Samo što ona verovatnoća za sedmicu po kolu nije ispravna - da ljudi biraju brojeve po slučajnom principu, onda bi to i važilo, ali često biraju kombinacije koje uključuju datume rođenja, "srećne" brojeve, brojeve koji nisu bili izvučeni duže vreme ili one koji su izvlačeni često, i samim tim je verovatnoća da više ljudi uplati istu kombinaciju veća, odnosno verovatnoća da sedmica bude izvučena manja. Samim tim, to utiče i na učestalost izvlačenja sedmice - kada su dobitni brojevi "datumolikiji", ima i više dobitnika...

Znači, kad bi imao podatak koliko je jedinstvenih kombinacija uplaćeno po kolu, onda bi mogao da računaš verovatnoću dobijanja sedmice i da praviš statistiku, jer to što je recimo petoro uplatilo istu kombinaciju ne uvećava šansu da baš ta kombinacija bude izvučena, ta dva događaja nisu zavisna, i onda ona računica iz tvog citata jednostavno ne valja...

A ko će da natera bubanj da izbaci "datumolikije" brojeve? Kada uračunaš verovatnoću da izbučena kombinacija pripada nekoj klasi, opet je matematičko očekivanje broja dobitnika isto. Mogu ja uvek da igram 1,2,3,4,5,6,7. Svejedno je.

E, sad, što se tiče statistike, neophodno je imati podatak koliko je kombinacija uplaćeno po kolu. Bez toga ne vredi ništa.

To jest različitih kombinacija...

Ako te zanima verovatnoća izvlačenja bar jedne sedmice, onda ti treba podatak o broju uplaćenih različitih kombinacija, a ako te zanima raspodela verovatnoće broja izvučenih sedmica, onda ti treba podatak o broju uplaćenih kombinacija.

@Nedeljko: Bubanj uvijek izvlači random brojeve (naravno - ako nije namješten) - ali dolazi do preklapanja i zbog toga vjerovatnoća nije brojUplaćenih/brojKombinacija već 1-((brojKombinacija-1)/(brojKombinacija))^brojUplaćenih ukoliko su i uplaćeni random brojevi - pa na primjer za 8000000 uplaćenih - vjerovatnoća nije preko 50% već 40% posto (za tačan izračun možete iskoristiti wolfralpha)... Još kad bi zbog ne-randomnosti bilo manje različitih kombinacija - onda bi vjerovatnoća bila i manja. Ili da dovedem do ekstrema - ako bi igralo 15000 000 ljudi i baš svi uplatili istu kombinaciju npr. 1,2,3,4,5,6,7 - vjerovatnoća bi bila 1/15 300 000 da će se izvući baš ta kombinacija i da će svi djeliti nagradu tj. kao da je uplaćena samo jedna kombinacija.

@valjan: Bio sam svjestan toga - ali nisam mogao da procjenim koliko bi to moglo da bude - pa sam pretpostavio da nije veliki efekat - a sa druge strane - postoji i suprotan efekat - što gledajući po broju kombinacija značajan broj ljudi igra više kombinacija i razne neke sisteme pa su njihove kombinacije sve različite - pa za razliku od random slučaja gdje se svaka kombinacija bira random za sebe - ovdje to utiče da broj različitih kombinacija poveća u odnosu na random račun.

U svakom slučaju - mislim da bi statistička greška (raspored različitih simulacija) bila mnogo veća od ove sistemske greške - pa sam procjenio da je i ovo dovoljno dobro za moj ofrlje račun...

P.S. Kad smo već kod 1,2,3,4,5,6,7 - svakako nije dobra ideja da uplaćujete ovu kombinaciju - ne zato što je vjerovatnoća da izađe išta manja nego bilo koja druga kombinacija jer je ista - već zato što sam slušao gostovanje direktora lutrije u kome je rekao da u svakom kolu ima barem nekoliko desetina ljudi koji navedenu kombinaciju uplate - što znači da bi u slučaju da ti se posreći nagradu djelio sa mnogo ljudi...

_{[Ovu poruku je menjao Stijak dana 12.04.2012. u 11:55 GMT+1]}

Podsetih se jedne situacije, kada smo sa nekim prijateljima pratili izvlačenje (imali popunjene listiće). I izvlače se brojevi... 4... 5 ....6, a tek će oni, pomalo razljućeno: "Hej, pa ovo je namešteno!!!$#%&#×*Ł"

Verovatnoća čega? Da se izvuče bar jedna sedmica? Ako su ljudi uplatili m različitih kombinacija, a bubanj izvlači jednu od n kombinacija ravnopravno, onda među ukupno n kombinacija ima m povoljnih da bude izvučena bar jedna sedmica, odnosno m/n.

Drugo, kakvu ti informaciju o načinu preklapanja imaš? Kako ti nse račun uklapa u slučaj da su svi uplatili istu kombinaciju?

@nedeljko - ne razumijem baš šta me pitaš? Naravno - ako imaš broj različitih kombinacija - onda je račun izvlačenja sedmice taj što si ti naveo - ali taj broj nemam već samo broj uplaćenih kombinacija - pa sam računao kao da su random birane kombinacije nezavisno jedna od druge - pa je onda vjerovatnoća po onoj drugoj formuli - nešto manja... To sa svim istim kombinacijama sam naveo samo kao ilustraciju kako može doći do narušenja ove random statistike. Ukoliko ljudi više uplaćuju datumolike brojeve - ovo što je valjan pričao - biće više uplaćenih brojeva do 31 i unutar toga do 12 - a tu je manje kombinacija koje operišu sa tim brojevima - nego ukupan broj kombinacija od svih 39 brojeva - pa će doći do većeg grupisanja i iz uplaćenih n kombinacija - dobiće se manji broj različitih kombinacija - nego po randolikom računu koji sam ja koristio...

Dakle, odgovor na ovo pitanje



je ovo



Jasno! Međutim, onda si pošao od pogrešne pretpostavke. Bolje ti je da računaš sa brojem uplaćenih kombinacija i brojem dobitnika premije, jer je onda svejedno da li se uplaćuju "datomilke" ili ne znam kakve kombinacije.

Ne razumijem kako bi to promjenilo bilo šta... Računao sam vjerovatnoću izvlačenja barem jedne sedmice jer je račun jednostavniji. Pre nego sam vidio podatke - planirao sam i da analiziram broj izvučenih djeljenih sedmica - ali kako je do sad svega dva puta bilo po dva glavna dobitka - nije dovoljno za bilo kakvu analizu...

Pa, ovako je jednostavniji. Svaka kombinacija ima indikator da je izvučena. Matematičko očekivanje broja dobitnika premije je matematičko očekivanje zbira indikatora, a matematičko očekivanje zbira slučajnih promenljivih je jednako zbiru matematičkih očekivanja. Pritom promenljive ne moraju biti nezavisne. Mogu biti bilo kakve. Zato ti je ovaj račun jednostavniji i ne počiva na nekim neproverenim pretpostavkama.

Zar ovo sto radite uopste ima nekog smisla?

tj kakvog uticaja ima bilo kakav rezultat na regularnost? koliko god jeinstvenih kombinacija da je uplaceno to je malo u odnosu na ukupan broj kombinacija. U proslom kolu je upalceno 776100 kombinacija. Sta je to prema 15.4 miliona mogucih kombinacija na izvlacenju. Nek su sve jedinstvene (a nisu) sansa za izvlacenje 7-e je oko 5%, otprilike jednom u 20 kola.

Inace, sirove podatke imas na http://www.lutrija.rs/loto

Počinjem da se frustriram pisanjem nekih - ako ne razumijete statistiku i loto - nemojte ni pisati - znam da sam ovo postavio na art of programming, pa ste se možda pozvali da odgovorite i možda ste bolji programeri od mene - ali ovo je tema gdje treba skontati i matematiku.

@nedeljko - ako je jednostavnije - napiši mi koja bi bila formula da ako imam broj uplaćenih kombinacija (i ne znam koliko njih je jedinstveno) i znam koliko ukupno kombinacija postoji - koja je vjerovatnoća da se izvuče sedmica? Ako misliš da je brojUplaćenihKombinacija/ukupanBrojKomb (jer je to rezultat sabiranja prostih vjerovatnoća izvlačenja jedne kombinacije) - to nije tačan odgovor i obrazloženje da ne ponavljam možeš naći na milion mjesta na netu.

mmix - u ovim kolima je izvučena glavna nagrada 54 puta. Da sam u simulacijama dobio da je očekivana vrijednost broja izvučenih glavnih nagrada npr. 20, sa sigmom (širinom raspodele) 5, onda bih imao poprilično jak indikativan dokaz da je u pitanju fintiranje lažnih sedmica jer bi statistička mogućnost da se takvo nešto desilo slučajno u regularnim izvlačenjima bila npr. 0.0001%(lupam brojeve da ne računam sada)... To nije egzaktni dokaz - ali u naučnom smislu jeste poprilično jak dokaz. Npr. kada naučnici traže neke podatke i koriste statističku obradu - ukoliko im se rezultat u okviru 5 sigma uklapa u neku očekivanu vrijednost - smatraju da su dokazali da rezultat upada u očekivanu vrijednost...

