čvrsto veruju u njihovo a ako uporno neće onda su budale, ludaci, neznalice, glupaci...

Ostavim vas par strana na miru, a vas dvojica umesto da mirno iskažete svoje viđenje boga UOPŠTENO, vi nastavite da propovedate vašeg boga i da ga branite a pri tom iznesete gomilu hipoteza.

Da vas ja malčice prosvetlim:
- Jedno je ono što piše u bibliji. Iskreno, Isus kao lik mi je OK i ono što je radio je OK (ovo se odnosi na dostupne, ispričane priče). Ali, ono što se kasnije dešavalo, samo par stotina godina kasnije, uglavnom nema nikakve veze sa milosrđem koje se ne sastoji samo u tome da se ne čine loša dela (a pod time podrazumevam na bilo koji način ugnjetavanje fizičke i duhovne slobode pojedinaca i naroda), već i da se brane nejaki od agresora. Jedan čovek ne može da zaštiti ceo narod, ali može da zaštiti par osoba ili bar jednu.
- Sasvim je drugo ono što se dešava u stvarnosti. Mahom iskvareni predstavnici boga koji pokušavaju "raju" da opamete. Na Svetoj Gori nisam bila i nikada neću ići (hm, sem ako ne zalutam), i da hoću, iz prostog razloga jer je neko proglasio da je to zabranjena teritorija za žene. Eto vam o ravnopravnosti polova i jednakosti pred bogom!
- Boga, bilo kog boga, na zemlji predstavljaju (uslovno rečeno, jer boga - pretpostavimo da zasigurno postoji - ne može da predstavlja običan smrtnik, a to je bilo koji čovek na zemlji bez obzira gde živi i kako se oblači) crkva (verska građevina, kojoj je svrha okupljanje vernika u zajedničkom slavljenju boga) i njeno osoblje - sveštenici. E, sada ako imamo situaciju kakvu već imamo gde predstavnici odstupaju od osnovnih načela vere koju propovedaju (ne kažem da treba da se odreknu lagodnosti života ali ne treba ni da se hedonistički odnose prema njemu - opet se vraćam na prasence kao čestog gosta trpeza i luksuzne džipove), apsolutno nije začuđujuće to što imamo toliko umišljenih vernika kojima vera služi samo za rasterećivanje savesti da bi nadalje mogli da nastave sa tim što inače rade - reket (nije teniski), ubijanje, silovanje, otimanje...
Naravno, čast izuzecima (npr. onom monahu koji druguje sa vukom, ne sećam se u kom je manastiru, uglavnom tamo je sam i ima formalno fakultetsko obrazovanje, u prevodu, nije završio bogosloviju)

Što se tiče strpljivog Nedeljka, ja mu postavih svojevremeno par pitanja na koja on nije imao valjan odgovor. Par potpuno jednostavnih pitanja ostade bez odogovora.


[ brainbuger @ 18.09.2011. 01:18 ] @
Citat:
Nedeljko: ali svemir je taman takav da je evolucija u njemu moguća. Naravno, ne evolucija od nežive materije do svesnog oblika života. Za svest je potreban dodatan začin, ali za ovo ostalo teorija evolucije za sada drži vodu.


Zanimljivo je i uvek fascinantno kad vidim da neko potpuno prihvata cinjenicu da su sva ziva bica na ovoj planeti evoluirala od zajednickog pretka, kao i to da je priroda sama bila u stanju da stvori sve te kompleksne i sarenolike oblike zivota koje imamo danas. Da se zivot vec preko preko 3,6 milijardi godina razvijao na bazi evolucionih mehanizama (mutacija, prirodne selekcije, itd), i da se u tom uzasno velikom periodu granao u skoro svim smerovima, prilagodjavao i isprobavao razne oblike i funkcije. Taj neko sasvim logicno prihvata i cinjenicu da covekovo biolosko poreklo moze danas jasno i sa sigurnoscu dokazati, izmedju ostalog cak prihvata i to da je 98,5 procenata DNK coveka identicno sa DNK simpanze.

Ali isto tako, taj neko onda krene da tvrdi da se u jednoj odredjenom delu u tih 4 milijarde godina (u jednom trpetaju oka kad se uporedi sa velicinama na evolucionoj skali) dogodio nekakav Tvorac koji je (kako se prethodno slazemo) svo vreme bio nepotreban, ali onda ipak odlucio da se "pojavi" i "zacini" samo jednu od zivotnja, i to jednu podvrstu primata, i time joj "pokloni" Presvetlu i Blazenu Svest. I kako vec prica dalje ide, time je zaduzio :)

Pa to je toliko kontradiktorno, toliko besmisleno, toliko van zdravog razuma i kritickog zakljucivanja, da covek zaista mora biti fasciniran time, zaista :)

Ima i jedan malo strucniji izraz za to - posledica religijske indoktrinacije.


[ 3way @ 18.09.2011. 01:45 ] @
Citat:
brainbuger: Zanimljivo je i uvek fascinantno kad vidim da neko potpuno prihvata cinjenicu da su sva ziva bica na ovoj planeti evoluirala od zajednickog pretka, kao i to da je priroda sama bila u stanju da stvori sve te kompleksne i sarenolike oblike zivota koje imamo danas. Da se zivot vec preko preko 3,6 milijardi godina razvijao na bazi evolucionih mehanizama (mutacija, prirodne selekcije, itd), i da se u tom uzasno velikom periodu granao u skoro svim smerovima, prilagodjavao i isprobavao razne oblike i funkcije. Taj neko sasvim logicno prihvata i cinjenicu da covekovo biolosko poreklo moze danas jasno i sa sigurnoscu dokazati, izmedju ostalog cak prihvata i to da je 98,5 procenata DNK coveka identicno sa DNK simpanze.

Ali isto tako, taj neko onda krene da tvrdi da se u jednoj odredjenom delu u tih 4 milijarde godina (u jednom trpetaju oka kad se uporedi sa velicinama na evolucionoj skali) dogodio nekakav Tvorac koji je (kako se prethodno slazemo) svo vreme bio nepotreban, ali onda ipak odlucio da se "pojavi" i "zacini" samo jednu od zivotnja, i to jednu podvrstu primata, i time joj "pokloni" Presvetlu i Blazenu Svest. I kako vec prica dalje ide, time je zaduzio :)


Zasto bi to bilo nemoguce i cudno?
NI Teorija evolucije, kao ni veliki prasak uopste ne postavljaju inicijalnu kapislu, koja moze da bude bilo sta - pa i bog. A moze da bude i debeli ruzicasti slon.
[ brainbuger @ 18.09.2011. 02:04 ] @
@3way, aj barem procitaj pazljivije o cemu je rec.

Ne govorimo ovde o "inicijalnoj kapisli" u smislu nastanka zivota. Govorimo (kako Nedeljko veli) o tome da je odredjena vrsta u jednom momentu "zacinjena" i time joj podarena Svest tj. da se Zacinitelj (za kojeg se on slaze da nije bio potreban tokom ogromnog vremenskog perioda) ipak pojavio i zacinio jednu od zivotnja. Pitanje da li to ima ikakvog smisla i da li je uopste bio potreban "spoljni entitet" za evoluciju mozga Homosapiensa, slozices se, spada pod teme kojima se bavi Teorija Evolucije. ;-)

Inace, ne bi bilo lose da Nedeljko nekad i objasni (barem onako kako on to zamislja) sta je to konkretno zacinjeno na Homosapiensu ? Na koji nacin i u kojoj fazi njegovog razvoja ? Cisto da vidimo ima li i tu ikakve zdrave logike ? :)

[ Inspektor Nagib @ 18.09.2011. 07:04 ] @
Nemoguće je diskutovati o bogu, a ne dotaći se značajno crkve, dela i reči njegovih sledbenika.

EmmaR je opet u pravu, kada govorimo o položaju žena.

Izdvojio bih još poneki citat iz pisanija pokojnog Patrijarha Pavla:

"U sadašnje vreme, Pravoslavna crkva nije protiv toga da žene nose pantalone zbog prirode posla koji vrše, na primer, u fabrikama, ili putovanju zimi na konjima, motociklu, skijanju i tako dalje... Crkva je protiv takvog oblačenja kad je ono zbog mode i pogrešnog shvatanja jednakosti polova (...) Žene nisu poželjne u crkvi tokom menstruacije, ali savremena higijenska sredstva mogu efikasno sprečiti da se slučajnim istečenjem krvi hram ne učini nečistim, kao i ublažiti zadah koji isticanjem krvi nastaje. Smatram da sa te strane nema smetnji da žena za vreme mesečnog pranja, uz potrebnu obazrivost i preduzete higijenske mere može dolaziti u crkvu, celivati ikone, primiti naforu i osvećenu vodicu, kao i učestvovati u pojanju. Ali, pričestiti se u tom stanju, ili nekrštena krstiti se, ne bi mogla. No, u smrtnoj bolesti može se i pričestiti i krstiti. "(„Da nam budu jasnija neka pitanja nase vere“ Beograd , 1998.)

....

"Žena, kojoj je dika duga kosa, treba da se pokriva. Neće li da se pokriva – neka se šiša. Kako žene baš tako postupaju, tj. seku kosu, znači ne moraju ni da se pokrivaju. Isto bi izlazilo iz postavke: 'Ako je ružno ženi da se šiša (...) neka se pokriva' “(„Da nam budu jasnija neka pitanja naše vere“ Beograd , 1998.)


[ Shadowed @ 18.09.2011. 08:22 ] @
Citat:
vilil1: @Shadowed

Naravno da nisi u pravu. Svaki vernik, koji se bar jednom u zivotu ispovedio, zna da to nema veze sa filmovima i oprostajem koji daje svestenik Rimokatolicke crkve.

A njih je.. koliko?
[ Nedeljko @ 18.09.2011. 09:07 ] @
Citat:
EmmaR: Ja ovde vidim "oproštaj" u najavi a većini je to dovoljno.


To što ti vidiš je zapravo ono što ne vidiš - tvoj bezobrazluk da bezočno lažeš. Da neko ovoliko bude zadrt u lažima i da ne prizna da ipak nije bio u pravu kad se lepo ukaže, to je bezobrazluk.

Citat:
Shadowed: A njih je.. koliko? :)


Nebitno. Za one koji se nisu ispovedali ispovest nije relevantna.
[ Shadowed @ 18.09.2011. 09:51 ] @
Jeste relevantna ako imaju misljenje o njoj, bilo ispravno ili pogresno jer ono dalje utice na razne druge stvari.
Gomila vernika ne zna o svojoj religiji vise od nekoliko keyword-a ali ih to ne sprecava da je propagiraju.
[ vilil1 @ 18.09.2011. 10:19 ] @
Citat:
Shadowed: A njih je.. koliko?

Licno mislim da ih nema puno. Ako govorimo o vernicima. Ako govorimo o "vernicima", njih ima dosta. Najvise bodu oci oni koje je Nagib pomenuo, oni sto nose zlatne krstove od pola kile, ili oni taksisti sto su poceli da kite kola badnjakom za Bozic...Ali ja njih ne svrstavam u vernike.
Citat:
Shadowed: Jeste relevantna ako imaju misljenje o njoj, bilo ispravno ili pogresno jer ono dalje utice na razne druge stvari.
Gomila vernika ne zna o svojoj religiji vise od nekoliko keyword-a ali ih to ne sprecava da je propagiraju.

Slazem se, sto ljudi sto cudi, svi mi volimo da se pravimo pametni, da namecemo nesto svoje, pa makar ne bili u pravu. Pa samo u ovoj temi se to dovoljno vidi. Evo ti poslednji primer -
Citat:
EmmaR: Ostavim vas par strana na miru, a vas dvojica umesto da mirno iskažete svoje viđenje boga UOPŠTENO, vi nastavite da propovedate vašeg boga i da ga branite a pri tom iznesete gomilu hipoteza.

Znaci, iako sam u poslednjih nekoliko postova pisao iskljucivo o njenim greskama, ona sada pise da sam "propovedao" naseg Boga.

I sta sad, treba demantovati ove gluposti? Jock bwe. Nego...moram, ranije nisam hteo ali...@EmmaR, lazes pa rasturas. Zaista. :D

[ Nedeljko @ 18.09.2011. 10:59 ] @
Citat:
Shadowed: Jeste relevantna ako imaju misljenje o njoj, bilo ispravno ili pogresno jer ono dalje utice na razne druge stvari.
Gomila vernika ne zna o svojoj religiji vise od nekoliko keyword-a ali ih to ne sprecava da je propagiraju.


Čekaj, vernik koji je išao na ispovest ne zna kako ona izgleda? A mišljenja su ko dupeta, svako ih ima.
[ morihei ueshiba @ 18.09.2011. 11:16 ] @
Citat:
brainburger:Ali isto tako, taj neko onda krene da tvrdi da se u jednoj odredjenom delu u tih 4 milijarde godina (u jednom trpetaju oka kad se uporedi sa velicinama na evolucionoj skali) dogodio nekakav Tvorac koji je (kako se prethodno slazemo) svo vreme bio nepotreban, ali onda ipak odlucio da se "pojavi" i "zacini" samo jednu od zivotnja, i to jednu podvrstu primata, i time joj "pokloni" Presvetlu i Blazenu Svest. I kako vec prica dalje ide, time je zaduzio :)

Pa to je toliko kontradiktorno, toliko besmisleno, toliko van zdravog razuma i kritickog zakljucivanja, da covek zaista mora biti fasciniran time, zaista :)

Ima i jedan malo strucniji izraz za to - posledica religijske indoktrinacije.

Ovo rezonovanje ti nije na mestu.
Po religijskom ucenju zasnovanom na Svetom pismu ciji je uvodni deo Knjiga postanja,Bog se nije dogodio iznenada u nekom trenutku,nego je preteca i ishodiste svega.Sto znaci da je stvorio sve sto postoji.
Citat:
Inspektor Nagib:Nemoguće je diskutovati o bogu, a ne dotaći se značajno crkve, dela i reči njegovih sledbenika.

Zasto ne bi bilo moguce? Postojanje bilo koje religije ne odredjuje (ne)postojanje Boga.
Naravno,uvek je lakse kritikovati unutrasnje ustrojstvo i pravila neke religije nego se nadmetati u principijelnoj diskusiji oko razloga postojanja iste. Za to je potrebno malo vise od puke mrznje i prezira prema religiji i ideji o postojanju Boga.
Ja sam protiv drzanja zivotinja u kavezima i vezanih lancima. Ne mogu ja da se raspravljam sa Vukom Bojovicem oko tehnickih detalja - debljine sipki na kavezima i sirini zastitnog kanala oko prostora za slonove. Ako ih vec drzi tamo on zna sigurno bolje od mene sta je potrebno za postojanje takve institucije i odrzavanje stanja u njoj. Ja samo mogu da mu kazem: pusti jadne zivotinje na slobodu zato sto ja mislim tako.
Kada se bude stekla kriticna masa ljudi koja odbija da posecuje Zoo vrt i time mu uskrati prihode od kojih on pravi kaveze i bazene,morace da ih pusti. Cenim da ce za to trebati dosta vremena i da ce medvedi pojesti jos mnogo neopreznih cuvara dok se ljudska vrsta ne opameti.
[ Inspektor Nagib @ 18.09.2011. 11:26 ] @
Nedeljko, moraš znati da je ovde vera najvećim delom pomodarstvo, kao i patriotizam i da ih u rečniku koriste osobe koji ne poznaju elementarne pojmove vezane za tu tematiku.

[ Nedeljko @ 18.09.2011. 11:30 ] @
Citat:
brainbuger: Zanimljivo je i uvek fascinantno kad vidim da neko potpuno prihvata cinjenicu da su sva ziva bica na ovoj planeti evoluirala od zajednickog pretka, kao i to da je priroda sama bila u stanju da stvori sve te kompleksne i sarenolike oblike zivota koje imamo danas. Da se zivot vec preko preko 3,6 milijardi godina razvijao na bazi evolucionih mehanizama (mutacija, prirodne selekcije, itd), i da se u tom uzasno velikom periodu granao u skoro svim smerovima, prilagodjavao i isprobavao razne oblike i funkcije. Taj neko sasvim logicno prihvata i cinjenicu da covekovo biolosko poreklo moze danas jasno i sa sigurnoscu dokazati, izmedju ostalog cak prihvata i to da je 98,5 procenata DNK coveka identicno sa DNK simpanze.

Ali isto tako, taj neko onda krene da tvrdi da se u jednoj odredjenom delu u tih 4 milijarde godina (u jednom trpetaju oka kad se uporedi sa velicinama na evolucionoj skali) dogodio nekakav Tvorac koji je (kako se prethodno slazemo) svo vreme bio nepotreban, ali onda ipak odlucio da se "pojavi" i "zacini" samo jednu od zivotnja, i to jednu podvrstu primata, i time joj "pokloni" Presvetlu i Blazenu Svest. I kako vec prica dalje ide, time je zaduzio :)

Pa to je toliko kontradiktorno, toliko besmisleno, toliko van zdravog razuma i kritickog zakljucivanja, da covek zaista mora biti fasciniran time, zaista :)

Ima i jedan malo strucniji izraz za to - posledica religijske indoktrinacije.


Prvo, otkud ti da samo ljudi imaju svest? Mačke isto imaju mozak koji predstavlja odgovarajući hardver koji može da podrži izvestan oblik svesti kao softver. Otkud ti da je tvorac celo vreme bio nepotreban? Možda je bio potreban da naštima parametre pri velikom prasku. Promeni malo neku od fundamentalnih fizičkih konstanti i život postaje nemoguć. No, to nije bitno, niti je suština moje priče. Poenta je da svest nije plod složenosti organizacije materije i da nema materijalno poreklo.
[ Nedeljko @ 18.09.2011. 11:35 ] @
Citat:
Inspektor Nagib: Nedeljko, moraš znati da je ovde vera najvećim delom pomodarstvo, kao i patriotizam i da ih u rečniku koriste osobe koji ne poznaju elementarne pojmove vezane za tu tematiku.


Ma, šta me briga za takve. Ako su išli na ispovest, znaju kako izgleda, ako nisu, neka se raspitaju, ako neće ni to, to je njihova stvar.
[ Inspektor Nagib @ 18.09.2011. 11:45 ] @
Pa bitno je, jer pravi vernici ne idu okolo da šire svoja uverenja (po forumima i političkim mitinzima), već ih zadržavaju za sebe ili razgovaraju tiho i neprimetno u okruženju iskrenih istomišljenika.

Pravi vernik nikada neće osuditi mene kao ateistu.

A druga pogrešna postavka jeste da su ateisti jako protiv teista i da imaju pregršt aduta.
Ateistu uopšte i ne zanima rasprava o bogu, jer mu je zanimljiva jednako kao i neka druga njemu nezanimljiva pojava u društvu.
[ Nedeljko @ 18.09.2011. 12:22 ] @
Pa, ne znam, Hristos je rekao: "Što od mene čujete u potaji, vi sa krovova propovedajte". Odakle ti ideja da pravi vernici neće širiti svoja uverenja?
[ vilil1 @ 18.09.2011. 12:59 ] @
Citat:
Inspektor Nagib
Ateistu uopšte i ne zanima rasprava o bogu, jer mu je zanimljiva jednako kao i neka druga njemu nezanimljiva pojava u društvu.

Ma da. Eto, ti si primer ateiste koga ne zanima ova tema o Bogu. Uopste ne ucestvujes. Nijedan post... ;)
[ EmmaR @ 18.09.2011. 13:18 ] @
Citat:
Evidentna je činjenica da danas ima mnogo više kriminala, pogotovo među mladima, nego pre pedeset godina kada su ulice bile mnogo bezbednije: ukradeš, ubiješ, ispovediš se i "čist si", i teraj tako u krug.


Gospodo na ovo ste se nakačili.

Otkud vam pravo da me nazivate lažovom? - Jer, zbog toga što iznosim svoja zapažanja? Jer zbog toga što mislite da nikada nisam kročila u crkvu? Istina je da nisam bila da se ispovedam: baš mi ne deluje privlačno da trabunjam tamo nekome ispod "suknje" (to sam imala priliku da gledam iz daljine kako izgleda: dovoljno blizu da se vidi proces, a dovoljno daleko da se ništa ne čuje), a i ako imam šta da ispovedim, doći će vreme kada ću to uraditi (uostalom sve nas to čeka) a u međuvremenu, ako zeznem nešto potrudiću se (i trudim se) da to ispravim (ako je moguće) i / ili da to više nikada ne ponovim.
S druge strane, kao "predstavnik" onih drugih, nevernika, imam pravo i da lažem jer moj "bog" mi sve dozvoljava. Pitanje je samo šta ću ja uraditi sa tolikom slobodom.

Evo vam još jedan paradoks: U vreme komunističke Srbije bilo je gotovo nemoguće zateći nedeljom nekoga da radi (zida, pere, kopa, šije,...) bilo da je vernik ili komunista. A danas? - Znate li kakva je danas situacija? - Dojučerašnji (do '90te) komunisti koji su se nedeljom odmarala, danas su najveći vernici ali zato nedeljom uveliko rade; ista je situacija i sa vekovnim vernicima: radi se i sredom i petkom, što bi se reklo, nema više ni nedelje ni crkvenih praznika.

Gospodo, veru ne čini samo 10 istinskih vernika, već i svi oni koji se izjašnjavaju kao vernici kao i oni koji propovedaju veru. Pa, zamislite ovu situaciju: prođe pored vas bahati pop u besnoj limuzini a pri tom i ne pogleda vas a još manje se ponudi da vam pomogne a pomoć je više nego potrebna. I, šta će te pomisliti?

Citat:
Pravi vernik nikada neće osuditi mene kao ateistu.


Ja dodajem da pravi vernik nikada neće nikoga osuditi jer zna da nije na njemu da prosuđujue i osuđuje tuđa dela i reči.
Opet paradoks: najveće sudije su baš ti što nemaju pravo da sude.



-----

1. Zašto je ženama zabranjeno da uđu u oltar? (i u ženskim manastirima postoje muški popovi koji ili tu borave ili dolaze povremeno da vrše službu. e, ovo vam nije laž)
2. Zašto je ženama zabranjeno da stupe na Svetu Goru?
3. Zašto se ženama brani da idu u crkvu kada su u ciklusu? (ovo je možda narodna izmišljotina ali za nju svi vernici, oni malo bolji, znaju)
4. Zašto hramovi (crkve, manastiri) nemaju pristup za invalide, ni ogradu za koju mogu da se pridrže, a još manje pristupnu rampu za kolica? (manite se priče o tome kako će grupa dobrih vernika da podigne kolica i plus 100kg tereta)?
5. Zašto nema (a uglavnom je tako) klupa za sedenje za one koji ne mogu da stoje?

Budite dobri vernici, pa mi odgovorite na ova fundamentalna životna pitanja. Moliću bez odgovora tipa tako je zapisano. Ne pitam kako je nastao svet već stvari iz svakodnevnog života.


[ Nedeljko @ 18.09.2011. 13:27 ] @
Lažeš da pop prašta grehove.

Citat:
EmmaR: 1. Zašto je ženama zabranjeno da uđu u oltar? (i u ženskim manastirima postoje muški popovi koji ili tu borave ili dolaze povremeno da vrše službu. e, ovo vam nije laž)


Zabranjeno je svima, i muškarcima i ženama, bez dozvole sveštenika. Uz dozvolu sveštenika mogu da uđu muškarci i žene koje usled starosti više nemaju menstruaciju.

Citat:
EmmaR: 2. Zašto je ženama zabranjeno da stupe na Svetu Goru?


Zato što je su u pitanju muški manastiri, gde je tako dogovoreno da monasi ne bi pali u iskušenje. Zašto je ženama zabranjeno da uđu u kasarnu?

Citat:
EmmaR: 3. Zašto se ženama brani da idu u crkvu kada su u ciklusu? (ovo je možda narodna izmišljotina ali za nju svi vernici, oni malo bolji, znaju)


Oni malo bolji znaju da to nije tačno. Tačno je ono što piše u okviru odgovora na pitanje 1.

Citat:
EmmaR: 4. Zašto hramovi (crkve, manastiri) nemaju pristup za invalide, ni ogradu za koju mogu da se pridrže, a još manje pristupnu rampu za kolica? (manite se priče o tome kako će grupa dobrih vernika da podigne kolica i plus 100kg tereta)?


Neka se javi neko ko zbog toga ne ide u crkvu. Ako je iz BG, ja ću lično da dođem da mu pomognem.

Citat:
EmmaR: 5. Zašto nema (a uglavnom je tako) klupa za sedenje za one koji ne mogu da stoje?


