Molio bih da se na ovoj temi raspravlja isključivo ozbiljno i u okviru zakona o održanju energije. Članovima, Nedeljku I Orcu bih bio iskreno zahvalan ako bi se uzdržali od ometanja.
Zakon poluge je prvi opisao Arhimed prije više od 2200 godina.Kao što je na sledećem crtežu prikazano sile na poluzi su obrnuto proporcionalne krakovima.Kreće li se poluga oko oslonca,pređeni putevi su u proporciji sa krakovima.Proizvod sile i puta je energija,u ovom slučaju rad.
Uloženi rad na lijevoj strani poluge jednak je ostvarenom radu na desnoj strani.
Dakle zakon poluge je baziran na zakonu o održanju energije.
(slika)
[img]https://static.elitesecurity.org/uploads/3/2/3210654/Zakon_poluge.bmp[/img]
Međutim ako uvažimo teoriju relativnosti zakon o održanju energije ne valja.
Primjetimo da se krajevi poluge kreću različitim brzinama,v1>v2.Zbog toga je (po TR) faktor kontrakcije na lijevoj strani veći pa proizlazi da je:F1s1<F2s2
Dakle uloženi rad je manji od dobijenog.ta je razlika tim veća što se poluga brže rotira. Odavde dalje slijedi da je perpetummobile moguće napraviti.
Pitanje je otvoreno:Ili nešto nije u redu sa zakonom poluge,ili ne vrijedi zakon o "čuvanju" energije ili je TR pogrešna.
zzzz: Molio bih da se na ovoj temi raspravlja isključivo ozbiljno i u okviru zakona o održanju energije. Članovima, Nedeljku I Orcu bih bio iskreno zahvalan ako bi se uzdržali od ometanja.
Iskreno, nisam ni mislio da ometam ovu temu, ako je njen cilj ozbiljna rasprava.
Po STR je sama postavka eksperimenta problematična, jer STR ne dopušta apsolutno kruta tela. Kada neko pomeri jedan kraj poluge, mora proći neko vreme dok se drugi kraj poluge ne pomeri, jer bismo u suprotnom imali trenutno prenošenje informacija, a onda bismo mogli da izaberemo Lorencov sistem u kome posledica vremenski prethodi uzroku.
Takođe, pominje se kontrakcija neke dužine. Koje? Pređenog puta? Kakve to ima veze sa STR? Po str isti put ne mora biti jednako dugačak kada se meri niz različitih sistema referencije. O koja dva sistema referencije se ovde radi?
[ atelago @ 07.12.2012. 05:16 ] @
Citat:
Nedeljko: Iskreno, nisam ni mislio da ometam ovu temu, ako je njen cilj ozbiljna rasprava.
Pa ometaš! Izmišljaš dva sistema referencije koje niko ne pominje.
Jedan je sistem referencije i to onaj u kome miruje tačka oslonca poluge.
[ Nedeljko @ 07.12.2012. 09:27 ] @
Ne ometam, već ukazujem na nedostatke razmatranja.
Ako nema dva sistema referencije, nema ni kontrakcije pređenih puteva.
[ 0rc @ 07.12.2012. 10:07 ] @
Ovo je varijacija mnogo "ubedljivijeg" klasicnog paradoksa sa pravouglom polugom. Mozete pogledati i rad sa detaljnim objasnjenjem srodnog paradoksa. Mislim da zakljucak rada zasluzuje da se posebno istakne:
Citat:
1. In applying special relativity, we must be careful if we use pre-relativistic
definitions and terminology. As examples, the use of terminology like
“force” and “torque” can lead to error unless there is careful definition
of precisely what is meant in the context of special relativity.
2. We should treat any problem in the Lorentz system where it is simplest
(e.g., the rest system of the capacitor), and rely on the Lorentz
invariance of special relativity to preserve the physics for any other
Lorentz system. Doing a simple problem in an awkward Lorentz system
can lead to mathematical complexity with no better understanding
of the physics, and open the door to confusion. It is obvious that the
Trouton-Noble capacitor does not rotate in its rest system, but hundreds
of pages have been written for the moving system.
[ atelago @ 07.12.2012. 14:45 ] @
Citat:
Nedeljko: Ne ometam, već ukazujem na nedostatke razmatranja.
Onda se lepo kaže: Milane putevi koje prelaze krakovi poluge su u istom sistemu kao
i oslonac poluge - dakle putevi miruju u tom sistemu pa nema kontrakcije puteva jer je taj
sistem referentni. A ako se govori o kontrakciji onda bi se, recimo, moglo govoriti o
stanjivanju poluge u smeru kretanja jer poluga se kreće u odnosu na referentni sistem
oslonca poluge.
Citat:
djoka_l: Ako već unosiš STR u problem, ne zaboravi da se i masa na levoj strani povećala
Nije se povećala ni masa ni na jednoj strani poluge jer zakon poluge podrazumeva statičku ravnotežu
t. j. mirovanje. Moguće brzine, odnosno virtualne brzine su različite, ali se one ne ostvaruju kad je ravnoteža.
To se, naravno, odnosi i na virtualne puteve.
[ atelago @ 07.12.2012. 17:21 ] @
Interesantna je, međutim, jedna druga stvar. Zamislimo jedan prsten koji ima radijus
kao što je veći krak poluge i neka je zakačen za kraj tog kraka s tim što mu je centar
u osloncu poluge. On kao i poluga će se kretati u odnosu na referentni sistem i zbog
toga dužina prstena treba da se skrati po str., ali u tom slučaju mora i radijus toga
prstena biti kraći. To se isto tako odnosi i na krak poluge.
Dolazimo do zaključka da se poluga skraćuje iako je poluga u svakom trenutku normalna
na smer kretanja, a to je u suprotnosti sa str.
I šta ćemo sad?
P.S. Ovde poluga nije u ravnoteži već rotira pod delovanem nekog momenta.
[ 0rc @ 07.12.2012. 21:30 ] @
Ako sam dobro shvatio, prsten poluprecnika jednakog duzini poluge je postavljen tako da mu je jedan kraj poluge na obodu, a drugi kraj poluge mu se nalazi u centru; pri tome se u odnosu na posmatraca ceo sistem krece brzinom koja je normalna na pravac prostiranja poluge. Iz perspektive posmatraca, poluga se ne skracuje po duzoj stranici, vec po onoj koja je paralelna smeru kretanja. Prsten (krug) se pretvara u elipsu tako sto mu se skracuje osa paralelna smeru kretanja, a druga, povezana sa duzom stranicom grede, ostaje ista.
Za neku prvu ideju, mozda je najlakse u ovakvim slucajevima podeliti priblizno objekte koji se posmatraju na niz manjih jednostavnih pravolinijskih segmenata, a onda pokusati sa primenom transformacija na te segmente. Rezultati su u slucaju slozenih struktura cesto "vrtoglavi". Mislim da sam vec stavljao, ali, evo ponovo stranice projekta koji se bavi vizuelizacijom relativistickih efekata. Animacije su cesto u ne bas popularnim RealMedia i Quicktime formatima. Koga zanima preview, postoji ovaj jubito snimak, nazalost, loseg kvaliteta, koji pokazuje relativisticke efekte u svakodnevnim situacijama, pod pretpostavkom da brzina svetlosti iznosi samo 1m/s.
[ zzzz @ 07.12.2012. 22:26 ] @
Prema TR sila ne ovisi o relativnoj brzini,dok dužine ovise.Tačku osmatranja možemo izabrati po želji.Napravimo to tako da se put (kretanje) sile upravo poklapa sa relativnom brzinom.Doći će do kontrakcije dužine tog puta u funkciji brzine.Može se dokazati da u tom slučaju ne vrijedi zakon „čuvanja“energije.A odatle slijedi da je moguće stvoriti energiju ni iz čega,prepetummobile.
Pogledajmo i Teslin dokaz da u TR ne vrijedi „ZaČuvE“.
Pomjeramo li neki teg mase m polagano vertikalno na gore mi mu povećavamo potencijalnu energiju. ..Pustimo da tijelo padne.Kad tijelo stigne dole izgubiće potencijalnu energiju ali će imati brzinu.Ako se oslonimo na „ZaČuvE“ tada je : .Put H izračunamo kao srednja brzina puta vrijeme.Na početku je brzina bila 0,a na kraju ,srednja brzina je ..a onda, ..
Po TR masa je u funkciji brzine.Ako se tijelo kreće masa m poraste.Slijedi da je kinetička energija tada veća od potencijalne. A odatle slijedi da je moguće stvoriti energiju ni iz čega,prepetummobile je ostvariv.Tesli se ovo nikako nije sviđalo na što je redovno javno ukazivao.
Nešto o tome u datom prilogu.
[ 0rc @ 07.12.2012. 23:22 ] @
Citat:
Prema TR sila ne ovisi o relativnoj brzini,dok dužine ovise.
Nisam siguran. F=dp/dt, pri cemu je p = gama(v) * m * v, a v = v(t).
STR ce ti ispravno reci sta posmatrac na povrsini meri kada mu telo koje pada prilazi, znajuci njihove relativne brzine i zanemarujuci efekte koji su u domenu OTR; ipak, ne bi smeli tako opusteno da mesamo klasicnu mehaniku (kompletna postavka i evolucija sistema) i STR (merenje mase u krajnjoj tacki), pa da se onda zalimo kako nailazimo na nesuglasice.
Izgleda da nisi dobro shvatio. Ceo prsten rotira pa nema nikakvog pretvaranja u elipsu. Kao što
se vidi sa slike prsten je aproksimativno podeljen na "pravolinijske" delove. Svaka tačka tih delova
kreće se u smeru tangente na prsten u toj tački. Budući da se ti delovi kreću u odnosu na referentni
sistem oni se moraju skraćivati pa je ceo obim rotirajućeg prstena manji od obima tog prstena kada
ne rotira. Ako je obim prstena manji onda mora biti i njegov radijus manji.