_{[Ovu poruku je menjao Stijak dana 12.04.2012. u 15:21 GMT+1]}

Podvučeno: Ja uopšte ne pričam o verovatnoći izvlačenja sedmice, već o matematičkom očekivanju broja igrača koji su pogodili svih sedam brojeva. Znaš li ti uopšte šta je slučajna promenljiva, šta matematičko očekivanje, a šta indikator?

Znam izračunati vjeratnoću da n i više igrača izvuče sedmicu (samim tim i da baš n izvuče sedmicu) - ali sam radio samo za 1 i više, jer druge n nije imalo statističkog smisla. A ti si počeo sa premisom kako je jednostavnije da sam tako postavio i koju nisi potvrdio prikazom određenih lakih formula - i dalje ostajem jedini koji sam ovdje napisao formule. Znači - ako imaš bolji način statističke obrade - napiši ovdje formule i algoritam - ako nisi ljen - napravi i ti programčić pa mi objasni zašto je bolji - i biću ti zahvalan kao što sam zahvalan @valjanu jer je ukazao na jednu od manjkavosti ovakve statističke obrade.

Bez toga sve ostaje na praznoj priči - ja bih to bolje (bez objašnjenja konkretno kako).

Pa nije bas, u igri sigurno utice psihologija tako da raspodela frekvencije kombinacija nije ujednacena i ti tu distribuciju ne znas. Samim tim tvoja simulacija (monte carlo?) koja se bazira na linenarnoj raspodeli moze ali ne mora da daje tacne rezultate. Meni je dovoljno da u tom slucaju postavim realno zamislivu distribuciju koja tvojoim metodom daje realnu sliku u 1 sigma i oborio sam ti dokaz. Gradis kucu na losim temeljima.

Opet ti o verovatnoći. Drugim rečima, ne znaš šta je to matematičko očekivanje.

@Nedeljko - šta ti je matematičko očekivanje? Vjerovatno misliš na ono što ja zovem očekivana vrijednost - nju sam koristio kada sam radio simulacije - pa sam iz njih mislio izvlačiti očekivanu vrijednost broja sedmica u dosadašnjim kolima... A koji je smisao da izvlačim očekivanu vrijednost broja sedmica u pojedinačnom kolu - pa dobijem 0.1 sedmicu po kolu? šta mi to kaže i kako to mogu da upotrebim. Mnogo mi je ovako lakše bilo da izračunam vjerovatnoće - a rekao sam ti - ako misliš da je tvoj način lakši - napiši formulu - ne znam što nisi - jer meni za ovu formulu vjerovatnoće izvlačenje 1 i više sedmica nije trebalo više od minut...

@mmix - Hvala ti za pomen monte-karlo metoda - jer sam baš vidim da odgovara definiciji monte-karlo metoda - iako nisam razmišljao da li je to to. A radio sam neke simulacije u fizici tom metodom - ali je nekako to u mojoj glavi ostalo u odeljku za fiziku...
Da je rezultat stvarno bio npr. 20 sa sigma 5 nema te vrste raspodjele kojom bi ti mogao da fingiraš da 54 upadne u 1sigma. Zapravo - sve ove grupisane raspodjele koje je @veljko pominjao bi dale samo manju vrijednost i bile dalje od 54, a najnepovoljnija raspodjela (da su uvijek sve uplaćene kombinacije i različite al i to je statistički nemoguće) bi bila svega za 5-10 posto veća (21,22) i sigma se ne bi mjenjala.

P.S. Sad sam vidio da bih mogao sabrati tako očekivane vrijednosti po pojedinačnim kolima i dobiti očekivanu vrijednost. Ali i dalje je ova monte-carlo simulacija bolja jer mi vrlo lako i jednostavno daje i širinu raspodjele - koju mi u prvom slučaju morao analitički računati - a nemam pojma kako bih to uradio.

kako ne mogu, mogu naravno, e ekstremnim uslovima napravim distribuciju koja gravitira ka dobijenim kombinacijama , onda je lepo "naduvam" od periferije ka dobitnim kombinacijama tako da dobijem zeljeni sigma. I onda kaem da je ta raspodela rezultat nekog fantomskog psiholoskog uticaja tipa datuma. Ako sam bas zaludan, naci cu neku slicnu krivu (recimo prosecan broj grla po domacinstvu) i napravicu korelaciju

Statistika koliko je dobra da analizira faktualne podatke toliko je zlo nevidjeno kad se koristi za mracne potrebe otkrivanja uzroka neke obzervacije

He he - kontam šta hoćeš da kažeš - ali u ovom slučaju - ako pretpostavimo da izvlačenja (za razliku od kupovine tiketa) zaista JESU radnom - ne može. A ako nisu random - onda je to ponovo njihova greška...

Ako je kupljeno milion listića - šansa da se izvuče premija ne može biti veća od 1/15.3 nikako - bez obzira na način rasporeda kupljenih listića - ukoliko izvlačenje jeste random...

Ali dobro - ne sumnjam da bi pokušali da se izvuku karafekama.

Ali - to su opet priče šta bi bilo pa bi bilo - ispada da distribucija jeste OK - na moju žalost - jer sam se potajno nadao da ukoliko otkrijem neregularnost da bih mogao da ih ucjenim da sledeću fantomsku sedmicu isplate meni ;)

Svakoj kombinaciji koju igrač odigra u nekom kolu odgovara događaj da će u tom kolu ta kombinacija biti izvučena. Neki igrači igraju i "sisteme", tj. u jednom kolu uplate po više od jedne kombinacije. No, u tom slučaju svakoj od tih uplaćenih kombinacija od strane tog igrača odgovara po jedan događaj. Ako pak igrač uplati dva ili više listića, to je isto kao da toliko igrača popuni jedan od tih listića. Verovatnoća svakog od tih događaja je 1:N, gde je N=15,380,937.

Indikator I_A događaja A je slučajna promenljiva koja uzima vrednost 1 u slučaju realizacije događaja A, odnosno 0 u suprotnom. Stoga je matematičko očekivanje indikatora nekog događaja jednako verovatnoći tog događaja, tj. E(I_A)=P(A).

Mi ovde imamo niz događaja A₁,...,A_n, pri čemu je verovatnoća svakog od njih 1/N. Broj realizovanih događaja među njima je ništa drugo do zbir njihovih indikatora, a očekivanje zbira slučajnih promenljivih je uvek jednako zbiru očekivanja tih slučajnih promenljivih, tj. n/N. OVO NIJE VEROVATNOĆA NIKAKVOG DOGAĐAJA JER AKO NAROD NAVALI SA UPLATAMA, MOŽE BITI I VEĆE OD 1.

E, sad ovde ti je n broj uplaćenih kombinacija u nekom periodu, recimo u 2011. godini. N je recipročna vrednost verovatnoće izvlačenja semice sa jednom kombinacijom. Ako je s broj tiketa koji su u tom periodu imali sedmicu (dakle, u nekom kolu ih može biti i više, tj. NE RAČUNAMO BROJ KOLA U KOJIMA JE BILO SEDMICE, VEĆ UKUPAN BROJ SEDMICA), onda bi Ns/n trebalo da bude oko 1.

Sličan postupak se može primeniti i na brojanje šestica, petica itd.

Evo o čemu pričam:



Ovo su podaci za 2012. godinu. Izgleda da se krade, ali po malo i pametno. Najsumnjivije su mi petice.

Testirajući frekvenciju broja pogodaka (3-7) chi-square testom dolazi se do zanimljivih podataka. Naime, po sumi koja se dobije ta frekvencija se baš ne uklapa u teorijski očekivane vrednosti. Koristio sam Nedeljkovu tabelu. Moguće je da sam nešto pogrešio pa nek moji kritičari provere.

Rezultat chi-square testa može da znači da su igrači stvarno nalupavali iste brojeve na svojim tiketima (rodjendane ili šta već).

Za testiranje fairness bubnja i loptica chi-square testom trebalo bi znati koji su brojevi koliko puta izvučeni. Ali tih podataka nema, zar ne?

Imaš podatke na sajtu o izvučenim brojevima i pojedinačno po kolu - i ukupno po godinama. E sad - nisam ni pokušavao i time da se bavim - niti ću.