Mesta za sedenje ima sa strane. Ne za sve prisutne, jer nije svima potrebno, ali manji broj onih kojima je potrebno ima gde da sedne. Gde nema?
[ Inspektor Nagib @ 18.09.2011. 13:28 ] @
Citat:
vilil1: Ma da. Eto, ti si primer ateiste koga ne zanima ova tema o Bogu. Uopste ne ucestvujes. Nijedan post... ;)


Pa primetićeš da se ne upuštam u samu diskusiju oko boga, jer ja kratko mislim da isti ne postoji, čime se završava svaka dalja dubokoumna diskusija.
Takođe možeš primetiti da pristalice teorije o postojanju pomenutog nisam žigosao a ni vređao, kao i to da sam se u diskusiju upusti tek nakon uvrede.
http://www.elitemadzone.org/p2951009

Previđaš da po pravilu teisti krenu sa smaranjem, i kada naiđu na otpor, krenu sa ''anatemisanjem'' i dovodeći u pitanje moje pravo na samoodbranu.

Dođe i taj trenutak kada treba odgovoriti, pa ne vidim razlog zašto bih večno ćutao i trpeo.
[ pri3rak @ 18.09.2011. 13:38 ] @
Citat:
Nedeljko
i žene koje usled starosti više nemaju menstruaciju.

A ove mladje imaju to bas svakog dana? Sa druge strane zbog cega zena treba da se oseca prvljavom/nepozeljnom/uskracenom za nesto/... zbog uobicajene/normalne/.. prirodne pojave koja je deo nje?

Citat:
Nedeljko:
Zašto je ženama zabranjeno da uđu u kasarnu?





Nego da li postoji ekvivalent ove slike, zene u svestenickoj odori kod nas?

Citat:
Nedeljko:
Tačno je ono što piše u okviru odgovora na pitanje 1.

Ali ne u potpunosti.Zenama u ciklusu nije dozvoljeno pricesce.
[ Braksi @ 18.09.2011. 13:46 ] @
1. zene ne mogu da udju u oltar zato sto zene ne vrse sluzbu i nemaju potrebe da budu u oltaru. Ulazak u oltar ogranicen je i muskarcima pravoslavcima koji ne vrse sluzbu. Sta je tu cudno ? Mozes li ti uci u operacionu salu ili moj stan ako te ne pozovem ? Oltar nije javni deo crkve ! Zene ne vrse sluzbu zato sto je Hristos tako hteo. On sam je izabrao samo apostole muskarce, a ni sama Bogorodica nije vrsila nikakvu sluzbu. U zenske manastire redovno dolaze muski svestenici da bi vrsili sluzbu, posto zene ne vrse sluzbu u pravoslavnoj crkvi. Da ne dolaze svestenici monahinje ne bi mogle da se pricescuju i ispovedaju npr ili bi morale odlaziti u drugi crkvu. Bilo je i toga, ali puno je lakse da dodje jedan pop nego da ode celo monastvo.

2. zenama je zabranjeno da udju na Sv. Goru zato sto je to deo zemljine kugle rezervisan za musko monastvo. Nista specijalno nema za zene tamo da vide, a sto ne mogu da vide i na drugim mestima. Treba postovati volju monaha jer to sto traze nije mnogo i nikoga ne ugrozava. Ja licno ne bih imao nikakav problem da postoji slicno mesto za zene na zemlji.

3. za vreme ciklusa zensko telo se smatra necistim sto je poprilicno tacno jer je menstruacija zapravo odlepljivanje dela materice.

4. obzirom kako se brinulo za nase manastire dobro je da uopste i postoje. Na kraju ne razumem sta znaci pristup za invalide. Koliko me sluzi pamcenje ulza u skoro svaki manastir pa i crkvu je jednostavan.

5. vecina nasih crkava ima sedala npr crkva Sv. Spiridona u Trstu, a iako nema nema nikakvih problema da se unese par stolica za ljude koji ne mogu pa cak i nece da odstoje.
[ pri3rak @ 18.09.2011. 13:53 ] @
Citat:
Braksi
3. za vreme ciklusa zensko telo se smatra necistim sto je poprilicno tacno jer je menstruacija zapravo odlepljivanje dela materice.

Sta je tu tacno necisto? Da li za zenama tokom ciklusa u crkvi ostaje neki trag ili sta?

Citat:
Braksi:
4. Na kraju ne razumem sta znaci pristup za invalide. Koliko me sluzi pamcenje ulza u skoro svaki manastir pa i crkvu je jednostavan.



Invalid u crkvu sv Marka moze uci jednostavno, teleportovanjem :)
[ Braksi @ 18.09.2011. 14:12 ] @
crkva sv. Marka jedna od mojih omiljenih crkava.
[ Marenović Slaviša @ 18.09.2011. 14:16 ] @
Za teiste u vezi oprosta grehova:

http://www.rtvduga.com/pravoslavlje-danas-22-07-2011/?lang=lat

http://www.navidiku.eu/magazin...ja-za-oprost-od-grehova_26088/

Citat:
Sveta tajna pokajanja je Sveta tajna kroz koju se ispovedaju gresi zbog kojih se vernik iskreno kaje. Tom prilikom od sveštenika se dobija oproštaj od grehova. U ime Hrista, ispovednik olakšava dušu vernika skidajući sa njega greh tako što čita molitvu koja glasi “Gospode Bože naš, koji si Petru i bludnici suzama podario oproštaj grehova, i carinika koji je poznao grehe svoje opravdao, primi ispovest sluge tvoga (ime), i grehe koje je sagrešio voljno ili nevoljno, rečju ili delom ili mislima, Ti mu kao blag i čovekoljubiv Bog oprosti. Jer Ti jedini imaš vlast otpuštati grehe, jer si Bog milosti i sažaljenja, i Tebi slavu uznosimo,Ocu i Sinu i Svetome Duhu, sada i uvek, i u vekove vekova. Amin ”.

Međutim, vernik mora osetiti pokajanje da bi skinuo teret greha sa sebe. U slučaju da ispovednik primeti da se vernik ne kaje, on je slobodan da ne pročita ovu molitvu. Takođe, on se obavezuje da po cenu života nikom ne oda ono što mu ma koji vernik ispovedi.

Ako je reč o nekom većem grehu, ispovednik preporučuje verniku kaznu čija težina varira u zavisnosti od težine samoga greha. To može biti post, molitva, traženje oproštaja od osobe kojoj je učenjen nažao, a jedna od najstrožijih kazni jeste zabrana pričešća na neko vreme, jer vernik tako ne može da olakša dušu, već je prinuđen da živi sa teretom greha koji ga izjeda.


A u vezi zena, pa nije bas da je Isus izabrao samo muskarce apostole.... Njegova zena, Marija Magdalena (ajde sad me malo kamenujte) je ostavila iza sebe spise, koji se nazivaju jevandjeljem. Mnoga jevandjelja nisu uvrstena u SVETO PISMO, vec su ostala kao apokrifni spisi, odbaceni od strane onih kojima nisu odgovarala. Procitajte ih.
Procitajte knjigu ISUSOV ZAPIS

SVETA KRV, SVETI GRAL barem za pocetak tu knjigu procitajte.

Vrlo zanimljivo stivo. http://sh.wikipedia.org/wiki/Jevandelje_po_Mariji http://sh.wikipedia.org/wiki/Marija_Magdalena


http://www.vesti-online.com/Sl...rehova-od-sad-i-preko-mobilnog





[ 3way @ 18.09.2011. 14:16 ] @
Citat:
crkva sv. Marka jedna od mojih omiljenih crkava.

a BMW je moj omiljeni automobil.
[ EmmaR @ 18.09.2011. 14:20 ] @
Sada ja kažem: GOSPODO LUPATE ZA MEDALJU!

Citat:
Lažeš da pop prašta grehove.

A gde sam to ja navela da pop prašta. Navela sam samo opšte tumačenje i ništa više, a to se ne može smatrati lažnom izjavom. Laž bi bila da na primer kažem kako pada kiša a ono greje sunce.

Citat:
Zabranjeno je svima, i muškarcima i ženama, bez dozvole sveštenika. Uz dozvolu sveštenika mogu da uđu muškarci i žene koje usled starosti više nemaju menstruaciju.

Citat:
za vreme ciklusa zensko telo se smatra necistim sto je poprilicno tacno jer je menstruacija zapravo odlepljivanje dela materice

Kuc, kuc, ima li koga? Zašto je žena nečista u ciklusu? Gospodo, zahvaljujući tom ciklusu koji je samo prazan hod u reproduktivnom stadijumu žene, vi postojite i red bi bilo da poštujete ženu i kada krvari i kada ne krvari. To je sasvim normalan proces i ne vidim tu ništa izopačeno - ne rastu nam dodatne glave pa da se bunite. Isto tako normalno je da muškarci imaju jutarnje erekcije, češće mokre snove, erekcije pri tuširanju pa ne vidim da je neko proveo dan u mračnoj samici jer mu se baš noćas omaklo ničim izazvano.
Kao drugu, ali vidim da treba sve nacrtati, ne mislim da se nesvešteničko ljudstvo šeta po oltaru već mislim da možda nekim poslom ode do tamo ili ako slučajno nagazi iza opasne linije da ih niko ne anatemiše. Ženama je izričito zabranjeno prisustvo u oltaru, e to mi smeta. Sigurno da ne bi se šećkale i šuškale suknjama tamo bez razloga jer i nemaju razloga: popovi ili su već uveliko oženjeni ili su u pitanju monasi kojima su žene zabranjene.

Citat:
Ali ne u potpunosti.Zenama u ciklusu nije dozvoljeno pricesce.
I ovo je bezveze.

Citat:
Zato što je su u pitanju muški manastiri, gde je tako dogovoreno da monasi ne bi pali u iskušenje. Zašto je ženama zabranjeno da uđu u kasarnu?
Citat:
2. zenama je zabranjeno da udju na Sv. Goru zato sto je to deo zemljine kugle rezervisan za musko monastvo. Nista specijalno nema za zene tamo da vide, a sto ne mogu da vide i na drugim mestima. Treba postovati volju monaha jer to sto traze nije mnogo i nikoga ne ugrozava. Ja licno ne bih imao nikakav problem da postoji slicno mesto za zene na zemlji.
A što mene kao ženu ne bi interesovalo da vidim kako izgleda Sveta Gora? Što ne bih otišla da pogledam Hilandar? Da ih ne uznemiravam? Tu je garderoba: nešto totalno aseksualno - zabranite miniće i duboke dekoltee. Moj problem nikakko ne može biti šta se vije po nečijim glavama, pogotov ako iste ne izazivam. Sad je leto (malo skretanja) i ulice su prepune muškaraca u šorcevima bez majica pa mi se ne "diže" na svakom koraku.
A što se tiče kasarni, odgovoreno ti je na slikoviti način: Žena ne samo da sme da boravi u kasarni, već sme i da služi vojni rok, da se školuje za oficira pa čak i da komanduje vojnim snagama. I, da, može da posećuje svog dragog u kasarni - doduše ne svaki dan, ali ništa strašno se neće desiti ako ne samo zakorači u krug kasarne, već i ako kroči i u vojnu spavaonicu (možda izmami nekoliko uzdaha i zvižduka, i to je to).

Citat:
Neka se javi neko ko zbog toga ne ide u crkvu. Ako je iz BG, ja ću lično da dođem da mu pomognem.
Mesta za sedenje ima sa strane. Ne za sve prisutne, jer nije svima potrebno, ali manji broj onih kojima je potrebno ima gde da sedne. Gde nema?
Citat:
4. obzirom kako se brinulo za nase manastire dobro je da uopste i postoje. Na kraju ne razumem sta znaci pristup za invalide. Koliko me sluzi pamcenje ulza u skoro svaki manastir pa i crkvu je jednostavan.

5. vecina nasih crkava ima sedala npr crkva Sv. Spiridona u Trstu, a iako nema nema nikakvih problema da se unese par stolica za ljude koji ne mogu pa cak i nece da odstoje.


Da da. baš jednostavne pristupe od par stepenika (nekome može biti problem i jedan jedini stepenik) i znam isuviše dobro o čemu govorim.
Za manastire treba da se brinu "manastirci" a ne da se brine narod i država. OK, ko ima i ko hoće da im pomogne, slobodno. Uostalom, uobičajena je praksa da gde god da se ode (crkva, manastir) da se i priloži (novac, hrana, npr.) a uvek je bilo i biće, nažalost, ljudi u nevolji koji će da traže pomoć bilo gde i od bilo koga samo da ih muka prođe, pri čemu će se se dobrano raspitati kakva su pravila i propisno se "naoružati" a često i van svojih mogućnosti.
Par stolica, jedna klupica bačeni u neki ćošak, koji te izdvajaju od mase, nisu nikakvo rešenje. Opet, ne kažem da treba da stoje na sredini crkve ali ne treba ni da stoje negde zabačeno. Ima i onih gde ne postoji mesto za sedenje. Ali, s obzirom da vama tako nešto ne treba, nikada niste ni obraćali pažnju.
[ Braksi @ 18.09.2011. 14:29 ] @
sad sam se setio i ulaza u crkva sv. Dimitrija u Solunu gde isto postoji stepeniste. Mislim da nije problem da se napravi nesto i za invalide, tj to je vise stvar love i volje, a narvno nije dogmatsko pitanje. Uostalom osobe sa invaliditetom mogu da nadju crkvu gde lakse pristupaju dok se ovo pitanje ne resi. Ako se resi.

[ Braksi @ 18.09.2011. 14:42 ] @
Citat:
Sada ja kažem: GOSPODO LUPATE ZA MEDALJU!


pa ovo je necuveno ! Prvo trazi da joj se objasni, a onda te psuje samo zato sto joj se odgovor ne svidja !
[ Onaj @ 18.09.2011. 14:42 ] @
Citat:
EmmaR: Kuc, kuc, ima li koga? Zašto je žena nečista u ciklusu? Gospodo, zahvaljujući tom ciklusu koji je samo prazan hod u reproduktivnom stadijumu žene, vi postojite i red bi bilo da poštujete ženu i kada krvari i kada ne krvari.


Mislim da im džabe objašnjavaš. Teško ćeš njima to objasniti kad i neke žene isto tako trabunjaju pod uticajem takvih crkvenih za ženu ponižavajućih naklapanja.

Još je nekako i očekivano da neki od muškaraca mogu da budu ženomrsci ili bar da ne cene žene ili da ih smatraju nekakvim nižim i nečistim bićima ali priznaćeš da je vrlo zanimljiv fenomen kad se i neke žene tako ponašaju. Znam takve primere.
[ EmmaR @ 18.09.2011. 14:43 ] @
Citat:
Braksi: sad sam se setio i ulaza u crkva sv. Dimitrija u Solunu gde isto postoji stepeniste. Mislim da nije problem da se napravi nesto i za invalide, tj to je vise stvar love i volje, a narvno nije dogmatsko pitanje. Uostalom osobe sa invaliditetom mogu da nadju crkvu gde lakse pristupaju dok se ovo pitanje ne resi. Ako se resi.


Ja ne videh ni jednu crkvu ili manastir bez stepeništa, bar 2-3 stepenika. Najviše mi je zasmetalo kod hrama Sv Save: ogromno stepenište, sa visokim stepenicama a niti ima držača, niti je moguće popeti se i pridržavati se za zid, a o specijalnom prilazu u vidu iskošene površine nema ni govora, a toliko je novaca uloženo, toliko doplatnih markica naplaćeno (a sigurno je tu bilo i invalida pa zaslužili su kakav-takav pristup da vide zašta su davali novac).
[ EmmaR @ 18.09.2011. 14:51 ] @
Citat:
Braksi: pa ovo je necuveno ! Prvo trazi da joj se objasni, a onda te psuje samo zato sto joj se odgovor ne svidja !


Braksi, ovo se ne odnosi na tebe, već na onu dvojicu. Uostalom, ovo nije psovka, zna se šta je psovka.

Ako nije lupanje to o tome kako je žena nečista pa ne sme da se pojavi na određena sveta i polusveta mesta, ne znam šta jeste! Ne brani ih.

Citat:
Onaj: Mislim da im džabe objašnjavaš. Teško ćeš njima to objasniti kad i neke žene isto tako trabunjaju pod uticajem takvih crkvenih za ženu ponižavajućih naklapanja.

Još je nekako i očekivano da neki od muškaraca mogu da budu ženomrsci ili bar da ne cene žene ili da ih smatraju nekakvim nižim i nečistim bićima ali priznaćeš da je vrlo zanimljiv fenomen kad se i neke žene tako ponašaju. Znam takve primere.


U pravu si. Generalno, žene su uglavnom te koje govore takve stvari, jer još uvek ne postoji muško-ženska komunikacija o takvim stvarima. Žalosna je činjenica da su žene glavni krivci što su nam muškarci takvi kakvi su - u prevodu njihove majke.
Takvih ženskih primeraka ima suviše mnogo. Doduše, sreća je da izumiru i da dolaze liberalnije generacije koje svoje sinove vaspitavaju da poštuju žene.
[ Nedeljko @ 18.09.2011. 14:54 ] @
Citat:
Marenović Slaviša: Za teiste u vezi oprosta grehova:

Citat:
Sveta tajna pokajanja je Sveta tajna kroz koju se ispovedaju gresi zbog kojih se vernik iskreno kaje. Tom prilikom od sveštenika se dobija oproštaj od grehova. U ime Hrista, ispovednik olakšava dušu vernika skidajući sa njega greh tako što čita molitvu koja glasi “Gospode Bože naš, koji si Petru i bludnici suzama podario oproštaj grehova, i carinika koji je poznao grehe svoje opravdao, primi ispovest sluge tvoga (ime), i grehe koje je sagrešio voljno ili nevoljno, rečju ili delom ili mislima, Ti mu kao blag i čovekoljubiv Bog oprosti. Jer Ti jedini imaš vlast otpuštati grehe, jer si Bog milosti i sažaljenja, i Tebi slavu uznosimo,Ocu i Sinu i Svetome Duhu, sada i uvek, i u vekove vekova. Amin ”.


Mnogo ti je dobar taj izvor koji uskače sam sebi u usta. Dakle, Bog se moli da mu oprosti i kaže se da je on jedini koji ima vlast otpuštati grehe. Nepismenom seljaku je jasno da kad nekoga moliš nešto, molba ne mora da bude uslišena.
[ 3way @ 18.09.2011. 14:57 ] @
Citat:
Braksi:Uostalom osobe sa invaliditetom mogu da nadju crkvu gde lakse pristupaju dok se ovo pitanje ne resi. Ako se resi.


Mogu. Njima je posebno lako da spartaju po gradu u potrazi za odgovarajucom crkvom, mislim imaju tockove, zar ne.

Uostalom sta ce u crkvi, da bog u koga veruju postoji, ne bi bili invalidi.
[ Marenović Slaviša @ 18.09.2011. 15:03 ] @
Citat:
Nedeljko: Mnogo ti je dobar taj izvor koji uskače sam sebi u usta. Dakle, Bog se moli da mu oprosti i kaže se da je on jedini koji ima vlast otpuštati grehe. Nepismenom seljaku je jasno da kad nekoga moliš nešto, molba ne mora da bude uslišena.


Upravo tako.
Nisam hteo da boldujem samo onaj deo gde se kaze da se oprost dobija od svestenika, vec sam potencirao i ovaj drugi deo, gde se kaze da samo on (koji ne postoji) ima ovlast da oprosti grehe...
A koji to vernik misli da mu njegov dobri bog, u koga on bezgranicno veruje, sa toliko ljubavi, koji to vernik misli da mu gresi nece biti oprosteni?

HM?

Inace, cudi me sto nisi citirao druge delove, ili se tek spremas za paljbu? Pogledaj linkove, dosta je zanimljivo...

Citat:
Marija Magdalena je bila bliska učenica i pratilja Isusa iz Nazareta. Pravoslavna crkva je smatra ravnoj apostolima.
na primer ovo.

[ morihei ueshiba @ 18.09.2011. 15:07 ] @
Citat:
SVETA KRV, SVETI GRAL barem za pocetak tu knjigu procitajte.

...ali kao neobavezno stivo bez naucne vrednosti. Busted,odavno. Kao i varalica i manipulator,navodni naslednik svete loze i blablatruc kojecega Pjer Plantar.
Mada nije lose za ubijanje vremena,ko ga ima.
[ Marenović Slaviša @ 18.09.2011. 15:27 ] @
Mislis ono, Sveta krv sveti gral je sad out, a Da Vincijev kod je IN? Moze i tako, ali ipak, savetujem ti da procitas Isusov zapis ako vec nisi.

Ili neki od apokrifnih spisa, tipa Jevandjelje po Filipu -- http://sh.wikipedia.org/wiki/Jevanđelje_po_Filipu

Apokrifnih spisa ima podosta, mali je broj jevandjelja usao u sveto pismo. Pitam se zasto? Sta to sadrze ostala jevandjelja, da li mozda
ne odgovara da zena moze vrsiti bogosluzenje?

Inace, mogu da se slozim s tobom u vezi Pjera, ali u vezi knjige - nikako. Ta je knjiga dobra osnova za sve koji zele da se upoznaju sa najvecom svetskom prevarom ikada uradjenom.

[ Nedeljko @ 18.09.2011. 15:48 ] @
Citat:
Marenović Slaviša: A koji to vernik misli da mu njegov dobri bog, u koga on bezgranicno veruje, sa toliko ljubavi, koji to vernik misli da mu gresi nece biti oprosteni?

HM?


Pa, onaj koji je imalo upućen zna da se veruje da Bog prašta onima koji se ispovede, iskreno pokaju i trude da se poprave. Upravo tako, ne nagrađuje se rezultat, već trud.
[ Nedeljko @ 18.09.2011. 15:52 ] @
Je li Slaviša, a šta si hteo sa Marijom Magdalenom? Uopšte mi nije jasno.

Što se paljbe tiče, nisam primetio da su Ivan Dimković i Shadowed ostrašćeni gnevom protiv religije kao EmmaR na primer.
[ 3way @ 18.09.2011. 15:53 ] @
Citat:
Nedeljko: Pa, onaj koji je imalo upućen zna da se veruje da Bog prašta onima koji se ispovede, iskreno pokaju i trude da se poprave. Upravo tako, ne nagrađuje se rezultat, već trud.


A jel idu i nove noge za invalide ukoliko im oprosti?
[ brainbuger @ 18.09.2011. 15:58 ] @
Citat:
Nedeljko: Za svest je potreban dodatan zacin, ali za ovo ostalo teorija evolucije za sada drži vodu.


Sta za tebe predstavlja "ovo ostalo" ? :)

Ako to "ostalo" predstavlja citav evolucioni razvoj zivota od skoro 4 milijarde godina, koji je izgradjen na bazi mutacija i prirodne selekcije (a za koje si i sam rekao da ih prihvatas i da se u tome slazemo) onda je logican zakljucak da je pojava Svesti samo jedna od mogucih opcija koje su ti isti evolucioni mehanizmi izrodili. Nikakav spoljni entitet (Bog ili zacin) nije imao nikakve potrebe da ucestvuje u tom procesu i da ih dodatno "zacinjava".

Dalje, po cemu je to izgradnja jednog organa kao sto je Oko, Jetra, Slezina ili sistema organa kao sto su nervni sistem ili limfni sistem daleko "prostija" i ne zahteva vecu organizovanost i kompleksnost materije nego sto zahteva izgradnja Svesti, za koju je ipak trebao "zacin" Boga ? :) Koliko ti poznajes biohemijske procese, genetiku i fiziologiju zivih organizama da bi zakljucio sa sigurnoscu da je Svest komplikovanija ?

Citat:
Nedeljko: Prvo, otkud ti da samo ljudi imaju svest?


Kao sto svi znamo, tu pricu propagiraju religijske institucije, pokusavajuci da odvoje Zver od Coveka, i da sve ono sto one smatraju nepozeljnim kod coveka pripisu toj Zveri ;-)
Drago mi je ako smatras suprotno, zapravo, to mi jos vise dokazuje kontradiktornost tvojih argumenata.

Citat:
Nedeljko: Otkud ti da je tvorac celo vreme bio nepotreban? Možda je bio potreban da naštima parametre pri velikom prasku.


To je klasicno pomeranje Tvorca na jos dalju tacku kako bi se izbegla diskusija o njemu. Nekad su to radili sa Kornjacom koja nosi plocu, pa se otkricem da je Zemlja loptastog oblika Tvorac pomerio na Suncev sistem, a sad nakon napretka u astronomiji i fizici Tvorac je vec stigao i do samog pocetka Univerzuma, za jos koju deceniju stici ce jos dalje, mozda u neki multidimenzionalni prostor :) Sto se crkve licno tice, njoj bi vise odgovaralo da se nismo ni pomerili od Kornjace koja nosi plocu, ali zaista.

Sto se tice tog pocetka Univerzuma, cak i da je nekakav Tvorac koji je van dogadjanja Praska uspeo da "nastima parametre" tog istog Praska (da to hipoteticki uzmemo kao opciju), taj isti svemir je 15 milijardi god. nakon toga funkcionisao na bazi fundamentalinih zakona fizike bez ikakve potrebe za Tvorcem, za nas koji smo unutar tog Univerzuma (i za milione drugih naseljenih i po svemiru rastrkanih planeta) taj Tvorac je toliko daleko, toliko nebitan u celoj prici, da prelazi u domen fantazije i iluzije, a pogotovo ga nemamo potrebe smatrati za nekakvog "Sudiju nasih dusa" kad umremo. Umesto njega potrebni su nam mnogo realniji i nama blizi normativi i arsini da bi svoje zivote bolje organizovali i ispunili. Verovatno bi i sam hipoteticki Tvorac (iz svoje posmatracke loze) to vise voleo, umesto da mu se vecito obracamo i zahtevajuci od njega da patchuje i prepravlja sopstveni sistem svakog dana. Zar nije tako ?!