Dakle, dolazi do skraćivanja radijusa za koje po str. ne postoji osnov jer je radijus uvek normalan
na smer kretanja.
Citat:
zzzz:Pogledajmo i Teslin dokaz da u TR ne vrijedi „ZaČuvE“.
To je normalan rezon. Ali ima i relativistički. Oni mogu da kažu da je deo energije prešao u masu
pa će brzina tela kod pada na Zemlju biti manja, ali je masa veća pa je učinak opet isti. Za njih
ne važi Njutnov Zakon gravitacije.
[ zzzz @ 08.12.2012. 09:53 ] @
Nerado polemišem,ali ovaj put ću kratko ukazati:
Za @Atelaga,
Za računanje koeficijenta kontrakcije u TR se koristi relativna brzina.Razmak između centra i tačke na kružnici se ne mijenja pa je ta brzina nula.Nema kontrakcije.
Za @Orca,(„ Nisam siguran. F=dp/dt, pri cemu je p = gama(v) * m * v, a v = v(t).“)
Istina je da za TR u nekim specifičnim slučajevima uzrok i posljedica mogu zamijeniti mjesta tako da posljedica proizvede uzrok.Ali u osnovnoj postavci teorije redosljed je klasičan.Promjena količine kretanja je posljedica trajanja dejstva sile (impuls sile).I ovaj zakon u klasičnoj mehanici je baziran na „ZaČuvE“ .Pošto u TR to ne vrijedi,neće vrijediti ni zakon o impulsu sile.
Inače sila postoji i bez impulsa.Taj dio fizike zovemo STATIKA.
Za @Ostale,
Molio bih da se uključe na ovu temu i raspravljaju isključivo ozbiljno i u okviru zakona o održanju energije. Bih bio iskreno zahvalan ,samo ako bi se uzdržali od ometanja i skretanja sa teme.
(Naveo sam dva primjera koja dovode u sumnju i zakon o održanju enargije.Polugu i slobodan pad.Navešću uskoro još dva,a ima ih još. )
[ atelago @ 08.12.2012. 11:38 ] @
Citat:
zzzz: Nerado polemišem,ali ovaj put ću kratko ukazati:
Za @Atelaga,
Za računanje koeficijenta kontrakcije u TR se koristi relativna brzina.Razmak između centra i tačke na kružnici se ne mijenja pa je ta brzina nula.Nema kontrakcije.
Pa to nije polemika - u potpunosti se slažem s tim što si rekao i znam to, ali baš zato pitam relativiste
otkud kontrakcija radijusa kad za tu kontrakciju nema uslova ni po str.
Kad prsten rotira onda se elementi prstena skraćuju baš po str. pa će obim ili opseg prstena biti manji
od onog kad prsten ne rotira. A smanjenom opsegu mora odgovarati i manji radijus.
To i jeste paradoks do koga dovodi str. Ne znam kako me nisi razumeo.
Ili ovako:
Ako se po str. smanjuje opseg prstena - onda se mora smanjiti i njegov radijus.
a za smanjenje radijusa (kao što i sam kažeš) nema opravdanja. To je paradoks koji je posledica str.
Što se tiče zakona poluge mislim da o kontrakciji ne govoriš onako kako treba po str.
Ja, kao što znaš, nisam relativista, ali nastojim da ne menjam tu nazovi teoriju.
Takođe znam kako će relativisti da se brane za prsten - reći će da se elementi prstena
ne kreću inercijalno pa da to spada u otr.
Isto to se odnosi i na slobodan pad, odnosno prelaženje energije u masu i obrnuto.
[ 0rc @ 08.12.2012. 12:36 ] @
Aha! Ako prsten rotira, valja uociti da se svi segmenti krecu ubrzano. STR se bavi samo inercijalnim sistemima referencije. I ovaj paradoks je poznat od ranije. Koliko ja mogu da razumem, kljucni elementi objasnjenja su sledeci:
Model krutog objekta je neodrziv u kontekstu ubrzane rotacije. Dakle, mora se odustati od predstave po kojoj sve tacke tela ostaju na medjusobno konstantnim rastojanjima posmatrano iz referentnog sistema koji se krece zajedno sa telom. Napomenimo da referentni sistemi u ovom kontekstu nisu samo inercijalni, tj da kretanje tela moze biti i ubrzano, a upravo to je situacija ovaj model ima i najvise problema. Samim tim moramo odustati od shvatanja diska kao krutog, bar u prelaznoj fazi ubrzanja do neke krajnje ugaone brzine.
Predstava diska u analizi paradoksa mora ukljuciti njegove fizicke karakteristike, sa relativistickim korekcijama.
Za potpuno objasnjenje mora se koristiti OTR a ne STR. Iako je ugaona brzina rotacije konstantna, svaki od segmenata koji si nacrtao na slici se krece ubrzano, i ima svoj sopstveni neinercijalni sistem referencije.
[ 0rc @ 08.12.2012. 12:59 ] @
Citat:
zzzz:
Istina je da za TR u nekim specifičnim slučajevima uzrok i posljedica mogu zamijeniti mjesta tako da posljedica proizvede uzrok.Ali u osnovnoj postavci teorije redosljed je klasičan. Promjena količine kretanja je posljedica trajanja dejstva sile (impuls sile).I ovaj zakon u klasičnoj mehanici je baziran na „ZaČuvE“ .Pošto u TR to ne vrijedi,neće vrijediti ni zakon o impulsu sile.
Inače sila postoji i bez impulsa.Taj dio fizike zovemo STATIKA.
Kauzalnost (uzrocno-posledicna veza) je ocuvana u TR. Sto se tice relativistickog koncepta sile i impulsa, o tome smo ranije jednom pricali. Evo te reference ponovo. Inace, na koju definiciju sile iz klasicne mehanike se pozivas kad tvrdis da je to osnovni pojam iz kojeg se u kombinaciji sa vremenom izvodi (promena) kolicine kretanja? Meni je mnogo logicniji pristup po kojem su masa, polozaj i vreme osnovni koncepti, a sila je definisana na osnovu tih velicina kao agent promene polozaja mase tokom proticanja vremena.
[ atelago @ 08.12.2012. 13:27 ] @
Citat:
0rc: ... a sila je definisana na osnovu tih velicina kao agent promene polozaja mase tokom proticanja vremena.
Trenutno da kažem samo - sila je kategorija i ne može se definisati.
Manifestacija delovanja sile nije i ne može biti definicija sile.
[ zzzz @ 08.12.2012. 16:16 ] @
Razmatranja na sveobuhvatnom nivou kosmologije pokazuju da zakon očuvanja energije ne vrijedi.Ako se prihvate hipoteze: o nastanku kosmosa,veliki prasak,širenje svemira,pozadinsko zračenje (tamna energija) uz uvažavanje generalne TR,to je tako.
Pogledajmo jedno objašnjenje koje iznosi: Sean Carroll- je viši znanstveni saradnik na odjelu za fiziku na California Institute of Technology. (Njegovi istraživački interesi obuhvaćaju teorijske aspekte kozmologije.)
E-mail:[email protected]
-Citiram skraćeni oblik prevoda-***……***
***Poznato je od najmanje 1920 god.: energija ne konzervirani u generalnoj relativnosti.
Kada se mijenja prostor kroz koji putuju čestice, ukupna energija tih čestica nije sačuvana.
"energetski zamah očuvanja.":
Pojedinosti nisu važne, ali značenje ove jednadžbe je jednostavno i dovoljno: energetski zamah evoluira na tačno određenom putu u skladu sa ponašanjrm prostorvremena okoline. Ako prostorvrijeme potpuno miruje, ukupna energija je konstantna,a ako se mijenja, energetske promjene su u potpunosti nedvosmislene.
U slučaju tamne energije, evolucija je prilično jednostavma: gustoća energije vakuuma je apsolutna konstanta, čak i kad volumen neke regije (galaksija i drugih čestica) raste kako sesvemir širi. Dakle, ukupna energija, gustoća puta volumen, ide gore.
Moramo priznati da se energija ne čuva, iz dva razloga.
Prvo, za razliku od običnih polja, ne postoji takva stvar kao gustoća gravitacijske energije. Definirati energiju povezanu sa zakrivljenosti prostorvremena nije moguće jedinstveno za svaku tačku u prostoru. Dakle, najbolje što se može učiniti je strogo definirati energiju cijelog svemira odjednom.
Drugi razlog je teško objasni (što se događa u GR) za ljude koji nisu upoznati s matematičkim pojedinostima teorije. Stručnjaci znaju da generalna relativnost u prostorvremenu može dati energiju materijji, ili je apsorbirati iz materije, tako da ukupna energija jednostavno nije sačuvana.***
Citat:
0rc: Meni je mnogo logicniji pristup po kojem su masa, polozaj i vreme osnovni koncepti, a sila je definisana na osnovu tih velicina ...
Masa, polozaj i vreme,ali i sila, jesu osnovni pojmovi u mehanici.Ne mogu se klasično definirati.Međusobno povezani Njutnovim zakonom o sili,masi i ubrzanju.Taj zakon omogućava da se u mjernin sistemima jedna od jedinica mjere izrazi pomoću ostale tri.U SI sistemu je M,kg,s osnovna a N izvedena mjerna jedinica.
[ Nedeljko @ 08.12.2012. 16:44 ] @
Što se tiče izvođenja koje se ovde pripisuje Tesli.
Tačno je da u STR ne važi Njutnov zakon gravitacije. Moguće je formulisati Lorenc-invarijantan zakon gravitacije u STR (Poenkare se time bavio), ali se ne bi dobila ista teorija gravitacije kao OTR. Međutim, ovde postoji još jedan problem. Kinetička energija po STR nije poluproizvod mase i kvadrata brzine. Zapravo je
.