Naime - tu nema bog zna kakvog potencijala za prevaru - valjda ako će da prevare i da izvlače svoju kombinaciju - mjenjali bi random brojeve u svakom kolu u kome vrše prevaru, a ne bi stalno izvlačili iste/slične brojeve da se tu stvori neka napravilnost. Ako i postoji neka manja nepravilnost - mogla bi pre biti do težine kuglica i tako nekih faktora - mada koliko sam upućen i to se kontroliše i kuglice se često mjenjaju...

Ovo sa 6icama, 5icama djeluje zanimljivo - mada - imate kod (mada sam ga pisao kao throw-away kod - možda nešto možete upotrebiti) - pa ako vas zanima - ili pišite neki svoj kod ili računajte analitički - šta vam je već volja...

Ja sam ovo smatrao kao zanimljiv način da iskoristim koji sat svog vremena i vježbajući programiranje (pre 8 mjeseci nisam znao da napišem liniju koda) dam sebi odgovor na pitanje koje me kopkalo. Svakako ne smatram toliko bitnim da li sam to uradio na najbolji mogući način da bi gubio tu neko veliko dodatno vrijeme na diskusije - pa ću sada isključiti e-mail praćenje - čisto da znate ako me nešto pitate - zašto ne odgovaram na vrijeme...

Ovo 11. kolo mi je baš sumnjivo. Istovremeno i najveći broj uplaćenih kombinacija, i izvučene dve sedmice, a i izvučena kombinacija je vrlo "pravilna", 9 10 13 19 23 29 35.

Meni tu nije nije ništa sumnjivo. Ljudi su uplatili više kombinacija jer je bilo pretakanja para iz prethodnih kola. Igrači igraju "tipske" kombinacije, pa više od jednog igrača igra istu, pa ako se izvuče neka od tih "tipskih", ima više od jedne sedmice.

Meni je sumnjivo što su brojevi koji treba da su "oko jedinice" svi odreda veći od jedan. Nema nijedan manji od jedinice.

Pokupio sam podatke sa sajta lutrije. Opet koristim hi-kvadrat test i proveravam pretpostavku da su verovatnoće izvlačenja kuglica jednake i da iznose P=1/39.

Budući da je izračunata Suma = 23.05016358 može se zaključiti da je verovatnoća da je sistem bubanj/loptice fer oko 0.95. Dosta dobro za jednu mehaničku konzervu.

A kako si uspeo da izvučeš te podatke, osim ručno? Znam ja da napišem program koji će da skida HTML-ove sa sajta i da ih parsira, ali me mrzi ako ne mora.

Konstrukcija

"A kako si uspeo da izvučeš te podatke, osim ručno? "

podrazumeva nekoliko dogadjaja:

1. Osoba X je pitala osobu B: "kako si uspeo da izvučeš te podatke"?
2. Implicitno ili eksplicitno je sugerisan način "ručno".
3. Osoba B je odgovorila tako da se implicitno ili eksplicitno podrazumeva da je isključen način "ručno".



_{[Ovu poruku je menjao vlaiv dana 16.04.2012. u 14:11 GMT+1]}

Ta konstrukcija, obzirom da je pitanje, podrazumeva da postavljač ne zna odgovor, a kraj podrazumeva da me ručno izvlačenje ne zanima, ako je to slučaj.



_{[Ovu poruku je menjao vlaiv dana 16.04.2012. u 14:12 GMT+1]}

U principu sve je više-manje poznato gledaocima - osim težine loptica prilikom ubacivanja u bubanj. Organizator ipak ostavlja sebi prostora za...

Iz analize koju sam napred priložio jasno se vidi da prostora za bilo kakva nameštanja ima samo kao teorijski kuriozitet. Verovatnoća od 0.95 i veća, da je izbor kuglica potpuno slučajan je dobar pokazatelj fer postupka, kuglica i bubnja. U praksi tako visoku verovatnoću ne postiže većina profesora matf-a u pravovremenosti dolazaka na sopstvena predavanja na primer.

Ja licno ljude koji "igraju" loto smatram glupim. A sto se tice "Dobitaka", smatram da su ti "dobici"
dobici za "neke" kao i ono sto je bilo sa punt-icima, a da povremeno (jednom u par godina) puste
da "dobije" neko iz naroda. Mozda je to tako, a mozda i nije, svako neka proceni za sebe!

Nisu glupi ljudi koji igraju, nego ljudi koji igraju da bi dobili uzdajući se u razne "sisteme". Ima onih koji se kockaju zato što im je to zanimljivo i ponesu pare koje hoće da potroše na kocku.

A to da ti ne isplate kintu ako dobiješ je smešno, jer LOTO ne bi mogao da postoji toliko godina a da mafija ne bude pohapšena da ispaljuju dobitnike. SMS licitacije su potrajale nekoliko meseci. Druga je stvar što se neko očeše o fond dobitaka pored regularnog profita lutrije (koji je čitavih 30% od uplata), tako što se prijavi veći broj dobitaka nego što ih ima inače.

Imam drugara koji je iz vrlo poštene kuće čija je sestra dobila premiju u sistemu 5/36 prvi put kada je igrala. To je bilo nekih tadašnjih 50 miliona, pri čemu su 25 miliona dali za porodice poginulih rudara u Aleksincu.

Meni je zanimljiv sistem igranja lotoa, jer:

1 - organizator igre zna PRE izvlačenja apsolutno sve kombinacije koje su uplaćene
2 - iz tog razloga može da poturi svoju dobitnu kombinaciju posle (u toku) izvlačenja
3 - iz tog razloga može i da PONOVI izvlačenje ukoliko mu ne odgovara

Tako da ima mesta za manipulaciju, nije da nema

Ko moze da potvrdi da je izvlacenje uzivo.

Tada bi se to ohoho osetilo u statistici uplata/dobitaka, što nije slučaj. Dobitaka ne samo da nema manje nego što bi trebalo, već postoji problem sa viškom dobitaka.

Ja sam jednom bio u publici, i prilično sam siguran da je tada išlo uživo :-)

od svih uplata , lutrija zadrzava 50% , od preostalih 50% (nagradni fond), drzava uzme porez minium 20% ...

ako ne bude sedmica, od tih preostalih 30% bar pola ide u sledece kolo ... valjda, ne znam.


pitanje ...

zasto bi se uopste upustali u prevaru, kad ce i ovako da dobiju 70-80% od uplata ? ... i to sve po zakonu .

Pitanje je kod koga završava višak.
Zato je dobra analiza verovatnoće/matematičkog očekivanja.
Svaka nelogičnost u našem bantustanu ima svoje podebelo krajnje logično objašnjenje

Ukoliko loto - preduzeće hoće malo da ‚‚kraducka‚‚, ono može da se fokusira na ostale dobitke (ispod 7) i tek po neku sedmicu.
Niko nije debilan da sve dobitke pokupi za sebe.

Takođe ne verujem ni da nema ‚‚dobre volje‚‚ da se mažnjava, jer eto, legalno se pokupii 70% uloženog novca.
Ovde organizator igre sam sebe kontroliše, te nije poenta u bubnjevima, kuglicama, publici.... već u evidenciji uplaćenih kombinacija.

I dalje ne vidim ko sprečava loto - preduzeće da poturi svoju kombinaciju u ‚‚šešir‚‚ (posle/u toku) izvlačenja.
Procesorska snaga da bi se ‚‚pratilo‚‚ izvlačenje je krajnje dostupna i jeftina.

Ako hoće sumnju da otklone, nek izvlače sedam ili osam ili devet kuglica istovremeno (za slučaj da se poklopi neki broj iz dva bubnja)
Nezavisna nadzorna komisija može da čuva podatke o svim uplaćenim kombinacijama.
Ništa od toga nije preterano ni skupo ni komplikovano.

Šta više, mogi bi da uvedu ‚‚bus plus‚‚ naplatu loto uplata,
onda bi svaka sumnja bila otklonjena, vo vjeki vjekova Amin

marko1101

Koliko ja znam, 30% uzme lutrija, 30% država, a igrači 40%.



Pa, o tome i pričam. Ima malo više dobitaka nego što bi trebalo.

E, sad, moguće je na osnovu evidencije uplata "promašiti" sve uplaćene kombinacije i ubaciti "svoju" sedmicu, naravno, ne prečesto da ne bi bilo sumnjivo. No, obzirom da se igrači fokusiraju na neki tip brojeva, onda bi se statistički videlo da bubanj nije fer, već da "izbegava" taj tip kombinacija. Tu bi trebalo napraviti dodatnu analizu.

