Ova tema ne moze biti poceta dok je ne odobri moderator zato sto pravilnikom ES religija nije dozvoljena. Da ne bi dakle pisali uzalud.

Potpuno netačno. Navedena tematika se spominje u boldiranom delu i to kao zabrana izazivanja i podsticanja rasne, nacionalne, verske ili druge neravnopravnosti, mržnje i netrpeljivosti. Temu sam pokrenuo kao civilizovanu diskusiju bez mržnje i vređanja - dakle, bez kršenja pravila.

Evo ti citat pravila foruma:

Dakle, tema je u skladu sa pravilima foruma.

Iznesite svoje dileme ili postavljajte pitanja o Bogu da diskutujemo o ovako zanimljivoj tematici.

Prvo bih te zamolio kao postavljaca teme da das opis boga (sta je to, ko je to, kako izgleda, sta je uradio) da bih moga da dam svoje misljene o tome.

Bog kao prauzrok sveta (oko toga se većina teista uglavnom slaže).

O drugim osobinama Boga postoje veoma različita mišljenja o kojima i hoću da diskutujemo.

ima li bog mail?

Ukoliko je dozvolio da postoji slobodna volja onda možda nema.

Ukoliko nije dozvolio da postoji slobodna volja onda sigurno ima, evo kako: ako nema slobodne volje onda je sva volja njegova pa je i svako korišćenje mailova zapravo njegov postupak manifestovan kroz korisnike mailova što dovodi do zaključka da bi u tom slučaju svi mailovi bili njegovi.

**********

Ubedjen sam da slobodna volja postoji tako da se prema tome ne može znati ni da li ima svoj mail.

Bog sluša Jeff Millsa. Purpose Maker!

Zašto bi bilo ko od nas bio sposoban da tumači Boga na bilo koji način kada sami sebe ne možemo da protumačimo?

Zašto da ne?

Zasto?

Veoma je malo onih verovanja po kojima Bog nema ovakvu ulogu.

Ok, nista nema veze....hteo sam nesto drugo, al ne bih da odvucem temu na drugu stranu.

@3way

Da li si ti ateista?

Zar izgleda kao da nisam :)

A da li smatraš da postoje inteligentna vanzemaljska bića širom svemira?

Ako razmatramo naucne dokaze - ne, zato sto ih jednostavno nema.
Ako razmatramo dokaze koji se baziraju na teoriji verovatnoce i na planetema slicnim Zemlji i takvim stvarima - da.
A ovako licno, romanticno - da. Bez nekog posebnog razloga.

Da li onda smatraš da je ateizam (koji je po brojnim statistikama znatno manje zastupljen od teizma) šire gledano ipak zastupljeniji od najbrojnijih religija koje su poznate čovečanstvu?

mislim da sam ovo ovde negde videla:

Gde?

vi ovo zovete ozbiljna rasprava ?

Ja je zovem orgijanje semeglavaca u kanalizacionoj cevi.

@onaj
Statistike kazu da je ateizam vrlo malo zastupljen u svetu.
Ne znam kakve to veze ima sa mojim stavom o vanzemljacima? :)

Sta da ti kazem....satanizam....

Evo ga licemer koji prvo pokuša da stopira temu pozivajućii se na izmišljena pravila foruma a kad mu se predoče stvarna pravila on ih najgrublje krši.

sliku sam skinula sa ES-a, svidela mi se i ne mislim da spušta nivo rasprave

i to cist

sliku sam skinula sa ES-a, svidela mi se i ne mislim da spušta nivo rasprave

:)))

@3way

Hteo sam da kažem da u tom slučaju gledajući ceo svemir mora ukupno postojati više ateista od pripadnika/sledbenika svih religija na našoj jednoj planeti Zemlji.

anatema na tebe sotono ! Hteo sam reci cist satanizam ali mi je uletela kacunica sa svojim slikama.

Bože, molim te urazumi ga. Ako je to u tvojoj moći.

Kako se uklapa dečja patnja/bolest/smrt u sliku (doživljaj, poimanje, šta već) boga?

Emmy, jesi ti zensko ili musko sto se oblaci ko zena? Crkva je protiv pedera i istospolnih brakova, tako da ne znam kako ces proci u ovoj prici o bogu, crkvi i popovima.
Ako si katolik onda moze, kod njih prolaze i popovi pedofili i pederski brakovi, mada je Papa generalno protiv pedera.

Ne znam kako je u odnosu na Svemir, ali na ovoj planeti stvari stoje drukcije :)


Ko mi je kriv kada sam se primio ko mlad majmun.

Dakle, ukoliko uzmemo u obzir da na svakoj naseljenoj planeti u univerzumu može postojati po jedna ili više unikatnih religija može se zaključiti da , ma koliko procentualno na svakoj naseljenoj planeti bio zastupljen, ukupan zbir ateista u svemiru biće veći od broja pripadnika bilo koje pojedinačne religije čiji je domet ograničena sfera uticaja.

Uzmimo da je na svakoj naseljenoj planeti onih koji su doživeli pravo prosvetljenje još manje od ateista, dolazimo do zaključka da i u tom slučaju onih koji su se uverili u postojanje Boga, uzevši u obir ceo svemir, ima više od broja pripadnika bilo koje pojedinačne religije čiji je domet ograničena sfera uticaja.

Hajde da prebrojimo koga ima više.

Pripadnika bilo koje od pojedinačnih religija čiji je domet ograničena sfera uticaja ima znatno manje i od ateista i od onih koji su doživeli pravo božje prosvetljenje.

10111000001011001100110111111011001011101100010100000001011011000
11110001001110000010011110101011001111100010000010100000000010010
01001011011011011110101111001000100010001111010001110100001101101
101111011000110000111001101100110101101000011001011111110101...

ako vec mislite da je bog ucinio sve (koji bog? po svetu ne postoji jedan bog), sta je tog boga napravilo

(sto se pitanja tice,malo ili veliko b, gramaticki, iz meni nepoznatih razloga, je pravilno vel'ko b)

- Bog uvijek pisem s` veliko b.

- U Boga (ne)vjerujem na neki svoj nacin! Vise iz postovanja prema svojim pretcima koji su imali potrebu da vjeruju u nesto, nego sto sam vjerujem. Slavim slavu, opet vise iz postovanja prema pretcima, nego sto sam imam potrebu za tim.
Po meni, njihova potreba za Bogom je bila uzrokovana manjkom znanja, a viskom potrebe za jednostavno objasnjenje odredjenih dogadjaja. Hint: "Bozija volja je bila da udari grom u stalu i da ti sva stoka strada" - mnogo jednostavnije za objasniti neukom seljaku od obrazlozenja koje bi ukljucivalo znanje fizike, elektrotehnike... Jedna recenica, umjesto predavanja od sat vremena. Efikasno i jednostavno.

- Pretpostavljam da postoji neka sila veca od nas samih, ali da ta sila nije ono sto se opisuje kao Bog u vjerskim spisima bilo koje religije na ovoj planeti. Ne vjerujem u Boga kao besmrtnog, bezvremenog i svemocnog entiteta koji bdi nad svima nama. Vise vjerujem u vanzemaljace...

Bog mora da postoji. Bar u svesti svesnog bica, iako mu to mesto "postojanja" ne daje neke realne operativne mogucnosti.

Potreba svesti je takva, da opravda mnoge tesko objasnjive detalje, u krajlnjoj liniji i postojanje svega oko nas i u nama

Poz

evo da pomognem što se tiče velikog ili malog slova b.

Veliko je ukoliko se pominje Bog kao jedan tj. kao njegovo ime - lično ime, te stoga po našoj gramatici ide veliko slovo.
Malo slovo je ako boga posmatraš kao zanimanje, tj, - on je bog za te stvari (npr) Tako da u tom smislu pišeš malim.

Isto tako i ako misliš na boga (Boga) o kome se ovde raspravlja, ukoliko misliš da je jedan jedini i obraćaš mu se imenom onda piši velikim, a ako smatraš da ih ima više i da je to samo titula, onda piši malim.

To je bar moje viđenje svega toga i mislim da sam u pravu

Postoje filozofska razmišljanja po kojima je upravo svest o nečemu (prvenstveno u smislu opažanja tog nečeg) jedan od uslova za postojanje tog nečeg. Ukoliko to primenimo na sve postojeće onda bi trebalo da postoji i taj posmatrač svega koji time daje mogućnost postojanju. E sad, pitanje je ko opaža tog posmatrača i time obezbeđuje njegovu dalju egzistenciju? Možda opaža i samog sebe.

Ovo su vrlo zanimljiva pitanja:

Po meni, Bog je tvorevina ljudske zelje da objasni stvari koje ne razume, ili pak da u nekom trazi zastitinika kad odraste (valjda sindrom mamine sise). Naprosto ne sme se zaboraviti ni finansijska korist od cele stvari pa se i religija moze svesti na vrlo unosnu "industriju". Nekada su ljudi mislili kada seva da su bogovi ljuti pa danas znamo da to nije tako, kada se pojavi duga, bogovi silaze na zemlju pa danas znamo da to nije tako itd itd.
Takodje dobro znamo da je crkva koja je okosnica tog verovanja, uvek vekovima unazad samo zajebavala vernike za svoju korist, ubijala neistomisljenike, spaljivala na lomaci, pa zasto bi sada stvari bili drugacije postavljene?
I na kraju, niko me ne moze ubediti da je dete koje se tek rodi pa umre, ili se rodi sa nekom teskom bolescu moglo ikome ista skriviti pa da tako pati. Ono sto mi zovemo sudbina, je nista drugo do splet slucajnosti. Jbg slucajno si danas bas izasao na to i to mesto, i slucajno si je video i mozda joj inace ne bi prisao ali danas jesi, i mozda ju je bas pre neki dan prosao PMS pa je bila dobro raspolozena i rodila se ljubav. Nema tu sudbine, kao sto nema sudbine ni za onoga koji je setao ulicom pa ga pokupio auto, jednostavno splet okolnosti tog dana. Isto se desava svim zivotinjama i biljkama na ovoj planeti pa niko ne spominje sudbinu za njih, to vazi samo za ljude.

I citava ta postavka o svemogucem, kojim se apsolutno sve moze objasniti, i ona nasa cuvena recenica "cudni su putevi Bozji" kojom se objasnjava sve sto vernici ne mogu da objasne ili opovrgava njihovu teoriju, nekako vristi da je to ljudska tvorevina i sto se mene tice, stvari jasne. Bog ne postoji, makar ne onakav kakvim ga zamisljamo. Ako je bog priroda, onda postoji. Al opet, i pored mog poprilicno cvrstog uverenja, bilo je momenata kad je bilo zaista tesko i kada sam pomislio Boze pomozi, ali to je u ljudskoj prirodi, kada smo bespomocni trazimo nekog go ce nas podrzati dok ne prebrodimo tesku situaciju.

Ako se pretpostavi da je bog (kao osoba) samo jedan za sve na planeti, onda mu ime mozemo pisati velikim pocetnim slovom. IMHO, bog (bozanstvo) je pojava. Ima ih onoliko koliko ima vera na planeti, cak i mnogo vise, jer postoje vere koje imaju vise bogova istovremeno. Tako da bi ja ipak pisao njegovo ime malim slovom. A veoma mi smeta kada velikim slovom pisu Mu, Njega, On, Ga, Njim...

Kao sto sam nekoliko puta iskazao, tvrdi sam ateist. Ne smeta mi pominjanje bog(ov)a, ali mi smeta koriscenje te pojave za manipulisanje ljudima, narocito kada su u teskim zivotnim situacijama.

Da li ateista može da veruje u slučajnost? Ili upravo Bog dopušta mogućnost da se slučajnost desi?

Ako uzmemo ateistički i strogo naučni pristup svim dešavanjima dolazimo do zaključka da svaka posledica ima svoj uzrok i da uzroci imaju posledice. Dakle sva dešavanja bi prema tome bila uzročno-posledična i strogo determinisana što dovodi do nepostojanja slučajnosti a ono što percipiramo kao slučajnost bi bilo samo suviše složeno uzročno-posledično dešavanje koje ne možemo da objasnimo drugačije jer ne možemo da shvatimo sve uzroke koji su doveli do posledice. Prema tome, nauka zagovara determinizam i zacrtanost svih dogadjaja (moglo bi se reći da potvrdjuje sudbinu). Da li po takvom strogo determinističkom shvatanju uopšte može postojati slobodna volja?

Upravo ta nasa "slobodna volja", kako je mi vidimo, i jeste determinizam. Sve sto radimo odredjeno je fizickim i hemijskim rekcijama u organizmu i van njega, u interakciji sa okolnim svetom. "Slobodna" je u tom smislu, sto nam se cini da u svakom momentu sami upravljamo svojim postupcima. A sto niukom slucaju nije tacno. Nama upravlja priroda kroz sve svoje dokazive zakone, baca nas levo-desno, tera nas da radimo svakakve gluposti onoga momenta kad nam se u glavi poremeti mozdani zivot kroz razlicite reakcije. Takodje i pametne stvari, samo je to u velikoj manjini.

Znači po tom pristupu svaki bilo čiji postupak je predodređen i unapred "isprogramiran".

Da li onda bilo koja kazna može biti pravedna? Ako ne upravljaš svojim postupcima već su determinisani prirodom kako onda možeš biti pravedno kažnjen za bilo koji postupak? Isto se odnosi i na nagradu. Kako može biti postojati pravedna nagrada za postupke koji su unapred determinisani samom prirodom?

Za postavljaca teme...

Ko ti je rekao za boga? Kako znas da se zove ovako? Od koga si uopste cuo da bi takvo nesto moglo da postoji?

Pretpostavljam da je odgovor na sve ovo ili knjige ili roditelji ili televizija ili nesto drugo. E sad vrati se nekoliko hiljada godina unazad (nemoj mnogo unazad jer cvrsto verujem da pre 20 000 godina ili 50 000 godina rec bog nije ni postojala, tj. nije ni izmisljena), kada se prvi put negde napisala rec bog, sam pojam boga, kada je prvi put u knjizi objasnjeno sta je to bog, ko je on, cemu sluzi itd. pa se zapitaj zasto je taj to uradio. Mislim da ako si inteligentan covek da ce dosta stvari da ti bude jasnije.

Ja licno sam ateista i mislim da je religija za ljude koji imaju nepresusnu zelju da se ceo zivot ponasaju kao ovce.

Trebalo bi redefinisati pojmove kao sto su "kazna", "nagrada", "sudbina" i ostali koje je religija masovno koristila radi ucvrscenja svoje pozicije. Ako poginem u zemljotresu, tu nema nikakve kazne. To je slucajnost. Kao kad ti stanes na mravinjak pa pobijes odjednom par desetina mrava. Zbog toga sigurno neces da odgovaras na onom svetu. Takodje, bilo kakvi gresi iz ovog zivota ne placaju se kod Sv. Petra. Ziv si dok ti je telo zivo, posle toga nastaje vecni san. Ako nocas nisi sanjao, zamisli da to traje beskonacno.

PS. Upravljanje svojim postupcima se svodi na napor tela i volje da ostvare odredjenu radnju, interakciju ili dejstvo. U tom smislu smo slobodni da odredjujemo gde cemo u toku dana utrositi energiju koju smo dobili varenjem mrtve zivotinje koja nije imala srecu da se rodi u divljini vec u oboru ili stali. Ta zivotinja sigurno zbog toga nije kaznjena za nesto sto je ucinila u prethodnom zivotu, vec je jednostavno tu zivela i umrla.

Ja na primer verujem u Boga, ali iskreno nemam nikakvu sliku o Bogu da on treba da bude takav i takav, itd... Tj jednostavno ne trazim to u relegiji, nego imam neki svoj unutrasnji osecaj da postoji nesto vise, mocnije.
A sto se tice one slike koju je kucanica postavila. Mene intrigira to da li neko moze da tvrdi da je to Bogu omiljena paneta/galaksija/univerzum? Mozda je samo jedna od njegovih mnogobrojnih, mozda je samo neka nevazna koju je stvorio i zaboravio na nju.
To je totalno pogresno tvrditi jer mi ne mozemo da ga pitamo koja mu je omiljena.
Inace, mislim da Bog nije preteran dobrotvor jer ne bi imali onda ratove, bolesti... Ili je to mozda sa njegove tacke gledista potrebno radi nekog veceg dobra koje ja kao obican smrtnik ne razumem.

Imam mozda jedno interesantno pitanje koje je u neku ruku povezano s Bogom.
Da li mislite da postoji neki zagrobni zivot, tj kakvo je vase misljenje sta se desva sa covekovom svescu kada umre? Da li posle toga on i dalje ima neku svest.
Meni prosto deluje nemoguce da se tu prekida film da se tako izrazim.

@JankoNIS


Kako znas da nece?
Da li je neko to probao pa dosao do takvog tvrdjenja? Mozda je to bas velik greh.

Upravo si iskoristio jak argument crkve. Nemoj ovo, nemoj ono, ceka te pakao ako pomislis na nesto nemoralno... Oni najbolje znaju da od toga nema nista inace ne bi trosili svu energiju dobijenu varenjem mrtvih zivotinja (cak i u vreme posta) na sticanje ovozemaljskih blaga. I uzivanje u svim vrstama seksa. I ovo ne znam sigurno, ali mi pokoja procurela informacija potvrdjuje da je upravo tako. Nemoj da vodis ljubav sa poslednjom devicom u selu (kako bi ostala za mene). Gle, gle, pa ima jos i par decaka! OK, onda je u redu.

Namerno nisam spojio odgovore...

Sto se tice svesti, po mom misljenju stvarno vise nema nicega. Nazalost. Nema duhova, reinkarnacije, zagrobnog zivota i svega onoga sto nam nude kao utehu. Prvi sam za to da upoznam nekog duha, ako ga znate.

A propo ovog Vujinog ispod, ne koristim FB, tako da tamo ne mogu da ucestvujem.

Zar nije ovde dovoljno bilo reči o tome:
http://www.elitemadzone.org/t1...ta-pitanje-Kako-je-nastao-svet

I na Fejsbuku postoje Ateisti Srbije, ima dosta poučnih stvari.



_{[Ovu poruku je menjao vujo032 dana 28.08.2011. u 14:24 GMT+1]}

Iskreno - ne sećam se kad je to bilo i ko je to prvi spomenuo u mojoj okolini.



Ne smatram da se zove tako već da ga mi ovde zovemo tako.

Zanimljivo je da li Bog uopšte ima pravo jedino lično ime? Ukoliko uzmemo da je Bog najviše biće bilo bi naivno smatrati da bi koristio ime, skup glasova kojima se koriste bića jedne inteligentnije vrste sa planete Zemlje na periferiji jedne od velikog broja galaksija. To bi bilo isto kao pitati kako bi tvoje lično ime kokoške odkokodakale, ovce odblejale, krave odmukale a pas odlajao. Dakle ime koje mi koristimo za Boga je stvar nečije kreacije i dogovora.

Takođe, za Boga kažemo on a ne ona ili ono, isto više po inerciji nego iz nekog posebnog smislenog razloga za to. Pre bi se moglo reći da je bog ono a ne on ili ona jer je polnost Boga problematičan filozofski problem koji zadire u mogućnost celovitosti tog bića ukoliko bi se okarakterisao kao pripadnik određenog pola.

Evo jedne zanimljive mogućnosti - oni koji imaju taj osećaj da se "film ne prekida" njima se ni ne prekida film i nastavljaju egzistenciju (nastavak života duše, reinkarnacija, itd) a oni koji imaju osećaj da se "film prekida" oni nakon fizičke smrti završavaju svoju egzistenciju. Dakle, Bog nam prema tome usađuje intuitivni osećaj za ono što nas nakon fizičke smrti čeka.

A zar ovo sto ti pricas nije marketinski trik, ako sam razumeo sta hoces da kazes? Ovim nacinom crkva plasi vernihe i ubedjuje nevernike, ako ne budu bili dobri, no no, uprece cika prst u njih a onda nece biti ovoga, i nece biti onoga, ali ce zato biti puno patnje. E vidis izazivanje osecaja straha, i dan danas je izuzetno jak makretinski trik i korisice se verovatno dok je sveta i veka, kao i pozivanje na majcin zastitnicki poriv prema detetu.
A sta se krije iza toga? Sto veci broj vernika, to crkva bolje zivi, sto veci broj vernika to je crkva kao institucija mocnija a biti mocan, to je kljucni momenat u prirodi, izrazen kod svih zivh bica, jer samo mocni kupe kajmak, ostali cekaju da budu pojedeni.

Božije postojanje ne možemo definisati naučnom metodologijom jer On budući Ličnost ne može da bude "zamorče" naših umstvenih analiza. On se otkriva čoveku u dimenziji slobode i tu je cela problematika (jedan od razloga zašto Ga ne vidimo jeste taj da Svojim prisustvom ne bi vršio nametanje na one koji taj odnos neće).

Crkvenim iskustvom, doživljavamo događaj Njegovog života ali Carstvo nije takvo da se vidi "eno ga tamo ili ovamo" već je produkt ličnosno-egzistencijalnog odnosa unutrašnjim bitovanjem. Zato i vera nije plod autosugestije i apstraktnih razmišljanja već ozarenosti svetim naitijem Duha Svetoga odakle mi i crpimo identitet i svedočimo svojim postojanjem Njegovo postojanje.

Spekulisati i natezati se oko Božijeg postojanja ravno je nagađanju o granicama svemira do kojih čovek još nije došao ili se igrati sa udžbenicima apolegetike beskrajno.

(Oni fleksibilniji) ateisti imaju pravo na sumnju (moja sumnja je početak moje vere) ali ne vidim zašto sebe ne ubace u eksperiment pa da vide funkcionalnost i suštinu vere koja je nadasve Crkvenog a ne magijskog karaktera.

Dokle god nije po slobodi i dokle god je metodologija istraživanja Božijeg postojanja samo u spoljašnjim analizama, dotad će Bog ostati u granicama nepoznatog jer se poznanje temelji na Bogocrkvenom odnosu a ne na bezličnim informacijama.

I ne znam zašto ateisti uvek počinju priču sa čudesima kao da je naša Trijadocentrična vera samo na tome utemeljena.

O problematici zla mislim da nije domen Boga već ljudi koji svojom zloupotrebom čine da jedni ispaštaju zbog drugih, čega ni hrišćani nisu pošteđeni nekom naivnom protekcijom od Boga jer ni njima stradanja nisu nepoznata.

Omasio si poentu, ali skroz! Procitaj moj post ponovo, mozda ti bude jasnije.

Smatram da je agnosticizam najrealnija opcija kada se radi o pitanju postojanja boga. Sve drugo izlazi iz okvira zdravog razuma, i jednostavno, pojam je toliko sirok(beskonacno mogucnosti) da je nemoguce dokazati ni jedno ni drugo. Mozemo diskutovati na temu pojedinih, "poznatih", bogova, tipa, hriscanskih, muslimanskih i sl.(cije postojanje, licno, odbacujem), i tu ima materijala da se diskutuje, al' fundamentalno pitanje (ne)postojanja bilo kakvog boga prosto nije dokazivo i nije u domenu ljudskih shvatanja.

Zašto si tako siguran da pre više hiljada godina nije postojala ideja o Bogu? Smatram da je ideja o Bogu postojala i pre samog čovečanstva, ukoliko uzmemo mogućnost da je inteligentan život postojao, postoji i postojaće širom univerzuma.

Zašto je neko na Zemlji prvi put spomenuo Boga? Vrlo moguće iz nekog svog interesa.

Zašto je neko spomenuo vanzemaljce u SF literaturi i zašto je neko snimao filmove o vanzemaljcima? Zbog finansijske koristi. Takva iskonstruisana predstava ne mora da ima veze sa realnošću ali to ne znači da vanzemaljci ne postoje ako su iz nekog razloga pogrešno predstavljeni. Slično je i sa Bogom.

Aj' sad npr. objasni to.

Ili ovo:

@Odin D.

Organizovane religije postavljaju ograničenja i obaveze svojim sledbenicima (rituali, obredi, zabrane određene vrste hrane, post, itd.). Najznačajnije ograničenje je ono dokle ti organizovana religija dozvoljava da slobodno misliš a gde počinje nametnuta zabrana slobode mišljenja jer Bog navodno smatra grehom da slobodno misliš. Kad se dođe do te granice onda se rezonovanje sledbenika jedne takve religije u strahu od božje kazne najčešće podređuje dogmi a dogma i realnost u svesti zamenjuju mesta pretpostavljam kako bi se vernik rasteretio straha od kazne koji mu je nametnut od crkvenih autoriteta ili od roditelja koji su ga vaspitavali u tom duhu. To važi za mnoge religije i dobro im "radi pos'o".

Pa zato. Tako lepo. Ako ne prepoznaješ svoje mogućnosti ( verujem da niko od nas ne poznaje lične potencijale do daske, do tačnina ) kako onda možeš tumačiti 'nešto' što je navodno stvorilo/stvorio sve nas i evo, vodi se debata jel' jeste ili nije i možda postoji ili ne postoji. Čak ne znamo ni tačan podatak koliko je stara naša planeta, npr. Do pre 15 godina, pluton je bio planeta. Sada više nije. I u pitanju je naš "komšiluk" ili "dvorište". Možda je prerano da se uopšte i polemiše o nečem višljem, milijardu puta nadmoćnijem i složenijem od nas dok se ne utvrdi sve bitno za nas - nevidljive, praktično.. Ako bog postoji, onda je to ništa drugo nego energija. Zajenička kosmička energija. Tračak te energije postoji u svakom atomčiću od kojih smo mi i sve ostale vrste satkani, osim ako nema atoma i molekula i protona i neutrona, već su to samo "žice". Ajd' sad... Ono u čemu smo mi ljudi 100% sigurni i znamo jeste npr. da ako napraviš jedan korak jednom nogom, pa postaviš drugu nogu kako ne bi pao, nećeš pasti već ćeš se pomeriti za taj jedan korak napred.

A jes ovaj Google pretraživač sotonino delo. Ukucaj Amfilohije i vidi šta ćeš dobiti.

http://www.youtube.com/watch?v=WDvZr0NG08M

Izgleda da može i kod pravoslavnih.


A od kad si provalio

Emmy se više ne javlja.

Dobro zapazanje! :)))


Pozdrav!

Ako ćemo već tako onda - šta ako poznajem neke svoje mogućnosti i ukoliko osećam da ću zasigurno uskoro biti u prilici da napredujem do te mere da spoznam Boga i ukoliko sada promišljam o njemu kako bih nešto kasnije uporedio ta promišljanja sa činjeničnim stanjem? Kako možeš tvrditi na svom primeru da znaš kako stvari stoje sa drugim ljudima?

Imaš sve mogućnosti:

(1) nemoj gubiti vreme već se obrati psihijatru ili
(2) traži utočište u nekoj crkvi.

Naime, čovek koji je "na putu da spozna boga" ima ozbiljan poremećaj percepcije. Zato je takvom čoveku potrebno "uzemljenje" da ne bi potpuno "odlepio". Lekovi i terapija su jedno rešenje. Drugo rešenje je traženje istomišljenika i na taj način kontrolisanje poremećaja tako da ne dodje do većih oštećenja ličnosti - tada istomišljenici (crkva) na sebe preuzimju "ludilo" proglašavajući isto za "redovnio" stanje te na taj način rezrešavaju unutrašnji konflikt (tobožnju spoznaju). Ukoliko se ništa ne preduzme unutrašnje napetosti mogu dovesti do neke vrste sloma.

Znači većina filozofa ima poremećaj percepcije? Ima mnogo načina za spoznaju Boga. Jedan od načina može biti direktna percepcija Boga a drugi način je oštra logička kritika, logičkim "testom" možemo doći do mogućih osobina Boga a odbaciti njegove nemoguće osobine. Za to je potrebno uložiti određeni trud ali može se dosta postići samo treba pronaći volje i vremena.

Oče naš, koji si na nebesima,

da se sveti ime Tvoje,

da bude carstvo Tvoje,

da bude volja Tvoja

i na zemlji kao i na nebu

hleb naš nasušni daj nam danas

i oprosti nam dugove naše

kao što i mi opraštamo dužnicima svojim

i ne uvedi nas u iskušenje,

vec nas izbavi od zla

Jer tvoje je carstvo

i moc i slava

kroz vekove vekova

i u vekove

Amin

Ja tvrdim nešto još "gore" od toga. Ne samo filozof već bilo ko ako tvrdi da je "spoznao" boga ili da je "na putu da spozna" ima ozbiljan poremećaj percepcije. Naravno uz pretpostavku da iznosi zaista svoje ubedjenje a ne da bestidno laže (što je opet za neke institucije).

E sad, ovaj "logički" test koji pominješ za separaciju osobina boga mogu unapred da ti tvrdim da ću ga oboriti ma kakav taj test (logički) bio.

Vidim pominjete rec "Bog" pa se pitam jel me neko trazio :)

Eto ja nosim Boga u srcu i cast mi je koliko god bio nedostojan ...

Pisacu bez uvrtanja da me razume ceo svet

- Postoji li vetar ? Iako ne vidim vetar osecam . Takodje i Tvorca Boga stim sto ga i vidim svuda oko mene .
- Ja znam da cu po zavrsetku svog zivota otici u raj , za tebe i te koji misle kao ti ne znam . Sve je energija pa i zivot ,zato je zivot svuda "u"' i ''oko''

Nauka je rezultat pokusaja savrsenosti nesavrsenog coveka u teznji da imitira Boga i Bogove .
To naravno ne moze zbog ogranicenja jer je covek kao zivo bice smesan u odnosu na druga bica , koja su od nas starija i milijarde (ne milione) nasih godina.

Ako covek na primer upali upaljac pokazujuci vatru nekom zivom bicu na nivou majmuna - majmun ce odmah znati da ste vi bog .
Takodje ako vi kao covek vidite drugi oblik zivota koji na primer jednim potezom napravi za nas ceo jedan zivi svet - sta cete misliti o njemu ? Da je samo malo pametniji od vas ? A mozda da mu dokazete kako vasa nauka sigurno zna bolje nego on a da se ceo univerzum okrece oko zemlje i njenih ljudi ...

Ajde nemoj da ste smesni u budalastom pokusaju da objasnjavate sebi da ste gospodari univerzuma ... jer ste jos sitne ribe u moru plavom ...

Kao i svaka diskusija na ovu temu i ova je potpuno jalova.

Da, odmah da se deklarišem kao ateista. I to što bi neko reko "tvrdi" ;) .

vaske71: sick man, sick.

Uvek su me fascinirali ljudi koji su u stanju da izgovore rečenicu : "Verujem u Isusa Hrista kao jedinog gospoda Boga, svog ličnog spasitelja i verujem da je dao život na krstu za oprost mojih grehova". Ili tako nekako. Voleo bih da svako ko tvrdi da je hrišćanin pročita polako ovu rečenicu nekoliko puta, ako je moguće ispred ogledala. I da dobro razmisli o tome.

Elem, da ne bih flejmovao, najbolje nešto što sam u životu pročitao na tu temu, a bez uplitanja religije je sledeće:

http://www.fullmoon.nu/articles/art.php?id=tal

Posebno pozivam istomišljenike - ateiste, da pročitaju ovo, neće se pokajati. Stvarno izuzetan uradak.

Mali neki bog, zato i pišem malim slovima.


Prividja ti se. A možda si i "odlepio".


Ja znam da ćeš 2-3 m pod zemlju ako ne izabereš kremaciju.


Nema ni zrnce materije? Bar malčice?


Misliš i na Mesecu, Marsu, Suncu - ovakav kao na Zemlji?



Ali zato ti možeš ta bića da smestiš u srce!


Kakve sad milijarde godina. Bog je stvorio sve za 7 dana pre 5000 godina.


Blago majmunu. Dobro da sada znamo šta je povod čoveku da veruje u postojanje boga. Dakle bog je neko ko ume da uradi nešto što vi ne umete - na primer da upali vatru. Zato su šamani smatrani bliskim bogu (bogovima) i poglavica bi ih konsultovao kod važnih odluka. Da je šaman imao upaljač šta bi tek onda bio?


Mislićemo da si izneo običnu spekulaciju bez osnova.


Reci nam jel se crkva u medjuvremenu odrekla od ove gluposti?

Zato

Bog sve vidi - budi siguran ,uverices se i sam ...

Prvo rajska obećanja.

A ako ne upali onda treba podviknuti.

religijski fanatizam nije dobar jer to koci napredak covecanstva davno je izjavio nikola tesla sto mozete i na netu da proverite! ali samo postojanje boga moze se na razne nacine tumaciti jer svako objasnjava onako kako njemu odgovara jer nema jasnih dokaza postojanja ili ne postojanja istog !licno neko moje ubedjenje je da vise verujem u paganizam jer ipak nase srpske slave i bog su starije od pravoslavlja ili ti hriscanstva al eto religijske institucije sve sto je bilo pre njih nazvaze paganizam a kasnije sekte! al paganizam je mnogo stariji i nekako mnogo jasnije vidljiv jer svakog npr uvek 2 avgusta ilijdan u kom kraju sa severa dolaze oblaci koji grme sa svaki djurdjevdan kisica pada i za svaku ognjenu mariju neko se udavi u dunavu ! sto me dovodi do nekog zakljucka licno mog da BOG moze dosta da koristi za neke dobre stvari ako se bez interesa primenjuje al ako je u pozadini interes sve ide u krivom smeru! a licno boga smatram ne kao osobu neko kao ceo sistem u prirodi !

Videces i sam .Tebe je zivot milovao a rastao si sa mrznjom u sve sto se desava oko tebe pa si poceo da okrivljujes cak i Hriscanstvo .Na prvu veliku nevolju koja te snadje ''nasraces se u nauku'' za koju se hvatas ko za slamku i poceces sam da spominjes Boga i kukumavcis. Tada se seti sta si ponosno pisao gde bi eto bio malo "cool'' .

I da nisam bre ja fanatik , samnom nemas nista - to je izmedju tebe i naseg Boga ...

Ja znam samo jedno - onaj ko je na 2000 godina dugu molitvu koja je izasla iz usta naseg sina bozjeg Isusa Hrista a koju sam napisao u postu gore stavio znak za Trola taj treba zaista da ide po strucnu pomoc ...

Smatraš da vidi (očima) ili da na neki drugi način oseća? I odakle po tvom mišljenju gleda? Negde odozgo i izdaleka ili je prisutan u svemu postojećem?

Pretpostavljam da vidi sta rade popovi koji su predstavnici crkve, odnosno predstavnici boga na zemlji. ako pretpostavimo da on to vidi, a nista ne preduzima, logicno je zakljuciti da se slaze sa takvim ponasanjem. Ako se slaze sa takvim ponasanjem i nista ne menja (a to je ocigledno), onda je logicno da imamo jako lose misljenje o njemu.

Mozemo pored rasprave o bogu da malo prosirimo diskusiju na ponasanje crkve i crkvenih sluzbenika (predstavnika, zaposlenika ili kako bi to rekli) t.j. popova.
Posebno mi je interesantan momenat gde se propagira nesto duhovno, nematerijalno, a to se radi iskljucivo zarad materijalnog interesa, odnosno novca. Jer koliko sam mogao da primetim popovi se ne razlikuju od kafanskih pevaca. Ako im ne platis, nece da pevaju.

Evo primera koji verovatno znaš, čuveno pitanje - da li Bog može da napravi kamen koji ne može da podigne?
Ako ne može onda nije svemoguć, a ako može da ga napravi onda opet nije svemoguć jer ne može da ga podigne.

Ovo možemo da proširimo na bezbroj stvari: da li može da napravi cvet koji ne može da ubere, da li može da napravi svet koji ne može da kontroliše, itd. Čak i samo postojanje slobodne volje dovodi do zaključka da Bog nije svemoguć jer u tom slučaju ne može da utiče na tuđu slobodnu volju ukoliko je ona potpuno slobodna.

Iz ovoga se može izvesti jedni valjani logički zaključak da Bog nije svemoguć. Ostaje, međutim, mogućnost da je veoma moćan.

^vaske71


Kako može biti za nekog da ga je "zivot milovao" i da je u isto vreme "rastao sa mrznjom"? Ako je rastao sa mržnjom onda ga "zivot nije milovao" a ako ga je "zivot milovao" onda nije "rastao sa mrznjom"!


I više od toga. Okrivljujem gotovo sve religije, a pre svega one najmnogobrojnije (izuzev ogranka Budizma vezanog za izvorno Budino učenje), za najgore zločine i prolivene reke krvi nedužnih ljudi tokom istorije. Religiozni spisi (osim izvornih budističkih) puni su poziva na ubijanja neistomišljenika, pohlepe za vlast i materijalna bogatstva, sve u suprotnosti sa proklamovanim idealima.


Upravo si potvrdio da si "pogodjen u "žicu". Niko ne kaže da si ti fanatik. Medjutim kako tvrdiš "to je izmedju tebe i naseg Boga" pokazuješ "ulogu" boga koji sada ima da te "zaštiti" na primer od mene od koga ti ne preti nikakva opasnost osim opasnosti razbijanja iluzija. Iako te ja pozivam na razum, što jedino može biti razumno, ti "spas" tražiš u iracionalnom u nečemu što ne postoji. Ali prava "istina" je uvek u razumu.

A ja ne treba da idem po "stručnu pomoć" iz proste činjenice da nisam u konfliktu.

I još da napomenem da bog ne može biti "prisutan u svemu postojećem" jer je već pokazano (eksperimentima pre 100 godina) da ne postoji nikakav "sveprožimajući" fluid već je sve podložno relativnosti.

A čime su to istraživali, "Bogodetektorom"? :)))

U svakom slučaju pronaći prisustvo Boga u svemu nije tako lak posao.

Zamisli da neko nekad napravi simulaciju sličnu igri "Sims" s tom razlikom da likovi u simulaciji poseduju veštačku inteligenciju nalik ljudskoj inteligenciji. E sad zamisli da oni nastoje da otkriju u kom programskom jeziku su napisani i kako tačno ide taj kod. To bi bio težak zadatak za njih jer su programirani da percipiraju samo ono što je u njihovoj "realnosti", osim ukoliko programer odluči da nekome od njih na neki način pruži informaciju koja se odnosi na sam kod ili na realnost u kojoj je programer.

^Onaj

U vezi kamena koji bog ne može podići.

Sve zavisi šta podrazumevaš pod "podizanjem".

Ne podrazumevam ja nego taj što je dao ne baš najsrećniji primer jer pojmovi kao podizati, spuštati, gore, dole nisu baš pogodni za logička pitanja jer se mogu shvatati na razne načine pa tako ako kažemo "Sunce je uvek iznad ljudi" grešimo jer je Sunce istovremeno iznad nekih ljudi a ispod nekih drugih ljudi (trenutno je ispod mene jer je sada kod mene noć pa se Sunce nalazi sa druge strane planete u pravcu koji je dole u odnosu na mene). Zato sam i proširio sledećim pitanjem:

Da li Bog može da napravi svet koji ne može da kontroliše?

Hajde da proširimo i na pitanje:

Da li Bog može da napravi stvar koju ne može da uništi?



Takvih pitanja može biti bezbroj.

Slažem se, međutim, da si to rekao pre nekoliko vekova bio bi u ime Hrista spaljen pod optužbom da si jeretik kao što je spaljen Đordano Bruno koji je upravo tvrdio da je priroda Bog u stvarima.

Pa evo i nekih pitanja koje ja imam:

Da li bog može da potpuno isčezne iz svega postojećeg?
Da li bog može da stvori sebe samog (pa bi imali nerazlikujući original i kopiju)?
Da li bog može da stvori nekoga/nešto ko će da bude iznad boga?
Da li bog može da ubije samog sebe?
Da li bog može da stvori univerzum u kome nema uticaja?

Sva ta pitanja naravno ne daju odgovore o karakteristikama boga ali pokazuju besmislenost koncepcije postojanja boga. Odnosno, bog je stvar "vere" te time nikog ne obavezuje osim one koji imaju potrebu da veruju. Kada bi postojao logički povezan niz dedukcija koje vode do koncepta boga tada se isti niz dedukcija ne bi mogao obarati trivijalnim pitanjima koje sam naveo. Dakle bog nije stvar logike, koncept boga nije prihvatljiv u racionalnom rasudjivanju, koncept boga je besmislen.

Pitanja koja si osmislio (osim boldiranog koje si prepisao i onih koja predstavljaju to jedno ali donekle uspešno "prerađeno" pitanje a koje se odnosi na ograničenost moći Boga) zaista ne daju odgovore koji bi bili bitni za logičku analizu osobina Boga. Postavljanje pitanja ovde ima svrhu da razmatranjem postojećih mogućnosti dođemo do zaključka o mogućnosti ili nemogućnosti postojanja određene osobine. Ako i dalje ne vidiš poentu i rezultate logičkog zaključivanja onda je razumljivo što logiku smatraš besmislenom a ne ispravnim alatom za jedan od pristupa analizi osobina Boga.



Ovde čak nisi naveo da li misliš da trajno potpuno iščezne ili privremeno potpuno iščezne? Putovanje u budućnost se npr. može takođe smatrati potpunim ali ipak privremenim nestankom.



Ukoliko bi već stvorio kopiju ta kopija nije original pa samim tim činom ne bi ni stvorio sebe samog.

Ima li molitva svrhu kod onih relgija koje tvrde da Bog zna, vidi i čuje sve? Čemu molitva uz glasno saopštavanje želja Bogu ako Bog to već zna?

Koliko vidim, ovi sto osporavaju boga, uglavnom u stvari samo osporavaju religijska ucenja. Pojam boga je daleko iznad religijskih lazi i naklapanja, pa o njemu kao takvom treba razmisljati.

- Ja nema sta da verujem u Boga ili ne verujem - ja znam da ga ima
- E sad Bog sve vidi ali i nema puno vremena jer je zauzet pravljenjem novog Akvarijuma ,sta ce sa starim ... zaista mogu samo da nagadjam...
- Sta da radi Bog sa Akvarijumom (kog je izradio za sedam razdobalja) ako se ribice unutar akvarijuma pobune jer misle da su najpametnije ? To je onako pravo pitanje koje ga verovatno - bas mnogo plasi ...



_{[Ovu poruku je menjao vaske71 dana 29.08.2011. u 09:10 GMT+1]}

Sve su ovo naklapanja i stavovi zasnovani na licnom, subjektivnom, osjecaju koji nemaju veze sa realnoscu i zdravom pameti. Kao sto vec rekoh, a evo i Predrag je to napomenuo, pitanje postojanja boga sadrzi bezbroj mogucnosti i zbog toga svaka iskljucivost je jednako pogresna. Dakle, mozemo imati subjektivni osjecaj, il' neko licno misljenje koje podrzava teizam il' ateizam, al' ni jedno od toga nije dokazivo, nit' ima neku tezinu i opsti znacaj. Agnosticizam je logican balans te dvije krajnosti, i uzevsi fakte koje imamo na raspolaganju, smatram ga najipsravnijim pogledom na takvo jedno apstraktno pitanje.

Interesantno je da covek moze da napravi akvarijum za ribice (sta li ribice misle o tvorcu akvarijuma)
ali kada se radi o tome da neko moze da napravi akvarijum za coveka - wow to je onda nemoguce i tesko dokazivo

Akvarijum jašta:

Drago mi je da mogu na ovom dragom mi forumu da iznesem svoje mišljenje i po ovom pitanju.
Nemojte moje mišljenje shvatiti kao neki argument za raspravu, jer želim samo da vam ga iznesem, pa ako neko misli da je glupost ok, a ako nekome i malo otvorim neki novi pogled biće mi veoma drago. Nemam nameru da se raspravljam sa bilo kim jer to nema potrebe. Svako ima svoj izbor.

Što se mene tiče, imamo živu reč zapisanu o postojanju Boga u Starom i Novom zavetu.
Gospod Isus Hrist je postojao, slažu se mnogi istoričari, od njih takođe jedan broj veruje da jeste vaskrsao kao što je i zapisano. Znači, u istorijske činjenice nema šta da se "veruje" jer su one činjenice same po sebi :)
Po meni je najveći dokaz o postojanju i vaskrsu Isusa Hrista to što su njegovi naslednici, apostoli svi (osim jednog) stradali mučenički propovedajući veru. Ne verujem da bi neko od apostola dao život zbog nečega što se nije desilo.
Mnoga čuda, koja su se dešavala, i koja se danas dešavaju ne treba da vam budu dokaz o postojanju Boga jer su blaženi oni "koji ne videše a poverovaše".

Crkva Hristova je po meni nezaobilazan deo svakog Hrišćanina. Ovo je neka druga priča, pa pošto Crkva nije tema, neću ništa o ovome da pišem, već samo da kažem da ne žurite sa osudom sveštenih lica (izbegavajte izraz pop jer jer to nipodaštavanje), već shvatite da su i oni samo ljudi pa ih stoga ima raznih. To da imaju tarifu za one koji nisu članovi crkve (nisu redovni na liturgijama) jeste, ali u mom slučaju nikad nisu insistirali već sam morao ja da ih jurim da im platim i to "koliko možeš". Zašto uvek gledate one druge primere, kojih naravno ima?

Razmislite kako bi mogla cela Zemlja da bude velika slučajnost? Negde na History-ju mi je bilo čini mi se, koja je verovatnoća da od nekih razbacanih metalnih delova prođe uragan i sastavi avion, tolika je verovatnoća da je na Zemlji nastao život bez ikakvog Tvorca.

Što se tiče toga da na svetu ima zla, i da Bog to toleriše, takođe bih vam dao jedan primer kad je čovek otišao kod berberina, i kaže mu berberin "Nema Boga". Čovek izađe iz berbernice, i vidi neobrijanog čoveka i kaže "Nema berberina".

@Vaske71 Molim te, nemoj biti siguran da ćeš ići u Raj jer to niko ne može da zna. Po meni je prosvetljen onaj čovek koji vidi brdo greha svojih, a ne onaj koji smatra da je već zaslužio Raj.

I da, ono najlepše, kad su se javila ona filozofska pitanja "Može li Bog da napravi toliko težak kamen da ne može sam da ga podigne?" ja bih vam dao odgovor na njega da ne tragate više :) Može, Bog je stvorio kamen koji ne može da podigne, taj kamen je čovek. Čovek jedino može sam da se podigne slobodnom voljom svojom i to ukoliko želi.

Puno vas pozdravljam

Čekaj bre Vojvodo, razumem ja to da si vernik ideš u crkvu i sve to poštujem. Ali da veruješ da je čovek umro pa oživeo? wtf lol? Ja sam mislio da čak ni iskreni vernici ne veruju u tu bajku već je to samo mit koji se eto radi reda pripoveda.

A po meni jedina prava vera je Islam. Sve ostale su vikendaške religije za razbibrigu dok je Islam jedini pravi hc.

A ti si ono bese neki veliki strucnjak iz ove oblasti, i pritom pozvan da drugima delis dijagnoze putem foruma?

Hmm bas me zanima sta mislis onda o ovom simpaticnom cikici... on je eto isto neki veliki dr mr, s tim sto je on za razliku od obicnih vernika otisao korak dalje, pa vise ne prica da veruje, vec tvrdi da ZNA da Bog postoji... zamisli?! bolest bre, jel tako? :)



Ja mislim da je njegova najveca greska sto je ziveo u pogresno vreme pa nije mogao da dodje na ovaj forum i priupita @kandorusa za misljenje na temu Boga. Ovako je covek uzalud protracio svoj zivot, ziveci ga u zabludi i pritom pricajuci budalastine. :)

Da bi to bila logička istina treba da uspostaviš neoboriv niz logičkih izvodjenja izmedju "vaskrsa" i "stradanja mučenički propovedajući veru". No ti si na to već delimično odgovorio

Tebi je dokaz tvoje "neverovanje". Priznaćeš da to nije logička istina, zar ne?


Čovek je "žešći" od tog uragana. Avion pravi od zemlje, kamena, prašine, blata i od svega toga uzme po mrvu i sastavi avion iako u polaznim materijalima nije bilo ni trunke metala.

A tvrdnje "histori-ja" da je to neka "verovatnoća" i ne navoditi dokaz kako se došlo do te verovatnoće je priča koja treba da impresionira nagluve babe jer takva "verovatnoća" upravo odgovara "verovatnoći" kako je shvataju takve babe.




Pa već sam pomenuo ortodoksni budizam. Nenasilan, uredjen, dosledan, disciplinovan, introverentan. Islam i hrišćanstvo i nisu religije u smislu i cilju otkrivanja boga već su više istorija klanja i pljačkanja neistomišljenika. Medju sobom islam i hrišćanstvo dodju nekako ko malj i nakovanj.




Kad napišem "potpuno" onda mislim "potpuno". No iz toga što pišeš stiče se utisak da vreme ima značaja za boga. Da tog boga nisu malo godine pritisle?


Iz čega zaključujemo da bog nije svemoćan, zar ne?



No sve te logičke konstrukcije imaju sam jedan cilj - da pokažu da koncept boga nije logički zasnovan!