[ 0rc @ 08.12.2012. 17:35 ] @
Citat:
zzzz:
Razmatranja na sveobuhvatnom nivou kosmologije pokazuju da zakon očuvanja energije ne vrijedi.Ako se prihvate hipoteze: o nastanku kosmosa,veliki prasak,širenje svemira,pozadinsko zračenje (tamna energija) uz uvažavanje generalne TR,to je tako.
(...)
Masa, polozaj i vreme,ali i sila, jesu osnovni pojmovi u mehanici.Ne mogu se klasično definirati.Međusobno povezani Njutnovim zakonom o sili,masi i ubrzanju.Taj zakon omogućava da se u mjernin sistemima jedna od jedinica mjere izrazi pomoću ostale tri.U SI sistemu je M,kg,s osnovna a N izvedena mjerna jedinica.
Nije sporno da energija nije ocuvana u opstem slucaju (OTR); u STR jeste, ali treba paziti na shvatanje energije u STR - Nedeljko dao primer u prethodnom postu.
Ok, vidim da je po pitanju pojma sile doslo do jezickog nesporazuma. Slazem se da je drugi Njutnov zakon ono sto povezuje silu, vreme i kolicinu kretanja u klasicnoj mehanici. Onda se i ti moras sloziti da teorije u kojima se druge dve velicine (vreme i kolicina kretanja) drugacije posmatraju, mogu da daju svoju, drugaciju, ali u sopstvenom kontekstu sasvim validnu, formulaciju te veze.
Kada vidimo telo mase m koje se krece ravnomerno ubrzano ubrzanjem a, klasicna mehanika kaze da cemo (bez obzira na nas polozaj i relativno kretanje u odnosu na telo) moci merenjem uvek da utvrdimo da je rezultujuca sila koja na telo deluje F = m * a. STR kaze da to nije tako, vec da za komponentu u smeru naseg kretanja ka telu vazi Fx = gama^3 * m * ax, a za normalne komponente Fy,z = gama * m * ay,z, pri cemu je m masa tela koju merimo kada u odnosu na nas miruje. To je smisao u kojem sam uputio primedbu na primer sa telom koje pada.
[ bigkandor @ 08.12.2012. 19:25 ] @
^zzzz
Ako se ne varam, prilog prevoda Sean Carroll-a ti je iz istog članka:
Nedeljko me je preduhitrio ali da dodam: Što se tiče primedbe da je Ek > Ep usled relativističkih efekata treba imati na umu relativističke formule za kinetičku energiju (ispisao Nedeljko). Naime, formula m0v^2/2 se izvodi razvojem u red relativističke formule za kinetičku energiju i predstavlja približno rešenje kad se odbace svi članovi reda iza prvog uz pretpostavku v << c. Dakle, ko uzima u obzir relativističke efekte mora koristiti relativističke formule.
Pozz.
[ zzzz @ 09.12.2012. 01:14 ] @
U pravu si potpuno oj @bigkandore:
Ja sam naveo klasične izvode zakona za polugu i vezu potencijalne sa kinetičkom energijom.U oba slučaja se polazi od uvažavanja zakona održanja energije.Relativistički izračun za kinetičku energiju nisam pravio već samo naveo da je ta vrijednost veća od klasične.Nedeljko je to detaljnije napisao i tu se vidi da je to tako.(Relativistički Ek>Ep)
Neko je dao primjedbu da se opšta TR ne bavi zakonom održanja energije.To jeste tačno,kao što se ni kinematika u klasičnoj fizici ne bavi silama i masama već samo prostorom i vremenom.Ali ako kinematikom odredimo neku putanju,naprimjer za kosi hitac,možemo li to koristiti da izračunamo kolika je potencijalna,a kolika kinetička energija u maksimumu te putanje?Zašto da ne?To se redovno radi.
Tu logiku sam koristio kod dokaza da TR predviđa da se polugom može dobiti veći rad od uloženog.(to je ona moja priča na samom startu teme.)
[ bigkandor @ 09.12.2012. 07:21 ] @
Kad se razvije relativistički izraz za kinetičku energiju dobije se nešto ovako:
Ek(rel) = m0v^2/2 + Σ(ostali članovi)
Kako je Σ(ostali članovi) > 0 sledi da je Ek(rel) > m0v^2/2 ali iz toga ne sledi da je Ek(rel) veće od Ep. To se mora utvrditi eksperimentom. Da li neko zna za taj eksperiment?
No, još nešto. Pretpostavimo da je utvrdjeno Ek(rel) > Ep. I "konstruišemo perpetumobile". Podignemo telo na visinu h. Pustimo da slobodmo pada i "dobijemo" više energije nego što smo uložili za podizanje. ALI, da li smo dobili više energije nego što smo uložili? Kad podižemo telo, telo se kreće nekom brzinom v > 0 pa mu masa raste usled relativističkih efekata. Sledi da moramo utrošiti energiju mgh > m0gh. I šta dalje?
Evo šta dalje - energija se pretvorila u masu i dobila na težini (ugojila se!)
pa je onda dobila i inerciju i dobila novo ime i svašta još što nije imala pre toga.
Ovo, Milane, nije nezbiljno, ako meni ne veruješ - pitaj relativiste.
Čuda se događaju!
[ atelago @ 09.12.2012. 14:53 ] @
Evo malo konkretnijeg i detaljnijeg prikaza Milanove tvrdnje o poluzi
da slučajno ne kaže da sam neozbiljan.
[ Nedeljko @ 09.12.2012. 14:55 ] @
Važenje nekog principa unutar neke teorije nema ama baš nikakve veze sa eksperimentima, već isključivo sa računom unutar te teorije. Preciznije, treba definisati energiju u toj teoriji i onda izvesti iz zakona teorije da je to invarijanta.
Da bi govorili o potencijalnoj energiji, prvo moramo imati potencijalno polje. Gravitacija se baš i nešto ne razmatra unutar STR (Njutnov zakon gravitacije se u opštem slučaju ne može ni uklopiti), ali zato STR obuhvata elektrodinamiku, pa možemo gravitaciono polje zameniti elektromagnetnim koje se u sistemu koji razmatramo svodi na elektrostatičko. Ako probna čestica ima malo naelektrisanje, tako da magnetno polje koje proizvodi njeno kretanje možemo zanemariti i polje je elektrostatičko u razmatranom sistemu i izvor naelektrisanja je nepokretna naelektrisana čestica naelektrisanja , a probna čestica ima malo naelektrisanje i masu mirovanja , onda su izrazi za potencijalnu i kintetičku energiju probne čestice na rastojanju od izvora naelektrisanja i pri brzini probne čestice
, .
Zakon održanja energije glasi:
,
odnosno
.
Sređivanjem se dobija da je
.
No, ovo je ništa drugo do izraz za Lorencovu silu
pomnožen sa .
I tako propade pokušaj da se dokaže da zakon o održanju energije nije zadovoljen u elektrodinamici u STR.
[ atelago @ 09.12.2012. 15:18 ] @
Citat:
Nedeljko: Važenje nekog principa unutar neke teorije nema ama baš nikakve veze sa eksperimentima, već isključivo sa računom unutar te teorije.
Eksperiment je stvarnost.
Čemu služe teorije koje nemaju "ama baš nikakve veze" sa stvarnošću?
[ Nedeljko @ 09.12.2012. 16:05 ] @
Da, samo što ovde o tome ne raspravljamo. Koliko vidim, tema je zakon o održanju energije u STR, a ne u stvarnosti, kao što nije tema ni slaganje STR sa prirodom.
[ Nedeljko @ 09.12.2012. 16:47 ] @
Citat:
bigkandor:No, još nešto. Pretpostavimo da je utvrdjeno Ek(rel) > Ep. I "konstruišemo perpetumobile". Podignemo telo na visinu h. Pustimo da slobodmo pada i "dobijemo" više energije nego što smo uložili za podizanje. ALI, da li smo dobili više energije nego što smo uložili? Kad podižemo telo, telo se kreće nekom brzinom v > 0 pa mu masa raste usled relativističkih efekata. Sledi da moramo utrošiti energiju mgh > m0gh. I šta dalje?
Jok vala. Potencijalna energija je upravo ono što je u idealnim okolnostima potrebno uložiti da bi se telo negde podiglo. Osim toga, u navedenom eksperimentu se kaže da se telo polako podiže. Stoga može biti koliko god hoćemo blizu . Ako bi to bio problem, a razlika između energija je na primer 1J, mogli bismo izabrati dovoljno malu brzinu da bude dovoljno blizu da taj "dodatni trošak" bude manji od 1J, pa bismo opet dobili proizvodnju nove energije.
Mora važiti i tačka!
[ bigkandor @ 09.12.2012. 20:00 ] @
Šta jok vala?
Ovo drugo što si opisao (o polaganom podizanju tela) je beskonačno spor proces i za to je potrebna posebna analiza (zato to nisam pominjao). Beskonačna suma zanemarivo "malih otpadaka" energije može da bude bilo koji broj pa i taj 1J.
A ovo poslednje što si napisao ne znam kome je upućeno, ali u opštem slučaju nije tačno.
[ atelago @ 09.12.2012. 21:00 ] @
Citat:
Nedeljko: Koliko vidim, tema je zakon o održanju energije u STR, a ne u stvarnosti, ...
"Jok vala". Tema se odnosi na neslaganje teorije relativnosti sa zakonom poluge a to je
naglašeno u prve dve poruke. O tome treba raspravljati konkretno i detaljno. Po teoriji
relativnosti ne može se uspostaviti ravnoteža po zakonu poluge jer proizvodi sila i
pripadajućih puteva nisu jednaki.
Ovo drugo što si opisao (o polaganom podizanju tela) je beskonačno spor proces i za to je potrebna posebna analiza (zato to nisam pominjao). Beskonačna suma zanemarivo "malih otpadaka" energije može da bude bilo koji broj pa i taj 1J.