Moglo bi samo što je potreban veći obim uzorka. Broj dosadašnjih, na internetu dostupnih, izvlačenja je 524 što je relativno mali broj u odnosu na preko 15 miliona kombinacija za izvlačenje "sedmice". Ali je dovoljan za osnovne procene.

Koliko se sećam statistike i verovatnoće, svako računanje verovatnoće bi moralo pasti
po sred srede neke normalne raspodele u svakom kolu, a i u svim izvlačenjima kumulativno.

Ovi parametri (mat. očekivanje u odnosu na realno ostvarene dobitke)
pokazuju odsupanje na način - ukoliko sam dobro shvatio Nedeljka - da ima neočekivano više dobitaka.

Zato bi uvođenje sistema koji bi dodao logičke prepreke za marifetluk,
pomogao da se vratimo ‚‚čisto matematičkom‚‚ razmatranju verovatnoće događaja dobitka na lotu

Nevezano za temu
Pre neko veče sam gledao na Diskaveriju ona dva lika koji testiraju razne mitove,
sa eksperimentalnim problemom promene izbora vrata (posle prvog kruga), gde se ispostavlja,
da ako se promeni izbor posle prvog neuspešnog pogađanja ‚‚ispravnih‚‚ od troje ponuđenih vrata,
verovatnoća raste dramatično za preostala dvoja vrata.
Nisam shvatio baš ništa
Je li video neko to ? Interesuje me ime paradoksa koji su ispitivali ?

To je Monty Hall problem

Verovatnoća raste ako promeniš početni izbor.

Neverovatno, zar ne? :)

Imaš tri kutije i u jednoj je nagrada, ali ne znaš u kojoj. Treba da izabereš jednu od kutija i ako pogodiš onu u kojoj je nagrada, dobijaš je.

Nakon što se opredeliš za jednu od kutija, neko ko zna u kojoj je kutiji nagrada ti otvori jednu od preostale kutije u kojoj nije nagrada i ponudi ti da promeniš odluku.

Strategija A: ostaješ pri staroj odluci. U tom slučaju dobijaš nagradu akko si pogodio prvi put, a za to su šanse 1:3.
Strategija B: menjaš odluku i biraš drugu kutiju, ali ne onu otvorenu. U tom slučaju dobijaš nagradu akko si prvi put promašio, a za to su šanse 2:3.

Nije stvar u prostoj promeni izbora, već u korišćenju novih informacija.

Jeste to je to !
Tačno tako su radili eksperiment.
Hvala.

Te igre na srecu su u Srbiji vecinom namestene.Sto se tice Loto-a to je tek glupost jer oni svaku kombinaciju imaju u racunaru pa tako da mogu i da namestaju brojeve kako zele.Sto se Binga tice takodje vecina dobitnika su iz vecih gradova.Nedavno sam slusao kako je neki lik bio zaduzen za raspodelu sladoleda u kojima su se nalazile nagrade i coveku je bilo malo sto je osvojio glavnu nagradu pa je poceo sve da skuplja i toliko od igra na srecu :)

Verovatno misliš na neki pneumatski računar koji bi menjao pritisak u bubnju a time uticao na izbor loptice. Dobra ideja, ja se toga ne bih setio.

Sve je to lepo što se ovde već 2 nedelje vodi easprava, nego .... koji će brojevi da izadju sada u petak .. ? :) :) :)

To su više puta pitali Milana Tarota i svaki put je izbacivao sedam prirodnih brojeva od kojih je svaki veći od 39.

Ljudi, ne vredi trositi vreme na analizu a ponajmanje novce za igranje LOTO-a!

Pa jel vi stvarno mislite da je to sve 100% cisto???

Problem kod nas je sto je LOTO inace igra koja je osmisljena za otimanje narodu para a na sve to organizator moze manipulacijom jos vise novca da zgrne. Mesta za manipulaciju je BEZBROJ u celom lancu od uplate listica do izvlacenja. U drugim zemljama je kontrola tih igara drasticno rigoroznija i tamo se organizatori zadovoljavaju samo delom novca koji po "defaultu" ostaje a ne kao kod nas jos i "kajmak" na to.
Slicna prica kao sa sladoledima i nagradama gde su pohapsili ljude koji su na osnovu insajderskih informacija isli na tacna mesta gde se vrte nagrade i sta mu tesko kupi ceo frizider sladoleta i dobije dzip! Tolko mu se osladili ti sladoledi da je zgrnuo X dzipova i tako dok nije "pao". Slicna prica od pre nekoliko godina sa Punticima na RTS ... Ili nagrade po ALO i slicnim novinama ...

LOTO je ovde u prednosti od ostalih igara na srecu (ukljucujuci i kladionice) jer je ceo lanac tih informacija ISKLJUCIVO dostupan samo organizatoru i ono nesto javnih informacija sto objave je NEDOVOLJNO za bilo kakav zakljucak. A i ako bi sa tim programima za analizu uspeli nesto da ustanovimo oni uvek imaju mogucnost da kazu "to je verovatnoca" i da vas "odkace" za 3 sekunde .... A i ko kontrolise njihov interni software, da nije slucajno open source? Naravno da nije i tu mesta ima mali milion kako to sve moze da se smucka.

Kada bi recimo postojao zakon koji bi hipoteticki dozvolio da se objave SVE uplacene kombinacije pre lupam 5 ili 10 godina i da se onda sve to stavi u program i izanalizira, tek tad bi mogli nesto da zakljucimo - ali naravno nisu blesavi da tako nesto rade upravo iz svih gore spomenutih razloga.

Dakle, fu*** the LOTO i sve te igre na srecu jer se od toga leba necete najesti osim ako niste u ulozi organizatora!

Dobro sad, ja ne bih išao toliko daleko da kažem da ima bezbroj mesta za manipulaciju. Ako emisija ide uživo onda je jedina slaba tačka sam bubanj sa kuglama.

Mislim da je bilo prituzbi da izvlacenje ne ide uzivo. No, kada bi se na bilo koji nacin "izhegavale" uplacene kombinacije, to bi se odrazilo na manjak broja dobitaka u statistici, sto smo videli da nike slucaj.

Od tih igara na srecu jedino se isplati kladionica ali pod uslovom da redovno pratite taj sport,mada i tu se namestaju utakmice ali ne u tolikom broju.

Ne mozes tako gledati na zakon verovatnoce jer je svako izvlacenje nezavisno i na pocetku
svakog kola postoje iste sanse za bilo koju kombinaciju kao sto je bilo i kao sto ce biti u bilo kojem drugom kolu.

Verovatnoca da li ce biti izvucena sedmica zavisi samo od broja razlicitih kombinacija u tom kolu.
Svako izvlacenje je nezavisno i ako postoji sansa od 99% da ce biti izvucene sedmica moze da se desi da u 100 izvlacenja ni jednom ne bude izvucena iako je
po verovatnoci trebala da se desi 99 puta.
Sve dok postoji taj 1% ti ne mozes nikakvu proveru regularnosti da izvrsis a kod tebe taj 1% je preko 80-90%.

Pa šta misliš, kolike su šanse da se iz 100x ne desi nijednom nešto što ima verovatnoću 99%? Ne bi ti na sudu prošlo objašnjenje da "može da se desi nešto čija je verovatnoća 10^-200". Statistički testovi postoje i merodavni su.

Ko je gledao novogodisnje izvlacenje ne moze a da se ne zapita da li je sve regularno. Ako neko ili negde ima snimka tog izvlacenja okacite link i obratite paznju na sledecih nekoliko stvari kojih cu reci, a koje sam ja kao covek koji ne igra loto primetio.

-Izvlacenje je odlagano nekoliko puta.
-Iako je pisalo "Uzivo", spikerka je na kraju izvlacenja rekla kako ima dva sata do nove godine a ostalo je pola sata (mozda je rekla i nesto drugo ili je ostalo drugo vreme, ne secam se tacno, ali poenta je da se ne poklapa ono "Uzivo" za najmanje sat ipo).
-Spikerka je procitala pogresan broj pa se ispravila.

I na kraju vrhunac! Ukoliko pronadjete snimak, obratite paznju na poslednji sedmi broj.

-Iz bubnja je u ono polje gde izlaze brojevi u jednom trenutku izasao jedan broj, zadrzao se sekundu, zatim se vratio u bubanj, da bi nakon par sekundi poslednji sedmi broj bio neki totalno drugi.

Meni sve ovo deluje kao namestanje, ali ne moram ja biti u pravu.

Da mogu da objave da je neko dobio sedmicu, a da taj neko ne postoji, svakako mogu.

Da mogu da vrate broj u bubanj ako im ne odgovara, i to svakako mogu.