U stvari, bog je uvek bespomoćan pred logičkim rasudjivanjem i zajedno sa djavalom nestaje kad razum proradi. Koncept boga nije zasnovan ni na činjenicama već na manipulacijama, poluistinama, izmiošljotnama i lažima. Logika kojom se služe agitatori vere ne ide dalje od logike zastrašenog čoveka.



^p3j4

Prvo da ti kažem da taj snimak nisam ni pogledao jer mi je smor njakanje sa flaš plejerom. Ako imaš nešto da kažeš ti napiši.


Da, u pravu si, bolest ili teško laganje u cilju pribavljanja materijalne koristi - nešto poput kleptomanije. No i jedno i drugo je za posmatranje. Znaš, to ti je ona situacija kad čovek upadne kod psihijatra: "Znate doktore, sa mnom je sve u redu. Ali jutros sam video jednoroga...". Xa Xa Xa

Kao i za spoznaju svega ostalog i u slučaju Boga postoje dva puta spoznaje - posredan i neposredan način. Najbolje je kada je moguće izvesti neposrednu spoznaju. Posredna spoznaja Boga može dovesti do lakše neposredne spoznaje a to se može postići ukoliko kritički odbacimo zablude o Bogu makar nam na kraju ostalo veoma malo zaključaka koji su sigurno valjani. Mnogo je veća greška konju nacrtati jelenske rogove nego jelenu ne nacrtati rogove, ako razumete šta hoću da kažem.

Za predpostaviti je da TO nisi znao ranije i da si jednostavno imao neki ignore, ili neutralni, neodređen stav prema činjenici da postoji nešto, neka moć, sila, mehanizam, koji je nazvan Bogom ili Tvorcem.

Što čovek više vremena provede u životu, to je verovatnoća veća, da će jednog dana shvatiti i prihvatiti, da je ono nešto prisutno i da pojedinac ima spasa jedino u čitanju/prepoznavanju znakova, koji su mu poslati.
Da li su ti pojedinci deo Hrišćanstva ili neke druge Vere, je nevažno.

Sva intelektualna elita sveta je ovu temu raspravljala i još uvek tumači, ali poruke, upućene pojedincu su vrlo jasne i proste, prepoznatljive i nepismenom, prostom i neukom čoveku, najčešće u nevolji i sretan je onaj, koji ima zaštitnika, ma kako ga nazvao.

Pozdrav

Bog je apstraktan pojam iznad moći poimanja čoveka. Čovek ne može da "zna" da bog postoji isto kao što ne može ni da ne zna. Kao što ribica u akvarijumu čak ne zna ni da j eu akvarijumu a kamoli koje akvarijum napravio, tako ni čovek ne zna da li je ili nije u nekom svom akvarijumu.

Svaki opis boga koji je ikada dat je isključivo delo ljudske mašte i praktično predstavlja laž. isto važi i za svako osporavanje boga.

Postoji samo jedan način da saznate da li boga ima i ako ga ima u kom je obliku, a to je da umrete. A i to nije sigurno.

A kako to znaš razgovarao si sa njima :)))

To je u redu ali ovo ne stoji

zato što se osporava konkretan koncept a to je koncept za koji si već konstatovao da je laž.

Nisi u pravu. Mozes osporavati odredjenu religiju, neko ucenje il' propovijedanje o bogu koje potice od ljudi, al' sam pojam boga je "beskonacno sirok" tako da covjeku nije moguce dokazati njegovo postojanje il' nepostojanje. Sve je to u domenu apstraktnog i subjektivnog, i ne postoji teista il' ateista koji moze dokazati svoje tvrdnje jer je to jednostavno nemoguce.

Za "beskonacno sirok" pojam amerikanci imaju izraz "bulšit" a kod uterivača dugova znači batine "dok ΓoBHo ne postane slatko".

Postojanje boga je nedokazivo. Podjednako je laz tvrditi da postoji koliko i tvrditi da ne postoji.

To što onaj koji tvrdi da ima boga nije u pravu, ne znači da onaj što tvrdi da ga nema jeste :)

Welcome to the club :)

Agnosticizam

Snimak nisi pogledao, ali i dalje nastavljas sa primitivnim generalizacijama i vredjanjem jedne grupe ljudi...



Dobro je sto si pomenuo psihijatra, jer je covek sa snimka upravo psihijatar :) Eto, tako je za tebe Karl G. Jung bolesnik i kleptoman... mislim sta reci dalje, sem svaka cast :)

Zato i kazem, trebao je prvo tebe da pita za misljenje, da ga ti prosvetlis, a ne da zivi ceo zivot u zabludi. Nije u redu.

Po cemu to koncept boga nije logicki zasnovan? Daj par primera koje znas pa tvrdis.
Manipulacija ima ali one ne dolaze od boga a ni iz biblije vec od onih koji toboze propovedaju veru ali su im ciljevi materijalni. I sami vladari su uvideli da im je lakse manipulisati narodom preko vere pa su i prestali da progone vernike i bacili se na kontrolu preko crkve pa je crkvena vlastela cesto izmisljala razna zastrasivanja o kojima ti govoris sve u cilju bolje manipulacije ali to nema veze sa biblijom i bogom.

Inace autor teme je mislim hteo da raspravlja ne o vernicima i nevernicima vec o bogu ili tvorcu kao visoj sili ili gresim.
Inace po raznim postovima se moze i videti da li je neko citao bibliju ili ne, ja licno jesam i ne vidim apsolutno nista lose u njoj a da ne govorim da nema nijednu losu pouku niti poruku pa me bas iz tog razloga cudi toliko negativnih stavova na kontu biblije i boga.

Sve poruke iz biblije ili one koje je Isus govorio su pozitivne a jos je on bio dosledan sve te teorije i dao svoj zivot a recimo eto sad se neko nadje pa kaze da je to sve pitanje dal je tako i ljudi svasta pisu itd. ali sta ces tada nije bilo mobilnog da ga usnime kako krvari na krstu i stave na joutube ali su uceniji ljudi zapisivali dogadjaje iz vremena pa eto i to je zapisano.

U globalu se "pametni" ljudi dele na krecioniste i evolucioniste a ovi prvi u biti priznaju da je morao da postoji tvorac pre svega a taj tvorac nije osoba vec neka sila ili energija ili kako je to jedan naucnik opisao kao "samosvena svest" sto je opet slicno kao sto u bibliji pise "u pocetku bese rec i sve iz nje postade" a to trazenje dokaza je isto kao da ja sad pitam bilo kog od vas da mi pokaze svoju svest za koju svi znate da je imate ali nemate materijalni dokaz. Pa naravno da se materijom ne dokazuje duh a mi smo svi kombinacija duse i tela koja su u vecitom sukobu.

Ne vidite boga u redu je ne mora da se dokaze recimo da ga nema ali ajde sa naucne strane dokazite cuvenu zagonetku sta je starije kokoska ili jaje?
Normalno da ne moze da se dokaze jer jedino sto se uklapa je da je nekako kokoska morala da postane prva a to nekako vam opet nije jasno jer normalno iskljucujete pojam tvorca.
I da sve ovo nisam pisao kao religiozan covek nego iz ciste radoznalosti za sustinu zbog cega sam se nacitao svega i svacega sto naucnog sto religioznog i opet u biti je morao da bude bog to je bar moj zakljucak, samo taj bog nema veze sa onim popovima koji voze audije i lazu narod.

@kandorus

Konstantno izvlačiš pogrešne zaključke od toga da logos mora biti nelogičan do toga da je subjektivno van razuma.

Aha Bog.

A ko je stvorio vašeg Boga ? Neki njegov Bog :)))





_{[Ovu poruku je menjao stil dana 29.08.2011. u 16:02 GMT+1]}

^Onaj

A tebi se prividja ili namerno izmišljaš jer nit sam pomenuo "logos" nit sam pomenuo "subjektivno".

Logično je zaključiti da se Zemlja sastoji od krivina a ne da je ravna ploča.

Evo ti još jedan primer

Već je neko pisao na tu temu. Reč je o incestu sa Evom koja se pominje kao jedina ženka a onda se pominju potomci koji nisu potomci Adama i Eve već potomci njihovih potomaka. A ženki nema.

Dakle ne stoji

jer poziv na incest nije pozitivna poruka!



Imamo, pogledaj naše prethodne komentare. Videćeš da su vezani za materiju teme. Dakle svest deluje na spoljašnje (i unutrašjne) podsticaje.



Neće biti. Mi se sastojimo isključivo od materijalnog tela čija složenost omogućava organizaciju koju nazivamo život. Duša ne postoji niti je potrebna za funkcionisanje tako složene materijalne organizacije. Kad opadne sposobnost organizma da funkcioniše u punoj složenosti život nestaje a organizam se raspada pod dejstvom fizičko-hemijskih zakona.


Za "kokoska ili jaje" starija je evolucija. Nit si imao momenat kad je postojala isključivo kokoška nit si imao momenat kad je postojalo samo jaje. Sve su to postepeni prelazi od amebe do danas.



Ma taman posla, gde bi ti to!

Logos (Bog, svetski um, svevažeći zakon po kome se sve dešava, može dodatno značiti i reč, smisao, načelo itd.) je višeznačan teološki i filozofski pojam. Izvinjavam ti se što sam napisao Logos a ne Bog pa nisi razumeo, zaista sam mislio da si upoznat sa značenjem pojma Logos. Nastojiš da nametneš stav da je Bog (Logos) nelogičan tako da se meni ništa ne priviđa nego ti ne razumeš. Dokaži da je nelogičan (ili možda smatraš da tvojim uverenjima nije potreban dokaz samim tim što ti veruješ u njih). Prilikom dokazivanja se potrudi da odabereš odgovarajuće premise i izvučeš ispravan zaključak (ume logika da "uhvati u klopku" ako je pogrešno koristiš tako to onda više i nije logika nego nešto u stilu "smuti pa prospi").



Takođe, postavio si pitanje da li bi Bog stvaranjem svoje kopije mogao da stvori sebe na šta sam ti ja odgovorio da ako već stvara kopiju onda nije stvorio sebe a onda si ti počeo da likuješ i da se praviš važan u stilu "pa vidiš da ne može da stvori sebe" a nisi primetio da si sam pogrešno postavio pitanje spomenivši u samom pitanju stvaranje kopije Boga.

To me je podsetilo na jedan razgovor sa čovekom koji je bio toliko ushićen zbog uspeha koje je nauka postigla u kloniranju. Bio je srećan i tvrdio da će zbog toga možda večno živeti jer će možda postojati mogućnost da se klonira pred smrt i nastavi život tamo gde je stao. Kad sam mu objasnio da ako se klonira njegov klon će živeti a on će ipak umreti i da život njegovog klona nije njegov život naljutio se na mene jer mu istina ne odgovara (izgleda da nerealne želje kod nekih ljudi imaju prioritet u odnosu na istinu).

Što se tiče subjektivnosti - zbog sličnog nervoznog stila pisanja kao jericho1405 podsećaš me na njega tako da si u pravu što se tiče spominjanja subjektivnosti jer je on spomenuo subjektivnost a ne ti, uz takav sličan stil učinilo mi se da si ti napisao i ovaj jedan komentar a ustvari je on:


http://www.elitemadzone.org/t435718-4#2937425

@jericho1405
Smatraš da zdrava pamet nije subjektivna? Znaš li značenje reči subjektivno i reči pamet? Svaka je ljudska pamet u svojoj suštini subjektivna. Um subjektivno obrađuje donekle objektivne informacje (fragmente i odraze objektivnih informacija, koji su slični senkama iz pećine u Platonovoj "Državi"). Nema te informacije koju pamet ili um primi a da je potpuno objektivna onda kada je um postane svestan.

sacekajmo odgovor 21.12.2012. :-)

Što se tiče subjektivnosti uma - um kao nešto u suštini subjektivno može tu svoju ograničenost u znatnom stepenu nadoknaditi tako što će se služiti logikom. Najobjektivniji mogući pristup koji um može da izvede je logička analiza onih informacija čija suština nije empirijska i koje ne podležu uticajima sa strane već onih informacija čija je suština apstraktnija i nedodirljiva za uticaje koji bi je mogli poremetiti (Bog, matematika, itd).

Hajde da matematiku uporedimo sa Bogom:

Da li onda matematika ne postoji ako deljenjem broja sa nulom dobijamo broj koji naš um realno gledano ne može da zamisli?

A zasto izvodis generalan zakljucak, kada imas konkretno pitanje na koje se odgovor odnosi? I koji moj petljas logicke ispite kada jednostavno nemas niti jednu ulaznu informaciju do licnog dozivljaja, pa na osnovu toga mozes da interpretiras i zastupas neku tezu glede postojanja boga. I sve sto mozes jeste da "izvlacis" neke kvazi-vjerovatnoce, mada je i to suludo, al' opet manje glupo od kategoricne iskljucivosti jedne il' druge opcije.


A ti te informacije, u konkretno ovom slucaju, imas? Ja ti se prosto divim.

Mene ne obavezuju definicije jedne verske sekte.



Nisam, citirao si moje pitanje u kome stoji "Da li bog može da stvori sebe samog". Ali to mora da bude tako dobro da se ne razlikuju "original" i "kopija" tj. tako dobro da "original" izgubi vlast. Ali tvoj bog vlast ne pušta iz ruku zar ne?



Meni je ovo ushićenje isto koliko i pranje ulitanih gaća. Jedini razlog što se ipak uključujem u ovakve teme su bezobrazluci verskih sekti u poslednjih 2 decenije, njihove pljačke, kadjenje zločinaca, podržavanje i prikrivanje zločina i otimačine. Inače, kako boga nema ne bih gubio ni sekunda na besmisleno trućanje poput ovog.



Nervozan sam toliko da ovo pišem zevajući naglavačke. Naime, kažu da kad se noge ispruže iznad glave mozak se bolje snabdeva krvlju i hrani pa može bolje da razmišlja. Preporučujem i tebi da ne bi brkako ko je ko i šta je ko napisao. Zvuči šašavo ali deluje. Prijavi ću se za kosmonauta jer sam samo kod njih primetio da drže tastaturu iznad glave i kucaju. Još da izumu miša kome ne treba podloga pa ću sve raditi naopačke a ovako ne mogu da dovatim plafon.

Osnovna ulazna informacija je samo postojanje. Nadam se da se slažeš da nešto mora da postoji. Možemo se složiti da postoji svet i mi u njemu. Neki skeptici smatraju da je i ovo previše smelo tvrditi tako da ću navesti jedan drugi primer ukoliko spadaš u grupu skeptika koji negiraju čak i postojanje sveta - samim tim što misliš o bilo čemu to znači da ti postojiš tj. postoji tvoja svest.

Dakle, izvlačimo zaključak za skeptike: "svest postoji" i zaključak za ostale koji nisu toliki skeptici: "svet postoji", iz čega bismo mogli izvesti zaključak kojim bi bili zadovoljni i jedni i drugi a to je: "nešto postoji".

Upravo to "nešto postoji" nas navodi na dva moguća zaključka:

1.) Nešto postoji jer je nastalo.

ili pak

2.) Nešto postoji a nije nastalo već postoji oduvek.

Prva opcija nas dovodi do zaključka da je pre nastanka "postojalo" isključivo samo nepostojanje iz koga se desilo postojanje nečega.

Druga opcija nas dovodi do zaključka da nikada nije "postojalo" isključivo samo nepostojanje već da svet postoji beskonačno dugo. Dakle po ovoj pretpostavci ukoliko svet postoji beskonačno dugo mi nikada ne bismo mogli postojati jer bi trebalo beskonačno mnogo vremena da bismo mi postojali a to se ne bi desilo nikada jer beskonačnost nema kraja. Dakle pošto postojimo, ovu drugu opciju možemo odbaciti.

Ostaje nam prva opcija da "nešto postoji jer je nastalo".

Bogom smatram uzrok tog nečeg. Sigurno je da postoje problematična pitanja. Gde se nalazi taj uzrok svega postojećeg na skali postojanja? Kako je uzrok svega mogao inicirati postojanje u potpunom nepostojanju? Koji je uzrok uzroka (šta ili ko je stvorio Boga i šta ili ko je stvorio uzrok tog uzroka Boga, itd)?

Dalje, ono što se može logučki razmatrati jesu stavovi o Bogu koji postoje u religijama kao i u individualnom shvatanju Boga. Neke od tih osobina koje se pripisuju Bogu možemo logički analizirati i doći do zaključka o ispravnosti ili neispravnosti takvog stava. Takav je i primer o opovrgavanju svemogućnosti ili svemoći Boga. Dakle, time se jasno opovrgava stav da Bog može biti svemoguć. Ovaj valjano izveden zaključak se ne sviđa ateistima jer se Bog spominje ali se ne sviđa ni vernicima onih učenja koja forsiraju stav da je Bog svemoguć. Svetu se ne može ugoditi.

U boga, naravno, ne verujem.
Zasto bi verovao u nesto cije postojanje nikada niko nije uspeo da dokaze, a ako je postojanje necega pokusavano, to je postojanje boga.
Kada neko dokaze, verovacu. Ali naravno od toga nema nista.

Kada sam neki dan gledao "Predatora" pomislio sam "uf, dal se tako nesto stvarno desava".

Nikada nisam pomislio "dal stvarno postoji bog?".
I sama pomisao da to pomislim bi me zabrinula :)
Mada, valjda ipak podsvesno verujem jer cesto koristim reci tipa: zbogom, bogte i sl :)

Možda nije zdravo preterivati zbog mogućeg suprotnog efekta?



Ma, nema veze što jeste šašavo - tvoje navike su samo tvoja stvar.

@Kandorus ako vec uopste zelis sa nekim da vodis diskusiju trebalo bi sa si ne pristrasan.
Po tebi je mozda religiozan i verovatno zatucan neko ko je u biti kreacionista u redu ali ako mislis da si vredniji od nekog onda se potrudi da imas valjane dokaze.
Posto sa tobom ne vredi diskutovati jer ti opet navodis primere crkvenih vlasti koji su ubedjivali narod u tu tvoju ravnu plocu jer im je bilo slatko da vladaju a ne navodis da to isto pise u bibliji. Inace to uopste ne pise u bibliji ako ni mnogo toga sto se i dan danas primenjuje u praksi.

Navodis kao primer incest a evo ja ti kazem da se to isto ne negira u bibliji a ako se vec pridrzavas toga bez obzira sta kaze biblija naucno je potvrdjeno da u biti svi nosimo po dnk analizi poreklo od zajednickog pretka.
Bila je emisija na nationalu gde su uzeli 20-tak pojedinaca cini mi se u americi svi razlicitog porekla sa raznih kontinenata i zakljucak je bio da imaju istog pretka a to je bio nasumican odabir jedini kriterijum je bio da su sa raznih strana sveta dosli u ameriku.
Opet to samo potvrdjuje pricu iz biblije a ne negira je i nebitno je kako ti gledas na incest.

U paleti dogadjaja a opet namerno se pravis slep jer po tebi ispada da su Eva i Adam jedino mogli da imaju sinove a ne i devojcice sto je opet neki incest sa sestrom ali takodje kao sto se pravis bukvalista pozivajuci se na tu materiju nigde ne pise da je mozda tvorac i njima odvojio od rebra za pocetak kako bi se izbegao incest?
Sto znaci samo pucas u prazno na neku materijalnu glupost a poruke pravih duhovnih vrednosti bacas u vodu kao totalne gluposti i naravno to sto je promoter tih vrednosti dao i svoj zivot za to to je tebi najmanje bitno to jest bezvredno.

Kokoska ili jaje jednako evolucija ma jeli jel si to nabubao u skoli ili imas materijalni dokaz ili kao sto kazes nikad nisi imao ni jedno ni drugo a eno na pijaci ima da se kupi.

Vezano za teoriju da je bog stvorio svoju kopiju sto je jos jedna u nizu gluposti i ko je procitao zna da to isto nigde nije napisano. Ono sto jeste napisano je da je bog stvorio coveka po svom oblicju. Naravno materijalisti se vezali samo za materiju pa misle da se to odnosi na telo i fizicki lik ali bas naprotiv to se odnosi na inteligenciju i duh. To sto je po oblicju ne znaci da je kopija a pogotovu ne telesna.
I da naravno to je moja licna interpretacija i ne zastupam niciju tudju vec sam ja tako shvatio citajuci sve to.
O tome ko je i sta je bog lepo je Isus rekao u novom zavetu i pise ne trazite boga negde tamo bog je u vama i oko vas to jest bog je u svemu sto se opet lepo poklapa sa onim videom koji je jedan clan postavio na temi "vanzemaljci i buducnost zemlje" gde onaj naucnik sto je istrazivao svemir i crne rupe i teorije strune dosao na slican zakljucak samo sa stanovista nauke.
Osim sto je dosao do zakljucka da postoji neka svest ot koje je sve postalo on navodi da je ista ta svest deo svega i zivog i nezivog i da to pokerce sve.
Pa sad da li je samosvesna svest ili bog sustina je ista on je time opet samo potvrdio da su navodi iz biblije o postojanju tvorca tacni.
Evo ga video pa ako i njemu kao vrhunskom naucniku ne verujete na rec (posto je sve pitanje zelje ili kako si postavio mozak po defaultu) onda ne vredi da ja sto mu ni do kolena nisam bilo sta pisem. http://www.youtube.com/watch?v...Hc&feature=player_embedded
Procitaj sta covek kaze a izmedju ostalog kaze da svest coveka nije porizvod hemijskih reakcija u mozgu vec nesto drugo.

Samo ću ovo da upitam vernike koji diskutuju u ovoj temi, kad se je već povela priča o tome šta je zdrav razum...

Da vam žena odjednom zatrudni da li bi verovali da je to uradio bog?

;)))

Zašto? Šta fali da budem pristrasan i da važnost pridajem isključivo činjenicama?


Da od majmuna.


Aha, majmuna.


Nije "neki incest" već težak greh. Medjutim to o incestu nije moja ideja. Bila je već tema na ES. Ne mogu da se setim naslova. Ne sećam se čak ni da li sam učestvovao na toj temi ili sam samo čitao. U svakom slučaju jedan od diskutanata je to primetio i obrazložio mnogo bolje i detaljnije nego ja ovde.


Pazi šta pričaš da te ne povija neki verski fanatik. Biblija je napisana direktno vodjena od boga. U bibliji nema gluposti. Naravno ja tvrdim obratno - da je biblija zbirka gluposti, ratnohuškačkih poziva, incesta i pohlepe.


Jesam, što pitaš? Jesi ti možda bežao sa časova pa si propustio?

A ovo nisam napisao

već

Aj saberi se pa napiši ponovo.


Stvarno ko je napisao tu teoriju? Glupost zaista jer već smo zaključili da "bog" nikome ne bi prepustio vlast - pohlepa drma.


Pa jeste papir trpi sve. Uzmi na primer toalet papir šta sve trpi.

A to šta je koji balavac

je značajno isto ko i lanjski sneg.


Još kad se uzme u obzir da je u bibliji najavljen njegov dolazak eto razloga za slavlje. U logici takvo netačno zaključivanje ima svoj naziv. Pomozite mi reći koji.

A ovo o filmovima, već sam napisao da ne gledam jutjub. To je za balavce koji traže razlog da pobegnu sa časa. Ako imaš da kažeš nešto napiši a film da snimi mobilnim zna svaki balavi slinavko.

Svest je direktno vezana za odredjene delove mozga, dokazano eksperimentima.

@Kovacevic Vladimir @

Tako je profesore xx godina traganja za misterijom svih misterija i onda sam shvatio ... da sam na pocetku - gde i treba da budem .
Oni sto traze; - naci ce - tacno je do u slovo

@Stil @



Ne , Boga i Bogove kao i ljude i sve civilizacije u nasem svemiru je stvorio Tvorac ...




ako je u tvom buducem odgovor '' da ne treba da verujemo u bajke '' onda ti je fora propala ...


@ar Nogard @ veoma ,veoma dobar izbor you tube klipa .Skoro nisam cuo (osim Hokinga) ovako dobro objasnjenje naucnika ...

Ne nije u tome fora... Fora je u tome da samo potvrdite ono što ja znam da ni vi vernici ne verujete, u stvari, da boga ima, i da su sveti spisi tačni, već se samo zavaravate i lažete sami sebe, jer vas je strah.

Strah od smrti. Ja sam prihvatio da je to kraj, i bog mi nije potreban.

Eto, i sam si svjestan "supljina" i "labavosti" svoje tvrdnje, al' uporno drzis jednu stranu kao apsolutnu istinu i neces da se pomiris sa faktom da je bilo kakva iskljucivost, u konkretnom slucaju, potpuno pogresna i besmislena. U samo ovom jednom izlaganju si naveo barem 3 pretpostavke koje ne mozes dokazati, al' svejedno si spreman da tvrdis kako si 100% u pravu, i kako je poslednja, kljucna stavka, neupitna istina. Ej?! Ne razlikujes se ni malo od tvrdokornih ateista koji tvrde suprotno, slicnim "metodama" i "dokazima", a prepires se sa njima, i pokusavas da im objasnis kako grijese u svojim vidjenjima istine i stvarnosti.

Nikakav nije problem reci kako vjerujes da to-i-to postoji zbog toga i toga, al' je to i dalje vjera i neki vid vjerovatnoce koji definises na osnovu nekih licnih zapazanja i misljenja o svijetu, zivotu i sl. Al' taj postotak u zdravorazumna covjeka nikada ne moze da dosegne 100%, bilo u prilog teorije postojanja, bilo u prilog ateisticke vizije. Sta vise, ti postoci koje subjektivno "iskalkulises" nemaju nikakve veze ni sa cim zivim, vec cisto sa tvojim ubjedjenjem, i sto vise razmisljas na tu temu sve si blizi neutralnosti. Tako da je taj odnos, realno, postenih 50:50(sve drugo je tripovanje doticnog pojedinca).

Ti si pomešao pojam Boga sa pojmom onoga što nekoliko organizovanih religija smatra pod pojmom Boga.

Zašto si tako siguran da tzv. sveti spisi moraju da imaju veze sa istinom o Bogu a ne sa nekom dobro osmišljenom potpuno ljudskom manipulacijom masama? Kad se oslobodiš te predrasude onda ćeš shvatiti da napadaš sasvim pogrešnu metu i shvatićeš da iskreno promišljanje o Bogu nema nikakve veze sa strahom a ni sa bilo kakvom korišću.

Sledbenici najpopularnijih religija se nikada ne bi ni usudili na iskreno i kritičko promišljanje o Bogu jer je to po njihovim religijama zabranjeno (ubija ih grom, ide se u pakao i sl.).

Tek kad se um pripremi da "stane na crtu" Bogu i bez milosti ga kritički "očerupa" tj. odbaci sa njega ljigave hvalospeve i osobine koje mu ne pripadaju tek tada um zaslužuje i da celovitije spozna Boga.

:-)
Prvi put sam se oprostio od zivota pod zvezdom petokrakom u bivsoj JNA pre 20 i kusur godina ,kada sam morao da skacem sa veeelike visine u sklopu moje obuke - tako da to o smrti bar kod mene pada u vodu ...
tako da se ne udaljavamo od teme ...

Dobro. Ali, predpostavimo da se jednog dana pojavi Bog, nije bitno kako, zasto, kada... Odnosno, bitno je "kada", recimo za osam dana, devetog dana od danas (samo da bi se izbeglo razmisljanje tipa "kada to bude videcemo"). Znaci tog dana imaju svi dokazi da postoji, po svim pitanjima koje covek moze da smisli, sto je jos vaznije, pos svim pitanjima koja su izrecena ovde na temi. Znaci nema vise trte - mrte, ovo -ono... Bog postoji, tacka! To je cinjenica!

Sta se tad desava, od tada pa nadalje?! I ne mislim na varijante "u a' sam se za*e*'o" nego stvarno, realno. Kakve posledice to sa sobom nosi. Nebitno je koliko "nevernika" je bilo i u tom smislu... Sta se desava sa naukom, istorijom, novcima, automobilima, prirodom... Koliko se stvari tada menja i kako?! I sta je onda neminovno?


Pozdrav!

Ne, već dolazimo do njene suštine.

Bog je bio potreban čoveku i zato ga je stvorio. U početku, naravno, religija nije ni bila monoteizam, ali je suština ista, vera u natprirodno, i želja da se, bar nekako, time objasni surova priroda.

Smrt, bolest, nesreće, zlo u samom čoveku, sve je to tražilo objašnjenje. Bez mogućnosti da to naukom objasni, čovek je to objasnio onako kako je mogao.

Fakt je, međutim, sledeći, bog je danas suvišan. Ne živimo više u pećinama i trošnim kolibama, i u Suncu i Mesecu više ne vidimo bogove.

I stvarno, ne možeš li objasniti žensku trudnoću božjim činom, opovrgavaš da je i Isusovo začeće moglo da se odvije onako kako u Novom zavetu piše, i priznaješ da je to apsurdno.

Kad kažem da je bog suvišan, znači da nema nekog smisla verovati u njega, moliti se i ići na bogosluženje. Umreću i ovako i onako, i čak i da bog bostoji, dok ne umrem potpuno mi je nebitno ima li ga ili ne, i vera, ili bilo kakva rasprava o bogu gubljenje je vremena.

Ovo pišem sa namerom da će nekome otvoriti oči, a kome ne otvori, nek nastavi da mlati praznu slamu i gubi vreme ovde pričajući o nečemu što čoveku nije ni potrebno dok je živ. Moje je vreme suviše dragoceno da ga gubim u neplodnim i beskorisnim, za mene, raspravama.

Poz.

Dobro to :) a ko je stvorio Tvorca :)))

Neki njegov Tvorac :)))

....

Nista !
Kad cuvas ribice u akvarijumu ti ih cuvas zbog toga sto ih volis .Kao Bog ti ih nadgledas sta god da rade ,jer ti je to hobi ... kad ti pojedine ribice dosade ti malo procistis akvarijum ...


Mislis nauopako . Covek jos ne moze da stvori nista sto drzi vodu ,iako pokusava da se igra boga - genetikom


Zaista je fascinantno kada ribice iz akvarijuma odluce da im je vlasnik suvisan ...



Ja sam odlucio da pogledam iza stakla ... bas se tako osecam zivim
Medjutim ne mogu da nagovorim i druge ribice na to , uveravajuci ih da njihova nauka i njihovo poimanje zivota, nije samo uokviru unutrasnjosti istoimenog akvarijuma

@Stil@


Tvorac je Tvorac - gotovo ,nema vise -razmisli malo o znacenju , pre nego napises bilo sta - nije to pitanje starosti kokosi ili jaja !

A jel može taj vaš, kako ga vabite tvorac, da ide brže od svetlosti?

Hm, zašto bi bilo gde išao, ako je sveprisutan??

Pre nego nastavis treba da znas da su Tvorac i Praatom - jedno te isto i da su ovde glavne dve kreacije koje mi mozemo da razumemo prostor i vreme

Nije valjda da si pomislio da zivot po difoltu mora da bude Humanoidnog oblika a da mora da je na bazi ugljenika ?!?

Šta ima da viriš iza stakla? Što ne izadješ i ne pridružiš nam se? Ima ića, pića, ženskih bez incesta i sve što ti zatreba.

To nije moje pitanje!

Eto ponovicu se ...

A ti hoćeš da kažeš da je vaš tvorac Pentijum ili tako nešto! Onda i tebi sve 10010110101000101111010110...

http://en.wikipedia.org/wiki/SRT1720
http://www.wired.com/wiredscience/2008/11/next-generation/
http://www.nytimes.com/2011/08/19/science/19fat.html?_r=1

Nisi verziran dovoljno da o tome diskutuješ.

Link 2:


Link 3:


Dobro čitaš, laboratorijski miševi imaju 44% povećan životni vek, sada, u ovom trenutku, zato što ne možemo stvoriti ništa.

Da li znaš kako se dobija insulin?


http://en.wikipedia.org/wiki/Humulin

Gubim vreme diskusijom ovde.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 30.08.2011. u 00:49 GMT+1]}

Po vašoj teoriji sve što postoji na ovom svetu mora imati tvorca. Ako tvorac postoji ko ga je stvorio ? Ako se stvorio ni iz čega zbog čega se i svemir kakvog ga poznajemo nije mogao stvoriti ni iz čega :)))

Argumentuj :)))

Prostaci i glupaci



Prostaci su poznali i priznali Spasitelja sveta, glupaci su ga odbacili.

Da li si ti vešt, Teodule, praviti razliku između prostaka i glupaka? Zaista, razlika je velika, iako to mnogi ne vide, pa ne videći mešaju i izjednačuju jedno s drugim. Prostak i glupak, vele, to je jedno isto. Tako govore oni koji su privikli, po lenosti uma svoga, da se hrane zabludama.

Ako je zdravlje isto što i bolest, to je i prost čovek isto što i glup čovek. Znao je to bolje i od mene i od tebe Onaj koji je izabrao prostake za svoje apostole i blagovesnike.

Hajte za mnom, reče Isus ribarima, i oni ostaviše mreže ribarske i pođoše za njim. Kako li je čaroban morao biti glas iz usta Njegovih, kad je pokrenuo tolike ljude da ostave svoje zanimanje i krenu za njim! U prostim dušama Petra i Andreja i Jakova i Jovana taj glas je odjeknuo ne kao glas čovečji nego kao Božji.

Za dokaz toga neka nam posluže Filip i Natanail. Najpre Filip: kada ču glas hajde za mnom, on poznade da je to glas Gospodnji, pa odmah nađe svoga druga Natanaila i saopšti mu da mu se javio u svetu prorečeni i očekivani Mesija, govoreći: Za koga Mojsije u zakonu pisa i proroci – njega nađosmo (upravo On njih nađe a oni Njega poznaše) Isusa iz Nazareta.

Čuvši to Natanail malo s ironijom odvrati: Iz Nazareta li može biti što dobra? Filip ne htede dokazivati, nego mu samo reče: Dođi i vidi. Dođi, Natanaile, pa sam vidi Njegovo lice i čuj Njegov glas, i bićeš uveren kao i ja, kao i Petar i Andreja i svi ostali.

Posluša Natanail svoga druga, pa dođe Isusu, i vide i ču. Pa kad vide lice Njegovo i ču glas Njegov, i uveri se u prozorljivost Njegovu on nadmaši Filipa u priznanju Isusa kao Gospoda, jer uzviknu: Ravi, Ti si sin Božji, ti si car Izrailjev!

Ovo su prve dve proste duše koje su, posle Jovana Krstitelja, dale izraza svome ubeđenju, da je Isus zaista Mesija, Car nad carevima i Spasitelj sveta. Jovan Ga je prvi poznao i nazvao Jagnjetom Božijim: Evo, Jagnje Božije koje uze na sebe grijehe sveta. A i ovaj Jovan, lav pustinjski, u stvari bio je jedna prosta duša prosta i kao kristal čista.

Tek docnije Petar je iskazao šta on misli o Isusu. I to onda kad je Isus postavio pitanje svima učenicima, šta oni misle ko je On: A vi šta mislite ko sam ja? Tada Simon Petar objavi ono što je od početka skrivao u duši svojoj, i odgovori: Ti si Hristos, Sin Boga živoga.

Proste je duše bio i sav onaj narod, koji je hrlio u masama, u hiljadama i hiljadama, za Isusom, da ga samo čuje, da ga vidi i da se zadivi; da se nahrani Njime, da se napoji Njime i da gorke živote svoje zasladi Njime.

Jednom kada On govoraše narodu, podiže glas jedna žena iz naroda pa mu reče: Blago utrobi koja te je nosila, i sisama koje si sisao. (Lk. 11, 27.) Tako je uzviknula žena iz naroda, ne Irodijada i ne Salomija iz Irodovih salona, nego žena iz naroda, to jest prosta duša, ali ne glupa duša.

Pa i sami panduri jevrejski, koji behu poslani od svojih starešina da uhvate Isusa, vratiše se i rekoše: Nikad čovjek nije govorio kao ovaj čovjek. Zasiktaše na njih, na te proste duše iz naroda, učeni glupaci jerusalimski: Zar se i vi prevariste? Vjerova li ko od knezova i fariseja? Nego ovaj narod koji ne zna zakona – proklet da je! O velikog svedočanstva protiv samih onih koji su ga izrekli! Narod koji nije znao zakon poznao je Zakonodavca, a znalci zakona nisu mogli poznati Zakonodavca! Zaista, ono su prostaci a ovo glupaci. Jer je važnije poznati Tvorca nego tvorevinu, i korisnije čuti zakonodavca nego zakone.

Proste duše, prosto oko, bez naočari predrasuda. U noćnom mraku mnogi cvetovi u prirodi zatvaraju se, a kad sunce obasja otvaraju se, da se ogreju i nahrane svetlošću sunca nebeskoga. To se isto dogodilo i sa bezbrojnim prostim dušama ljudskim, koje su pre Hrista bile zatvorene zbog mraka oko sebe i koje su se otvorile onda kad se javilo Sunce pravde. Međutim baš ta božanska svetlost Hristova bila je suviše jaka za mnoge izveštačene duše, te su se one pred njom zatvorile kao sparušeni cvetovi. Dogodilo se ono što je Isus sam rekao: Ja dođoh na ovaj svijet, da vide koji ne vide, a koji vide da postanu slijepi (Jov. 9, 39.) Reč je ovde o prostacima zdravim i sposobnim za veliku svetlost i o glupacima sa škiljavim duhovnim vidom.

Ove poslednje Isus, istina, nije nazvao glupacima, kao što ih mi nazivamo. Nazvao ih je slepcima, što je jedva blaži izraz. On ih je nazvao još "premudrim i razumnim". Kakva otmena ironija! To su oni sami sebe smatrali premudrim i razumnim, u stvari bili su slepi i glupi. Ovo su reči Isusove: Hvalim te Oče, Gospode neba i zemlje, što si ovo sakrio od premudrih i razumnih a kazao si prostima. (Mat. 11, 25.)

Tu istu misao iskazuje apostol Pavle pišući Korinćanima, kako je Bog izabrao ono što je u očima sveta ludo, i što je slabo, i što je neplemenito, da postidi ono što je – opet u očima sveta – premudro, jako i plemenito. (I Kor. 1, 27.) Najbolju karakteristiku daje opet Pavle kako o sebi tako i o drugim apostolima govoreći: Ako sam i prostak u riječi ali u razumu nijesam. (II Kor. 11, 6.)

Glupaci su bili oni koji kad se građahu mudri poludješe, po reči istoga slavnoga Pavla. U takve glupake spadali su fariseji, književnici, sadukeji i prvosveštenici, pa onda uz njih i neznabošci Pilat i Irod. Iako su oni među sobom bili krvni dušmani, drug drugu so u očima, ipak su se zbog Hrista postupno približavali jedan drugom, dok se najzad nisu svi saglasili – svega jednom u svom životu i svega u jednoj stvari – da ubiju Onoga koga je Bog poslao i koga je prosti narod primio kao Mesiju.

Dok narod obožava Hrista, sladi se Njegovim rečima i divi se Njegovim delima, dotle starešine jevrejske, obuzeti ognjenom zavišću i zverskom jarošću, trude se da ga uhvate na reči, pa mu stavljaju ovakva preglupa pitanja:

Zašto tvoji učenici trzaju klasje u subotu?

Zašto tvoji učenici jedu neumivenih ruku?

Treba li ili ne davati porez ćesaru?

Zašto učenici Isusovi ne poste kao što čine učenici Jovanovi?

Zašto On isceljuje ljude u subotu?

Zašto sa grešnicima jede za jednom trpezom?

Koja je zapovest najveća u zakonu?

Kad su sedmorica braće imali u ovome svetu jednu istu ženu, čija će ona biti u onome svetu?

Mi smo deca Avramova, a On čiji je i odakle je?

Glupi Pilat pak nalazi da On nije ništa kriv, ali pere ruke i izriče Mu smrtnu presudu! Ima li gluposti veće pod nebom?

Glupi Irod, koji je za ljubav igračice posekao pravednog Jovana, očekuje od Isusa da kao neki indijski fakir izvede pred njim neko čudo, neki hokusbokus, radi uveseljenja. A kad mu Mesija ne učini to zadovoljstvo, on ga obuče u belu ludačku košulju.

Uzmimo samo jedan primer, jedan od mnogih, koji jarkim bojama predstavlja sliku i prostaka i glupaka. Jednog dana kad se ču da je Isus došao u Kapernaum, nagrnu svet da Ga vidi i čuje, a mnogi donesoše svoje bolesnike da ih On isceli. Pa mu njih četvorica donesoše i jednog čoveka uzetog (paralisanog celim telom), a kroz krov od kuće s mukom spustiše preda Nj. Reče Gospod uzetome: Ne boj se, sinko, opraštaju ti se grijesi tvoji. I čovek ustade zdrav. Pazi sad, Teodule, kako se prostaci i glupaci podvojiše kao voda i ulje. Prvo prostaci: A narod vidjevši zadivi se i proslavi Boga koji je takovu moć dao ljudima. Onda glupaci na to: Ovaj (t.j. Isus Iscelitelj) huli na Boga. Ko može opraštati grijehe osim jednoga Boga?

Vidiš li, slugo Božji, Teodule, u čemu je razlika među njima? Prosti ljudi gledaju glavno a glupi sporedno. Prostaci vide slavno delo Hristovo, pa ushićeni slave Ga rečima i suzama radosnicama, i usklicima: Nikad se ovo nije videlo u Izrailju! Glupaci pak gledaju na to delo kroz naočare zavisti, lične sujete i paragrafskih predrasuda, pa pomućenim umom umujući i mutnim vidom gledajući stavljaju jedno glupavo pitanje: Ko može opraštati grehe osim jedinog Boga?

Prigni uho, Teodule, da ti nešto šanem na uho. Sva istorija Hrišćanstva od onih dana do danas jeste jedna ogromna pozornica na kojoj se vide samo dve vrste igrača: prostaci i glupaci. Ja to mislim u odnosu ljudi prema Hristu. Jer Hristos se javio kao osovina točka svekolike drame svetske od Adama pa do kraja vremena. Taj točak se kao pijan vrteo tamo i amo, i ljudi su basnoslovili o njemu prema svojoj fantaziji. Ali kad se javila osovina, videlo se i saznalo kretanje točka. Prema toj osovini sve se ravna, sve se meri i sve se ceni. Nema drugog merila.

Proste duše su one koje ne mogu da razdvoje od najvećih stvarnosti ni sitna neznanja, ni mnoga sitna znanja, ni bogatstvo, ni siromaština, ni ma kakva zemaljska pretrpanost bilo duhovna ili materijalna. Proste je duše bio i bogati Josif iz Arimateje, i učeni Nikodim, i lekar Luka, i ugledni Jair knez jevrejski, i onaj kapetan rimske posade u Kapernaumu, čak i veoma učeni zakonik Gamalil, pa i njegov učenik Savle. Zašto su oni bili prosti a ne glupi? Zbog sačuvane sposobnosti da razlikuju glavno od sporednog, i duhovno od birokratskog, i božansko od čovečanskog.

Aj, Teodule mili, priznajem ti, da i u naše dane, u ovome dvadesetom stoleću, ja ne mogu da vidim treću vrstu ljudi. Vidim samo prostake, bogomoljni seljački svet, koji su za Hrista i glupake – antihriste. Ono je ogromni narod Božji, a ovo su sitničari i – u odlučnim trenucima izdajnici Boga i svoje duše. Jednomišljenici Judini!



Odlomak iz knjige:'' Teodul'', svetog Vladike Nikolaja Velimirovića.

Ovde je sve lepo objašnjeno ko su prostaci, a ko glupaci...

http://www.pravoslavna-srbija.com/forum/index.php?topic=1077.0

zanimljiv prikaz...

Neverni Toma je isto bio prostak i glupak ? :)))

Hajde, zar ovo treba da se komentariše? Pa jevrejski sveštenici su, pre svega, želeli da uklone Hrista jer je širio opasnu jeres i podbunjivao narod, zato je Pilat i uradio ono što je uradio. To je bio politički potez.
I za to je dovoljno pogledati u sami Novi zavet, ništa drugo nije potrebno.

Problem je što vladika hoće ovce da im bude pastir....

Neki ovde pokušavaju da članove ES podele na prostake i glupake. Bogovski nema šta. Xa Xa Xa

Kako je tema 'o Bogu', moze se pomisliti da se radi o jednom, jedinstvenom pojmu.
Moram jos jednom podsetiti da smo veci period svoje poznate istorije proveli kao pagani,
vec je bilo podsecano ranije u raspravi. no to nas ne sprecava da i kao pagani razmisljamo o
uzvisenom bicu, sto bog svakako zeli da bude.

Ako uzmemo u obzir razlicite kulture, ne samo hriscane, videcemo da svaka ima po neko
uzviseno bice, odnosno nekog boga.
U tom smislu mozemo govoriti o Bozanstvu, koje zavisno od kulture, gde se javlja, propoveda
odredjene vrednosti.

Pitanje postojanja ili ne postojanja Boga je nesuvislo,
naravno da postoji, ideja o Bozanstvu egzistira duboko i dealeko koliko seze i nasa podsvest,
ona je prisutna uzasno, za nas, dug period i nikada nije nestajala niti slabila, vec je
menjala svoju pojavnost.

Dokle i kada god, i gde god je prisutna i misao, a da ne spominjem govoriti o ideji Boga, pa
i pisanjem na ovom forumu, samo potvrdjujemo egzistenciju ideje o Bogu.
I najsrastvenijii zagovornici nepostojanja boga mu pomazu da poveca svoju prisutnost, jer
diskutujuci o njemu odrzavamo ideju zivom i jakom.

No, ja bih iz naslova teme zakljucio da tema i nije pitanje postojanja ili ne postojanja,
vec prosto, 'o Bogu'.

Kako je sve (ili skoro sve) sto poznajemo, bipolarno, tako i Bog ima svoju suprotnost.
Za belu boju kazemo da je prisustvo svih boja, kroz prizmu cemo videti ceo spektar, koji je
nase oko u stanju da vidi, tako i za crnu boju kazemo da je odsustvo svih boja.
Bog je skoro uvek odeven u belu boju.
I sama rasprava na temu je postala 'postoji li ili ne', sa par agnostickih stavova, koji su
sami po sebi nesigurni, jer ideja je da se u nista ne moze biti siguran, sem u to da je sve
nesigurno. To vec znamo sta je; advokat kaze da su svi advokati lazovi...

Veoma je malo tako dugotrajnih ideja, kao ideja Bozanstva, i svaka ima svoju suprotnost;
dobro i zlo
svetlo i tama
sam atom je bipolaran
Sve one koegzistiraju,i jedna bez druge bi bili kao softver bez hardvera...

Simptomaticno je da se Bog nekako uvek vezuje za dobro naspram Sotone koji je zao u
hriscanstvu, pa tako slicno i u drugim religijama.
Bog i religija takodje koegzistiraju u gotovo neraskidivom odnosu, pa i ako neko kaze da on
veruje drugacije, kada svoju ideju izlozi ona je veoma nalik na postulate raligija.
Bog se gotovo uvek vezuje za dobro, naspram zla, u svojoj sustini, sem ako nije u pitanju
mazohizam.
U hriscanstvu, Isus kaze; 'gle, Bog je ljubav'.
Bozanstvo ima neverovatnu potrebu da se vezuje za neku tako jaku i staru ideju, kao sto je i
sama ideja o njemu samom.
Ljubav je veoma vazna karika na koju Bozanstvo racuna.
Takodje, u mnogim religijama, a znamo da je Bozanstvo uglavnom vezano za religije, imamo pre
nastanka Bozanstva, ili onog sto je delo Bozanstva, neku recenicu slicnu recenici; 'u pocetku
bese haos', pa tako imamo i Boga Haosa u grckoj mitologiji.
Simptomaticno je da se Bozanstvo gotovo uvek vezuje za 'red' naspram haosa.

Kako smo kroz istoriju evoluirali, i predstava o Bozanstvu je pratila put evolucije, i mi bi
morali da se potrudimo da se tako i nastavi.
Kao sto su paganske ideje, vise Bozanstava istovremeno , izgubile na znacaju, ne uvek, i ne
svugde, ali poprilicno, tako i dominirajuca ideja danas, jednog uzvisenog bica, mora kroz
vreme dozivljavati svoju reviziju.

Kako su veoma male sanse, gotovo nikakve da ce ideja o Bogu, biti napustena, kao sto sam i
rekao, i njeni ljuti protivnici samo podpomazu da se odrzi, u nesmanjenoj jacini,
moze se reci da je ona preko potrebna, cak neophodna, 'hleb nasusni'.
Na nama ostaje da se potrudimo da bude vezana, i odrzi ono sto je korisno covekovom razvoju,
tesko je razluciti sta je to korisno, ali ako podjemo od osnove od koje smo sazdani, a to je
samoodrzanje, naslucuje se pravac ka kome bi i uzviseno bice moralo ici.