Iz ovoga sledi sledece, za Homosapiensa su cak njegovi bioloski preci (pocevsi od najprostijih mikroorganizama pa preko reptila i razvijenih sisara sve do primata) koji su se stotinama miliona godina radjali/mnozili/opstajali/umirali, daleko sazluzniji sto danas postoji i mnogo bitniji od nekakvog hipotetickog Tvorca koji je toliko udaljen, i irelevantan u celoj prici da mogu slobodno reci, skoro i ne postoji.

Elem, sto se tice fenomena verovanja u Boga. U nekoj od ranijih tema sam negde opisao kako savremena antropologija posmatra fenomen Boga i ta prica i te kako ima smisla (i obilje dokaza uz to), ali nikog od vernika nisam video da je odgovorio niti prokomentarisao. Ocigledno im je ta prica mnogo mracna pa je radije izignorisu i brze bolje dohvate starih kafanskih prica o nastanku Velikog Praska ili "kompleksnosti Svesti". Ako budem nasao vremena prekopiracu tekst, cisto me zanima misljenje nekih od vas koji zastupate i Teoriju Evolucije a i Boga (zacinitelja Svesti) u isto vreme.
[ 3way @ 18.09.2011. 16:03 ] @
Ja sve vreme pokusavam da razgranicim ideju tvorca u odnosu na ideju boga.
Prvo imamo tvorca koji je kao stvorio svet i onda taj svet fukncionise sam po sebi.
A onda imamo boga kome treba da se molis da bi ti nesto oprostio. Kada verniku spomenes da taj bog iz ciste zabave ubija ljude po planeti ( a znamo da je ubiti greh ) vernici kazu " Krivi su i treba da umru" ili kazu " Pa ne moze bog da utice na svet "....Dobro ne moze...a sto mu se onda molis da to oprosti ako ne moze da utice na svet...
[ Sceka @ 18.09.2011. 16:09 ] @
Ja verujem. Idem u Crkvu.

Nikada mi nece biti jasno zasto u nasim, pravoslavnim, crkvama nema klupa kao sto ima u katolickim. Razgovarao sam sa svestenicima davno o tome ali se ne secam, mislim da ima neko objasnjenje koje mi ni tada nije bilo dovoljno da razumem. Kako god, zar nije bolje da se sedi, svi da sede, dok traje sluzba? Covek je tada opusteniji, moze da se lakse posveti onome cemu je dosao, ne mora vec posle pola sata da se premesta s' noge na nogu, pa ruke na krsta, da ispravlja kicmu... Vec posle sat i vise nikako ne moze da se skoncectrise ni na sta drugo nego kako da odagna vise vrsta bolova i neugodnosti. Totalno bespotrebno, apsolutno se ne slazem sa takvim "pravilima"!


Pozdrav!
[ 3way @ 18.09.2011. 16:10 ] @
Citat:
Sceka:
Nikada mi nece biti jasno zasto u nasim, pravoslavnim, crkvama nema klupa kao sto ima u katolickim.


Tako se odvaja zito od kukolja.
Oni koji izdrze, dostojni su.
[ Goran Mijailovic @ 18.09.2011. 16:13 ] @
Citat:
Nikada mi nece biti jasno zasto u nasim, pravoslavnim, crkvama nema klupa kao sto ima u katolickim.


U grckim pravoslavnim crkvama se sedi.
[ Sceka @ 18.09.2011. 16:20 ] @
Citat:
3way: Tako se odvaja zito od kukolja.
Oni koji izdrze, dostojni su.


To je glupost nevidjena! Ne mislim na tebe i to sto si rekao, mislim da nije tvoja misao, nego na razmisljanje uopste! Oni koji u sebi pri kraju sluzbe od dva i vise sati psuju sve od reda i misle samo o tome "kad ce kraj" i izdrzali su stojeci - oni su zito, oni su dostojni?! Vrhunska nebuloza! Jos jednom, ne mislim nista u vezi tebe licno.



Citat:
Goran Mijailovic: U grckim pravoslavnim crkvama se sedi.


Ok, zasto tamo moze a kod nas toga nema?! Zar nije Bog i njima isti kao i nama? Kakva je razlika izmedju njihove Bozje kuce i nase?! Zasto mi tumacimo razlicito, a narocito na nasu stetu?!


Pozdrav!
[ 3way @ 18.09.2011. 16:23 ] @
Citat:
Sceka:To je glupost nevidjena! Ne mislim na tebe i to sto si rekao, mislim da nije tvoja misao, nego na razmisljanje uopste! Oni koji u sebi pri kraju sluzbe od dva i vise sati psuju sve od reda i misle samo o tome "kad ce kraj" i izdrzali su stojeci - oni su zito, oni su dostojni?! Vrhunska nebuloza! Jos jednom, ne mislim nista u vezi tebe licno.


Ok, normalno. Samo, meni ovo izgleda kao najlogicnije objasnjenje maltretiranja ljudi. Otprilike "kakve je Isus muke proziveo, mozete i vi malo da stojite"...
[ 3way @ 18.09.2011. 16:24 ] @
Citat:
Zar nije Bog i njima isti kao i nama?


Da je srece i pameti u ovom svetu, svakoj religiji bi bog bio isti, pa se ne bi uludo prolivala krv...
[ Sceka @ 18.09.2011. 16:29 ] @
Citat:
3way: Ok, normalno. Samo, meni ovo izgleda kao najlogicnije objasnjenje maltretiranja ljudi. Otprilike "kakve je Isus muke proziveo, mozete i vi malo da stojite"...


Pa, ako je tacno o mukama koje je Isus proziveo, a ja mislim da nema razloga da se sumnja, onda je to malo klinacko razmisljanje! A sad malo ti da patis kad sam mogao/morao ja! Pa to je zloba, to je negativno, to je glupo do ja*a! To nije u skladu sa osnovama dozivljaja cistote Bozanske milosti... Glupost, blam...


Pozdrav!
[ SASASTA @ 18.09.2011. 17:27 ] @
Smirite malo strasti.sto mesate crkvu i
vernike sa bogom.Popovi sami sve naopako rade retki su koji postuju ono sto propovedaju. Tako da znam popove koji su i kockari i svalerasi i koji mrse cak i na veliki petak.Dok vernici znam par ljudi koji se krste kad prodju pored crkve a posto ih znam kakvi su i kako se ponasaju i rade mogu samo da ih prezirem.I bibliju su pisali ljudi sa zakasnjenjem od bar dvesta godina mozete li vi napisati nesto o nekom pre dvesta godina i nasta bi to licilo,koliko bi bilo istine i realnosti u tome.
[ Nedeljko @ 18.09.2011. 17:38 ] @
Citat:
brainbuger: Sta za tebe predstavlja "ovo ostalo" ? :)

Ako to "ostalo" predstavlja citav evolucioni razvoj zivota od skoro 4 milijarde godina, koji je izgradjen na bazi mutacija i prirodne selekcije (a za koje si i sam rekao da ih prihvatas i da se u tome slazemo) onda je logican zakljucak da je pojava Svesti samo jedna od mogucih opcija koje su ti isti evolucioni mehanizmi izrodili. Nikakav spoljni entitet (Bog ili zacin) nije imao nikakve potrebe da ucestvuje u tom procesu i da ih dodatno "zacinjava".

Dalje, po cemu je to izgradnja jednog organa kao sto je Oko, Jetra, Slezina ili sistema organa kao sto su nervni sistem ili limfni sistem daleko "prostija" i ne zahteva vecu organizovanost i kompleksnost materije nego sto zahteva izgradnja Svesti, za koju je ipak trebao "zacin" Boga ? :) Koliko ti poznajes biohemijske procese, genetiku i fiziologiju zivih organizama da bi zakljucio sa sigurnoscu da je Svest komplikovanija ?


Nisam rekao da je svest komplikovanija niti imam nameru da pravim takvo poređenje. Samo smatram da je fundamentalno različita, jer redukuje amplitudu stanja Šredingerove talasne funkcije. Svi prirodni procesi mogu biti u redukovanom ili neredukovanom stanju. Ne postoji fizički proces koji vrši redukciju. Stoga ona nije plod organizacije materije. Kako god se materija organizovala, ostala bi u neredukovanom stanju. Svesti je ili uvek bilo ili nikada nije nastala.

Citat:
brainbuger: Kao sto svi znamo, tu pricu propagiraju religijske institucije, pokusavajuci da odvoje Zver od Coveka, i da sve ono sto one smatraju nepozeljnim kod coveka pripisu toj Zveri ;-)
Drago mi je ako smatras suprotno, zapravo, to mi jos vise dokazuje kontradiktornost tvojih argumenata.


Koje religijske institucije propagiraju da samo ljudi imaju svest? Zar je nemaju npr. i anđeli u abrahamskim religijama? Gde se crkva bavi svešću životinja? Smatra ljude bližim Bogu, ali ne znam odakle ti da crkva zastupa stav da životinje nemaju svest.

No, koliko vidim ti pokušavaš da komentarišeš moje poglede na religiju, a ne poglede religijskih institucija, pa neka to i ostane razdvojeno. No, kako je to što zastupam kontradiktorno?

Citat:
brainbuger: To je klasicno pomeranje Tvorca na jos dalju tacku kako bi se izbegla diskusija o njemu. Nekad su to radili sa Kornjacom koja nosi plocu, pa se otkricem da je Zemlja loptastog oblika Tvorac pomerio na Suncev sistem, a sad nakon napretka u astronomiji i fizici Tvorac je vec stigao i do samog pocetka Univerzuma, za jos koju deceniju stici ce jos dalje, mozda u neki multidimenzionalni prostor :) Sto se crkve licno tice, njoj bi vise odgovaralo da se nismo ni pomerili od Kornjace koja nosi plocu, ali zaista.

Sto se tice tog pocetka Univerzuma, cak i da je nekakav Tvorac koji je van dogadjanja Praska uspeo da "nastima parametre" tog istog Praska (da to hipoteticki uzmemo kao opciju), taj isti svemir je 15 milijardi god. nakon toga funkcionisao na bazi fundamentalinih zakona fizike bez ikakve potrebe za Tvorcem, za nas koji smo unutar tog Univerzuma (i za milione drugih naseljenih i po svemiru rastrkanih planeta) taj Tvorac je toliko daleko, toliko nebitan u celoj prici, da prelazi u domen fantazije i iluzije, a pogotovo ga nemamo potrebe smatrati za nekakvog "Sudiju nasih dusa" kad umremo. Umesto njega potrebni su nam mnogo realniji i nama blizi normativi i arsini da bi svoje zivote bolje organizovali i ispunili. Verovatno bi i sam hipoteticki Tvorac (iz svoje posmatracke loze) to vise voleo, umesto da mu se vecito obracamo i zahtevajuci od njega da patchuje i prepravlja sopstveni sistem svakog dana. Zar nije tako ?!

Iz ovoga sledi sledece, za Homosapiensa su cak njegovi bioloski preci (pocevsi od najprostijih mikroorganizama pa preko reptila i razvijenih sisara sve do primata) koji su se stotinama miliona godina radjali/mnozili/opstajali/umirali, daleko sazluzniji sto danas postoji i mnogo bitniji od nekakvog hipotetickog Tvorca koji je toliko udaljen, i irelevantan u celoj prici da mogu slobodno reci, skoro i ne postoji.

Elem, sto se tice fenomena verovanja u Boga. U nekoj od ranijih tema sam negde opisao kako savremena antropologija posmatra fenomen Boga i ta prica i te kako ima smisla (i obilje dokaza uz to), ali nikog od vernika nisam video da je odgovorio niti prokomentarisao. Ocigledno im je ta prica mnogo mracna pa je radije izignorisu i brze bolje dohvate starih kafanskih prica o nastanku Velikog Praska ili "kompleksnosti Svesti". Ako budem nasao vremena prekopiracu tekst, cisto me zanima misljenje nekih od vas koji zastupate i Teoriju Evolucije a i Boga (zacinitelja Svesti) u isto vreme.


Tvorac može da stvara samo u jednom trenutku - u trenutku stvaranja. Kada je bio taj trenutak, to je već druga stvar. Što se značaja tiče, nemam metar za značaj, a što se učenja crkava tiče, to su crkvena učenja koja crkva zastupa i brani na ovaj ili onaj način.

Sa druge strane, Bog je mogao da se meša u svet i tokom ovih 15 milijardi godina bacanjem kockica za slučajne procese, jer beskonačnih nizova slučajnih brojeva ima beskonačno mnogo. Dakle, mogao je da utiče, a da ispoštuje sve zakone prirode i teorije verovatnoće.
[ Sceka @ 18.09.2011. 17:39 ] @
Citat:
SASASTASmirite malo strasti.sto mesate crkvu i
vernike sa bogom.
Popovi sami sve naopako rade retki su koji postuju ono sto propovedaju. Tako da znam popove koji su i kockari i svalerasi i koji mrse cak i na veliki petak.Dok vernici znam par ljudi koji se krste kad prodju pored crkve a posto ih znam kakvi su i kako se ponasaju i rade mogu samo da ih prezirem.I bibliju su pisali ljudi sa zakasnjenjem od bar dvesta godina mozete li vi napisati nesto o nekom pre dvesta godina i nasta bi to licilo,koliko bi bilo istine i realnosti u tome.


Ovo boldovano je u najmanju ruku smesno. :) Verovatno nisi to mislio...



Pozdrav!
[ Sceka @ 18.09.2011. 17:43 ] @
Citat:
Nedeljko: ...Sa druge strane, Bog je mogao da se meša u svet i tokom ovih 15 milijardi godina bacanjem kockica za slučajne procese, jer beskonačnih nizova slučajnih brojeva ima beskonačno mnogo. Dakle, mogao je da utiče, a da ispoštuje sve zakone prirode i teorije verovatnoće.


A zasto mislis da nije uticao sve vreme i da ne utice i dalje? Sto bi ti rekao, dokazi za to su...?! Neki kazu da proces stvaranja nije zavrsen.


Pozdrav!
[ Braksi @ 18.09.2011. 17:49 ] @
nije tacno da se u Grckim crkvama sedi, a cak i da je tako - ne mora biti i u nasim posto to nije dogmatsko pitanje vec stvar manje vise i lokalna. Grcka crkva u Trstu ima cak i manje sedista nego nasa. Opet vecina ljudi uglavnom odstoji mada u obe crkve a ima delova liturgije kada se i sedi.

Elem, to su sve samo kojestarije ljudi koji nece da idu u crkvu pa onda kao i lenj student iz Andricevog romana trazi da se posece drvo jer mu smeta. Nekom smeta hladnoca, nekom sto nema klupa, posle kad stave klupe reci ce to je greska video sam dvojicu da dremaju u sred sluzbe, pa onda ovo o invalidskim kolicima i trista cuda bi se moglo izmisliti. Jedan moj burazer je rekao da nikad vise nece ici u crkvu jer je video jednu tamo za koju "zna" pouzdano da je kurva.

Sto se tice nedolicnih svestenika njihovo ponasanje je za svaku osudu. Oni najpre brukaju svoju crkvu, parohiju, neverne odvracaju od crkve i takvo ponasanje podleze sankcijama. Reci da ne treba mesati popove i crkvu je kao i reci da ne treba mesatiamericku administraciju sa Obamom.
[ Goran Mijailovic @ 18.09.2011. 18:16 ] @
Citat:
Braksi: nije tacno da se u Grckim crkvama sedi


Onda ono sto sam ja gledao u Grckoj na televiziji nisam dobro video, sva sreca pa sam slikao unutrasnjost crkve u Paraliji.







[ Braksi @ 18.09.2011. 18:28 ] @
nemam sad slike ali imas crkava nasih gde imas prave pravcate klupe paralelno sa oltarom nasred crkve, a ne samo sa strane, kao u ucionici. To je totalno nebitno ponavljam.
[ Goran Mijailovic @ 18.09.2011. 18:31 ] @
Ja nisam ni ustvrdio da u nasim crkvama nema mesta za sedenje.
[ kandorus @ 18.09.2011. 18:40 ] @
Citat:
Nedeljko:

Mačke isto imaju mozak koji predstavlja odgovarajući hardver koji može da podrži izvestan oblik svesti kao softver.

Ko o čemu ti o mačkama. Mačke (životinje) nemaju svest u smislu da se u potpunosti distanciraju od okruženja. Niti posedujuj takav oblik svesnosti koja podrazumeva planirane aktivnosti. Mačke (životinje) postupaju nagonski/refleksno i to nije posledica svesnog plana. Opisao još Pavlov.

Analogija hardver/softver - mozak/svest nije zadovoljavajuća. Skup stanja (odredjenog) računara je prebrojiv. Za mozak to ne može da se tvrdi. Čovek tokom celog života može da menja svoje ponašanje, reakcije i "outpute". Računar (sa konkretnim softverom) uvek na isti ulaz daje isti izlaz. Drugo, softver ne poseduje nikakav oblik svesti.

Takodje tvoja tvrdnja da svest "nema materijalno poreklo" nije utemeljena na danas poznatim eksperimentima kojima je dovedena u vezu svest i odredjeni regioni mozga. Dovodjenjem u disfunkciju tih delova mozga svest nestaje a vraća se ponovnim uspostavljanjem funkcija tih delova mozga.
[ Ivan Dimkovic @ 18.09.2011. 18:41 ] @
@Nedeljko,

To sto ti pricas se, prosto, zove - God of the gaps

Sada je granica tu negde na kvantnom nivou i eventualnom velikom prasku pa se tu nalazi prostor za boga za one koji ipak ne mogu da ignorisu nauku... bas kao sto je pre 2000 godina "gap" bio negde na kraju zemlje kao ploce.

Pogadjas, ako neka buduca fizika bude skocila ispod nivoa danasnjih kvantnih velcina - bice mesta za boga na novoj granici i "gap-u", sta god on bio.
[ kandorus @ 18.09.2011. 18:42 ] @
Citat:
vilil1:

Ma da. Eto, ti si primer ateiste koga ne zanima ova tema o Bogu. Uopste ne ucestvujes. Nijedan post... ;)

Već sam objasnio ali da se podsetimo: ne učestvujem na ovakvim temama da bih pričao o bogu, jer boga nema pa tu i nema šta da se priča. Problem su ponašanja verskih sekti koje svako malo otimaju novac od gradjana da bi izgradili svoje verske objekte. Pored toga, budžet države namenjen verskim sektama je nešto što me itekako zanima jer se radi o novcu koji se takodje otima od gradjana.
[ Sceka @ 18.09.2011. 18:53 ] @
Citat:
Braksi: nemam sad slike ali imas crkava nasih gde imas prave pravcate klupe paralelno sa oltarom nasred crkve, a ne samo sa strane, kao u ucionici. To je totalno nebitno ponavljam.


Pa meni licno je bitno, za druge ne znam. Zasto nema toga u svim nasim crkvama? Zasto u nekima ima u nekima ne. To je po meni glupost, to sam i objasnio vec.


Pozdrav!
[ Sceka @ 18.09.2011. 18:55 ] @
Citat:
kandorusVeć sam objasnio ali da se podsetimo: ne učestvujem na ovakvim temama da bih pričao o bogu, jer boga nema pa tu i nema šta da se priča. ...


Ne mogu da odolim! Pa zasto onda ucestvujes u temi o Bogu a sam kazes da te to ne zanima vec te zanima trolovanje?! Prosto neverovatno?!?!?!?!


Pozdrav!
[ Shadowed @ 18.09.2011. 19:27 ] @
A da ne izvlacis delove recenica iz konteksta?
[ p3j4 @ 18.09.2011. 19:32 ] @
Citat:
3way: Da je srece i pameti u ovom svetu, svakoj religiji bi bog bio isti, pa se ne bi uludo prolivala krv...


Izgleda ti je promaklo, ali na tome se radi već dugo vremena. Gledamo završni čin :)

Ali nemojmo biti naivni, jer ako bi se to i desilo, ili čak kad bi sve religije preko noći nestale, to ne bi nužno značilo dolazak mira. Dok je ljudi, biće i podela. Dok je podela biće i sukoba među ljudima. A dok je potrebe za manipulacijom širokim narodnim masama, garantovano će biti podele među ljudima i prolivene krvi. Nema to veze sa religijom.
[ Nedeljko @ 18.09.2011. 19:38 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: @Nedeljko,

To sto ti pricas se, prosto, zove - God of the gaps

Sada je granica tu negde na kvantnom nivou i eventualnom velikom prasku pa se tu nalazi prostor za boga za one koji ipak ne mogu da ignorisu nauku... bas kao sto je pre 2000 godina "gap" bio negde na kraju zemlje kao ploce.

Pogadjas, ako neka buduca fizika bude skocila ispod nivoa danasnjih kvantnih velcina - bice mesta za boga na novoj granici i "gap-u", sta god on bio.


Prvo, ne razumem zašto nema mesta za Boga svuda, uključujući i naučno objašnjene pojave.

Takođe, svestan sam da postoji razlika između zakona koji važe u prirodi i zakona koje su ljudi formulisali. Nauka je samo naše ljudsko trenutno shvatanje sveta, koje je približno i delimično, a napredak nauke se ogleda u tome što naučne teorije vremenom postaju sve tačnije i sve potpunije, tako da se vrlo teško može govoriti o karakteru stvarnih prirodnih zakona.

Ipak, nema sumnje da je prostorvreme relativno, a ne apsolutno. Koliko god da OTR imala mana, savršenije teorije će biti relativističke i OTR će im biti aproksimacija višeg reda u odnosu na klasičnu Njutnovu mehaniku sa Njutnovim zakonom gravitacije.

Isto tako, mislim da će nešto od sadašnjih tekovina opstati, tj. da je karakter prirodnih zakona donekle pogođen. Naime, verujem da priroda jeste nedeterminisana, a da kvantne verovatnoće opisuju zapravo koliko je teško da se nešto desi.

Takođe, mislim da naš umišljaj (trip), tj. svest kao unutrašnji doživljaj, a ne spoljašnja manifestacija, ne može biti plod organizacije materije. Mašina može više ili manje uverljivo da oponaša svesno ponašanje, ali ne može da ima umišljaj (mislim, dakle postojim).

Sa druge strane, slažem se da je kvantni kolaps jedan potencijalan gap koji može biti pomeren.
[ morihei ueshiba @ 18.09.2011. 19:42 ] @
Kao i obicno,skrenulo se sa civilizovane rasprave o (ne)mogucnosti postojanja Boga,na stvari koje nemaju veze sa cinjenicom o njegovom (ne)postojanju-a to je upravo religija. Uz casne izuzetke,pripadnike pojedinih religija(a neke sam imao cast da upoznam i razmenim pokoju rec sa njima),vrsne intelektualce sa formalnim svetovnim obrazovanjem koji su odabrali malo drugaciji zivotni put.Ali nije to tema.

Danasnje religije imaju grdnih problema da opstanu. Delom je za to zasluzan fantastican napredak nauke,a delom i njihova inertnost,samodovoljnost i neshvatanje vremena u kojem se nalaze. Kako drugacije objasniti uporno prikazivanje Boga kao cike sa belom bradom koji se mesa u svaku pojedinacnu sudbinu,nedoslednost i neubedljivost u definisanju pojma dobra i zla ili apsurdno bavljenje totalno neshvatljivim raspravama kao sto je pitanje kalendara(kod nekih pravoslavnih crkava)pri cemu ne mogu/ne zele da rese problem koji se razvlaci citav vek,a bitno utice na svakodnevni zivot njihovih vernika
http://www.pescanik.net/content/view/6210/178/ ,koga ne mrzi da cita.Ali ni to nije tema.

Evo jednog razmisljanja:
x + y = 0
2x + 2y = 0
Neodredjen homogen sistem linearnih jednacina sa jednim,trivijalnim resenjem I beskonacno mnogo netrivijalnih resenja oblika (x,y)gde je za svako x=k,y=-k. Primer:

-primitivni covek gleda u vatru. Ne zna apsolutno nista o uzrocima vatre,uslovima za njeno postojanje.Vatra je dosla niotkuda,stvorila se pred njim i gori. Sta ju je izazvalo i zasto vatra postoji? Za primitivnog coveka postoji samo jedno,trivijalno resenje – Bog.
Onda slucajno ubaci komad drveta u vatru,prolije vodu pa je ugasi,sto mu otkriva da moze uticati na proces.Odjednom se pojavljuju i netrivijalna resenja.Covek polako otkriva da pomocu netrivijalnih resenja moze resiti mnoge sisteme linearnih jednacina. Medjutim,uvek ostaje ta prvobitna mogucnost trivijalnog resenja – Bog.