@Nedeljko Na sudu nema sanse da bi dobio na osnovu toga sto kazes da je verovatnoca na tvojoj strani. Mora da postoji neki konkretan dokaz a verovatnoca moze samo da pomogne.

Kada bacas novcic sanse za pismo i glavu su 50%-50%. Ako 99 puta bacis novic i 99 puta dobijes pismo kada stoti put bacas kolike su ti sanse za da
dobijes glavu? Pa i dalje su 50-50% jer novcic nema memoriju da zna sta je ispalo prethodnih 99 puta.
Suludo zvuci da ce se 99 puta za redom destiti pismo jer su sanse bile 50-50% ali da se desi 10 puta ne bi nista bilo cudno.
E sada kako Sud da zna koja je granica suludosti, 99 ili 10 puta?

Samo se ti nadaj. Na sudu takve stvari itekako prolaze. Tako je sudskim veštačenjem (na osnovu DNK) utvrđeno da su kosti Ivana Stambolića zaista njegove, a postupak za dokazivanje očinstva je potpuno isti (poredili su DNK njegove žene, njegovog sina i njegovih kostiju).

Ja znam LICNO dva dobitnika sedmice. Ovaj drugi je dobio po sistemu za koji mislite da je prevara. Sve je bilo regularno. I dao je izjavu za novine, anonimno. Niko nije znao da je on dobitnik, saznalo se tek posle skoro 2 godine kad je on to rekao.

A prekjuce sam saznao i za treceg, tamo sedamdesetih godina. Nisam ni znao da je otac od kuma sa suprugine strane dobio na lotou tadasnjih nekih par milionceta. I sta se desilo? Pisali su o njemu u novinama i opstinari mu razrezli ogroman porez (drzao je kafanu) da mu je jedva ostalo 10% od dobijene sume kad je platio poreze! U pitanju je S. Pazova.

E zato i ne treba objavljivati imena dobitnika bilo kakvih vecih novcanih dobitaka jer odma dodju lesinari. Secam se i nekog nesrecnog coveka s Kosova tamo osamdesetih koji je dobio lepu cifru na Lotou, objavljeno u novinama i posle nadjen mrtav u vozu (naravno bez kinte jer je neki ludak mislio da on to nosi sa sobom).

Babe i zabe. Dokazivanjem porekla ti nisi nikoga okrivio i niko se ne brani. Nikoga nema da tvrdi da ima onih 1% sanse da nije tako.
Pored DNK analize utvrdjeno je starost kostiju, gradja, pol, visina, gde je odrastao, pre koliko vremena je ubijen i od kojih bolesti je bolovao.
Da, na osnovu analize kostiju moze da se utvrdi gde je neko odrastao u krugu od 30km, negde i 300km i vise, u zavisnosti od regije.
Sam dogadj vreme i mesto i jos ko zna koliko dokaza je izneto. Da je jedna od ovih cinjenica odstupala DNK ne bi bio prihvacen.
Nigde u svetu DNK kao jedini dokaz nije prihvacen. Dokaz moze biti samo da nisi ti nesto ucino jer ako se DNK ne slaze onda 100% nije tako a ako se slaze onda je 99% tako pa
je potrebno jos dokaza.
Mora da ima vise dokaza i cinjenica a ne samo verovatnoca jer verovatnoca nije cinjenica.
Sanse da te udari grom su 0.00001% i onda ako nekoga udari grom ti ces tvrditi da ga nije udario grom jer su sanse nenormalno male.

Uostalom, da je tako kako ti tvrdis onda tuzi lutriju i bices bogat.

Upravo tako kako tvrdi VladaSu.

A onaj ko hoće da izbegne alimentaciju?



Šanse da te udari grom su razumne i to je nešto što se dešava, a nešto za šta su šanse 10^-200 se ne događa. DNK analizom je utvrđeno da su šanse da to nije Ivan Stambolić takvog tipa (izračunate su). Svi ti dodatni dokazi ne bi bitno smanjili verovatnoću u poređenju sa ovim. Možeda bi je smanjili na 10^-210, ali hej, i dalje postoji mogućnost da to nije Ivan Stambolić! Zašto bi onda sud to prihvatio?

Kod DNK analize postoji razumna verovatnoća da je veštak podmićen ili nestručan i sve ostalo što se tiče ljudskog faktora, a rizik od poklapanja heševa različitih ljudi je zanemarljiv (postoje mnogo veći).

Kako bi onda digitalni potpis bio sudski validan? Ako ja znam tvoj javni ključ, lupim nešto da probam da nije tajni i gle - uklopi se sa javnim, tj. pogodim tajni ključ! Postoji pozitivna verovatnoća za to.



A za šta da tužim lutriju?

Ne razumem se u sudsko dokazivanje kriminalnih radnji pa ću samo anegdotski da prokomentarišem.

Imao sam prilike da na CBS reality emisijama gledam slučajeve iz prakse u kojima se koristila analiza DNK. Jedan je vezan za slučaj navodnog silovanja u kome je na osnovu DNK analize osudjen čovek na višedecenijsku kaznu (možda i doživotnu). Medjutim osudjeni je bio uporan i tražio je ponovno sudjenje. Ostalo je nesporno da je njegov DNK povezan sa žrtvom ali je na osnovu drugih dokaza utvrdjeno da on nije izvršio silovanje te je oslobodjen.

I sad, za šta je čovek ni kriv ni dužan bio na robiji više od 10 godina?

Eto, ni u USA DNK nije sam po sebi konačan dokaz.

Tuzis za obmanu lutriju jer kako tvrdis ako nije u okviru verovatnoce izvucena sedmica onda je namesteno i dobijas na sudu.
Prevarili su te, uzeli ti novac....

Za alimentaciju ranije je bila dovoljna samo tvrdnja da ste imali odnose i dokaz da se poznajete.
Postoje ljudi koji su godinama placali alimentaciju i tek nedavno dokazli da nisu ocevi te dece.
Kao sto rekoh, 100% mozes da dokazes da nisi otac a da si otac moze da bude 99,.. %.

Ne mozes da uzmes DNK deteta pa da pretrazis DNK bazu i tako utvrdis ko je otac.
Postoje polazne cinjenice kao poznanstvo, tvrdnje, svedoci a DNK sluzi samo za potvdu tih cinjenica.

Zbog toga mislim da jos uvek nigde DNK se ne uzima kao dokaz ali se iznosi na sudu.

Sanse da ti se poklopi DNK su vece nego da te udari grom, pa se opet desava.
Sanse da te dva puta udari grom su 1 na prema 350 milijardi. To bas i nisu razumne sanse ali se desava.
A ima ljudi koje je i pet puta udario grom. Lude sanse pa eto... desi se...

http://www.24sata.info/zabava/...zvuceni-isti-brojevi-lotu.html

I sta se desilo? Nista. Nema dokaza. A ove verovatnoce sto se ovde iznose su smesne naspram ove.

Te fore ja znam dvoje pricaj nekom drugom!Tako i Pop sa TDI-ja isto zna dve drugarice na te price moze da nasedne ko ne razmislja mozgom.

Da bi ove sedmice bila izvučena ista kombinacija kao prethodne nedelje verovatnoća je jedan prema 15 miliona, a da se to ne desi, jedan minus toliko. Da se to desi (ista kombinacija kao u prethodnom kolu istog organizatora) bar jednom iz 100,000 izvlačenja (a loto se igra širom sveta) šanse su 1:150, dakle sasvim razumno.

Znaš li ikoga koga je pet puta udario grom? Kako nije poginuo iz prva četiri udara? Takođe, postoje načini da se grom privuče.



Da li si ti normalan? Gde se desilo u svetu da se DNK potrefi? To je samo u domenu tvojih teorija o pozitivnoj verovatnoći.

Ti barataš samo teorijskim vrednostima i zato ti se čini nemogućim. Medjutim, svaka metoda ima svoje greške. Tako da i ta DNK analiza nije 100% dokaz već samo sa nekom verovatnoćom. Plus još pitanje intertpretacije rezultata odredjivanja...

Ništa van matematike nije 100% dokaz. A što se DNK analize, za se učestalost gena ponaosob, kao u ljudskoj vrsti, tako i na određenom području, tako da se ta verovatnoća može računati.

E, sad, meni niko ne reče kako je to digitalni potpis sudski relevantan, kad na osnovu javnog ključa uz dovoljno sreće može da se potrefi privatni.

Izvini, a gde sam ja to tvrdio?

@Vlado Na sudu nema sanse da bi dobio na osnovu toga sto kazes da je verovatnoca na tvojoj strani. Mora da postoji neki konkretan dokaz a verovatnoca moze samo da pomogne.
@Nedeljko Samo se ti nadaj. Na sudu takve stvari itekako prolaze.