Kako nas mnoge religije vec dugo uce, malte ne upisuju u genetski kod, kako je sve prolazno,
da menja svoj oblik, tako i nauka vec postavlja hipoteze o konacnosti svega sto poznajemo,
setite se udzbenika koji govore da ce se sunce, jednoga dana ipak ugasiti, mozemo naci
zacetak neke zajednicke misli.

Simptomaticno je takodje da se za filozofiju kaze da je majka svim naukama, jer su proizasle
iz misleceg procesa, a ona se bavi razmisljanjem. Zaista puno velikih filozofa i naucnika
koji su doneli svetu evolutivna otkrica, se slazu; 'da Boga nema, morali bi ga izmisliti'.
Pa makar da cuva osnovne moralne kocnice i eticke norme, kako se ne bi destrukcijom unistili.
Boga trebamo videti u kreativnosti, jer on za sebe tvrdi da je veliki kreator, priblizimo mu
se...

Svet, svemir, i sve pojmljivo postoji u onoliko oblika, koliko je misljenja o
njemu. On ne postoji kao takav, nigde vise, tako neponovljiv i jedinstven, samo u onome ko ga
je takvog zamislio, video i doziveo.
Tako je i Bog u sustini stvar nase percepcije, i ima onoliko oblika koliko nas misli onjemu.

Samo od nas samih zavisi, kakav ce oblik imati, kakve ce mu namere biti, i sta ce mu biti
svrha.

Potrudimo se da nas odvede u dobrom pravcu.

<sub>[Ovu poruku je menjao vladant dana 30.08.2011. u 04:33 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao vladant dana 30.08.2011. u 05:05 GMT+1]</sub>

Toliko reči a ni jednog argumenta.



Naravno da ne postoji. A što je ova reč nesuvislo postala popularna u poslednje vreme :) Oni koji negiraju postojanje boga negiraju i postojanje satane :) Tako da polariteta tu nema. Dvaput ništa je ništa crva nije ni bilo. :)))

Upravo Vi i ja pomazemo da se egzistencija Boga odrzi, i cak ojaca...
Zar je to tesko razumeti?

<sub>[Ovu poruku je menjao vladant dana 30.08.2011. u 05:01 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao vladant dana 30.08.2011. u 05:02 GMT+1]</sub>

A šta to pokušavaš, obrnutu psihologiju? :))

Upravo argumentovane diskusije dovode do toga da ljudi malo porazmisle o onome što su nekako po difoltu prihvatili. Bez ikakvog kritičkog mišljenja. Egzistencija nečega što ne postoji ne može da se ojača :)

Dosta te besmislene rasprave! Za vašu informaciju, imam i ime i prezime i izgled i meil i nalog na [es]-u. Šta još više hoćete?

Bog.

@vladant

A šta sa religijama u kojima boga nema, kao što su Džainizam, Konfučijanizam, Sajentologija?

A šta sa sekularnim društvima, kao što su Evropa i Kina, oba sa više od pola ateista?

Ako bog postoji, zašto toliko ljudi lepo može živeti kao da ne postoji uopšte?

Možda je nepotreban? To samo trebaš da prihvatiš.

U međuvremenu, za pare koje daješ popovima kupi nešto svojoj deci, korisnije je.

To jeste zanimljivo filozofsko pitanje ali nikako ne negira mogućnost postojanja tvorca.

To isto pitanje možeš da postaviš o svetu i kao ateista, samo umesto ko stavi šta. Dakle šta je uzrok nastanka sveta? I šta je uzrok tog uzroka? I šta je uzrok uzroka tog uzroka, itd. Dakle po pitanju nastanka sveta i teisti i ateisti imaju isti problem da objasne prvi uzrok. To ne znači da prvog uzroka nema, samo postojanje je dokaz da ga ima.

Samo što tu onda ide jedna stvar koja se ne sviđa ateistima a to je da bez Boga prvi uzrok je vremenski udaljen beskonačno daleko jer bi bilo beskonačno uzroka poslednje nastale posledice u svetu a to dalje znači da bismo mi (ukoliko je uzrok fizički pa potpada pod zakone fizike) bili beskonačno vremenski udaljeni od prvog uzroka pa samim tim ne bismo nikad ni dočekali svoje postojanje, postojali bismo tek beskonačno mnogo vremena od prvog uzroka - dakle nikad, a mi ipak postojimo. Dakle za objašnjenje našeg postojanja neophodan je ipak taj neki metafizički a ne čisto fizički uzrok.


_{[Ovu poruku je menjao Onaj dana 30.08.2011. u 09:32 GMT+1]}

Hajde da dam crkveni odgovor na pitanje ko je Boga stvorio bez ulaženja u to kome će odgovor da se svidi.

Sve osim Boga je relativno i ima početak i kraj. Samo je Bog apsolutan, bespočetan i beskrajan. Svet (tvorevina) obuhvata i prostor i vreme - i oni su stvoreni, tj. spadaju u ono "sve osim Boga". Pitanje ko je Boga stvorio se svodi na pitanje šta je bilo pre Boga. E, pa pre nije postojalo, jer Bog obitava u večnosti, koja je vanvremenska kategorija, za razliku od istorije koja obuhvata vreme od početka do kraja.

:))))

Važi Bože, nego, već se na ES pre tebe javio još jedan Bog:


http://www.elitemadzone.org/t435718-3#2937261

Hoćeš reći http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang :)))







Po današnjim matematičkim modelima stvaranja svemira nije potrebna nikakva božanska ruka da se to dogodi. On se stvara sam od sebe. :)

^Onaj

Prvo, nakon primedbe o zanimljivosti pitanja "ko stvori tvorca?" činiš zamenu teza u smislu da umesto odgovora postavljaš pitanje.
Drugo, ateisti nemaju isti problem. Ono što je trenutno stanje i vidjenje tog problema sa strane fizike je najbolje što je ikad postignuto i u skladu je sa eksperimentalnim nalazima. Nasuprot tome religijska vidjenja nemaju osnova ni u kakvim validnim eksperimentima.
Treće, osim teorije po kojoj svemir ima početak postoji i teorija po kojoj svemir nema početak već postoji oduvek. Eksperimentalni podaci u poslednjih 50 godina daju veliku prednost teoriji po kojoj svemir ima početak.

4. Setih se teoreme po kojoj ne postoji najveći prost broj. Zanima me da li bog može da učini i stvori najveći prost broj tako da teorema ne važi jer me nervira? Al ne ono "može mame mi" već sa dokazom!

Hoću da kažem da sam to pročitao u udžbeniku dogmatike za studente pravoslavnog teološkog fakulteta u beogradu (doduše, negog vrlo bajatog iz ko zna koje godine). Crkvene dogme su starije od teorije o velikom prasku.

"Nemaju" ga samo iz tog razloga što ga nisu svesni. Ne znaš za problem - "nemaš" problem. Oslanjati se na prilično šuplje naučne teorije je čisto uljuljkavanje. Još gore uljuljkavanje su crkvene dogme. Pustite šupljie naučne teorije i smešne crkvene dogme - okrenite se kritičkom filozofskom promišljanju.

Predlazem kompromisno rjesenje koje zadovoljava obe strane:

"Svijet je nastao iz Bog beng-a."

@kandorus kazes "incest je tezak greh" i recimo da si u pravu ali mi objasni po cemu je incest tezak greh?
Mislim nekom verniku je nesto greh tezi ili laksi ali kako ti uopste priznajes bilo kakav greh kad nemas razloga jer si nevernik, i kao takvom je uopste bezvezno da greh i postoji?

Ako se vec hvatas za incest kao glavni razlog za pljuvanje biblije zasto se pri tom ne bacis i na pljuvanje zvanicne naucne teorije koja ti kaze da si nastao nekako od protozoe pa je nekad nastao prvi sisar pa zatim i prvi prapredak u tvom slucaju majmun (samo ne znam kako od tolikog postanja nasumicnim procesima se desi da bas nastane i musko i zensko odjednom al ajde) koji je verovatno vodeci se tom tvojom logikom morao da se razmnozava sa direknom rodbinom u prvom kolenu pa si ti opet nastao iz incesta svog prapraprapredka.
Sto opet znaci da logikom u svakom slucaju mozes da vidis incest ne samo u bibliji pa ako ti biblija salje negativnu poruku zbog toga onda ti istu poruku salje i zvanicna teorija a opet zbog iste stvari jedno pljujes a drugo hvalis e to je nelogicno.

Naravno nijedan komentar nisi dao o videu koji sam postavio jer naravno ti si moderan covek koji da bi bio moderan ne moze da prihvati postojanje boga, ali nije dovoljno da ne priznajes boga da bi bio moderan covek.

Svaka potraga za sustinom jednostavno vodi do toga da je u biti svega kreator dok zvanicna teorija nema po meni nikakvu vrednost jer nema nikakvu ni sustinu. To je jednostavno poput ovih novih filmova na koje su baceni milioni dolara na efekte i razna cuda a sama poenta filma ne postoji ili je neka nebuloza a cak i da bi gledali te filmove njihovi kreatori su nam servirali predfilm u kojem nam objasnjavaju koliko su truda oni ulozili u te efekte i kako to stvarno vredi pogledati ali dzabe kad se ja uspavam na pola filma ili pocnem da zevam.

Naravno po zvanicnoj teoriji ti nemas dusu ti si obicna materija i svrha zivota te materije ne postoji jer nema ni visih ciljeva.
Prema tome sta te sprecava da radis sve sto ti padne na pamet i dobro i lose? Kakve veze ima ako si pedofil ili ubica ili naucnik ili direktor?
Ako kazes ovi ce lepse da zive a ovi losije kakve to opet veze ima kad taj zivot nema svrhu i kad taj direktor posle lepog zivota umre i postane nista kao i ovi ostali to jest ima istu vrednost?
Ako bar dve trecine ljudi na zemlji pati dok eventualno deseti deo uziva zasto se ovi uopste muce kad ne postoji bilo kakav cilj u zivotu sta ih sprecava da izvrse masovno samoubistvo?
Ako ne postoji individualni smisao u svemu ne moze da postoli ni kolektivni smisao pa onda zasto uopste sav ljudski rod postoji i jedino je njemu data ta inteligencija na raspolaganje ako ce u buducnosti da nas usisa crna rupa u centru nase galaksije i postacemo jedno veloko nista i niko nikada nece da predpostavi da smo nekad postojali?
I naravno cemu uopste i ubedjivanje da bog postoji ako je ta vasa teorija tacna samim tim nemate apsolutno cega da se bojite i vase ubedjivanje u nepostojanje boga je cisto gubljenje vremena znaci vi sami sebe gazite time sto pokusavate da sprecite potencijalnog lakovernika da poveruje u boga.
To sto ce neko da poveruje u postojanje tvorca vama opet ne bi trebalo nista da znaci niti da vas povredi jer vi nemati bilokakve koristi ni stete od necije vere ili pak nevere.
Meni samo nije jasno ako smo vec svi nista i nema sumnje da cemo u buducnosti svi biti unisteni putem crne rupe cemu onda sva ta ogranicavanja i zakoni i svi ti moralni kodeksi i pravila?
Ok ogranicavanja ima i u bibliji i po njoj su od boga data ali kako ih ima u tvom svetu kad po tebi nema vise sile koja glada na tvoje ponasanje i totalno je nebitno kako ces da se ponasas u tvom zivotu?

Uostalom sta je covek ucinio sa svojom superiornom inteligencijom na zemlji osim sto je svesno zagadio planetu gde i sam zivi?
Sve sto su neki inteligentni ljudi otkrili da postoji u prirodi (znaci nisu smislili nego otkrili nesto vec smisljeno kako kaze Tesla) je posle iskorisceno tako da vise naudi coveku nego da mu pomogne.

Misliš na filozofiju religije, pa ona postojanje boga prihvata a priori, čim ga prihvata kao predmet istraživanja!

A kako ćeš objasniti kosmološka pitanja, fizikom ili metafizičkim budalaštinama? Koliko znam ni današnji filozofi im ne pridaju važnost.

Naklapati o bogu i religiji je samo po sebi apsurdno, jer je učenje svake religije prepuno gluposti (ma šta o religiji da kažeš, mogu da kažem da postoji i Alah ili Odin).

Zaista, kakav je taj bog o kome se priča? Da li je Jehova, ili Alah ili Odin?

I sama tvrdnja da bog postoji je glupost. Zameni "bog" sa "Deda Mraz" i dobijaš pravu sliku.

@ar nogard

Kad kažeš da nevernik nema moralna načela, ti vređaš i troluješ. Ne trebam da verujem da poštujem druge osobe, jer ne slušam boga, već svoj superego koji ste vi uobrazili da je bog.

Nije tačno. Prava filozofija (a ne ono što ti podrazumevaš pod terminom filozofija) ništa ne prihvata "a priori". Zamisli to ovako (ajde da spustim na metaforu i jedan niži, pokazni nivo kad već tako): umesto filozofa zamisli čoveka sa ogromnim čekićem. Taj čekić je logika. Zamisli kuću sagrađenu od nekog materijala. Ta kuća je nečija predstava o nečemu. Sad zamisli da čovek tim ogromnim čekićem počne da ruši tu kuću tako da ono što je dovoljno klimavo (logički neodrživo) se lomi, ruši i otpada sa te kuće tako da ostanu samo čvrsti delovi, ruševine koje se većini ne sviđaju (ono što je najbliže istini jer je logički neoborivo). E sad, pravo filozofiranje o Bogu ne počinje prihvatanjem Boga kao nečeg podrazumevajućeg već rušenjem Boga tim čekićem koji se zove logika tako da ostane samo ono što treba da ostane a ne ono što je logički neodrživo.

Pa logički neodrživo je sve! Deda Mraz, razumeš li?

Šta god da pripišeš bogu, mogu da tvrdim da nije tako, i to ne možeš opovrći, inače bi mogao da dokažeš da bog postoji.

Eto ja kažem da bog ne postoji. Kada logikom to opovrgneš, javi se. I ne zato što "ja mislim" ili "piše u svetim knjigama tako" ili "onaj veliki naučnik je rekao tako".

Zanimljiv stav. Dokaži.



Eto opet grešiš. Ja ništa ne pripisujem Bogu. Filozofija ne pripisuje ništa Bogu. Ti si taj koji mu olako pripisuje nepostojanje. Filozofija mu ne pripisuje ni postojanje ni nepostojanje nego nastoji da taj pojam očerupa i odbaci sve ono što nije logički održivo. Na tvoju žalost filozofija nije uspela da očerupa pojam Boga, jer bi u suprotnom zaključila da Bog ne postoji. Filozofija nema interes da Bog postoji ili da ne postoji. Filozofiji je svejedno. Ti si taj koji navija za nepostojanje Boga.

Uzaludno je raspravljati dalje sa tobom ukoliko se ne potrudiš da razumeš iako ti je u ranijem postu lepo rečeno. Ja ne umem da spustim na niži nivo od pokaznog nivoa i metafore.

Zašto? Nek onaj ko tvrdi da nešto postoji dokazuje, jer obrnuto se ne radi nikada.

Ako baš hoćeš, može da se dokaže da bog ne postoji, ili postoji, ali molitvom ne možemo da mu se obratimo, pa je vera izlišna.

Moli se svaki dan za nešto što želiš, a nije ti dostupno. Recimo da se molimo za dobitak na lutriji? Koliko je to uspešno?

Eto dokaza. A što se tvog "intelektualnog nivoa" tiče, na nivou je verovanja u Deda Mraza.

Tužno ali istinito.

Kako misliš logički neodrživo? Religija je po svojoj prirodi nefalsificibilna (neopovrgljiva). Upravo je to ono što joj nauka zmera. Nauka traži falsificibilna (opovrgljiva) objašnjenja. Bilo šta da se desi pod bilo kakvim okolnostima vernik može da kaže da je to bila božija volja ili božije dopuštenje (to je ono što se desi, mada nije po božijoj volji, npr Holokaust ili neko drugo zlo), a ako ne može da obrazloži, tu je dogma nedokučivosti.

Nauka traži objašnjenja koja se mogu udarati logičkim čekićem, pa šta ostane, ostane. Religija se tim čekićem ne može ni udariti, tako da nema govora o logičkoj neodrživosti. Problem je upravo suprotne prirode.

Eto, upao si u zamku koju si sam sebi postavio, u zamku zamenjenih termina, nije ni jedan od njih već pojam Boga. Slično kao da o pojmu čoveka pitaš koji čovek, Pera, Laza ili Sima? A u pitanju je pojam čoveka.

Možeš li da dokažeš da postoji? Ne? Onda nije ni bitno da li se radi o pojmu boga, ili samo o bogu kako ga pripadnici neke vere zamišljaju, jer je izmišljotina i mlatimo praznu slamu i ovako i onako.

I nije bilo nikakve zamke u koju sam upao.

Dokazuje se svaka tvrdnja, a ne samo tvrdnja da nešto postoji. Recimo, tvoj stav da se molitvom ne može Bogu obratiti zahteva dokazivanje. E, sad, ti si naveo argumentaciju sa lutrijom. Ja za aj stav da to na lutriji ne pomaže imam sasvim drugo objašnjenje - kakav bi to Bog bio, kada bi mogao da mu naređuješ šta će da radi. Religija nudi objašnjenja za to - Bog ti izlazi u susret u vezi onoga što ti suštinski treba, a za to je on sam najkompetentniji, a ne ti, a takve materijalističke molitve se smatraju neumesnim. U molitvi "Oče naš" se ne traži gleb za jelo, već "hleb nasušni", koji se ne može kupiti u prodavnici/pekari. Taj hleb je duhovna hrana. Nasušni znači nadsušTni - onaj koji je iznad ljudske suštine.

@Nedeljko

Ma je li? Tako sveštenici kažu sad da se Biblija ne uzima doslovce, a pre petsto godina su spaljivali na lomačama one koji su tvrdili to isto?

I šta je "duhovna hrana"? Ja mogu da radim, ili se bavim hobijem koji volim, ili odem na koncert, u pozorište i sl.

Za sve to "bog" nije potreban. U stvari, za šta je potreban, nizašta! Hej, vaš svemogući bog ustvari ljudima uopšte ne treba i žive bez njega!

Potreban je još neki reality check?

Oni bi nas koji ne verujemo ovako ubeđivali u istinu samo da mogu :)

http://www.jabulela.com/animals-humans/inquisition-torture-tools

Chair of spikes aka "Confession Chair"

Možda je u nekakvoj tvojoj predstavi Boga on svemoguće i svemoćno biće. Ja sam naveo primer jasnog logičkog dokaza da on, kao ni bilo šta, kao ni bilo ko drugi, nikako ne može biti svemoguć i svemoćan.

Možda bi ti tako nekoga, ja sigurno ne bi nikoga tako.

Upravo se i ateisti fanatici i vernici fanatici ponašaju isto. Kao bezumni navijači dva suprotna tima. Normalnim ljudima tako nešto ne bi palo na pamet.

Čak su i svoj amblem imali i pogodi na njemu je krst :)


http://en.wikipedia.org/wiki/Inquisition

Ko je spaljivao na lomači? Samo jedna crkva, koja je uvela papski diktat 1075. godine i ti bi to da prišiješ svim religijama sveta. Zatim je isti taj papa imao vojsku itd.

@stil

Tema je Bog, pojam Boga. Kakve veze imaju tvoji postovi sa temom? Sta ti ustvari zelis da kazes?

A možda je za sve potreban, samo toga nisi svestan.

Ako je crkva božja kuća onda sledi da je sve ono što je činjeno rađeno u njegovo ime. To se takođe nikako ne razlikuje od onoga što neki rade u ime muhameda ili ... bilo čega drugog.

Apropo jeresi.

Čekaj, pa kakva bi to bila crkva koja prihvata sve i svašta. Naravno da neka učenja ne prihvata, tj. odbacuje inače ne bi imala svoje učenje.

Poenta je ubediti nekog u nešto konkretnim argumentima a ne silom i pretnjama. Dakle u raspravi očekujem validne argumente to je sve.

A koji su tvoji argumenti?

"Ama ljudi bog ne postoji"

Za ljubitelje logike:

Gedelov ontološki dokaz.

Moiji argumenti su da je vaš bog u stvari bog praznina (neznanja). Međutim kako civilizacija ide napred sve više pojava dobija naučna objašnjenja, u isto vreme vi imate sve manje prostora za manipulisanje. Na primer, ranije ste tvrdili kako su bolesti posledica zlih duhova a danas se zna da ih izazivaju bakterije i virusi. I da se njihovim uništavanjem dolazi do izlečenja. Šta više i pokojnog patrijarha kad se razboleo niste poslali u neki manastir nego na VMA. Toliko o vašoj veri u boga. :)

@Nedeljko

Sa tog linka iz vikipedije:



Štos je što aksiomi ne stoje. Hajde prvi, da je moguće izdvojiti objektivno pozitivna svojstva. Ne. Niti su Hitler, niti njegovi pomagači verovali da čine zlo. Kriminalac neće za sebe reći da čini zlo, a i kad kaže to, zaista to ne misli, jer sebi čini dobro nauštrb drugih.

Zato tu ni L od logike nema.

Pa da, dobro se vidi da si potpuno omasio temu. Zato sam te i pitao sta hoces da kazes. Ponovo...TEMA JE BOG! A ne ljudi. Pa ni oni koji se pozivaju na Boga.

Prvi post u temi -

A da oftopikujemo malo o pojmu jednoroga, ne o pojedinačnim jednorozima?

Da vam ukažem koliko je smisleno diskutovati o "pojmu boga".

Jednorozi, Ivica i Marica, Deda Mraz, bog. Na isti način bajka koja uopšte i ne dolikuje odraslom, obrazovanom čoveku.

Pa? A gde su trebali da ga pošalju? Na Mesec? Ima jedan vic kako se Piroćanac svako veče moli Bogu da dobije na lutriji. Na kraju mu se Bog javlja u snu sa rečima da kupi već jednom taj loz. U drugom vicu se Mujo davi i moli Alahu. Dolazi jedan čamac, hoće da ga izvuku, ali on odbija jer se on moli Alahu, koji će ga spasiti. Tako prođoše tri čamca, Mujo se udavi, izlazi pred Alaha i pita ga što ga nije spasao. Alah mu reče da mu je poslao tri čamca.



LOL!

E, hajde da si nešto drugo napisao, nego ćeš najvećem logičaru ikada da kažeš da u njegovom logičkom izvođenju nema ni "l" od logike. Je li, Gedel ne zna logiku, Tesla ne zna šta je to transformator, šta je sledeće? Bil Gejts ne zna kako da upali Windows?

@Stil

Nikako ne mozes da koristis te primere jer to sto ti navodis su radili ljudi a ne bog. Kao sto sam objasnio sprega vlasti i crkve svima je poznata i upravo su takvi ljudi i ubili Isusa. I sa naucne strane gledano ima istih slucajeva gde su nazovi naucnici ismevali druge naucnike ako otkriju nesto njima nemoguce po trenutno ucenju pa to opet nema apsolutno nikakve veze sa samom naukom i njenim stvarnim zakonima.
Znaci zakoni u prirodi postoje i materijalni i duhovni a to sto ce neko iz ljudskog roda da iskoristi za svoje niske interese ne znaci da su losi.
Prost primer je atomska energija i ljudi koji su tu energiju otkrili verujem da su imali dobru nameru a ono za sta je prvo upotrebljena ta energija je u naoruzavanju i ne mozes sad da kazes da je atomska energija losa vec je los onaj koji je koristio po slobodnoj volji.

Tebe bas niko ne ubedjuje silom kao ni mene a recimo ne moras da odes u crkvu da bi procitao bibliju ili bilo sta, a to sto ce neki verski fanatik da ti kaze da si zlo zato sto ne ides u crkvu ne znaci da to isto pise u bibliji.


Po mom licnom ubedjenju na boga i ne gledam kao na bice vec na neku univerzalnu silu i po meni jeste svemoguca.
Samo bi da naglasim da to sto je svemoguce uopste ne znaci da ce da ispravlja covekove brljotine samo da bi bio fin i dokazivao svoju dobrotu vec je dao izbor coveku da sam kreira sve po sopstvenom nahodjenju pa sad kako radis tako ce ti i biti.

Opet prost primer je sa decom. Dobar roditelj nece izigravati potrcka svom detetu vec ce ga uciti da se sam snalazi i da eventualno uziva u plodovima ili u posledicama svojih postupka. A to sto mozes da mu pomognes i kad namerno pravi greske ne znaci da je dobro za njega ako mu pomognes cak stavise je pogresno.

Apropo onih lomača koje je imala inkvizicija, šta su u istoriji sve radili ateisti (npr. Adolf Hitler)?

I na kraju, kakve to ima veze sa temom?

Nedeljko, pokopao si se, jer na osnovu neistinitih aksioma ne možeš doći do dokaza.

A ostalo imaš ovde. http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority

@vaske71

Ti dokaži da bog postoji kao svesno biće koje ima uticaj na svet koje nas okružuje, i koje je imalo uticaj na svet koji nas okružuje.

Ali ne kao Gedel, koji koristi aksiome koji postoje u Zemlji Čuda, gde svakako ima boga, već neke koje se poklapaju sa realnošću.

;)

Ponovicu pitanje

Za sve vas ateiste - Pitanje je kratko . Najmodernije naucno

Verujete li u Praatom ? Sve je nastalo iz Praatoma .Dakle evo povecacemo atom za xxxxxxxxxxxxxxx puta da bi dobili tacku .Evo tacka >.< Iz nje je nastao citav univerzum (svemir)

Dali verujete u ovo >.<

OK, shvatio sam, Gedel nije nikakav autoritet. Ti, pa tri koplja iza Gedel.

Dakle, pozitivne osobine nisu ono što neko kaže da jesu. U matematici je skup iracionalnih brojeva dobro definisan, bez obzira što neko tvrdi za neku konstantu da je racionalna/iracionalna. To nema veze sa ljudskim iskazima i ubeđenjima. Za Ojler-Mašeronijevu konstantu do dan-danas nije utvrđeno da li je racionalna ili iracionalna (pretpostavlja se da je iracionalna), ali niko zbog toga ne dovodi u pitanje niti definiciju skupa iracionalnih brojeva, niti definiciju Ojler-Mašeronijeve konstante.

No, ovde skup pozitivnih osobina nije definisan, već samo aksiomatizovan. Bez obzira što ne znamo koje su osobine pozitivne, možemo postulirati neke njihove osobine. To su te aksiome. Za tvoju informaciju, ovaj skup aksioma nije logički protivrečan, tj. ima model.

BTW, jesi li ti beše lupao na Advocacy-ju o nestandardnoj analizi kako sa njenog stanovišta postoji najveći negativan realan broj (ili ekvivalentno najmanji pozitivan)?

@stil


Dobro. A sta je onda tvoj Bog? Neka bude da si u pravu (iako nisi ali sada to nije bitno) za "naseg Boga" ali sta je sa tvojim Bogom? Ti u stvari svo vreme pricas o tome da 'nas Bog' ne postoji, i sve negativno u vezi svega sto je povezano, a mislis na to da ne postoji zato sto postoji samo tvoj Bog. Sve sto si rekao govori u prilog i samo velica tvog Boga. Inace ne bi vec nekoliko puta insistirao na tome da je Bog iz naslova teme nas Bog a to predpostavlja da nije tvoj Bog. I onda je razumljivo da grcevito branis tvoga Boga ali se ne usudjujes da konkretizujes svoje osecanje verovanja u svog Boga i iskazes recima verovatno iz straha od napada na tvog Boga. Na neki nacin prihvatas unapred 'sve grehe bludnih i zlih misli' upucenih tvom Bogu na svoja pleca zrtvujuci sebe bezrezervno obasjan snagom datom ti od Boga tvoga?! Lepo, lepo, i na ovoj drugoj strani je jedan tako prihvatio sve gresno na svoja pleca... I tako...

To je i kao sto neki nasi politicari kazu "nije on moj predsednik" i misle da je tim sve gotovo, ako oni ne priznaju nekoga onda ne postoji?! :)


Pozdrav!

Naravno da cu da dokazem i to jednom za svagda ,e sada ti i tebi slicni odgovorite na moje pitanje

Za sve vas ateiste - Pitanje je kratko . Najmodernije naucno

Verujete li u Praatom ? Sve je nastalo iz Praatoma .Dakle evo povecacemo atom za xxxxxxxxxxxxxxx puta da bi dobili tacku .Evo tacka >.< Iz nje je nastao citav univerzum (svemir)

Dali verujete u ovo >.<

Dakle.....

(Moram da idem da kupim laminat pa bih vam bio zahvalan za odgovore)

@nedeljko

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Veruj u bajke slobodno. I BTW jesam nešto pogrešno pisao, ali nije bilo to, kako mi se čini, i nije bilo na Advocacy. Mislim da se radilo o kompresiji, ali svakako ne na Advocacy.

Samo zato što nešto ima model, nema veze sa tim da li je model usklađen sa realnošću. Gedel je samo želeo da dokaže ono što mu odgovara, i "podešavanje" aksioma za dokaz nije njegov patent.

Teologija se više od hiljadu godina time bavi.

Rupu sam već pokazao, ne postoje objektivna moralna načela, po kojima se može presuđivati šta je pozitivno a šta ne, i samim tim šta je moralno pozitivno da onda pretpostavljamo neke osobine.

Ono što jer za mene vrlo dobro za drugoga može biti vrlo zlo, a drugačije samo u Wonderlandu ima.

@vaske

Taj ko tvrdi da nešto postoji nek dokazuje. Ja nemam ništa da dokazujem.

Koji sad ad hominem? Na linku koji si sam okačio piše:



Dakle, Gedel ya tebe nije nikakav autoritet. Šta sam ja tu izmislio?



A gde si dokazao da ne postoje objektivno pozitivne osobine? To si tvrdio na osnovu toga što postoje različita mišljenja o pozitivnim osobinama, a za taj argument sam ti odgovorio zašto nije osnovan. To je kao da tvrdiš da broj nije objektivno iracionalan, jer eto, Đoka misli drugačije.

O, da, imaš itekako da dokazuješ. Između tvrdnje da nešto postoji i da ne postoji vlada potpuna simetrija i oboje je podjednako podložno dokazivanju.

Ako na stvari gledam ovako: ne možemo sve spoznati, na neka pitanja ne možemo dati odgovore, ne možemo se izdvojiti i nadrasti prostor-vreme sistem razmišljanja, hoćete li mi onda prišiti tezu "pa ti u stvari veruješ, ali toga nisi ni svesna" ili mogu i dalje da budem ateista i da kažem da NE VERUJEM? Dakle, ne moram da VERUJEM ni u šta, ni u boga, ni u praatom, mogu da prihvatim da sam dovoljno mala da neke stvari ne mogu da dokučim, a da pritom ne moram da sve ono što ne mogu da dosegnem strpam u vreću zvanu bog. Mogu da prihvatim i da će sve što znam, mislim, osećam nestati sa mojim fizičkim nestankom i za mene bi bio čist egoizam da verujem samo zato što to ne mogu da prihvatim.

Često srećem ljude koji veruju u nekom širem smislu, "na višem nivou", nije im potrebna crkva da bi živeli s bogom, ali niko od njih nije imao ambicija da mi prenese kako ta ideja funkcioniše i eventualno me "preobrati".

S druge strane, ne mogu da se ne zapitam kako su neki veliki svetski umovi, koji su bili religiozni, svoje religiozne predstave uklapali sa svojim naučnim znanjima, i volela bih da mi, neukoj, neko to plastično objasni. Ona priča: zamisli dvodimenzionalna bića koja žive u jednoj ravni i zamisli da neko u njihovu ravan zabode štap, u mom slučaju ne vodi zaključku - taj štap je bog, neko/nešto sa više dimenzija koga mi ne možemo da sagledamo u svoj njegovoj veličini, a on nas "ima na tacni".

Da probam ja. Nauka se bavi onim što je makar u principu merljivo. Sve ostalo je van domena nauke. Sa druge strane, Bog se u tu priču ne uklapa - ne može se predviđati šta će raditi, neće da legne na operacioni sto da ga seciramo, ekperimentišemo nad njim, proveravamo ga. Kaka god da je svet, on može da bude Božija tvorevina. Zato su nauka i religija odvojene, a ne suprotstavljene stvari.

@nedeljko



Zavisi samo koje su ti početne pretpostavke.

U Wonderlandu boga ima.
Ovde ga nema. Zašto? Aksiom da boga ima nauci nije potreban. Zasada je suvišan, a suvišni se aksiomi odbacuju. Time ne kažem da ne može da se dokaže da ga ima, u budućnosti.



Gde si ti dokazao da objektivno pozitivne osobine postoje? Koju god osobinu da uzmeš, moguće je da u izvesnim uslovima neće biti pozitivna. To je moral. šta je tu apsolutno i objektivno?

Postaviš li kriterijume moralne ispravnosti, da možemo videti šta je pozitivno, a šta ne, može se postaviti pitanje koliko su pa ti kriterijumi objektivni. Ko je prisiljen da bira između dobrog dela i sopstvene kože, najverovatnije se neće dvoumiti.

A, Boga nema jer je nauci nepotreban. Znači, ako si ti meni nepotreban, onda ni tebe nema za mene.

Odbacivanje suvišnog (ili nekomplikovanje bez potrebe) se zove Okamova britva (oštrica) i kao i sve ostalo, ima domen u koem ima smisla, a to je domen makar načelno merljivog. Van toga, taj metod gubi relevantnost. Probaj da obrazložiš relevantnost tog metoda i stići ćeš do uslova pod kojima ima smisla. U nauci su ti uslovi ispunjeni, u teologiji nisu.

Pa, nisam ja tvrdio da su aksiome u skladu sa realnošću, nego si ti tvrdio da nisu. Konkretno, rekao si da je Gedel logiški debil u poređenju sa tobom. E, sad kad treba da stojiš iza toga, tražiš od drugih da dokazuju suprotno.

Nebitno je da li postoji sistem pozitivnih osobina koji bi zadovoljio tebe. Sa logičke tačke gledišta je bitno samo da li postoji sistem pozitivnih osobina koji zadovoljava navedene aksiome.

Nisam rekao da je logički debil, gde sam to rekao, citiraj? Ne ulazim u to da li je dokaz ispravan ako njegove aksiome važe, već da li su same pretpostavke ispravne.

Problem je što ono što važi u po njegovim aksiomama ne važi u realnom svetu. A ako aksiome nisu u skladu sa realnošću, u čemu dokaz važi, u realnom svetu ili Wonderlandu?

A što se Occamovog razora tiče, ima smisla, ja mislim, i u slučaju u kojem sam ga upotrebio, kako mi ne treba model sveta koji je opterećen predrasudama, međutim striktno, u pravu si.

Nije bitno da li bog uopšte postoji, već da li nam koristi, ali to ne treba mešati sa njegovim postojanjem. Drugim rečima, i ja bih išao u crkvu da mi to koristi, ali da iskreno verujem ne bih mogao. Bilo bi potrebno mnogo više.

Čak i da nauka dokaže da bog postoji, ako njegov uticaj na mene nije znatan, na to ne bih morao da obraćam pažnju.

Napisao si za njegovo izvođenej da u njemu nema ni "l" od logike, što znači da bi mogao da mu držiš časove.

Opet nisi dao nikakav argument da aksiome ne važe u realnom svetu. To što ti ne znaš ni za jedan tebi prihvatljiv skup pozitivnih osobina nije nikakav argument da takve osobine ne postoje. Shvataš li da se pozivaš na sopstveno neznanje kao argumentaciju?

Shvataš li ti da troluješ?

Koliko "l" od logike imaš u dokazu preko aksioma koje važe u Zemlji Čuda?

Sada goivori da znaš i popuj trolčino jedna bezobrazna, kako niko drugi ne zna, jer nema završenu matematiku.

A koliko si GLUPOSTI napisao ja nikad neću na [es], da ne govorim. Braniš dokaz preko neistinitih aksioma? Fuj, kakav matematičar!

Odgovor na ovo





To je obrazloženje zašto napisane aksiome ne važe u realnom svetu. Sjajna argumentacija!

Obzirom da je autor dokaza Gedel, biće da je i on fuj matematičar. Uzgred, odakle ti da sam ja matematičar?

Tri argumenta zašto je u stvarnom svetu nemoguć objektivan sistem pozitivnih osobina koji bi zadovoljio aksiome:

1. Zato što se ne poklapa sa subjektivnim.
2. zato što Bojan ne zna ni za jedan takav.
3. Zato što sam ja trol.

Dakle, opet smo na istom: mi, naša stvarnost, nauka, sve je u "onoj mojoj" jednoj ravni. Ono što je prevazilazi, zove se Bog ili je bar nešto u božjem domenu delovanja, a nama nedostupnom? A i naša ravan je u sferi tog dejstva? I kako onda dalje? Neki od nas veruju, pa se mole, a bog je svuda, pa i u nama samima, ali mi kroz molitvu dolazimo u posebno stanje dobre komunikacije sa sveprisutnim bogom...? Kako to sve funkcioniše? Neki blistavi um bavi se "merljivim" ovozemaljskim ili bliskozemaljskim stvarima, pokušava da prevaziđe okvire do kojih je neki prethodni um stigao pre njega, a sve vreme je svestan da tek grebucka po površini i da je sve u rukama svevišnjeg? I ima veru u boga? Kako ta vera izgleda? Koja je za njega funkcija boga osim što je bog pojam za sve nemerljivo?

I još, ako je univerzum bez granica u prostoru i vremenu, znači li to da i u mikrosmeru ne postoje granice i da smo mi deo "boga" za neki mikrounivarzum, manji od najmanje čestice koju mi svojim ograničenim moćima merenja možemo da izmerimo?

Hm,kako da ne.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili
Bogumile su u srednjevekovnoj Srbiji pravoslavna crkva i nemanjićka država progonile kao jeretike, nazivajući ih babunima.[4] Veliki župan Stefan Nemanja je 1186. godine sazvao crkveno-državni sabor protiv bogumila u Raškoj. Na saboru je njihovo učenje osuđeno kao jeres čije je pominjanje zabranjeno, njihovom poglavaru je "urezan jezik u grlu njegovu" i mnoge verske starešine su spaljene na lomači. Nakon toga su usledili progoni bogumila u Raškoj, tokom kojih su mnogi vernici kažnjeni raznim telesnim kaznama i prognani iz zemlje, sva imovina je oduzeta, a njihove knjige spaljene.[30] Ipak, i posle 150 godina neprijateljske politike Nemanjića, sa njima se susreo i Dušan Silni, koji donosi odredbe protiv njih u svom zakoniku.

Bice da te je Nedeljko razbio sportski onako ko zvecku
Niste mi dali odgovor za praatom :-( (dali verujete u ovo >.< )

Ovde oni koji se deklarišu kao ateisti pogrešno Boga vezuju za jednu prilično klimavu religiju.

Zar je moguće da ta religija toliko utiče i na ateiste pa Bogom smatraju ono što ta religija tvrdi da je Bog pa većina ateista ne može da barata pojmom Boga a da ga ne veže usko i isključivo baš za tu religiju?

LOL



Pa to isto sto spocitavas ateistima ti upravo radis. Zar ti kao pokretac teme ne mozes da izbegnes da necija verovanja, neciju religiju, ne nazivas ovakvom ili onakvom, pa makar bila ona za tebe licno "klimava" ili ne!?

Ne, ne radim ja to samo pokušavam da objasnim da uzimanjem jednog, na ovoj ili bilo kojoj teritoriji dominantnog, verovanja ne možeš dobro da sagledaš pojam Boga.

Evo šta se dešava da ne bi ispalo da iz nekog svog razloga napadam baš tu religiju, uzmimo na primer verovanje u Flying Spaghetti Monster.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster

Dakle, onda neko uzme i kaže da je validno napasti smešna verovanja sledbenika Church of the Flying Spaghetti Monster i time je kao rešio problem. Pa nije ga rešio, samo se ograničio na jedno verovanje (ili parodiju verovanja, svejedno) napadajući pogrešnu metu.

Ne znam kako da se otrgnete iz tog ograđenog kruga koji vam ne da da mislite šire? Hajde i vernici i ateisti, zamislite bar na trenutak situaciju da ne postoji ni jedna religija, zamislite onda pojam Boga neuprljan bilo kojom religijom.

Ne mozes zamisliti pojam Tvorca kad ne postojis uopste .Tvorac je stvorio ziva bica i njima upravljaju Bogovi a ne obrnuto ...

Ateista ne veruje u boga bilo kojeg boga. Navedeni primeri progona onih koji su drugačije mislili su postavljeni samo toga što su bliski za razumevanje ovom podneblju.

Još jednom ponavljam. Kada se neka nepoznata pojava osvetli od strane nauke tu za neke - bilo koje bogove više nema mesta. Od onog "Ipak se okreće" pa do isterivanja zlih duhova antibioticima :)

Deder ti meni odgovori na moje pitanje koje postavljam jos od preprosle strane

Pitanje je kratko . Najmodernije naucno

Verujes li u Praatom ? Sve je nastalo iz Praatoma po nauci .Dakle evo povecacemo atom za xxxxxxxxxxxxxxx puta da bi dobili tacku .Evo tacka >.< Iz nje je nastao citav univerzum (svemir)

Dali verujes da je sve nastalo iz ove tackice >.<

Dali iko od vas veruje da je celokupni univerzum star 13,7 milijardi godina beskonacne tezine i skoro beskonacnog prostora i vremena nastalo iz tackice ove velicine >.< koja je takodje bila toliko teska a koju sam povecao xxxxxxxxxxxxxxx puta da bi je videli na forumu ?

_{[Ovu poruku je menjao vaske71 dana 30.08.2011. u 19:11 GMT+1]}

http://www.srbijanet.rs/zabava...ila-crnca-zbog-3d-pornica.html

Pomešao si babe i žabe. Koja pojava kad se rasvetli? Uzmimo primer evolucije, nauka je objasnila evoluciju i to je uzdrmalo one religije koje u svojim učenjima negiraju takvu mogućnost i to je to. Uzdrmana je tamo neka religija ali ne i Bog. Bog ne mora da ima veze sa tom religijom. Čak ni sa jednom poznatom religijom ne mora da ima veze. Ako i sad ne shvataš šta kažem onda se vrati nazad pa čitaj temu ispočetka ali polako.

Nije valjda da ne umete da odgovorite na ovo pitanje ?!?

Stiven Hoking jedan od najvecih (ako ne i najveci) umova danasnje nauke ( covek koga bih slusao neprekidno dan i noc) odgovorno tvrdi a sa njime se slaze i 99% sadasnjih naucnika da je sve nastalo iz praatoma odnosno ovog >.<
Hoking kaze da je taj praatom imao samo "'unutra'' pre nego je nastao Veliki prasak koji je rodio svemir , zapravo evo potrudicu se da nadjem citavu emisju a i prevescu vam ono najbitnije da bi mogli svi da shvate o cemu se radi

Dakle kako je svemir nastao iz ovog >.<
strpite se ...

Stvarno sam se ponadao da će te imati neki novi info na ovu temu. Međutim ništa.

Prevod

Zapravo, citav svemir se siri u svim pravcima i postaje sve veci i veci,
kao balon koji se naduvava Priznajem da ovo zvuci cudno,ali za kosmologe,
to je kao da su dobili na lutriji,jer, da bi otkrili kako je svemir nastao,samo treba da zaustavimo vreme i okrenemo ga unazad.
Vratite se unazad dovoljno daleko i sve postaje blize jedno drugom Mnogo blize. u stvari, svaka pojedinacna stvar stremi ka jednoj tacki POCETKU SVEGA
Pre 13.7 milijardi godina.Dakle, zaista je jednostavno Pratimo tragove i mozemo zakljuciti da je nekada davno svemir jednostavno nastao eksplozijom.
Dogadjaj koji se naziva Veliki prasak
Ali bojim se da moramo da zastanemo za trenutak pre nego što nas odnesu vatra i buka. Na samom pocetku,Veliki prasak se zapravo dogodio u potpunoj tami,
jer svetlost još uvek nije postojala. Da bi ga videli, bila bi nam potrebna neka vrsta kosmickog nocnog osmatranja. Ali cak i ovo, pogled spolja,je nemoguc
Opet, zvuci cudno,ali tada ni prostor nije postojao.Znaci, nije bilo "spolja". Jedino sto je postojalo bilo je "unutra".
Ovaj rani univerzum bio je zaista cudna stvar.Ima jos puno toga što bih tako voleo da znam o njemu,ali standardni pojmovi vremena i prostora se tu ne uklapaju.
To je bio samo sicusni, veoma vreli oblak energije.Onda je poceo da se siri..... sa ogromnim talasom zracenja...
od manjeg od atoma do velicine pomorandze za manje od bilionitog dela sekunde...Vremena skoro da nema.Univerzum je jednostavno poceo da se naduvava u postojanje,
sireci se, razvijajuci se, postajuci svakim trenutkom veci i hladniji. Nakon 100 sekundi, bio je veliki kao nas Suncev sistem, bilionima km u precniku
Dok se to dogadjalo,cista energija kosmosa pocela je da se hladi i stvara materiju u obliku bezbroj biliona subatomskih cestica
Prva stvar koja je ikada postojala.
Polovina ovih cestica bila je sacinjena od materije iste one od koje smo sacinjeni mi. Ostale su bile bile sacinjene od suprotne materije, onoga sto nazivamo antimaterijom.
Kada se njih dve sretnu, one uniste jedna drugu oslobadjajuci energiju. Izgleda kao da je stvaranje univerzuma prilicno rasipnicki proces. Srecom, bilo je malo vise materije od antimaterije.
Samo jedna od milijardu cestica bi opstala...sto je bila sreca za nas :-) jer od tog ostatka je sacinjen nas danasnji univerzum.
Mogli bismo reci da smo nastali od dima Velikog praska. U trenutku kad je bio star 10 minuta,kosmos je vec imao hiljade svetlosnih godina u precniku. Nakon toga, sve se dalje sirilo i hladilo
nekih 330 000 godina, kada se konacno magla rascistila i svemir je postao vidljiv .



Dali se slazete sa ovim o cemu Hoking govori ?



_{[Ovu poruku je menjao vaske71 dana 30.08.2011. u 20:05 GMT+1]}

@Vaske zasto da nije moguce?
Ako je moguce da je bog stvorio svet za 6 dana zasto mislis da je nemoguca i ta navedena teorija? A mozda je to u stvari jedno isto a?
Posto i u bibliji pise da "u pocetku bese rec" a rec je u stvari misao ili inteligencija sto znaci da biblija isto to kaze sto i taj naucnik da u pocetku nije bilo nicega sto bi svakom ko realno sagleda jedno i drugo to bilo isto, a nije isto samo onima koji zele da negiraju jednu ot te dve tvrdnje.

Bitna je bit ii sustina a ne ono sto ljudi rade BTW ako recimo neki sudija ili policajac ili lekar krsi zakon zarad svog interesa da li ce neko reci zakon je kriv ili taj ko ga krsi?
Isto je i sa bogom i to sto ga neko tamo zloupotrebljava za neke svoje inkvizicije ili zastrasivanje nema apsolutno nikakve veze sa njim vec sa ljudima koji ga zloupotrebljavaju. Znaci da ponovim po stoti put jedno su ljudi i njihova nedela a drugo je bog.
I jos nesto kao sto neko rece nauka i bog uopste nisu suprotstavljene stvari vec ih ljudi cine suprotstavljenim lupajuci nebuloze a svako ko zeli da prouci i jedno i drugo moze da zakljuci da se samo dopunjuju.

Samo sam čekao da se neko na to upeca. U ostalim crkvama je spaljivanje jeretika bilo uglavnom sporadično. To nikada nije isto kao kada postoji ustanova koja sistematski sprovodila.

Da se razumemo, nazivanje takvih jereticima i osuđivanje takvog učenja i proglašavanje učenja jeresju je u redu. Time zauzimaš svoj stav o tome i protiv toga nemam ništa. Imam protiv ovoga ostalog - telesnih i drugih kazni, ubijanja, oduzimanja imovine, proterivanja itd.



Ti pogrešno shvataš religiju kao pristup objašnjavanju prirodnih pojava i zato vidiš neki sukob sa naukom. Da, religija je nekada opravdano imala i tu funkciju, ali joj to nikada nije bila primarna uloga. Što se antibiotika tiče, ti kažeš da su mikrobi uzrok bolesti, a neko će da traži uzrok otkud ti mikrobi baš kod tebe da se zapate, a što se geocentrizma tiče, to je lično papin izum, tj. isključivo njegovo tumačenje biblije. U epizodi naučno-popularne serije "kvark", koja se davala nekada na "studiju B", u emisiji posvećenoj teoriji evolucije, Dr Aleksej Tarasjev, istraživač sa biološkog instituta u Beogradu u oblasti teorije evolucije je rekao da je ruska pravoslavna crkva ubrzo posle Darvinovih otkrića objavila nekakav rečnik u kome ima odrednicu "teorija evolucije" pod kojom ne piše ništa loše. Dakle, u Rusiji, gde je nauka bila razvijena i nivo obrazovanja kudikamo viši nego u Srbiji, crkva nije imala nikakav problem sa tom teorijom.