Nije beskonačno dug proces, već konačno dug proces sa konačnom brzinom. Brzina treba da bude takva da važi
, , , , , .
To bi značilo da je "dodatak" na utrošenu energiju manji od "dodatka" na oslobođenu energiju . Ovde je naravno brzina penjanja, a ne brzina kojom je telo palo.
Naravno, to ti nije jedina greška. Tačan račun sam napisao ovde.
Citat:
bigkandor: A ovo poslednje što si napisao ne znam kome je upućeno, ali u opštem slučaju nije tačno.
Ukoliko dolazi samo do prelaska između kinetičke i potencijalne energije, njihov zbir jeste konstantan. Ako npr. usled trenja dolazi do pretvaranja energije i u druge oblike, onda je to druga stvar. No, ovde se govori o potpunom prelasku potencijalne energije u kinetičku, a ne o gubicima usled prelazaka te dve energije u druge oblike energije.
Citat:
atelago: "Jok vala". Tema se odnosi na neslaganje teorije relativnosti sa zakonom poluge a to je naglašeno u prve dve poruke.
Pa, to opet nema veze sa prirodom, nego sa tim da li neki princip važi u STR ili ne.
Ja sam odgovorio na ovo:
Citat:
zzzz: Pogledajmo i Teslin dokaz da u TR ne vrijedi „ZaČuvE“.
Pomjeramo li neki teg mase m polagano vertikalno na gore mi mu povećavamo potencijalnu energiju. ..Pustimo da tijelo padne.Kad tijelo stigne dole izgubiće potencijalnu energiju ali će imati brzinu.Ako se oslonimo na „ZaČuvE“ tada je : .Put H izračunamo kao srednja brzina puta vrijeme.Na početku je brzina bila 0,a na kraju ,srednja brzina je ..a onda, ..
Po TR masa je u funkciji brzine.Ako se tijelo kreće masa m poraste.Slijedi da je kinetička energija tada veća od potencijalne. A odatle slijedi da je moguće stvoriti energiju ni iz čega,prepetummobile je ostvariv.Tesli se ovo nikako nije sviđalo na što je redovno javno ukazivao.
[ bigkandor @ 09.12.2012. 22:51 ] @
O kakvoj ti mojoj grešci govoriš?
Empirija kaže da pri slobodnom padu ne može da se dobije više energije nego što je uloženo za podizanje.
Dakle, to delta E jes jednako nula, ništica, puć, ne postoji! Kraj!
[ bigkandor @ 09.12.2012. 23:03 ] @
Citat:
^atelago:
Tema se odnosi na neslaganje teorije relativnosti sa zakonom poluge a to je
naglašeno u prve dve poruke.
Ma vidiš šta on radi. On umisli neku pretpostavku i onda je nameće kao činjenicu. Takav razgovor ne vodi nikud.
[ Nedeljko @ 10.12.2012. 02:34 ] @
Citat:
bigkandor: Empirija kaže da pri slobodnom padu ne može da se dobije više energije nego što je uloženo za podizanje.
Dakle, to delta E jes jednako nula, ništica, puć, ne postoji! Kraj!
Malopre si napisao
Citat:
bigkandor: Pretpostavimo da je utvrdjeno Ek(rel) > Ep. I "konstruišemo perpetumobile". Podignemo telo na visinu h. Pustimo da slobodmo pada i "dobijemo" više energije nego što smo uložili za podizanje. ALI, da li smo dobili više energije nego što smo uložili? Kad podižemo telo, telo se kreće nekom brzinom v > 0 pa mu masa raste usled relativističkih efekata. Sledi da moramo utrošiti energiju mgh > m0gh. I šta dalje?
Tvrdio si da u slučaju Ek(rel) > Ep ne možemo konstruisati perpetuum mobile zato što moramo utrošiti energiju mgh > m0gh. Jok vala. Ako je teret podizan brzinom manjom od
onda je
,
odnosno
,
gde je sa leve strane uložena, a sa desne dobijena energija.
Stoga tvoja tvrdnja da se u slučaju Ek(rel) > Ep ne može konstruisati perpetuum mobile zbog mgh > m0gh usled brzine ri podizanju nije tačna.
[ bigkandor @ 10.12.2012. 07:02 ] @
Ono što sam ja pretpostavio sledi iz relativističkog rezonovanja a to je da u slučaju v > 0 važi m > m0. Sve ostalo su tvoje konstrukcije.
Jer, "u slučaju Ek(rel) > Ep" tada već imaš "perpetumobile"! No, empirijski je utvrdjeno da Ek == Ep i ne možeš dobiti perpetuum mobile ma koliko računao.
Stoga tvoja tvrdnja da se u slučaju Ek(rel) > Ep ne može konstruisati perpetuum mobile zbog mgh > m0gh usled brzine ri podizanju nije tačna.
Gde sam ja tvrdio "da se u slučaju Ek(rel) > Ep ne može konstruisati perpetuum mobile zbog mgh > m0gh usled brzine ri podizanju"?
(Ovo "ri" pretpostavljam da je "pri")
[ atelago @ 10.12.2012. 07:46 ] @
Citat:
Nedeljko: Pa, to opet nema veze sa prirodom, nego sa tim da li neki princip važi u STR ili ne.
Što bi se reklo da str. važi sama za sebe, a ne za prirodu. Takvih teorija se može
izmisliti bezbroj, ako je dozvoljeno vremenu i prostoru dodeljivati proizvoljne atribute.
Matematika to trpi ako se ne vodi računa o tome da li je rezultat u skladu s nekim
aksiomom.
Pravi matematičari su oni koji je otkrivaju i prave ustvari "alat" za primenu na neke
konkretne probleme ili ideje. Ostali matematičari su ustvari zanatlije koje taj "alat"
sa više ili manje uspeha upotrebljavaju ili zloupotrebljavaju tobože dokazujući nešto
više od onoga šta su uzeli u razmatranje.
Osnovno pitanje na koje relativisti izbegavaju odgovor je:
Da li je konstanta c svojstvo svetlosti ili detektora.
Gde je detaljna analiza o tome? Ko je i kada izveo eksperiment sa tim ciljem? Niko
i nikada!
Bežanje u formalno matematičko analiziranje nekih problematičnih pretpostavki ne
doprinosi otkrivanju prirodnih zakonitosti koje su od koristi i koje nas zbog toga
naročito interesuju.
Ako su pogrešne pretpostavke koje se uzimaju u razmatranje i koje silom održavamo,
onda čak i matematiku i fiziku moramo menjati kao što se, na primer, umesto
sabiranja vektora uvodi "slaganje" vektora.
Zašto je, na primer, izostala konkretna analiza skraćenja obima prstena a samim
tim i njegovog "ni krivog ni dužnog" radijusa?
Zašto po str. postoji problem sa energijama na krajevima poluge ako se posmatraju
iz rotacionog referentnog sistema poluge, a taj problem uopšte ne postoji ako se
poluga promatra iz inercijalnog referentnog sistema oslonca poluge?
A radi se o istoj stvari.
[ Nedeljko @ 10.12.2012. 11:01 ] @
To o čemu pišeš nije tema.
[ Nedeljko @ 10.12.2012. 13:27 ] @
Citat:
atelago: Zašto je, na primer, izostala konkretna analiza skraćenja obima prstena a samim tim i njegovog "ni krivog ni dužnog" radijusa?
A kako meriš obim prstena? U inercijalnom sistemu u kome centar prstena miruje se njegov oblik ne menja, pa ne vidim otkuda mu se skratio obim. Pritom su Lorencove transformacije linearne, a ne kružne.
Veći deo nije, ali je napisan protiv besmislica o nauci i o teorijama koje se ovde lansiraju.
Treba raspraviljati o problemima navedenim na kraju poruke jer se odnose na temu:
Citat:
atelago:
Zašto je, na primer, izostala konkretna analiza skraćenja obima prstena a samim
tim i njegovog "ni krivog ni dužnog" radijusa?
Zašto po str. postoji problem sa energijama na krajevima poluge ako se posmatraju
iz rotacionog referentnog sistema poluge, a taj problem uopšte ne postoji ako se
poluga promatra iz inercijalnog referentnog sistema oslonca poluge?
A radi se o istoj stvari.
[ atelago @ 10.12.2012. 13:50 ] @
Citat:
Nedeljko: A kako meriš obim prstena? U inercijalnom sistemu u kome centar prstena miruje se njegov oblik ne menja, pa ne vidim otkuda mu se skratio obim. Pritom su Lorencove transformacije linearne, a ne kružne.
Centar prstena je fiktivna stvar. Govorilo se o rotaciji prstena. I ne radi se o promeni oblika
prstena nego o skraćenju njegovog obima zbog rotacije prstena u samom sebi.
Skraćenje obima nastaje za promatrača koji miruje i nalazi se u centru prstena u inercijalnom
referentnom sistemu.
Ili jednostavnije:
Prsten rotira oko promatrača i za tog promatrača se obim prstena skraćuje.
[ Nedeljko @ 10.12.2012. 14:00 ] @
bigkandor
je bila oznaka za pri čemu si računao kao , pa otuda . Niko ne osporava da je , već je stvar u tome da je ako se brzina podizanje izabere podesno tako da bude
(čudna mi čuda što su te dve jednačine ekvivalentne), što je moguće sa dovoljno malom, a konačnom brzinom. Desna strana ne zavisi od brzine penjanja tela, pa ako je pozitivna, onda pošto leva strana teži nuli kada brzina teži nuli postoji dovoljno mala brzina za koju je nejednakost tačna i ta brzina je izračunata. Dakle, u slučaju je perpetuum mobile moguć.
Citat:
bigkandor: Gde sam ja tvrdio "da se u slučaju Ek(rel) > Ep ne može konstruisati perpetuum mobile zbog mgh > m0gh usled brzine pri podizanju"?