Posle hiljada godina,dosli smo do konacno mnogo netrivijalnih resenja za razne sisteme linearnih jednacina.Znamo da objasnimo ogroman broj procesa u svetu u kojem zivimo,ali ipak konacno mnogo. Ne sve. Za sve to vreme stalno nas,kao ljudsku rasu kopka ono trivijalno resenje koje nam je stalno ispred nosa, ali nas ne zadovoljava.Sad nastupa paradoks: mi sve vreme tragamo upravo za trivijalnim resenjem kao jednostavnim i konacnim odgovorom na nas univerzum. Za resenjem koje ce objediniti sve postojece teorije i cija bi primena dala odgovor na prakticno svako pitanje o postojanju. Theory of Everything. Higsov bozon.E8. I mislimo da smo blizu.

Ali nas sistem moze imati samo jedno trivijalno resenje. Tragajuci za jos jednim,zaobilaznim putem se stalno priblizavamo upravo tom iskonskom resenju,nikad ga ne dodirujuci. Ako ikad uspemo da ga dodirnemo,znaci da smo dostigli apsolutno znanje o svemu,a najznacajnije je sto bi onda konacno postali svesni sta je u stvari Bog. Bog je apsolutno znanje.
Dali on postoji? Ne mozemo da dokazemo,koliko god da se priblizimo apsolutnom znanju,nije dovoljno za dokaz.Kad budemo dotakli tu asimptotu(uslovno receno) i stopili se sa njom,postali smo Bog sam. Ali to nije moguce.Evo zasto:

Vratimo se na jednacinu i skup njenih resenja. Taj skup nije konacan,tacnije:
Resenja jednacine su svi uredjeni parovi oblika (x,y)=(k,-k),k E C. Tih uredjenih parova ima beskonacno mnogo i osim Caka Norisa niko ne moze da kaze njihov broj.Resenje jednacine je uvek uredjeni par:
- 1,-1
- dobro,zlo
- jin,jang
- materija,antimaterija

Mi smo dosada nasli mnogo mogucih resenja.I nalazicemo ih jos. Ali nikada necemo uspeti da nadjemo i definisemo konacan broj resenja.Tj,nikada necemo uspeti da odredimo najveci broj.Kada bi to uspeli,znacilo bi da imamo sva resenja u posedu i da smo postali Bog. Mi nikada necemo moci da pogledamo dovoljno duboko u strukturu materije i da sigurnoscu tvrdimo da smo nasli cesticu/stagod od koje je sve izgradjeno.Kao sto nikada necemo moci da sagledamo velicinu Vasione i da kazemo – tolike su joj dimenzije,dalje nema nista. Ograniceni smo uredjenim parom tehnologije i filozofije(nemamo instrumente,ne mozemo da pojmimo).

Od nebrojenih recenica u svetim knjigama,samo jedna izgleda kao da ju je izgovorio Bog licno i koja ga objasnjava u potpunosti:
Ja sam Alfa i Omega, Početak i Svršetak, Prvi i Posljednji.
Ovo je postulat koji se ne dokazuje,a uzaludan je svaki pokusaj da se objasni. Ja cu da probam.
Bog nije deda sa bradom.Bog se ne mesa u svakodnevne sudbine onoga sta je stvorio.Bog te ne gleda sa visine i nece te spaliti gromom ako te uhvati sa rodjenom kumom na gomili.
Bog je jednostavno sve. On nije bice koje obitava u prostoru i vremenu,on je vlasnik prostora i vremena.Kao takav,on je u posedu apsolutnog znanja o svemu.Ne moze se objasniti i ne moze se sagledati.Pokusaj da se porekne/potvrdi njegovo postojanje logickim zavrzlamama ima iste rezultate kao merenje impulsa i polozaja elektrona u isto vreme.Mi nemamo instrumente kojima bi utvrdili njegovo(ne)postojanje,posto ne znamo ko/sta je on u stvari.Religijska ucenja uspesno privlace vernike u meri u kojoj uspeju da im opisu Boga. Ako mislis da znas kako izgleda ono sto trazis,lakse ces poceti da trazis. Odatle je samo jedan korak da to stvarno i nadjes i predstavis sebi kao upoznavanje Boga,pri cemu taj tvoj subjektivan osecaj zadovoljava tebe,ali nema prakticnog znacaja na kolektivno bice i u tom smislu je bezvredan.

Ono sto mi mozemo u celoj toj dilemi oko postojanja/nepostojanja Boga da uradimo je prilicno jednostavno.Da pokusavamo da mu se priblizimo sto vise otkrivajuci nova i nova resenja jednacine,bez da se trudimo da dokazemo da postoji/ne postoji.Pri tom stalno imajuci na umu da je svako resenje uredjeni par. Grubo receno,napredak tehnologije nije moguc bez napretka filozofije. Napredak matematike je uslovljen napretkom apstraktnog razmisljanja.Zlo je uslov za postojanje dobra.Ako razmisljamo na taj nacin,postojanje materije nije moguce bez postojanja antimaterije u istoj kolicini. Ako verujemo u tu hipotezu dobijenu na taj nacin,onda je preostalo da pokusamo da je nadjemo u nekoj drugoj Vasioni/Antivasioni....nikad kraja.

Hajde da probamo da zamislimo da smo u posedu znanja o svemu i da nema vise sta da se otkrije. Zvuci prilicno dosadno i smarajuce.Bolje razmisljanje na tu temu ne bih mogao da navedem:

Citat:
“Prava vrednost čoveka nije određena njegovim stvarnim ili umišljenim
posedovanjem Istine, već iskrenošću njegovih stremljenja da do te
Istine dođe. Ne kroz posedovanje Istine, već kroz traganje za njom
čovek povećava svoje moći i u tome se pokazuje njegova sposobnost
usavršavanja. Posedovanje čini čoveka pasivnim, lenjim i bahatim.
Ako bi Bog držao svu Istinu sakrivenu u desnoj ruci, a u levoj samo
uporni i marljivi poriv za traženjem Istine, uz uslov da ću u toj težnji
neprestano i zauvek grešiti, i da mi ponudi izbor, uvek bih ponizno
odabrao levu ruku.”
- Gothold Lesing Anti-Gece (1778)


Trudio sam se da ovaj post pisem pazljivo i predupredim napade hejtera koji bi se hvatali za svaku rec i izvrtali kako im padne na pamet. Ustvari je ovo na neki nacin moja podrska Nedeljku,trazio je on ili ne,uz respekt njegovom odolevanju napadima istih,a van veze sa temom.
Mozda je malo konfuzno,sigurno da moje vladanje matematickim pojmovima nije na visokom nivou,upravo stoga me zanima njegovo misljenje.



[ Sceka @ 18.09.2011. 19:45 ] @
Citat:
kandorusVeć sam objasnio ali da se podsetimo: ne učestvujem na ovakvim temama da bih pričao o bogu, jer boga nema pa tu i nema šta da se priča. Problem su ponašanja verskih sekti koje svako malo otimaju novac od gradjana da bi izgradili svoje verske objekte. Pored toga, budžet države namenjen verskim sektama je nešto što me itekako zanima jer se radi o novcu koji se takodje otima od gradjana.


Sta je tu van kontexta? Covek lepo kaze da ne ucestvuje u temi o Bogu da bi pricao o Bogu, znaci o temi. Tema je, naslov teme je "O Bogu (civilizovana diskusija)". Nista vise! A on kaze da ne ucestvuje u diskusiji o temi, u vezi teme... Nego zasto onda ucestvuje? Sve ostalo je sum, spam, trol... Jel' ja to negde gresim. Cak i ovo sto ja radim je trolovanje, i to nesto sto inace ni malo ne podrzavam, nervira me... Ali covek jasno i glasno kaze da ga ne zanima pricanje o temi. To mi je fascinantno. Nemam nista protiv ali jos nisam to nikada video, osim kad to neki prkosan klinac istice kao dokazivanje fore... :)


Pozdrav!
[ kandorus @ 18.09.2011. 19:49 ] @
Citat:
Sceka:

Cak i ovo sto ja radim je trolovanje

Pa što onda troluješ?

Iz činjenice da mene bog ne zanima ne sledi da trolujem. Medjutim, baš zato što bog ne postoji bitni su motivi plasiranja izmišljotina o bogu. A ti motivi me itekako zanimaju. I motivi su neodvojivi od koncepta boga, izmišljenog koncepta sa namerom pre svega da zastraši, podeli, pljačka i vlada ljudima.
[ Shadowed @ 18.09.2011. 20:03 ] @
Sceka, izvuceno je iz konteksta jer je nakon toga objasnio.
To sto je napisao dalje je usko vezano za temu o bogu. Za razliku od toga o cemu ti pises i pravis daleko veci offtopic koji ce nadalje biti brisan.
[ Sceka @ 18.09.2011. 20:03 ] @
Citat:
kandorus: Pa što onda troluješ?

Iz činjenice da mene bog ne zanima ne sledi da trolujem. Medjutim, baš zato što bog ne postoji bitni su motivi plasiranja izmišljotina o bogu. A ti motivi me itekako zanimaju. I motivi su neodvojivi od koncepta boga, izmišljenog koncepta sa namerom pre svega da zastraši, podeli, pljačka i vlada ljudima.


Pa necu vise da trolujem. Izvinjavam se za dosadasnje moje trolovanje.

BOLDOVANO - A nije ti palo na pamet, ili jeste samo je dosadno to tebi, da je koncept da pohvali, udeli, oplemeni, pomogne... Zasto ti je lakse da baziras razmisljanje na negativnim... bilo cemu negativnom? Jesi li ikada u zivotu osetio pre potrebu da se razveselis (sebe i okolinu) nego da se naljutis (sebe ili okolinu)?


Pozdrav!

[ kandorus @ 18.09.2011. 20:09 ] @
Citat:
Sceka:

Zasto ti je lakse da baziras razmisljanje na negativnim...

Znaš šta? U turanju ruke u tudj džep ne nalazim ništa pozitivno. Samo lopovluk, u težim oblicima nasilje i kriminal a pamte se i ogromni zločini u ime vere.

Dakle, ne ljutim vas ja. Religija sa svojim izmišljotnama i nasilnim ponašanjem propagatora vere je ostavila podlogu za ljutnju.
[ Nedeljko @ 18.09.2011. 20:35 ] @
A šta ćemo sa propagatorima demokratije i ljudskih prava?
[ Marenović Slaviša @ 18.09.2011. 20:47 ] @
Citat:
Je li Slaviša, a šta si hteo sa Marijom Magdalenom? Uopšte mi nije jasno.


Nedeljko, mozda nisi pazljivo procitao post koji si delom citirao. Doduse, taj deo o Mariji Magdaleni nisi citirao. Moj zadnji post na strani 34 (ako se to sad ne izmeni ciscenjem teme).


A zasto je pominjem? Pa u vezi odnosa prema zenama o kome je bilo reci, (izmedju ostalog o tome kako zena ne moze ici u crkvu kad ima ciklus itd)
a koji je inace usvojen iz judaizma, ako ne gresim.

P.S. Nedeljko, da li si citao "Sveta krv, sveti gral"?


[ Ivan Dimkovic @ 18.09.2011. 20:48 ] @
Citat:
Nedeljko
Takođe, mislim da naš umišljaj (trip), tj. svest kao unutrašnji doživljaj, a ne spoljašnja manifestacija, ne može biti plod organizacije materije. Mašina može više ili manje uverljivo da oponaša svesno ponašanje, ali ne može da ima umišljaj (mislim, dakle postojim).


Bas kao sto ti mislis da svest ne moze biti plod organizacije materije, ima ljudi koji smatraju suprotno.

Ni jedni ni drugi u ovom momentu ne mozete da dokazete to sto tvrdite - ljudi kao ti, zato sto je to sto pricate samo po sebi nedokazivo; ljudi koji tvrde da je svest materijalna - zato sto jos nismo na tom stupnju razvoja da mozemo razumeti svest*.

I kao i price o bogu - i tu se postavlja pitanje zasto bezati od materije za objasnjavanje svesti ako jos ne postoji ni jedan dokaz da materijalni zakoni nisu dovoljni za svest?

To je identicno proizvoljno povecavanje kompleksnosti uvodjenjem nekakvih nemerljivih parametara. Ja ne mogu da se slozim sa tako necim jer je tako nesto jednostavno nedokazivo i ne resava nista vec samo unosi dodatne nepoznate.


* Da, ukljucujuci i mehanizam percepcije kvalija, ali ne i "hard problem of consciousness" sto je jos jedno metafizicko pljuvanje u dalj i nista drugo.
[ kandorus @ 18.09.2011. 21:01 ] @
Samo što oni koji pričaju o nezavisnosti svesti od materije nemaju nikakvih dokaza za tako nešto osim "filozofiranja" u pežorativnom smislu te reči.

Sa druge strane stav da je "svest proizvod visoke organizacije materije" utemeljen je ogromnom eksperimentalnom radu koji je doveo i do odgovora na mnoga nuz pitanja. Taj rad je proverljiv, proveren, potvrdjen i dopunjen od strane nezavisnih istraživača (u različitom vremenu i različitom prostoru).
[ ortodox888 @ 18.09.2011. 21:57 ] @
Malo o ravnopravnosti zena u pravoslavlju.
Znate li ko je najsvetije ljudsko bice ikad rodjeno na zemlji?
Presveta Bogorodica Marija inace zena.

Moja zadnja na ovu temu(i zaista bih voleo da se ova diskusija zatvori <=> bar bih zamolio Nedeljka da ne ucestvuje):

Dostojevski: Gde nema Boga, sve je dozvoljeno.
[ kandorus @ 18.09.2011. 22:07 ] @
Da se tema zatvori i da tvoja bude poslednja?

Popovski nema šta. Xa Xa Xa

Xej, Hedeljko, ne javljaj se više.
[ Ivan Dimkovic @ 18.09.2011. 22:40 ] @
Citat:

Znate li ko je najsvetije ljudsko bice ikad rodjeno na zemlji?
Presveta Bogorodica Marija inace zena.


Ovo mi se svidja? :-)

"Znas li ti ko je najsvetije bice? Devica bogorodica presveta ova ona, znaci zena! A sad pravac kuhinja i paljevina iz crkve kada dobijes! A za pantalone sledi bozja kazna" :-))))))))))
[ EmmaR @ 18.09.2011. 22:44 ] @
Dobro veče, evo opet mene.

+0,5 za crkvu Svetog Marka: setili se da bar postave gelendere - ogradu za koje mogu da se pridrže kojima stepenice i nisu baš najbolji prijatelji.

Gospoda kojoj je OK da se "penju na planine kako bi ušli u hram božiji", kojoj ne smeta što nema pristupačnijih prilaza, kojoj ne smeta nedovoljan broj stolica-klupa za sedenje i što iste, ako ih ima, nalaze se u nekom zabačenom ćošku, setiće se svega ovoga što sam pisala onoga trena kada im niku sede brade i prihvate se štapova i znaće zašto je to važno i koliko su sugrađani zaista ljubazni i puni razumevanja (a naročito u senci hrama).
A što se tiče ženske stvari: Možda će se setiti kada njihove ćerke budu proglašene za nečistima, a možda i neće.

A što se mene tiče (ajde da se još malo mrštite): Ja sam ulazila u crkvu u toku ciklusa: bila ekskurzija, ja dobila a kako me učili (a ja tada bila još mlada i glupa) da je to velika sramota, izabrala "manje zlo". I, znate šta: krov se nije još srušio: eno Studenica i dalje ponosno stoji, isto kao i Žiča i Ljubostinja, i... ne mogu još da se setim gde smo bili. Za Studenicu, iako je to davno bilo, bio je kriv njihov glavni starešina: Cilj je bio usputno svraćanje samo da vidimo kako to izgleda spolja, a ono iskoči pop sa kanticom za priloge i povlačenje nije bilo moguće ... zamalo da ostanemo bez ručka jer smo propisno kasnili, uprkos ludačkoj vožnji vozača.


..........................

S obzirom da sam žensko i ne smatram tu činjenicu za hendikepom u bilo kom smislu i da ne spadam u one žene koje su u stanju da grde, pa čak i tuku, svoje sapatnice iz razloga što su uradile neku od "zabranjenih stvari"; meni smeta ova "rasna" diskriminacija a što je najgore činjena od strane predstavnika boga iako navodno isti ne pravi razliku između muškog i ženskog.

Uz sve to, suviše često volim da kažem ZAŠTO? za sve što mi je nejasno i sve što se kosi sa zdravorazumskim principima.

Noćas sam odlučila da vas častim istinitom priču.

Monah, koji je došao na službu iz Hilandara (preko par usputnih "stanica", uključujući i manastir), prvo je bio proglašavan za sveca (nekog ko kad očita molitvu nekome, taj neko ozdravi ili dobije na lutriju), a zatim klupko se odmotava. Spetljao se sa nekim udovicama, usput em one saznale jedna za drugu pa ljubomora, em on nema dlake na muškom jeziku (između ostalog curele informacije sa ispovesti - toliko o tome kako mužjaci čuvaju tajnu) i nastao je pravi haos. Jedna od njih ga tužila nadležnima, povuci - potegni, i pored branjenja dotičnog (a najviše od strana žena, što je opet paradoks, a u smislu da je tužiteljka bacila oko na njega pa on je odbio a ako je i nešto bilo ona je sama kriva.... tralalalalala...), bio je pred skidanje mantije zauvek. Šta se u međuvremenu šuškalo: da je isti peder (vodao nekog dečka svuda sa sobom pa kao živeo sa njim), da ima prilično agresivnu i ne baš svetlu prošlost za sobom (iz manastira iz koga je došao izbačen jer se potukao i jer je jurio monahinje - ovo je već proverena istina, ili bar poluistina). Uglavnom, privremeno je bio van službe, ni rođena majka ga nije htela, a kako je imao jake veze kod vladike i s obzirom da pozamašne godine, vraćen je u manastir iz koga je došao (a ovi pošto nisu ni Studenica ni Žiča, moraju da trpe šta im nadležni propišu).
Tu nije kraj... Na sasvim drugom kraju, u drugom gradu sasvim slučajno saznam za još jedan incident. Naime, bio je dobar kućni prijatelj sa jednom porodicom vernika (otac, majka, sin) sve dok nije nasrnuo na ženu. Gledanje porno filmova (koje mu je klinac donosio šale radi) sa apetitom, mogu i da preskočim.
Ove dve priče nisu bile povezane u smislu da su se akteri poznavali pa sada napakovali što više. Za drugu sam saznala kada se već slegla prašina oko udovica i to sasvim slučajno, počela priča o poštenju popova a na kraju se ispostavilo da znam o kome se radi.


.......................

Ima još... a tiče se Marije majke i Isusa. Navodno, prema nekim spisima iz neobjavljenih jevanđelja, Isus je stvarno kraljevske krvi, to jest princ, direktan potomak kralja Davida, a njegova majka Marija je crnačkog porekla (tačnije polucrnačkog) i bila je tamne puti: Ovo se argumentuje činjenicom da inače gostoljubivi Vitlejamci nisu hteli da prime putnike namernike a uz to još ni trudnu ženu koja je bila prinuđena da noć provede u štali i da se tamo porodi. Odgovor je u crnačkom poreklu i činjenici da su i tada crnci smatrani nižom i nečistom rasom. Takođe, argumentuje se činjenicom i da postoji nekoliko ikona gde "crna" Marija drži u naručju malog Isusa.

Iskreno, što se mene tiče, dok je neko čovek (u pravom smislu a pri tom podrazumevam i muškarce i žene, znači nevezano za pol), može da ima i zelenu kožu. Bitne su reči, a od reči bitnija su dela, sve ostalo je nevažno.

..........................

Da se vratim na moju ideju (mogućeg) boga: S obzirom na činjenicu da je sastavni deo svega živog i neživog i da smo mi i sve oko nas samo vid intepretacije dela njega a pri tom iako povezani (sastavni delovi jednog nemoguće velikog bića bez fiksnog oblika ali sa velikom inteligencijom-svešću), sve što ga čini ima određen oblik svesti a opet postoji barijera između vrsta koja nas čini nesvesne svesnosti onih drugih a samim tim ni svesnost tog bića (boga) nije još uvek kompletna. Ono (on) sa razvojem svog unutrašnjeg bića u isto vreme evoluira - sazreva i na kraju postaje u potpunosti svesno (svestan) sebe kao celine i onoga šta se nalazi van njega. Apsurdno je raspravljati o nečemu što se nalazi van kada je problem saznati i ovo što se nalazi ovde i sada.
Da i mačka, i pas, i krokodil, i ameba, i omorika, i mahovina... imaju neki vid svesti s tim što, u skladu sa evolucijom, bića koja su kasnije izronila iz evolucijskih procesa (konkretno sisari i ptice) imaju na neki način jaču svesnost u smislu da su u stanju da u izvesnom stepenu svet prilagođavaju sebi čak i kada se nađu u potpuno nepoznatom okruženju. Dalje razmatranje zašlo bi u polje nauke, pa ga preskačem.

.............................................................


a, da, da.... nije mi odgovoreno ni na pitanje:Zašto je zabranjen sex pre braka? I, da li se ta zabrana odnosi na oba pola, i zašto?
[ EmmaR @ 18.09.2011. 23:08 ] @
Citat:
ortodox888: Malo o ravnopravnosti zena u pravoslavlju.
Znate li ko je najsvetije ljudsko bice ikad rodjeno na zemlji?
Presveta Bogorodica Marija inace zena.

Moja zadnja na ovu temu(i zaista bih voleo da se ova diskusija zatvori <=> bar bih zamolio Nedeljka da ne ucestvuje):

Dostojevski: Gde nema Boga, sve je dozvoljeno.


A zašto, kada to znate, žene svrstavate u rang nečistih nižih bića!??????????
Da li zato što smatrate da nismo dorasle uzoru???

Hm, pa ni vi niste dorasli vašim uzorima; ni Davidu, ni Mojsiju, ni Jovanu, ni Isusu, ni Muhamedu, ni Alahu, ni Krišni,.... pa opet se smatrate uzvišenima u smislu da imate preča prava pred bogom. (moliću lepo bez citiranja gde navodno pobijate svoje tvrdnje a mene nazivate lažovom. Stavovi, gospodo, stavovi...)

Citat:
Dostojevski: Gde nema Boga, sve je dozvoljeno.

Nije baš tako. Problem je u tome što je nama kao vrsti neophodno imaginarno biće od koga će da strepimo kako bi smo opstali kao vrsta jer nam je svest na prilično niskom nivou i ne mnogo viša nego svest jednog lava s tim što lavu ne treba firmirana garderoba i kompjuteri već uglavnom reži i kolje hranu a pripadnike svoje vrste samo kada zađu na pogrešnu teritoriju. S obzirom da čovek nema biološki način da obeleži svoju teritoriju, neophodne su mu imaginarne granice da označi teritoriju a s obzirom da njegov bog (uglavnom) ne voli da se međusobno ubijaju i prljaju krvlju pripadnika iste vrste a iz drugog plemena i s obzirom da je čovek evoluitivno odmakao da može svojim rukama da pravi mašine, nađeno je kompromisno rešenje: oružje kojima se sređuje protivnik a da njegovom krvlju ne budu direktno uprljane ruke. Sada smo na novom evolutivnom stepenu: prelazimo na rat rečju - efekat je isti: i reč može da ubije a ako ne postaći će već nekog zaluđenika da ubija u naše ime.
Ja, recimo (da se pohvalim), nemam tih problema. Sloboda i moć ne daju nikome pravo da kinji svakog ko nije u stanju da se suprotstavi, uključujući i životinje i biljke. Ne postoje niža i viša bića. Iako različiti, svi smo jednaki (uopšteno, bez obzira na vrstu) i svi imamo podjednaka prava na život. Mada, u praksi, to pravo se sastoji u tome da biljke budu pojedene od strane biljojeda, a biljojedi od strane mesoždera. Priroda toleriše uzimanje resursa u potrebnim količinama, sve preko toga je zločin. U idealnom svetu, normalno bi bilo da niko nikoga ne ručka, ali... ovo je svet koji još uvek raste i sada je tako kako je ali doći će vreme kada će bar čovek imati rešenje za hranu (energiju) koje neće podrazumevati stradanje nekog drugog živog bića i možda moći da to primeni bar na svoje kućne ljubimce.
Ako nekoga ne mrzi, neka pronađe moj post gde sam citirala (čini mi se da je u zatvorenoj temi sa istom tematikom) Kastanedu, pa neka vidi šta može odatle da izvuče korisno... (ne mrštite se na spominjanje Kastanede: priča je sasvim drugačija i možda, za naše pojmove, uvrnuta ali može dosta toga da se nauči, ima tu jako pametnih stvari. Uzgred, u njegovim knjigama je opisano i jedno zanimljivo viđenje boga, samo što ga on ne naziva tim rečima)
[ Nedeljko @ 18.09.2011. 23:18 ] @
EmmaR ima neskriven gnev prema crkvi i religiji, ali bi da uređuje crkvu po njenom. Eto, htela bi da poseti Hilandar. I ja bih da kresnem Anđelinu Džoli, ali se nešto nismo sreli. Hoće ona veći broj stolica u crkvi, a u crkvu ne ide.