Po toj teoriji širio se mnogo brže od brzine kretanja svetlosti. Kako se to uklapa u trenutno aktuelne teorije? Ili možda bolje pitanje - kako se aktuelne teorije uklapaju u to.

Naprotiv ja se sa svim sto kaze Hoking ovde slazem . A boldovao sam ono sto Hoking itekako namerno rekao a sto jeste prevelik splet slucajnosti . Tvorac ili Praatom i jesu jedno te isto - zato sam toliko i zeleo da mi neko odgovori .

Iz Praatoma se stvara Veliki Prasak i sve se odvija onako kako i treba (potpuno se slazem sa svime sto Hoking kaze) ali se dali slucajno ili namerno (mislim da je namerno jer znam Hokingova dela u prste) takodje i zaboravlja da tolika preciznost nije i ne moze biti slucajna .
Slucajna je samo jedna od milijardi cestica,srecom je bilo vise materije od antimaterije ili cak da idemo na ono sto sigurno znate a to je da je slucajna udaljenost zemlje od sunca da bi nastao zivot na zemlji .

Dakle Najjmodernija nauka vam kaze da je sve nastalo iz Praatoma (slucajno :-)) .Dakle mi smo u praatomu i praatom je deo nas ,odnosno deo svakog zivog bica i to je 100% tacno .
Sada zamenite to sa onim sto kaze Religija u vezi Tvorca i voila - videcete da je to potpuno isto

Dakle Tvorac i Praatom su jedno te isto ...

Preciznost svega nase Vasione (svemira) moze da bude samo delo Tvorca jer slucajnosti ovde ne mogu da postoje .
Ajnstajn je bas na to i mislio kada je rekao onu cuvenu "":Ako je inteligencija bilo gde u svemiru onda je ona i istodobno po svuda u njemu "" (dakle delo je tvorca ili vam Praatoma )

Shvatite vec jednom da je Humanoidni oblik zivota samo zrnce peska u svemiru a da drugaciji oblici zivota ima bar upola koliko i zvezda, kao i Inteligecije .
Zato je Tvorac nama nezamisliv jer mi jednostavno nismo ni na tom najminimalnijem nivou znanja (pa i da upotrebljavamo 100% mozga) potrebnom da shvatimo inteligeciju i visih bica starijih od nas milijardama godina a kamo li tvorca ...

Iz svega toga sledi zakljucak da svako onaj koji osporava Tvorca, istodobno osporava i sopstveno postojanje ... sto je veoma interesantno ...




_{[Ovu poruku je menjao vaske71 dana 30.08.2011. u 22:04 GMT+1]}

Naravno da se nije širio većom brzinom od brzine svetlosti. Vaske je tu nešto pomešao.

Nisam - Takav je orginalni prevod :-( ili lose cujem :-(( (5 min 10 do 5 min i 20 sekundi - poslusajte sami)

Postepeno, sporadicno sa mestimicnim ubijanjem, Heh kao da slusam vremenski prognozu , ona tamo ekipa je ubila spalila hiljadu ljudi, ovi su stotinjak ali nisu bili bas organizovani, ovi su ipak bolji(ilustracija) ? Ovi nisu sistematski ubijali ljude pa su im izbrisali skoro svaki trag sa lica zemlje, sta bi tek bilo da su ih ubijali sistematski?


Predpostavljam da si pravoslavni hriscanin, ali nevazno, procitaj jos jednom koga su ubijali, sakatili, spaljivali, mucili ljudi koji su u srpskoj pravoslavnoj crkvi proglaseni kao svetci:

Osnov bogumilske etike je poštovanje života. Bili su protiv ubijanja, ne samo ljudi već svega što diše i što se kreće – u ishrani su bili vegetarijanci, a u političkim pitanjima pacifisti. Pojedini naučnici običaj sušenja voća u Bosni, radi ishrane preko zime, smatraju ostatkom bogomilske kulture. Bogomilska etika odbacivala je svaku laž, što se vremenom razvilo u odbojnost prema trgovini „koja nužno zavodi na laž, prevaru i krivokletstvo“. Takođe su izbegavali javna zvanja i bavljenje politikom. Bavili su se uglavnom zemljoradnjom, zanatima i umetnošću (poznati su kao dobri skulptori). Smatrali su da svako treba živeti od svojih ruku. Jednaka sramota im je bilo milostinju davati ili primati, tako da kod njih nije bilo prosjačenja. Takođe su prezirali svaki prisilan i suvišan rad, govoreći da se ne valja suviše truditi za zemaljske stvari.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili#U.C4.8Denje
Ako su te osobe svetci, kakvi su tek ostali?



Dezinformacija, ne samo da je netacno, vec je cinjenicno stanje sasvim suprotno.
http://in.reuters.com/article/...n-darwin-idINTRE6584JX20100609
http://creatio.orthodoxy.ru/sbornik/sbufeev_whynot_english.html

Dakle, samo si cekao da se neko upeca na to?
Dobro.....kazes da su bili jeretici, da je to stvarno jeres koju treba osuditi, pa hajde mi to malo bolje pojasni.

1 Zbog cega ih nazivas jereticima, po cemu su bogumili bili jeretici kada su citali Bibliju i Molili se Isusu? U cemu je bio problem?

Hajde da potrazimo odgovore, pogledajmo ovde..... http://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili

Kako ti ono rece, sporadicni slucajevi?
Ej covece, ne zna se ni tacan broj ubijenih, i tebi je to SPORADICNO?
VRH LICEMERJA! OD NEKOGA KO TVRDI DA IMA BOGA! POSEREM SE NA BOGA KAD U NJEGOVO IME TREBA DA SE UBIJE, PA I DA JE JEDAN COVEK U PITANJU!!!!




Navedena epizoda je iz krstaskog rata protiv pomenutih bogumila/katara/patarena/kako su ih vec zvali

A sto se tice tvog sporadicnog, kako ti rece, evo ti podatka:



A sad malo razmisli....ako je samo u ta dva centra za nekoliko godina opismenjeno 3500 ljudi, koliko ih je pobijeno sirom Balkana dok nisu istrebljeni???????????

"Mislim, dakle postojim", reče Dekart.

Da se na početku odmah ogradim: ne verujem u boga/bogove kakve nam serviraju jer su njihov lik i dela samo projekcije njihovih osnivača.
I, jer... Kako se razvijala ljudska svest, tako se i bog razvijao. Prvo smo imali bogove prerušene u prirodne pojave, zatim su bogovi počeli da dobijaju životinjska obličja i to ne bilo kojih životinja već predatora, potom su bogovi dobijali ljudska obličja - isprva poluljudska-poluživotinjska obličja, da bi se na kraju došlo do univerzalnog, bestelesnog, udaljenog, sveprisutnog boga. Danas, postoje sve te varijacije, u zavisnosti od "civilizovanosti" društva. Poenta je u tome da su bogovi ljudi bili predstavnici stvari/pojava/bića od kojih se čovečanstvo u tom datom istorijskom trenutku plašilo. Bog je ili bio zaštitnik ili tlačitelj ali u ulozi predstavnika "realnog straha" sa osobinom da se može umiliostiviti; Znači, prinesu odrežene žrtve, obave odrežene žrtvene rituale, i sve to u određenom pogodnom trenutku, a za sve to usklaživanje "odgovorna" i nadležna je osoba sa specijalnim moćima (vrač, šaman, poglavica,...) za koju se verovalo da ima božansko poreklo (sin žene i orla, npr.); i, u apsolutnoj većini slučajeva ta osoba bi bila muškog pola.
Drugo, absurdno mi je da se o bogu govori isključivo u muškom rodu. Delimičan izuzetak su monoteističke religije, ali i tu muško božanstvo je glavno.
Treće, veoma je evidentna borba između religija (uključujući i one nepriznate-sektaške religije) oko toga čiji bog je jedini i pravi, pri čemu, je krajnje bespotrebno i zločinački proliveno na hektolitre nedužne ljudske krvi. Kažem nedužne, jer većina "vojnih" učesnika tih sukoba je bila zavedena i podsticana od strane svojih verskih vođa na užasne zločine, a pri tom je stradao veliki broj "civila". Neki će se pobuniti da to nisu ratovi i da ne može da se govori o vojsci, ali ako neko organizuje poveću grupu ljudi da se bore za njegove ciljeve, ta grupa ljudi jeste njegova vojska, u ovom slučaju reč je o verskoj vojsci.
Četvrto, priča o raju i paklu je izmišljena od strane verskih vođa kako bi svoje podanike držali u pokorstvu i time sebi obezbedili trajna dobra (mahom materijalna) i neoboriv osećaj moći jer obrni-okreni, u svim religijama - počevši od njenih prvih primitivnih dana - verske vođe su ako ne direktni potomci bogova, a ono bar jedini i neprikosnoveni njihovi zemaljski zastupnici i kao takvi jedina bezgrešna ljudska bića na zemlji, dok svi ostali imaju dužnost da se pokoravaju raznoraznim pravilima pri čemu ako bezgrešno žive možda im bude učinjeno neko dobro, uz garanciju odlaska u raj posle smrti, a ako budu zgrešili (pa makar to bilo ranga pregaženog mrava) onda treba da budu sigurni da će njih ili njihove potomke strefiti strašna kazna. Ovo sa potomcima mi je totalno absurdno: što bi neko tamo moje čukununuče ispaštalo zbog toga što ja eto pregazih mrava?

Priča o incestu? Za to postoji i naučno objašenje. Polni odnosi su zabranjeni do četvrtog kolena ne samo u religijskim spisima već i u većini država sveta i od strane naučnika. Naučno je dokazano (pri čemu nisu vršeni suludi eksperimenti već je sve do prošlog veka primenjivana posmatračka metoda) da ukoliko se "pare" bliski srodnici (znači, do četvrtog kolena) uočen je veliki broj invalidnih potomaka (znatno veći nego u slučaju nesrodnika), tj. "slabljenje krvi" i to je jedan od razloga zašto su izumrle neke od nekadašnjih velikih plemićkih porodica (u cilju nemešanja sa običnim svetom, venčavali su se međusobno, i na kraju su imali situaciju da su svi međusobno bili bliski rođaci - preživele loze treba da zahvale ili srećnom spletu da geni nisu pogrešno mutirali, ili nekom kočijašu).
To je sva fama oko incesta. U suštini, nema tu nikakvog verskog greha. Ako bi se govorilo o grehu, treba naglasiti da je to prirodni-genetski greh, greh koji tera jedan narod u genetsku propast - u većini slučajeva ne dovodi do nestanka naroda, već do degradacije-retardirnosti tog naroda, tj od pismenih-školovanih ljudi, nastanu "seljaci" koji nisu u stanju da razlikuju crnu od bele ovce.
A, pri svemu tome, genetika je jedna jako čudna stvarčica: Na sadašnjem nivou, pokazuje samo moguće posledice nepažljivog "mešanja" gena, pri čemu ne garantuje da će se desiti najverovatnija situacija pa imamo bolesne ljude sa zdravim potomstvom, i zdrave ljude sa bolesnim potomstvom (a da nije komšija uključen u igru). Jer, pri svakoj deobi geni mutiraju: Mutiraju tokom čitavog života, najviše prilikom "gradnje" novog organizma i nepredvidljiv je krajnji rezultat. (sorry, zbog skretanja sa teme).

Šta je starije: Kokoška ili jaje? - Kokoška je neophodna da bi bilo jajeta, a jaje je neophodno da bi nastala kokoška.
Ima još boljeg pitanja: Šta je starije, gen ili organizam? - Bez gena nema organizma, a organizam je neophodan da bi gen preživeo jer gen da živi van sigurnosne opne organizma ne može.
Moje rešenje: Gen i organizam su nastali istovremeno pri čemu u prvim momentima gen i organizam su bili gotovo jedno, a jaje je starije od kokoške - jaje je snelo neko drugo biće (može da bude i krokodil kao primer), a onda se u jajetu desila genetska mutacija koja je iznedrila kokošku; uz to, jaje je sredstvo razmnožavanja pa kao takvo logično je da je nastalo pre date vrste.

---

Što se tiče boga, kao uopšten pojam, tu ni sama nisam načisto da li postoji ili ne postoji.
Kao sila koja je u stanju da nam pomogne ako želi i udeli čak i materijalna dobra (kao što je dobitna kombinacija za loto), ne postoji.
Kao sila koja povezuje sav živi i neživi svet -možda, verovatno. I, kao takva je sastavni deo svega oko nas uključujući i nas same.
Moje viđenje eventualnog boga je više u vidu neke sile, pri čemu pod silom podrazumevam pasivno zacrtano dejstvo između svih elemenata svemira i na svim nivoima, uključujući i eventualne druge paralelne univerzume u njihovim celostima. Ta sila se može nazvati energijom ili prirodom ali nikako bogom ili tvorcem jer je to element koji je u stanju samostalno da se menja, uvija i pulsira kao živo biće, ali pre kao živo biće sačinjeno od energije ili što bi nama bilo bliže od gline (za one koji su gledali "Zvezdane staze" - nešto poput Otoa iz Deep Space Nine koji može da zauzme bilo koji oblik a odmara se u korpi - u ovom slučaju u praatomu.)
Iz ovoga proističe, da na kraju nema nikakvog sudije, porote i advokata koji nas osuđuju i brane kada umremo, i na osnovu toga nam određuju raj ili pakao, već da smo sami sebi sudije i da sami sebi određujemo kaznu ili nagradu, ali ovoga puta (ma koliko paradoksalno zvučalo) krajnje objektivno, i sve to na putu ka večnom savršenstvu - pri čemua apsolutno savršenostvo se ne odnosi na pojedinca (jedinični deo sile-energije-prirode) već na ukupno savršenstvo kosmosa/multiuniverzuma i predpostavljam da tada sledi jedan kraći odmor u praatomu, a potom igra može ponovo da počne. Još jedan moguć paradoks: sva sadašnja živa i neživa bića u nekom narednom ciklusu mogu da uzmu bilo koji oblik: npr da u sledećem životu budem stolica koju će da muči neko živo biće, s tim što se najverovatnije ne bih sećala sadašnjeg postojanja o ne bih mogla da kažem nešto u smislu:" da sam znala da je ovako bilo mojoj jadnoj stolici, ne bih je onoliko mučila". Znači, SVET je jedno veliko živo energetsko polje koje je tu oduvek i biće tu zauvek samo će se njegova manifestacija periodično menjati. Naravno, ostaje pitanje šta je tu energiju stvorilo, pitanje na koje nikada neće biti odgovoreno. Jer, da bi bilo odgovora, ta energija treba da se na neki način ujedini i postane svesnija svog "spoljašnjeg" okruženja (nešto u fazonu kako mi opažamo spoljašnji svet a pri tom nemamo dve blage veze šta se nalazi unutar na samih, sem u slučajevima kada je to profesija ili kada se desi neki "značajniji kvar") i to dovoljno dugo da ne samo da ga oseti već i da može da ga dobro razume (evo, za 2 miliona godina procenjenog ljudskog postojanja, mi nemamo odgovora ni na prostija pitanja - npr. da li postoji život i van ove planete) i odgonetne a pre toga sledi THE END OF THE GAME i tajna ostaje zauvek sačuvana jer je cilj dostići savršenstvo a posle dostignutog cilja (pobede, lovorika, medalja) sledi ostvarenje drugog cilja - cilj istog tipa ali na nekom drugom mestu a prethodni biva zaboravljen.

Ovom gledištu, najbliža su istočnjačka verovanja i verovanja indijanskih plemena, s tim što ovde nema razmatranja tipa da posle smrti čovek bude u narednom životu stolica, već eventualno leptir, a u većini je to svedeno na buđenje u obličju iste vrste.


P.S. Izvinjavam se zbog "štamparskih" grešaka.

A zašto ne tvorkinja? Onda otpada problem incesta. Tada bi Adamovi i Evini sinovi mogli da kecaju tvorkinju i to bi bio razlog zašto je "zaboravljeno" da se stvori dovoljno žena pri stvaranju sveta. Htela tvorkinja malo da uživa. Uostalom, poznato je iz mitologije (ne samo novi zavjet već recimo i Grčko-Rimska mitologija) da bogovi (i boginje) s vremena na vreme vole da se zabave (materijalno iako su iznd materijalnog sveta) sa naočitijim ovozemaljskim primercima pa i da se iz takvih veza radjaju "polubogovi".

Da odgovorim; Sve su to zakljucci, koji se mogu proizvesti iz odredjenih(manje-vise validnih) razloga, ali se ne moze na osnovu njih prosudjivati.

Kako u vecini komentara u diskusiji preovladava(sa izuzecima) nedoslednost u logickom misljenju, moze se reci da je cela diskusija postala haoticna.

Problem nastaje u tome, da o Bozanstvu, Bogu, mozemo samo 'prosudjivati', jer je ono 'pojam', a uz pomoc pojmova mi sudimo, ne donosimo nove 'zakljucke'.

Dakle, uz dovoljno 'razloga', mi donosimo 'zakljucak',
pomocu 'zakljucaka', mi pojmimo, dolazimo do odredjenog 'pojma',
a 'pojmovima' 'sudimo'.

Nemoguce je suditi uz pomoc zakljucaka,razloga, ili jednog jedinog pojma, i ako neko pokusa da obrne proces, mi prepoznajemo; glupost, prostakluk... i neke jos pojave.

Dakle, o Bozanstvu mozemo samo prosudjivati, sve drugo vodi nikamo.







_{[Ovu poruku je menjao vladant dana 31.08.2011. u 09:00 GMT+1]}

@filip_caca

Pročitaj malo o Bogumilima na vikipediji. Nisu oni bili samo verska organizacija, već i politički pokret. Bili su protiv vlasti i hijerarhije. Zbog čega li su imali "poseban tretman"?

Da, bog je po defaultu muško i to u svim religijama. Ako se sada uzme u obzir njegova neprikosnovena stvaralačka moć svega i svačega, pobijaju se dosadašnja opažajna saznanja. Svima je poznato da je u ženskoj prirodi da rađa, tj stvara dok je muško više tu radi zaštite i eventualnog održanja reda i mira. Muški element nema nikakvu stvaralačku moć. Takva je situacija u celom živom svetu. Ako se ikada otkriju vanzemaljske civilizacije gde mužjaci su sposobni da rađaju i takvih civilizacija bude više u odnosu na nas druge, onda ću da povučem reč.
Znači, ako se kao osnova uzmu religijska tumačenja boga, bog-muškarac je prepustio (nestalnom) ženskom elementu da na sebi nosi zadatak održanja vrste, jedan jako važan zadatak naspram koga je sve ostalo beznačajno: Džaba besprekorna organizacija, džaba tehnologija, ... džaba sve... ali ako nema potomaka, nema ni budućnosti za određenu vrstu, a da li će biti potomaka zavisi od ženki. Naravno, na sadašnjem naučnom nivou, jedino ljudske ženke (žene) imaju svest i mogućnost šta uraditi sa svojom plodnošću i kako je (ne)iskoristiti.
Pored toga, kada je već potomstvo tu: ženke su te koje su zadužene da održavaju u životu te potomke do njihove polne zrelosti. Ovde ima izuzetaka i situacija kada su potomci prepušteni sebi, ali opet preovlađuje ženski element bilo samostalno, bilo u saradnji sa muškim elementom.

Što se tiče grčko-rimskih bogova i boginja (i sličnih mitologija) tu postoje dve mogućnosti: Ili da je sve to čist plod mašte - mitologija i ništa više; ili da se iza svih tih priča krije istina samo što je prepičana na tada razumljiv jezik a danas nama su svi ti pojmovi smešni. U tom slučaju, bogovi i boginje su predstavnici neke vanzemaljske rase ili više rasa, a polubogovi i poluljudska bića - rezultat mešanja bogova i ljudskih bića su samo genetski rezultat mešanja dveju stranih i prilično nekotambilnih svesnih vrsta bilo direktno (preko seksualnog čina sa pozitivnim ishodom) bilo indirektno (putem genetskog inženjeringa i vantelesne oplodnje pri čemu se polod usađuje u ženku - ljudsku ili vanzemaljsku-boginju). Uostalom, ne postoji nikakva garancija da nekada zemljom nisu zaista hodali kiklopi, divovi, kentauri, panovi, jednorozi, ...
Uz sve to, ako se pogledaju savremene religije i dokumenta - spisi na kojima se oni temelje, mogu se naći tragovi prisustva vanzemaljskih civilizacija, a sve u zavisnosti šta se traži: vatrene kočije=svemirski brod, bezgršno začeće praćeno govorom nevidljivog duga = genetski inženjering u pokušaju mešanja dveju vrsta (za ovo: iz savremene UFO istorije - produkt-dete ne živi dugo na zemlji ili umre ili bude odvedeno i sve to pre svog 35-40 rođendana, a najčešće pre 30tog rođendana), ... pa, ko šta voli i ko šta želi da vidi, odnosno u šta želi da veruje.

Ne sporim postojanje religijskih ličnosti na kojima su bazirane sadašnje religije, ne osporavam (bar ne u potpunosti) ni njihove eventualne supermoći. Ali, sve te priče su previše naduvane i previše subjektivne, na osnovu perspektive i potrebe njihovih (spisa) kreatora, koji su bili obična ljudska bića.

Da mutacija je nesto cega su se dosetili ovi koji po svaku cenu zele da povrgnu postojanje tvorca a nisu imali materijalnih dokaza za evoluciju pa su resenje nasli u mutaciji.
Ironicno je takodje da ti koji sve svoje baziraju na materijalnom dokazu kao glavni dokaz nude mastu. Ne postoji ni jedan slucaj pozitivne mutacije ili mutacije koja unapredjuje jedinku u sledecoj generaciji vec naprotiv svi primeri mutacije u prirodi su negativni i takve jedinke se obicno prirodnim procesima odstranjuju iz nje.
Sto opet nije dokaz da je moglo da se desi da se iz jajeta jedne vrste izrodi potpuno nova genetski drugacija vrsa jer opet malo matematike:
Recimo da je moguce i da se to desavalo dugi niz godina kao sto inace mnoge naucne teorije govore da je za sve bilo potrebno XXXXXXX godina onda je logicki nemoguce da arheolozi nisu pronasli kompletnu paletu prelaza iz vrste u vrstu a prekopali su citavu zemlju.
Van svake pameti je da se od tolikih skeleta koji su potrebni za prelazak iz vrste u vrstu posle XXXXXXX godina radjanja i evolucije za nijednu vrstu ne nadje kompletan dokaz vec se navede 1 ili 2 vrlo sumnjicava skeleta koji su kao dokaz evolucije?!?!

Pazi ako je covek nastao od majmuna tokom XXXXXXX godina ajde mi kazi koliko bi odokativno moralo da bude skeleta prelaznih vrsta na planeti?
I sad evolucionisti kazu nasli su jedan ili dva zamisli i vade se na teoriju da je tokom tih procesa na planeti doslo do unistavanja svega toga itd i posle svega ti isti koji tvrde da su dinosaurusi ziveli jos mnogo godina pre coveka i pre ledenog doba nalaze mnoztvo skeleta dinosaurusa.
Pa ko je onda lud ovde skeleta necega sto je zivelo mnogo pre coveka i majmuna imas brdo a od majmunacoveka smo kao nasli jedan i to ne ceo nego sklapali neke parcice i kao imaju dve trecine skeleta?
Za tebe ne znam meni tu nema nikakve logike ako se vec vodimo logikom moralo bi na postoji mnogo dokaza.
Inace kad smo vec kod dinosaurusa i coveka sta bi sa onim arheoloskim nalazom u juznoj americi sto su pronasli valja naseobinu coveka iz 2 veka zajedno sa figuricama dinosaurusa koje su oni pravili i to ne nesto bezveze nego bas iste kao sto nama prikazuju po skeletima? A dinosaurusi ziveli 60 miliona(samo) pre pojave coveka?


@nedeljko
Ti si bas zapeo za sex i incest al mi opet ne rece po cemu ti incest iz evolucije godi jer kao sto sam rekao u bilo kojoj teoriji je prosto morao da se desi incest osim ako ces nekako da mi objasnis da se eto slucajno desilo da se odjednom pojavilo par desetina ljudi na planeti svi razlicite sorte pa smo uspeli da izbegnemo incest?

Znak broj jedan.


Nije tacno. Primere pozitivnih mutacija mozes da posmatras svakodnevno na bakterijama koje postaju imune na antibiotike ili na odredjenoj mutaciji koja ljudske kosti cini cvrscim.


Tih skeleta ima koliko hoces.
Kakvu prelaznu formu ocekujes?


Znak broj dva.


Bi to da su farmeri sami pravili ove otiske kako bi privukli arheologe i turiste i samim tim zaradili pare. Cini mi se da se tim slucajem bavila i policija, a ne samo arheolozi.

Sta znace oni znaci?
Znaci da ne poznajes ono o cemu govoris.
1. Evolucija ne izucava nastanak zivota.
2. Covek nije nastao od majmuna.

Mislim, govorimo o najosnovnijim stvarima. Ako ces ta koristis takve argumente, slobodno mozes da kazes i nesto tipa "Dizel motor je manji potrosac od benzinskog" i imace istu tezinu.

Ja zapeo za seks i incest? Da me nisi pomešao sa kandorusom?

Ljudi, po pitanju evolucije ja sam sam imao nekada primedbe. Nisam osporavao evoluciju kao proces, već sam smatrao da ponuđena tri principa (prirodno odabiranje, nasleđivanje osobina i slučajne mutacije) nisu dovoljni da obezbede neke evolutivne prelaze. Neću da širim priču, ali sam smatrao da mora postojati još neki osnovni evolucioni princip, koji tek treba da bude otkriven. Međutim, to su bile moje predstave na osnovu onoga što sam učio u školi. Onda sam se raspitao kod evolucionog biologa Dr Alekseja Tarsjeva, istraživača sa Biološkog instituta u Beogradu i on mi je objasnio te prelaze.

Naravoučenije: ne valja suditi na osnovu nekih naivnih predstava (učili smo jednu lekciju u osnovnoj školi i jednu u srednjoj i to je to), već se treba prvo raspitati tamo gde treba, pa onda zauzeti kritički stav o tome. Prvo naučite teoriju koju hoćete da kritikujete, zajedno sa njenim dokazima.

Da li i Bog evoluira?

Po crkvenom učenju je nepromenljiv, apsolutan i savršen. E, sad, neko može imati drugačije mišljenje.

Ukoliko postoji slobodna volja onda naše misli i naše ponašanje nisu unapred "isprogramirani" od Boga već imamo slobodu da mislimo i da se ponašamo po sopstvenoj slobodnoj volji pa samim tim Bog nema mogućnost da ima znanje o nekakvom zacrtanom toku naših misli i postupaka jer nam u tom slučaju misli nisu zacrtane već slobodne pa samim tim su i naši postupci slobodni a ne "isprogramirani".

Ukoliko uzmemo da Bog može da "vidi" šta mi mislimo i radimo onda i Bog evoluira u tom smislu što mu evoluira znanje o nama tj. svom znanju pridodaje ono što "vidi" o našem ponašanju.

Ako je Bog nepromenljiv kao što se tvrdi u tim crkvenim učenjima onda ili ne postoji slobodna volja ili je Bog "slep" i "gluv" za naše postupke.

Interesantno razmišljanje.

Da greska izvinjavam se ondosilo se na kandorusa

Inace za @3way-a
Znam da po zvanicnoj teoriji se kaze da majmuni i ljudi imaju zajednickog predtka ali je pre mene neko pominjao da je nastao od majmuna pa sam u skaldu sa tim i odgovorio i poenta se time uopste i ne menja da li uporedjujem ptice sisare ili vodozemce tako da je tvoj komentar da ne poznajem materiju suvisan.

E sad ajde mi pojasni ovo posto vec sudis o meni kao neznalici kakve veze ima ova moja recenica:
"ar nogard: Da mutacija je nesto cega su se dosetili ovi koji po svaku cenu zele da opovrgnu postojanje tvorca a nisu imali materijalnih dokaza za evoluciju pa su resenje nasli u mutaciji."

sa ovim tvojim odgovorom:

"Znaci da ne poznajes ono o cemu govoris.
1. Evolucija ne izucava nastanak zivota.

Mislim, govorimo o najosnovnijim stvarima. Ako ces ta koristis takve argumente, slobodno mozes da kazes i nesto tipa "Dizel motor je manji potrosac od benzinskog" i imace istu tezinu."

Gde si znaci ti uopste u toj recenici video da sam ja rekao da evolucija izucava bilo sta?
To samo govori da zelis nekog da napravis na budalu i tim pokusajem si napravio budlu od sebe bar procitaj kad dajes komentar a to sto se ne slazes ne znaci da treba da lupis nesto po svaku cenu i navodis mi sta sam mogao da kazem svasta.

Govori se o mutaciji iz vrste u vrstu sto nema veze sa tim tvojim primerima. Moze da se desi da se rodi neko bice sa dve glave ili 6 prstiju umesto 5 ili sa viskom nekog organa koje je vec njegov roditelj imao ali se nije desilo da se rodi ili izleze iz jaja sa novim organom i tako mutira u savim novu vrstu.
Sve i da se jeste desilo logicki je nemoguce da dokaza nema od tolike kolicine mutacija moralo bi da ima primera gde god potrazis.

Ovi što mi se obraćaju kilometarskim komentarima da napomenem.

Komentare duže od nekoliko rečenica ne čitam!

Obratite pažnju i budite sažetiji, inače "džaba ste krečili".

Kad ne citas nemoj ni da pises po logici si samo sebi bespotrebno utrosio vreme :P

Šta da čitam? Pogledaj šta si napisao! Ni tačke, ni zareza. Aj saberi se i napiši ponovo.


^vaske71: "Verujete li u Praatom ?"

Ako misliš na big-bang vera je tu besmislena. To je tek hipoteza koja treba da se dokaže. A ako se dokaže tada je vera opet besmislena jer ćemo imati dokaz.

Super, uhvatio se čovek za potencijalno jaje krokodila iz koga se izlegla kokoška!?

Ovako, u pozadini evolucije se nalaze mutacije, i sve to ukupno je jako dug proces. Da nema mutacija, a samim tim evolucije, živi svet na ovoj planeti bi odavno izumro. Jer, jer... prirodno okruženje nije stabilno - ONO SE MENJA a te promene znaju periodično da budu drastične - preživljavaju samo oni koji se najbolje prilagode u kratkom vremenskom roku. E, tada ti dođu do značaja sve one mutacije, a nova vidljiva etapa se okarakteriše kao novi evolucioni ciklus, koji može da iznedri nova bića sa novim ili bar znatno poboljšanim osobinama u odnosu na "trenutnu" situaciju u prirodnom okruženju a stara ili ostaju da životare još dugo na marginama živog sveta ili izumiru. Tehnički i bukvalno gledano izumrli krokodil može biti deda tek izlegloj kokoški (piletu) iz "krokodilskog" jajeta.
Poenta je u tome da svi mutiramo u toku svog života. Deca su na neki način mutantni u odnosu na svoje roditelje ali s obzirom da su te mutacije jako jako jako spore i uglavnom minimalističke, tj mogu da se utvrde samo detaljnim dnk analizama svi smo normalni i gotovo isti i to od samog nastanka homo sapiensa. Ali, opet, ima i vidljivih mutacija u vidu nedostatka nekog dela tela ili unutrašnjeg organa (takvi potomci preživljavaju zahvaljujući jakoj brizi društva o njima), viška ili manjka prstiju (na prvi pogled, utiče na funkcionalnost, ali se lako kompenzuje)... Dobre mutacije preživljavaju sa svojim nosiocem - to su one mutacije koje omogućavaju jedinki da normalno samostalno funkcioniše bez obzira da li je razlika u odnosu na druge jedinke iste vrste vidljiva. Negativne (loše) mutacije umiru sa svojim nosiocima jer ovi najjčešće ne stignu da se razmnože - to su mutacije koje životno ili funkcionalno ugrožavaju jedinku a samim tim ili ona umre rano prirodnom smrću ili bude pojedena jer ne može da pobegne od lava, npr. (izuzetak su ljudi jer tu, pod uslovom da nije neka gadna mutacija koja životno ugrožava jedinku, postoji društvena solidarnost, i funkcionalno onesposobljene jedinke mogu da žive sve do prirodne smrti pa čak i da imaju svoje potomke čime se produžava "životni" vek negativne mutacije). Da ne bude zabune: mutacija ne mora isključivo da ide u pravcu nadogradnje fizičkog tela (hardvera) već može da ide pretežno i u pravcu nadogradnje intelektualnih sposobnosti, što je slučaj sa ljudskom vrstom: Gledano na period od pre nekih par hiljada godina, čovek kao pojedinac je nesposobniji za težak fizički rad ali zato je sposobniji da "mućne glavom" i stvarima iz svog okruženja da novu primenu i da kreira nove stvari.
U situaciji nagle promene prirodnog okruženja (kataklizme) sa dugim privremenim (reda 10 i više godina) ili trajnim promenama, značaj mutacije dolazi do izražaja - pripremljeni preživljavaju, nepripremljeni odumiru.

Smisao evolucije (tj mutacija) je odbaciti nepotrebno a zadržati i stvoriti potrebno a sve u cilju preživljavanja vrste, a uopšteno celokupnog života.



Moj bog - energija (sila, polje) evoluira. On je nestalan (ako se gleda jako dug vremenski period - milijarde, bilioni svetlosnih godina ili pak delići svemira - kakav je Sunčev sistem, Zemlja i stanovnici zemlje) i kako takav nepredvidljiv u smislu šta će sledeće da izrodi. Stalno pulsira na skali između haosa i harmonije (savršenstva). Trenutnom posmatraču činiće se predvidljivim i prilično stabilnim ma odakle ga opažao.
Bog kakvim nam ga serviraju je savršen i konstantan a sve ostalo je nesavršeno.

Recimo leptir:

Darvinov leptir sa Madagaskara.




Peppered Moth Evolution



http://www.dailymail.co.uk/sci...te-thanks-soot-free-skies.html


Otpornost bakterija na antibiotike

@Nedeljko:

vidim da si odgovorio clanu filip_caca, ali meni odgovora nema?

Da ponovim:

Dakle, samo si cekao da se neko upeca na to?
Dobro.....kazes da su bili jeretici, da je to stvarno jeres koju treba osuditi, pa hajde mi to malo bolje pojasni.
1 Zbog cega ih nazivas jereticima, po cemu su bogumili bili jeretici kada su citali Bibliju i Molili se Isusu? U cemu je bio problem?

Ajd da vidimo po cemu su oni bili jeretici..........

Da li su to primeri evolucije?

Naravno da jesu. I to očigledni.

Da li je moguće ako se dostigne potpuna savršenost i potpuna harmonija da se ta savršenost degradira do haosa bez nekog spoljašnjeg uticaja? Jednom postignuta savršena harmonija bi nastavila da postoji večno ukoliko nema i nekog uticaja sa strane.

Dokaz cega ? Postanja ... Da smo deo kreacije i Tvorevina suvise mnogo slucajnosti ...

Ajde procitajte opet sta sam napisao pa da sa Tvorca predjemo na Boga (sto i jeste tema)

Xa Xa Xa

Pa ti ne umaš ni dve rečenice da sastaviš. Ali evo da ti pomognem. Pomenuo si praatom a ja pretpostavljam da govoriš o big-bengu. I big-beng kao hiopoteza nije predmet vere.

Xa Xa Xa, pitam se, Xa Xa Xa, da li neki ovde znaju šta pišu, Xa Xa Xa. Ajd ono što ne znaju tudje, Xa Xa Xa, ali svoje pisanje da ne poznaju, Xa Xa Xa.

I još kad se raspišu - ko popovi, Xa Xa Xa!

Izvini, nisam video tvoje poitanje, pa hajde da odgovorim i dopunim prethodni odgovor.

Prvo, ne kažem ja da su bili jeretici, već je stav o tome zauzela Crkva na saboru. Dakle, to je stav Crkve, a ne moj stav. Crkva je sigurno imala svoje teološke razloge zašto je njihovo učenje smatrala pogrešnim sa kojima ja nisam upoznat, ali crkvenih dogmi ima više od par komada.

Drugo, to što ih je Crkva proglasila jereticima nije za osudu, jer svako, pa i Crkva ima pravo na lični stav o nečijem učenju.

Treće, zločine nad Bogumilima nije počinila Crkva (koja nije ni imala vojsku), već svetovna vlast. Čisto sumnjam da je Crkva na saboru donela odluku o progonu Bogumila. Ono što je sasvim moguće je da je podržala vlast u tome, što je za osudu.

Četvrto, svojim stavovima protiv hijerarhije i bilo kakve vlasti Bogumili su prvi udarili na vlast, pa su dobili šta su tražili. Daleko od toga da to opravdavam, ali i danas moćnici rade svašta sa čim se ja ne slažem.

Ljudi, manite se teorije evolucije, jer ona nije tema. Tema je Bog. Bog je mogao da stvori i svet u kome oblici života evoluiraju. To nema nikakve veze sa temom. Sam Darvin je bio Hrišćanin. U javnoj raspravi Čarlsa Darvina sa biskupom Samjuelom Viberforsom nije se raspravljalo o tome da li je Bog stvorio svet uključujući i život, već su se sporili oko toga što je Darvin tvrdio da je čovek nastao postepeno od životinja.

Kad već spominješ pisanje iako to nije tema, da li si umesto "Xa Xa Xa" mislio "ha, ha, ha"?

Tačno tako, ni postojanje evolucije ni njeno nepostojanje ne negira niti potvrđuje postojanje Boga.

Ako je ovo menjanje boje evolucija, sta je ono kada iz jedne vrste nastane nova?

Pa ne nastaje nova vrsta odjednom već najčešće vrlo postepeno i ne mora da bude uvek istom brzinom niti ujednačeno.

Pogledaj svoj primer.

Umnjaci - prilično nepotrebno nasleđe predaka.
Slepo crevo - prilično nepotrebno i zakržljalo nasleđe od predaka koje samo stvara probleme.
Rep (da, ljudi imaju zakržljali repić) - prilično nepotrebno nasleđe.
Ostaci krzna (kosa, brada, maljavost po telu) - takođe prilično nepotrebno nasleđe.
itd.

Ne kazes ti? Cek da te podsetim, strana dvanaesta:



Hajmo dalje....



LICNI stav? Crkva nije crkva jednoga coveka pa da on zauzima svoj stav i namece ga ostalima.
Nema LICNIH stavova u crkvi. Samo kako je zapisano. Ali, kad smo vec tu, hajde da pogledamo sta je to sto je bio problem kod bogumila.
Ti kazes da su u pitanju stavovi protiv hijerarhije, protiv vlasti. Zapitaj se gde bi danas bili da oni nisu istrebljeni.
Problem je bio visestruk.

Crkvi je smetala pismenost. DA, PISMENOST!
Jer samo je glupa i zatucana rulja dobra pastva. A bogumili su bili jako pismeni, ucili su se medjusobno citanju i pisanju.

Drugo, nisu placali porez, tako da ne samo sto crkva nije ubirala prihode od njih, vec nije ni drzava. Tu je jos vise pojacana u to vreme neraskidiva spona izmedju crkve i vlasti.
Da te podsetim, u vreme progona bogumila drzavu su cinila dva elementa: CRKVA I SVETOVNA VLAST
Bili su neraskidivo povezani.
A ti kazes:



Dakle, ovo sto kazes ne stoji. Da li je kraljeva/knezeva ili cija vec vojska proganjala je potpuno nebitno, jer su crkva i drzava u to vreme bili takoreci jedno.
U to vreme jos nije bilo sekularnih drzava!



O odnosu crkve i drzave:

LINK: http://sh.wikipedia.org/wiki/Hrišćanska_crkva (EDIT: problem s linkom zbog dijakritickih karaktera, a mrzi me da linkujem, kopirajte)

Usput, onako prijateljski ti savetujem da procitas knjigu IME RUZE, ili da pogledas istoimeni film.

Slepo crevo - je inkubator za bakterije i mikroorganizme koje inace imamo u crevima. Uloga mu je da kad usled bolesti ili neceg sto pojedemo, "izbacimo" potrebne bakterije iz creva, njihovo stanje moze da se obnovi, i sistem vrati u prethodno stanje, upravo iz skladista - tj. slepog creva. Tako da to nije nikako nepotreban organ... kao sto ni krajnici nisu... ali eto, moze se i bez njega (ako pravi veci problem nego sto mu je korist).

Po nekim istraživanjima ljudi kojima je odstranjeno slepo crevo imaju malo slabiji imunitet pa možda i nije tako beskorisno ali mnoge druge nasleđene karakteristike jesu, izgubile su svoju ulogu a još uvek su delimično tu.

Da, nazivanje nekoga jeretikom nije nikakav zločin, već lični stav o njemu. Nisam ja rekao da su Bogumili jeretici niti da nisu, već Crkva. Ja samo podvlačim da to nije zločin, kao što neki pogrešno misle da jeste.

Drugo, Crkva je subjekat, koji ima stav o nečemu. Naravno, taj stav se, bar u pravoslavnoj crkvi, donosi saborno. Ali, ne, ti ćeš da učiš Crkvu kakva treba da bude. Ako ti se ne sviđa, osnuj svoju Crkvu, pa da vidimo koliko ćeš sledbenika da okupiš.

Za ovo oko pismenosti jednostavno nema nikakvih argumenata. Zašto Crkvi nisu smetali Ćirilo i Metodije ili Sveti Sava? Vlastima je smetalo neplaćanje poreza + anarhizam. Da, kao što na vikipediji možeš pročitati, bili su protiv hijerarhije i bilom kakve vlasti. Crkva je na saboru morala da ima teološke razloge za takav stav.

Kao što i sam linkuješ, u istočnom svetu (tamo sen konkretno pominje Vizantija) su Carevi brisali patos Crkvom, pa ne znam otkud ti onda da je Crkva donosila ovakve odluke, kada nije mogla da odlučuje o tome.

@Onaj
Po nekoj logici savršenstvo bi trebalo da traje večno, ali "vizija" je da na kraju to savršenstvo prelazi u haos. Ne u haos, u smislu da se elementi kosmosa sudaraju međusobno, već u smislu haosa početka. - Znači, nešto se stvori, razvija, dostigne svoj neki vrhunac, a onda sledi propadanje, sažimanje, na kraju ostanu samo atomi i/ili energija i ponovo bum i sve ispočetka. Možda bi tu bio najreprezentativniji multiuniverzum gde bi uvek u svakom datom trenutku (ma kolika bila mala vremenska jedinica) postojali svetovi u nastojanju, razvijeni svetovi i svetovi u nestajanju a svi bi oni bili međusobno povezani kroz, na primer, crne rupe koje bi služile kao creva za pretakanje energije - na jednom kraju ulazi energija (tj mahom bivša materija obogaćena energijom-silama koje je nekada posedovala), na drugom kraju ta energija se "expresno" pretvara u materiju (atomi, molekuli, ćelije, kristali, ... - onako kako se svemir razvija - usložnjava).
Večnost je relativan pojam a dužina te večnosti zavisi od životnog veka posmatrača. Recimo, za nas: mi smo večni u odnosu na vilinog konjica koji živi samo jedan dan, za sebe smo smrtni, ali zato kosmos je večan (bez obzira na ono što sada znamo o njemu ili pak samo naslućujemo).

Za protivnike evolucije (mutacija - pošto idu zajedno): Promene boje, sticanje otpornosti, promena delimičnog izgleda nekog organa (kao što su npr kljunovi ptica) su samo mini evolucioni koraci - nešto što može da se uoči sa gledišta "svesne" ljudske civilizacije, pa čak i za vreme života prosečnog čoveka. Što je organizam manji (jednostavnije građe) mutacije (a samimim tim i njihova evolucija) su očiglednije.
Ponavljam, a već je to neko i objasnio, globalna evolucija u smislu stvaranja novih vrsta od postojećih (starih) je jako spor proces: Nema magičnog štapića i da preko noći od krokodila nastanu kokoške (malo dosadih sa krokodilima i kokoškama): to je jako jako dug proces sa bezbroj međukoraka, od čega ima dosta ćorsokaka (loših mutacija) da na kraju kada imamo i kokoške i krokodile više nikome ne pada napamet da ih poveže jer oni su tu i nemaju nikakve veze jedni sa drugima pa čak kroke bi rado smazale koke i to sve sa perjem.
Isto je bilo i sa čovekom, nije on tek tako "sišao sa drveta".

Bog koji je stvorio evolutivni svet: hm, pre će biti bog u pozadini svega - tj bog je sam univerzum/multiuniverzum i njegovi/njihovi delovi su sastavni delovi boga i sve je povezano, sve žive i nežive stvari i energija. Nema nikakvu aktivnu moć.


Jeres? - Pod jeresom se smatra sve ono što se kosi sa zvaničnim utvrđenim moralnim, običajnim i znanstvenim principima, a sve se to najčešće poklapa sa religijskim učenjima; jer, ma koliko bili sekularna društva u pozadini svih "normalnih, prihvatljivih" stvari, uključujući i same zakone, kriju se religijski principi, jer na kraju krajeva nekada su svetom vladale verske vođe.
Za mene je jeres kada neko kaže da je zemlja ravna ploča a uz to centar svemira i jedina živa planeta.

Istini za volju, civilizacijsko čovečanstvo je veći deo svog "života" izgubilo u raspravama i ratovima u cilju nametanja baš tog i tog boga: Rimljani progonili pagane (jer su ovi bili nečisti demoni i verovali u nečiste sile), progonili su, kasnije, i hrišćane (mada ovo može da se uzme i sa rezervom: ceo sukob krenuo pod nagovorom jevrejskih sveštenih glava); hrišćani (kada su ojačali) progonili su rimljane (ostatke) i pagane; zatim, muslimani i hrišćani su međusobno jedni druge progonili; potom se, hrišćani razjedinili (katolici, protestanti, pravoslavci) pa su jedno vreme međusobno ratovali; sukobi na relaciji hrišćani - muslimani i dalje traje s tim što su ovi drugi znatno agresivniji i uglavnom inicijatori sukoba. Kada kažem "progonili", ne mislim da su radili nešto u smislu: "Ajde pakuj se, neću da prljaš moju zemlju, eno ti ono pusto ostrvo to je za tebe i tvoje", već je tu bilo jako gnusnih zločina. Još ako se tu dodaju jeretičke grupe - sekte, "žurka je burnija".
Ne znam kakva je situacija među istočnjačkim religijama. Verovatno i tamo je bilo nekih verskih sukoba, ali koliko mi je poznato znatno su mirniji u odnosu na ostale.

Crkvi, konkretno pravoslavnoj (i to srpskoj), nisu smetali Ćirilo i Metodije i Sveti Sava jer sva trojica iako inicijatori opismenjavanja naroda su sve to radili kao monasi a samim tim oni su crkvene knjige približili narodu. Oni nisu učili narod da čita romane, gleda u zvezde, i slično. Sve što su ga učili svodilo se na čitanje i pisanje (konkretna primena na prepisivanje crkvenih knjiga), možda nešto da računa, i da leči lekovitim biljem. S druge strane, pravoslavna crkva je bila liberalnija - popustljivija prema svom stadu.

Kao što je više puta skretano, ovo je ipak tema o bogu a ne tema o religijama (i verskim sektama, jereticima,...).
- Da li je bog stvori svet?
- Da li je bog nepromenljiv?
- Da li je bog savršen?
- Da li su bog i tvorac isto?
- koliko je veliki bog?
- Koje su njegove nadležnosti, prava i obaveze?
- Da li bog ima aktivnu moć uticaja na svet? U prevodu (malo prizeman primer): da li ako bih se pravilno molila i poštovala sve zacrtane rituale i običaje, da li bi bog mogao tek tako da mi pokloni milion dolara?
- Da li je bog sastavni deo svih stvari i bića?
- Da li je bog energija?
- Da li je bog priroda?
- Da li je bog sila?
- Da li bog može da se menja?
- Da li postoji više bogova?
- Da li bog postoji?
...
-

Da li ti ovo znas, ili samo verujes da je tako bilo?

Ako znas da je tako bilo, zasto ne objavis negde svoja saznanja sa sve dokazima, pa postanes poznata, slavna, bogata, dobijes Nobelovu nagradu...Ti bi bila jedina koja moze da dokaze evoluciju.

Ako verujes, po cemu se tvoja vera razlikuje od necije vere u postojanje nekog bozanskog bica koje je stvrorilo svet?

Teorija evolucije je odavno dokazana teorija na razne načine, ali ovde nije tema to, nego Bog. batalite ljudi evoluciju. Ako vam se raspravlja o tome, otvorite novu temu.

Da je dokazana, naravno da nije tacno. A posto nije tema, vrati se malo na svoje postove pa procitaj da li si pisao o temi, ili i o evoluciji, crkvi...