Zaboravio si? Evo da te podsetim.
Citat:
bigkandor: Pretpostavimo da je utvrdjeno Ek(rel) > Ep. I "konstruišemo perpetumobile". Podignemo telo na visinu h. Pustimo da slobodmo pada i "dobijemo" više energije nego što smo uložili za podizanje. ALI, da li smo dobili više energije nego što smo uložili? Kad podižemo telo, telo se kreće nekom brzinom v > 0 pa mu masa raste usled relativističkih efekata. Sledi da moramo utrošiti energiju mgh > m0gh.
Dakle, taj argument o nemogućnosti perpetuum mobila pri otpada jer se tad "gubitak" može učiniti proizvoljno malim, pa samim tim i manjim od "dobitka", tako da je zbir svih troškova manji od energije koju dobijemo.
Citat:
bigkandor: No, empirijski je utvrdjeno da Ek == Ep i ne možeš dobiti perpetuum mobile ma koliko računao.
Zakoni održanja u STR nemaju ama baš nikakve veze sa empirijom, već isključivo sa računom. A što se empirije tiče, empirijski je utvrđeno da važi klasičan zakon slaganja brzina (Galilej je vršio merenja), da važi Njutnov zakon gravitacije, da masa ne zavisi od brzine, da se svetlost prostire trenutno, da svetlost nema čestična svojstva, da su prirodni zakoni deterministički i sve je to držalo vodu vekovima.
U svakom slučaju se ne mogu koristiti istovremeno postavke koje su protivrečne. Ako bi se STR kosila sa zakonima održanja, onda ne bi mogao da je koristiš tamo gde su zakoni održanja bitni. No, nije stvar u tome, već da zakoni održanja važe u STR, što se dobija računskim putem.
[ Nedeljko @ 10.12.2012. 15:33 ] @
Citat:
atelago: Centar prstena je fiktivna stvar. Govorilo se o rotaciji prstena. I ne radi se o promeni oblika
prstena nego o skraćenju njegovog obima zbog rotacije prstena u samom sebi.
Skraćenje obima nastaje za promatrača koji miruje i nalazi se u centru prstena u inercijalnom
referentnom sistemu.
Ili jednostavnije:
Prsten rotira oko promatrača i za tog promatrača se obim prstena skraćuje.
Opet ponavljam pitanje kako meriš taj obim. Kada se budeš izjasnio o tome, onda može da se raspravlja dalje. Sadržaj fizičke teorije je predviđanje šta će merni instrumenti da pokažu.
[ Nedeljko @ 10.12.2012. 15:34 ] @
Citat:
atelago: Veći deo nije, ali je napisan protiv besmislica o nauci i o teorijama koje se ovde lansiraju.
Koje su to besmislice?
[ bigkandor @ 10.12.2012. 16:33 ] @
Prvo, tvrdnja "da se u slučaju Ek(rel) > Ep ne može konstruisati perpetuum mobile zbog mgh > m0gh usled brzine pri podizanju" koju si mi pripisao ne stoji u komentaru koji si citirao!
Drugo, to što si citirao, stavio sam znak pitanja. Postavljanje pitanja nije tvrdnja, dakle ja ne tvrdim! Samo sam izneo par pretpostavki na koje nemam odgovor usled odsustva eksperimenta pod relativističkim uslovima.
No, ti eksplicitno tvrdiš. Sve je baš tako. A polaziš od nedokazane pretpostavke o famoznom višku energije. I onda dokazuješ da brzina mora biti manja. Iz netačne pretpostavke sledi bilo šta!
Na moju primedbu
Citat:
^bigkandor:
No, empirijski je utvrdjeno da Ek == Ep i ne možeš dobiti perpetuum mobile ma koliko računao.
Ti odgovaraš
Citat:
^Nedeljko:
Zakoni održanja u STR nemaju ama baš nikakve veze sa empirijom
Gde se u tome što si citirao nalazi nešto o "Zakonima održanja u STR"? Da li ti vidiš da sam izostavio ono (rel) koje se pojavljivalo u komenatrima vezanim za relativnost. Iz nepostojeće klauze ti dalje razvlačiš nekakvu priču o Galileju, Njutnu, šta je ko radio itd. Kao na pijaci.
Alooo, dioptrijo, dokle više spinovanja?
I još nešto:
Citat:
^Nedeljko:
Dakle, u slučaju Ek > Ep je perpetuum mobile moguć.
To još uvek nije dokaz da je perpetuum mobile moguć, već može da se radi o nekom drugom obliku energije koji je involviran u proces. Na primer naelektrisana tela će obezbediti dodatno ubrzanje pa će biti Ek > Ep, ali to nije perpetuum mobile!
Pozz.
[ zzzz @ 10.12.2012. 17:22 ] @
• TR nedvosmisleno ukazuje da zakon o održanju energije nije tačan.Prirasti energije navedeni su u primjerima: širenja kosmosa,slobodnog padan i pomjeranja poluge.Međutim za praktičnu upotrebu te energetske dobiti su zanemarivo male.Čak toliko da se postojećom opremom nemogu niti mjeriti.
Ali u okviru TR imamo itekako moćne transformacije koje obećavaju realizaciju pravog snažnog i upotrebljivog perpetum mobilea.A to je relacija između materije i energije.
Prema TR materiju možemo pretvoriti u energiju ali i obratno.Eksperimentalno je zapaženo da se teški atomi mogu raspasti na neke lakše uz emisiju ogromne količine energije.Suma masa novonastalih atoma je nešto manja od atoma iz koga su nastali.Emisija energije se pripisuje gubitku te mase .Nuklearne elektrane koriste ovako nastalu energiju.
Teški elementi nastaju u unutrašnjosti velikih zvijezda. Usljed djelovanja ogromnog gravitacionog pritiska lakši atomi se urušavaju i stvaraju teže .Poznata je pojava supernova,eksplozija zvijezda,pri čemu se teški elementi raznose kojekuda.Kružeći u vidu prašine doprinose formiranju planeta.
Ali TR omogućava da se energija dobije i pri fuziji.Primjećeno je da je atomska težina helijuma manja od mase dva atoma deuterijuma,(2.014+2.014>4.0026).Zatim postoji jasno opažanje da se na Suncu iz vodika stvara helijum uz energiju koja se isijava u okolinu.
Ulažući nešto energije napravili bi fuziju,a uzgred dobili znatno više energije.
Trenutno najgrandiozniji eksperiment na svijetu je upravo takav.Koštaće nekoliko desetina milijardi dolara.Finansiraju ga pored EU sve najmoćnije države svijeta. http://www.iter.org/
Uspjeh ovog eksperimenta dokazaće da je perpetummobile moguć.
Neuspjeh,što je predvidivo,dokazaće da je TR teška zabluda.
[ atelago @ 10.12.2012. 18:31 ] @
Citat:
Nedeljko: Opet ponavljam pitanje kako meriš taj obim. Kada se budeš izjasnio o tome, onda može da se raspravlja dalje. Sadržaj fizičke teorije je predviđanje šta će merni instrumenti da pokažu.
Ne merim ga - znam koliki je - mogu da ga nataknem na jedan cilindar, a kad ga zarotiram
onda ne mogu. Ne treba mi bolji merni instrument.
A što da ga uopšte merim kad neka "fizička" teorija predviđa da će merni instrumenti
pokazati da će mu obim zbog rotacije biti manji?
Proizvoljne teorije beskrupuloznih matematičarskih zanatlija koje ne služe ničemu.
[Ovu poruku je menjao atelago dana 10.12.2012. u 19:50 GMT+1]
[ Nedeljko @ 10.12.2012. 21:01 ] @
bigkandor
Pitao si "i šta onda". Onda ništa, jer to što si pisao o prirastu mase nema nikakve veze sa nemogućnošću pravnjenja perpetuum mobila. Na ostatak neću odgovarati, jer je postavljač zamolio da se ozbiljno diskutuje.
Citat:
zzzz: •TR nedvosmisleno ukazuje da zakon o održanju energije nije tačan.Prirasti energije navedeni su u primjerima: širenja kosmosa,slobodnog padan i pomjeranja poluge.
Ne zahteva svako širenje kosmosa priraštaj energije. Priraštaj energije usled slobodnog pada ti je oboren ovde. Ako si već zamolio učesnike da diskutuju ozbiljno, mogao bi da daš lični primer u tom pogledu. Ignorisanje činjenica nije ozbiljno diskutovanje. Takođe, odgovoreno ti je i za zakon poluge. Šta hoćeš? Da teraš svoju priču bez obzira na ono na šta ti se ukazuje? Gde je tu onda ozbiljna diskusija?
STR zadovoljava zakone održanja. U OTR ne znam kako bi se precizno formulisali.
Nuklearnom fuzijom, kao i fisijom se može dobiti energija, ali na račun mase, a to nije perpetuum mobile. Taj ciklus ne možeš da zatvoriš - da cepaš ono što si sintetisao na ono od čega si to sintetisao.
TR ne znači ništa, jer postoje dve TR - STR i OTR. Nijedna nije zabluda, jer obe opisuju svet bolje od teorija zasnovanih na Galilejevim transformacijama. Niko ne misli da su savršeno tačne, ali su tačnije od nerelativističkih i nove teorije koje još bolje budu opisivale stvarnost će biti bliže relativističkim nego nerelativističkim. Prevaga u korist Lorencovih transformacija u odnosu na Galilejeve je realnost i za to ima more eksperimentalnih dokaza.
atelago
Citat:
atelago: Ne merim ga - znam koliki je - mogu da ga nataknem na jedan cilindar, a kad ga zarotiram
onda ne mogu. Ne treba mi bolji merni instrument.
A što da ga uopšte merim kad neka "fizička" teorija predviđa da će merni instrumenti
pokazati da će mu obim zbog rotacije biti manji?