Ivane, sa skoro svime mogu da se složim osim sa time da je jaki problem svesti pljuvanje u dalj. Da, jeste metafizički pojam, o tome i pričam, ali to je ono što nam je najbliže i što najneposrednije opažamo, svoje osećaje (mislim, dakle postojim). Ti bi da pobegneš od tog problema, ali on mene intrigira, jer u svakom slučaju naši unutrašnji doživljaji objektivno postoje, tako da tu činjenicu ne mogu da ignorišem. Upravo na taj pojam svesti mislim i on svakako ne može biti plod organizacije materije.
[ Nedeljko @ 18.09.2011. 23:20 ] @
Citat:
ortodox888: bar bih zamolio Nedeljka da ne ucestvuje


Zašto?
[ Ivan Dimkovic @ 18.09.2011. 23:32 ] @
Citat:
Nedeljko
Ivane, sa skoro svime mogu da se složim osim sa time da je jaki problem svesti pljuvanje u dalj. Da, jeste metafizički pojam, o tome i pričam, ali to je ono što nam je najbliže i što najneposrednije opažamo, svoje osećaje (mislim, dakle postojim). Ti bi da pobegneš od tog problema, ali on mene intrigira, jer u svakom slučaju naši unutrašnji doživljaji objektivno postoje, tako da tu činjenicu ne mogu da ignorišem. Upravo na taj pojam svesti mislim i on svakako ne može biti plod organizacije materije.


Odakle ti to da bih ja da pobegnem od tog problema?

Daleko od toga, budi siguran da sam dosta citao o njemu ;-)

Problem sa "jakim problemom svesti" je da je fundamentalno neresiv pa nije potrebno "bezati" od njega vec ga nazvati pravim imenom (neresivim) i nastaviti dalje - sve i da sutra totalno odgonetnemo kako svest funkcionise, napravimo neku vestacku kopiju koja dokazuje da smo skontali kako to funkcionise, itd.. itd... metafizicar ce uvek reci da to nije dovoljno i da u NJEGOVOJ svesti ima nesto specijalno a da je to sto mi objasnjavamo samo emulacija - tzv. F-Zombi (filozofski zombi izgleda isto kao covek, ali nema PRAVU svest, vec emuliranu).

Identicno kao i sa solipsizmom - solipsisti smatraju da ne postoji nista drugo osim njihovog svesnog dozivljaja i da je sve oko njih samo "film" u njihovoj glavi.

Ne mozes argumentovano diskovati sa solipsistom, bas kao sto ne mozes argumentovano diskutovati sa vernikom - argumenata jednostavno NEMA.

Sta ja mislim?

Ja mislim da je elementarni deo prirode upravo i mogucnost organizovanja elementarnih cestica u svesna bica - i to je razlog zasto ti vidis crveno kao crveno, zasto osecas bol kada udaris krevet sa prstima na nozi i sl... Ocigledno je da u prirodi postoji neki "sastojak" koji omogucava svesni dozivljaj, verovatno se radi o necemu vrlo fundamentalnom i vrlo verovatno na prilicno niskom nivou - samo je pitanje da li je moguce posredno sakupiti dovoljno informacija da mozemo sa visokim % sigurnosti tvrditi da nam je jasno kako to funkcionise.

Taj procenat nikad ne moze biti 100% svakako.

Ali zaista ne vidim zasto taj fundamentalni sastojak ne bi bio deo prirode. Zasto bi zahtevao nekakav "drugi svet" i sta bi se sa tim uopste resilo ili bilo izvodljivije?
[ maliradojca @ 18.09.2011. 23:38 ] @
Pomaze Bog braco nevernici-vernici kandidati! Hocete da se pokrstite, pa se zanimate. Prvo krstenje, pa onda hriscanski zivot, pa onda zalbe.
[ EmmaR @ 19.09.2011. 00:26 ] @
Citat:
Nedeljko: EmmaR ima neskriven gnev prema crkvi i religiji, ali bi da uređuje crkvu po njenom. Eto, htela bi da poseti Hilandar. I ja bih da kresnem Anđelinu Džoli, ali se nešto nismo sreli. Hoće ona veći broj stolica u crkvi, a u crkvu ne ide.

Ivane, sa skoro svime mogu da se složim osim sa time da je jaki problem svesti pljuvanje u dalj. Da, jeste metafizički pojam, o tome i pričam, ali to je ono što nam je najbliže i što najneposrednije opažamo, svoje osećaje (mislim, dakle postojim). Ti bi da pobegneš od tog problema, ali on mene intrigira, jer u svakom slučaju naši unutrašnji doživljaji objektivno postoje, tako da tu činjenicu ne mogu da ignorišem. Upravo na taj pojam svesti mislim i on svakako ne može biti plod organizacije materije.



Je li a da li je normalno ako sam žensko da saginjem glavu i da istu krijem ili šišam jer nekome smeta duga kosa?

U crkvu ne idem iz principa, uglavnom, i to zbog takvih kao što si ti i tebi sličnima, a početna odbojnost je bila, verovao ili ne baš zbog tog nedostatka stolica a postojeće (gurnute u ćošak) bi zauzele babe tračare a ako bi mlado "živinče" zalutalo tamo, katastrofa....). Uz to, godine su učinile svoje (iako sam daleko od 50te), pa su mi te stolice neophodne a stepenice mi odavno nisu prijatelji. Prema tome, ne lupam što se tiče stolica. Kasnije, došao pubertet a sa njim i ciklus (pa zna se već...), pa novokompovani vernici,.... pa shvatih da mi nije potreban bog da bih bila dobra (u smislu da ne kradem i ubijam i ne kradem tuđe mužjake), a i da nije po defaultu dovoljan da pojedinci ne čine zlo (tj da ne postoji nikakakva ovozemaljska nadzemaljska sekcija koja će da serijskog ubicu spreči da uđe u hram u smislu da ne može da prođe nevidljivu prepreku istine), ... i eto me među ateiste ili pre agnostike. Teško je izbrisati programe usađene u detinjstvu, pa sam zato između ostalog, protiv veronauke u školama. Ko hoće da se deca na taj način verski organizuju neka to bude u vidu sekcija pri crkvi, u crkvenim prostorijama ili nekoj zakupljenoj sali a ne kao deo obrazovanog sistema pa makar to bio samo izborni predmet koji u manjim sredinama, sa malim brojem dece postaje prinudno obavezni (ili prinudno nemuguć za izbor, jer apsolutna većina tako hoće a za 2-3 đaka nema smisla držati nešto drugo, tj nije ekonomski isplativo).
Ja nemam neku izričitu želju da posetim Svetu Goru ali je iritantna činjenica da postoji zabranjena zemlja za sve žene ovoga sveta.
Da te obavestim, teško da bi Angelina dobrovoljno pristala da bude kresnuta od tvoje strane i kada bi ste se sreli. Prema tome, samo sanjaj kad već ne umeš da uživaš u onome što imaš.

Ali, tebi je mnogo lakše da napadaš druge i da ih anatemišeš, nego da iz svoje glave odgovoriš na par jednostavnih pitanja i ono što ti smeta jeste činjenica da sam pokrenula lavinu pitanja i "negativnih" komentara koji nisu u skladu sa tvojim svetom.
Prvo si se par stranica bavio maksimalnim pljuvanjem po izumrlim Bogumilima, a sada se okrenulo na pljivanje žena i invalida. Ja to tako vidim, jer ono što mogu da zaključim je sledeće:
- žena je niže biće i nikako ne sme da ide u crkvu kada je u ciklusu
- invalidi, ako nisu naučili da lete ili im je mrsko da puze i grebu se uz stepenice, ne moraju da uopšte idu u crkvu jer to ionako nije za njih
- ko ne može da stoji i odsluša službu, marš iz crkve

Vraćam se na problem ciklusa. Jedino logičko objašnjenje moglo je da potegne još iz perioda pre hrišćanstva kada nisu postojale gaće pa je postojala verovatnoća da krv kapne na pod. Mada, koliko mi je poznato, uvek su se žene dovijale da ne bi bile "provaljene", tako da je verovatnoća za tako nešto bila jako minimalna. Ako se uzme ovakvo objašnjenje, danas je pored vata, uložaka, tampona, ovo totalna besmislica i odavno je prevaziđena.


........................

Ja lično:
- ne mogu da se klanjam bogu koji poziva na ubijanje
- ne mogu da se klanjam jer sam žensko a ako već sam nedostojna (jer imam "čast" da mesečno krvarim, što je biološki znak plodnosti kod svih ženki sisara, a čovek je prvo životinja, potom sisar, pa primat, pa na kraju čovek), zar ne bi bilo čikanje pojaviti se u božjoj kući ovde na zemlji
- ne mogu da verujem u iskrenost i neiskvarnost ljudi koji propovedaju o dobroti i odricanju a pri tom se oblače u zlatne odore, voze u besnim automobilima i "pljačkaju" siromašan narod a pri tom ih baš briga ni da da li bliski rođaci imaju šta da jedu)

............................
Ja nisam ni za kakvu novu religiju, ja sam protiv religije. To je velika razlika.
Ali opet, ponavljam po milioniti put, nažalost, naš (ljudski) nivo svesti je i dalje jako nizak da nam je neophodan imaginarni beskonačno moćan u isto vreme i dobar (sposoban da prašta i pomaže nesebično) i zao (razjaren kada su u pitanju grešnici), a opet pravedan (svakome po zaslugama a ne po babu i stričevima) kako bi nas vodio i usmeravao da se ne bi smo poklali međusobno. Ali, opet, postoje religije i religije i klanja među religijama (njihovim pripadnicima), što je opet paradoksalno bolje nego da tih religija nema. Jedna zajednička religija bi gotovo u potpunosti ukinula klanja na religijskoj bazi ali bi opet ostalo klanje po osnovu pola, sexualne opredeljenosti, boje kože, kose i očiju. Sve dok nam ne poraste nivo svesti ili dok ipak na kraju ne izumremo kao vrsta bez ikakvog upliva velikog boga.
Oni svesni i polusvesni su pripadnici manjine i njihov glas ne dopire do programiranih mozgova. Ovo je samo buđenje. Nešto nalik buđenju Evrope iz mračnog srednjeg veka kada je na hiljade nedužnih naprednih umova stradalo po mračnim tamnicama i lomačama a samo zato što je njihov um išao ispred vremena, samo što je ovo nešto mnogo veće i zahteva duži vremenski period.

........................
Pokušavam da budem ponosni stanovnik ove prelepe planete koja je pravo čudo ako se posmatra bliži svemir.
Pokušavam da ne vređam svoje okruženje (a pri tom mislim na celokupno okruženje: biljke, životinje, ljude - ajde da izdvojim); S druge strane, s obzirom da sam ljudsko biće sklono branjenu imaginarnih teritorija, uključujući i duhovne, imam problem da odolim a da ne komentarišem - odgovorim na ono što mi je totalno OUT a i da ne pohvalim ono što mi je IN.
Pokušavam da živim u skladu sa svojom prirodom a da pri tom ne ugrožavam druge iz okruženja i da uzimam samo onoliko koliko mi treba.

Ja nemam problem oko toga da mi je potreban bog kao kočnica i smernica u razlikovanja dobrog i zla. Ali, ne smatram da sam nešto svesnija od ostalih. Mene je život naterao da se opredelim, da razdvojim 1 i 1 iz 2 i odlučim koja 1 je istinitija.
Pri tom sam sasvim svesna da uvek postoji verovatnoća da možda grešim jer, opet se po ko zna koji put ponavljam, on za šta znam jeste ono juče i ono danas i ono što je ili provereno ili neposredno iz okruženja. Sve ostalo može da bude a ne mora, bez obzira šta ko tvrdi i koliko žučno brani svoju tvrdnju. Da li se Mića i Cica švalerišu, o tome mogu samo da nagađam sve do trenutka kada ih ne uhvatim na delu ili u rukama imam njihove razgolićene fotografije (što je opet sumnjiv dokaz koji i običan amater sa viškom vremena može da izmontira) ili oni to javno ne priznaju. Takođe, ni pretučena Cica ne može biti dokaz jer bi se taj događaj desio zahvaljujući čaršijskom tračarenju dospelom do ušiju njenog zvaničnog supruga Pere.
[ Inspektor Nagib @ 19.09.2011. 07:29 ] @
Možda mi je promaklo, ali se ne sećam da smo u ovoj temi pričali o Epikurovom paradoksu

Ako bog hoće da spreči zlo, ali ne može, onda on nije svemoćan.
Ako može, ali neće onda je on zao.
Ako bog može i hoće da ga spreči, zašto zlo i dalje postoji?
Ako on ne može i neće da spreči zlo, zašto ga nazivamo bogom?



EDIT:
PS Nemoj samo da mi napišete da bog ima plan koji mi ateisti ne razumemo.

[ Nedeljko @ 19.09.2011. 07:49 ] @
Ako može, ali neće, možda poštuje tuđu slobodu.
[ Nedeljko @ 19.09.2011. 10:07 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Sta ja mislim?

Ja mislim da je elementarni deo prirode upravo i mogucnost organizovanja elementarnih cestica u svesna bica - i to je razlog zasto ti vidis crveno kao crveno, zasto osecas bol kada udaris krevet sa prstima na nozi i sl... Ocigledno je da u prirodi postoji neki "sastojak" koji omogucava svesni dozivljaj, verovatno se radi o necemu vrlo fundamentalnom i vrlo verovatno na prilicno niskom nivou - samo je pitanje da li je moguce posredno sakupiti dovoljno informacija da mozemo sa visokim % sigurnosti tvrditi da nam je jasno kako to funkcionise.

Taj procenat nikad ne moze biti 100% svakako.

Ali zaista ne vidim zasto taj fundamentalni sastojak ne bi bio deo prirode. Zasto bi zahtevao nekakav "drugi svet" i sta bi se sa tim uopste resilo ili bilo izvodljivije?


Sada ovo preti da pređe u terminološku raspravu. Složili smo se da je svest posledica "nečega drugog", ali je pitanje koliko je smisleno raspravljati o tome šta je to "drugi svet". No, složili smo se da je to "gradivo svesti" postojalo oduvek. Jedino oko čega se ne slažemo je da li je i sama svest postojala oduvek.
[ Inspektor Nagib @ 19.09.2011. 10:24 ] @
Nedeljko, previše se naprežeš iskočiće ti bore, a nisi mi odgovorio na banalno pitanje o pomenutom Epikurovom paradoksu.

Nisi mi pojasnio odakle tolika spremnost da se prihvati zlo i nesreća, koji su deo naše svakodnevnice.
Opet ispada da bog ima lukav plan, i da ga ti prihvataš bez pogovora.

Recimo, gde je bio bog kada se dešavao Aušvic, kako je mogao da previdi Mengelea?
Gde je bog gledao kada se dešavala Somalija. Možda su vernici imali sreću da dobiju metak u glavu, dok je za nevernike bila odredjena mačeta.
Pojasni mi to Nedeljko, boga ti.

A što se tiče svesti, šta ti misliš, možda živimo u matrixu?
[ Nedeljko @ 19.09.2011. 11:32 ] @
Na pitanje o Epikurovom paradoksu sam odgovorio, a to da li se tebi odgovor sviđa je tvoja stvar. Isto važi i za Aušvic i Somaliju i Mengelea (ko kaže da ga je Bog prevideo) i sve ostalo.

Citat:
Inspektor Nagib: Nisi mi pojasnio odakle tolika spremnost da se prihvati zlo i nesreća, koji su deo naše svakodnevnice.


Zlo je deo naše svakodnevice, prihvatio ti to ili ne. Problemi se obično ne rešavaju zabadanjem glave u pesak.

Citat:
Inspektor Nagib: A što se tiče svesti, šta ti misliš, možda živimo u matrixu?


Što i dalje nema veze sa jakim pojmom kvalije.
[ kandorus @ 19.09.2011. 11:40 ] @
Citat:
Nedeljko:

Složili smo se da je svest posledica "nečega drugog"
...
Složili smo se da je to "gradivo svesti" postojalo oduvek

To što pišeš je bez ikakvog osnova.

Svest se pojavila u onom momentu kad se u mozgu izgradila kritična masa neurona koja je omogućila percepciju svesti. Ono što je danas nepoznato koliki je potreban minimalan broj neurona za pojavu svesti i tačno lociranje regiona mozga odgovornih za percepciju različitih pojava. Ali je recimo uočeno da uništavanjem odredjenih regiona mozga (eksperimentima na životinjama i recimo kod ljudi kojima je mozak oštećen metkom ili na neki drugi način) da se gubi sposobnost percepcije svetla/zvuka itd. iako su im periferni organi neoštećeni.

Ako bi svest bila neovisna od materije onda bi mogla da se centrira bilo gde u prostoru pa i van tela. Čak recimo i u stražnjici. Eto, zažmirite za momenat, umirite se i probajte da procenite gde vam se nalazi centar svesti. Uvek u glavi zar ne? Zašto bi to bilo tako ako je svest neovisna od materije?
[ Nedeljko @ 19.09.2011. 11:48 ] @
Citat:
kandorus: To što pišeš je bez ikakvog osnova.

Svest se pojavila u onom momentu kad se u mozgi izgradila kritična masa neurona koja je omogućila percepciju svesti.


Citiraću te. To što pišeš je bez ikakvog osnova. Ja sam argumente za svoj stav dao, ti niti si to pročitao, niti si dao ikakve argumente za svoj stav.
[ Inspektor Nagib @ 19.09.2011. 11:51 ] @
Nedeljko, na pitanje si mi odgovorio tako što si sugerisao da bog poštuje tudju slobodu.

Ok, izgleda da ću morati da postavim jedno direkno i sasvim brutalno pitanje.

Čiju slobodu bog konkretno poštuje u toku silovanja devetogodišnjeg dečaka od strane četiri odrasle osobe?
[ Nedeljko @ 19.09.2011. 11:56 ] @
Citat:
Sceka: A nije ti palo na pamet, ili jeste samo je dosadno to tebi, da je koncept da pohvali, udeli, oplemeni, pomogne... Zasto ti je lakse da baziras razmisljanje na negativnim... bilo cemu negativnom? Jesi li ikada u zivotu osetio pre potrebu da se razveselis (sebe i okolinu) nego da se naljutis (sebe ili okolinu)?


Citat:
kandorus: Znaš šta? U turanju ruke u tudj džep ne nalazim ništa pozitivno. Samo lopovluk, u težim oblicima nasilje i kriminal a pamte se i ogromni zločini u ime vere.


Sceko, smo da znaš sa kim razgovaraš

Citat:
kandorus: Motiv akcija i posledica su suština ljudskog ponašanja. Nema akcije bez motiva, nema koncepta bez motiva, nema boga bez motiva. Motiv je samo jedan, primaran, iskonski, MATERIJALNO BLAGOSTANJE - nažderati se i preživati, napuniti džepove zlatom i dragim kamenjem, prisvojiti sve ženke iz čopora.


Inače je reč o "poštenjačini" kao što je najgromoglasniji zagovornik piraterije. Još pominje "turanje ruke u tuđi džep", a nikad ništa nije stvorio.
[ Nedeljko @ 19.09.2011. 11:57 ] @
Citat:
Inspektor Nagib: Čiju slobodu bog konkretno poštuje u toku silovanja devetogodišnjeg dečaka od strane četiri odrasle osobe?


Slobodu te četiri osobe. Zadovoljan odgovorom?
[ Inspektor Nagib @ 19.09.2011. 12:04 ] @
Da, ali u mom svetu to se zove izopačenost i za to sleduje duga robija.

Izvini, moram biti još brutalniji ali (daleko bilo) šta bi rekao o poštovanju slobode da je to uradjeno tvom sinu, kao što je nečijem.

A pade mi na pamet, kako to onda homoseksualci nemaju tu slobodu i razumevanje kao što je imaju pedofili.
Pa nisu valjda oni gori?


Ne ne, ne trudi se da odgovoriš, jer ti nisi dorastao ovoj diskusiji.
[ Nedeljko @ 19.09.2011. 12:22 ] @
A zašto mi postavljaš pitanja kada ne želiš da odgo vorim na njih?
[ Inspektor Nagib @ 19.09.2011. 12:34 ] @
Pa zato što je sada definitivno jasno da spadaš u grupu već pominjanih priučenih instant vikend vernika, koji iskreno ne razumeju to u šta misle da veruju.

Već sam ti rekao da se pravi vernici ne upuštaju u ovakve diskusije, i da svoju veru zadržavaju za sebe ne smarajući svet oko sebe.

Te forumaške metafizičke metastaze o matrix svesti, to je bre proseravanje.

[ Shadowed @ 19.09.2011. 12:38 ] @
Aj' lakse malo...
[ Nedeljko @ 19.09.2011. 12:57 ] @
Citat:
Inspektor Nagib: Pa zato što je sada definitivno jasno da spadaš u grupu već pominjanih priučenih instant vikend vernika, koji iskreno ne razumeju to u šta misle da veruju.


Biće da ti nemaš pojma o čemu pišeš. Zlo u svetu postoji, a to što se to tebi ne sviđa, ne znam šta da ti kažem. Zabodi glavu u pesak i tripuj kako teku med i mleko. Za takve kao što si ti, RTS-ov dnevnik za vreme Slobodana Miloševića je bio super. Za tebe to valjda nije izopačeno.

Sloboda je mogućnost izbora šta ćeš raditi. Naravno da nisu svi izbori etički ispravni, ali bez njih ne bi bilo slobode. Meni se više sviđa ovakav svet kako jeste, od sveta u kome bih zajedno sa svima ostalima ceo život proveo bez slobode, kao u zatvoru. Kako bi se inače pokazalo kakav je ko čovek?

Prost narod je to odavno sročio u izreku: "Ne pada sneg da pokrije breg, već da svaka zverka pokaže svoj trag".
[ Sceka @ 19.09.2011. 12:58 ] @
Citat:
Nedeljko: Inače je reč o "poštenjačini" kao što je najgromoglasniji zagovornik piraterije. Još pominje "turanje ruke u tuđi džep", a nikad ništa nije stvorio.


Znam, secam se... Zato se i cudim sto u ovoj ozbiljnoj temi 'raspravljas' sa njim.


Pozdrav!
[ 3way @ 19.09.2011. 13:01 ] @
Citat:
Nedeljko:Zlo u svetu postoji, a to što se to tebi ne sviđa, ne znam šta da ti kažem.


Znaci da je tvorac omanuo kad nas je pravio :)
[ Nedeljko @ 19.09.2011. 13:11 ] @
Opet, po većini teologija velikih religija (koje ja nisam izmislio), nije nas napravio lošim, već nam je samo dao slobodu da biramo.
[ 3way @ 19.09.2011. 13:13 ] @
A s obzirom da mozemo da biramo zlo, napravio nas je falicnim.
[ Sceka @ 19.09.2011. 13:23 ] @
Citat:
3way: A s obzirom da mozemo da biramo zlo, napravio nas je falicnim.


Ne, to pokazuje njegovu blagost i plemenitost.

Vecina inace bira dobrotu, svako dete je dobro od rodjenja... Roditelji su ti koji ne daju toj dobroti da se razvija... Oni koji to tako rade! Vecina ipak bira dobro na uztrb zla. Inace mislim da samo zlim ljudima uvek prvo zlo pada na pamet!


Pozdrav!
[ Inspektor Nagib @ 19.09.2011. 13:26 ] @
Nedeljko, Nedeljko

Kakva sloboda? A šta je sa ovim? Ne vidim baš da ti je dao odrešene ruke da radiš šta hoćeš.

1. Ja sam Gospod Bog tvoj: nemoj imati drugih bogova osim mene.
2. Ne pravi sebi idola niti kakva lika ; nemoj im se klanjati niti njima sluziti.
3. Ne uzimaj uzalud imena Gospoda Boga svoga.
4. Secaj se dana odmora da ga svetkujes; sest dana radi i svrsi sve svoje poslove, a sedmi dan je odmor Gospodu Bogu tvome.
5. Postuj oca i mater svoju, da srecan budes i da dugo pozivis na zemlji.
6. Ne ubij.
7. Ne cini preljube.
8. Ne ukradi.
9. Ne svedoci lazno na bliznjega svoga.
10.Ne pozeli nista sto je tudje.

Citat:
Nedeljko: Biće da ti nemaš pojma o čemu pišeš. Zlo u svetu postoji, a to što se to tebi ne sviđa, ne znam šta da ti kažem. Zabodi glavu u pesak i tripuj kako teku med i mleko. Za takve kao što si ti, RTS-ov dnevnik za vreme Slobodana Miloševića je bio super. Za tebe to valjda nije izopačeno.


Ja nisam negirao postojanje zla, nego sam te pitao da pojasniš Epikurov paradoks, ali ne u jednoj banalnoj, prostoj i šupljoj rečenici nego kroz jedan smislen i složen pasus, dostojan čitanja i razmišljanja.