Izvini, ali kako ja to mogu da ZNAM? U pitanju su naučne činjenice, rezultati nečijeg krvavog rada. Nešto što je dokazano i pribeleženo a i uči se u okviru biologije. Nisam ja kriva što si spavao na časovima.
Da bih tako nešto ZNALA, to bi značilo ili da imam vremensku mašinu koja može da me prebaci u bilo koje doba u prošlosti ili da živim već jedno 500 000 000 godina najmanje.




Slažem se, iako sam glavni krivac za evoluciju pod temom o bogu. Ja je spomenula čisto kao dopuna "vizije" promenljivog energetskog boga (boga koga čini sav živi i neživi svet univerzuma/multiuniverzuma), pa me vernici dočekaše na nož. Ja tvrdoglava (uporna), oni tvrdoglavi (uporni) i eto Darvina u društvu bogova.

Stvarno!? Eto ja sam spavao, ti nisi, ja ne znam, ti znas...pa daj napisi onda to sto si naucila. Iznesi te dokaze. Nemoj samo vinske musice, leptire koji menjaju boju, covecije ribice...to su dokazi mutacije, adaptacije, prilagodjavanja... Nego iznesi dokaz kako iz jedne vrste nastaje neka druga.

Teorija evolucije ne moze nikad biti dokazana na nacin koji zamisljaju neki ljudi - iz prostog razloga zato sto ne mozemo da putujemo kroz vreme, i da pokazemo "film" kojekakvim anti-evolucionistima (mada, ni to verovatno ne bi pomoglo).

Na svu srecu po nauku i onaj deo sveta koji zeli da razmislja, postoji sasvim dovoljno relevantnih cinjenica koji teoriju evolucije danas cine jedinim smislenim objasnjenjem gomile stvari u genetici, molekularnoj biologiji, biologiji, medicini itd...

To je danas naucnom svetu sasvim dovoljno da teoriju evolucije prihvate kao ispravnu teoriju razvoja zivog sveta. To je najveci nivo detalja koji imamo danas - posto, kao sto rekoh, kroz vreme ne mozemo da putujemo... a takodje i zivot coveka je suvise kratak pa da taj covek moze da vidi i zapamti kako se menja svet oko njega genetski.

Dok se ne pojavi neka bolja teorija koja moze da objasni:

- Dvopolno razmnozavanje organizama sa mehanizmom replikacije genetskog materijala koji promovise raznolikost i dozvoljava unosenje gresaka
- Smanjivanje razlike u DNK kodu kako se 2 vrste priblizavaju jedna drugoj u drvetu vrsta (i obrnuto, naravno)
- Ostatke organa koji se vise ne koriste kod zivotinja koje se pretpostavljaju da su nastale od predaka sa tim organima
- Fosilne ostatke organizama koji postaju sve prostiji sto su stariji
- Iskljucene gene za realizaciju potisnutih osobina (npr. reptilski zubi kod ptica - dokazano aktivacijom koja je proizvela "zubate' pilice)
- Detaljno rekonstruisane evolucije raznih organa na osnovu dostupnih fosilnih ostataka
- Detaljno rekonstruisane evolucije adaptacija organizama na neku sredinu na osnovu dostupnih fosilnih ostataka
- Geoloske nalaze o konstantnom menjanju zemljine kore i atmosfere i pracenje tih promena od strane biosfere (npr. mnogo vece zivotinje u vreme kada je zemljina atmosfera bila daleko bogatija kiseonikom - da nema evolucije, zivot bi nestao pri prvoj vecoj promeni na zemlji - a takvih promena je bilo jako puno)

- Itd... itd... itd... toliko jos ima stvari da ne bi stalo ni na nekoliko strana ovde...

Do tada ce teorija evolucije biti prihvacena kao tacna (ALI NE I POTPUNA! mozda tu lezi koren zablude mnogih) teorija koja objasnjava merljive cinjenice iz domena genetike, bilogije, geologije i medicine. Naravno, buduci nalazi ce gotovo sasvim sigurno tu teoriju samo poboljsavati po nivou detalja, a sigurno nece opovrgnuti nista sto je do sad utvrdjeno. Zbog toga je jasno da je ta teorija nepotpuna - jer ne mozemo znati sve o svemu.

Ali to sto je nepotpuna ne znaci da je pogresna.

Koje su alternative teoriji evolucije - pod alternative mislim na naucne alternative?

Pa nema ih - idiotizam zvani "kreacionizam" nije naucna alternativa, vec miki-maus pricica koja se sastoji u tome da neko kaze kako, eto, TE nije tacna jer je svet jaaaaaaako komplikovan - toliko komplikovan da ga je morao stvoriti "inteligentni kreator". To nije naucna teorija, to je besmislica koja apsolutno nista ne objasnjava, vec samo unosi novu nepoznatu - "inteligentnog kreatora". To je toliko besmisleno da je fantasticno koliko ljudi prihvata da brani nesto sto ne objasnjava nista.

E posto alternative nema - TE predstavlja jedinu naucnu teoriju koja je u stanju da objasni na hiljade cinjenica iz sirokog dijapazona naucnih disciplina - cinjenica koje su direktno merljive instrumentima.... Hebi ga, nije vremenplov ili mogucnost da ti predak zakuca na vrata, ali je sasvim OK kao dokaz naucnicima.

Ne vidim zasto bi teorija evolucije bila u koliziji sa postojanjem boga, koji god on bio, i kako god ga neko zamisljao i dozivljavao. Primera radi, u hriscanskom svetom pismu postoji knjiga postanka (mislim da se tako zove) koja se savrseno slaze sa teorijom evolucije za svakoga ko bibliju ne tumaci doslovce.

Problem nije u tome što ti ne znaš, nego što on ne zna. I sad te pita - dakle pita na internet forumu - da mu se dokaže evolucija i ako neki anonimni forumaš ne može da mu u par redova plasira viševekovni naučni rad onda to znači teorija evolucije vera ista kao i bilo koja druga. Znači kao ono deca kada se prepiru čija mama može da podigne više tramvaja.

E vidis, isto tako govore i oni koji veruju u Boga. Razlike su minimalne. Sve se svodi na verovanje, jer cvrstog, neoborivog dokaza nema. I jedni i drugi su prihvatili nesto kao sustu istinu.

Btw. sto se tice genetike...Simpanze su najblizi rodjaci coveka, imali su istog pretka i odvojili se pre ko zna koliko godina. Tako se barem uci. Negde 2006-7. su naucnici sa Micigen univerziteta, vrsili neka istrazivanja, uporedjivali gene simpanze i coveka.

Rezultat je, hm, da kazemo cudan. Simpanze imaju vise pozitivnih gena od coveka.



Sta je sa evolucijom? Ne vazi u ovom slucaju? Pa simpanza bi trebalo da gospodari planetom, a ne covek.

Neko veruje u vrhovno bice koje je stvorilo sve, pa i vrste na zemlji. Neko veruje u to da je iz jedne vrste nastala neka druga. Ni jedni ni drugi nemaju cvrst, neoboriv, dokaz za svoja ubedjenja. Ali primetio sam da, makar u ovoj temi, po nacinu pisanja, podsmevanja... tolerancija nedostaje onima koji veruju u evoluciju.

Slusaj kretencino neotesano nepismena .Ako ti je zelja da se sto pre zatvori temu - zbog toga sto si ti ogranicen ko terasa pa ne umes da civilizovano komuniciras ,izbor osobe sa kojom bi da udjes u komflikt ti je ravan samoubistvu .
Mene zaista nista ne sprecava da izdam nalog svom vozacu i da se prosetam do tebe tek koliko da te isamaram i stavim ti lisicine na ruke nebitno dali si maloletan ili nisi .
Dobro promisli sta ces sledece da napises - nkuinem se neces ni pod zemlju da se sakrijes tek koliko da ne mislis da su meni bitne hebeno mrtve ip adrese da bi znao gde si

Aktivacijom potisnutih osobina čoveka dobili bi se zanimljivi rezulatati ali bi bilo problematično vršiti takve eksperimente (s etičke strane). Samo što je to daleko od teme i od pojma Boga.

Pa ajde da nadjemo jednog simpanza i tebe.. i da vidimo ko se bolje penje na drvo? :) Coveku su se razvijale umske sposobnosti, a drugim zivotinjama neke druge. Sve zavisi od potrebe.

Imas tamo clanak o moljcima, kako su prezivljavali oni koji su bili bolje prilagodjeni na okolnosti. Imas i bakterije koje jako brzo mutiraju, i bakterije kde covek sam menja njihov genetski materijal. Znaci imas neke stvari, koje mozes da napravis u laboratoriji, i to ponovljivo! Ajde neka tvorac ponovi svoj 'eksperiment'?



E sada, jedno pitanje za kreacioniste... kad je to bog/tvorac/biloko napravio svet i coveka? pre koliko godina? :)

Pazi, nekada je postojao u nauci kreacionizam, ali današnji kreacionizam nije nikakav naslednik toga, već obična pseudo/kvazi nauka. Naučni kreacionizam je pretpostavljao da nove vrste ne mogu nastajati od postojećih, već da eventualno postojeće mogu izumirati i da se oblici života nisu menjali. No, to je u nauci napušteno u korist evolucije.

Pa nije baš da ni šimpanza nema dobro razvijene neke umne sposobnosti, vidite šta umeju rođaci:

Da, tacno slazem se. Da postoji mutacija, adaptacija...pa to niko i ne spori. A da li su ti moljci postali krave, ili su ostali moljci? Da li su te bakterije postale zirafe? Sta dokazujes ovim pricama?

Po cemu je idiotski kreacionizam nenaucan?

To sto je za tebe idiotski samo govori o tvojoj ogranicenosti jer vidis nije samo neki noname ucesnik foruma po tebi idiot vec si idiotima nazvao i gomilu velikana medju naucnicima, i to onih koji su se bas bavili i geologijom i biologijom i matematikom itd i kojima nisi ni do kolena a sami su uvideli neodrzivost teorije da je sve nastalo samo od sebe iz nezive materije slucajno.

Osnovna razlika je bas u tom pocetku a ne u svim tim stvarima koje si naveo i dao nam na uvid svoje superiorno znanje na ovom forumu jer nijedan kreacionicta nije rekao "nauka je bezveze, evolucija ne postoji" vec svi oni tvrde da postoji samo imaju razlicito vidjenje stvari.
I gle cuda i jedna i druga prica je u isto vreme i moguca ali se bas ne slazu medjusobno. A ni jedni ni drugi nemaju opipljive dokaze za samu osnovu svoje tvrdnje.
Jel to sad ispada da su kreacionisti idioti zato sto traze materijalni dokaz za odredjenu tvrdnju evolucionista?

Pa ne ide to tako :) Postoji put evolucije, dovoljno postepen, i koji se nadograđuje na do tad postignito, ne može vrsta ako je išla jednim putem evolucije da se kao čarobnim štapićem potpuno promeni i zameni sve svoje gene nekim potpuno drugačijim genima.

Hajde da spustim na jedan niži pokazni nivo i metaforu:

Da li zato što na izlasku sa autoputa kod Niša ne stižeš u Las Vegas znači da putevi i putovanje ne postoje?

Autor gore navedenog citata je cini mi se naveo da je vijernik i da ce da ide u raj. :)

btw, moderatori, ima li vas?

To su izgovori onih koji ne mogu dokazati svoju tvrdnju. Pa vinske musice su uzimane za eksperimente bas zbog svog kratkog zivotnog veka, te su se mogle pratiti silne generacije u kratkom vremenskom razdoblju. I osim mutacija, nista se znacajno nije desilo. Nikakva nova vrsta nije nastala.

Da me neko pogresno ne razume, nemam ja nista protiv bilo cijeg verovanja. Svako veruje u ono sto zeli, oseca.

http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation#Artificial_speciation

Nisu moljci postali krave, nego su mulonipostali ovce.

ajde sada, pre koliko godina je bog/tvorac napravio svet/zivotinje/coveka? :)

@mulaz

E, jbg. I sad treba neki komentar na ovo!? Vinske musice...Ne znam sta da kazem.

I? :) Izaberi neku drugu vrstu zivotinja, sacekaj 35 generacija, i javi se sa rezultatima i odbaci teoriju ako ti se ne svidja :)

Kreacionizam je idiotski zato sto nista ne objasnjava.

Umesto "inteligentnog kreatora" mozes da stavis "hladna pica", "trula paprika", "pantokrator", "dzedaj" i sl....

Braniti takav stav nekakvim kvazi-autoritetima tipa "gomila velikana" ne cini nista da "trula paprika" pardon... "inteligentni kreator" doprinese objasnjavanju nekog prirodnog procesa.

Taj ko uvodi apsoluto proizvoljnu nemerljivu i nedokazivu nepoznatu koja je kompleksnija od predmeta objasnjavanja u pokusaju da nesto objasni ne da nije naucnik, nego se olaksao nad naucnim metodom.

Uzgred, teorija evolucije apsolutno nista ne govori o poreklu i prirodi procesa koji izazivaju genetske mutacije (jonuzice zracenje i drugi izvori mutacija).

Naucnici te procese svode na "slucajne" zato sto mi kao ljudksa rasa nismo u stanju da proracunavamo u realnom vremenu reakcije elementarnih cestica u svemiru. To sto su oni nama slucajni uopste ne govori o pravoj prirodi tih procesa - bas kao sto je gomila cifara kao sto su ove:

778377902374216172711172364343543947822181852862408514006660443325888569867054

nekome slucajni sum, a nekome deo broja pi - ali da bi taj neko to znao, potrebno je da ima formulu za dobijanje broja PI. Bez nje, moze samo da konstatuje da su cifre slucajne.

Zasto ovo kazem? Pa zato sto se u toj recenici krije fakat da teorija evolucije nije uopste u sukobu sa necijom religijom - ako neko hoce da veruje u boga, nema problema - moze slobodno da ga nalazi u "rupi" naseg znanja zbog ogromne racunske kompleksnosti koja cini svaki pokusaj "izracunavanja" svemira nemogucim.

Ali osporavati teoriju evolucije koja je prilicno objedinjujuca i predstavlja jedinu naucnu teoriju koja obuhvata sve do sada izmerene pojave u sferi biologije i genetike je cist idiotizam.



Kazem ja - anti-evolucionisti nece prihvatiti nista.

Za 10-20 godina mozda budemo u stanju da pratimo proces evolucijer recimo pcela a ne vinskih musica - pa ce onda anti-evolucionisti da kazu "pffft... pcele.... treba li nesto da kazem"....

Vi zapravo i ne zelite da se bavite dokazima vezanim za TE - zato sto ste misljenje vec formirali. Sutra da vam Australopitekus zakuca na vrata ili da neko izmisli vremenplov da vas posalje u doba izumiranja dinosaurusa - vi bi ste nasli nesto da vam ne odgovara - kada je neko ubedjen u suprotno, naci ce vec neki izgovor.

Zato nauka i ne zeli da ima nista sa religijom, verovanjima i necijim ubedjenjima. Tako da je najbolje da se anti-evolucionisti uopste i ne bave teorijom evolucije.

I svima ce biti super. Svet je funkcionisao i u vreme kada je vecina sveta smatrala da je zemlja ravna ploca.

Ahahaha, a sta treba da kazem? Pa par postova iznad njegovog sam sve rekao o vinskim musicama, onda on dolazi sa bas tim "dokazom" evolucije, a ti se nastavljas. Ja stvarno ne znam sta da vam napisem. :D

Nego, Dimkovicu, pozivao si se na gene, kakv komentar imas na broj pozitivnih gena kod simpanze i coveka? Nemoj samo i ti da su coveku trebale umne sposobnosti, simpanzama ne. I to pre nekoliko stotina hiljada godina. ;)

Ne moras ti nista "nama" da napises.

Tvoje misljenje o teoriji evolucije nece promeniti fakat da je to opste prihvacena naucna teorija i jedina naucna teorija koja objasnjava do sada izmerene cinjenice. vilil1 vs. opste prihvacena teorija vezana za genetiku i biologiju - zvuci kao opasan mec, bice nereseno 100%,

Potpuno je irelevantno sto neko ne zeli da veruje u to ili "sumnja" ali bez mogucnosti da to opovrgne na nacin koji naucno validan. Posto to niko od kreacionista nije u stanju da ucini (pisanje kojekakvih knjiga koje se valjaju po Amazonu ne spada u to) - stvar je vrlo jasna.

Ja se samo nadam da ce kojekakve hriscanske denominacije jednog dana da se okanu "ceranja" sa naukom, pa ce i tema teorije evolucije prestati da bude zanimljiva kojekakvim specificnim profilima ljudi koji "sumnjaju u zvanicnu verziju".



Ma razbio si nauku sa tim totalno. Nezgodna stvar je sto ni nauka danas jos nije na nivou koji moze da objasnji kako funkcionisu covekove sposobnosti za apstraktno i kompleksno razmisljanje - ali, bez brige, iako ni oni pojma nemaju (a kako bi imali) o nacinu funkcionisanja "umnih sposobnosti" ili, jos ludje, njihovim molekularnim tj. proteinskim osnovama - kreacionisti su vec poceli da se bave "pozitivnim genima".

Mozes misliti.

Ja tu teoriju uopste ne sporim. Ja osporavam vase price da je to istina.

I te vase price o evoluciji kao neoborivoj istini poredim sa verovanjem u nesto drugo. U ovom slucaju u Boga. Nema razlike. Vernici i jedni i drugi.

I nisam ja razbio nauku. Samo sam procitao nesto, neki naucni rad, i izneo ovde, za razliku od tebe koji serendas na sva usta, a znanjem si slabo potkovan.

Pa samo nastavi da sporis.

Niko ti ne brani - fora je u tome da je nauka ne spori, i to je jedino sto je bitno.

Postoji ogromna razlika izmedju teorije evolucije i vere u boga - prva se zasniva na analizi merljivih podataka u skladu sa naucnim metodom, dok se druga zasniva na necemu sasvim drugom.

To je razlika otprilike tu negde kao izmedju neba i zemlje.



Pa znas kako, kada mi anti-evolucionista kaze da sam znanjem slabo potkovan mogu samo da se zahvalim na komplimentu. Ne postoji dzabe izreka u gotovo svim civilizacijama o tome sta je jednom tipu ljudi glupost... znas vec kako ide.

Pa nisam se ja pozivao na gene, vec ti. I kada sam opisao naucni rad koji pokazuje nesto suprotno od tvoje price, ti pocinjes sa mrsomudjenjem tipa -

Dakle pojma nemas o cemu pricas.

Ivane, mislim da je rasprava sa nekima nesvrsishodna, osim ako ne voliš raspravu radi rasprave.



Dakle...

Luj Paster
Isak Njutn
braca Rajt
Nikola Tesla
Stiven Hoking

Jel su oni recimo kvazi-naucnici? I jel treba i jos 20-tak tako velikih da navedem?
Vidis svi oni su se bavili naukom i postigli mnogo u svojim oblastima i razvijali su nauku i za mene i za tebe i za svakog a to sto u biti nauke prihvataju visu silu isto toliko objasnjava koliko i to sto ti ne prihvatas visu silu kao osnovu za sve.

I ne mozes umesto inteligentnog kreatora da stavis nista drugo od tog navedenog pogotovu ne "stvorilo se samo od sebe iz nicega" jer upravo to ima najmanji smisao.

Kao sto vidis u pitanju je smisao isto koliko i logika, jer ako si logicki dosao do nekog zakljucka sam taj zakljucak mora i da ima smisla a ne da ga nema.

Bas taj smisao necega deli ljude u te dve grupe a ostalo je poznato i to nema nikakve veze sa priznavanjem nauke i svih ostalih sila,zakona itd.

Imaš li neke linkove koji potvrđuju da navedeni ljudi nisu prihvatali evoluciju?

Taj rad uopšte to ne dokazuje. Čovek nije na "višem" stadijumu evolucije ni od jedne današnje vrste. Svako živo biće je evoluiralo da zauzima neku ekološku nišu i da živi na određen način, od pčela preko čoveka do onih bakterija što žive na 10.000 metara ispod vode. Od zajedničkog pretka čovek je evoluirao prema upotrebi alatki, finim pokretima prstiju, povećanoj zapremini lobanje te apstraktnom i kompleksnom razmišljanju, itd. Šimpanze su evoluirale u nekom drugom smeru. Mišić šimpanze je npr za isti presek daleko jači od čovečijeg. Da li je neka vrsta imala više ili manje pozitivne selekcije gena u procesu svoje evolucije za ovu raspravu nije bitno.

Ma da. To sad kao neka sekta. U se i u svoje kljuse. Ko nije sa nama taj je protiv nas.

Davno sam pitao jednog svestenika da mi objasni Sveto trojstvo. Njegov odgovor je bio, vidis Sunce, e ono ima oblik, daje svetlost, daje toplotu. He, to je kao da mi je rekao, vidi sifonjer, ima sirinu, visinu i dubinu.

E takvi su i odgovori u vezi evolucije. Sifonjer odgovori.

edit

@cyofee

Ja nisam pisao da to nesto dokazuje, nego pokazuje. A ako uzmemo u obzir da su covek i simpanza bili isti, i da su se u jednom vremenskom razdoblju razdvojili, zasto simpanza nije evoluirao u pravcu u kom i covek, kada ima vise adaptabilnih gena? Sa istog podrucja su. Imali su u trenutku razdvajanja potpuno iste uslove zivota. Borba za hranu je bila primat i jednima i drugima. Zasto se coveku razvio mozak a nije simpanzi kada simpanza ima vise preduslova za to?

Stiven Hoking je ateista. Isak Njutn je bio i alhemičar, a imao je drugačije poglede na Hrišćanstvo, zbog čega je prozivan za heretika. Za Luj Pastera je bilo rečeno da nije bio preterano religiozan i da je čuvao svoju veru zbog tradicionalnih razloga. Braća Wright su bili sinovi popa, ali su svoje vreme uložili u pametnije stvari, kao što se da videti.
Nikola tesla reče:

Ivan nije spominjao kvazi naučnike već kvazi autoritete. Ako je neko dobar naučnik, to ne znači da je svaka njegova reč tačna dok se ne dokaže suprotno. Poenta je u tome da čak iako neki naučnik tvrdi da je pripadnik neke religije, to ne znači da je zahvaljujući toj religiji došao do svojih otkrića niti da njegova otkrića potvrđuju njegova verovanja, čak iako je kredibilitet dotičnog naučnika velik u tom trenutku. Većina naučnika koji su bili pripadnici neke religije nisu bili preterano religiozni, ali retko su se odricali svoje vere. U stvari, voleo bih da vidim nekoga u to vreme da kaže da ne veruje u Boga, pa da pokuša da živi normalan život, vodi biznis ili da traži poštovanje od ljudi. Nema šanse. U vreme kada ljudi nisu praktično znali zašto se trebaju prati ruke i šta je to grmljavina, veoma je teško a da ne budeš pobožan, a ako znaš malo više o svetu oko sebe teško je da u toj sredini odstupaš od norme.


BigBang teorija govori o tome da se desila eksplozija nekada davno, i da se svemir i dalje širi zbog te eksplozije. Pozadinsko kosmičko zračenje kao i širenje svemira je nešto što postoji i što se može dokazati da postoji, dakle, eksplozije je bilo. Šta je bilo pre toga? Niko ne može da tvrdi da zna sa sigurnošću, a dosta njih ima muda da kaže da jednostavno ne zna. Ružno je tvrditi da neko zna kako je svemir nastao - tj. da je "stvoren" i da odbaci naučne tvrdnje i naučni proces, a sve to dok gleda TV, koristi računar i uživa u modernoj tehnologiji.

Nisam čitao ceo rad, ali onaj deo ne govori da šimpanza ima adaptibilnije gene već da je u toku svog razvoja imao više genetske adaptacije. To ne znači da je šimpanza ni na koji način bolji ili gori od čoveka. Moguć razlog toga (smišljen u roku od 30s) je da se čovek više prilagođava na negenetske načine (upotreba alatki, odeća) nego na genetske (povećanje snage, krzno).

Here, we test this hypothesis by analyzing nearly 14,000 genes of humans
and chimps. To ensure an accurate and unbiased comparison, we
select a proper outgroup, avoid sequencing errors, and verify
statistical methods. Our results show that the number of positively
selected genes is substantially smaller in humans than in chimps,
despite a generally higher nonsynonymous substitution rate in
humans.
..................................................................................
Thus, chimps have 51% more PSGs than humans have.
...................................................................................

Ako uzmemo teoriju evolucije kao tacnu. Tj. da je prirodno okruzenje najbitniji faktor u razvoju neke vrste, kako je moguce da se covek bolje razvio? Naravno da ne ocekujem neki odgovor jer to niko ne moze da zna, nego postavljam sasvim logicno pitanje onima koji bezrezevno veruju u evoluciju.

Probaj prvo da odgovoriš na pitanje šta to znači "bolje" se razviti.

U nekim stvarima se bolje razvio u nekim stvarima nije. Eto npr. vid nam nije najoštriji, njuh nam nije najosetljiviji, čulo dodira nam nije baš najosetljivije a ni sluh nam nije baš najbolji u donosu na većinu životinja. Eto, već kod samog primanja informacija iz sveta koji nas okružuje nismo baš najuspešniji u odnosu na druge životinje. A to je tek jedan deo onoga u čemu nismo bolje razvijeni. Takođe, već sam ti dao link gde je prikazan eksperiment sa šimpanzama gde se vidi da imaju neuporedivo bolju memoriju od ljudi. Daleko od toga da je čovek najsavršenija životinja, samo smo se prilično dobro snašli zbog te neke razlike u nekim bitnijim intelektualnim sposobnostima.

E sad vezano za temu:

Evolucija jeste bitna i u tom smislu što na primer ni bakterija ni magarac ne mogu biti sposobni za pokušaj shvatanja pojma Boga. Potrebna je ipak evolucija kako bi vrsta postala sposobna da promišlja o jednom takvom pojmu.

Prvo, ne možeš reći da je neki organizam "bolji". Čovek i šimpanza su se razvili na različite načine i oba stvora su prilagođeni za način na koji žive. Isto kao što su krave prilagođene da pasu, ajkule prilagođene da love ribe, beli medvedi prilagođeni da žive na hladnoći, a pustinjske lisice na vrućini. Ne možeš da kažeš da je krava "bolja" od ajkule a beli medved "bolji" od pustinjske lisice zato što je takvo poređenje besmisleno.

Drugo, na svakog čoveka ima po 100 milijardi bakterija i to u mnogo širem spektru okruženja nego čovek, da li to znači da su bakterije bolje od čoveka?

Treće, moram priznati da si vrlo lukavo izvukao citate iz tog rada. Sami autori navode objašnjenje te pojave:

Ceo rad se može naći na http://www.pnas.org/content/104/18/7489.full

Ja to nisam ni napisao. Nego da se covek bolje razvio od simpanze. A potvrda toga je da covek gospodari planetom, ne simpanza. Ponovo pitanje, ako je TE tacna, kako je to moguce kada su u startu prilikom razdvajanja imali identicne uslove, a zivotna sredina je odlucujuci faktor u razvoju vrste?

Drugo, izvukao sam iz onog rada samo cinjenicno stanje, a to je da simpanze imaju vise PSGena. Ti mozes da napises da su oni pogresili u radu, ili da su nesto pogresno zapisali, ali da li se slazes sa njihovom tvrdnjom, ili je osporavas? Razlozi mogu biti ovakvi ili onakvi, to je nivo nagadjanja, i mislim da su nebitni za sam rezultat ukoliko je istrazivanje uradjeno po nekim pravilima.

Licno, pretpostavljam da su to istrazivanje radili ozbiljni ljudi. ;)

Prvo:

Jesi, to si napisao.

Drugo:

Čovek se nije razvio bolje od šimpanze već su neke ljudske osobine bolje a neke slabije razvijene nego kod šimpanze. Čovek ima bolje neke intelektualne sposobnosti ali i slabiju memoriju, slabiji imunitet, nespretniji je od šimpanze, itd.

Treće:

Čovek je kažeš gospodar planete, međutim, ako posmatraš stvari realnije ne možeš tako lako da proglašavaš jednu vrstu za gospodara. Uzmi primer bakterija ima ih svaki čovek u sebi i deo su crevne flore, dakle žive u nama, parazitiraju u nama, ima ih neuporedivo više od nas, iskorišćavaju nas. Pa i one se onda mogu smatrati gospodarima planete, samo zavisi iz kog ugla posmatraš.

....................

(ajd' sad opet napiši sve isto to što si napisao kao pokvarena gramofonska ploča)

Čovek se bolje razvio za čovečiji način života, dok se šimpanza bolje razvio za svoj način života.

Možda se životna sredina promenila? Polovina populacije odšetala na jednu stranu, polovina na drugu i zbog različitih sredina u kojima su se našli, od jednih su nastali ljudi, a od drugih nešto drugo?

Otprilike tako nešto ukoliko bismo pojednostavili stvari.

Eto, na primer, i ljudi se razlikuju po svojim fizičkim osobinama, između ostalog i u zavisnosti od lokacije na kojoj su generacijama i generacjama evoluirali kao i od svih specifičnosti koje ta lokacija donosi (klima, surovost prirodne selekcije u zavisnosti od uslova života, način ishrane, način dolaska do hrane, fizičke aktivnosti, navike, itd.) pa ukoliko bismo npr. uporedili sportiste iz Afrike i iz Evrope možemo kao po nekoj zakonitosti videti razliku u uspešnosti u određenim sportovima u zavisnosti od porekla sportiste.

Ako bi smo, zivot covekov sveli na naucno dokazive relacije, to bi bilo katastrofalno.
Dzaba nam sav ovaj period evolucije.
Covek je sazdan, kako od naucno dokazivih procesa, tako i od apstraktnih tvari,
a ideja o uzvisenom bicu je podsticala i razvijala apstraktno u coveku.

"Ljudi se hiljadu puta više trude da steknu materijalno bogatstvo nego duhovno,mada je sasvim sigurno, da našu sreću stvara ono što jesmo, a ne ono što imamo.

Da bi se priznala tuđa vrednost, treba imati sopstvenu.

Retko kada pomišljamo na ono što imamo,
a gotovo uvek na ono što nam nedostaje.

Budala ima veliku prednost pred pametnim čovekom,
uvek je zadovoljan samim sobom.

Čovek pun duha, i u potpunoj samoći se izvanredno zabavlja svojim mislima.

Prijatelj svih nije ničiji prijatelj.

U samoći bednik oseća svu svoju bedu, veliki duh svu svoju veličinu.

Izvor naše sreće je u subjektivnim osobinama: plemenitom karakteru, pozitivnom duhu, vedrom umu i zdravom telu.

Ono što nas najneposrednije usrećuje jeste vedrina uma - ova je dobra osobina sama sebi nagrada."

Arthur Schopenhauer

Teorije, pisu teoreticari, i one nam i te kako pomazu da razumemo sebe i svet oko sebe, da bi spoznali sebe, moramo napraviti iskorak, i tu nam ni jedna teorija ne moze pomoci.
Da bi oplemenili svoj duh, , da bi usmerili svoj karakter, da bi hodili ka sreci, (a sve su ovo apstraktne pojave) nama je potreban uzor, a, kakav drugaciji nego takodje apstraktan, Bozanski.

Kad već spominješ Šopenhauera on je smatrao da je ovaj svet najgori mogući i da gori ne može biti.

Lajbnic (Gotfrid Vilhelm Lajbnic) je tvrdio da je Bog stvorio najbolji svet od svih mogućih svetova.

Ko je po vama od njih bio bliži istini što se tiče sveta? Da li je ovo najbolji ili najgori mogući svet? Ili su istovremeno i jedan i drugi u pravu?

Nedeljko uopste nisam rekao da oni nisu podrzavali evoluciju i mnogi mesaju tu podelu. Jedina razlika u pitanju je evolucije sto se kreacionisti ne slazu da postoji evolucija iz vrste u vrstu vec samo unutar svoje vrste. Recimo taj leptir je brzo mutirao zbog prirode i opstanka i promenio boju ali je i dalje leptir a ne neka druga vrsta.
Isto da ne bude zabune ne mora da znaci da neko ko je u biti kreacionista se slaze sa religijom ili da ostuje bibliju itd. Ima koji jesu religiozni ima i koji uopste nemaju veze sa religijom ali tvrde da je postojalo nesto tipa visa inteligencija ili svest kao ovaj Hoking koji je inace izuzetan naucnik.

Mislim dosta ljudi ne zna ni sta je tacno zvanicna teorija u to sam se vise puta uverio raspravljajuci usmeno sa nekim koji su po defaultu protivnici crkve i boga pa su automatski privrzeni nauci i opipljivom svetu jer je po njima to u suprotnosti. A kad ih pitam kako je moguce cudo da smo nastali iz >.< a nije moguce cudo koje je uradio bog po bibliji oni me gledaju bledo i pitaju "ko to tvrdi, to prvi put cujem".

Ljudi, evolucija nije tema nego je tema Bog!

Ja kao kreator ove teme ne mogu više da podnesem da čitam o stvarima koje nemaju veze sa temom i zato Vas napuštam.

Zbogom!

(možda je tako i sam Bog kreirao svet i napustio ga, video slaba vajda da uvede red)

Ok za bigbang te razumem i slazem se i jeste u pravu si za sve navedeno a ne razumem:

Ne razumem ko odbacuje naucne tvrdje, to jest one naucne tvrdje koje jesu dokazane?

Na koji nacin sve to navedeno dokazuje ne postojanje boga ili tvorca ili vise sile kako god.

Zasto po tebi postojanje televizije i kompjutera iskljucuje mogucnost postojanja nekog kreatora svega?

Pa mnogo hoces da u temi o bogu ne govorimo o evoluciji, crkvi, nauci, sektama itd :D

Opet to je neizbezno oni koji se protive postojanju boga ce uvek da se hvataju za evoluciju kao jedino logicki moguce resenje a ne bi bilo ni zanimljivo da diskutuju samo oni sto prihvataju boga.

Interesantno je da "vernici" su u stanju da svoju veru brane i na nož: prete, "pale se". Zašto? - Zato što sve što je suprotno onome što su ih učili popovi (verske vođe), babe i dede, bibliji (a iz ove su im uglavnom poznati fragmenti), ruši im je svet.
Priznajem, ako počnem da razmišljam o početku i kraju svega, od silnog vremena i prostranstva, od silnih mogućnosti, zavrti mi se u glavi a pri tom nemam nikakav problem da "raširim krila mašte" i da pokušam da shvatim i/ili prihvatim neshvatljivo. Lakše je sve prepustiti svemocnom tvorcu / bogu. Lakše je klečati i moliti se nego zasukati rukave, zagrejati mišiće, aktivirati moždane vijuge. Najjednostavnije je reći: to su božja posla i mi ne treba da se mešamo da nas ne strefi kazna. Eno tamo onaj Mika, hteo da uhvati munju - puštao zmajeve i bog je spržio. ?????????????????????????????????????????????????????

Problem je u tome što "vernici" nisu ni delimično spremni da prihvate ni boga u vidu energetskog polja koje prožima sve živo i neživo u svemiru i kao takav ne može da čini čuda niti da kažnjava i nagrađuje. Ne, bog je za njih ogromno ljudsko biće koje u svakom trenutku je na svakom mestu i uvek sve vidi, sve zna, sve čuje i trentno donosi pravične odluke.
Znate šta: možda su u pravu. Kad pogledam ovaj naš svet, gde je sve otišlo u 3PM - mora da je taj njihov bog pobrkao lončiće od silnog večnog i stresnog (nemoguće stresnog) rada i treba mu odmora.

Za protivnike TE, a posebno za Vilija: Ako ne možete da shvatite ono što je Dimković lepo ukratko obrazložio, nema vam pomoći. Ne bi pomoglo ni da se ujedinimo pa da prepišemo sve udžbenike mikrobiologije, uvek bi ste pronašli rupu kojom bi ste mahali a pri tom ne vidite provalije u sopstvenim ubeđenjima.
I, po ko zna koji put ponavljam. Evolucija je jako jako jako jako jako dug dug dug dug dug dug dug proces, a u pozadini tog procesa nalazi se bezbroj bezbroj bezbroj ... bezbroj mutacija - varijacije unutar jedne vrste koje na kraju iznedre novu vrstu (a to na kraju - pa to nije ni sutra ni prekosutra, gledano od danas, već za par hiljada - stotina - miliona godina, zavisno od spoljnih - prirodnih uticaja i od složenosti organizma).
Koliko mi je poznato, eksperiment nad vinskim mušicama je bio uglavnom posmatračkog karaktera sa ciljem da se utvrdi kako će se one i njihovi potomci promeniti ukoliko im se promene životni uslovi - okruženje i hrana (ni tu nije bilo drastičnih promena uslova). Takvom vrstom eksperimenata ne može nikako da se navede da jedna vrsta kroz par pokolenja (a 30tak pokolenja je samo par pokolenja) evoluira u neku drugu vrstu/podvrstu Za evoluiranje, u kratkom vremenskom roku reda radi života ljudske jedinke (npr.), neophodan je direktan atak na gene.

U slučaju katastrofe, koja naglo menja prirodno okruženje, u prvom momentu za neko kratkoročno preživljavanje bitne su one sitne mutacije vezane za fizičke karakteristike, a kasnije do izražaja dolazi snalažljivost i sposobnost da se u kraćem roku nego obično desi značajna evolutivna promena.
Šimpanze su spretnije u prirodnom okruženju, ljudi su spretniji u iskorišćavanju i menjanju namene i oblika prirodnim elementima. Šimpanzu od prirodnih nedaća štiti krzno, čoveka štiti odeća, koja definitivno nije plod evolucije već plod ljudske veštine i mašte - produkt fizičkog i intelektualnog rada.

Vidite (vi vernici): u slučaju katastrofe ja ću se osloniti na ono što znam i mogu i ono što mogu da naučim (razmena ideja), a vi klečite i molite se pa da vidimo kome će želje biti "uslišene". Rbinzon Kruso iako veliki vernik morao je sam da napravi sebi sklonište, da nauči da šije, pere svoj veš, gaji biljke, kako bi preživeo. Ja tu ne vidim nikakvu božansku pomoć.

I, umesto ovde što napadate TE, lepo iznesite svoje mišljenje o bogu bez prevelikog osvrta na tuđe bogove.

Posmatrajući kako si rasporedio znake interpukcije stičem utisak da ti je pod hitno potreban bensedin. Ali jača doza uz prigodnu košulju.

Xa Xa Xa

Da te pitam nešto? Da li znaš za ono u vezi predaka? "Djed, pradjed, medjed!"

Izgleda da neke odje evolucija drma! Ma mož biti da se i Darvin zezno. Možda ne potiču baš svi od majmuna.

Xa Xa Xa

Evolucija drma!


Ali pazi, ovo ti je nonsens:

Ako već izdaš nalog vozaču što bi šeta? Ili ako ti se šeta što bi baca dnevnice za vozača?

Xa Xa Xa

Predomislio sam se. Ostajem.

Može li i Bog da se predomisli? Da li božja odluka može biti povučena tj. poništena kao što može ljudska?

Zavisi cijii bog moj ili tvoj?

Uzmimo da je Bog nekakva energija (čija forma nema veze sa nekakvom ograničenom formom nekakvog čovekolikog bića) i da takav Bog/energija prožima sve živo i neživo, zašto i u tom slučaju odbacivati mogućnost da takav Bog iz nekog svog razloga po svojoj volji može da čini i čuda?

Recimo tvoj.

Moze naravno.

Po pitanju svega?

Zato što je to paradoksalno. Taj bog bi bio "svestan" samo kao celokupno biće - zbir svih svojih sastavnih delova i kao takav ne može da čini čuda na nivou pojedinih sastavnih delova. Zamisli koliko je čovek malen u odnosu na prostranstvo svemira?! To bi bilo ravno kada bi čovek učinio čudo nad svojom ćelijom, pod uslovom da je čovek bog a njegova unutrašnjost svemir, a koža zaštitni zid.
Taj bog je osnovni i jedini gradivni element univerzuma: sve od najmanjih čestica, pa do planeta, zvezda i galaksija, i njihovih stanovnika, je sastavljeno od boga a da pri tom ne postoji jasna svesnost da su svi jedno i od jednog.

Francuski filozof Mišel Onfre je dosta toga napisao na zadatu temu, pa, ako vas ne mrzi.... :)

Greška - to bi bilo ako bi Boga poredili sa čovekom a rekla si da to nećemo.

"Kad bi volovi, konji ili lavovi imali ruke i mogli rukama da slikaju i proizvode (umetnička) dela kao ljudi, konji bi likove boga crtali nalik konjima, goveda nalik govedima, a njihova bi tela načinili svojim obličjima."

Ksenofan



Zašto odbacivati božju svesnost u samom tom nekom gradivnom elementu (tj. u nečemu kao apejron) dakle na dubljem nivou?


_{[Ovu poruku je menjao Onaj dana 01.09.2011. u 23:38 GMT+1]}

@vaske71
Nemoj misliti da preuzimam ulogu nekog moderatora, ali znaš i sam da to što si napisao nije prikladno za ovaj ili bilo koji drugi forum.
Pravilnik je doupnjen donedavno i sa time da pretnje spadaju u domen banovanja. Može to i civilnije, znaš i sam.

Da znam ,ali bi moderatori trebalo da vide i da ovaj trol namerno gasi svaku vecu temu kada mu se tema ne svidja jer uopste i ne ume da vodi civilizovanu diskusiju .Pogledajte da me izaziva u svakoj temi i to ne samo mene vec pola foruma .
Ja nisam dete i nisam trol ma kojeg foruma a pogotovo ES-a . I sami me poznajete (barem pola mod tima) i znate i ko sam i sta sam , Ja cu se smiriti i vise necu reagovati na njegove gluposti (zbog foruma) ali obratite paznju na njega i skrenite mu paznju da me zaobidje u sirokom luku ...

Ne odbacujem božju svesnost već kažem da je nepotpuna - da bi bila potpuna svi njeni sastavni elementi (sve neživo i sve živo) bi trebalo da egzistira u harmoniji - savršenstvu a to je, na neki način, kraj jer je cilj svih pulsacija/promena/evolucija dostići kompletno savršenstvo.
On je svestan kada se postigne to savršenstvo i tada sposoban za dela na mikronivou (unutar sebe), ali to savršenstvo ne traje dovoljno dugo jer je sve samo "igra" - krenuti od ništa, napraviti nešto, kraće vreme se diviti svom delu i krenuti ispočetka.
Ako bi se uzele u obzir pojedine etape, sigurno je da imaju nekakvo vremensko ograničenje, a sa aspekta ljudskog životnog veka (računajući, počev od prvih civilizacija a ne na nivou pojedinca), one traju večno ali ne i nužno da je ta večnost iste vremenske dužine.
Sudim, da je trenutno u igri faza razvoja - imamo sve elemente na broju: i vakuum, i planete, i zvezde, i zvezdane sisteme (zvezde + planete), i zvezdana jata, i galaksije, i galaktička jata, ... i život, i svestan život; ali, imamo i "neposlušne" elemente u vidu kometa, asteroida, lutajućih planeta, nestabilnih zvezda,... koji "po svom nahođenju" ruše harmoniju ostalih elemenata; tu je i nedovoljan svestan život koji sa svoje strane ima moć da uništi i sebe i svet oko sebe.

U redu, postoje ti "neposlušni" i destruktivni elementi ali i mi, da bismo bilo šta stvorili, moramo nešto i da uništimo. Ako pošteno priznamo - za nas nema konstrukcije bez destrukcije iz prostog razloga što materijal za bilo kakvu konstrukciju ne možemo da stvorimo ni iz čega već ga uzimamo od nečeg (a i to je destrukcija).

Baš i nema destrukcije u našoj gradnji. Svi elementi, koji se naknadno obrađuju (i na koje verovatno misliš da ih uništavamo) nastaju od prirodnih elemenata koji su samo sastavni - gradivni elementi i kao takvi pogodni za "valjanje". Izuzetak bi bilo drvo - em, što je kompaktna - izgrađena celina, em što je živo biće i kao takvo ima nekakvu svest ako ne o svetu oko sebe, ono bar svest o sebi samome.
S druge strane, komete i asteroidi nikako ne mogu biti konstruktivni elementi: Svojim udarom menjaju lični opis tela koje su udarili a zavisno od veličine mogu da poremete pa čak i da ga izbace iz obrbite. Eventualno, kao izetak mogu se uzeti leteći komadići koji nemaju rušilačku snagu, a pri tom još mogu nositi i život na sebi pa tako doprineti njegovom širenju (hm, ovde može biti i destrukcije jer mogu da donesu nešto što će uništiti već postojeći život).
Uostalom, na snazi je razvojni ciklus kada je normalno i rušiti i graditi.

Ako napravimo paralelu sa čovekom (čisto radi fiktivnog poređenja a ne izjednačavanja): Imaš rasturene kockice - haos; počneš nešto da radiš sa njima - razvnojna etapa (gradiš, rušiš, gradiš,...); realizuješ zamišljeno/postigneš cilj (npr. napravljen auto) - harmonija/savršenostvo (nema delova na pogrešnim mestima, nema potrebe da nešto prepravljaš), zatim, diviš se svojoj umešnosti i posle nekog vreme kažeš sebi: "Pa, mogao bih da napravim avion", a kako nemaš novih kockica, rasturiš već napravljeno i kreneš ispočetka...


Ali, opet, nije mi cilj da tvrdim da sam u pravu. Glupo je da se prepiremo oko nečega što nije dokazano i što nikada neće biti dokazano.
Samo sam iznela i iznosim hipotezu o takvoj vrsti boga koja je za mene prilično logička. Ako misliš da mu treba dodati svojstva čudotvorca, OK. Ali, onda vraćamo se na boga kao savršeno biće (samo što je ovoga puta zaista ogroman ali bez vidljivog obličja) i što bi se onda on menjao, ako je već savršen? Sem, ako pod mogućnošću da pravi čuda, ne podrazumevaš sporadične slučajne bljeskove čuda koja bi bila više greške koje donose dobrobit svesnom elementu, dok bi negativne greške bile kataklizme-kazne?

Zar je bitno da li je materijal prirodan, neorganski, organski, itd?

Materijalna konstrukcija za nas ne-bogove u svakom slučaju podrazumeva destrukciju. Možda ja i ti drugačije shvatamo termin "destrukcia".

Ja pod destrukcijom ne podrazumevam nešto nužno loše, već narušavanje/uništavanje jedne forme bez obzira o čemu se konkretno radi.

Evo malo evolucije

Znaci ako sam te dobro razumeo pitanje glasi "moze li da se moj bog predomisli po pitanju svega", odgovor je "da moze sto da ne".

Ahahaha e bas ti hvala za ovo, fenomenalan video.
Jbg majmun brzo naucio kako se puca bez casova xD, a ovaj drugi majmun sto mu dao pusku nista nije naucio osim da ismeva nekog ili nesto po svaku cenu.

U redu, nisi ti rekao da su jeretici, vec crkva. Ti smatras to ispravnim, napisao si na 12 strani:

ZASTO? Zasto je to u redu? Pojasni mi to malo.

Kazes da crkva ima stav o tome, a kako ono rece, da su carevi u istocnom svetu brisali pod crkvom? Tj, da su carevi bili glavni, ne crkva? To je tacno.
I ako im je bilo potrebno da se sakriju iza crkve, oni su to i ucinili. Kao, to su jeretici, u stvari su smetali drzavi? Da li to kazes?

I sta je ta crkva uradila da zastiti te hriscane?
Da li se suprostavila caru/knezu/kralju? Pokusala da zastiti narod? NIJE? Kakva je to crkva?


Moj savet da procitas knjigu IME RUZE ili pogledas film jos uvek stoji.

A šta je pogrešno u zauzimanju stava da je neko učenje jeretičko? Zar Crkva ne sme da ima stav o drugim učenjima? Pa, kakva bi to onda bila Crkva bez sopstvenog učenja?

E, sad, vlasti su uradile šta su uradile. Crkva u istočnom svetu nije mogla ni da prdne, a nekmoli da se suprotstavi vlastima. Da se razumemo, Bogumili su prvi udarili na vlast - i dobili su šta su tražili. Koliko god to bilo nehumano, uporedi to sa današnjim demokratskim zemljama. Odbijaš da plaćaš porez, izbegavaš vojnu obavezu, ne zarezuješ nikakve državne ustanove, šta sledi? Pa, robijetina i to teška. Dakle, onda je bilo surovije - ubijanje umesto robije, ali srednji vek je i inače bio suroviji od današnjice, nevezano sa verskim pitanjima - za krađu su se odsecali delovi tela itd.

http://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili

@Nedeljko

Ti si prvi rekao da je to u redu, onda kazi i zasto.
Podseticu te tvojih reci, nemoj da se krijes iza fraza A ZASTO JE TO POGRESNO nego reci ono sto si mislio kada si napisao



Dakle, pitao sam: ZASTO? Zasto je to u redu? Pojasni mi to malo.

Uopste te ne pitam za stav crkve ili srednjovekovne drzave, pitam te za TVOJ stav, sasvim je u redu da imas stav, samo mi jos objasni zasto je to u redu pa da i mene prevedes u svoj tim, hajde ubedi me.
Dokazi mi da je to zaista u redu, da su zaista bili jeretici.