Pa, ako ga ne meriš, o čemu onda pričamo? Teorija jedino što može, to je da predvidi ishod merenja kada opišeš ceo eksperiment zajedno sa procesom merenja. Samo to ima fizički sadržaj.
Citat:
atelago: Proizvoljne teorije beskrupuloznih matematičarskih zanatlija koje ne služe ničemu.
Koje su to teorije i na osnovu čega tvrdiš da su takve?
[ 0rc @ 10.12.2012. 22:49 ] @
Citat:
Ulažući nešto energije napravili bi fuziju,a uzgred dobili znatno više energije.
Trenutno najgrandiozniji eksperiment na svijetu je upravo takav.Koštaće nekoliko desetina milijardi dolara.Finansiraju ga pored EU sve najmoćnije države svijeta. http://www.iter.org/
Uspjeh ovog eksperimenta dokazaće da je perpetummobile moguć.
Neuspjeh,što je predvidivo,dokazaće da je TR teška zabluda.
Cek, ti ozbiljno tvrdis da ne postoje fuzione reakcije kod kojih se dobija vise energije nego sto je ulozeno za aktivaciju? Teorija relativnosti sa tim nema neke posebne veze, defekt mase postoji i kod hemijskih reakcija. Jedina razlika je sto je kod nuklearnih reakcija oslobodjena energija mnogo veca u odnosu na pocetnu masu reaktanata pa je i defekt mase procentualno velik. Sto se tice predvidivosti neuspeha pokusaja da se fuzijom oslobodi vise energije nego sto je ulozeno...
Tako je onda ništa. Za sada nema nikakvih eksperimentalnih najava da se dobije više kinetičke energije nego što se očekuje iz vrednosti potencijalne energije. I zato "ništa".
Citat:
^Nedeljko
Na ostatak neću odgovarati, jer je postavljač zamolio da se ozbiljno diskutuje.
To si trebao imati na umu od početka.
Citat:
^Nedeljko
(odgovor na kometar @zzzz)
Priraštaj energije usled slobodnog pada ti je oboren ovde.
To što si linkovao sa "ovde" je vezano za električno a ne za gravitaciono polje a diskusija je vezana za gravitaciono polje. To jedno a drugo to nije nikakvo "obaranje" jer ti pretpostavljaš konzervaciju energije, odredjuješ izvod izraza za energiju i "gle čuda" dobijaš izraz za silu. I to nazivaš "propadanjem pokušaja da se dokaže da zakon o održanju energije nije zadovoljen u elektrodinamici u STR".
No, sad, nemoj da kažeš da ja tvrdim "da zakon o održanju energije nije zadovoljen u elektrodinamici u STR". Baš naprotiv, meni je posebno drago da jeste.
Na kraju, da bi se iz Ep=qQ/(4Pi epsilon0 r) dobio izraz za silu treba derivirati po r a ne po t kako si ti naveo u ovde. Ili da imaš neku parametarsku jednačinu koja vezuje r i t, ali se to tamo ne vidi. Pa ako te ne mrzi da to malo razradiš.
[ Nedeljko @ 11.12.2012. 01:43 ] @
Ne, nisam pretpostavio da važi zakon o održanju energije. Napisao sam šta treba dokazati (), šta je tome ekvivalentno i odakle to sledi.
I upravo treba diferencirati po vremenu. Naravno da je pri slobodnom padu zavisno od i da je . Primenjen je obrazac za izvod složene funkcije.
[ Nedeljko @ 11.12.2012. 01:47 ] @
Citat:
bigkandor: To što si linkovao sa "ovde" je vezano za električno a ne za gravitaciono polje a diskusija je vezana za gravitaciono polje.
I na to je odgovoreno u istoj poruci.
Citat:
Nedeljko: Gravitacija se baš i nešto ne razmatra unutar STR (Njutnov zakon gravitacije se u opštem slučaju ne može ni uklopiti), ali zato STR obuhvata elektrodinamiku, pa možemo gravitaciono polje zameniti elektromagnetnim koje se u sistemu koji razmatramo svodi na elektrostatičko.
[ bigkandor @ 11.12.2012. 09:17 ] @
Pretpostavio sam da si doveo u vezu r i t, što sam i napisao. Ali ako si koristio r(t) onda mi nije jasno kako si tamo od izraza za kinetičku energiju derivacijom po t dobio to što si dobio?
Drugo, i dalje se postavlja pitanje kako dokazuješ da ono što izvedeš za električno važi i za gravitaciono polje? Ono što si napisao kao odgovor već sam pročitao. Ali to nije odgovor na postavljeno pitanje. Jer ti iz premise "Gravitacija se baš i nešto ne razmatra unutar STR" izvodiš zaključak "možemo gravitaciono polje zameniti elektromagnetnim". Na osnovu čega možemo? Ako možemo u tom slučaju onda nam i ne treba gravitacije. Sve ćemo objasniti elektromagnetikom????
Treće, nije jasno kako se izvodjenjem obrasca za silu dokazuje da važi Ep + Ek = const. To samo pokazuje da se derivacijom zbira energije može dobiti zbir sila.
Pa ako bi hteo sve to malo da pojasniš. Thanks.
[ atelago @ 11.12.2012. 10:32 ] @
Citat:
Nedeljko:
Pa, ako ga ne meriš, o čemu onda pričamo? Teorija jedino što može, to je da predvidi ishod merenja kada opišeš ceo eksperiment zajedno sa procesom merenja. Samo to ima fizički sadržaj.
Rekao sam kako merim. Za kvalitativnu analizu to je dovoljno.
Citat:
Koje su to teorije i na osnovu čega tvrdiš da su takve?
I to sam rekao. To su matematičke teorije koje ne opisuju stvarnost.
Rekao sam i na osnovu čega tvrdim da su takve.
Ne postoji eksperimentalni dokaz da svetlost ima brzinu c. Aljkavo i
tendenciozno tumačenje rezultata eksperimenata ima drugi cilj, a ne naučni.
Sve ovo sam ti već rekao i to znaš, ali ti uporno izbegavaš da se izjasniš o
kontrakciji obima prstena. To je jedna od konkretnih stvari gde su pogrešne
tvrdnje (ili moje ili tvoje) lako uočljive.
A kad već insistiraš na merenju - evo da pokažem kako, na primer, po mom
mišljenju to treba da se uradi:
Dole je prikazan prsten kad stoji, a gore kad rotira.
Možeš da meriš po izvodnici kupe ili po visini - kako ti drago, a odatle sračunaš
radijus. Nažalost, svako merenje sadrži grešku, ali za kvalitativnu analizu
dovoljno je da se vidi da postoji neka razlika.
Citat:
A kako meriš obim prstena? U inercijalnom sistemu u kome centar prstena miruje se njegov oblik ne menja, pa ne vidim otkuda mu se skratio obim. Pritom su Lorencove transformacije linearne, a ne kružne.
Centar prstena je fiktivna tačka pa možeš da kažeš i da rotira i da ne rotira .
To nema značaja. Prsten rotira sam u sebi – to je važno - i ne menja oblik,
(svi krugovi su slični), ali menja veličinu zbog te rotacije. To se jasno vidi
na slici.
Ja ne vidim čemu služi podvučena napomena u citatu, izuzev ako (ne)* tvrdiš
da kod rotacionog kretanja nema kontrakcije?
————
*ovde imam jezičku nedoumicu
[ Nedeljko @ 11.12.2012. 12:37 ] @
Pa, hajde, diferenciraj izraz za kinetičku energiju, da vidimo šta ćeš da dobiješ.
Množenjem izraza za Lorencovu silu brzinom se dobija da je izvod zbira kinetičke i potencijalne energije jednak nuli, a odatle sledi da je zbir kinetičke i potencijalne energije konstantan. Šta nije jasno?
Citat:
bigkandor: Drugo, i dalje se postavlja pitanje kako dokazuješ da ono što izvedeš za električno važi i za gravitaciono polje?
To niko i ne tvrdi. Jednostavno, u STR se problem u originalnoj formulaciji i ne može razmatrati, pa je formulacija promenjena tako da može.
Citat:
bigkandor: Jer ti iz premise "Gravitacija se baš i nešto ne razmatra unutar STR" izvodiš zaključak "možemo gravitaciono polje zameniti elektromagnetnim".
To nije zaključak, već preformulacija zadatka. Zadatak koji se ne može razmatrati u STR se zamenjuje analognim koji može. Pošto se radi o prelasku između kinetičke i potencijalne energije, uzima se umesto gravitacionog potencijala neki koji postoji u STR.
[ Nedeljko @ 11.12.2012. 12:57 ] @
Citat:
atelago: Rekao sam kako merim. Za kvalitativnu analizu to je dovoljno.
Gde si to napisao? Koliko vidim, napisao si da ga ne meriš. Evo:
Citat:
atelago: Ne merim ga - znam koliki je - mogu da ga nataknem na jedan cilindar, a kad ga zarotiram
onda ne mogu. Ne treba mi bolji merni instrument.
A što da ga uopšte merim kad neka "fizička" teorija predviđa da će merni instrumenti
pokazati da će mu obim zbog rotacije biti manji?
Ako si mislio na taj cilindar kao merni instrument, odakle ti zaključak da kad ga zarotiraš ne možeš da ga natalneš na cilindar? Ne vidim nijedan razlog zbog kojeg bi prsten menjao bilo veličinu bilo oblik.
Ti barataš relativističkim pojmovima uopšteno, bez tačnog izvođenja po pravilima STR. To tako jenostavno ne može.