Blizanci mogu da imaju isti DNK.
Ajd kada verovatnoca moze biti dokaz na sudu onda mi kazi koja je minimalna verovatnoca koja je zakonom prihvacena kao validan dokaz?
Da li je to 49%, 1%, 0.001%?

Znam jednu osobu koja je dobila sedmicu, pre jedno godinu dana, možda mao jače, i odmah je čašćavao po komšiluku! Takođe znam i osobu koja je dobila bingo, ne znam koji je iznos u pitanju, ali znam da je bio auto + neke pare, to je bio pre nekih 5-6 godina!

VladaSu

Ako ti negtde nađu tvoj DNK, a zna se da nemaš jednojajičnog blizanca (na osnovu matičnih knjiga), onda si ga ti posejao.

Odgovori ti meni kako je digitalni potpis sudski validan. Ja mogu da odredim privatni ključ na osnovu javnog tako što ću da lupim nasumičan broj bitova i da proverim da li se uklapa sa javni ključem. Ako mi se posreći, ne samo što ću imati privatni ključ, nego ću još biti siguran da je tačan. Onda mogu da potpisujem svakakve gluposti umesto drugoga i gde je tu onda neporecivost? Kako na sudu važi digitalni potpis?

I gde tu piše ono što si mi pripisao - da sam izjavio da lutrija vara? Ja sam izjavio samo da se besmisleno male verovatnoće odbacuju.

Sta je besmisleno mala verovatnoca? 1%? 0.0001%?

Mogucnost podudaranja DNK koda je jedan na prema trilijardu. Znaci da ipak postoji mogucnost podudaranja.
Jeste besmislano mala verovatnoca za podudaranje.

Govorim o sledecem:
Moj DNK moze da se nadje bilo gde i zbog toga ne mogu da me osude.
Moze samo da olaksa istragu jer su suzili broj osumnjicenih na mene jednog.
Mora se prikupiti jos dokaza. Moraju da utvrde da neko namerno nije stavio moj DNK, motiv, zelja, da sam bio tamo u to vreme ili sta vec u zavisnosti od slucaja.
Ali sam DNK nista ne govori. Govori da samo ti postojis. Takodje ni DNK metoda nije 100% pouzdana.


Uostalom, skrenuli smo sa teme.
Autor je tvrdio da verovatnoce od 10% ukazuju da je loto namesten.
Ja sam preterao malo svedevsi verovatnocu na 0.000.... ali ove verovatnoce koje vi racunate nema sanse da utvridis da li varaju jer su one sasvim vrlo lako moguce da se dogode.
Sama tema je "provera regularnosti analizirajući frekvenciju izvlačenja sedmica" i vi ste dosli (da se sada ne vracam) na recimo 10% mogucnosti a ja tvrdim
da moze da se ponovi ista kombinacija 2 puta sto su sanse jedan na prema nekoliko desetina miliona i da opet sa ovim sansama koje su miliona puta manje nego vase
to nista ne bi znacilo.
Ovim nacinom ne mozes da utvrdis da li je loto regularan ili ne.
I da jedan lik u jednoj godini dobije 2 puta sedmicu opet ne bi nista mogao da dokazes.

dumb and dumber one in a million quote

Odakle ti taj podatak? Trilijarda je 10¹⁸, koliko se ja razumem. To je milijardu milijardi, znači nešto što se praktično ne dešava. Treba da se obavi toliko sudskih postupaka da bi se na jednom omanulo. Rekao bih da će se pre Sunce ugasiti.

E, sad, kažeš da se tvoj DNK može naći bilo gde. Kako će se naći u DNK nekog deteta kome nisi otac?

Druga je stvar što se on može naći na izlogu opljačkane zlatare, a da nisi pljačkaš. Međutim, mi ovde ne govorimo o tome, već o činjenici da se na sudu besmisleno male verovatnoće zanemaruju.

Opet pitam zašto je digitalni potpis sudski validan kada se sa nekom smešnom verovatnoćom može naći privatni ključ znajući javni metodom pogađanja.

Kakve veze ima DNK i digitalni potpis sa ovom temom?
Validan je na Sudu digitalni potpis ali uvek mozes da dokazes da li je ukraden.
Validan je dok ti ne kazes da nije validan da je falsifikat. Postoje logovi i vrlo lako moze da se utvrdi da li si ga ti koristio ili neko drugi.
Moze i obican potpis da se falsifukuje puno lakse pa je opet validan dok ne kazes da je falsifikat.
Ako mislis da lutrija vara na osnovu iznete statistike, ti je tuzi za prevaru.

Aha, znači, kada potpišem ugovor on je ništavan ako ja kažem da ga je neko falsifikovao. Po čemu je onda ugovor obavezujući? Ako misliš da kartica pamti heševe potpisanih fajlova, uvek mogu da se vadim da sam je izgubio.

Da bih ja potpisao nešto u tvoje ime, ne treba mi uopšte tvoja kartica, već tvoj javni ključ, računar i mnogo sreće da ubodem privatni ključ koji se uklapa sa javnim. Posle mogu da tvrdim da si ti to potpisao. E, sad, ako ti tvrdiš na osnovu logova sa kartice da to nisi potpisao, opet ja mogu da kažem da to što pokazuješ nije originalna kartica, već falsifikat, a da si ti ludom srećom ubo privatni ključ i proizveo novu karticu bez tog loga.

Na kraju krajeva, uvek mogu da pošaljem agenta 007 da ti ukrade karticu, potpiše dokument i vrati ti je na mesto. Time će kartica logovati taj fajl i sve je u redu. Naravno, potrebno je da pogodi lozinku, ali i to se može sa puno sreće iz prve.

Dakle,

1. Ako je digitalni potpis sudski validan (tj. neporeciv), kako je to moguće, kada se zasniva na verovatnoći?
2. Ako digitalni potpis nije neporeciv, čemu onda služi?

Potpis (bilo kakav) je validan na sudu pod uslovom da ga niko ne ospori. Ako neko ospori potpis onda se izvode dokazi pa ko koga nadigra.

I šta ako potpisnik negira da je potpisao? Kako će druga strana da ga nadigra ako nema načina da se potpis proveri?

Mislim da se na forumu vec vodila diskusija o tome da li je loto prevara ili ne. Ponudjeni su vrlo jaki argumenti u prilog tvrdnji da prevare nema, tj. da je sama igra vec prevara, pa nema potrebe da se dodatno uzima od igraca ono sto im po zakonu pripada jer ce samo tako i dalje poslusno redovno uplacivati "ratu poreza za budale". Sto se tice analize izvucenih kombinacija, mislim da je 500 koliko ih je na sajtu lutrije malo da bi se mogao izvuci bilo kakav zakljucak. Neki lik je osmsilio sajt/program(mislim da se zove loto rss, nemam potrebu da bilo koga reklamiram, mislim da su neki i trazili kombinacije, ako moderator zeli, svakako moze da obrise) gde je baza sa oko 1500 izvucenih kombinacija od pocetka devedesetih do danas. Medjutim, po mom misljenju i to je suvise malo da bi se na osnovu toga mogao izvesti neki zakljucak. Postoje cak i neki programi koji vrse analizu izvucenih kombinacija(broj parnih/neparnih, njihove pozicije, broj ponavljanja iz prethodnih kombinacija, standardno odstupanje kombinacije, indeks u leksikografskom poretku i slicno), ali izgleda da su sve to gluposti. Mislim, cele zime sam nesto prckao sa tim i nista, bila poneka trojka ili cetvorka, rekao bih nista cesce ili redje nego da sam samo odokativnom metodom precrtavao brojeve. Tacno je da je zabokrecina pokrila moje tanko znanje verovatnoce, ali sam savrseno svestan toga da zakoni velikih brojeva, raspodele i to sto je svako izvlacenje nezavisan dogadjaj govore da je svaki pokusaj pracenja nekakve statistike izvlacenja diletantski.

Sto se tice verovatnoce da dva puta uzastopno bude izvucena ista kombinacija, to mozda deluje cudno, ali samo na prvi pogled. Ako je u nasem lotu 15 miliona kombinacija, onda je verovatnoca da u ovom kolu bude izvucena kombinacija x 1 : 15 miliona. Verovatnoca da u narednom kolu bude izvucena kombinacija y je takodje 1 : 15 miliona. Dakle, verovatnoca da posle kombinacije x bude izvucena kombinacija y je 225 hiljada milijardi. Da li su te dve kombinacije iste ili razlicite, potpuno je nebitno.