Ako to ne mozes dokazati, odustani od svake dalje diskusije na ovu temu recima da boga (s malim ili velikim slovom, svejedno mi je sad) NEMA!

Pretpostavljam da misli da je u redu sa gledista crkvene institucije - i jeste u redu.
Ako imas organizaciju koja je dovoljno mocna da se petlja u drzavne poslove, 100% je normalno da pokusavas da ugasis ili neutralises druge pokrete koji na ovaj ili onaj nacin mogu da ugroze tvoje poslovanje.
E sad...to je ako posmatramo crkvu kao organizaciju...ali ako posmatramo crkvu, a sa njom i religiju kao nesto sto je prototip morala onda stvari stoje malo drugacije.
A ako skroz razdvojimo crkvu i religiju - rekao bih da onda dolazimo bas do tih bogumila....u stvari do bilo koga ko religiju ne vezuje za crkvu.

^^
Pitanje je zasto on licno misli da je to u redu.
Ako ne moze to da dokaze, neka odustane od dalje diskusije s njegovim BOGA IMA, neka me ubedi u suprotno.
Ne interesuje me stav crkve, vec njegov licni stav koji je vec izrazio, pa neka mi dokaze zasto je to u redu.

P.S.

U zadnjem redu se krije mnogo toga sto je podosta srz diskusije, ali bi otvorilo vrata nekim drugim diskusijama.

Ovde su Crkva i Bogumili nebitni. Bitno je da A ima pravo na stav o B, šta god da su A i B. Ako si protiv toga, ti si protiv slobode mišljenja i izražavanja.

Nazvati nekoga jeretikom je isto što i tvrditi da je njegovo učenje o Bogu pogrešno. Šta je loše u tome?

@stil

Ne kažem ja da u njihovom učenju ništa nije valjalo, ali na istom tom linku imaš i ovo:



Šta su još trebali da urade, pa da ih država odalami?

Ne znam zasto se insistira o :licnom stavu", a onda trazi dokazivanje, nekakvo. Licni stav moze da proistekne iz raznih okolnosti, u koje mogu da se ubace i osecaji i predvidjanja, i da bude komotan za onoga ko je formirao takav stav. Da se lepo oseca u okruzenju sa svojim stavom.

Sta ima da se dokazuju osnove ili uzroci takvog stava.

Mahinacija kojekakvim "dokazivanjima" je stara postapalica i za vernike i ateiste, i, po meni, je prazno naglabanje.

Verovanje je licna stvar, kojoj ne trebaju forenzicki dokazi.

Poz

Ja razumem ljude koji veruju da nas je mozda "nesto" napravilo ali ne razumem ljude koji veruju u ovo sto je opsteprihvaceno kao bog.

Nisam primetio da su vernici i oni koji se mole u povlascenom polozaju u odnosu na nas nevernike. I oni ginu, bez obzira na godine starosti, dobijaju teske bolesti, nemaju srece u zivotu (ni materijalne ni duhovne) itd.

Pa sta mi onda vredi da se molim i da verujem ako prolazim u zivotu isto kao i oni sto ne veruju? Zasto bog ne pomaze vernicima da budu u boljem polozaju, bar zdravstvenom, u odnosu na nevernike?

Drugo, sta da radim u raju? Da gledam cvece nekoliko miliona godina, da umrem od dosade? Koliko je krcat taj raj? Koliko ljudi je umrlo u zadnjih nekoliko miliona godina, pa to je ogromna guzva tamo danas.

Kako u paklu mogu da osecam bol kada mi vatra ne moze nista? Ovde vatra moze da ubije coveka pa zato postoji bol, da upozori coveka da ne pogine. Da vatra ne moze da ubije coveka, bol ne bi ni morao da postoji.
A posto si vec mrtav i vatra ti ne moze nista, bol je besmislen i nemoguce je da crkavas od bolova u paklu.

Ja imam utisak da je sve ovo sto postoji uvek postojalo, da nema pocetak i kraj, samo sto je to coveku neshvatljivo.

Da nazoves mene jeretikom zato sto pricam i mislim drugacije drugacije od tebe jeste lose jer me time i osudjujes, da ne pricamo o progonima i egzekuciji.

Glavno pitanje je zasto je crkva to radila i odgovor je prost, to sto su bogumili propovedali je podjednako smetalo crkvi koliko i vlasti jer su ih oni direktno sabotirali.
I koliko sam ja upoznat uvek je za neke progone prevagnulo to kada isti pokreti pocnu da smetaju vlastodrscima a crkva kao institucija je samo instrument da se sve opravda sa moralne strane.

Crkva nije institucija boga vec je institucija valadajucih struktura to jest ljudi, tako da ako je "crkva radila ovo ili ono" moze slobodno da se prevede sa "vlast je radila ovo ili ono" a ne sa "bog je uradio ovo ili ono".

Ako vec hocemo da raskrinkamo nesto sto je bog uradio onda bi trebalo da se drzimo biblije kao svedocanstva u kome je navedeno sve sto je bog radio pa da osporujemo ili dokazujemo postojanje boga kroz postojanje njegovog dela.

To sto je opsteprihvaceno kao bog ne zna 90 posto tih koji su prihvatili to opsteprihvaceno kad ih pitas. Jos smesnije je sto ce neki da ti navode jedno tumacenje a drugi sasvim suprotno. Kod nas je velika razlika izmedju crkve u gradu i nekog manastira recimo u mnogo cemu.

E sad malo mesas pojmove, vernici se ne mole da bi jacali materijalnu poziciju vec duhovnu, mislim bar bi tako trebalo da bude. A naravno ima i onih koji "boze samo jednom da dobijem na loto-u" :P
A inace ima i jedna prica iz bibilije kojoj je poenta da ne prepricavam pricu "dzaba se molis ako to radis samo da bi te drugi videli".
Da u pravu si da bi bilo dosadno samo zavisi od raja opet to jest od osobe do osobe, evo recimo da je bas ovo raj gde si sad. Sta radis inace osim sto svaki dan ustajes,lezes,jedes,pijes,j....,se...., sta ti je osim toga toliko zanimljivo?

Opet previse materijalno posmatras, recimo san i snovi. Kako osecas nesto sto inace ne dozivljavas fizicki bilo da je bol,patnja,sreca itd.

Tu da nema pocetak i kraj lezi bas sva ova zajebancija to je najvise neshvatljivo.

Ne. Ako vec hoces da se drzis teme, onda ne mozes sagledavati Boga samo kroz bibliju. Ima toliko religija, toliko raznih Bogova, da se u diskusiji o Bogu kao pojmu, ne moze ograniciti samo na jednog Boga, na jednu religiju.

A mislim da @Onaj nije ni zapoceo temu radi diskusije o judeo-hriscanskom Bogu ili o hriscanskim crkvama ili o zapisima iz biblije.

U redu. Ako ces tako, moze i tako.
A ima stav o B.
C ima sasvim suprotan stav o B u odnosu na A.

Neka A ubedi C da je njegov stav ispravan, tako da i C zauzme njegov stav.

Da cujem.

Pitanje sam ponavljao vise puta, ali mi nijednom nisi rekao zasto je to ispravno.

Odgovora jos nema, samo prazna prica. Daj argument, ubedi me!

Procitaj lepo opet. JA nisam rekao ko hoce da sagleda boga neka cita bibliju, vec sam rekao da ako hocu da raskrinkam postojanje boga onda svakako moram da se uhvatim za vrednosti i dela koja mu se pripisuju kroz svedocanstva tipa biblija a ne za ono sto su ljudi radili pod izgovorom da je u njegovo ime.
Inace biblija je nista drugo do svedocanstvo o kojekakvim dogadjajima a ne prica o vudu magiji ili crtac iz diznilenda kako se predstavlja od strane kobajagi-naucnika.
Ako je @Onaj zapoceo diskusiju o nekom "posebnom bogu" a ne o "jedinom bogu" onda neka naglasi u protivnom se pridrzavamo monoteistikih religija i njihovim spisima, da li je to samo biblija ili postoje jos koji ne znam, ja sam naveo ono sto znam.

Versko učenje

Bogumili su izvore svoga učenja nalazili, pored Svetog pisma, i u apokrifnim spisima, u to vreme rasprostranjenim na staroslovenskom jeziku[2] (vidi: slovenski apokrifi).

Smatra se da su svet posmatrali kao večnu borbu dobra i zla, u kojoj je svaki čovek pozvan da učestvuje.[4] Dobro, to je Bog i nepropadljivo u čoveku, duša. Zlo je ono propadljivo, tvar, odnosno telo. Verovali su da Bog nije stvorio ono što će biti uništeno, a pošto će vidljive stvari biti uništene, nisu stvorene od dobrog nego od zlog Boga[20] (vidi: demijurg). Razlikovali su zlog boga Starog zaveta od dobrog Boga jevanđelja. Budući da je materijalni svet zao, glavni životni zadatak je oslobođenje duše iz tamnice tela. Oslanjajući se na reči jevanđelja: „Budite vi, dakle, savršeni kao što je savršen Otac vaš nebeski“ (Matej 5,48), krstjani i krstjanice nastoje da se duhovno usavrše, odnosno da savladaju telesne strasti, asketizmom, postom i molitvom. Prema uspehu u tom nastojanju, među njima se razlikuju sovršitelji (lat: perfecti), koji dobro poznaju jevanđelje, i upražnjavaju post i podvižništvo, odrekavši se svojine, i verujući (lat: credentes), koji učestvuju u obredima, ne upražnjavajući strog asketizam. Sovršitelji su poštovani kao duhovne starešine i njihov broj nikad nije bio naročito velik. 1240. godine, kada se dualističko učenje raširilo po Evropi i kada je vernika bilo između 2,5 i 3 miliona, inkvizitor Rajnero Sakoni, bivši pripadnik pokreta, procenio je broj savršenih na oko četiri hiljade.[7]

Sebe su smatrali sledbenicima apostola, a Rimsku crkvu posprdno nazivali crkvom idola. Odbacivali su i rimskog papu i carigradskog patrijarha. Prevode Bibliju na staroslovenski jezik i čuvaju slovenska narodna imena. Žestoko napadaju crkveno ustrojstvo, posebno sveštenstvo na čelu s episkopima (biskupima), kojima poriču svaku vlast nad vernicima. Za crkvenu organizaciju su tvrdili da nema ničeg zajedničkog sa istinskom hrišćanskom opštinom. C obzirom da zvaničnu crkvu ne priznaju kao organizaciju istinskih hrišćana, sledstveno tome ne priznaju ni rešenja vaseljenskih crkvenih sabora, koje je sazivao car. Zbog toga su više puta anatemisani od crkve:

Nisu imali posebnih verskih građevina namenjenih bogosluženju, već su se zajednički molili u prirodi ili u svojim kućama (vidi: kućna crkva). Učitelje su birali između sebe, i nisu imali posebnih sveštenika.[4] Ispovedali su se međusobno, poput ranih hrišćana, kojima ispovest beše javna, radi pomirenja sa celom zajednicom. Nisu prihvatali spise crkvenih otaca, jer su ih smatrali novotarijom i odstupanjem od izvornog hrišćanstva. Odbacivali su službu božju (liturgiju) i svete tajne, jer smatrahu da ih nije predao Isus, nego ih je uvela crkva.[16] Poput ranijih vizantijskih ikonoboraca, klanjanje ikonama smatrahu idolopoklonstvom. Poštovanje kostiju (moštiju) svetaca smatrahu sujeverjem. Krštenje su vršili samo nad zrelim muškarcima i ženama, i to ne vodom, već duhovno, knjigom. Bili su protiv krštavanja dece, koja ne uviđaju značaj toga čina. Krst nisu smatrali svetim simbolom, već spravom za mučenje na kojoj je razapet najveći predstavnik dobra. Poricali su vaskrsenje tela, smatrajući da samo duša može vaskrsnuti. Takođe, nisu verovali u bukvalno pretvaranje vina u krv Hristovu, niti hleba u Hristovo telo. Uglavnom, svode versku simboliku u granice kritike zdravog razuma.

http://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili

Zasto je bog ovako nesavrsenog coveka stvorio? Ne samo da je nesavrsen, vec ima i puno fizickih problema. Zasto je napravio da nam treba voda i hrana? Zasto je napravio da nam treba vazduh???
Zasto je napravio par miliona vrsta zivotinja? Bakterije?
Izuzetno komplikovan organizam? Zasto je nekim zivotinjama dao krila a coveku ne?
Neverovatan sluh? Izuzetan njuh? Odlican vid?
Zasto je stvorio onolike zvezde, planete, ogroman prostor?
Kad tako mocan cika moze da postoji, da nastane ni iz cega, zasto onda ne bi mogao i prost organizam?

Na osnovu ove rečenice, ja sam bogomilka.

A nije ti nikad palo na pamet da nije stvarao vrstu po vrstu nego da je stvorio svet i time dao mogućnost da život nastane i da se putem evolucije razvija u raznim pravcima?

To je drugaciji bog. Nije religijski.

Čudnih li stihova:


_{Block Out - Vertikalno gledano}

^^


Kultni album. Za svaku pohvalu.

Nego, sta je do sad ustanovljeno, jel' bog odgovoran za postojanje religije ili nije?
Slaze li se jedan, jedini i samo on - da to tako treba i da je to dobro ili se uvek 'zakaslje' jadan na samu pomisao povodom tolikih razumnih podela?

Ne znam šta podrazumevaš pod osuđivanjem, ali ljudi imaju pravo na mišljenje jedni o drugima i o raznim stavovima. Što se progona tiče, to je radila katolička crkva, jer je imala sredstva za to. Pravoslavna crkva za razliku od nadređenih vladara nije imala nikakvu silu, pa samim tim ni uticaj. Neko je već postavio link sa opisom odnosa između crkve i države u srednjem veku na zapadu i istoku. Papa je imao vrlo ozbiljnu vojsku, pa samim tim i veliki uticaj na države, a patrijarsi su mogli samo da klimaju glavom i odobravaju sve što vlast radi. Ekstremni primer je bila Vizantija, gde carevi ne samo da su nameštali patrijarhe, nego su čak i krojili verske dogme. Crkva ni time nije mogla na miru da se bavi. Takođe, pravoslavna crkva nije imala inkviziciju, tj. organe koji su se bavili represijom.



Pustimo sada sabotiranje. Crkva je imala jake teološke razloge da bogumilstvo proglasi jeresju. Evo, ovde možeš pročitati o njihovom verskom učenju.

1. Odbacivali su sveto predanje.
2. Učenje o Bogu izgleda da nije gledalo na Boga kao na ličnost.
3. Materijalni svet su smatrali zlom.
4. Odbacivali su da je Bog tvorac i materijalnog sveta, a ne samo duhovnog.
5. Odbacivali su stari zavet.
6. Smatrali su sebe naslednicima apostola, ne priznajući rukopoloženje, koje pravoslavna crkva smatra jedinim načinom da se postane apostolski naslednik.
7. Odbacivali su hramove.
8. Odbacivali su ikone kao idolopoklonstvo.
9. Poricali su vaskrsenje tela.

Sve ovo se razlikuje od učenja pravoslavne crkve, a većunu navedenog pravoslavna crkva smatra jeresima (2, 3, 4, 5, 8 i 9 definitivno).



Znaš kako, ja ne ulazim u to koje je učenje "u pravu", već smatram da svako ima pravo na mišljenje o svakome. Pravoslavna crkva je imala debele teološke razloge da bogumilstvo proglasi za jeres, naravno, sa stanovišta sopstvenog učenja. Imaju pravo na mišljenje o Bogumilima, kao i Bogumili na mišljenje o njima.

Naravno da svi imaju pravo na svoje misljenje sto nikako ne znaci da je drugacije misljenje automatski pogresno to je velika razlika.
Kao sto reci da je za nekog jeretik je automatski znacilo da ga treba istrebiti a nije znacilo da on misli drugacije.



1. Mislim da nisu odbacili to predanje vec su imali svoje zakljucke na osnovu toga kao sto i bilo koja katolicka ili pravoslavna crkva ima svoja tumacenja.

2. Ucenje o bogu kako si nazvao ili recimo spoznaja se posebno u bibliji ne gleda na boga kao na osobu.
Ko je citao bibliju zna da se u svakoj pojavi ili objavi boga medju ljudima navodi da je to nesto tipa "bljestava svetlost" tako da je svako ko kaze da je bog osoba u stvari izveo neki svoj zakljucak koji i nema neke veze sa onim sto je opisano (ako je reper biblija naravno).

3. Materijalni svet se moze smatrati zlom ali to je opet proizvoljno, sa strane biblije ovaj materijalni svet je samo odskocna daska i nije naglaseno da je nesto najlosije sto postoji.
Sa druge strane ubedjivanje naroda da je ovo svet zla je imao negativne posledica i po crkvenu i po svetovnu vlast, zato im je to toliko i smetalo pa su naveli kao bitan razlog.

4. ovo mi bas nije najjasnije sta su tano odbacivali? Ne verujem da su tvrdili da bog nije tvorac duhovnog sveta.

5. Stari zavet je inace zamenjen novim zavetom gde je Isus doneo nove objave koje su zamenile neke predhodne ali daleko da je stari zavet potpuno odbacen. Sta su oni tacno mislili ne znam sigurno pre bih rekao da je slicno ovim sto sam napisao a crkvena vlast to malo obradila i uhvatila ih za rec izvucen iz konteksta.

6. Stvarno bas nesto i ne znam sta je rukopolozenje ali ono sto znam je da smo pred bogom svi jednaki i da ce eventualno da ti se sudi po tvojim delima a ne necijim tamo, a sve to uvodjenje bilo kojih pravila i obaveza od stane crkve i nema mnogo veze sa onim sto pise u bibliji dosta toga su oni svojim zakljucima tu dodali.

7. Mozda su odbacivali hramove kao materiju ili gradjevinu, u bibliji jasno pise da je tvoje telo tvoj hram.
Verovatno su i oni mislili na to a normalno da je to itekako smetalo crkvenoj vlasti jer ko bi im zaboga donosio pare i dolazio u crkvu.

8. U bibliji jasno pise ne klanjaj se nikome ni osobi ni predmetu, to jest nikome osim tvom jedinom bogu.
To jasno pise a ti vidi sad ko je u pravu.

9. To vec ne znam valjda dusa vaskrsava a ne telo nisam toliko upoznat sa njihovim gledistem navodim samo ono sto znam.

Na svu sreću takva vremena su prošla pa crkva može samo verbalno da napada druge dok za progone, sakaćenja, mučenja, egzekucije itd. više nema prostora jer smo u vremenu kada isti zakoni važe za sve podjednako (ili bar gotovo podjednako).

Ja verujem...


Prosle nedelje, ja slikao novim C6-01, Manastir Rakovica... Predpostavljam da znate ciji je ovo grob?!




Pozdrav!

@Nedeljko:
Gde to ti nadje ovih devet tacaka? Odakle si to iskopao? Ono sto si ti linkovao, ja sam vec linkovao.

Da ponovo citiram njihovo versko ucenje:




i onda dodjes ti i kazes kako su odbacivali bibliju? A oni su je prevodili na staroslovenski!

_{[Ovu poruku je menjao pajaja dana 04.09.2011. u 18:07 GMT+1]}

Pa, pravoslavna crkva nikada nije ni imala sredstva za progone i mučenja. Inkviziciju i sprave za mučenje neistomišljenika nikada nije imala, a nije imala ni vojsku za progone. To je radila vlast, a crkva je bila u podređenom položaju da nije mogla ni teološkim pitanjima da se bavi (carevi si i to krojili), a u vezi odnosa prema vlastima, jedini izbor koji je imala je bio klimanje glavom i odobravanje svega uz eventualno neku ljubaznu i slatkorečivu molbu ili pitanje.



A šta je neslaganje, nego stav da ne nečije uverenje pogrešno? Ako nema neslaganja nisakakvim stavovima, onda nema ni mišljenja.

Takođe, koliko vidim, samo pričaš o bibliji, što znači da verovatno i ne znaš šta je sveto predanje. Kod protestanata ima tumačenja biblije koliko i vernika, a u pravoslavnoj crkvi se tumači kroz sveto predanje, koje je ništa drugo do nagomilano iskustvo crkve. Meni nije namera da presuđujem ko je "u pravu", ali naglašavam da je pravoslavna crkva imala debele teološke razloge da Bogumile proglasi jereticima. Naravno, takav je sud donet sa stanovišta pravoslavne teologije, koja je sastavni deo pravoslavne crkve.

1. Očigledno jesu odbacivali sveto predanje. To je upravo to izvođenje svojih zaključaka ne priznajući sedam vaseljenskih sabora.

2. Bog je u bibliji itekako ličnost koja ima volju, odluke i osećanja.

3. Božija tvorevina ne može biti zlo.

4. Još u knjizi postanja u starom zaveti piše da je Bog tvorac i materijalnog sveta. Po Bogumilima je Bog tvorac samo duhovnog sveta, a tvorac materijalnog sveta je po njima Đavo.

5. Hristos reče da nije došao da poništi stari zavet, nego da ga ispuni. Novi zavet je stoga upgrade starog.

6. Pred Bogom smo samo na početku svi jednaki, tj. imamo iste šanse za spasenje. No, spasenje nema veze sa vrstom posla kojom se neko bavi. Pedesetog dana od vaskrsenja Sveti Duh silazi na apostole u vidu 12 plamenih jezika. To se smatra činom osnivanja crkve i proslavlja kao praznik koji se zove "trojice" ili "sveta trojica" ili "duhovi" ili "silazak svetog duha na apostole" (službeni naziv) ili "pedesetnica". Bog je dakle odabrao apostole. Apostoli su rukopoložili prve episkope. Dalje su po najmanje tri episkopa rukopolagala nove. Tako se sveta tajna rukopoloženja prenosi sa ruke na ruku od apostola do današnjih episkopa pravoslavne i katoličke crkve i nekih protestantskih. Zbog toga je osnivač crkve Bog. Rukopoložena lica pristupaju svetim tajnama. Tako recimo, ja ne mogu druge da venčam ili krstim ili pričestim itd.

7. U novom zavetu se građeni hramovi pominju na bar nekoliko mesta:
a) Bogorodica i Josif su odneli malog Hrista u hram da ga posvete Bogu (1. januara se taj dan slavi kao obrezanje Hristovo).
b) Bogorodica i Josif su tražili malog Hrista svuda ne znajući gde je, da bi ga našli u hramu na šta im je on rekao da je normalno da je o domu oca svojega.
c) Priča o fariseju i mitaru (cariniku), gde se u hramu farisej razmeće time što drži zapovesti, a mitar se kaje moleći se za oproštaj, nakon čega Hristos kaže da iz hrama izađe Mitar opravdan, a farisej ne.
č) Priča u kojoj bogataš u hramu daje veliki prilog tako da ga svi cvide, a sirotica svoju poslednju lepru u potaji, nakon čega Hristos kaže da je najviše dala ona.
ć) Priča u kojoj Hristos bičem izgoni trgovce iz hrama.

8. Tačno je da ima ljudi koji ikonama prilaze idolopoklonički. No, crkva ne propoveda klanjanje ikoni predmetu, već poštovanje prema oslikanim ličnostima koja su bila uzorne božije sluge i kroz njih proslavljanje samoga Boga. To se naravno, izražava kršćenjem pred ikonom i njenim ljubljenjem. Samo ikonoborstvo je proglašeno jeresju na VII vaseljenskom saboru. Osim toga postoje takozvane nerukotvorene ikone za koje se veruje da ih je načinio sam Bog (peškir o koji je Hristos obrisao lice i ostao njegov lik na peškiru, torinski pokrov u koji je skinuti Hristos sa krsta bio umotan itd.).

9. Učenje crkve je da se vaskrsava dušom i telom. Tako je Hristos vaskrsao Lazara na Lazarevu subotu i tako je sam Hristos vaskrsao (posle vaskrsenja pokazuje apostolima svoju materijalnost najpre traženjem hrane (ribe i meda), a potom nevernom apostolu Tomi daje da gurne ruke u rebra njegova i opipa mu rane).

Dakle,



Pogodi kakav su mogli da imaju odnos prema onome što je rekao Bog u starom zavetu.

Koja još od devet tačaka nije jasna? Ja sam kroz tih devet tačaka (koje nisam nigde iskopao, nego sam napisao) samo prokomentarisao ono što na vikipediji piše o njihovom učenju sa stanovišta pravoslavne teologije.

Nemoj da se igras recima ako gubis smisao.
U konkretnom slucaju:
Zvanicna crkva ima stav koji se neslaze sa stavom tih bogumila, i tu nema niceg loseg.
Zvanicna crkva ima pravo da izrazi nezadovoljstvo i da uverava javnost po cemu je stav bogumila pogresan, i tu nema niceg loseg.
Zvanicna crkva osudjuje bogumile i optuzuje ih za bogohuljenje, e pa vidis tu ima mnogo toga loseg jer:
-crkvi je dato od boga da siri njegovu volju i principe a ne da sudi i presudjuje nikome, i samim tim crkva preuzima ulogu boga sto naravno nema pravo niti je to receno od boga da radi.
-bog sam je dao coveku da radi i odlucuje po svojoj volji a po toj istoj volji ce da i odgovara pred njim(po sistemu kko sejes tako ces i poznjeti), to je zapisano u bibliji a nije zapisano da ce covek za svoja dela da odgovara u crkvi pred ljudima.

Po principu tog istog citata a van ove price, recimo ja i ti gledamo film i meni je ok a tebi je fuj.
To sto je tebi tvoj stav tacan i tebi jeste film fuj apsolutno nema veze sa tim da je automatski i meni fuj ,a isto moze da bude i sa shvatanjem poente filma koja moze da varira u zavisnosti od osobe na milion nacina.


Ajde da batalim sve ostalo sto si pisao zbog ovoga i onako bi trebalo mnogo da pisem a i mrzi me:


Ovo je nesto sto je sustina apsolutno svega. To ukljucuje i sumnju na svemogucnost boga ili bar postojanje neceg njemu ravnog a suprotnog.
Ako zlo nije bozja tvorevina cija je, jer ako je bog stvorio sve morao je da stvori i zlo?
Ako je bog prvi na lestvici moci zasto se poigrava nasim dusama sa djavolom i koju to igru igraju?
Logicki ispada da su u najmanju ruku bog i djavo na istom nivou moci samo je koriste za razlicite stvari, a odkud uveravanje da ce da pobedi u krajnjoj bici bog kao olicenje dobrog?

Mozda smo u globalu svi mi neka energetska bica sa odredjenom kolicinom pozitivne i negativne energije, pa na nekom kolektivnom nivou sve ima smisla i veze sa nasom buducnoscu ali ko to zna vise, sto vise citas vise te boli glava :P

Vidiš, teologija je teorija kao i svaka druga (dobro, nije naučna jer nije opovrgljiva), pa poređenje sa filmom koji je stvar ukusa nije na mestu. Crkva ima pravo na stav da je nečije ponašanje bogohulno, jer ima svoja shvatanja Boga i njegove volje.

E, sad, Bog je tvorac sveta, ali ne i zla. Dao je anđelu Luciferu slobodu - to jeste božiji dar, a on je tu slobodu upotrebio za stvaranje zla.

Što se dualnosti tiče, nema je, jer je Bog stvorio Lucifera, a ne obrnuto. Takođe, pravila igre su u samo jednim rukama. Bog može da ograniči bilo čiju slobodu. Igra koja se igra je dar slobode.

Naravno, ovo su sve crkvena učenja. Nemoj da mi neko traži da ih obrazlažem astronomskim posmatranjima, jer je to nemoguće.

Jos nisi nasao dokaz za tvoju prvu tacku (AKO SI POD SVETIM PREDANJEM MISLIO NA SVETO PISMO). To mi nisi dokazao. Nije dovoljno reci da je nesto ocigledno, dokazi mi to.
Ja sam mozda slep, pa mi nije ocigledno.

Pogotovo kada uzmem u obzir ono sto mi je rekao svestenik kada sam poceo da citam Bibliju (u davnoj mladosti, pa mi rece svestenik da je stari zavet nebitan, da ga ne moram citati!)
A ti se tu nalazis vecim katolikom od pape!
Sta je to toliko vazno starom zavetu da bi bogumili morali da ga se pridrzavaju kao pijan plota ili pojedini na diskusiji svojih teorema.

I, kao sto ar nogard rece, - jako dobar komentar:



Dakle, ja jos uvek cekam da me ubedis da je tvoj stav ispravan, dosad sam video samo podmetanje i pogresne zakljucke.
Jos uvek cekam da mi pruzis makar neki dokaz, pokusaj dokazivanja, da je tacka prva tacna.

Ne vidim da si dokazao da jeste time sto si napisao:

Pa ne mozes ocekivati da priznaju sedam vaseljenskih sabora kada oni ne priznaju crkvu kao instituciju, bili su protiv institucionalizovane religije.
Umesto u hramu, veru su ispovedali svuda gde se nadju. Vera im je bila u srcu! Ne u novcaniku!

Priznavali su Bibliju i prevodili su je na staroslovenski. Da li mozda sporis te cinjenice?

I, ako cemo bas da govorimo o svetom predanju, ti kazes:



Pa, istorija ne pocinje sa istorijom crkve.
Ako cemo tako, Bogumili su postovali svoje slovensko poreklo, cuvali svoja slovenska imena (OTKUD TEBI IME NEDELJKO?),
cuvali i postovali slovenske obicaje, koje su upraznjavali mnogo pre pokrstavanja.
Da li bi mozda bilo u redu da ja upadnem u tvoju kucu i kazem da je zlo sto postis petkom, da je zlo sto se krstis,
da sada treba da se "krstis" znakom MATRIXA, i aKo neces, metak u celo?
Da, mislim da bi ti nasao neko opravdanje za takav moj postupak. Ako mozes da opravdas istrebljenje 2,5 - 3 miliona bogumila, mozes opravdati i jedan zivot, zar ne ;)


(NADAM SE DA MODERATORI PREPOZNAJU SARKAZAM, DA NE SHVATAJU OVO ZA OZBILJNO)

EDIT:



Pa kad je video da je pogresio sa luciferom, sto mu nije ogranicio tu slobodu, sto se nije predomislio?

Moram da se osvrnem na ovo:




Dobro, ja sam vec objasnjavao kakve su bile srednjevekovne drzave, kakav je bio odnos svetovne i crkvene vlasti.
Da su bili vezani kao creva, i da jedno bez drugog nisu znacili AMA BAS NISTA!

U TO VREME NIJE BILO SEKULARNIH DRZAVA! Tvoja prica da je to radila drzava, a ne crkva, ne pije vodu.
U to vreme drzavu su cinila dva elementa: Crkva, predstavnik Isusa na zemlji, i svetovna vlast, vladar koji je jelte, po odobrenju te iste crkve bio proglasavan takodje za bogom danog vladara carevine/kraljevine itd....

Koji ono engleski kralj bese imao problema sa katolickom crkvom?
Kad je ono bese nastala protestantska crkva? Anglikanska? Kakve to sve veze ima sa odnosom drzave tada?

Ko zeli da shvati, shvatice....ili vec zna. Ko ne zeli, vec zeli da se sakrije pod plast drzave zaboravlja da su tad crkva i drzava bili JEDNO!

Evo, ja se trudim da shvatim poentu tvojih postova. Nikako mi ne uspeva, pa ako hoces, napisi sta ti ustvari zelis da kazes?

Recimo da ja verujem u izvesnog Boga. Ako je ta vera proizašla iz mene, da li onda zapravo ne verujem u način na koji se to desilo? Jer ako ne verujem u te prirodne procese u mojoj psihi, kako onda mogu biti siguran da me ne varaju? A to su zapravo svojstva moje psihe, tj, čoveka, prema toma ispada da je svaka vera, pa i vera u boga, zapravo vera u čoveka ili bar neke odlike čoveka?

Zar i ti sine brute?
Iznenadio si me, priznajem. Nisam ocekivao da ces me ti pitati to, ali evo i odgovora:


KADA SE JAVLJA PRVA SEKULARNA DRZAVA?

Nadji odgovor na to pitanje, pa ces shvatiti o cemu govorim.

U to vreme (vreme progona bogumila o kome govorim) crkva i drzava su bile dve ruke jednog tela.
Nije bilo drzave bez:


1.Crkve (koja je aminovala vlast svetovnom vladaru)
2.Teritorije (nad kojom je svetovni vladar imao kontrolu)

Nadji mi drzavu u srednjevekovnoj evropi koja je bila sekularna.
Evo jos malo o progonu bogumila:

http://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili_u_srednjovekovnoj_Srbiji

Dobro. I? Hajde sada pojasni...ja i dalje ne razumem sta zelis da kazes.

@Marenović Slaviša

Očigledno ti nije jasno šta je sveto predanje. Ne, to nije sveto pismo, a šta je, mogao si da se informišeš i na vikipediji.

Stari zavet nebitan? Pa, dobr, mnogima je crkva nebitna. To je subjektivna stvar. No, sveto pismo se sastoji od dva zaveta - starog i novog. Crkva štampa i prodaje kako celu bibliju, tako i novi zavet posebno. Čudo da si se raspitivao kod sveštenika o veri a da ti nije pomenuo sveto predanje.

Naravno da ja od Bogumila ne očekujem da priznaju sedam vaseljenskih sabora, samo mi nije jasno kako to onda priznaju sveto predanje.

Što se biblije tiče, priznavali su novi zavet pozitivno, a stari negativno, kao u čenje o zlom Bogu, tvorcu zlog materijalnog sveta.

Što se mog imena tiče, ono ne znači "onaj ko se rodio u nedelju", već "onaj ko poštuje nedelju kao dan Hristovog vaskrsenja". Primeti da nema imena "Utorko", ali postoje imena "Petko" (po Hristovom stradanju) i "Sredoje" po Hristovom hapšenju. Na Ruskom se nedelja kaže "voskresenije". No, poštovanje sopstvene kulture je sasvim u redu. Srbi nisu masovno primili hrišćanstvo dok Sveti Sava nije uveo slave. Nemanja i Rastko Nemanjić su imali slovenska imena, pa razni kraljevi (Milutin, Vukašin) itd. Crkva nije nikada bila protiv toga. Crkva prihvata svo nasleđe naroda osim onoga što se kosi sa verom, kao što je npr. u Japanu harakiri.

Ti kažeš da su država i crkva bile jedno, a ja se sa tim nikako ne slažem. Formalno je kralja/cara morao neko da kruniše. Međutim, kandidat je uvek raspolagao silom kojom nijedan patrijarh/arhiepiskop nije, tako da je to zaista bila samo formalnost. Dakle, vlast nije ni na jedan način zavisila od crkve, a crkva je itekako zavisila od države koja je mogla da je odalami kad je htela. Crkva nije mogla da se bavi čak ni teološkim pitanjima, a nekmoli nečim drugim. To sve piše na linku koji si sam dao. U takvoj situaciji je crkva mogla samo da podržava vlast u svemu. Naravno, da se takvo tutorstvo crkve od strane države ne može zvati sekularnom državom. Tu se slažemo. Ono u čemu se ne slažemo je što ti tvrdiš da je ta veza bila obosmerna, a ja smatram da je bila jednosmerna.

Što se progona Bogumila tiče, ne slažem se sa vikipedijom. Moj stav je da su bili proglašeni jereticima od strane crkve iz teoloških razloga, a da su bili proganjani od strane države iz političkih razloga i da to tvoje nije bilo niukakvoj vezi. Šta ti lično misliš da je trebalo raditi sa nekim ko apsolutno bojkotuje i podriva državu?

I bog stvori trola.



Imaš ljudi koji se sećaju dogadjaja kad su imali 5-6 mesci, jo na sisi, pa tokom celog života. Misliš da šimpanza pamti tako dugo?

A što se tiče imuniteta mislim da je bilo slučajeva da su ljudi zarazili životinje bakterijama na koje životinje nisu otporne ali ne mogu to da tvrdim jer TV i nije neki izvor...



A jel? Aj priupitaj tog šimpanzu možel da otrese Djokovića na US open?



Samo lopate.


Šta je sledeći korak? Izdavanje naloga za likvidaciju?

Crkva nikada nije bila protiv batine kao vaspitnog sredstva. Odbacivanje batina kao vaspitnog sredstva je iyum malog broja zemalja i to je izum XX veka. Drugar mi reče da kad su pitali decu pedagoga koji je bio osnivač takvog vaspitanja kako ih je vaspitavao, odgovorila su da ih je lešio od batina. E, sad, batine bi trebale da izazivaju bol bez nanošenja ikakvih povreda. Tome je valjda služila ta lopata. Taj snimak me uopšte nije zgrozio, a u manastir Crna Reka se išlo isključivo dobrovoljno i niko nije bijen po verskoj osnovi.



Kog naloga? Koliko takvih slučajeva znaš? Ja znam samo za jedan - Hipatiju i njenog oca Teofila u Aleksandriji u IV veku. Naravno, odmah treba izvršiti generalizaciju i svesti istoriju crkve na to.

@Marenović Slaviša

Kada su Hrista pitali šta da rade sa porezom, on je rekao "caru carevo, Bogu božije". Kako su to onda Bogumili priznavali novi zavet, kada su bojkotovali sve obaveze prema vlastima?

ili je to mozda nesto sto je naknadno uslo u coveka (djavo)? :)


Mislim da je razumnom coveku dovoljno podviknuti da bi razmislio o svom ponasanju, a u nekim trenutnim situacijama moguce da su neophodne neke fizicke mere, ali onda je to posledica prethodnih gresaka u vaspitavanju (dece pre svega). A mucenje kao sredstvo je potpuno iskljuceno.

Fizičko kažnjavanje je isključeno u nekolicini zemalja. U najvećem delu sveta ne.

Znači, Nedeljko, po toj logici tebi i inkvizicija mora biti sasvim OK. I inkvizicija je "prevaspitavanje" mase tako što mučiiš, seckaš, bodeš, spališ onoga koji drugačije misli i time zastrašiš masu i "prevaspitavaš" je stavljajući do znanja šta se sme a šta se ne sme.

Alo, u Crnoj Reci niko nije bio bijen po verskoj osnovi, nego zato što je konzumirao ono od čega je zavisan, a dobrovoljno je došao na takav tretman radi lečenja od zavisnosti (ne ulazeći u pitanja kvaliteta takvog lečenja). Kakve to ima veze sa inkvizicijom, koja je silom nametala veru?

Takođe, u najvećem delu sveta je roditeljima dozvoljeno da u cilju vaspitanja fizički kažnjavaju dete u uzrastu od 2 do 12 godina bez nanošenja povreda. Kakve to veze sa seckanjima i spaljivanjima, koje je vršila inkvizicija?

Zanimljivo je to "dobrovoljno" kod osoba kojima su narkotici žestoko izmenili svest.

Ovako.......




Uporedi definiciju sa ucenjem bogumila:





Koji deo usmenog predanja nisu postovali? Ako mislis na onaj pasus koji sam oznacio plavim, je li to problem?

Usput, u Engleskoj je mogla da nastane anglikanska crkva, u evropi protestantska, kao i druge crkve...
Zasto nije mogla i ovde da nastane bogumilska crkva? Sta je bila prepreka da se to desi? NASILJE, MOZDA?

Te crkve su sve nastale dosta kasnije. I dalje neces da kazes sta je poenta tvojih postova da bi moglo da se konkretno odgovori.

Slaviša,

Ako ti do sada nije jasno šta je sveto predanje, ne vredi ti ni objašnjavati. Što se tiče bogumilske crkve, ona nije mogla da nastane, jer je udarila na vlast potpunim bojkotom iste (jok porez, jok učešće u ratu, jok rad na feudu i sve ostalo). Bili su antidržavni element i zato im se desilo šta se desilo. Dakle, iz potpuno političkih razloga. Ako ti ni to do sada nije jasno, tebi ne vredi ni crtanje ni objašnjavanje.

^
Dakle, ti potpuno podrzavas njihovo istrebljenje iz CISTO POLITICKIH RAZLOGA?
Tvoja VERSKA ubedjenja, i sa stanovista vere, nemaju veze s njihovim istrebljenjem,
i gledajuci sa stanovista vere, smatras to neispravnim?

Koja moja verska ubeđenja? O čemu ti opet tripuješ?

Probaj u bilo kojoj današnjoj ozbiljnoj zemlji da ne plaćaš porez i izbegavaš vojsku (ako postoji vojna obaveza). Šta će ti se desiti? Pa, teška robijetina bato! Srednji vek je uopšteno bio daleko suroviji od današnjice, nevezano sa Bogumilima. Za krađu su se odsecale ruke npr. Onda lepo osudi ceo srednji vek. To je jednostavno glupost, jer je to jednostavno period razvoja ljudske civilizacije. Ko zna na šta ćemo mi ličiti onima koju budu živeli 1000 godina posle nas. Znaš li ti bre koliki je to period i koliko se za to vreme promene ljudska shvatanja svega?

Drugo, jedan drugar mi priča da nisu bili tek tako istrebljivani, već za početak proterivani. Ako bojkotuju ovu državu, neka idu gde god hoće van ako neko drugi hoće takve da ih trpi. E, ako nećeš ni da ideš, nego da ostaneš antidržavni element u državi, e onda idu sledeće mere.

A on se seća tog perioda? :)))

Pa, niko se od danas živih ljudi ne seća, ali to forumašima ne smeta da pričaju o Bogumilima.

A tebi to smeta?
Ovako, da se podsetimo tvojih postova:




A onda na moje pitanje da li podrzavas makar iz politickih, ako ne iz religiioznih (iako je ocigledno da ih podrzavas iz religioznih razloga - gledajuci gornji citat)

kazes:

I NE DAJES NIKAKAV KONKRETAN ODGOVOR, KAO DA SI POP? Ili bar ucis za popa? Ajde reci, jesi li na teoloskom?

Najdalje sto si prisao istini je ovde:

Ipak, na mnoga moja pitanja nisi mi dao odgovor. Kao svaki pop.

U redu je ne slagati se sa nečijim mišljenjem, ali NIJE u redu proterivati, osuđivati na muke i smrt samo zbog razlike u mišljenjima. To važi za sve. Negativno se može odgovoriti jedino ako je život ugrožen.
Ono što se nekada radilo javno (verske vojske, civilne vojske pokrenute verskim motivima) a danas tajno (terorističke i razne špijunske organizacije), apsolutno nije u redu niti će ikada biti u redu. Iza današnjih sukoba kriju se na prvom mestu religijski motivi a potom i politički, najčešće su povezani, a površni motivi su samo izgovori.

Slaviša, ko je rekao da meni rasprava o Bogumilima smeta? To je bio odgovor na poruku člana "Onaj", po kojoj maltene niko ko nije bio svedok događaja ne može da priča o tome.

No, ti ne prestaješ da troluješ i ponavljaš ono što sam ko zna koliko puta ponovio.

Sasvim je u redu da bilo ko bilo koga proglasi jeretikom! Pa, sve crkve se uzajamno smatraju jeretičkim. Uzmi lepo udžbenike bilo kog teološkog fakulteta, pa se sam uveri da studenti i dan-danas uče jeresi pod tim nazivom, kao i odnos prema drugim crkvama i učenjima.

Takođe, crkva u to vreme nije imala nikakvih drugih izbora osim da podrži vlast. Ne može da se bavi ni teološkim pitanjima bez da kralj ili car kroji verske dogme, a da ne podrži vlast. Kako da ne!

EmmaR

Da li to znači da podržavaš anarhiju? Ako neko neće da plaća porez, treba ga pustiti, pa neka porez plaćaju budale. Ko neće u vojsku, a vojna obaveza postoji, treba ga pustiti? E, pa ne može. To nikad ni u jednoj državi nije moglo. Ne može ni u današnjim državama. Za utaju poreza se danas u demokratskim državama leti u zatvor ko iz katapulta,a Bogumili su išli mnogo dalje. Dakle, nisu progonjeni zbog onoga što su mislili, nego zbog onoga što su radili.

A ne, nemoj ti da izvrćeš moje komentare.

Sta nije u redu, kako nije u redu? Vi pisete o necemu sto se dogadjalo pre hiljadu godina, a iz perspektive danasnjeg coveka. Tada su vazile potpuno drugacije norme, pravila igre. Ono sto je danas, nama, surovo, tada je bilo potpuno normalno. Pocevsi od obicnog zivota, pa do raznih vrsta kaznjavanja tipa sipanje rastopljenog olova u usta, oci, usi...raznih sprava za mucenje...

@Slavisa

Uporno izbegavas da napises koja je svrha postova o Bogumilima. Pa eto, probacu na nevidjeno....;)

Bogumili, kao sledbenici Pavlikanaca(Pavlicana) su bili protiv drzave, protiv vlasti, i ta vlast je morala da se obracuna sa njima.

Sa linka koji si postavio -

Kojoj drzavi su trebali ovakvi ljudi!? Tada se nije znalo ko pije a ko placa. Ratovi su bili deo svakodnevnice. Danas ti napadnes komsije sa leve strane, sutra tebe napadnu komsije sa desne strane. Drzave su nastajale i nestajale, povecavale se i smanjivale u kratkom vremenskom razdoblju. Kom vladaru su trebale bundzije kao Bogumili? Sta je trebalo, da ih puste da mirno, lepo zive, ne placaju poreze, ne idu u ratove...

Nije tačno, ono što je danas surovo i tada je bilo surovo, ono što je danas normalno i tada je bilo normalno. Druga je stvar to što je crkva nenormalno i bolesno proglašavala normalnim i bogougodnim, pa crkva bi se i danas i sutra i uvek ponašala tako, samo da sme.

Ma da. I danas je normalno ovakvo kaznjavanje.

http://listverse.com/2009/07/2...some-medieval-torture-devices/

Dobro, a šta je onda taj komentar trebao da znači?



Iz čije to perspektive je tada bilo surovo? Iz tvoje koji tada nisi bio živ? Ma, da, ti se pitaš šta je u to vreme bilo normalno, a ne oni koji su tada živeli.

Ne, ne podržavam anarhiju, samo sam protiv dvostrukih merila. Šta god da kažeš, u tom periodu (pa čak i danas samo u mnogo finijem omotaču) crkva (ma koja vera da je u pitanju) bila je glavni "krojač" svega. Da te pitam, ako pravoslavna crkva u Nemanjićkoj Srbiji nije imala nikakav uticaj na vlast, otkud onoliko zadužbina - manastira i crkava groteksnih veličina (gledano iz ugla "standarda" države u to vreme) ???
OK, državu na čijoj teritoriji živiš treba poštovati u smislu ispunjavanja osnovnih obaveza tipa plaćanja poreza (koji svi drugi plaćaju a ne specijalnih poreza), da se ide u vojsku (mada je to danas diskutabilno: u razvijenim zemljama ako ti vera brani nošenje oružja - ili ne ideš u vojsku, ili vojni rok služiš bez istog). S druge strane, u srednjem veku nije bilo kompletnog saznanja koliko ljudi žvi na jednoj teritoriji i uvek su postojala "plemena" koja su živela tu negde a opet niko nije znao gde su, a porez je bio više nalik haraču: ko ima kuću u centru, plaća porez ali zato niko nije jurio ljude po salašima do kojih se stizalo preko raznih gudura; a plus toga iznosi su bili krajnje sumnjivi.
Shodno svemu tome, pre će biti da su istrbljeni zbog nepoštovanja boga.

Tvoji postovi mi i liče na krstaške "rečite" ratove. Uhvatio si se za bogumile, pa ih ni mrtve ne ispuštaš. Da li te toliko pogađa (eventualno) nepostojanje boga ili pak sama činjenica da bog može biti nešto sasvim drugo od onoga što nam se zvanično servira?

Vidiš, ono što mene definitivno nervira kada su u pitanju religije (sudeći prema onima koji ih propovedaju i onima koji sebe smatraju velikim vernicima) jeste:
- izopštavanje žena. Po čemu je to muškarac bolji od žene i ima exluzivno pravo da bude bliži bogu?
- ukidanje pravo mladima da odlučuju o sopstvenom životu. Starije treba poštovati, ali sve ima svoje granice. Treba poštovati starije ali još više poštovati sebe. Život ide napred a ne nazad.
- podređivanje svog života i života svoje dece nekom tamo bogu pri čemu često se fizički i duhovno pati.
- ubijanje u ime boga. Ubijanje može biti opravdano samo u slučaju nužde: glad ili da je život ugrožen.
- bogaćenje sveštene mase na račun naroda. Izvini molim te, ako običan čovek može da vozi juga ili da se gužva u gradskom prevozu, sveštenik ne treba da vozi najnoviji mercedes i da se bogati na tuđu muku.
- previše sujeverja.
- ima još puno toga a sve se svodi na tome da u praksi nema jednakosti ni pred bogom ni pred ljudima.