Kada se govori o kontrakciji dužina, to ima precizno značenje koga se mora držati. Neka u sistemu S krajevi štapa miruju i imaju koordinate i . U sistemu S je njohovo rastojanje konstantno i iznosi . Dužina štapa je rastojanje između njegovih krajeva u istom trenutku. Ako je S' Lorencov sistem koji se kreće brzinom u pravcu i smeru -ose, onda su u tom sistemu krajevi štapa pokretni, ali u svakom trenutku imaju isto rastojanje koje iznosi , što sledi iz Lorencovih transformacija. To je smisao izraza "kontrakcija dužina".
Šta je kod tebe smisao izraza "kontrakcija obima" i kako si došao do saznanja da smanjuje obim ili poluprečnik, svejedno? Naravno, po STR. Napiši izvođenje.
[ atelago @ 11.12.2012. 14:04 ] @
Opa bato!
Ja čitao neke neke relativističke knjižurine i tamo bili naslikani neki putnici na peronu
neke manje železničke stanice na kojoj se brzi vozovi nisu zaustavljali, a oni sporiji su
stajali i čekali da brzi projure u pravcu prema nekom velegradu.
I zamisli ti te budale koji su napisali te knjižurine - nacrtali su da su vagoni od brzog
voza kraći od onih što su stajali na stanici - kažu da je tako po Lorencu i Ajnštajnu.
"Ali nije po Nedeljku!" odgovorio sam im jer sam negde načuo da je Zemlja okrugla, pa
vozovi ne idu u pravcu.
[ bigkandor @ 11.12.2012. 14:37 ] @
^Nedeljko
Ok, ti to nazivaš "preformulacija zadatka".
Evo i ja da "preformulišem" po tvom modelu: vršim derivaciju na kondenzatoru od 5 mikroF. Priključim izvor električne struje pod naponom i mase 1kg te dobijem neki rezultat. Sada priključim drvo mase 1kg. Ne dobijam ništa.
Hoću da kažem postoje smislene "preformulacije zadatka" ali se to ne može vršiti mehanički na kategorije koje imaju sasvim različite karakteristike kao što su elektomagnetno polje i gravitaciono polje. To je mešanje baba i žaba.
Citat:
^Nedeljko:
To niko i ne tvrdi.
Da niko ne tvrdi eksplicitno. Ali ti to tvrdiš implicitno stalnim ispostavljanjem nekakvih formula (u kojima ektomagnetno polje treba da bude ekvivalent gravitacionog polja) za koje već drugi dan pokušavamo da utvrdimo da li su osnovane u fizičkom smislu. Ne, u fizičkom smislu nisu osnovane i zato je izvedeni račun koji si ispisao bespredmetan.
Ti koristiš puku simboličku analogiju da izvedeš dokaz da je Ep + Ek = const. To može u matematici gde značenje simbola nije od istog značaja kao u fizici. Nije pitanje da li se derivacijom enrgije može odrediti sila. Pitanje je da li si ti time dokazao Ep + Ek = const? Ne nisi! Da bi to dokazao moraćeš da se okreneš nekim drugim sredstvima. Jer na primer formule F=ma i P=ab (F, P, m, a, b iz R) su ekvivalentne u matematičkom smislu ali je ekvivalentnost u fizičkom značenju besmislica.
Pozz.
[ Nedeljko @ 11.12.2012. 21:47 ] @
Električno polje i gravitaciono polje su potencijalna polja (pa se može govoriti o potencijalnoj energiji), pri čemu u elektrostatičkom slučaju zakon oba polja ima praktično isti oblik. Dakle, to je najpribližnije što u STR postoji onom problemu. Sila opada sa kvadratom rastojanja, može se namestiti slučaj da bude isključivo privlačna (sva naelektrisanja koja formiraju polje su npr. pozitivna, a probna čestica ima malo negativno naelektrisanje, tako da se njen uticaj na elektromagnetno polje može zanemariti) itd.
Kome se taj odgovor ne sviđa, drugi je da se gravitacija ne razmatra u STR.
A što se izvođenja tiče, ne znam šta nije jasno. je vektor položaja probne čestice koja se kreće u električnom polju, prvi izvod po vremenu je brzina , a drugi izvod je ubrzanje . je konstantno naelektrisanje čestice koja formira električno polje i koja miruje u koordinatnom početku, je konstantno naelektrisanje probne čestice, a masa mirovanja probne čestice, je potencijalna energija probne čestice, a kinetička energija probne čestice.
[ bigkandor @ 11.12.2012. 23:12 ] @
Ne radi se o tome šta se kome svidja. Nego ti uzmi električni motor i "priključi" na 1kg drva da dobiješ rad. I tu nema vrdanja - ima li rada ili nema? Ako nema rada onda nema svrhe da dalje diskutujemo o "preformulaciji zadatka".
A što se izvođenja tiče, sve je jasno - to što si izveo nije dokaz da je Ep + Ek = const.
Pozz.
[ bigkandor @ 12.12.2012. 00:12 ] @
@atelago
Problem o kome pišeš sličan je problemu poznatom kao Ehrenfest paradox. Čak se i Ajnštan bavio time pa je pokazao da posmatrač koji se kreće sa diskom meri obim
O' = 2PiR/√(1-v^2/c^2)
Dakle, po Ajštajnu se obim menja.
E sad, pitanje je centrifugalne sile. Neki su i to računali i zaključili da relativističke korekcije delimično poništavaju centrifugalnu silu (ali ne u potpunosti).
Neki smatraju da bi se disk polomio.
Sve u svemu izgleda da još nema konačnog rešenja.
[Ovu poruku je menjao bigkandor dana 12.12.2012. u 06:24 GMT+1]
[ atelago @ 12.12.2012. 06:53 ] @
@bigkandor
Nisi pažljiv bre bigkandore!
Citat:
Nedeljko: Ako si mislio na taj cilindar kao merni instrument, odakle ti zaključak da kad ga zarotiraš ne možeš da ga natalneš na cilindar? Ne vidim nijedan razlog zbog kojeg bi prsten menjao bilo veličinu bilo oblik
Kako ne vidiš da Nedeljko ne vidi nijedan razlog za promenu veličine prstena.
Osim toga sledi da Zemlja nije okrugla nego ravna ploča jer na njoj važe Lorencove
transformacije. Zaključuj sam i o ostalim posledicama ovog "otkrića".
Evo još:
Citat:
U inercijalnom sistemu u kome centar prstena miruje se njegov oblik ne menja, pa ne vidim otkuda mu se skratio obim. Pritom su Lorencove transformacije linearne, a ne kružne.
Odavde, na primer, možeš da naučiš da veći kružni prsten nije istog oblika kao manji
kružni prsten i t. d.
[Ovu poruku je menjao atelago dana 12.12.2012. u 08:56 GMT+1]
[ ivan.mojsilovic @ 12.12.2012. 09:32 ] @
Uzivam u nekim momentima vase rasprave, ali je problem postavka zelja prilikom ove diskusije.
Gotovo svi vi (gotovo, da ne bih imenovao) polazite od svoje pretpostavke da ste u pravu. I onda trazite od drugih da vam kazu tako je! I onda dolazi do prepucavanja koje vam ne prilici.
Mozda bi bolji princip i za kvalitetniju diskusiju i za same rezultate vasih razmisljanja i eskperimenata bilo da za vase zakljucke od drugih zatrazite obaranje.
Dakle, pitajte sta sam ja ovde pogresio pa se moj zakljucak ne slaze sa danas opsteprihvacenim. I kako ko bude ukazivao na moguce greske, tako argumentima, kao sto vrlo dobro znate da radite, pokusajte da ih oborite.
Mislim da ce to biti mnogo bolje od odgovora koji su na ivici da oteraju nekog u PM sto je besmisleno.
[ bigkandor @ 12.12.2012. 10:57 ] @
@atelago
Kad je reč o Lorencovim transformacijama iste zaista jesu linearne u algebarskom smislu. Ali ako neko hoće da kaže da se ne mogu primeniti na rotaciju (jer su linearne) onda to nije tačno. Evo imamo kruti sistem S radijusa r koji dovodimo u vezu sa sistemom S' koji rotira:
φ' = φ - ωt
r' = r
z' = z
t' = t
gde su φ, r, z, t cilindrične koordinate inercijalnog sistema S a ω ugaona brzina. Sa ovakvom (ili sličnom) postavkom, nakon integraljenja, pretpostavljam da je Ajnštaj izračunao obim kako stoji na Wikipedia.
Ako pogledamu u tu Ajnštajnovu jednačinu O' = 2PiR/√(1-v^2/c^2) možemo uočiti da sa porastom v raste član v^2/c^2 pa opada razlika (1-v^2/c^2) a time i vrednost korena, sledi da je O' > O (po Ajnštajnu, ako je tačno ono što piše na Wikipedia).
Problem je što je čoveku možda nemoguće da konstruiše prsten mase m > 0 i da ga zarotira subluminalnom brzinom. Doduše, eventualna kontrakcija dužine prstena koji rotira se može opaziti i pri manjim brzinama ali to još nije eksperimentalno provereno. Zato se pitamo koju pojavu možemo posmatrati da bi smo izveli neke zaključke u tom smislu.
Možemo posmatrati ciklotron u kome se čestice ubrzavaju do subluminalnih brzina i to tako da se kreću u krug. Nemamo baš prsten ali imamo veći broj čestica pa ako uzmemo da i u krutom prstenu postoji neki razmak izmedju atoma i molekula prstena onda možemo da izvedemo neke zaključke.
S jedne strane imamo pretpostavku o kontrakciji obima usled relativističkih efekata a sa druge strane centrifugalne sile koje teže da odnesu čestice van kružne putanje. Jedno je sigurno: kontrakcija dužine prečnika putanje (ako dolazi do kontrakcije dužine prečnika putanje) ne može da nadvlada centrifugalne sile. To zaključujemo po tome što niko nije konstatovao da se ubrzavane čestice urušavaju u centar ciklotrona. Baš naprotiv, izlaz ciklotrona je konstruisan tangencijalno u odnosu na (kružnu) putanju čestica. Očigledno, ili kontrakcije uopšte nema ili su centrifugalne sile daleko jače.