A to očigledno prevazilazi tvoje poznavanje materije.
[ Nedeljko @ 19.09.2011. 13:33 ] @
1. Ima li ljudi koji ne priznaju Boga?
2. Ima li ljudi koji imaju idole?
3. Ima li ljudi koji uzimaju uzalud božije ime?
4. Ima li ljudi koji ne svetkuju dan odmora?
5. Ima li ljudi koji ne poštuju svoje roditelje?
6. Ima li ubistava?
7. Ima li preljuba?
8. Ima li krađa?
9. Ima li lažnih svedoka?
10. Ima li ljudi koji žele tuđe?

Odgovor na svih 10 pitanja je potvrdan. Dakle, sve zapovesti je moguće prekršiti, tj. sloboda postoji. Kada bi bilo nemoguće, bilo bi nepotrebno zabranjivati nešto što je i inače nemoguće učiniti.
[ Nedeljko @ 19.09.2011. 13:35 ] @
Citat:
Inspektor Nagib: Ja nisam negirao postojanje zla, nego sam te pitao da pojasniš Epikurov paradoks, ali ne u jednoj banalnoj, prostoj i šupljoj rečenici nego kroz jedan smislen i složen pasus, dostojan čitanja i razmišljanja.

A to očigledno prevazilazi tvoje poznavanje materije.


Lično sam čuo isti taj odgovor od diplomiranih teologa. Po svoj prilici ga ne razumeš, alin ja u njemu ne vidim ništa nelogično.
[ kandorus @ 19.09.2011. 14:07 ] @
Citat:
Nedeljko:

Ja sam argumente za svoj stav dao, ti niti si to pročitao, niti si dao ikakve argumente za svoj stav.

To što ti nazivaš argumentom je tek isprazno "intelektualiziranje". Svako može da napiše šta hoće. Medjutim to moraš dokazati eksperimentom.

Ono što sam ja napisao je zasnovano na dobro poznatim radovima iz neurologije, biohemije i biologije. Citiranje radova ne smatram potrebnim jer se radi o prostim konstatacijama koje može da razume svaki gimnazijalac. Naravno koga zanima može da pročita obimnu gradju koja postoji po bibliotekama. Ukoliko nadješ da razumeš nešto od te (stručne) literature javi se pa ćemo podići nivo rasprave. U medjuvremenu samo elementarne stvari.

Otkud to da je precepciju centra svesti unutar glave?


Citat:
smo da znaš sa kim razgovaraš
...
nikad ništa nije stvorio

Eto, Nedeljko je i vidovt. Niti poznaje čoveka, nit ga je ikad video, ne zna mu čak ni pol ni rasu, ni godine, ni da li je u pitanju jedna ili više osoba ali ipak zna da "nikad ništa nije stvorio".

Xa Xa Xa
[ maliradojca @ 19.09.2011. 14:14 ] @
Zasto je Bog ovakav, a nije onakav kakvim ga ja zamisljam?

Ako Bog moze sve da resi, zasto onda postoje jednacine bez resenja?

Zasto se paradajz jede, a ne igra se fudbal njime?

Zasto su oteli Elvisa?

Zasto u na planeti Zemlji i sazvezdju Oriona nema demokratije?

Zasto je vitamin C zdrav, a nije nezdrav?

ovakva i slicna pitanja pitaju ljudi sirom sveta, pa i na ovom forumu. Sto je savrseno normalno.
[ Nedeljko @ 19.09.2011. 14:28 ] @
Citat:
kandorus: Ono što sam ja napisao je zasnovano na dobro poznatim radovima iz neurologije, biohemije i biologije.


A ipak izbegavaš citiranje tih nepostojećih radova. Jak problem svesti nije rešila nijedna nauka.

Citat:
kandorus: Eto, Nedeljko je i vidovt. Niti poznaje čoveka, nit ga je ikad video, ne zna mu čak ni pol ni rasu, ni godine, ni da li je u pitanju jedna ili više osoba ali ipak zna da "nikad ništa nije stvorio".

Xa Xa Xa


Eto, neke su stvari očigledne. Prvo iz potpunog neznanja bilo čega o bilo čemu, a drugo iz odnosa prema stvaralaštvu. Toliko te poznajem.
[ EmmaR @ 19.09.2011. 17:22 ] @
Citat:
Ako bog hoće da spreči zlo, ali ne može, onda on nije svemoćan.
Ako može, ali neće onda je on zao.
Ako bog može i hoće da ga spreči, zašto zlo i dalje postoji?
Ako on ne može i neće da spreči zlo, zašto ga nazivamo bogom?


1. Ne može
a) zato što je u toku sedmi dan, nedelja, dan neometanog odmora po bilo kojoj ceni. Jednom davno čula sam zanimljivo tumačenje o stvaranju sveta u smislu da jedan božji dan ne traje 24h već par stotina/hiljada miliona godina.
b) zato što zaista ne može jer su procesi u toku nezavisni od njega a tiču se formiranja njegove ličnosti (čovek ne može da kontroliše rad svojih ćelija).
c) zato što je zao.
d) zato što je lišen svih osećanja a time potpuno neosetljiv i na bol i na radost, i na suze i na smeh.
e) zato što ne postoji.
f) zato što smo samo deo superkompjuterske igrice koju on igra: ima određen raspon igrača, po potrebi može da ih transformiše u određene oblike, ali poenta je da su resursi (ljudstvo, priroda, tehnika) ograničeni i različiti od nivoa do nivoa. Ono što može jeste samo da drugačije raspoređuje kockice u odnosu na druge igrače (alternativne istorije).

2. Neće
a) zato što voli da nas muči
b) zato što je lenj
c) zato što mu se tako hoće
d) zato što je ovo u isto vreme i čistilište i pakao

...................

Nemojte da zaboravite visoku mogućnost da potpuno bezvezno razglabamo o nečemu što je van nas samih i što ne možemo nikako da promenimo iz razloga što je ovo jedan ogroman matrix, ili se to bar nama tako čini.

....................

A što se tiče aktuelnih bogova i božanstva: Mišljenja sam da oni postoje (ili da su bar postojali) ali da su daleko od bogova: U pitanju su vanzemaljske napredne rase koje su svemirski putevi naveli, ili povremeno, navode na našu teritoriju (planetu Zemlju) i da neke od tih rasa su pošteno umešane u evolucioni i istorijski razvoj planete, odnosno života na njoj, a prvi svesni ljudi su ih smatrali bogovima zbog njihove nadmoćnosti a s obzirom da ih ima više vrsta, eto otkuda onoliko puno bogova i polubogova u ljudskoj istoriji. Naravno, ove posete možda su i namerne iz razloga što je jedna ili više rasa posejala život na ovoj planeti pa svraćaju da vide kako napredujemo.

....................

Jer kako god da okreneš, razumnom čoveku nikako ne može biti jasan ovaj svet prepun patnje pored dobrog boga.

[ kandorus @ 19.09.2011. 17:41 ] @
@Nedeljko

Jedino što ti "poznaješ" je svodjenje rasprave na ličnost diskutanta, nazivanje neistomišljenika neznalicama, "prišivanje" neistomišljenicima da nemaju pojma o čemu pišu, i slično. Kako se to naziva znaš i sam.

Što se tiče stručnih radova da li je tebi poznato da se odredjeni dijelovi mozga mogu deaktiviorati na primer psiho-aktivnim supstancama? Ili da se raznim metodama mogu skenirati dijelovi i pratiti aktivnost mozga. Ako ti to nije poznato onda prvo prouči o kakvim se metodama radi pa zatim se vrati u duiskusiju. Te činjenice jasno ukazuju da je svijest neodvojiva od tijela/materije. Inače se na svijest ne bi moglo dijelovati čisto materijalnim čimbenicima. Prosto ko pasulj.

Drugo, kad bi postojao "zajednički kazan svijesti" tada bi se svaki čovjek sijećao bar svega onoga čega se sijećaju danas živući ljudi. Medjutim, to nije slučaj. Sijećanje pojedinca seže samo na one percepcioje koje je sam (svijesno) prošao. Dakle, "zajednički kazan svijesti" ne postoji, svijest je vezana za odredjenu materiju.

Ono što je za čoveka bitno to je percepcija svijesti. Ne neka besmislena definicija, metafizička konstrukcija ili nešto treće. Nego upravo ta percepcija. Definišite je kako hoćete ali time nećete promenite percepciju svesti, neodvojivost te svesti od tijela i centriranost svijesti u glavi. To su činjenice poznate svima i nije potrebno nikakvo citiranje radova. nije potreban lažni intelektualizam i besposlena metafizika. A o bogovskim izmišljotnama da ne trošim riječi.
[ EmmaR @ 19.09.2011. 18:07 ] @
Evo malo i Kastanede i njegovog tumačenja sveta.

Uopšteno (prepričano) o strukturi sveta:
Citat:
- Svet je sazdan od snopova svetlosti-energije
- Ljudi su u stvari svetlosna jaja
- Stvari (nežive i žive, uključujući i nas same) vidimo na način kako smo naučeni - tj. skupna tačka je vežbom zaključana u određeni položaj za gledanje tokom prvih meseci života. U prevodu: naučeni smo da stolicu vidimo kao stolicu, da lava vidimo kao lava, dok u (proširenoj) stvarnosti obe "pojave" mogu biti bilo šta jer su u stvari samo predstavljene titrajem isprepletanih svetlosnih-energetskih snopova pa ko šta vidi (nešto poput psihijatrijskih testova sa prolivenim mastilom i presavijenim listom papira)
- može se naučiti promena položaja skupne tačke, pri čemu se može izazvati i drugačija percepicija pojedinca - od strane drugih ljudi i od strane njega samog, a opet u skladu sa naučenim viđenjima: ovim se objašnjavaju (navodne) transformacije pojedinih osoba u životinje (vuk, jelen, orao, miš,....). Promena položaja skupne tačke može se koristiti i u cilju viđenja drugih svetova (time je razjasnio mistična putovanja svetaca u raj i pakao, na primer pri čemu su viđenja označena tako kako već jesu u skladu sa osećanjima-doživljajima "putnika")
- u skladu sa svim gore navedenim - ludi ljudi ne postoje: oni samo imaju neznatno izmeštene skupne tačke tako da na neki način egzistiraju između dva različita sveta, a čudotvorci svoja čuda crpe iz nekog drugog sveta (brza, za posmatrača nevidljiva, promena svetova), a deca imaju neverovatnu maštu iz razloga što im nije učvršćen položaj skupne tačke.


Šta sve čeka čoveka (pojedinca, bilo da je muško ili žensko) na putu ka "znanju":
Citat:
1. Prvi neprijatelj na putu ka znanju jeste strah.
- "I, tako je naišao na svog prvog prirodnog neprijatelja: na Strah! Užasan neprijatelj - podmukao, teško ga je savladati., On ostaje skriven na svakom zaokretu puta, šunja se ičeka. A, ako čovek preplašen pred njim bobegne, njegov neprijatelj okončaće njegovo traganje."
- "Šta će biti sa čovekom koji od straha pobegne?"
- "Ništa mu neće biti, osim što nikada neće to što treba. Nikad neće postati čovek od znanja. Biće, možda, siledžija ili bezopasan uplašen čovek; u svakom slučaju, biće poražen. Njegov prvi neprijatelj dokrajčiće njegove želje".

2. Drugi neprijatelj jeste jasnoća.
- "I, tako je naišao na svog drugog neprijatelja: Jasnoću! Ta bistrina duha koju je tako teško postići, razgoni strah, ali u isti mah i oslepljuje! Ona čoveku ne dopušta da posumnja u sebe. Daje mu sigurnost da može učiniti sve što mu se prohte, jer sve skroz jasno vidi. I on je hrabar, zato što mu je sve jasno, i ni pred čim ne preza, jer mu je sve jasno. Ali sve je to greška: to je kao nešto nepotpuno. Ako čovek popusti toj svojoj tobožnoj moći, podlegao je drugom neprijatelju i grešiće u učenju. Prenagliće onda kada treba da je strpljiv, ili će biti strpljiv kada treba da požuri. I biće nespretan u učenju sve dok ne postane nesposoban da bilo šta nauči."
- "Šta biva sa čovekom koji je na taj način pobeđen, don Huane? Da li on zbog toga umire?"
- "Ne, ne umire. Njegov drugi neprijatelj onesposobio ga je da špokuša i postane čovek od znanja. Čovek umesto toga može postati bučan ratnik, ili budala. Ali jasnoća koju je tako skupo platio nikada se više neće zamračiti niti će preći ustrah. Njemu će do kraja života sve biti jasno, ali on više neće učiti niti će čeznuti za bilo čim."

3. Treći i najjači neprijatelj jeste moć.
- "... Ali, sada je naišao na svog trećeg neprijatelja: Moć! Moć je najjači neprijatelj. I, naravno, najlakše je popustiti joj; taj čovek je,ipak, zaista nepobediv. On zapoveda; počinje tim što se izlaže rizicima koje je prethodno procenio i završava postavljajući svoja pravila, zato što je gospodar.
Čovek u toj fazi gotovo i ne primećuje da mu se taj neprijatelj tako približio. I odjednom će sigurno izgubiti bitku, a da to sam ne zna. Njegov neprijatelj je od njega načinio surova, ćudljiva čoveka."

4. Poslednji, četvrti, neprijatelj je starost.


Obratite pažnju na trećeg neprijatelja.

Inače, on "propoveda" i sledeće:
- svako ko želi da putuje putem znanja treba da se odriče svoje seksualnosti jer tu gubi energiju a tako nakupljena energija je više nego neophodna u borbi protiv neprijatelja. ovo se odnosi i na muško i na žensko.
- rađanje dece nanosi štetu jajetu (osnovnom energetskom obliku čoveka) u vidu rupa, srazmerno broju decu (i kod očeva i kod majki, pri čemu je nebitno da li otac zna da ima dece)
- bog ima oblik džnovskog orla: njegova svrha je da nas drži u konstantnom strahu a u isto vreme da nas tera da se "obrazujemo" jer dok smo živi hrani se našim strahom a kada umremo našim znanjem.
- postoji mogućnost da se pobegne iz orlovih kandži a to je savršeno savladan put znanja koji vodi u besmrtnost, i to u isto vreme i zemaljsku i nebesku besmrtnost.

Zanimljivo mi je to što sam mnogo godina posle čitanja Kastanede naletela na priču o istoriji Galaksije sa donekle sličnom tematikom a radi se o gušterolikim vanzemaljcima kojima je cilj i želja da se što više koljemo a time i patimo a oni se time hrane.

Nije baš tema o bogu, ali može i tako da se tumači, zavisi šta ko vidi i koliko je otvoren za nove mogućnosti.
[ Nedeljko @ 19.09.2011. 18:11 ] @
Citat:
kandorus: @Nedeljko

Jedino što ti "poznaješ" je svodjenje rasprave na ličnost diskutanta, nazivanje neistomišljenika neznalicama, "prišivanje" neistomišljenicima da nemaju pojma o čemu pišu, i slično. Kako se to naziva znaš i sam.


Šta poznajem ja a šta ti mogli su da vide posetioci stručnih foruma.

Citat:
kandorus: Što se tiče stručnih radova da li je tebi poznato da se odredjeni dijelovi mozga mogu deaktiviorati na primer psiho-aktivnim supstancama? Ili da se raznim metodama mogu skenirati dijelovi i pratiti aktivnost mozga. Ako ti to nije poznato onda prvo prouči o kakvim se metodama radi pa zatim se vrati u duiskusiju. Te činjenice jasno ukazuju da je svijest neodvojiva od tijela/materije. Inače se na svijest ne bi moglo dijelovati čisto materijalnim čimbenicima. Prosto ko pasulj.


Čimbenici su u redu, ali zašto pasulj, a ne grah? Najzad si progovorio na hrvatskoj jekavici. U kom delu Hrvatske kradeš struju sa bandere i prevrćeš po kontejnerima?

Vidiš, kada isključiš hardver, naravno da softver ne može da radi, ali to ne znači da softver ne postoji. Svest interaguje sa mozgom, pa ako se isključi deo mozga, sa tim delom s ene može interagovati.

Nego, objasni ti meni eksperiment sa pacovom u T-lavirintu. T-lavirint je lavirint u obliku nekoliko slova "T" da ne bi bio previše jednostavan. Eksperimentator pozove publiku i kaže joj: "Sada ćete videti kako se pacov odlično snalazi u T-lavirintu" i pacov lako pronađe put do izlaza. Onda pozove drugu publiku i kaže joj: "Sada ćete videti kako se pacov jako loše snalazi u T-lavirintu" i pacov ne može da nađe izlaz. Koliko god puta da se pozove nova publika, ishod je u skladu sa onim što eksperimentator sugeriše publici, tj. u skladu sa očekivanjima. To se zove "Rozentalov efekat".
[ kandorus @ 19.09.2011. 18:16 ] @
@EmmaR

Kastanedino tumačenja sveta je relevantno isto koliko i popvsko. To što si citirala ima zadatak samo da podilaženjem navuče publiku i poveća tiraž. Može biti predmet sanjarenja u povečerje i ništa više.
[ EmmaR @ 19.09.2011. 18:31 ] @
Citat:
kandorus: @EmmaR

Kastanedino tumačenja sveta je relevantno isto koliko i popvsko. To što si citirala ima zadatak samo da podilaženjem navuče publiku i poveća tiraž. Može biti predmet sanjarenja u povečerje i ništa više.

Malo raznolikosti i ništa više. Mada, ima i šta pametno da se izvuče ako se isključe fantastični efekti alternativnih svetova. Npr. meni je zanimljiv put ka znanju ali ne oni silni rituali i borbe protiv imaginarnih bića već opisi "neprijatelja".
[ kandorus @ 19.09.2011. 18:49 ] @
Citat:
zašto pasulj, a ne grah

Pa šta znam da li ti poznaješ strane jezike.

Kad si pomenuo paralelu isključenja računara, softvera i svesti zaboravio si da je softver mehanički zapis na medijumu, dakle postoji i kad isključiš računar iz električnog napajanja.

Drugo, paralela izmedju softvera i svesti apsolutnio ne stoji iz prostog razloga što softver ne poseduje kontekst već samo sintaksu i renderiše nizove nula i jedinica i pri tome ne zna ništa o tome šta ti nizovi nula i jedinica predstavljaju. Sa druge strane svesna akcija čoveka podrazumeva shvatanje konteksta. Daklče, paralela softver - svest je apsurdna i neodgovarajuća.

Povodom T-lavirinta. Niko ne može sugerisati pacovu kuda da se kreće. Jedino ako je neki "madjioničar" namazao putanju maslom pa pacov ide vodjen mirisom. No to nije nauka.

Dalje, tvrdiš da je to "Rozentalov efekat". Nisam siguran da si izabrao dobar primer jer se Rozentalov efekat odnosi na posmatrača a ne na objekat. Da si napisao "publika očekuje da pacov pronadje/nepronadje izlaz" to bi bilo u skladu sa "Rozentalovim efektom". Ali tvoje tvrdjenje se odnosi na objekat, tj. pacova, tj. ishod eksperimenta. Na ishod eksperimenta se ne može uticati onim što očekuje posmatrač (publika). Osim ako je posmatrač deo eksperimenta (Hajzengergov princip) što u ovom primeru nije.

Citat:

Hvala!

[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 20.09.2011. u 13:08 GMT+1]
[ kandorus @ 19.09.2011. 18:57 ] @
@EmmaR

Kastanedine knjige su zanimljive ali ipak je to beletristika. Mogu da posluže za inspiraciju i podstaknu na razmišljanje pa ih treba tumačiti u tom kontekstu.
[ EmmaR @ 19.09.2011. 19:01 ] @
Citat:
kandorus: @EmmaR

Kastanedine knjige su zanimljive ali ipak je to beletristika. Mogu da posluže za inspiraciju i podstaknu na razmišljanje pa ih treba tumačiti u tom kontekstu.
naravno, to se podrazumeva.
[ Nedeljko @ 19.09.2011. 20:17 ] @
Citat:
kandorus: Povodom T-lavirinta. Niko ne može sugerisati pacovu kuda da se kreće. Jedino ako je neki "madjioničar" namazao putanju maslom pa pacov ide vodjen mirisom. No to nije nauka.

Dalje, tvrdiš da je to "Rozentalov efekat". Nisam siguran da si izabrao dobar primer jer se Rozentalov efekat odnosi na posmatrača a ne na objekat. Da si napisao "publika očekuje da pacov pronadje/nepronadje izlaz" to bi bilo u skladu sa "Rozentalovim efektom". Ali tvoje tvrdjenje se odnosi na objekat, tj. pacova, tj. ishod eksperimenta. Na ishod eksperimenta se ne može uticati onim što očekuje posmatrač (publika). Osim ako je posmatrač deo eksperimenta (Hajzengergov princip) što u ovom primeru nije.


Ovo se zove negiranje činjenica. Ako činjenice nisu u skladu sa tvojim shvatanjima, tim gore po činjenice.

Pacov se snalazio u skladu sa time šta je publici bilo prethodno rečeno. Tvoje objašnjenje toga je da "ne može to tako".

[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 20.09.2011. u 13:08 GMT+1]
[ Miroslav Jeftić @ 19.09.2011. 20:20 ] @
Šta bi tek bilo da se ova tema ne zove "(civilizovana diskusija)" Elem,

Citat:
Ako bog hoće da spreči zlo, ali ne može, onda on nije svemoćan.
Ako može, ali neće onda je on zao.
Ako bog može i hoće da ga spreči, zašto zlo i dalje postoji?
Ako on ne može i neće da spreči zlo, zašto ga nazivamo bogom?


Blah, i nije neki paradoks Ako bi bog sprečio sve zlo u svetu, to bi značilo da živimo u nekoj vrsti raja, zar ne? Jer ništa loše ne može da se desi. Koliko znam, nijedna (veća) religija ne tvrdi da trenutno živimo u raju, naprotiv. Većina religija tvrdi da je ovaj svet prilika da svako odabere šta i kakav hoće da bude - neka vrsta testa. I da rezultate saznaš nešto kasnije
[ Nedeljko @ 19.09.2011. 21:22 ] @
Pa, ja bih to pre zvao da živimo u nekoj vrsti zatvora, gde ne možemo da odlučimo šta ćemo da radimo.
[ tordajav @ 19.09.2011. 21:58 ] @
Moje mišljenje (da ne počnem sa "Ja mislim...") se davno, spontano, promenilo.
Učen sam da Bog postoji i sve ostalo po Bibliji. Kako je vreme prolazilo, životna iskustva se smenjivala, ništa od toga se nije ispostavilo kao istinito. Ostalo je samo kao bajka ili neka pripovetka.
Više mi ta priča "ne pije vodu".
Ako koristimo mozak za put kroz život, logičan sled stvari, uzok i posledicu, mislim da je jasno šta će biti ako uradimo ovo ili ono. Niko nije bio u paklu ili raju, lično, ponekad pomislim da te dve stvari mogu da se odvijaju upravo ovde, na zemlji... kako za koga.
Danas često vidim da stariji ljudi iz mog okruženja koriste taj rečnik vernika kao izgovor, beg od stvarnosti, beg od odgovornosti pred stvarima za kojima u sebi traže oprost. Moja baba, koja je ceo život vernik, još uvek mašta i traži odgovor na pitanje da li je zemlja okrugla. Kaže "Mi to ne znamo". Nisam čitao Bibliju, ali nadam se da je to tamo navedeno.
Jednom sam se upustio u diskusiju sa njom, s obzirom da ona ima odgovore na sve, a polazeći i od pretpostavke da i ona koristo logiku, samo sam joj postavljao pitanja i sačekao da joj se tlo pod nogama uzdrma. Kada sam joj video strah, verovatno od sumnje, u očima, bilo mi je žao zašto sam se i upuštao u razgovor.
Moj stav je da ću poštovati svačiju veru, trudiću se da naučim i ispoštujem trenutke koji će biti u tom kontekstu jer ću poštovati te ljude kao prijatelje, ali bojim se da se neću upuštati u rasprave jer, na kraju krajeva, niko od nas ne zna šta se dešava posle smrti, a meni se sve više čini da je to to. Kraj.
[ kandorus @ 19.09.2011. 22:12 ] @
Povodom T-lavirinta. Šta je "negiranje činjenica"? Koje su činjenice negirane?

Kako se "pacov snalazio u skladu sa time šta je publici bilo prethodno rečeno"? Hoćeš reći da "pacov zna šta je publici rečweno"?

[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 20.09.2011. u 13:08 GMT+1]
[ Miroslav Jeftić @ 19.09.2011. 22:14 ] @
Citat:
tordajav: Moje mišljenje (da ne počnem sa "Ja mislim...") se davno, spontano, promenilo.
Učen sam da Bog postoji i sve ostalo po Bibliji. Kako je vreme prolazilo, životna iskustva se smenjivala, ništa od toga se nije ispostavilo kao istinito. Ostalo je samo kao bajka ili neka pripovetka.
Više mi ta priča "ne pije vodu".