Ako ćemo da pogledamo neke osnove hrišćanstva (pa čak i svih ostalih savremenih religija) u svima se skrenulo sa koloseka. Kao prvo, u svim religijama je svakom pojedinačnom ljudskom biću garantovana jednakost i sloboda, bez obzira na fizičke karakteristike, zdravstveno stanje, imovno stanje. Znači, to je neka osnova. U dogradnji (ljudskoj dogradnji) uvedeni su verski ratovi, postovi, gresi i slično.
Uostalom, mislim da nema nikog ko ne zna da je Petrova crkva (zvanična crkva kao insitucija i zgrada, uključujući sve grane hrišćanstva) označena kao ku*va u samoj bibliji, tj. kao nešto što ne valja jer se udaljilo od boga; a to je ona crkva kojoj se ponosni vernici klanjaju.

Nabroj mi makar jednu crkvu u Srbiji (a može i neke van Srbije) u kojoj je omogućen prilaz hendikepiranim ljudima, pogotovo ljudima u invalidskim kolicima (bilo bi poželjno da priložiš fotografiju ulaza - čuveni hram Svetog Save nema, nema čak ni ograde na stepeništu)?! Navedi mi novije dobro delo crkve u smislu pomaganja nečijeg deteta da preživi (plaćena skupa operacija, medicinsko pomagalo, izgrađena kuća i slično...)?!
Ako nađeš dovoljno jake dokaze, onda se javi i brani i dalje to što već braniš.

EmmaR

Nisam se ja uhvatio Bogumila, nego Slaviša, a ja samo odgovaram na njegovo trolovanje.

U nemanjićkoj Srbiji jeste sazidano mnogo crkava i manastira. E, sad, zašto?

Pa, Sveti Sava je bio prestolonaslednik, koji se odrekao prestola i zamonašio. Naravno da je kao kraljev sin imao rodbinski uticaj na oca. Kasnije se i Stefan Nemanja zamonašio. Znači, i Nemanja je bio religiozan. E, vidiš, takav duhovni uticaj je sasvim druga stvar od utcaja putem topuza. Sa druge strane, Dušanu je kraljevska kruna bila malo, a podršku Carigrada nije imao, pa je carsku krunu tražio od ovdašnjeg arhiepiskopa, koji mu je lepo objasnio da carsku krunu može da da samo patrijarh, na šta je Dušan nabedio arhiepiskopa da je patrijarh (ta samozvana "patrijaršija" je trajala 24 godine, dok je Lazar nije ukinuo) i dobio šta je tražio. Kojeg je izbora imao arhiepsikop-"patrijarh"?

Drugo, moguće je da je vlast gledala na crkvu kao svoj instrument. E, sad, da li se baš može reći da instrument ima uticaja na onoga ko ga koristi?

Treće, šta god da su kraljevi radili, bili su nekakvi vernici^*, jer tada ateističkih shvatanja praktično nije ni bilo. Crkva je mogla da pita za gradnju nekog manastira, pa što kralj ne bi izdvojio deo kinte sa kojom i inače nema šta da radi. Da, to je bio tzv. "višak vrednosti", tj. ono što vlasniku (npr. kralju) nije bilo neophodno se tada ulagalo u ekonomski neisplative projekte (manastiri, zamkovi, viteški turniri itd.), tek je kapitalizam doneo shvatanje da to treba uložiti u povećanje proizvodnje.

_* Manite me priča kako su vernici samo oni koji su bezgrešni, jer sama crkva tvrdi da takvih niti ima, niti da ih je ikada bilo, kao da ni carevi i sveštenstvo nisu nikakvi izuzeci od toga, ali je bez obzira bilo hrišćana.

E, da, kažeš porez koji svi plaćaju. A koji su to porez plaćali Bogumili? Nisu plaćali ništa! Nije za njih bio izmišljen neki specijalni porez, nego su bojkotovali državu 100% u svim aspektima. Ali, ne, to ti nazivaš "razlikom u mišljenjima". Pa, je li država sprovodila dvostruke standarde ili su Bogumili uveli neki svoj para-standard da za njih ne važi ono što važi za sve ostale.

Kažeš da ja vodim krstaške ratove. Imaš li ikakav argument za to?

Što se mercedesa tiče, pa i njih ima različitih cena. No, video sam samo vladike da se voze u džipovima. Možda im i treba zbog prilaza terenima kada obilaze parohiju, ne znam. No, popu treba automobil ne za zezanje, nego za posao - da ode negde u selo na sahranu i slično. Za to treba pouzdan auto, a ne jugo koji će da crkne na pola puta. Jugo je auto samo za vožnju po autodrumu. Ja se na njega nikada ne bih oslonio. Doduše, nisam vozač. Nemam nikakav problem da kupim autobusku ili železničku kartu, ali jugo... nemoj da me zezaš - nikada se ne bih pouzdao u njega. Da me neko vozi na duži put jugom, ne dolazi u obzir.

Znam da je nekima bolo oči što je sveštenik imao polovnu mazdu od nekoliko hiljada maraka. Kao, fol, "besna kola", ali samo za one koji ili mrze popove, pa im sve smeta, ili koji nemaju pojma o kolima.

Što se tiče dobročinstava crkve, verujem ti da ne znaš ni za jedno, ali to govori o tebi, a ne o crkvi. O crkvi koliko vidim ne znaš apsolutno ništa, pa bih se zaista iznenadio da znaš za neko dobročinstvo.

Čemu "prilazi za invalide", kada postoji nešto mnogo bolje od toga - gomila ljudi koji će da pomognu. Ma, da, to je problem da se ode u crkvu.

U pravu si, crkva me ne interesuje. Zašto? - Iz jednostavnog razloga što sam videla šta rade i kako rade. Vaspitana da verujem, na kraju odoh na drugu stranu. Jer, kao prvo nekada smo imali sveštenika koji je stvarno bio skroman - "crkvena" kućica kraj crkve, baštica i život od sopstvenog rada a ne na štetu svojih parohijana. Onda sam otišla dalje, ... i nemoguće situacije, crkveni harači - sela i gradovi gde su popovi najbogatiji (neračunajući gastajbajtere) i voze besna kola, popovi koji sređuju - čuvaju parohije za svoje sinove, ... i tako unedogled.
E onda je naš pop umro, pa je došao drugi - grebator, pa mu je bilo malo pa otišao dalje, pa došao treći o kome ne vredi ni pričati - ličnost kojoj više priliči posao mangupa u prezrelim godinama nego moralnog savetnika (a da se pri tom ne radi o izmišljenim pričama).
A šta da se radi kada su na zemlji direktni "predstavnici" boga popovi?

Niko od ratnika neće danas priznati da vodi te ratove u ime svojih sebičnih ciljeva: uvek tu postoji neki viši cilj, neko jako opravdanje - naravno sve prividno.




Ovo će da ti bude jasno tek kada tebi zatreba pomoć, pa ćeš videti koliko će ljudi prići da ti pomognu, a tek ako treba da se nose invalidska kolica???



Iskreno, ne znam. Zato si i zamoljen da navedeš neko a ne da braniš praznim rečima. (ne računaju se javni pozivi za uplate građana u ime crkve; ne računaju se izgradnje novih crkava, konaka, manastira i slično. računa se pravo dobročinstvo u vidu poboljšanja životnih uslova pojedinaca i čitavih porodica, načinenjo iz regularnih prihoda crkve)
Znam da su građani periodično bili "moljeni" da putem obaveznih doplatnih markica pomažu crkvi.

Jugo je naveden kao primer jeftinijeg automobila. Mada, stvarno ne znam šta toliko fali jugu. Ljudi ga i dalje voze i to ne samo do obližnje birtije već i na mnogo dalja rastojanja i stižu tamo gde su naumili. S druge strane, tu je uvek bus i/ili voz, pa kao sav normalan svet. Te vladike u džipovima sigurno ne idu na terene gde je džip neophodno prevozno sredstv; a kad smo već kod džipova da li znaš da je čuvena ruska lada niva neprikosnoveni vladalac komplikovanih terena a uz to košta mnogo manje čak i od očuvanog polovnog pajera koji je impresivan samo po izgledu ali daleko ispod nive.
Običnom popu ne treba impresivan auto iz prostog razloga što je njegov reon najviše nekih 20tak km a za to je jugo više nego dovoljan a i seljani po defaultu teško da bi ga odbili da ga povezu.

A što se tiče bogumila? Kao prvo niko od nas nije živ još od tih vremena pa da zasigurno zna šta se tu dešavalo. Kao drugo, bogumili su imali tendenciju da se izoluju od društva tako da nisu morali nužno da smetaju bilo kome. Kao treće, nije postojala tačna evidencija stanovništva tako da mnogi koji su žveli nomadskim i polunomadskim životom nisu ni za koga postojali. Kao četvrto, porez je mogao da bude naplaćen samo od onih za koje se znalo gde žive i šta imaju. Kao peto, ako težiš da živiš izdvojenim životom, sigurno je da nećeš da se nastaniš u centru BG (ni u ono vreme), već ćeš da nađeš izolovanu teritoriju. Zato sam sklona mišljenju da je posredi bio religijski problem, pa tek onda (možda) politički razlozi (nesluženje vojske, neplaćanje poreza).

Prvenstveno iz perspektive ljudi koji su patili i stradali zbog iživljavanja crkve nad njihovim životima. Ili misliš da su vikali "Proterajte mene! Proterajte mene!" ili "Spalite mene! Spalite mene!" ili "Ubijte mene! Ubijte mene!", itd. To bi bilo isto kao da sada današnjim popovima pedofilima (svaka čast onim izuzecima koji to nisu) neko kaže "J***** moje dete! J***** moje dete!"



Sva sreća da se ti ne pitaš šta je danas normalno. Verujem da bi ovaj svet bio surovije i nepravednije mesto za život.

Da se diskusija ne bi trajno pretvorila u diskusiju o organizovanim zločinima počinjenim u ime Boga, predlažem da se vratimo na temu - dakle, diskusija nije o zločinima već o Bogu.

EmmaR

Vaspitana u veri o kojoj ne zna ništa, pa čak ni da crkva ne pravi razliku između polova u pogledu vrednosti. Svetinja nad svetinjama je Bogorodica - žena. E, sad, tebi su komunisti i demokrate napunili uši besmislicama o "jednakosti polova". Alo, kako mogu biti jednaki, kad su različiti? Pa, zatim o "ravnopravnosti", koja navodno rešava problem nejednakih šansi pojedinaca. Hajde da uvedemo zakon po kome muž ima pravo da tuče ženu, ali i žena pravo da tuče muža. Bili bi "ravnopravni", ali nisam siguran da bi imali jednake mogućnosti da ta prava koriste. Cela ta ideologija "jednakosti" je učnila žene daleeeko "jednakijim" od muškaraca. Prvi član zakona o braku je glasio da su muž i žena u svemu ravnopravni, a onda su sledili članovi po kojima deca pripadaju majci, a otac, čak i ako izdržava decu, nema pravo na alimentaciju i da ne nabrajam dalje.

Za razliku od toga, hrišćanska crkva smatra muškarce i žene ontološki jednakim, ali svakako različitim. Da li je trebalo da žene budu sveštenici, pa da brbljaju ispovesti? Ne kažem da su sve žene iste, kao što ni muškarci nisu, ali poslovi se ne dele na muške i ženske sve dok ne treba npr. nešto teško da se tegli. E, onda se vrlo dobro zna da je to muški posao.

Što se Bogumila tiče, kako su mogle da budu primenjene bilo kakve mere nad nekim za koga se ne zna gde je? Očigledno se znalo gde su, tako da tvoje teorije ne piju vodu. Dakle, postojali su debeli politički razlozi da se raščisti sa njima. Prva mera je bila da sami izaberu gde će drugde da nomadišu, ali, džaba kada nijedna država to ne toleriše. Ma, to je bila super religija. Ej, ne moraš da radiš, da stavljaš glavu u torbu, da plaćaš porez - vrlo privlačno, nema šta. Šta misliš, koliko bi se takvih nakotilo da se nije raščistilo sa njima? Kmet je imao svoj deo prinosa, pod uslovom da obrađuje ceo feud zajedno sa drugim kmetovima. Ono što su Bogumili radili bi danas bilo najbliže krađi. Lako je biti nomad na tuđem posedu. Odem ja u šumu koja je nečija, brstim mu imovinu, a on nema pravo da me prijavi i niko nema pravo da me kazni, jer zaboga, ja imam svoja religiozna ubeđenja. No, koliko god da su bili destruktivni za državu, bitno je da su imali drugačija religiozna ubeđenja, ne bi li se našao ikakav način da se crkva okrivi.


Onaj

Normalno je ono što većina ljudi misli da je normalno. Naravno da kriminalcu ne odgovara sprovođenje zakona i da se u zatvor ne ide dobrovoljno, ali većina ljudi smatra da to tako treba da funkcionioše. E, sad, mišljenje većine se vremenom menja.

Biblija itekako pravi razliku među polovima u pogledu vrednosti:

"Bolja je zloća muška nego dobrota ženska; od žene potječe sramota i ruglo." Stari zavet, Knjiga Sirahova (42,14)



No comment.

Već napisah: Da je po defaultu garantovana jednakost svih ljudi bez obzira na pol. U praksi je to daleko od istine, i to pošteno daleko.
E, sada ko je od nas dvoje upućeniji ne znam, ali znam da, opet u praksi, u srpskog življa, je izmešano pagansko sa hrišćanskim i da se nekako kroz vaspitanje od rođenja provlači da je žensko nečisto a muško čisto i da neke norme i običaje oko mesta žene u društvu prihvataju i sveštene glave (bar one u lokalu) od kojih svašta može da se čuje.
Kao drugo, nije istina da su sve žene brbljivice a da su muškarci ćutljivi i da nikada neće dalje preneti poverenu im tajnu (ovde ispovest) - svašta je znalo da procuri što nikada se ne bi saznalo da je ovlašćeno lice držalo "začepljenu gubicu".
OK, postoje biološke razlike između mužjaka i ženki (namerno ovako pišem), ali to nisu uvek striktne razlike pa tako imaš žena koje su u stanju da tegle ko mazge, ali zato i muškarce koji nisu u stanju da podignu ni običnu kašiku; a pri tom mislim na zdrave osobe.
Opet, te biološke razlike nisu razlog za svrstavanje žene u niži rang, činjenica iz prakse.




Ovde je proradio tvoj lični stav. Nebitno da li je svestan ili podsvestan.

pa, bar negde i za nešto da budete od konkretne koristi...


bogumili...
hm... ubijena sva novorođenčad u Vitlejemu (na nagovor jevrejskih vođa ali je to uradila rimska vojska iz ko zna kog lažnog razloga, ne sećam se), međutim glavni je preživeo i eto hrišćanstva. Bogumili nisu bili te sreće.

-------------

Evo, ja imam jedno pitanje: Koja je prva monoteistička religija na svetu (mislim po vremenu nastanka, nebitno da li je i dalje aktuelna - tj da li je "živa" ili "izumrla") - gde, kad i kratak opis "vere"?

Slažem se. Evo, da priložim ja nešto na temu.

Razmišljao sam o tome da li je čovek samo fizička ili i metafizička tvorevina, odnosno da li je čovek samo mašina. Mozak sa svim svojim funkcijama je samo organ, kao i svaki drugi, samo malo složeniji. To je deo čovekove fizičke prirode. Međutim, koliko god složenu mašinu napravili, ona će biti samo jedan klik-klak mehanizam, koji ne može imati svest. Pod svešću ne mislim na ponašanje koje bi se nazvalo svesnim, tj. na spoljne manifestacije, jer se to može imitirati više ili manje uspešno. Mislim na unutrašnji doživljaj. Jedno je kada senzor robota oseti vrelinu, kompjuter pošalje na zvučnu karticu zvuk "jao" i izda komandu za pomeranje od vrelog, adrugo je ono što mi zapravo proživljavamo. Neko će reći da ja nešto tripujem. Da, tripujem. Upravo i mislim na to - trip. Može li mašina da tripuje? Na žalost, ovo izlazi iz domena nauke, jer nije merljivo čak ni načelno, obzirom da je merljivo samo ono spoljašnje, tj. ponašanje, a to me uopšte ne zanima.

Sada malo da se bacimo na nauku. Do XX veka sve fizičke teorije su bile determinističke. To znači da u modelima tih teorija je celokupno stanje u sadašnjosti jednoznačno određivalo stanje u proizvoljno dalekoj budućnosti. Determinističko shvatanje sveta je najstrožiji oblik verovanja u sudbinu. Onda je došlo do otkrića kvantne mehanike. Ona je unela nedeterminizam. Po mom dubokom ubeđenju, za koje nemam krunske dokaze, ljudi imaju moć da u nekim granicama odlučuju šta će raditi, tj. da nije unapred određeno šta će čovek raditi. Kvantna mehanika je u saglasnosti sa tim.

Međutim, moglo bi se posumnjati da je to samo trenutno stanje nauke i da će se naći načini da se eliminišu te neodređenosti. U vezi sa tim valja se raspitati o paradoksu Ajnštajna, Rozena i Podolskog i pariskom eksperimentu, koji odbacuje mogućnost da je priroda istovremeno deterministička i lokalna (uticaji se mogu prenositi najviše brzinom svetlosti). Ovde se ne radi o karakteru jedne naučne teorije, koja je samo delimičan i približan opis prirode, već o karakteru bilo kakve fizičke teorije (apstraktne) koja ispunjava neke minimalne uslove, tj. o karakteru prirode uz neke minimalne pretpostavke o njoj.

Takođe, kvantna mehanika je donela zagonetku u vezi merenja. Ustanovljeno je da jedni zakoni važe ako se merenje vrši (dolazi do redukcije amplitude stanja Šredingerova talasne funkcije), a drugi ako se merenje ne vrši. No, onda se postavlja pitanje šta je to merenje, jer prirodni zakoni su univerzalni - isti su i za predmet merenja i za merni instrument. Kako fizički formulisati koji je proces merenje, a koji nije, kada priroda ne pravi fundamentalnu razliku između ampermetra i slavine? Bilo koji fizički proces se može razmatrati u uslovima kada ima, odnosno nema merenja. To znači da se tu radi o nečemu metafizičkom, a to je po mom mišljenju interakcija između prirode i svesti kao metafizičke kategorije. Ta veza je obostrana. Sa jedne strane, preko naših čula i mozga kao organa utisci o prirodi dolaze do naše svesti (koja nije do procesa u mozgu), ali, takođe, naša želja o tome šta ćemo raditi se pretvara u kretanje materije. Recimo, želim da pomerim svoju materijalnu ruku i ona se pomeri. Naravno, put od svesti do pomeranja ruke je dug i vodi preko mnogo prirodnih procesa. Metafizički je samo prelaz od svesti do mozga. Štaviše, prisustvo svesti koja vrši opažanje rezultata merenja je merljivo. U vezi s tim raspitati se o kvantnoj kriptografiji.

E, sad, svemir kakav god da je bio, sve je moglo da se odvija u neredukovanom stanju i nikakve potrebe za redukcijom ne bi bilo. Međutim, ima je. To znači da mada su jednostavni oblici života možda mogli da nastanu spontano, do svesti koja vrši redukciju amplitude stanja se nije moglo stići evolucijom, već je nekakva svest morala oduvek da postoji. Postoji formulacija kvantne mehanike u kojoj stanje spontano dolazi iz neredukovanog oblika u redukovano, ali se razlikuje od klasične kvantne mehanike na merljivom nivou i nisam siguran da je u skladu sa najnovijim rezultatima kvantne kriptografije.

Osim toga, postojanje početka vremena nije baš u skladu sa ateizmom. Čak i ako prihvatimo Hokingovo objašnjenje da je neki prethodni univerzum kolabirao, pa opet ekslodirao, šta je bilo sa tim prethodnim svemirima? Koliko ih je bilo? Ako nema početka, a ovaj svemir se stalno širi i nema nameru da kolabira, jer nema dovoljno mase, kako to da mi živimo u poslednjem od beskonačno mnogo svetova? Ovaj će biti poslednji, ali je pre njega bilo beskonačno mnogo. Ako je verovatnoća da nasumično generisani svemir ne kolabira pozitivna, kako da se to već nije desilo iz beskonačno mnogo pokušaja? Ako je nula, kako se desilo uopšte iz prebrojivo beskonačno mnogo pokušaja?


Naravno, ovo se sve ne može strogo dokazati, niti iko može da dokaže svoje stavove na ovu temu. Ovo je samo moje viđenje stvari. Ako neko hoće dokaze, neka ih prvo ponudi za svoje stavove.

Onaj,

Novim zavetom je mnogo štošta iz starog zaveta zamenjeno novim vrednostima. Naravno, novi zavet nije zamenio stari, nego ga nadogradio, što podrazumeva i izmene i odbacivanje ponečeg. U judaizmu mislim da žene ne mogu da uđu u sinagogu, što u hrihćanstvu dolaze na liturgiju.

EmmaR

Da, u srpskom narodu su hrišćansko i pagansko izmešani, mada to pagansko sve više umire, ali svetosavlje je u celini hriščansko, onoliko koliko i katoličanstvo na primer. Skoro svi hrišćanski običaji, pa i katolički, vuku korene iz nekih starijih običaja, osim uskrsa, za koji hrišćanska crkva nije imala na šta drugo da se ugleda. No, to što običaj ima stariji koren se samo u Srbiji smatra paganstvom. Hrišćansko je sve ono što je u skladu sa hriščanskom verom. Naravno da danas na slavama ne svetkujemo Peruna i Velesa, niti da svetkujemo svece na isti način kao što se Perun svetkovao, ali koren postoji. No, među narodnim običajima ima svašta.

^
Da, tacno je da ne slavimo Peruna i Velesa, ali im jos uvek prinosimo "zrtve" u vidu prasica i jagnjica ;) (nisam mogao da odolim).


Sto se tice toga da pagansko sve vise umire, mogu ti fotografisati crkveni kalendar iz 1984 godine gde 28 jun nije bio oznacen ni crvenim, ni podebljanim slovom.
Obican dan, kao i svaki drugi. Sta se to desilo da je se to toliko izmenilo?

Probudjena svest?

Probudjeni duhovi?

Probudili se Veles, Perun, Svetovid, Dazbog i ostali u nama?

E da....umalo da zaboravim: Pisao sam ti odgovor, pa zaboravih na njega... verovatno sto znam da nemas nameru odgovoriti konkretno.


Nedeljko, ovo ti ne stoji:


Vidis, ako pogledas iz ugla katolicke crkve, ona ce prihvatiti ljude iz bilo koje vere, ukljucujuci i sve druge HRISCANSKE crkve, i porkstiti ih. Danas - ako to zele, ranije - nasilno.

Pravoslavna crkva, s druge strane nije prihvatala da pokrsti katolike, niti je moguce da neko predje iz katolicizma u pravoslavlje.
Jednostavno, pravoslavna crkva katolicku smatra jednako hriscanskom.

Dalje:



Bio bih ti zahvalan da mi kazes dokle su to isli bogumili. Sta je to najstrasnije sto su cinili?


A ovo:



je potpuno netacno jer su bili pacifisti. Kako mozes pacifistu nazvati bundzijom? Ono sto rece, da ako imas neke susede s jedne strane, pa druge s druge strane, pa ocekujes stalne napade....
JE LI, A DA LI BI STRAHOVAO DA SU OKO TEBE PACIFISTI KOJI NE ZELE RATOVATI? Ali, ne! Ti ces radije da istrebis pacifiste, nego da zivis s njima.

Sto se tice mesta gde su ziveli, postojala su mesta gde su ziveli SAMO ONI. Soko Grad, na primer. No, kako su stanovnici zavrsili...nimalo hriscanski.

Nego pogledaj citat:



Dakle, nakon sto je ucvrstio vlast, krenuo je u obracun.
Nije morao da se obracunava s njima da bi svoju vlast sacuvao/ucvrstio.
Koji je onda razlog?
Koliko puta sam ti rekao da su u srednjem veku crkva i drzava bili spojeni neraskidivim vezama, i te veze su, suprotno tvojoj tvrdnji, bile obostrane.
Kao sto je i vladar imao uticaja na crkvu, i ona je imala na vladara. Kao sto rekoh, dve ruke jednog tela.

I da, nemoj podmetati, ja ti postavljam nekoliko pitanja, posto je ovo forum, medjutim - nikako da mi odgovoris.
To je ono - "vidis sunce? sija, daje ti svetlost, ali te istovremeno i greje.... ili ormar - ima visinu, sirinu i dubinu." Takvi su ti odgovori.

Da li bi mi odgovorio na nekoliko pitanja da ih postavim u sledecem postu, ili ne?

Prešao si se: i u uskrsu su se uvukli paganski običaji. Šta misliš otkud jaja i to još crvena jaja? Da li je u hrišćanstvu jaje simbol života, novog rađanja? Da li crvena boja ima neki simbol (sem simbola krvi)? Uskrs je istovremeno i proslava prolećne ravnodnevnice - buđenje majke prirode iz zimskog sna, s tim što se ne poklapaju astronomske pojave sa narodnim pojavama, ali tu su negde. Pa još uskršnji zeka?

------------------------------------
Prva monoteistička religija na svetu, koja je bila???

EmmaR

Ne ocekujes valjda od Nedeljka da ti odgovori?
Samo na ovoj temi sam video koliko izbegava konkretne odgovore na pitanja o religiji.
Postavis mu pitanje, on odmah o necemu drugome.

Koliko ja znam, jevrejska je vera najstarija od monoteistickih, ali cemu pitanje?

Inace, nasa stara vera (slovenska) je bila na neki nacin i monoteisticka. Nije bilo vrhovnog boga, vec su bogovi imali "svoja polja delovanja" da tako kazem.

Koji je bio vrhovni bog u staroj slovenskoj religiji? Perun? Ili Dabog?

Kako ono bese, Bozic, bozic, svarozic.

EDIT:

Kada bese nastao judaizam? Sada sam naleteo na jedan podatak, pa nisam siguran koja je monoteisticka religija najstarija.

Judaizam je jednoboštvo preuzeo od Egipćana, kao i mnogo šta drugo.

Hiljadama godina Sloveni su imali svoje Bogove, a isto tako i Grci i drugi narodi.
Mene interesuje kako se odjednom desilo da ti Bogovi više ne važe i uvodi se jedan Bog za ceo svet.
I to u nedavnoj prošlosti - pre 2000 godina približno.
O tom Bogu hrišćanska religija priča kao o svom dobrom poznaniku pripisujući mu, uglavnom, ljudske
karakteristike.
I ne važi više oko za oko i zub za zub već ko tebe kamenom ti njega hlebom ko te udari po jednom
obrazu namesti mu i drugi i sl.
Pa zatim: Blaženi su siromašni duhom jer njihovo je carstvo nebesko ili grešni smo još pre nego što
smo se rodili jer smo začeti grešno ili po Hristu koji je bio samo u društvu apostola - dakle muškaraca,
najveća čovekova žrtva Bogu je da sam sebe kastrira, a o tretmanu žene da i ne govorimo.
Da su ljudi sve to uvažavali danas ih ne bi ni bilo izuzev onih koji su to sve smislili.
Sve to mi ipak liči na nečiju namernu smicalicu uperenu protiv čovečanstva u meri koja autorima
hrišćanstva odgovara, stoga ne verujem ni u jednu religiju odnosno njihova propovedanja u slavu
Boga.
Verujem u Savršenstvo koje je razumno i ne znam šta je to niti kako treba da ga shvatim - ono je
nedostupno izuzev po ponekoj zakonitosi i neshvatljivim i nedokučivim složenostima svega.

Postoji legenda o tom da je neko posle raspeća na komentar da će Hristos ustati u treći dan po pismu dao svo komentar da će ustati kad kokoške počnu da nose crvena jaja i da su u nedelju kokoške počele da nose crvena jaja. No, tačan razlog uvođenja uskršnjih jaja danas nije pouzdano poznat. Crvena boja jeste hrišćanska boja (kao što je zelena boja muslimanska boja) predstavljajući prolivenu krv Hristovu. No, ne koristi se u sve svrhe.

No, bitno je da otkako se običaji koriste u hrišćanskom značenju i u skladu sa hrišćanskom verom, nisu više mnogobožački, već hrišćanski. "Paganstvo" je pogrdan izraz za mnogoboštvo - hrvatska verzija izraza "poganstvo". No, tačno je da hrišćanski običaji imaju koren u nekim starijim običajima, što ih ne čini manje hrišćanskim.



Kako za koga. Možda ga ti tako proslavljaš, ali crkva sigurno ne.



Žrtva se spaljuje i od toga se ne koristi ništa, jer sve što se upotrebi, nije žrtvovanon Bogu. Koliko mi je poznato, prasiće i jagnjiće pojedemo, tako da se ne radi o žrtvama.



Pa, ništa, moguće su dve stvari, da je bila štamparska greška i da je crkva naknadno donela neku odluku. Ni jedno ot to dvoje nije zabrinjavajuće, niti ima veze sa mnogoboštvom. Ne znam odakle ti veza sa mnogoboštvom? Sveti Vid je bio hrišćanski svetac koji je isceljivao od slepila.



Da, katolička crkva pravoslavnu itekako smatra jeretičkom, da ne ulazim u razlike u dogmama, ali, pošto i oni imaju svetu tajnu pokajanja, prihvataju jeretike koji se odreknu jeresi. Što se obrnutog procesa tiče, moja baba je neko vreme nakon udaje prešla iz katoličke vere u pravoslavnu.

Deseti član simbola vere zabranjuje krštavanje više puta, a katoličko sveštenstvo, baš kao i pravoslavno ima rukopoloženje u kontinuitetu od apostola. Jeres je greh kao i svaki drugi. Crkva ne smatra da postoje bezgrešni ljudi i tu ni sveštenstvo nije isključeno, međutim, smatra da pristupanje svetim tajnama ne zavisi od grehova sveštenika (inače bi pristupanje svetim tajnama bilo nemoguće). Stoga, pravoslavna crkva ne ponavlja krštenje priznajući katoličko. Proces prelaska se svodi na miropomazanje, koga katolici nemaju, kajanje za prethodni život, odricanje od nekih dogmi i prihvatanje nekih drugih.

Dokle su Bogumili išli, već sam rekao - bojkotovali su vlast i državu u svemu, a ne samo u porezu. Ako to nije buntovanje, onda ja ne znam šta je.

Stefan Nemanja se nakon učvršćivanja države razračunao sa Bogumilima iz vrlo jasnog razloga - da mu se ne bi raspala, jer su Bogumili bili antidržavni element.

A za uticaj crkve na državu nisi dao nijedan argument.



Vrlo je malo poznato da staroslovenska religija jeste bila jednobožačka. Jedini Bog je bio Svarog (videti zacrvenjen deo citata). Predstavljao se sa tri lica (koincidencija sa hrišćanstvom)! Ostali su bili njegove sluge, ali ne i bogovi, kao npr. anđeli u hrišćanstvu.

Ali smo mi koji danas živimo u civilizovanom svetu imali te sreće da je ispalo kako je ispalo. Ko zna koliko milenijuma bi nas Bogumili unazadili da su se nakotili sa tim anarhističkim shvatanjima.

Još jednom pita. Šta je bila alternativa? Šta je Srbija trebala da uradi sa Bogumilima? Do čega bi to dovelo?

Valjda je alternativa bila, svakome ko neće da radi na feudu ili da plati porez, bukagiju na nogu, pa ako ne radi, neće ni hranu dobiti, tako da je sav porez tu već odbijen, a onome ko neće u rat odrubuti glavu na licu mesta. Valjda bi to bilo humanije. Šta li se inače danas radi sa dezerterima?

Ja sam ovde pokušao da se na apel člana "Onaj" vratim na temu, tj. da pišem o Bogu, a ne o crkvi, zločinima i ljudima. Da li bi još neko mogao da da svoj doprinos temi?

Moram priznati mnogo je zanimjivo kada se dvojica dohvate oko slovenske mitologije, jedan da je zastupa a drugi osporava, a pri tom ni jedan ni drugi o njih baš i ne znaju mnogo o njoj :) Mada i kada je hrišćanstvo u pitanju, niste mnogo bolji :)

Kako samo ne vidite koji je besmisao celog vašeg gloženja...

Pa, dobro, pokaži svoje znanje.

Morao bi da naucis razlikovati sveca od boga.

Sveti Vitus jeste bio svetac, i pravoslavna crkva ga priznaje kao sveca iz vremena nepodeljene crkve, ali sta mislis, koliko njih je culo za njega?

Za Vidovdan, odnosno dan posvecen Svetovidu, culo je znatno vise nego za tog, pretezno katolickog sveca.
Sem toga, to je jos jedan nacin ucvrscivanja hriscanstva medju srbima.

Praznik Svetog Vitusa (Vita, Vida) je u kalendaru zamenio Svetovida, slovenskog boga.
Kao i Svarog - koji je mislim zamenjen Bozicem, itd.

Sem toga, tu je i kult Kosova, posto se na taj dan odigrala bitka.
Mozda je to kljucni razlog zasto se taj praznik toliko ocuvao u svesti Srba.

Usput, gde bi bili danas da nije bilo istrebljenja? Pa, verovatno ne bi bilo dva svetska rata u proslome veku... Ne bi bilo toliko krstaskih ratova itd.
Zaboravljas da su bogumili bili pacifisti? Ko bi ratovao ako bi se takva religija rasirila svetom? Ili ti je milije voditi krstaske pohode, koji su bili samo
maska za opstu pljacku i otimacinu.

http://sr.wikipedia.org/wiki/Svetovid


http://sr.wikipedia.org/wiki/Sveti_Vid



Edit: Zasto u Bosni nisu istrebljavani i progonjeni?

Vidovan se u SPC slavi kao Sveti Knez Lazar. Inače, kao Sveti Vid. Ne znam za zamenu o kojoj pričaš, ali sve i da je tako, kakve to ima veze sa mnogoboštvom? Dakle, staroslovenski svetac je zamenjen hrišćanskim. U čemu je problem? Da li to taj praznik čini manje hrišćanskim? A druge religije su kao sve same izmislile, ništa nisu starije preuzele. Kako da ne.

Da se Stefan Nemanja nije razračunao sa Bogumilima, Srbija bi bila značajno oslabljena, neko bi je osvojio, pa bi taj drugi sa Bogumilima uradio isto što i Nemanja. Taj pokret jednostavno nije imao perspektivu, jer je bio anticivilizacijski. Da je bogumilstvo bilo prihvaćeno u Srbiji, neko bi napao Srbiju, pokorio je bez otpora i opet učinio isto. Zato pacifizam nije nikad nigde zavladao, jer je neostvariv i nespojiv sa civilizacijom. Da se bogumilstvo raširilo po svetu (što je bilo nemoguće) i da su ga svi ljudi prihvatili, ne samo da ne bi bilo krstaških i svetskih ratova, nego ne bi bilo ni nauke, ni kulture, ni kompjutera, niti bilo čega drugog. Ne kažem da je hrišćanstvo donelo kompjutere, ne kažem da katolička crkva nije direktno gušila neke naučne ideje, ali nisu bile anticivilizacijske i civilizacija je pored njih stigla na nivo na koji je stigla. I u srednjem veku su se razvijali i tehnika i kultura, mada ne ni približno tako brzo kao u novom veku. Pod Bogumilima ne bi bilo ničega. Daleko od toga da je ovakva civilizacija donela samo ratove.

@Nedeljko

Pa tvoje razmisljanje o Bogu je vrlo interesantno ali mi se cini da nije zavrseno. Mislim, tako deluje, kao da nisi sve rekao sto imas na tu temu, zato kazem da mi deluje kao "nedovrsena misao", tacnije, neizrecena do kraja. Da li sam u pravu?


Pozdrav!

Pa, ni razmišljanje ne može biti završeno.

Naravno, to je stalni proces... Mislio sam na misao koja nije izrecena, nije bitno, na mogu tacno da izrazim ono sto mi se vrzma u glavi. A kako bi se u tvoja razmisljanja uklopila varijanta da je sve sto se dogadja unapred "programirano". Nije bitno ko i kako je to uradjeno. Samo je poenta da li postoji mogucnost da u stvari nema izbora jer i to sto nam je privid izbora koji smo 'odlucili' je u stvari unapred odredjeno a samo nam je taj 'privid' spoznaja koju na neiki nacin 'obrade podataka' prihvatamo kao "nas izbor" i prihvatamo varijabilu odlucivanja kao mogucu. A u stvari je samo sam proces razmisljanja "sloboda" koju imamo u odnosu na sveukupna desavanja oko sebe a sve ostalo je "zacrtano" i tako se ponasamo. Mislim da razumes sta hocu da kazem.


Pozdrav!

Pa, napisao sam da nismo programirani

Pa zato sam i napisao




To je nesto sto nauka nigde ne spominje. Ili se varam, ima i to negde...?


Pozdrav!

Polemisati o bogu je ista stvar kao polemisanje o Svemircima, vremeplovu, prorocanstvima, kraju sveta, zenskoj pameti sve sama misterija...

Slazem se da je ovo veca misterija od bilo koje nama poznate ili nepoznate, bila, je i bice vecno!


Pozdrav!

Meni se čini da se ovde prepričava šta drugi misle ili tvrde o Bogu, odnosno šta o tom kažu religije,
ali moj je utisak da se ne iznose lični stavovi po tom pitanju, pa u ovoj temi i nema rasprave o tom
pojmu odnosno nema mnogo obrazloženih ličnih stavova ili mišljenja.

@Nedeljko
Bogumili bili anticivilizacijski? Sve si rekao time...

@Predrag
pogodio si.
Priča ide ovako nekako (izvinjavam se što ne navodim tačne periode i imena faraona, uglavnom sve se dešava pre nove ere u faraonskom egiptu, pre Ramzesa III). Osnovna religija egipćana (faraonski period) je bila politeistička, ali u jednom kraćem periodu na presto dolazi faraon koji sve menja: Uvodi (takoreći nasilno ali bez primene oružja, ipak je on faraon a samim tim i bog) monoteističku religiju (veruje se u jednog jedinog boga - boga Sunca), ruši/zapušta dosadašnje hramove i raspušta mnogobrojno sveštenstvo, gradi nove skromnije hramovezalaže se za mirnodopska rešenja (pacifizam), ukida vojsku i zabranjuje nošenje oružja, prekida sve tekuće ratne sukobe bez obzira ko je inicijatizator. Narod pozdravlja takvu odluku, prvenstveno iz razloga što sada nemaju obavezu da prvo hrane hramove i sveštanike a tek onda sebe, već rade samo za sebe. Međutim, ova odluka izaziva najviše gnev kod dosadašnjeg sveštenstva: em im je ukinuo bogove em im je ukinuo lagodni život na račun običnog naroda. S druge strane, tu su i dojučerašnji prijatelji i susedi: ohrabreni činjenicom da bogati egipat (raj - gledano iz njihove perspektive) više nema vojske niti oružja, kreću da otimaju deo po deo egipatske teritorije.
Egipat polako gubi svoju moć jer je sve agresivnije pljačkan. Priča o faraonu pacifisti i jednom bogu završava se vojno-sveštenim pučem (nisu sveštenici uzeli oružje u ruke i ubijali, već su iskoristili zatucanu narodnu masu, koja je uz to bila preplašena čestim upadima stranih vojski). Faraona ubijaju, a na njegovo mesto dolazi rođak (totalno nebitan lik - nešto kao VD faraon, jer je ubrzo i on "smenjen"). Slava egipta se vraća tek sa Ramzesom III.
Mojsije? - prema nekim spisima (hijeroglifima), ovako ide njegova "istorija": U Egiptu jevreji su bili poznati i priznati graditelji i sva ona čudesa egipta su dela njihovih "inženjera-graditelja". Isto tako u Egiptu je bila obavezna škola za sve stanovnike, ali stepen školovanja je zavisio od staleža kome su deca (odnosno njihovi roditelji) pripadala. Tu je postojao izuzetak: osnovno obrazovanje svi (bez obzira na stalež) su dobijali podjednako kvalitetno; siromašna deca ako bi se pokazalo da imaju izuzetne intelektualne i/ili sportske osobine na preporuku svojih učitelja dobijala su pravo na dalje školovanje na "faraonsku akademiju", tj učili su rame uz rame, pod istim uslovima, sa decom faraona i njegovih dvorana.
Mojsije je bio sin jevrejina - građevinarstva i jako bistro dete što mu je obezbedilo pristup vrhunskom obrazovanju, i vršnjak Ramzesa III sa kojim je bio najbolji drug sve do trenutka odlaska iz Egipta i prethodnog oštrog sukoba oko vere. Njegova specijalnost su bile prirodne nauke a posebno medicina. S obzirom da je egipat imao jako razvijenu nauku (naročito medicinu, matematiku i astronomiju-astrofiziku), sva ona čuda i nisu bila čuda već vešta primena naučenog, a judeizam je samo probuđena stara faraonska monoteistička religija koja se izuzetno dopala Mojsiju. Vera je ugušena bila, vraćeni su stari bogovi u Egipat ali ostali su zabeleženi spisi plus usmena predanja a Mojsiju je sve to bilo dostupno.
U ovoj verziji nema progona iz Egipta, već "dobrovoljnog" odlaska za novim vođom u novi svet - obećanu zemlju. Doduše, nova vera je napravila nepremostiv jaz između dobrih drugova a najviše s toga jer je Mojsije hteo da u Egipat judeizam bude jedina priznata vera, dok im u praksi vera nije bila zabranjena sve dok su poštovani "zakoni" Egipta.

@Nedeljko
Za jedno si u pravu u ovom našem svetu je nemoguće da preživi vera koja se odriče oružja. Ona može biti zastupljena jedino u manjim grupama ali ne i na državnom nivou. Svoj pacifizam svojim glavama platili su Bogumili, a faraonski Egipat jedva izbegao propast (doduše i on je propao na kraju, ali propalo je i rimsko carstvo).

----

Istorijski gledano, sve sadašnje vere su nametnute a nisu dobrovoljno postale mnogoljudne. Dobrovoljni pristup je bio zastupljen samo u početku, a kasnije je na scenu stupalo prinudno pokrštavanje - ili prihvataš u potpunosti ili te neće biti. To je jedan od razloga zašto ima toliko paganskog u hrišćanstvu (na primer): prisilo "prihvatanje" strane vere bez mogućnosti daljeg slavljenja dedovskih bogova - ljudi se snašli, u novu veru prošvercovali stare bogove i stare običaje. Postoji i svežiji dokaz ovog scenarija: Turci su nasilno pokrštavali hrišćane na balkanu pa tako sada imamo muslimane koji slave slavu i zakamuflirane hrišćanske običaje (uz koje su se, opet, prošvercovali i paganski običaji).
Danas je jako teško odvojiti izvorne hrišćanske obrede i paganske obrede vešto ubačene u hrišćanstvo. I za jedno i za drugo postoje opravdanja. Ali, činjenica je da ne postoji bitan praznik u pravoslavlju a da nije prepun starih paganskih običaja i bogova. Kod katolika je to manje zastupljeno, verovatno iz razloga što germani ili nisu bili maštoviti i dovitljivi kao sloveni ili s toga što su oni pripali Zapadnom carstvu koje je bilo strožije u odnosu na Vizantiju.

----

Tragikomična činjenica je ta što smo se ubijali, što se ubijamo i što ćemo se ubijati ko zna koliko dugo oko jednog istog boga a možda i oko nepostojećeg boga, s mogućnošću da je sama ideja o bogu potekla od vanzemaljace: Ne mislim u smislu da su ga oni "servirali" već u smislu da je nemoćan čovek zadivljen i preplašen (u isto vreme) pred takvom silom (jedva izmišljen točak, a ovi tamo lete nebesima nemogućim brzinama, mogu da lebde, imaju mnogo jaka oružja,...), iste proglasio bogom / bogovima. A s obzirom na činjenicu da ih ima više vrsta, onda ima i više bogova, grupacija bogova i svaki smatra da je baš njegov bog onaj pravi, jedini i najmoćniji.

----

Ja već rekoh, bog ako postoji je jedan jedini za ceo ovaj svemir i da njegovo dejstvo se ogleda u povezivanju svega živog i neživog u svemiru putem raspoređivanja sopstvene energije i materije (ali materije kao vid energije - materijalizacija sveta) i da kao takvog ga je nemoguće spoznati jer bi u tom slučaju trebalo postati prvo svestan boga u sebi (ali ne u smislu - ja sam bog i mogu da nekažnjeno radim šta hoću jer i dalje si, tada, čovek; već u smislu da osećaš nešto veličanstveno i svetlo u sebi i makar nejasnu vezu sa svime oko sebe) a onda i svestan prisustva tog istog boga u svima oko sebe (živo i neživo).

---

@Nedeljko (izvini ali ne mogu da odolim)
S obzirom na tvoje stavove (koji se ogledaju u opravdanje istrebljenja Bogumila i nazvanja bogumila anticivilizacijskim), daleko si ti od bilo kakve spoznaje boga.
Nemoj da misliš da ja sebe nešto veličam: Ja bar otprilike znam gde sam - ja sam samo ljudsko biće pokretano iskonskim instiktima i osećanjima (a uz to i žensko), uz prisustvo prilične količine inteligencije i razuma i kao takvo sklono i svakakvim osećanjima i mislima, ali stalno u potrazi za nekakvom istinom; sa osnovnom mišlju da je najgori i možda jedini greh koji čovek (kao svesna vrsta) može učiniti jeste greh prema sebi u smislu skretanja sa "božijeg" puta koji pod svojim nazivom ne podrazumeva ništa zacrtano ni u jednom verskom spisu već se više odnosi na pronalaženje sebe i svog pravog puta. Opet, nemoj da misliš da time kažem da je u redu krasti i ubijati. To definitivno nije u redu, ali ako bi nas neko još u detinjstvu naučio da budemo svoji, ne bi više bilo prolivanja krvi; jer ako naučiš ko si i šta si, više nema potrebe da se dokazuješ drugima - bilo tako što ćeš primeniti silu jer ti je glava šuplja, ili tako što ćeš glumiti pametnjakovića i sve spuštati ispod sebe, ili kombinacijom ova dva metoda u zavisnosti od mete.


_{[Ovu poruku je menjao EmmaR dana 07.09.2011. u 22:48 GMT+1]}

@EmmaR

Pa ako vec pricas price, valjda da pokazes znanje o Egiptu, onda si trebala i da napises da se Faraon koji je uveo u praksu jednog Boga - Atona, zvao Ehnaton (Akhenaten), a njegova zena je bila najlepsa egipcanka, Nefertiti, a pretpostavlja se da je Tutankamon bio njegov sin.

A šta su oni koji su protiv bilo kakve vlasti i države? Smatrali su da svaka vlast i država potiču od zlog Boga i da su kao takvi nepotrebno zlo.



Znaš li ti šta je astrofizika? To je fizika zvezda - nuklearni procesi na zvezdama, njihova evolucija itd, zatim fizika svemira - npr. nastanak galaksija, kao i odnosi između svih tih objekata. Šta su Egipćani znali o tome?



Jedino su Bogumili trebali da imaju privilegiju da ne zarezuju državu ni dva posto.



Da su bili samo pacifisti, opstali bi, jer ratničkih pohoda nije bilo baš svaki dan.



Meni je to poznato samo u slučaju katolčanstva i islama. Ko je to još radio? Protestanti? Budisti? Hinduisti? Za pravoslavlje pravo da ti kažem nisam siguran, pa bi mogla da navedeš neke primere. Bogumili tu očigledno ne spadaju. No, da batalimo pravoslavlje. Šta bi sa drugim religijama?



Kako su to prošvercovali stare bogove? Vidiš, Hristos je priznao narode po njihovim imenima, što podrazumeva i njihovo nasleđe. Čekaj, da li je apostol Pavle trebao da bude protiv pozitivnih rimskih tekovina, kao što je rimsko pravo, samo zato što ih nisu hrišćani izmislili? Pa, naravno da se zadržava sve što je OK, eventualno nešto promeni i to je to. To običaje ne čini manje hrišćanskim u pogledu vere, ne korena. E, sad, narod često zadrži i ono što crkva ne zadrži, ali to nije deo te vere.

A što se katolčanstva tiče, ne vidim u kojoj je to manjoj meri to zastupljeno kod njih, kada se to oduvek smatralo sasvim normalnim. Da, ni kod njih nema praznika bez starijih korena. No, tu nema ničeg lošeg.



Lako je kritikovati, a ne predlagati rešenja. Uostalom, odakle ti da ja mislim da sam božiji ortak? Zato što navodim istorijske kontraargumente za tvoje stavove napisane iz čiste mržnje prema crkvi?

Ne moraš ići daleko. Dovoljno je da malo pogledaš ratove 1990-tih na teritoriji bivše SFRJ. Muslimani i katolici su masovno ubijani i proterivani a pravoslavni sveštenici su kadili ratne zločince. Ako si pratio sudjenja u Hagu mogao si odgledati i video snimke.

kao i obicno @kandorus-"za dom spreman" izbacuje nacionalisticke besmislice
Cim ti se bude povampirio poglavar tuzice te za kradju ideja

Moze neki statisticki relevantan podatak za ovu besmislenu tvrdnju a da ne budu sabrana dela poglavara?