Pozdrav

_{[Ovu poruku je menjao biciklista dana 05.05.2012. u 22:43 GMT+1]}

Videli smo kako su se zavrsavale ostale igre na srecu. Frikom-ova nagradna igra je najsvezija a tu su i razne SMS igre a o namestanju fudbalskih utakmica (kladionici) i da ne govorimo. Kod Loto-a organizatori imaju prostora za raznorazne manipulacije jer znaju koje su sve kombinacije uplacene i svaki put mogu da ubacuju 7 tezih loptica koje ce se i izvuci a pojma nemamo ko njih i njihov rad uopste kontrolise itd... Mislim da ljudi nisu ni svesni sta se tu sve dogadja i koliko ih varaju.

Pre sedam godina prisustvovao sam izvlačenju, bila su dva ili tri probna pre onog glavnog, koje je išlo uživo, svaki put bi iste kuglice vratili u bubanj, i svaki put su bili izvučeni drugačiji brojevi. Previše ljudi je bilo u studiju (najmanje 60-70) da bi zamena kuglica težima prošla nezapaženo.

Ne znam kako je danas, TV jedva da gledam, ne znam na šta liče ova današnja izvlačenja, nisam čak ni uplatio Loto kombinaciju već nekoliko godina, ali ne verujem da se tu nešto bitno promenilo.

Pa ako negira potpis onda druga strana može da odustane ili traži da se izvedu dokazi. Na primer negiraš da si u Beogradu potpisao dokument koji ima datum 11.11.2011 i priložiš uredan pasoš iz koga se vidi da si taj dan bio u Egiptu na turističkom putovanju. Dakle imaš dokaz koji obara potpis jer nisi mogao biti na dva mesta u isto vreme. Tada druga strana može da pozove svedoka koji tvrdi da si vidjen u Beogradu baš toga dana, itd. itd.

Isto je za bilo koji dokument na sudu. Uvažavaju se samo oni dokumeti koji nisu sporni kao i sporni dokumenti ali za koje je izvden dokaz da su važeći bar u onom delu značajnom za spor.

Dakle, potpis se prihvata samo ako isti niko ne spori.

Ti samo navodiš načine da se potpis osporil, a ne i način da se validnost potpisa dokaže. Znači, potpis se ne može dokazati, pa samim tim nije obavezujući. Potpisan dokument je znači isto što i nepotpisan.

Neće biti. Postoje sudski veštaci grafolozi koji utvrđuju da li je potpis zaista tvoj. Ako neko tvrdi da ste potpisali dokument u Beogradi 1.1.2012., a ti dokažeš da si tada bio u Egiptu, to samo znači da ste ga potpisali u Egiptu i/ili drugog datuma, naravno, ako veštak grafolog utvrdi autentičnost.



Je li trole, dokle ćeš da mi imputiraš ono što nisam napisao?



Mnogo si zaboravio verovatnoću. To što si ti izračunao je verovatnoća da bude izvučen tačno određen par kombinacija, a parova istih kombinacija ima 15 miliona. Recimo, par kombinacija 1 2 3 4 5 6 7, pa par kombinacija 1 2 3 4 5 6 8,...

Ili ovako, u poslednjem kolu je izvučena kombinacija 5 10 12 16 20 21 24. Verovatnoća da baš ta kombinacija padne u sledećem kolu je 1:15,380,937.

Ne postoji mehaničko pravilo kojim se utvrdjuje validnost potpisa. Sve zavisi od priloženih dokaza.

U pravu si da u slučajevima kad se ne može utvrditi validnost potpisa tada "potpisan" dokument nije obavezujući.

Ali ne tvrdim da automatski sledi

To će da važi tek onda kad se ospori potpis i prilože dokazi koji obaraju potpis.

Veštačenje grafologa nije automatski obavezujuće za sud. Grafolog daje samo indikaciju u kojoj meri su potpis i očekivani vlasnik potpisa saglasni i to na osnovu uzorka nespornih potpisa. Medjutim ni visoka saglasnost ne isključuje falsfifikovan potpis.

Inače odakle ti zaključak da ako je neko bio u Egiptu

Odakle to "samo"? Po mom mišljenju može da znači mnogo štošta a pre svega da je dokument neuredan.

Medjutim, tvoja primedba uvodi i druge elemente u spor. Na primer, ako na dokumentu imaš netačan datum i mesto potpisa onda se i potpisan dokument može osporavati iz najrazličitijih razloga. Zamisli da ti je u dokumentu navedeno da kamatu plaćaš počev od 1.1.1011 umesto 1.1.2011.

Osim toga, ko tvrdi da je dokument potpisan nekog drugog datuma ili u nekom drugom mestu tada to mora da dokaže i da objasni koji su razlozi da se na dokumentu nalaze netačni podaci.

Dakle, po tebi je validnost potpisa oboriva, ali ne i dokaziva. Čemu onda potpis služi kada ni u jednoj varijanti nije obavezujući?

A gde sam napisao da nije dokaziva?

Pa, nigde ne nevodiš nijedan način da validnost potpisa bude dokazana, već samo naćine da bude oborena.

@Vlado Na sudu nema sanse da bi dobio na osnovu toga sto kazes da je verovatnoca na tvojoj strani. Mora da postoji neki konkretan dokaz a verovatnoca moze samo da pomogne.
@Nedeljko Samo se ti nadaj. Na sudu takve stvari itekako prolaze.

Kazes da mozes na Sudu da dokazes na osnovu verovatnoce da je izvlacenje brojeva namesteno.
Hmmm. Mislio sam da ako je namesteno izvlacenje brojeva da je onda prevara. Izvini. Pogresio sam.

I ti si pravi trol. Niko ovde sem tebe ne spominje DNK i potpise koji nemaju veze sa dokazivanjem na osnovu verovatnoca da je lutrija namestana.

Ako ti neko ukrade digitalni ili falsifikuje rucni potpis i pokloni tvoj stan nekome ti ces reci da je potpis validan i lepo ces se izseliti iz kuce jer po tebi potpis je uvek validan.
Super. Posalji mi sken tvog potpisa i pocni da pakujes stvari jer planiram ove nedelje da se uselim. E da. Okreci stan i renoviraj svu stolariju i kupatilo i stavi laminat.
Tako pise u ugvoru da ces to srediti pre nego sto se uselim. Nemoj posle da te tuzim jer nisi ispunio ugovorne obaveze.

↑Nedeljko


Iz toga što "nigde ne nevodim nijedan način da validnost potpisa bude dokazana, već samo načine da bude oborena" ne sledi da je po meni "validnost potpisa oboriva, ali ne i dokaziva". Osim toga naveo sam primer "svedoka koji tvrdi da je potpisnik dokumenta vidjen u Beogradu na dan potpisa" što bi bio način dokazivanja autentičnosti potpisa.

Dakle, iznosiš proizvoljne tvrdnje.


Evo jednog istraživanja objavljenog na PubMed o utvrdjivanju autentičnosti potpisa od strane eksperata. U dokumentu se razmatra postojanje dve vrste grešaka. Eksperti načine greške I vrste u 0.49% slučajeva a greške II vrste u 7.05% slučajeva.

Kratko rečeno nije 100% pouzdano.

Ako je neko bio u Beogradu na dan potpisivanja, to i dalje ne znači da je potpisao.

Nego, ima li neka takva analiza koliko ima grešaka prve, a koliko druge vrste u slučaju digitalnog potpisa?

Mislim da i to ima na PubMed samo treba malo "preturati".

@valjan

Pa ukoliko je i danas tako kao sto je bilo kad si ti prisustvovao izvlacenju onda je to pohvalino ali sam i dalje skeptican po pitanju regularnosti.

Znaš kako, kao što rkeoh, previše ljudi se mota po studiju pa je malo verovatno da niko neće primetiti muljanje sa kuglicama. A da su svi oni upleteni (i kamermani, tonci, majstori svetla, šminkerke, ljudi koji postavljaju kulise, itd.), kad-tad bi se neko od njih ocugao na nekoj slavi i sve izbrbljao, tako da bi se to već znalo.

A što se tiče one varijante sa naknadnim dodavanjem kombinacije, sećam se još kad sam bio klinac da su listiće (ne znam da li sve ili samo one dobitne) mikrofilmovali, i tako čuvali u arhivi. Verovatno i danas, sa ovim online aparatima, prave neku arhivu na nekom DVD-u, jer se u izveštajima uvek vidi gde i kada je uplaćeno, i naravno koja kombinacija, i uvek bude saopšteno uplatno mesto kada je izvučena sedmica. Te tetkice po trafikama uglavnom poznaju ceo komšiluk, i u izveštaju lutrije mogu da vide kad je kombinacija uplaćena kod njih, i uglavnom se i sećaju da je negde u to vreme komšinica uzela posne recepte i uplatila tiket, a onaj brka je uplatio dva i kupio one cigarete u tvrdom pakovanju, pa misli da je to bio neko od njih dvoje. Znači, bilo bi najpre malo teže ubediti nju da je tiket uplaćen kod nje ako nije, a i ne bi se slagao pazar za makar tu jednu kombinaciju.