Šta to tačno ne pije vodu i šta se nije ispostavilo kao istinito?
[ Nedeljko @ 19.09.2011. 22:43 ] @
Citat:
kandorus: Povodom T-lavirinta. Šta je "negiranje činjenica"? Koje su činjenice negirane?

Kako se "pacov snalazio u skladu sa time šta je publici bilo prethodno rečeno"? Hoćeš reći da "pacov zna šta je publici rečweno"?


Činjenica je da kad god je public rečeno da se pacov odlično snalazi u T-lavirintu, pacov se odlično snašao, a kada god je publici rečeno da se loše snalazi, loše se snalazio. To su sirove neobrađene činjenice, koje traže objašnjenje.

[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 20.09.2011. u 13:09 GMT+1]
[ kandorus @ 19.09.2011. 22:52 ] @
Povodom T-lavirinta. Ti tvrdiš nešto o činjenicama. Kako dokazuješ da su to činjenice? Tj. kako dokazuješ da se pacov jeste/nije snašao nakon što je publici nešto rečeno?

Drugo, povodom tvrdnje da je taj eksperiment primer za "Rozentalov efekat". Sada si potvrdio "pacov se odlično snašao". Ali "Rozentalov efekat" se odnosi na posmatrača a ne na objekat. Dakle nije u pitanju "Rozentalov efekat" već nešto drugo! Šta?

[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 20.09.2011. u 13:10 GMT+1]
[ Nedeljko @ 20.09.2011. 09:25 ] @
Citat:
kandorus: Povodom T-lavirinta. Ti tvrdiš nešto o činjenicama. Kako dokazuješ da su to činjenice? Tj. kako dokazuješ da se pacov jeste/nije snašao nakon što je publici nešto rečeno?


U pitanju je ponovljivi eksperiment.

[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 20.09.2011. u 13:10 GMT+1]
[ Miroslav Jeftić @ 20.09.2011. 09:43 ] @
^^Ima ovde i društvenjaka kojima je krajnji domet kvadratna jednačina... s tim formulama bolje nastavite na matematici
[ kandorus @ 20.09.2011. 11:15 ] @
Citat:
U pitanju je ponovljivi eksperiment.


Pa dobro, gde je opisan taj "ponovljivi" eksperiment. Ko je izvršiio taj eksperiment? Jesi ti?

Opet, povodom tvrdnje da je taj eksperiment primer za "Rozentalov efekat". "Rozentalov efekat" se odnosi na posmatrača a ne na objekat. Ovako kako si opisao "eksperiment" nije u pitanju "Rozentalov efekat" već nešto drugo! Šta?

[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 20.09.2011. u 13:10 GMT+1]
[ Nedeljko @ 20.09.2011. 11:25 ] @
Što se T-lavirinta tiče, reč je o poznatom eksperimentu. Ako hoćeš, naći ću referencu.

[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 20.09.2011. u 13:10 GMT+1]
[ kandorus @ 20.09.2011. 11:54 ] @
@Nedeljko

Što se T-lavirinta tiče, koliko puta da te pitam za referencu?

I naravno, ovako kako si opisao "eksperiment" nije u pitanju "Rozentalov efekat" već nešto drugo! Šta?

[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 20.09.2011. u 13:10 GMT+1]
[ Shadowed @ 20.09.2011. 12:16 ] @
Pobrisao sam vam offtopic iz poruka. Batalite prepucavanje a za dalji offtopic cu kompletno brisati poruke, necu ih seckati.
[ stil @ 20.09.2011. 12:58 ] @
U jeee četrdeseta strana :)))

I šta bi, još niste dokazali da bog postoji :)))

Dok se ne pojavi glavom i bradom i ne pokaže da može da napravi sve ono što piše u Bibliji da je napravio ništa ne verujem :)))

Eto mene ponovo kad budete napucali osamdesetu stranu ;)))
[ Miroslav Jeftić @ 20.09.2011. 14:59 ] @
Citat:
stil: Dok se ne pojavi glavom i bradom i ne pokaže da može da napravi sve ono što piše u Bibliji da je napravio ništa ne verujem ))


Ne bi ni onda verovao.
[ kandorus @ 20.09.2011. 15:50 ] @
Citat:
stil:

U jeee četrdeseta strana :)))

Jeste, ali imaj na umu da ja već nekoliko strana "ganjam" Nedeljka da postavi link na dokument o "T-lavirintu". Obzirom na njegov poslednji komentar očekujem sledeće pitanje:
Citat:
Da li si siguran da hoćeš link na T-dokument?

Yes No
[ Nedeljko @ 20.09.2011. 16:09 ] @
Ma, nabaviću ti izvor. Barem papirnu referencu.
[ kandorus @ 20.09.2011. 18:26 ] @
Nećeš, jer eksperiment koji si ti opisao nije nikad i nigde izvršen (osim možda u nečijoj glavi).
[ Nedeljko @ 20.09.2011. 20:23 ] @
U pravu si. Radi se o pigmalion efektu. No, trebaće mi vremena za nalaženje referenci.
[ Nedeljko @ 20.09.2011. 21:47 ] @
Evo nečega:

Citat:
The influence of expectancy on animals

The classical experiments on the effects of experimenters' expectations on animals were carried out in the 1960s by Robert Rosenthal and his colleagues. They used students as experimenters and rats as subjects. The rats came from a standard laboratory strain, but were divided at random into two groups, labelled 'Maze-Bright' and 'Maze-Dull'. The students were told that these animals were the products of generations of selective breeding at Berkeley for good and poor performance in standard mazes. The students naturally expected the 'bright' rats to learn quicker than the 'dull' ones. Sure enough, this is what they found. Overall the 'bright' rats made 51 per cent more correct responses and learned 29 per cent faster than the 'dull' rats.
[ kandorus @ 20.09.2011. 23:18 ] @
Samo što se tu ne radi o "publici" kako si naveo u prvom komentaru vezanom za T-lavirint već o eksperimentatorima:
Citat:
The experimenters' attitudes and expectations affect the animals they work with.

Sasvim druga situacija. Eksperimentator je u poziciji da ostvari direktan (materijalan) kontakt sa činiocima eksperimenta - "životinjama sa kojima radi".

To ti je kao kad kažeš jednoj mački "mac" pa ti se umiljava a drugoj drekneš "šic" i ona zagrebe uz banderu. Pa posle "eksperimentator" priča kako se bele mačke umiljavaju a crne su predznak nesreće.

Naravno, neka me niko ne pita kako se pacovi mogu stimulisati. Izgleda da mogu, ja bih koristio topljeni sir razmazan po prstima. Da li mogu na još neki način? Verovatno mogu - "pac, pac, pac...".
[ Nedeljko @ 20.09.2011. 23:22 ] @
Da, naravno, studenti su to radili da bi sjebali eksperiment. Klasična teorija zavere.
[ Shadowed @ 20.09.2011. 23:28 ] @
Ne znaci da su namerno.
[ kandorus @ 20.09.2011. 23:31 ] @
Studenti su jednostavno podilazili nastavnicima pod kožu radi bolje ocene. Ništa novo.
Citat:
These expectancy effects, like those in Rosenthal's rat experiment, were shown by undergraduate students, who may be especially prone to see, or even to pretend to see, what they are told to expect.

Ako ništa drugo bar su bili skloni ili su se pretvarali da vide ono što im je rečeno.
[ Nedeljko @ 20.09.2011. 23:46 ] @
A Rozental je banana-naučnik, a ne proslavljeni psiholog, koji naravno nije vršio eksperimente.

Studenti su mu trebali da ih zajebe ako su pacovi navodno različite inteligencije.
[ kandorus @ 21.09.2011. 00:17 ] @
O kakvim bananama ti pričaš? Kakvi nekulturni izrazi? Opet cepaš u spinovanje.

Samo sam osporio tvoj uvodni komentar u kome si napisao
Citat:
Nedeljko:

T-lavirint je lavirint u obliku nekoliko slova "T" da ne bi bio previše jednostavan. Eksperimentator pozove publiku i kaže joj: "Sada ćete videti kako se pacov odlično snalazi u T-lavirintu" i pacov lako pronađe put do izlaza. Onda pozove drugu publiku i kaže joj: "Sada ćete videti kako se pacov jako loše snalazi u T-lavirintu" i pacov ne može da nađe izlaz. Koliko god puta da se pozove nova publika, ishod je u skladu sa onim što eksperimentator sugeriše publici, tj. u skladu sa očekivanjima. To se zove "Rozentalov efekat".

Eksperiment nije vršen na način kako si ti opisao. I ishod nije u skladu s onim "što eksperimentator sugeriše publici" već je u skladu sa onim što je sugerisano eksperimentatorima - studentima.

Ne osporavam ništa od onog šta je radio Rosental. Baš naprotiv - citairao sam upravo njegove navode i njegova zapažanja u afirmativnom smislu.
[ Miroslav Jeftić @ 21.09.2011. 00:19 ] @
Nego kakve veze uopšte ima eksperiment sa temom? Ispadoše ti pacovi suština života koliko se raspravlja o njima.
[ kandorus @ 21.09.2011. 00:24 ] @
Ima veze sa temom u sledećem smislu:

Nedeljko pokušava s jedne strane da dokaže da su svest i telo odvojeni a sa druge istovremeno da dokaže da svest utiče na ishod eksperimenta. Pri tome je te dokaze pokušao da izvede preko Rozentalovog efekta. Naravno, dokazivanje i jednog i drugog je neuspešno.
[ Nedeljko @ 21.09.2011. 07:24 ] @
Svest i mozak interaguju.
[ Nedeljko @ 21.09.2011. 09:38 ] @
Između eksperimentatora i publike nema fundamentalne razlike, jer eksperimentator nema kontakta sa pacovom otkako ga ubaci u lavirint. Ma, da, neko je vabio pacova i mazao put slaninom da bi sjebao eksperiment.
[ kandorus @ 21.09.2011. 16:05 ] @
Između eksperimentatora i publike je ogromna razlika. Eksperimentator može da utiče na ishod eksperimenta jer ima materijalni kontakt sa čimbenicima eksperimenta. Publika nema materijalni kontakt osima pogledom.

Tvrdnju da "eksperimentator nema kontakta sa pacovom otkako ga ubaci u lavirint" tek treba da dokažeš jer to u citiranom dokumentu ne stoji! Baš naprotiv - stoje navodi koji sugerišu na mogućnost uticaja eksperimentatora na ponašanje pacova: "Animals... They seem to sense whether people are friendly, gauge their fear or confidence, and respond to their expectations.". To "sense" kod životinja po pravilu znači miris tj. materijalni čimbenik.

Osim toga, u dokumentu ne stoji da "eksperimentator ubaci pacova u lavirint" već stoji "The rats came from a standard laboratory strain, but were divided at random into two groups". Dakle pacovi dolaze iz laboratorijskog uzoraka i zatim se dele (ne piše kako) u dve grupe. I ništa više - nego se u nastavku samo daju procene i zaključci.


U dokumentu nisu navedene suštinski važne činjenice i okolnosti. A to su:

1. Da li su pacovi potpuno fizički odvojeni od eksperimentatorima (na primer višestrukim staklenim paravanima)?
2. Da li su pacovi mogli da vide, čuju, namirišu ili dodirnu eksperimentatora?
3. Dali su pacovi mogli da osete mehaničke vibracije (udarcima ruku ili nogu o neku podlogu) koje potiču od eksperimentatora?
4. Kako su prikupljani podaci?
5. Kako je meren uspeh pacova? Da li je u pitanju samo procena eksperimentatora ili postoji neko objektivno merilo?
6. Ako je stvar procene kako se procenjuje (idividualno, glasanjem u manjim grupama ili kolektivno, ili na neki treći način)? Svako može proceniti "što je babi milo to joj se i snilo". Ta procena je podložna Rozentalovom efektu.

Itd.


U dokumentu koji si referencirao nema nikakvih detaljnijih podataka o eksperimentima, eksperimentalnim uslovima i drugim podacima od uticaja na eksperimentalne rezultate. Zato je svaka daljnja rasprava na ovu temu besmislena i podložna je subjektivnim projekcijama.
[ DrFill2Good @ 21.09.2011. 17:42 ] @
Citat:
Miroslav Jeftić: Nego kakve veze uopšte ima eksperiment sa temom? :) Ispadoše ti pacovi suština života koliko se raspravlja o njima. :D

Ma ponestalo im inspiracije a hoce posto-poto da izguraju do 80-te strane, sto je neko trazio ...
[ stil @ 21.09.2011. 18:22 ] @
Citat:
DrFill2Good: Ma ponestalo im inspiracije a hoce posto-poto da izguraju do 80-te strane, sto je neko trazio ...


Ko je to tražio :)))
[ Nedeljko @ 21.09.2011. 19:51 ] @
Citat:
kandorus: Između eksperimentatora i publike je ogromna razlika. Eksperimentator može da utiče na ishod eksperimenta jer ima materijalni kontakt sa čimbenicima eksperimenta. Publika nema materijalni kontakt osima pogledom.


Da, ako je eksperimentator prevarant. No, za to postoji i lakši način - našaraš na papiru ono šrto hoćeš da "dokažeš". Postoji samo jedan mali problem sa tim, a to je ponovljivost eksperimenta.

Citat:
kandorus: Tvrdnju da "eksperimentator nema kontakta sa pacovom otkako ga ubaci u lavirint" tek treba da dokažeš jer to u citiranom dokumentu ne stoji! Baš naprotiv - stoje navodi koji sugerišu na mogućnost uticaja eksperimentatora na ponašanje pacova: "Animals... They seem to sense whether people are friendly, gauge their fear or confidence, and respond to their expectations.". To "sense" kod životinja po pravilu znači miris tj. materijalni čimbenik.


Aha, pacov je namirisao studenta i onda mu se upalila lampica kako da nađe izlaz iz lavirinta. Zanimljivo gledište.

Citat:
kandorus: Osim toga, u dokumentu ne stoji da "eksperimentator ubaci pacova u lavirint" već stoji "The rats came from a standard laboratory strain, but were divided at random into two groups". Dakle pacovi dolaze iz laboratorijskog uzoraka i zatim se dele (ne piše kako) u dve grupe. I ništa više - nego se u nastavku samo daju procene i zaključci.


Da, da, da. Ljudi su podelili pacove u dve grupe, a onda su pacovi sami našli put do lavirinta i uskočili u njega. Prirodno ponašanje pacova, nema šta.

Pacovi se dele u dve grupe - "sjajne" i "tupave", gde su znaci navoda upotrebljeni jer su grupe zapravo iste, a nazivi sugerišu studentima (kojima nije rečeno da su grupe iste) da očekuju različite rezultate. Toliko je jasno iz konteksta.

Citat:
kandorus: U dokumentu nisu navedene suštinski važne činjenice i okolnosti. A to su:

1. Da li su pacovi potpuno fizički odvojeni od eksperimentatorima (na primer višestrukim staklenim paravanima)?
2. Da li su pacovi mogli da vide, čuju, namirišu ili dodirnu eksperimentatora?
3. Dali su pacovi mogli da osete mehaničke vibracije (udarcima ruku ili nogu o neku podlogu) koje potiču od eksperimentatora?
4. Kako su prikupljani podaci?
5. Kako je meren uspeh pacova? Da li je u pitanju samo procena eksperimentatora ili postoji neko objektivno merilo?
6. Ako je stvar procene kako se procenjuje (idividualno, glasanjem u manjim grupama ili kolektivno, ili na neki treći način)? Svako može proceniti "što je babi milo to joj se i snilo". Ta procena je podložna Rozentalovom efektu.

Itd.


1, 2 i 3 su besmislice da pacov pomoću mirisa studenta može naći izlaz iz lavirinta. 4, 5 i 6 su isto gluposti, jer se uspeh lako meri štopericom.
[ Nedeljko @ 21.09.2011. 20:18 ] @
Citat:
kandorus: U dokumentu koji si referencirao nema nikakvih detaljnijih podataka o eksperimentima, eksperimentalnim uslovima i drugim podacima od uticaja na eksperimentalne rezultate. Zato je svaka daljnja rasprava na ovu temu besmislena i podložna je subjektivnim projekcijama.


Pa, evo, jednim pacovima je slaninom bio namazan pravi, a drugim pogrešan put.
[ Inspektor Nagib @ 21.09.2011. 20:42 ] @
Ja mislim da treba da primiš orden od Ruskog Patrijarha, za originalan i istrajan metod u dokazivanju postojanja boga.
Kako se oni nisu ranije setili pacova, slanine i slova T
[ Nedeljko @ 21.09.2011. 21:38 ] @
Jesi li ti na kraju uspeo da skapiraš pojam slobode?

Sloboda je mogućnost da uradiš ovo ili ono, a naravno da nosi sa sobom i odgovornost i da nisu sve mogućnosti etički ispravne. Ljudi imaju ograničenu slobodu. Na primer, niko ne može bez pomagala da skoči na Mesec. Zato takve stvari, koje su inače nemoguće, ne stoje u zakonima, zapovestima itd.
[ kandorus @ 21.09.2011. 23:19 ] @
Citat:
Nedeljko:

jer se uspeh lako meri štopericom

Gde se u dokumentu pominje štoperica?

Osporavanje pitanja 1. - 6. koja sam postavio govori da je neko vernik a ne nepristrasni kritičar. Vernik bi glat ima 100% prolaznost kod "izabranih" pacova.

O ostalom što pišeš nemam komentar osim da su proizvoljne konstrukcije bez podloge u dokumentu na koji se pozivaš.

I naravno, ne oskudevaš u deljenju "gluposti". Čemu toliki bes? Ovo je tek neobavezno ćaskanje.
[ Nedeljko @ 21.09.2011. 23:40 ] @
Citat:
kandorus: Osporavanje pitanja 1. - 6. koja sam postavio govori da je neko vernik a ne nepristrasni kritičar. Vernik bi glat ima 100% prolaznost kod "izabranih" pacova.


Objasni to Rozentalu.
[ kandorus @ 21.09.2011. 23:58 ] @
Ja Rozentalu ništa ne zameram.

Samo kažem da se u referenciranom dokumentu ne pominje štoperica na koju se ti pozivaš.
[ Inspektor Nagib @ 22.09.2011. 07:01 ] @
Citat:
Nedeljko: Sloboda je mogućnost da uradiš ovo ili ono, a naravno da nosi sa sobom i odgovornost i da nisu sve mogućnosti etički ispravne.


Kakve veze ima moja ili bilo čija sloboda (u bilo kojem smislu) sa tvojim bogom? Ili, uopšte sloboda?
[ Nedeljko @ 22.09.2011. 08:32 ] @
Citat:
kandorus: Ja Rozentalu ništa ne zameram.

Samo kažem da se u referenciranom dokumentu ne pominje štoperica na koju se ti pozivaš.


I da se pominje, našao bi ti nešto drugo. Onaj tekst nije naučni rad u kome bi moralo sve da bude opisano, a pristup naučnim radovima obično nije slobodan. No, nije stvar u tome. Poenta je da ti zbog svojih religioznih ubeđenja ne možeš da prihvatiš da je jedan eksperiment izvođen pod rukovodstvom vrhunskog naučnika, čuvenog u svetu, izveden kako treba. Uostalom, eksperiment je ponovljiv. Da li je neko replicirao sa drugačijim dobijenim rezultatima istog eksperimenta?
[ Nedeljko @ 22.09.2011. 08:32 ] @
Citat:
Inspektor Nagib: Kakve veze ima moja ili bilo čija sloboda (u bilo kojem smislu) sa tvojim bogom? Ili, uopšte sloboda?


Hajde, vrati se na svoje pitanje od koga smo došli do slobode.
[ Inspektor Nagib @ 22.09.2011. 09:06 ] @
Na pitanje na koje mi nisi odgovorio, već si me spinovao sa pojmom slobode?



- Očeš da ti pričam jednu priču?
- Aha.
- Bila jednom jedna klupa, i na klupi četka.
- I?
- Oćeš priču iz početka?

[ Nedeljko @ 22.09.2011. 09:10 ] @
Na pitanje ti je odgovoreno. Mogao je Bog da stvori deterministički svet u kome bi sve bilo predodređeno, ali nije hteo. Stoga možemo da odlučujemo šta ćemo raditi donekle. Dao nam je slobodu uz odgovornost koja je na nama. Šta je tu spin?
[ kandorus @ 22.09.2011. 20:52 ] @
@Nedeljko

Ma šta pričaš? Gde ja osporavam "eksperiment izvođen pod rukovodstvom vrhunskog naučnika, čuvenog u svetu, izveden kako treba."?

Ono što osporavam su TVOJE tvrdnje i zaključci. Osporavam da se u referenciranom dokumentu pominje štoperica. A tebe niko ne ganja da izmišljaš.

Sad kažeš da to nije naučni rad. Jeli? A ko te tero da referenciraš nenaučan rad?
[ Nedeljko @ 22.09.2011. 21:19 ] @
A šta ti referenciraš? "Opšte poznate činjenice koje su svakom gimnazijalcu jasne"? Odakle ti ideja da bi Rozental pustio studente da izvlače iz dupeta procene?
[ Marenović Slaviša @ 22.09.2011. 22:07 ] @

Ajd jedna drugacija prica.... da se makar malo vratimo temi. Koliko je to moguce.

Ili barem Bibliji.

Nedeljko, pitanje je za tebe:

http://wwwyu.com/biblija/66otk017.htm

Dakle, pojasni ove stihove linkovane u gornjem linku.

Citat:
1 I dođe jedan od sedam anđela koji imahu sedam čaša, i govori sa mnom govoreći mi: Hodi da ti pokažem sud kurve velike, koja sedi na vodama mnogima.

2 S kojom se kurvaše carevi zemaljski, i koji žive na zemlji opiše se vinom kurvarstva njena.

3 I uvede me duh u pusto mesto; i videh ženu gde sedi na zveri crvenoj koja beše puna imena hulnih i imaše sedam glava i deset rogova.

4 I žena beše obučena u porfiru i skerlet i nakićena zlatom i kamenjem dragim i biserom, i imaše čašu u ruci svojoj punu mrzosti i poganštine kurvarstva svog;

5 I na čelu njenom napisano ime: Tajna, Vavilon veliki, mati kurvama i mrzostima zemaljskim.

6 I videh ženu pijanu od krvi svetih i od krvi svedoka Isusovih; i začudih se čudom velikim kad je videh.

7 I reče mi anđeo: Što se čudiš? Ja ću ti kazati tajnu ove žene, i zveri što je nosi i ima sedam glava i deset rogova.

8 Zver koju si video beše i nije, i izići će iz bezdana i otići će u propast;
i udiviće se koji žive na zemlji, kojima imena napisana nisu u knjigu života od postanja sveta,
kad vide zver koja beše, i nije, i doći će opet.


1 I posle ovog videh drugog anđela gde silazi sa neba, koji imaše oblast veliku; i zemlja se zasvetli od slave njegove.


2 I povika jakim glasom govoreći: Pade, pade Vavilon veliki, i posta stan đavolima,
i tamnica svakom duhu nečistom, i tamnica svih ptica nečistih i mrskih;
jer otrovnim vinom kurvarstva svog napoji sve narode;



Tvoje strucno tumacenje?
[ kandorus @ 22.09.2011. 22:09 ] @
@Nedeljko

Zar nisi primetio podnaslov teme "civilizovana diskusija"?

To jedno.

Drugo, ne pišem ništa o Rozentalu već o tvojim navodima, zaključcima, tvrdnjama, štopericama. Dakle gde je "štoperica"?

Treće, gde sam napisao "da bi Rozental pustio studente da izvlače iz *** procene?"? Opet izmišljaš.
[ Nedeljko @ 22.09.2011. 22:12 ] @
Ne osećam se stručnim nizašta sem za matematiku, ali, kad već pitaš, pojasni pitanje. Šta zapravo hoćeš?
[ Marenović Slaviša @ 22.09.2011. 22:18 ] @

Tvoje (strucno ili ne) tumacenje ovih nekoliko stihova Biblije.

Kako ti tumacis ove stihove?

[ Nedeljko @ 22.09.2011. 22:32 ] @
Jedan pop mi je rekao da se otkrovenje uzima sa najvećom rezervom.
[ Marenović Slaviša @ 22.09.2011. 22:57 ] @
Pa dobro, ti ga protumaci rezervisano.
Sta, po tvome misljenju, ovde znaci kurva iz onih stihova? Kurva/zena, pogledaj i zamisli sta prestavlja? Imas neku ideju?
Ajd, pa ces mi do sutra vece rastumaciti. Nisam oran za tumacenje sada, ali za nekih 24 h mozemo nastaviti.

Taman da imas o cemu da razmisljas, a da to ne budu pacovi.

[ ocnirp @ 23.09.2011. 11:53 ] @
Hteo bih samo da dodam da je verovanje u boga matematicki gledano najisplativija odluka sto je svojevremeno zakljucio i Pascal.

http://en.wikipedia.org/wiki/P...#Analysis_with_decision_theory
[ Ivan Dimkovic @ 23.09.2011. 12:00 ] @
Po toj logici "matematicki gledano" je najisplativije da verujes u bilo sta gde ti neko preti nekakvom kaznom ako ne verujes u to.