Koliko ja znam, proterivani su bili Srbi. Ko je proterao Muslimane i Katolike odakle? Sveštenik je blagoslovio vojsku da se bori hrišćanski, a šta su oni radili posle toga, to već nema veze sa njim.

Tako izgleda kada skakutajuci sa tvrdnjama preskocis bar jedan milenijum

Dodje mi da zakljucim kako su cetnici sa gibanicom krenuli u krstaske ratove

Poz

Molim vas, četnici nisu tema. Slažem se da su klali muslimane i katolike (što svakako jeste za osudu), ali nisu pokrštavali, pa to nema veze sa tezom o nasilnom širenju pravoslavlja.

Ovi što nisu pratili Haška sudjenje (ili se prave ludi) bolje da ne iznose besmislice. Jer nije reč ni o kakvom "blagosiljanju vojske da se bori hrišćanski" a pozivati se na "ne ubij" i slične "zapovesti". Osim toga, taj isti pop je nakon podizanja optužnica za masakr u Srebrenici stao u odbranu optuženih. Materijal Haškog tribunala je ogroman, zaista ne mogu dati referencu na te snimke ali to je sve moglo da se odgleda tokom sudjenja.

A oni koji prizivaju "poglavara" bolje da preskaču obroke bunike i ludare. Da ne konzumiraju opojne droge videli bi da razlike izmedju "poglavara" i "vladike" nema.

Crkva nikada nije bila protiv vojske i odbrambenih ratova, a ti sa svojim tumačenjem svetog pisma slobodno osnuj svoju crkvu da vidimo koliko ćeš pristalica da okupiš. U svakom slučaju nemoj da učiš crkvu šta je njeno učenje.

Sa druge strane, vladika (episkop) jeste poglavar svoje episkopije. Ne vidim šta je tu sporno.

Koji isti pop? Isti sa kim? Šta je rekao u odbranu optuženih?

Vidiš, ni u Srebrenici nije bilo nasilnog širenja vere. Šta god da je bilo ono što se desilo, nije nasilno širenje vere.

Napadi na Sloveniju, Hrvatsku, BiH i proterivanje stanovništva sa Kosova nisu nikakvi odbrambeni ratovi.

Nije mi namera nikoga da učim šta da radi. Ali itekako imam pravo da osporavam nasilje.

Inače "blagosiljanje ratnika" nije izum novijeg datuma. To je uobičajena praksa mnogih religija a što govori da je vera često paravan za pljačkanje i ubijanje.

Već sam pomenuo budizam kao primer vere koja je uspela da se distancira od ubijanja i pljačkanja. Ogranci budizma nisu, pri tome pre svega mislim na zen-buidizam. Zen je imao elemente "blagosiljanja nasilja" u tom smislu da je pripremao ratnika za borbu. Mada je originalna ideja Bodhidharme (pri uvodjenju borilačkih veština u budističke manastire) bila da monahe fizički aktivira (moderno rečeno aerobik) i u osnovi je ispravna, kasnije se to pretvorilo u nešto sa negativnom konnotacijom.

Mislim da jos nije postojao rat koji sve zaracene strane nisu mogle nazvati "odbrambenim" i to svaka iz nekih svojih razloga - uvek se nadje neki izgovor i nesto sto se "brani" - cak i ako se ratuje na drugom kontinentu, a kamo li u istoj zemlji :-) Zbog toga i svaka tzv. "zvanicna religija" uvek ima spremnu mogucu pricicu da blagosilja "noble cause" ilti iskljucivo "odbrambene" poduhvate.

Tako i u tim balkanskim ratovima 90-tih - sve 3 zaracene strane su se, naravno, iskljucivo branile i bile zrtve one "druge dve" strane, pa su tako i dominantne organizovane religije (sa nacionalnom licencom ;-) svake od te 3 strane mogle da "blagosiljaju" tu... "odbranu" - svaka svoju :-)

Nije li to divno... sve sam go pacifista do pacifiste. Mozes misliti.

Gandi bi im pozavideo.



Nisi ti video dovoljno budizma ocigledno.

http://www.telegraph.co.uk/new...t-monks-are-intent-on-war.html

Samo je potreban razlog, pa ces da vidis i budisticke svestenike kako "blagosiljaju" AK47-mice.

Kao u Sri Lanci, recimo. Uvek se nadje neki izgovor koji objasnjava da je bas ta borba sveta i OK.

Napisao sam da ogranci budizma nisu uspeli ono što je uspelo ortodoksnom budizmu.

Osim toga, u Budinom učenju nema pozivanja na ubijanje kao što to ima na primer u bibliji i većini drugih "svetih" spisa.

Da, vidimo.

Po ustavu SFRJ je republika mogla da se otcepi samo uz saglasnost svih republika, a pošto takva saglasnost nije postojala, otceplivanje Slovenije i Hrvatske je bilo neustavno, a vojska je po istom tom ustavu imala pravo da interveniše u slučaju pokušaja nasilnogcepanja zemlje, raspaljenih nacionalističkih strasti, ugroženosti nacionalnih manjina i neposredne opasnosti od građanskog rata.

Slažem se da je nedavanje saglasnosti otcepljenju Slovenije bila politička glupost, jer Slovenija nikoga nije ugrožavala, već jednostavno htela da izađe iz federacije. No, ko je napao Sloveniju? Srbija? Ne, u Sloveniji je intervenisala JNA, a Slovenija je po ustavu još uvek bila članica SFRJ, tako da je ta vojska bila srpska koliko i slovenačka. Čak je slovenačka bila duplo više. U generalštabu je pred sam rat od 16 generala 6 bili iz Slovenije, 5 iz Hrvatske, a 3 iz Srbije, tako da Sloveniju niko nije napao, a pogotovu ne Srbija.

U Hrvatskoj su za razliku od slovenije bili ispunjeni svi nabrojani uslovi iz ustava. Srpska nacionalna manjina je bila ugrožena, ustaška ideologija povampirena itd. JNA je tamo morala da interveniše. Protiv hrvatske vlasti pobunilo se lokalno stanovništvo, koje je na početku tražilo samo kulturnu autonomiju (Jovan Rašković). Znači, ni Hrvatsku niko nije napao, već je Hrvatska ušla u rat za etničko čišćenje.

Rat u Bosni i Hercegovini se kao i u Sloveniji mogao izbeći davanjem saglasnosti za izlazak iz federacije (kao što ej saglasnost data Makedoniji i kasnije Crnoj Gori). Ta dva rata su bila čista glupost, ali je slučaj Hrvatske drugačiji. No, u BiH je bio građanski rat. BiH takođe niko nije napao, što je konstatovao Međunarodni sud pravde u sporu između biH i Srbije.

A Kosovo je Srbija napala tako što su albanski teroristi ubijali policajce svaki dan. Za to treba stvarno biti nečovek, pa nazvati onako kao kandorus.

Ljudi, ako su crkva i njena učenja imali neke veze sa Bogom, raspad SFRJ i Drugi svetski rat nemaju nikakve.

Pokušavam da čitam ovo sa linka, ali ne mogu, mnogo je nepismeno. Evo samo jednog od primera:



Čovek koristi tačku svuda, čak i u sred rečenice. Ima li neko neki ozbiljniji izvor. Sumnjam da od ovakvog pisca mogu išta da naučim.

@Nedeljko,

Poenta mog posta nije nikakvo povezivanje religije/boga/itd... i raspada SFRJ vec samo konstatacija da je za svaki rat moguce naci "odbrambeni" pogled i time pravdati podrsku istom - time tvoja tvrdnja o crkvi koja je OK sa "upotrebom oruzja u odbrambene svrhe" dobija sasvim drugaciju konotaciju, posto je vise nego jasno da je uvek moguce sebe gledati u toj poziciji, i svoju upotrebu AK47-mica i minobacaca nazivati "odbrambenim".

Potpuno je nepotrebno po 100000000-ti put na ovom forumu prezvakavati te SFRJ price posto se na sve 3 strane moze naci sasvim dovoljno materijala za bilo kakav stav - cinjenica je da su sve 3 zaracene strane sebe smatrali zrtvama i svoje oruzane poduhvate tzv. "odbrambenim". Isti zakljucak se moze izvesti iz gotovo svih vojnih sukoba koji su se desili posle WWII - rec "odbrana" je postala vrlo "in" - toliko in da vise ne postoje "ministarstva rata" vec samo "ministarstva odbrane".

Prosta zdravorazumska logika nam govori da tu nesto nije OK posto, da se svi samo "brane", ratova ne bi ni bilo posto je za rat potrebno i da neko napada, je li - a ne samo da se svi "brane". A posto nije tako, jasno je da je cela ta prica o "dozvoljenom koriscenju oruzja u odbrambene svrhe" samo bajkica za laku noc.

Naravno, te bajkice imaju svoje mesto - ali nema potrebe da se lazemo ovde i na ovom forumu oko sustine iza tih bajkica koja se uvek svodila na isto, i to "isto" blage veze nema sa odbranom.

Čekaj, ko je koga napao 1. aprila 1941? Mi Nemce ili oni nas? Ko je koga napao u Kosovskoj bici? Je li Vijetnam napao Francusku, pa SAD ili je bilo obrnuto? Pa, nije baš sve za relativizaciju. Pravo kažeš da je za rat neophodno da neko i napada. E, sad, ko je tu napao, a ko se branio neko mora da presudi. Crkva uči da je krajnji sudija Bog.

Slovenija: pokušali su silom da otcepe zemlju i uspeli su.
Hrvatska: pokušali su silom da obave etničko čišćenje i uspeli su.
BiH: pokušali su da se poubijaju i uspeli su.
Kosovo: pokušali su na silu da se otcepe i uspeli su.

Šta nije jasno? Da bi došlo do sukoba, mora doći do isključujućih interesa. E, sad, postoji razlika između toga da li si kao interes postavio nešto na šta imaš pravo ili nešto na šta nemaš pravo. Nije sve za relativizaciju.

Cak i u prilicno jasnim sukobima (koliko to moze biti u realnosti) kao WWII su crkve na strani nacista nalazile svoja opravdanja za podrske zlocincima - ili, u nedostatku otvorene podrske, a ono bar "precutno odobravanje" ociglednih ubistava i zverstava koja su se desavala na ocigled svih njih.

Balkanski sukobi 90-tih su daleko daleko manje "cisti" u smislu da je jedna od strana bila jasno agresorska, a druga(druge) samo "odbrambene" pa je situacija jos daleko mutnija.

Nemam ni najmanju nameru da ulazim u apsolutno besmislenu raspravu oko sabiranja i oduzimanja individualnih zlocina i licitaciju sa tim ko je na sta imao pravo u Balkanu - ono sto hocu da kazem je da su sve 3 strane imale svoja opravdanja koja su sukob u njihovom svetlu predstavljala kao "odbrambeni" sa njihove strane i to je bilo jasno opravdanje njihovim "zvanicnim" religijama za blagosiljanje njihovih boraca.

Nije to nikakva relativizacija - vec prost fakat. Sve 3 strane u balkanskim ratovima su ratovale izuzetno prljavo, sa dokumentovanim i cestim primerima silovanja, etnickih ciscenja, sistematskom torturom i totalnim ignorisanjem medjunarodnih obicaja u ratovanju. Njihove "zvanicne religije" nisu imale problem sa tim zato sto... zaboga... njihovi ratni napori su bili naravno "odbrambeni"...

Kao sto rekoh, cudo jedno pa kako je uopste i doslo do rata pored gotovo budistickog pristupa ratovanju... svi se branili bato....

Slobo mani se demagogije.Znamo da "Srbija nije u ratu". Zato sam napisao da je napadala svoje susede. Uostalom presuda Perišiću dosta govori o tome.



Učenje crkve nema veze sa bogom, jer boga i nema, ali ima veze sa politikom.

Kako popovi dobro znaju da boga nema njima je "učenje o bogu" osnovna poluga sticanja političke moći. Tako je napisana i biblija i novi zavjet. Sve su to produžena sredstva politike. Sticanjem mogućnosti političkog uticaja omogućava primicanje državnom kazanu nesiscrpnom u pogledu dnevnica/plata/nadoknada/besnih mevdžana ili audija i već šta se poželi - nakon molitve "bog ispuni". Ko hoće religiju bez politike ima ortodoksno Budino učenje pa zna se - obična narandžasta odora, umesto limuzina pešačenje na čistom vazduhu, život na pirinču (i malo pudinga) a ne na svinjskim stražnjicama.

Da bi se odgovorilo na to pitanje potrebno je odgovoriti na sledeća (i verovatno još neka) pitanja:

- da li je skup stanja Kosmosa kardinalnosti kontinuuma ili je prebrojiv?
- da li je Hajzenbergov princip neodredjenosti opšte načelo ili partikularan slučaj?
- šta stoji iza ishoda kvantnih stanja tj. šta odredjuje kolapsiranje u odredjeno kvantno stanje?

Ako je skup stanja Kosmosa kardinalmnosti kontinuuma onda je "programiranost" u smislu programiranja kako to danas čovek vidi neprihvatljiva.

Ako je Hajzenbergov princip neodredjenosti opšte načelo u smislu da je nemoguće posmatrati bilo koju pojavu (na bilo koji način) a da se na istu ne utiče tada je opet dubiozna "programiranost".

Odgovor na pitanje šta odredjuje kolapsiranje u odredjeno kvantno stanje je možda nerešiv. Naravno, moguće je uspostaviti odredjena kvantna stanja dejstvom spoljnjeg polja. Na primer magnetnog. Ali to je u ograničenim uslovima. U Kosmosu kao celini postoje brojna polja koja utiču na kvantna stanja mikro čestica. Sad opet pitanje da li je taj skup polja (i jačina polja) kardinalnosti kontinuuma ili je prebrojiv. I eto belaja, ako nije prebrojiv ništa od programiranja.

Kakve to veze ima sa kardinalnošću? Teorije do kvantne mehanike su bile opisane diferencijalnim jednačinama koje za date početne uslove imaju jedinstveno rešenje, tako da je kontinuum itekako moguće "programirati". Upravo je o tome reč - da li je stanjem svemira u vreme Kosovske bitke jednoznačno određeno sadašnje stanje svemira.

Što se tvog stava da Boga nema, mogao bi da ga nečim potkrepiš.

A što se Budista i politike tiče, dalaj lama je poznat po tome što se uopšte nije bavio prekrajanjem kineskih granica. Imao je samo naranbdžastu odoru i malo pirinča, a avionom se vozio besplatno. Čim ga vide, odmah rezervišu besplatno mesto za njega.

Pošto mi je stvarno nemoguće da se vraćam unazad, sem par postova, da bih mogla da citiram, samo ću da iznesem neka zapažanja pa ko se prepozna prepoznao se.

Hvala na podsećanju o kom je faraonu tačno bilo reč. Bilo mi je glupo da navedem samo prva slova u nazivu imena boga i faraona (davno bilo kada sam čitala o tome). Za Nefreiti, čini mi se da je bila supruga Ramzesa III, ali možda grešim.

@Nedeljko. Omaklo mi se: nije astronomija-astrofizika, nego astronomija-astrologija. Hvala što čitaš od reči do reči pa čak i kilometarske postove.
Nije mi bila namera da te nazivam božijim poslanikom, nego samo ono što sam rekla - sa stavom o nižim i višim bićima teško je spoznati boga.
S druge strane, lično nemam ništa protiv religija onakvih kakve su u izvornom obliku, već protiv njihovih glavnih nosilaca jer svako navodi vodu na svoju vodenicu ne mareći za svoje "podanike".
Nemanjićka vojska je učestvovala u krstaškim ratovima rame uz rame sa katolicima za odbranu Jerusalima.
Za nekoga ko tvrdi da se nije zakačio za Bogumile, i kada se ne odnosi na njih - odmah nađeš razloga da braniš svoj stav da su oni "tražili" da budu istrebljeni.


O istočnjačkim religijama jako malo znam, tako da ne mogu da tvrdim kakvi su njihovi ratni stavovi. Doduše, imaćemo šanse da ih bolje upoznama kad ovde dođe još par stotina hiljada Kineza a možda i, možda, koja stotina Japanaca (ipak kod nas salata ne svetli noću).


O ratovima na prostoru ex YU je sasvim nezahvalno govoriti. Činjenica je da su Srbi okarakterisani kao najstrašniji zločinici i ispada da su samom srbi napadali a ostali stajali mirno ko jaganci na klanju. Ovakav stav je daleko od istine. Jako daleko. Pitam se da li ćete tako da branite nedužne Albance kada vam mašinkama zakucaju u pola noći na vrata i isteraju vas samo u gaćama iz domova a uz put vas prijave Hagu da ste im ubili dedu (koji je umro još '43) i još za to budete osuđeni? No, ovo je već politika i ovoga puta ne može se baš reći da je blagosiljana verom.


Vera treba da bude stvar izbora, a ne stvar koja je propisana zakonom i tradicijom. Ono što ja tvrdim, svojim stavovima crkva će da izazove sve više osipanja pravoslavaca: možda će na papiru biti isti broj ili čak i više ali biće sve manje. Ja ne mogu da računam osnovce (koji, bez obzira što su mnogo bistriji od nas starijih u njihovom uzrastu, ipak nemaju izgrađen lični stav o svetu) u vernike, jer deci tog uzrasta svašta može da se "proda" a pogotovo kada odrastaju u ovakvom okruženju.


Činjenica je da ovde ima par dušica koje su se očigledno uplašile da ova tema ne uzburka mirno religijsko more, a prvenstveno njihove "nežne" umove pa brane nešto, iako nije inicijalno napadnuto, svim raspoloživim rečitim sredstvima, iako je to nešto zasnovano na predanjima zapisanim posle mnogo pokolenja. Isto tako, javili se ljudi prozvani samim spomenom religijskih sukoba kako bi ocrnili Srbe još više (valjda očekuju da će dobiti privilegovan azil kao proamerički orjentisane jedinke).

I, na kraju kada tema bude zatvorena (kao i ona druga sa sličnom tematikom) ima da pcuju i proklinju one poput mene: jer, neko mora da bude kriv. Jer, čim kažeš nešto protiv zvanične religije, onda je mrziš.


Tema, sam naslov teme, jeste zanimljiva ali samo u slučaju kada se sedne i razmisli a ne samo nevešto prepripričava bibilija. U tom slučaju slobodno mogu da se priključe muslimani (znam da njih sigurno ima ovde na forumu - pa da prepričavaju svoj kuran), da se priključe jevreji (da prepričaju toru) i da se priključe budisti (da prepričaju svoje svete knjige - čini mi se da se zovu vede, ali nisam sigurna); i naravno možda koji domorodac sa Nove Gvineje i možda i koji vanzemaljac. Kad se već krenulo u tom smeru. Ko zna, možda ova tema, i ovaj ludački forum, donesu mir u svetu i objedine sve religije (ne u smislu da se izmisle hibridni obredi već da svako poštuje svakoga pri čemu se ostavlja apsolutna sloboda načina i oblika veroispovesti).

Ma ne, ovo je u stvari poenta, ono sto sam hteo da kazem:



Za odgovor na to ti ne treba navodjenje bilo cega "naucnog" a narocito ne treba, cak je i apsolutno nepotrebno navodjenje bilo cega u vezi oruzanih sukoba (sa akcentom na sukobe na teritoriji bivse SFRJ). Ako se tome doda tvoj, u najmanju ruku, neprijateljski stav prema narodu kome pripadam, mislim da me ne zanima sta ces reci cak i da kazes apsolutno tacno resenje u vezi ove teme. Za mene si sve rekao, doduse jos odavno ali ovo je zapecetilo sve!


Pozdrav!

Naučiću te.

1. Pre nego što klikneš na "Odgovori", otvori temu u novom tabu internet čitača da bi ga koristila za pristup porukama koje citiraš.

2. Klikni na "[ quote ][ /quote ]" u "instant dodavanju" sa leve strane polja za unos odgovora.

3. Kada se budu pojavili "quote" tagovi (ono [ quote ][ /quote ]), onda između njih ukucaj korisničko ime autora koga citiraš, pa dve tačke, pa razmak.

4. Idi na drugi tab koji koristiš za pristup porukama koje citiraš.

5. Označi (tj. poplavi) deo teksta koji citiraš.

6. Pritisni Ctrl-C (ili desni klik na označeni tekst, pa "Copy").

7. Vrati se na tab gde odgovaraš na poruku.

8. Trebalo bi da ti kusor bude jedno mesto iza dvotačke koja sledi iza korisničkog imena citiranog autora. Ako nije, dovedi kursor tamo.

9. Pritisni Ctrl-V.

10. Ostalo je da uneseš link do poruke koju citiraš. Idi na drugi tab koji koristiš za pristup porukama koje citiraš.

11. Dobićeš ga tako što klikneš desnim tasterom na naslov teme u vrhu poruke koju citiraš (primeti da naslov teme piše u vrhu svake pojedinačne poruke), a onda odabereš "Copy Link Location" ili "Copy Link" ili "Copy Address" ili kako to već piše u tvom internet čitaču.

12. Vrati na tab gde pišeš odgovor.

13. Označi (poplavi) korisničko ime citiranog autora (odmah iza [ quote ] taga), ali ne i dvotačku.

14. Klikni na "[ url ][ /url ]" u "instant dodavanju" sa leve strane.

15. Pojaviće se "Enter URL" dijalog. Jednostavno obriši sadržaj koji je ponuđen i pritisni Ctrl-V. Ukoliko je u putanju sadržaj sa [es]-a, možeš obrisati sve osim onog "/p_neki_broj" na kraju.

16. Klikni na OK i gotovo je.


Možda izgleda komplikovano, ali kada jednom budeš uradila, videćeš da je vrlo logično i prosto. Treba samo da uradiš ono što se inače automatski dobija klikom na "- Citiraj poruku -". Uporedi jedanput to dvoje i videćeš zašto je tako.

@Sceka

Prvo, "oružani sukobi" nemaju veze sa mojim komentarom vezanim za "programirani Kosomos". Ti komentari su jasno odvojeni pa nema razloga pokušavati da ih se poveže.

Drugo, ja nemam "neprijateljski stav" ni prema jednom narodu pa ni prema Hrvatima.

Treće, čak i da neko ima "neprijateljski stav" prema narodu "kome pripadaš" to nije opravdanje za nezreo zaključak u kome se odbacuje "cak i da kazes apsolutno tacno resenje u vezi ove teme". Pre će biti neka dječija bolest.

Dalje, ako je "samo sam proces razmisljanja "sloboda"" a "sve ostalo "zacrtano"" tada nema razloga da i proces razmišljanja ne bude zacrtan a da se čoveku samo pričinjava da ima slobodu razmišljanja. Jer proces razmišljanja je iniciran spoljnjim nadražajim, koji su "zacrtani", pa obrni-okreni i proces razmišljanja bi išao "zacrtanim" tokom.

@Nedeljko

Na šta konkretno ciljaš kad kažeš "Teorije do kvantne mehanike su bile opisane diferencijalnim jednačinama koje za date početne uslove imaju jedinstveno rešenje"?

Što se tiče stava da "boga nema" ne moram da ga potkrepim jer nisam ni uveo takav pojam. Baš naprotiv oni koji uvodwe odredjni pojam moraju da dokažu njegovu egzistenciju i dok se to ne desi nemam šta da dokazujem.

A što se budista i politike tiče, dalaj lama (i njegova politika) nije zaštićen izvornim budističkim skriptama za razliku od ubijanja nevernika koje je opravdano u bibliji.

Prvo, ja nemam stav o višim i nižim bićima, ali civilizacijska borba postoji, neminovna je i u njoj nema mesta za svakakve pokrete i ideje. Ja nisam protiv Bogumila, nego protiv bogumilstva.

Drugo, svako ima pravo na svoju verziju teoloških shvatanja, pa i crkva. Ko će da prihvati čije učenje, to je privatna stvar.

Treće, ne znam šta si htela da kažeš sa tim učešćem Nemanjićke vojske u krstaškim ratovima. Da, učestvovala je srpska država, koja je imala vojsku, ali ne i srpska crkva, koja nije imala vojsku.

Četvrto, u vezi Bogumila samo odgovaram drugima. Još nijedan kritičar odnosa prema njima nije dao alternativno rešenje za njih.



Pitanje je da li je veći priliv u pravoslavlje iz drugih religija ili odliv u druge religije, ali nemam statistike. Takođe, danas su crkve daleko punije nego nekad, pa mislim da ne sagledavaš ukupno stanje stvari.



Iritira me kada pokušavaš da okriviš crkvu pošto-poto čak i za ono za šta ne može biti kriva. Evo, član filip_caca je ovde dao link ka nekoj "studiji" o ulozi SPC u ratovima 90-tih, od koje ne samo što se već na osnovu krajnje nnepismenosti autora ne može ništa očekivati, već je počeo pisanije optužbama SPC da se ulizivala komunističkim vlastima uzimajući period od Titove smrti, pa nadalje, kao da je imala drugog izbora.

Niko nikada nije ni pomislio da imaš neprijateljski stav prema Hrvatima. Za dom spreman?



Ne znam kako to može da shvati autor ovoga





Još je Aristotelu bilo jasno da nije potrebno dokazati egzistenciju nečega da bilo definisano. No, ovde se ne radi o definiciji, nego o stavu da nečega ima ili nema, pri čemu oba stava podjednako zahtevaju dokazivanje. Na primer, stav da ne postoji racionalan broj čiji je kvadrat jednak dva zahteva dokaz.

@Nedeljko, taj postupak mi je sasvim poznat.
Ali, i dalje komplikovan: Vidiš internet mi je brzine jedne kornjače, a pri tom je prava sreća ako uspem da uspešno podignem 2-3 stranice a nije samo aktuelan MZ + msn + provera pošte + ... + često gubljenje signala. Doduše, nije svaki dan tako ali uglavnom jeste. Eto ti razloga zašto ne radim tako. Mada, kada naletim na nešto baš zanimljivo - copy/paste pa uređivač teksta, gde dodam ime, pa opet copy/paste ovde, po redosledu kako hoću.

@Nedeljko

Nisam znao da si ti "Za dom spreman?" ali čovek se uči dok je živ. Uzgred, meni ta fraza znači isto koliko kukurikanje belog medvena na mesečini.

Dalje, vidim da te srce boli kad je reč o izračunavanju brzine preko integrala. Ne da te srce boli već te pokida.

Što se tiče dokaza o ne postojanju boga - ne dokazuje se ono što je očigledno.

@kondurs
"Nepostojanje dokaza nije dokaz nepostojanja." Carl Sagan
Intelektualno najiskreniji stav bi bio da "ne postoje bilo kakvi dokazi za postojanje boga". To nikako ne opravdava stav "bog(ovi) ne postoji(e)"(iako taj stav mnogi ljudi praktikuju u realnom životu, a primer je "Deda Mraz ne postoji", mada niko nije pretražio čitav severni pol u potrazi za njim). Naravno, uvek postoje bogovi koje vernici definišu na neki logički neodrživ način, te prostom primenom logike možemo reći da ne postoje. Primer bi bio "bog koji je svemoćan, a ne može da napravi kamen koji ni on sam ne može podići", "bog koji je dobar, a dozvoljava da se dogodi zlo ili kreira zlo" itd.

@Nedeljko
Dok je religije, biće i razloga da se ljudi ubijaju iz religijskih razloga.
Nego, zašto popovi u ratnim situacijama ne pozivaju na mir već na ubijanje?!? U tom smislu je bar lako citirati Bibliju:





“Religija je uvreda za ljudsko dostojanstvo. Sa ili bez nje, imali bi dobre ljude koji čine dobra dela i loše ljude koji čine loša dela; ali da dobri ljudi učine loša dela - potrebna je religija." Steven Weinberg

Poenta ove teme je? Pošto nema dokaza da bog(ovi) postoji(e), tema je u suštini rasprava oko mitova/fikcije.

Sto se tice stava da Boga nema jednaka je budala onaj ko tvrdi da ga nema kao i onaj
ko tvrdi da ga ima.

Mislim da je iz svega priloženog jasno ko je za dom spreman. Što se integrala tiče, smešan si, a očiglednost stavova je subjektivna. Eto, tebi je očigledno da nema Boga, a meni da nemaš blage veze o matematici.

Bingo.

Jedina ispravna tvrdnja koja ima smisla je da ljudi veruju u boga bez naucno prihvatljivih dokaza da isti postoji (za verujuce je dokaz to sto pise u njihovoj svetoj knjizi - ali se to ne smatra naucno prihvatljivim dokazom).

A mi smo se kao inteligentna bica dogovorili da nema smisla raspravljati o stvarima za koje ne postoje dokazi da postoje. To ne znaci da "bog" ne postoji, ali bi bilo potpuno neprakticno baviti se time dok dokazi za postojanje ne postoje.

Ista stvar se moze reci za bilo kakvu natprirodnu i/ili fiktivnu pojavu umesto reci "bog". Da nema tog dogovora izmedju inteligentnih bica, mogli bi sve nase vreme da izgubimo pokusajima dokazianja nepostojanja bogova, spageti monster-a, supermena, deda mrazova i sl...

E, Dimke, Dimke...

Pa, ne može nauka da podmiri sve potrebe čovečanstva. Ako nešto može da se utvrdi naučno, super. Međutim, kako ćeš primera radi pomoću nauke koja je ideološki neutralna da utvrdiš koja su ponašanja društveno prihvatljiva? Mislim, imamo suprotstavljene i zajedničke interese. Po btebi ni filozofija ne bi trebala da postoji, jer nije nauka.

Izvinjavam se - postoji izuzetak gde je takva diskusija smislena (mada je "smisleno" tu prilicno nategnut pojam).

I taj izuzetak si naveo - za takve diskusije postoji filozofija, pa ko hoce da filozofira moze da se bavi nemerljivim i nedokazivim stvarima koliko god hoce. Medjutim van filozofije (i fikcije) takvim stvarima nema mesta bas kao i deljenje sa nulom. Jednostavno bacanje mentalnih resursa na potpuno beskoristan i neresiv "posao".

To naravno nece spreciti neke ljude da se bave time - bas kao sto ima ljudi koji se i dan danas bave kvadraturom kruga.

Ali nije lose ponekad dati do znanja tim ljudima cime se bave.

"Mogu da napravim kamen koji ne mogu da podignem" je jezička zavrzlama, koja samo pokazuje nesavršenost jezika koji dopušta konstrukcije besmislica. Bog je dobar, ali daje drugima ograničenu slobodu, pa čak i da čine zlo.

Znaš kako, velike religije imaju razvijenu teologiju, tako da ako misliš da si našao kvaku u jednoj rečenici, biće da nešto nisi razumeo i da si zreo za raspitivanje.

Slično tome, bogoslovi su mi čitali citate iz njihovog udžbeika filozofije autora Dimitrija Kalezića o matematici. Kaže čovek da je matematika protivrečna jer je krug poligon sa beskonačno mnogo temena dužine nula, pa bi svaka dva kruga trebala da budu jednaka (podudarna). Hahaha! To govori samo o njegovom poznavanju matematike. Bolje da se nije blamirao. Kako nije pomislio da su o osnovama matematike razmišljali i Njuti i Gaus i Ojler i ko zna ko sve ne, pa da možda on nije razumeo matematiku da bi trebalo prethodno da se raspita?

A koja je fundamentalna razlika između filozofije i teologije, po kojoj jedno ima smisla, a drugo ne?

Kvadratura kruga je za poređenje sa traženjem naučnih dokaza o (ne)postojanju Boga.

Nema nikakve fundamentalne razlike, sto se mene licno tice teologija moze komotno da se podvede kao grana metafizike koja je grana filozofije.

Postoji sijaset pitanja na koja danas nije moguce dati naucno relevantan odgovor i pitanje "boga" je samo jedno u nizu tih pitanja.

Religija je verovatno i izmisljena upravo kao nacin da se formulisu bar nekakvi "odgovori" na takva pitanja kako tadasnji ljudi ne bi ulazili u mentalne "beskonacne petlje" oko pitanja postojanja, vremena, porekla univerzuma, prirode uma i tela itd...

Problem je sto je jasno da to nisu pravi odgovori vec samo dogovoreni protokoli sa predefinisanim "odgovorima" na pitanja na koja nije moguce odgovoriti na nacin koji bi ukljucivao mogucnost provere tacnosti. Ti "odgovori" sami po sebi ne resavaju nista niti otkrivaju nesto novo - i zbog toga nisu preterano korisni u smislu poboljsavanja nase slike o univerzumu u kojem zivimo.

Zbog toga je takva vrsta "odgovora" danas iskljucivo domen metafizike (i teologije) i ne uzimaju se za nesto preterano korisne ili upotrebljive.

Pa, religija i ne treba da služi za upoznavanje univerzuma (ta funkcija joj je prevaziđena) ili da bi se napravio avion.

Ispravi me ako grešim, ali mnogi vernici definišu svog boga kao svemoćnog, koji je u stanju da uradi sve. To što ti nazivaš jezičkom zavrzlamom je paradoks omnipotentnosti. Ako je određeni bog sposoban da uradi sve, onda je sposoban i da napravi kamen toliko težak da ga ni sam ne može podići. Ako ne može da ga podigne, onda nije svemoćan. Ako može da ga podigne, onda opet nije svemoćan pošto nije uspeo da napravi kamen koji ni sam ne bi mogao podići. Vrlo jednostavno.
Svemoćan bog je sposoban da učini da više ne postoji. Složićeš se da je to nešto toliko trivijalno, da su čak i ljudi sposobni to izvesti. Ili ćeš mi reći da su ljudi moćniji od boga, čim mogu sebi oduzeti život?

Vrlo je... čudno... u jednoj ozbiljnoj raspravi u kojoj ti imaš teret dokazivanja nazvati sagovornika neinformisanim ili nedovoljno bistrim da razume tvoju poziciju. Ad hominem?

Dalje, zgodno si izostavio odgovoriti na pitanje zašto popovi propagiraju bilo kakvo ubijanje, i protivreče onome napisanom u Bibliji(dao sam ti citate).

Religija je totalno bespotrebna, zaostavština od davnina. Ne postoji ni jedna pozitivna strana religije koju ne možemo dobiti sekularnim putem.

Pa, grešiš, jer ti jezik nameđe ograničenja u razmišljanju i to je normalno. To je znao i Vitgenštajn. Hajde da ti preformulišem tvoj paradoks omnipotentnosti.



To je jednostavno jezička besmislica, kao i "ova rečenica je neistinita". Tako je Rišar formulisao sledeći paradoks na prirodnim brojevima:



Hoćeš li zbog toga reći da prirodni brojevi ne postoje? Pažljivom analizom Rišarovog paradoksa i korišćenjem čistog formalnog jezika umesto prirodnog, koji je protivrečan, Kurt Gedel je uspeo da dođe do teorema nepotpunosti. Na stranu to što mu je bilo potrebno svašta drugo. No, paradoksi kao što je paradoks omnipotentnosti su čvrsto vezani za prirodan jezik koji je protivrečan i ne mogu se izvesti na formalnim, ispeglanim logičkim jezicima.

Osim toga, teolozi bi ti rekli da Bog nema ni moć činjenja zla, jer po njima to nije moć, nego nemoć. Dakle, lupetaš kao Dimitrije Kalezić o nečemu o čemu se nisi raspitao. Ne znaš ni formulaciju te svemoći, ali zato raspredaš logičke zavrzlame sa njom.

Nedeljko, nije valjda da ti verujes u boga? Vidjam te po naucnim podforumima?

Kako moze da postoji nesto sto se protivi zakonima fizike i prirode?

Ako nije moguce dokazati, kako onda znate da je svemocan i sve ostalo o njemu, napisao je u knjizi?

Da li verujes i u djavola? Nema dokaza da postoji a nema ni da ne postoji?

Da li verujes da su svi ljudi rodjeni sa po cetiri ruke, samo sto su druge dve nevidljive?

A sta je zlo?

Mislim, ocigledno nije zlo pobiti skoro sve zive stanovnike zemlje kreiranjem globalne vremenske nepogode...

Ako to nije zlo, malo sta onda moze da bude :-)

Izvini, samo da razumem - mislis li time da je Bog kreirao globalnu vremensu nepogodu (nepogode) koja je pobila sve zivo? Ili ja nisam tebe dobro razumeo ili si ti ironican ili...?

Stvarno ne razumem, ne zezam se. Buni me onaj smajli!


Pozdrav!

@Sceka
Odnosi se na veliki potop koji je u starom zavetu predstavljen kao vremenska nepogoda tokom koje je istrebljen zivi svet na zemlji,izuzev clanova jedne familije. Noje,brod,parovi zivotinja,te stvari.

@Nedeljko,
Mislim da se nas dvoje igramo gluvih telefona.


Bogumili su upražnjavali bogumilstvo, zato su i tako prozvali. Ono što sam ja zaključila jeste da ih ti smatraš manje vrednima, tj nižim bićima.


A što onda ti je mrsko bogumilstvo? I, to je verzija teološkog shvatanja a ti im ukidaš pravo. Ljudi su se samo doslovno držali svog tumačenja biblije.


Ne znaš, pa reći ću ti: NIJEDAN PAPA NIJE ISUKAO MAČ I KRENUO U KRSTAŠKI POHOD. TO SU, U IME NJEGA RADILE OBIČNE NARODNE MASE, TJ. SVETOVNA LICA. ISTO JE BILO I SA NEMANJIĆIMA. NIJE BILO VERSKE VOJSKE, SVE VOJSKE SU ODUVEK BILE SAČINJENE OD SVETOVNIH LICA (BEZ OBZIRA NA NJIHOV PRIPADAJUĆI STALEŽ), S TIM ŠTO JE, U TO VREME, BILO UOBIČAJENO DA SVAKU TRUPU PRATI I KOJI SVEŠTENIK, DA BLAGOSILJA NA LICU MESTA.
Da li sada razumeš?


Aha... Da te malo podučim... do '90te prošlog veka, crkve su bile poluprazne (ili polupune, kako ko više voli), a onda odjednom su ušle u modu a sve počinje jednog Božića i liturgije koju prenosi RTS a Sloba i kompanija u prvim redovima. Od tada, svako se smatra boljim (višim bićem) ako ide u crkvu a svi ostali su bednici.
Uz to, živimo u prilično za*ebanim vremenima i u s*e*anoj državi, pa kad nemaš pomoć na zemlji, ti je tražiš na nebu, a vidim da molitve baš su delotvorne.
Priliv iz jedne u drugu religiju nije toliko bitan. Bitno je da on treba da bude slobodan i ničim nasilno izazvan.



Na šta li se ovo odnosi? Odgovor sledi posle mog komentarisanja da ako se nastavi ovako da će tema definitivno biti zatvorena, a ti komentarišeš da ja okrivljujem crkvu za nešto?!
Za šta?

Tvoj, niti bilo čiji stav mi ne smeta, ali... pod uslovom da ne pokušaš da me ubediš da je jedino tvoje ispravno i / ili da mi serviraš opravdanje pokolja iz religijsko-političkog razloga.
Vidiš, sve dok jedna grupa ljudi usled svojih religijsko-političkih stavova ne pokuša da istrebi, nasilno pokrsti, protera, ugnjetava na bilo koji način neku drugu grupu koja živi po drugačijim pravilima a pri tom se ne meša u stavove prve grupe niti ih brani. Ne priznajem zločine činjene iz razloga viših (božijih) ciljeva. Mač i ruža se nikako ne slažu.


Po pitanju potopa, par istorijskih činjenica.
Planeta Zemlja, naš dom, je oduvek imala isti oblik i isti obim i istu površinu. OK, bilo je varijacija u odnosu voda-kopno, ravnica-planina ali sve je to deo geoloških procesa.
Sa stanovništva čoveka, kao vrste a tačnije pojedinih grupacija (plemena, naseobina, država), granice i veličina sveta nisu bili isti već je to zavisilo od stepena pokretljivosti date grupe. Nekada je Giblatar (za narode Sredozemlja i Male Azije - koji su najviše proučavani) bio kraj sveta, a iza se nalazilo jedno veliko ništa (beskrajno prazno prostranstvo vode).
Prema tome, o potopu kao celom svetu - celoj zemlji pod vodom treba dobro razmisliti. Pre će biti da se radi o potopu koji je zadesio Sredozemlje - Malu Aziju, i to samo njegov poznat deo, a možda se radi samo o delimičnom potopu.
U svetu bez interneta, radija i televizije, bez ikakve mogućnosti trenutne globalne komunikacije, bez modernih transportnih sredstava, zemljotres i cunanim i radiokativnost se nisu nikada desili, ali zato za Japance to bila i ostala kataklizma svetskih razmera.
Mislite o tome.

@EmmaR

Potpuno nepotrebna diskusija o istorijskim desavanjima, nije to tema. Sta ti mislis o Bogu, razmisljanja na tom osnovu a ne beskrajno nadmetanje ko koliko zna o istoriji. Nije bitno da li se radi o istorijskim stvarima koje su vezane za Boga, toga ima koliko hoces na svim mogucim mestima (pocev od Biblije pa preko Internet-a...), nepotrebno je tako razvlaciti temu. Bitno je sta ti licno mislis o Bogu. Tvoja licna razmisljanja. To je i poenta teme i zanimljivo svima. I nije upuceno samo tebi, vecina ucesnika se ponasa slicno tebi, nadmece se ko vise zna, ko je vise procitao...

Samo nekoliko ucesnika se izjasnilo o Bogu na bazi licnog razmisljanja, dozivljavanja... mozda je najpotpunije to uradio @Nedeljko ali svi ga provociraju u drugom smislu a niko od tih "provokatora" da se osvrne na konkretno njegovo razmisljanje o Bogu koje je, da budem iskren, jedino do sada vredno paznje i razmatranja ali i razmisljanja.


Pozdrav!

Slazem se da je nepotrebna. Ali @EmmaR iznosi netacne podatke. Kao sto je netacna ona prica o Egiptu, tako je netacna i ova da nije bilo verske vojske. Al' ajde, sada treba da se to kao demantuje, pa da se tema pretvori o istoriji...

Pa nije bitno da li je tacna ili netacna bilo kakva vrsta podataka koji su nevezani za temu. To i naglasavam, pustite ljudi istorijske fore nadgornjavanja, otvorite temu za to, ovde iznosite misljenje o vasem (licnom) mislljenju, vidjenju, osecaju... u vezi Boga. Sve ostalo ne samo da je Off nego i apsolutno bespotrebno i smorno!!!


Pozdrav!

@Sceka, to sam već rekla davno, ali onda mene Nedeljko isprovocira, pa sada samo odgovaram.


[/url]
posle toga ima u narednim postovima proširenja i skretanja (koja su vezana za ideju "mog boga") u pravcu evolucije.

Citat:

@Onaj
Po nekoj logici savršenstvo bi trebalo da traje večno, ali "vizija" je da na kraju to savršenstvo prelazi u haos. Ne u haos, u smislu da se elementi kosmosa sudaraju međusobno, već u smislu haosa početka. - Znači, nešto se stvori, razvija, dostigne svoj neki vrhunac, a onda sledi propadanje, sažimanje, na kraju ostanu samo atomi i/ili energija i ponovo bum i sve ispočetka. Možda bi tu bio najreprezentativniji multiuniverzum gde bi uvek u svakom datom trenutku (ma kolika bila mala vremenska jedinica) postojali svetovi u nastojanju, razvijeni svetovi i svetovi u nestajanju a svi bi oni bili međusobno povezani kroz, na primer, crne rupe koje bi služile kao creva za pretakanje energije - na jednom kraju ulazi energija (tj mahom bivša materija obogaćena energijom-silama koje je nekada posedovala), na drugom kraju ta energija se "expresno" pretvara u materiju (atomi, molekuli, ćelije, kristali, ... - onako kako se svemir razvija - usložnjava).
Večnost je relativan pojam a dužina te večnosti zavisi od životnog veka posmatrača. Recimo, za nas: mi smo večni u odnosu na vilinog konjica koji živi samo jedan dan, za sebe smo smrtni, ali zato kosmos je večan (bez obzira na ono što sada znamo o njemu ili pak samo naslućujemo).

Za protivnike evolucije (mutacija - pošto idu zajedno): Promene boje, sticanje otpornosti, promena delimičnog izgleda nekog organa (kao što su npr kljunovi ptica) su samo mini evolucioni koraci - nešto što može da se uoči sa gledišta "svesne" ljudske civilizacije, pa čak i za vreme života prosečnog čoveka. Što je organizam manji (jednostavnije građe) mutacije (a samimim tim i njihova evolucija) su očiglednije.
Ponavljam, a već je to neko i objasnio, globalna evolucija u smislu stvaranja novih vrsta od postojećih (starih) je jako spor proces: Nema magičnog štapića i da preko noći od krokodila nastanu kokoške (malo dosadih sa krokodilima i kokoškama): to je jako jako dug proces sa bezbroj međukoraka, od čega ima dosta ćorsokaka (loših mutacija) da na kraju kada imamo i kokoške i krokodile više nikome ne pada napamet da ih poveže jer oni su tu i nemaju nikakve veze jedni sa drugima pa čak kroke bi rado smazale koke i to sve sa perjem.
Isto je bilo i sa čovekom, nije on tek tako "sišao sa drveta".

Bog koji je stvorio evolutivni svet: hm, pre će biti bog u pozadini svega - tj bog je sam univerzum/multiuniverzum i njegovi/njihovi delovi su sastavni delovi boga i sve je povezano, sve žive i nežive stvari i energija. Nema nikakvu aktivnu moć.


Jeres? - Pod jeresom se smatra sve ono što se kosi sa zvaničnim utvrđenim moralnim, običajnim i znanstvenim principima, a sve se to najčešće poklapa sa religijskim učenjima; jer, ma koliko bili sekularna društva u pozadini svih "normalnih, prihvatljivih" stvari, uključujući i same zakone, kriju se religijski principi, jer na kraju krajeva nekada su svetom vladale verske vođe.
Za mene je jeres kada neko kaže da je zemlja ravna ploča a uz to centar svemira i jedina živa planeta.

Istini za volju, civilizacijsko čovečanstvo je veći deo svog "života" izgubilo u raspravama i ratovima u cilju nametanja baš tog i tog boga: Rimljani progonili pagane (jer su ovi bili nečisti demoni i verovali u nečiste sile), progonili su, kasnije, i hrišćane (mada ovo može da se uzme i sa rezervom: ceo sukob krenuo pod nagovorom jevrejskih sveštenih glava); hrišćani (kada su ojačali) progonili su rimljane (ostatke) i pagane; zatim, muslimani i hrišćani su međusobno jedni druge progonili; potom se, hrišćani razjedinili (katolici, protestanti, pravoslavci) pa su jedno vreme međusobno ratovali; sukobi na relaciji hrišćani - muslimani i dalje traje s tim što su ovi drugi znatno agresivniji i uglavnom inicijatori sukoba. Kada kažem "progonili", ne mislim da su radili nešto u smislu: "Ajde pakuj se, neću da prljaš moju zemlju, eno ti ono pusto ostrvo to je za tebe i tvoje", već je tu bilo jako gnusnih zločina. Još ako se tu dodaju jeretičke grupe - sekte, "žurka je burnija".
Ne znam kakva je situacija među istočnjačkim religijama. Verovatno i tamo je bilo nekih verskih sukoba, ali koliko mi je poznato znatno su mirniji u odnosu na ostale.

Crkvi, konkretno pravoslavnoj (i to srpskoj), nisu smetali Ćirilo i Metodije i Sveti Sava jer sva trojica iako inicijatori opismenjavanja naroda su sve to radili kao monasi a samim tim oni su crkvene knjige približili narodu. Oni nisu učili narod da čita romane, gleda u zvezde, i slično. Sve što su ga učili svodilo se na čitanje i pisanje (konkretna primena na prepisivanje crkvenih knjiga), možda nešto da računa, i da leči lekovitim biljem. S druge strane, pravoslavna crkva je bila liberalnija - popustljivija prema svom stadu.

Kao što je više puta skretano, ovo je ipak tema o bogu a ne tema o religijama (i verskim sektama, jereticima,...).
- Da li je bog stvori svet?
- Da li je bog nepromenljiv?
- Da li je bog savršen?
- Da li su bog i tvorac isto?
- koliko je veliki bog?
- Koje su njegove nadležnosti, prava i obaveze?
- Da li bog ima aktivnu moć uticaja na svet? U prevodu (malo prizeman primer): da li ako bih se pravilno molila i poštovala sve zacrtane rituale i običaje, da li bi bog mogao tek tako da mi pokloni milion dolara?
- Da li je bog sastavni deo svih stvari i bića?
- Da li je bog energija?
- Da li je bog priroda?
- Da li je bog sila?
- Da li bog može da se menja?
- Da li postoji više bogova?
- Da li bog postoji?
...
-

[url=http://www.elitemadzone.org/p2939871]

...

prvih 10,tak stranica tema je bila zanimljiva, a onda kreću sve jači i jači sukobi.


[url=http://www.elitemadzone.org/p2944912][/url]