Tako da sam ja i dalje skeptičan po pitanju svih ovde pomenutih načina za izvođenje tih neregularnih radnji. Ne kažem da neregularnosti možda nema, ali trenutno još niko nije spomenuo fullproof način za njihovo sprovođenje, jer loto traje stvarno dugo, i verovatno bi već sve do sad pomenute varijante davno bile provaljene.

secam se par godina vest koja je obisla nas region da u bugarskoj neki ministar podneo ostavku jer su se loto brojevi ponovili dva puta za redom! :-) kad dobitnici sedmice budu javni kao u normalnom svetu onda cu da uplacujem loto sto i radim kad budem preko!

Najgora stvar oko regularnosti Loto-a je to sto ne mozemo da vidimo koje su kombinacije uplacene za odresjeno kolo neposredno pre tog kola!

Gde sam ja napisao da imam dokaze da je izvlačenje namešteno? Samo sam tvrdio da ako dokažeš na sudu da je verovatnoća nekog događaja 1:10¹⁰⁰, sud će takvu mogućnost svakako odbaciti.



A kako će neko da mi ukrade digitalni potpis? Morao bi da ukrade karticu, da provali lozinku iz cuga i da potpiše njome ugovor. Ako tvrdim da je kartica bila ukradena zajedno sa papirićem na kome je pisala lozinka, onda se to ispituje. Ako to nije slučaj, znač kako bi mi sud poverovao u blebetanje da je neko falsifikovao moj digitalni potpis.



Samo izvoli, da vidimo hoćeš li uspeti.

Izvučeni brojevi iz filma Tesna Koža!

U filmu su izvučeni brojevi: 8 16 23 27 32 35 37

A ovi su sad u 37-om kolu: 8 16 27 31 32 35 37

http://www.youtube.com/watch?v...;feature=youtu.be&t=24m26s

Koja je verovatnoća da se tako nešto desi!? ;-)

Valjda verovatnoći da se izvuče 6-ica: 39 nad 6.

Ovo je za novine, majke mi .... :) :) :)

Koje ludilo, baš TI brojevi ....

Da

6 pogodaka 454 dobitnika 8.530,75 dinara :)))

Hahahah ne mogu da verujem :D

Ludilo

Sve je slučajnost, sreća. Nema "sigurnog sistema" koji bi se isplatio. Kada bi se Karići, Miškovići... udružili, mogli bi u svakom kolu da garantovano dobiju "sedmicu", ali bi ih uplata tiketa koštala više nego što bi bila garantovana premija, pa se "sistem" ne isplati. Moguće je uplatiti svih 15 miliona... teorijskih kombinacija, i u tom slučaju "sedmica" bi bila garantovana, ali bi uplata 15 miliona kombinacija koštala više nego što bi donela "sedmica".

Dakle, sve je slučaj, sreća.

ma kakva sreca...eno pune novine laznih dobitnika i uhapsenih "menadzera" samo sto nema nista od toga da ih osude. igre na srecu je bolje zaboraviti. ako hoces neki dinar samo na "grbinu" mozes da dobijes i to ako imas "srece" da nadjes postenog poslodavca.

pozdrav forumaši,

samo da nadopunim temu s dva zanimljiva linka:

http://youtu.be/ixOncwUaJyY

http://www.klix.ba/vijesti/bih...g-problema-s-bubnjem/120603085

haha

Katastrofa ! Dakle, uhvaćeni sa rukom u tuđem džepu ! Bruka !

Ljudsku zloupotrebu i neispravnost tehnike kao incidente ne treba mešati sa "sistemom sigurnog dobijanja sedmice". Taj sistem postoji, i on je poznat, ali košta više nego što može da donese bilo kakva sedmica, pa bi tu "pojeo ćar vajdu".

Dakle, ipak samo slučaj i sreća.

Upravo to isto se desilo na novogodisnjem izvlacenju sednmice kod nas.

Las Vegas je svuda oko nas. Gospodo, nemislite valjda da su igre na sreću organizovane zato da bi neko dobio premiju? Džaba Vama svo znanje i logika slučajnog broja ako nemate "puce" ispod stola...
U Italiji čini mi se, pušteno je dete u ketrec u kome su prosuli kuglice iliti loptice sa brojevima, ko bi nagovorio dete da traži brojeve po redosledu? Pa je opet nastao problem.
Samo igrajte, hleba i igara nikad dosta...

https://www.youtube.com/watch?v=AOPj-0xRas4

Verovatnoća da se pogodi šestica je .

Rezultat je tačan, ali ima greškicu u kucanju.

Treba da stoji 7 , a ne 37:



Ili da ne bude zabune, jer je Nedeljko koristio osobine binomnih koeficijenata, direktno rešenje je:

Da, ali uzmi da je u prethodnih 30 godina bilo oko 1560 izvlačenja. Ako računaš region SFRJ, onda barem 3 puta toliko (jer bi vijest bila interesantna i da se ovo desilo u hrvatskoj), pa kad to pomnožiš sa vjerovatnoćom da se dobije 6ica, vjerovatnoća da se desi ovo što se desilo u ovih 30 godina je oko 7% što nije uopšte malo.

Isto mislim za ovaj najnoviji "kiks". Čovjek pogreši, mnogo puta nije pogrešio i sad umjesto 27 ukuca 21 (vizuelno i zvučno slični), pa se ispravi i doda 27. I onda se desi ovo što se desilo i da baš tad izadje 21 je vjerovatnoća 1/35 (toliko je ostalo kuglica) ili oko 3% - što je statistički itekako moguće. Standardan naučni kriterijum da isključe slučajnost je 5 sigma - što je otprilike 0.00003% ili 1/3,5 miliona mogućnosti da je do nečeg došlo slučajno - http://blogs.scientificamerica...rvations/five-sigmawhats-that/

E sad vidim, svi se ubiše da množe vjerovatnoće greške sa vjerovatnoćom ovog izvlačenja 21, što je totalno pogrešno - jer greška je bila uslov da se dodje do ovog drugog koje se onda posebno posmatra. A situacija je identična za sve kombinacije brojeva.

To naravno ne govori ništa o tome da li se stvarno i desila prevara, mada ja ne vjerujem - jer mi scenario zvuči idiotski. Recimo da su uspjeli da programiraju bubanj da izvlači proizvoljne brojeve. Zbog čega bi u prevaru nepotrebno uključivali i tog lika koji u studiju kuca brojeve. Kao da se ne muči da kuca pa da mu unapred pripreme? I time povećaju rizik po sebe da budu razotkriveni.

_{[Ovu poruku je menjao Stijak dana 30.07.2015. u 23:15 GMT+1]}

"Greška" se sastoji iz dva dela. Otkucano 21 umesto 27, pa zatim izvučeno 21.
Verovatnoća da se to desi je manja od 1:1000.
Ravna nuli. 5 sigma je totalna glupost za ovaj slučaj.

Ako nije greška, što je umesto 27 otkucano 21, onda je verovatnoća 1:35.
Dakle ako je trebao da otkuca 21, onda si u pravu.

Inače, reč Hrvatska se piše velikim početnim slovom, u svim padežima.
Ekavica ili ijekavica, odluči sam.
Ružno je kad se meša.

Da je ovo bilo jedno jedino izvlačenje u istoriji srpskog lota, mogao bi računati verovatnoću greške.

Sa 104 izvlačenja godišnje verovatnoća da se greška upisivanjem pogrešnog broja na grafiku desi tu i tamo je gotovo 100%, a i dešavale su se i do sada greške da je upisan pogrešan broj, sećam se da sam jednom to vidio - iako generalno ne pratim loto - doduše tad komisija nije spavala, pa su ispravili pa nastavili sa sledećim brojem.

Tako da počinješ od pretpostavke da se greška desila - i onda računaš koja je verovatnoća da se izvuče baš taj broj koji su pogrešno upisali. Sve ostalo su gluposti.

Ali mogućnost prevare apsolutno nema veze sa ovim, jer je jedini način prevare preko nameštenog bubnja. To je najlakše utvrditi veštačenjem bubnja i ispitivanjem ovih iz lutrije, kakve veze ima grafika na ekranu i to što je u nekom trenutku na ekranu bilo ispisano četiri 27ce sa tim da li je izvlačenje prevara ili ne. Mislim koji to mehanizam prevare dovodi do tih stvari, i ko bi normalan bespotreno u prevaru uključivao i ovog što upisuje brojeve i unapred mu davao kombinaciju?