Recimo, ja kazem da ako ne verujes u svemirsku smrkotinu da ces posle smrti da se davis u njoj... matematicki gledano, isplativije ti je da verujes u to... sta znas, mozda ta smrkotina ipak postoji... nista ne gubis ako verujes u nju, a potencijalno imas veliki problem ako ne verujes :-)
[ Nedeljko @ 23.09.2011. 12:54 ] @
Ma, da, Paskalova opklada je naišla na ozbiljne kritike. Na istoj stranici piše nešto o tome pod "Criticism".
[ ocnirp @ 23.09.2011. 13:05 ] @
Ivane

Nije to bas tako obnovi malo teoriju odlucivanja(ako je neznas nauci je).

Nedeljko

Da slazem se sa kritikama, ali na onaj nacin na koji je Pascal definisao problem (i evaluaciju) rezultat stoji. Naravno ako ukljucimo vise Bogova i vise religija stvar bi se promenila i morala bi da se dodefinisu nova stanja i njihove vrednosti. Takodje kao sto i pise ovo nije dokaz postojanja Boga niti argument za doktrinu neke religijske grupacije vec samo jedno zapazanje zasnovano na teoriji odlucivanja.
[ Shadowed @ 23.09.2011. 13:32 ] @
Zapravo, cela ta stvar je idealizovana i neprimenjiva na bilo koji realni sistem :) Pre svega jer pored verovanja u boga, za ne-odlazenje u pakao se zahteva postovanje jos gomile pravila. A i nije dovoljno da samo odlucis "od sad verujem u boga".
[ Nedeljko @ 23.09.2011. 16:18 ] @
Kod Paskalove opklade cenim oiginalnost - nije mi poznato da je ranije neko došao na takvu ideju. Međutim, tu se sve završava. Nema tu neke argumentacije vredne razmišljanja.
[ Onaj @ 23.09.2011. 16:43 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Recimo, ja kazem da ako ne verujes u svemirsku smrkotinu da ces posle smrti da se davis u njoj... matematicki gledano, isplativije ti je da verujes u to... sta znas, mozda ta smrkotina ipak postoji... nista ne gubis ako verujes u nju, a potencijalno imas veliki problem ako ne verujes :-)


Šta ćemo ako neko drugi kaže da ako verujem u svemirsku smrkotinu da ću onda da se davim u nečem drugom?

Dakle, šta je ovde matematički isplativije kad imamo dve ili više suprotstavljenih tvrdnji od kojih je svaka podjednako preteća? Ništa.

Onda usvajaš ono što ti autoriteti prvo nametnu (a to su najčešće roditelji) a šta će to oni da ti nametnu?
E, tu onda nastupa geografija pa je veća verovatnoća da ti, dok ti mozak tek uzima zalet da se razvije, bude nametnuta religija koja je dominantna na toj geografskoj lokaciji.
[ Nedeljko @ 23.09.2011. 16:47 ] @
Slažem se.
[ Inspektor Nagib @ 23.09.2011. 16:48 ] @
Nedeljko, da li nevernici koji život provedu smerno bez ijednog greha nužno završavaju u paklu?


Drugo pitanje, da li ćeš ti završtiti u paklu pošto si izjavio da bi rado ''nagnao'' velja ilić tm gospođu Andželinu Džoli?
Tvoje grešne misli te, ukoliko si oženjen vode u prevaru bračnog druga, a ukoliko nisi, onda pohotno razmišljaš o grehu pre braka, dovodeći već udatu gospođu Andželinu u iskušenje i greh.

Welcome to hell, Nedeljko ;) , tebi je koliko vidim propao plan uzdržanog i pobožnog životarenja, bolje da postaneš skeptik, pa da odeš onako muški pred boga.

Vera je vera, al Anđa je Anđa


[ Nedeljko @ 23.09.2011. 17:11 ] @
To je najprimitivnije shvatanje i pakla i greha.
[ Marenović Slaviša @ 23.09.2011. 17:16 ] @

Dobro, a kakvo je tvoje shvatanje pakla i greha?

Ja jos cekam tumacenje, makar i jako rezervisano onih stihova iz Biblije.

[ Inspektor Nagib @ 23.09.2011. 17:36 ] @
Nedeljko, zašto ti je tako mučno da na moja pitanja odgovaraš pojašnjenjem, umesto što to činiš kontra pitanjem ili prostim frazama.

Odgovor za pakao bi bio je dovoljno reći bogu da veruješ u Isusa Hrista kao svog Spasitelja.

Jednostavna vera u Isusa Hrista kao Spasitelja, je način da se izbegne pakao, koji btw nije vezan za deset zapovesti, smernost i ispravno ponašanje.
A onda iskusno zahvališ bogu što ti je omogućio spasenje i oslobodio te od pakla

To nas vraća na Epikurov paradoks, i moje pitanje vezano za zlo.

Ukoliko na trenutak poverujemo da je Mengele iskreno verovao u Isusa Hrista kao spasitelja, onda je vrlo verovatno da je izbegao pakao i završio u raju.
Ili, ako je završio u paklu nije li to uskraćivanje njegove slobode?
[ ocnirp @ 23.09.2011. 17:40 ] @
Sto se tice paradoksa zasto mislis da je sprecavanje zla nuzno dobro delo?
Mozda Bog dopusta namerno dopusta da zlo postoji sto ne znaci da je i On sam zao.
Razmisli malo o tome...

Sto se Pascala tice ja nisam tvrdio da je to dokaz postojanja ili ne znam sta samo da je ona matematicki gledano ispravna, a vi ovde diskutujete o samoj postavci stanja itd...
Naravno ako se drugacije postave ishod ce biti drugaciji....
[ Inspektor Nagib @ 23.09.2011. 17:51 ] @
Aha znači, cilj opravdava sredstva, ma kolika patnja bila.
Mengele je dao veliki doprinos napretku medicine?

I sad je u raju?

A ja ću da idem u pakao samo zato što ne verujem u Isusa Hrista kao spasitelja?


[ Marenović Slaviša @ 23.09.2011. 18:25 ] @
Citat:
Inspektor Nagib: Nedeljko, zašto ti je tako mučno da na moja pitanja odgovaraš pojašnjenjem, umesto što to činiš kontra pitanjem ili prostim frazama.



Jesi li ikad dobio odgovor od njega? Konkretan odgovor? Kazem da od njega dobijas samo popovske odgovore.
Cudi me da nije u politici. Dobro bi se snasao. Sve kaze a da nista ne kaze.
Ja jos uvek cekam od njega tumacenje onih stihova. Treba li da ih ponovim?


Citat:
1 I dođe jedan od sedam anđela koji imahu sedam čaša, i govori sa mnom govoreći mi: Hodi da ti pokažem sud kurve velike, koja sedi na vodama mnogima.

2 S kojom se kurvaše carevi zemaljski, i koji žive na zemlji opiše se vinom kurvarstva njena.

3 I uvede me duh u pusto mesto; i videh ženu gde sedi na zveri crvenoj koja beše puna imena hulnih i imaše sedam glava i deset rogova.

4 I žena beše obučena u porfiru i skerlet i nakićena zlatom i kamenjem dragim i biserom, i imaše čašu u ruci svojoj punu mrzosti i poganštine kurvarstva svog;

5 I na čelu njenom napisano ime: Tajna, Vavilon veliki, mati kurvama i mrzostima zemaljskim.

6 I videh ženu pijanu od krvi svetih i od krvi svedoka Isusovih; i začudih se čudom velikim kad je videh.

7 I reče mi anđeo: Što se čudiš? Ja ću ti kazati tajnu ove žene, i zveri što je nosi i ima sedam glava i deset rogova.

8 Zver koju si video beše i nije, i izići će iz bezdana i otići će u propast;
i udiviće se koji žive na zemlji, kojima imena napisana nisu u knjigu života od postanja sveta,
kad vide zver koja beše, i nije, i doći će opet.


1 I posle ovog videh drugog anđela gde silazi sa neba, koji imaše oblast veliku; i zemlja se zasvetli od slave njegove.


2 I povika jakim glasom govoreći: Pade, pade Vavilon veliki, i posta stan đavolima,
i tamnica svakom duhu nečistom, i tamnica svih ptica nečistih i mrskih;
jer otrovnim vinom kurvarstva svog napoji sve narode;
[ Nedeljko @ 23.09.2011. 18:30 ] @
Slaviša, one stihove ne razumem, tako da ćeš morati da se obratiš njihovom autoru.

Definicija greha je prosta - odvajanje od Boga.

Što se pakla tiče, jedan pop mi je pričao da učenje pravoslavne crkve nije da je pakao neko pripremljeno mesto gde se ljudi kuvaju, jer bi to bila božija osveta, a to se kosi sa shvatanjem Boga, već da je sama božija ljubav za pravedne raj, a za grešnike pakao. Pakao sam sebi zidaš za života neusavršavanjem pred izlazak pred savršenstvo.

To bih uporedio sa sledećim: Zamisli da si počinio neki zločin i namestio "dokaze" protiv mene. Na sudu iznosiš dokaze protiv mene i sve ide u tom pravcu. Onda se nekim čudom saznaje cela istina. Ta istina će na tebe i mene delovati potpuno suprotno.

@Inspektor Nagib

Reč "vera" bih u religioznom kontekstu pre povezao sa značenjem "vernost", nego sa značenjem "verovanje", jer bi inače đavo ispao najveći vernik. Mengele meni lično ne liči na božijeg slugu. Ispoljavao je neosetljivost prema drugima. Ne znam kako se takav proveo pred savršenom božijom ljubavlju.
[ Marenović Slaviša @ 23.09.2011. 18:46 ] @
1 I dođe jedan od sedam anđela koji imahu sedam čaša, i govori sa mnom govoreći mi: Hodi da ti pokažem sud kurve velike, koja sedi na vodama mnogima.

2 S kojom se kurvaše carevi zemaljski, i koji žive na zemlji opiše se vinom kurvarstva njena.

3 I uvede me duh u pusto mesto; i videh ženu gde sedi na zveri crvenoj koja beše puna imena hulnih i imaše sedam glava i deset rogova.

4 I žena beše obučena u porfiru i skerlet i nakićena zlatom i kamenjem dragim i biserom, i imaše čašu u ruci svojoj punu mrzosti i poganštine kurvarstva svog;

5 I na čelu njenom napisano ime: Tajna, Vavilon veliki, mati kurvama i mrzostima zemaljskim.

6 I videh ženu pijanu od krvi svetih i od krvi svedoka Isusovih; i začudih se čudom velikim kad je videh.

7 I reče mi anđeo: Što se čudiš? Ja ću ti kazati tajnu ove žene, i zveri što je nosi i ima sedam glava i deset rogova.

8 Zver koju si video beše i nije, i izići će iz bezdana i otići će u propast;
i udiviće se koji žive na zemlji, kojima imena napisana nisu u knjigu života od postanja sveta,
kad vide zver koja beše, i nije, i doći će opet.


1 I posle ovog videh drugog anđela gde silazi sa neba, koji imaše oblast veliku; i zemlja se zasvetli od slave njegove.


2 I povika jakim glasom govoreći: Pade, pade Vavilon veliki, i posta stan đavolima,
i tamnica svakom duhu nečistom, i tamnica svih ptica nečistih i mrskih;
jer otrovnim vinom kurvarstva svog napoji sve narode;

Hajde zameni reci zena i kurva sa recju CRKVA. Osim u prvom stihu, gde ostavi upravo KURVA kako pise, tu je nesto drugo u pitanju.
Podji od toga, pa cemo zajedno da nastavimo tumacenje.



[Ovu poruku je menjao Marenović Slaviša dana 23.09.2011. u 20:07 GMT+1]
[ Miroslav Jeftić @ 23.09.2011. 18:48 ] @
Citat:
Inspektor Nagib: Nedeljko, zašto ti je tako mučno da na moja pitanja odgovaraš pojašnjenjem, umesto što to činiš kontra pitanjem ili prostim frazama.

Odgovor za pakao bi bio je dovoljno reći bogu da veruješ u Isusa Hrista kao svog Spasitelja.

Jednostavna vera u Isusa Hrista kao Spasitelja, je način da se izbegne pakao, koji btw nije vezan za deset zapovesti, smernost i ispravno ponašanje.
A onda iskusno zahvališ bogu što ti je omogućio spasenje i oslobodio te od pakla


Lol, kakva kafanska filozifija Pa nije to pogađanje kao na pijaci i ko će kome da podmetne truo paradajz. Cenim da je bog nešto iskusnijitm nego što to misliš
[ Inspektor Nagib @ 23.09.2011. 18:48 ] @
Citat:
Nedeljko: Što se pakla tiče, jedan pop mi je pričao da učenje pravoslavne crkve nije da je pakao neko pripremljeno mesto gde se ljudi kuvaju, jer bi to bila božija osveta, a to se kosi sa shvatanjem Boga, već da je sama božija ljubav za pravedne raj, a za grešnike pakao. Pakao sam sebi zidaš za života neusavršavanjem pred izlazak pred savršenstvo.


E pa nije tačno.

Upravo u bibliji se pakao opisuje kao večni i neugasiv oganj, vatreno i sumporno jezero gde će zli biti mučeni vjek vjekova, napravljen za đavola, pale anđele i one koji ne veruju u Isusa Hrista kao spasitelja.

I nije tačno da moraš da se pridržavaš 10 zapovesti kako bi izbegao pakao.

Bog je obećao da neće slati u pakao one koji veruju u Hrista kao Spasitelja.


Miroslave, zašto pitanja moraju biti komplikovana? Ne možeš poreći ništa od napisanog.

Osim ako ti oku više prija izvođenje matematičkih formula u cilju dokazivanja svesti.

Uostalom, citiram ono što piše u Bibliji.

Ma kako ti to kafanski zvučalo.
[ Nedeljko @ 23.09.2011. 18:54 ] @
A šta znači "verovati u Hrista kao spasitelja"? Smatrati da postoji Hristos koji može da te spase i očekivati spasenje od njega? Ma, daj!
[ Inspektor Nagib @ 23.09.2011. 19:05 ] @
Jesi ti siguran da nisi neki sektaš?

Ja da ti pojašnjavam šta je pakao, ko je spasitelj ili uopšte, elementarne postulate hrišćanske vere?

[ Nedeljko @ 23.09.2011. 19:29 ] @
Hvala, ne treba, imam popove za to.
[ Miroslav Jeftić @ 23.09.2011. 19:37 ] @
Citat:
Inspektor Nagib:Miroslave, zašto pitanja moraju biti komplikovana? Ne možeš poreći ništa od napisanog.

Osim ako ti oku više prija izvođenje matematičkih formula u cilju dokazivanja svesti.

Uostalom, citiram ono što piše u Bibliji.

Ma kako ti to kafanski zvučalo.


To kako si napisao, zvuči kao nekakv plan da prodaš nekom rog za sveću. Ono, nemam pojma šta se dešava posle svega, ali cenim da takvi jeftini štosovi ne bi prošli - tako nešto ne bi prošlo ni kod nekog zemaljskog sudije koji je prvi dan na poslu.
[ Onaj @ 23.09.2011. 19:55 ] @
Citat:
Inspektor Nagib:
A ja ću da idem u pakao samo zato što ne verujem u Isusa Hrista kao spasitelja?


Šta ćemo ako oni koji veruju u Isusa Hrista idu u pakao a oni koji ne veruju u njega idu u raj? Ima logike, ako pravi Bog iskušava svakoga da veruje u nekog od likova iz tzv. svetih spisa dominantnih religija pa ako čovek poklekne i pokori se, Bog uzima da ni ne zaslužuje slobodu i raj nego ropstvo u najgorim mukama. Religija je čudo kad je tumačiš kako treba :)
[ Inspektor Nagib @ 23.09.2011. 20:10 ] @
Citat:
Miroslav Jeftić: To kako si napisao, zvuči kao nekakv plan da prodaš nekom rog za sveću. Ono, nemam pojma šta se dešava posle svega, ali cenim da takvi jeftini štosovi ne bi prošli - tako nešto ne bi prošlo ni kod nekog zemaljskog sudije koji je prvi dan na poslu.



Jovan

3:18
Koji Njega veruje ne sudi mu se, a koji ne veruje već je osuđen, jer ne verova u ime Jedinorodnog Sina Božijeg.

3:36
Ko veruje Sina, ima život večni; a ko ne veruje Sina, neće videti život, nego gnev Božji ostaje na njemu.

da zakupim ja neki prostor da vam prepričam bibliju na brzaka.
Nedeljko može i popa da povede.


EDIT
Ja znam zašto sam ateista, ali vi očigleno ne znate zašto ste teisti.


[Ovu poruku je menjao Inspektor Nagib dana 23.09.2011. u 21:23 GMT+1]
[ Onaj @ 23.09.2011. 20:18 ] @
Znali da odrade marketing da povećaju conversion rate :)))
[ Miroslav Jeftić @ 23.09.2011. 20:30 ] @
Citat:
Inspektor Nagib: Jovan

3:18
Koji Njega veruje ne sudi mu se, a koji ne veruje već je osuđen, jer ne verova u ime Jedinorodnog Sina Božijeg.

3:36
Ko veruje Sina, ima život večni; a ko ne veruje Sina, neće videti život, nego gnev Božji ostaje na njemu.

da zakupim ja neki prostor da vam prepričam bibliju na brzaka.
Nedeljko može i popa da povede.


Ne moraš... u tome i jeste sva lepota, možeš da veruješ u šta god hoćeš, pa i u to da će neko "izradi" boga, kao šibicar na železničkoj stanici. Nevezano, ali to me sve podseća na iskrcavanje na Mesec; bilo pre 40-ak godina, ima prenos da se pogleda, pregršt dokaza, izjave astronauta koji su tamo bili - pa opet pun internet zaverenika koji mašu punim koferom dokaza da je to sve snimljeno u holivudskom studiju. Gde su zvezde?!
[ walker68 @ 23.09.2011. 22:42 ] @
O Bogu, verujem u Boga..
ali da li je nasa slobodna volja odredjena unapred ili nije? da li ovaj tekst kucam po Bozjoj volji ili po svojoj?
AKo Bog sve zna sto nas ne spreci? u necem losem?
U stvari Bog postoji, ali je toliko sakrio svoj trag da mi sami dovedemo u pitanje da li postoji...Ali je genijalac. Da on osmisli i DNK i gene i ceo zivot...i sve oko nas...
Na ova pitanja tesko je odgovorii, na 100 posto tacnosti.- nema sanse.
Sve je ovo teorija koja ne mora da bude tacna.
[ kandorus @ 23.09.2011. 22:56 ] @
Citat:
Marenović Slaviša:

Kazem da od njega dobijas samo popovske odgovore.

I to precizno odmerene štopericom!
[ Marenović Slaviša @ 23.09.2011. 23:15 ] @

A ja jos cekam njegovo tumacenje onih par stihova iz Biblije.
Cak sam ga uputio na to da se u Bibliji CRKVA predstavljala zenom.

Konkretno, u prvom stihu " I dođe jedan od sedam anđela koji imahu sedam čaša, i govori sa mnom govoreći mi: Hodi da ti pokažem sud kurve velike, koja sedi na vodama mnogima. "

se misli na Vavilon. Vavilon je nazvan kurvom, a njegov sud je bila crkva.
Ovi stihovi kritikuju crkvu, njenu izopacenost i iskvarenost.

1 I dođe jedan od sedam anđela koji imahu sedam čaša, i govori sa mnom govoreći mi: Hodi da ti pokažem sud kurve velike, koja sedi na vodama mnogima.
2 S kojom se kurvaše carevi zemaljski, i koji žive na zemlji opiše se vinom kurvarstva njena.
3 I uvede me duh u pusto mesto; i videh ženu gde sedi na zveri crvenoj koja beše puna imena hulnih i imaše sedam glava i deset rogova.
4 I žena beše obučena u porfiru i skerlet i nakićena zlatom i kamenjem dragim i biserom, i imaše čašu u ruci svojoj punu mrzosti i poganštine kurvarstva svog;
5 I na čelu njenom napisano ime: Tajna, Vavilon veliki, mati kurvama i mrzostima zemaljskim.
6 I videh ženu pijanu od krvi svetih i od krvi svedoka Isusovih; i začudih se čudom velikim kad je videh.
7 I reče mi anđeo: Što se čudiš? Ja ću ti kazati tajnu ove žene, i zveri što je nosi i ima sedam glava i deset rogova.
8 Zver koju si video beše i nije, i izići će iz bezdana i otići će u propast;
i udiviće se koji žive na zemlji, kojima imena napisana nisu u knjigu života od postanja sveta,
kad vide zver koja beše, i nije, i doći će opet.

1 I posle ovog videh drugog anđela gde silazi sa neba, koji imaše oblast veliku; i zemlja se zasvetli od slave njegove.
2 I povika jakim glasom govoreći: Pade, pade Vavilon veliki, i posta stan đavolima,
i tamnica svakom duhu nečistom, i tamnica svih ptica nečistih i mrskih;
jer otrovnim vinom kurvarstva svog napoji sve narode;


zena puna imena hulnih - crkva puna imena "onih koji nisu pravoverni" tj. nejevreja. Ne zaboravite korene ovih spisa, ovih knjiga.

Ali obrati paznju na osmi stih. Vrlo je zanimljiv.
No, Nedeljko se ne oglasava.

[ kandorus @ 24.09.2011. 00:35 ] @
Da li je moguće da je crkva isfilovana tolikim kurvarstvima i mrzostima? I da se sa njom kurvaju carevi zemaljski?

Baš sam iznenadjen. Ko bi se tome nadao?

Xa Xa Xa
[ Marenović Slaviša @ 24.09.2011. 00:43 ] @
Jos probaj da skuzis osmi stih. Vrlo je zanimljiv. I nije.

8 Zver koju si video beše i nije, i izići će iz bezdana i otići će u propast;
i udiviće se koji žive na zemlji, kojima imena napisana nisu u knjigu života od postanja sveta,
kad vide zver koja beše, i nije, i doći će opet.




[ kandorus @ 24.09.2011. 01:13 ] @
Hm, nisam baš vešt u tumačenju religijskih dokumenata u onom delu gde se koriste metaforama.
[ DrFill2Good @ 24.09.2011. 01:23 ] @
@kandorus
Meni to tumacenje lici na tripovanje, pa ko se koiko utripuje toliko i kapira ...
[ Nedeljko @ 24.09.2011. 09:04 ] @
Pa, naravno da je tripovanje.
[ Marenović Slaviša @ 24.09.2011. 09:23 ] @
Citat:
Nedeljko: Pa, naravno da je tripovanje.

OK

Kakav je tvoj trip, podeli sa nama. Kako ti tripujes/tumacis osmi stih?

[ vilil1 @ 24.09.2011. 10:27 ] @
@Slavisa

Hajde molim te pojasni na osnovu cega si dosao do zakljucka da u onim stihovima zena predstavlja crkvu? I koju crkvu, ciju crkvu?
[ Marenović Slaviša @ 24.09.2011. 10:32 ] @
Crkva uopste. U Bibliji se na vise mesta predstavlja kao zena.

Nego ako zelis jos par tumacenja, evo ti jos jedna sitnica.

Citat:
i udiviće se koji žive na zemlji, kojima imena napisana nisu u knjigu života od postanja sveta,


boldovano: Oni koji nisu jevreji.
[ Miroslav Jeftić @ 24.09.2011. 10:58 ] @
Što se kaže, što je babi milo...
[ vladant @ 24.09.2011. 11:28 ] @
Kada je vec 'o Hriscansvu';



20 A kad Ga upitaše fariseji: Kad će doći carstvo Božije? Odgovarajući reče im: Carstvo Božije neće doći da se vidi;

21 Niti će se kazati: Evo ga ovde ili onde; jer gle, carstvo je Božije unutra u vama.

http://wwwyu.com/biblija/42luk017.htm
[ Marenović Slaviša @ 24.09.2011. 12:07 ] @
Citat:
Miroslav Jeftić: Što se kaže, što je babi milo... :)


Miroslave, to o cemu pricas, to je ovo ovde: http://www.svetlostistine.com/Knjige/BiblijaAntic/16.htm

Dakle, bas knjiga otkrivenja, tumacena onako kako je nekom pasovalo.
Primetices da se knjiga otkrivenja nije tumacila cela, vec samo onaj deo koji mogu da ukomponuju.

Inace, pored toga da se tu pominje Vavilon, i da se on konkretno prikazuje, tu je i mogucnost da nije rec o Vavilonu,
vec o Rimu, (posto je u to doba Rim vladao Judejom) a tu je i stih u kome se pominje broj sedam. (Sedam brezuljaka Rima?)

I dođe jedan od sedam anđela koji imahu sedam čaša, i govori sa mnom govoreći mi: Hodi da ti pokažem sud kurve velike, koja sedi na vodama mnogima.

To tumacenje nije moje, ali ako je zaista predstavljen Rim, a ne Vavilon, uklapa se sa stihom

I