Na osnovu iznetog zaključujemo da bi prsten mase m > 0, zarotiran do neke brzine počeo da omekšava a pri daljem povećanju brzine rotacije bi se raspao (u momentu kada centrifugalne sile nadvladaju intermolekulske/interatomske sile materijala od koga je prsten). A tome nas uči i svakodnevno iskustvo, pa i oblik Zemlje, (samo što prsteni koje čovek danas konstruiše pucaju po šavovima i mikronaprsnućima koji su rezultat nesavršenstva tehnologije izrade).
Kad je u pitanju rotacija problem postoji sa definicijom "sopstvene dužine". Uopšteno govoreći sopstvena dužina je definisana samo za telo koje se jednostavno kreće po pravcu. Drugi problem sa rotacijom je što bi u stvari morali da analiziramo svaku tačku prstena posebno. Stvaran prsten je telo sastavljeno od više čestica pa se javlja problem sopstvene dužine (problem sopstvene dužine postoji čak i kod pravolinijskog kretanja tela koje se sastoji od više čestica).
Itd. itd. puno pitanja malo odgovora.
[ atelago @ 12.12.2012. 12:20 ] @
Citat:
bigkandor: Kad je reč o Lorencovim transformacijama iste zaista jesu linearne u algebarskom smislu. Ali ako neko hoće da kaže da se ne mogu primeniti na rotaciju (jer su linearne) onda to nije tačno.
Razumeo sam. Možemo da pretpostavimo da se prsten povećava zbog centrifugalna sile
pa se tako proširen skraćuje zbog relativističkog efekta. Ne možemo reći šta se dešava
pre a šta posle jer ustvari najprihvatljivije je da se i jedno i drugo dešava istovremeno.
Međutim, ipak ostaje pitanje šta prevaže i pod kojim uslovima.
Imamo relativističku kontrakciju (zbog brzine) koja ne zavisi od svojstva čvrstoće odnosno
elastičnosti materijala, s druge strane imamo dilataciju obima (usled centrifugalne sile) koja
zavisi od svojstava materijala, ali postoji i treći parametar a to je radijus prstena jer
kotrakcija obima se ne menja po istoj zakonitosti kao i dilatacija obima tako da mi se čini
da prevaga može biti, zavisno od ovih uslova, na jednoj strani ili drugoj strani.
Na prvi pogled izgleda da računica i nije tako složena - ali ako imamo konstantnu ugaonu
brzinu onda se zbog centrifugalne sile menja radijus a promena radijusa menja centrifugalnu
silu, a ona opet menja radijus i t. d. a time i obodnu brzinu i, naravno, faktor kontrakcije - pa
ipak računica nije jednostavna.
Sve ovo možda i nije tako komplikovano za nekog vrsnog matematičara kao što je, naprimer,
Nedeljko, samo što on, verovatno, smatra da kontrakcije nema pa neće ni da računa.
[ zzzz @ 12.12.2012. 12:34 ] @
Zvanična “opšteprihvaćena” nauka predviđa da će fuzija izotopa vodika u helijum osloboditi značajnu energiju.Ovakvo tumačenje nametnuo je Sir Arthur Stanley Eddington početkom prošlog stoljeća.Potisnuo je prethodnu ideju da helijum na Suncu nastaje zbog sloma elektronske ljuske atoma vodika.Ogromni pritisci zbog gravitacionih sila su odgovorni za to.Rad nastao na taj način pretvara se u toplinu pa imamo pojavu vrenja plazme.Na površini se isijavanjem energije hladi.Dio energije sažimanja sačuva se u jezgru helijuma kao potencijalna,tj energija nuklearne veze.
Edington,veliki poštivalac teorije relativnosti, je tumačio da se time ne može dobiti dovoljno energije i da bi Sunce trajalo jako kratko.Osim toga pojavu defekta mase je tumačio da se pretvorila u energiju.(Nešto više o Edingtonu dato je u prilogu.)
Zašto ITER eksperiment možemo smatrati pokušajem pravljenja perpetummobila?Jednostavno slijedimo prededingtonsku ideju.Napravimo fabriku za cjepanje helijuma u atome vodika.Uložena energija je nešto malko manja od dobivene+imamo dva atoma vodika.Isporučimo taj vodik ITER-u a oni će pokušati fuzionisanjem dobiti više energije nego što su uložili+isporučiće taj helijum nazad na cijepanje.
Oko 50 godina se pokušava uređajima tipa TOKAMAK ostvariti dobit energije fuzijom.Svi eksperimenti ukazuje da je energetska neto bilansa negativna.
Citat:
Orc:Pogledaj ovu zavisnost i sve ce ti biti jasno.
Tu je napisano tumačenje zvanične nauke,ali lijepo piše I ovo:” But even with these techniques far more net energy is consumed by the fusion experiments than is yielded by the process.[7]”
[ Nedeljko @ 12.12.2012. 13:15 ] @
Citat:
bigkandor: Ne radi se o tome šta se kome svidja. Nego ti uzmi električni motor i "priključi" na 1kg drva da dobiješ rad. I tu nema vrdanja - ima li rada ili nema? Ako nema rada onda nema svrhe da dalje diskutujemo o "preformulaciji zadatka".
Elektromagnetna sila je opisana sa dva povezana polja - električnim i magnetnim, a gravitaciona sa jednim - gravitacionim. Slučaj statičnog gravitacionog polja je analogan elektrostatičkom slučaju. A taj motor koji zoveš električnim je zapravo elektromagnetni i neće da radi u elektrostatičkom slučaju (čak i bez proticanja struje), tako da ti analogija nema baš previše smisla. Takođe, to što između dve sile postoji analogija ne znači da su te dve sile iste. Jedna je uzrokovana masom a druga naelektrisanjem (u slučlaju neproticanja struje).
Citat:
bigkandor: A što se izvođenja tiče, sve je jasno - to što si izveo nije dokaz da je Ep + Ek = const.
Iskreno, nisam ni očekivao od tebe da ga razumeš.
atelago,
Formulisao si nekakav misaoni eksperiment i onda izmislio kako po STR treba da se nešto desi. Da, pravi termin je izmislio jer nikako izvođenje nisi ponudio. I na to onda neko treba da odgovara.
A to sa Zemljom kao ravnom pločom je glupost slična onoj sa elektromotorom. Kakve veze ima oblik bilo čega sa Lorencovim transformacijama? Lorencove transformacije su vrsta transformacija prostorvremenskih koordinata, a u prostoru mogu postojati svakakvi oblici i svakakva kretanja.
Prvo izvedi iz Lorencovih transforacija da se obim skraćuje ili da je Zemlja ravna ploča, pa onda da vidimo da li je izvođenje tačno.
[ 0rc @ 12.12.2012. 13:46 ] @
Citat:
zzzz:
Tu je napisano tumačenje zvanične nauke,ali lijepo piše I ovo:” But even with these techniques far more net energy is consumed by the fusion experiments than is yielded by the process.[7]”
Mnogo vise energije se trosi u aktuelnim eksperimentima koji za cilj imaju kontrolisanu fuziju. Precizniji tekst je u samoj referenci [7]:
Citat:
In spite of all such tricks, though fusion energy has been released, so far more energy is consumed by the apparatus then is yielded by the process.
Citat:
zzzz:
Napravimo fabriku za cjepanje helijuma u atome vodika.Uložena energija je nešto malko manja od dobivene+imamo dva atoma vodika.
Na koju tacno reakciju mislis kad kazes da dobijes dva atoma vodonika od jednog atoma helijuma i jos ti ostane viska energije?
[ Nedeljko @ 12.12.2012. 14:38 ] @
0rc
Ne vredi mu odgovarati, jer on jednostavno tera svoju priču ignorišući sve.
Oslobođena energija može biti veća od uložene samo kod onih reakcija kod kojih je ukupna masa mirovanja pre reakcije veća nego posle reakcije i zato se krug ne može zatvoriti jer posle svake reakcije imamo sve manje mase mirovanja.
Postoje neke fuzione rekcije kod kojih se oslobađa više energije nego što je uloženo i neke fisione reakcije kod kojih se oslobađa više energije nego što je uloženo. Međutim, od zatvaranja kruga nema ništa, jer bi za to bilo nužno da masa mirovanja na kraju ciklusa bude manja od mase mirovanja na početku ciklusa, što je naravno nemoguće.
[ bigkandor @ 12.12.2012. 15:33 ] @
Jel', imaš li ti nešto ozbiljno da prigovoriš ili nastavljaš sa "kačenjem" kao do sada?
Dakle konstatuješ da električni motor
Citat:
^Nedeljko:
neće da radi u elektrostatičkom slučaju (čak i bez proticanja struje)
Idi begaj? Zaista električni motor neće da radi čak i bez proticanja struje? Bravo care, samo napred!
A što se tiče primedbe električni vs elektromagnetni uzmi magnet i električni motor (bez izvora električne struje) i javi nam kad proradi. Samo nemoj da vitlaš, guraš i slični perpetuum mobile trikovi!
Odi kon nekog majstora vinklera i pitaj čemu služe četkice. Ok?
Formulisao si nekakav misaoni eksperiment i onda izmislio kako po STR treba da se nešto desi. Da, pravi termin je izmislio jer nikako izvođenje nisi ponudio.
A zašto mora da ti ponudi bilo kakvo izvodjenje?
Citat:
^Nedeljko:
glupost slična onoj sa elektromotorom
Da, da, zaista si napisao glupost.
[ 0rc @ 12.12.2012. 16:37 ] @
Citat:
bigkandor:
Možemo posmatrati ciklotron u kome se čestice ubrzavaju do subluminalnih brzina i to tako da se kreću u krug. Nemamo baš prsten ali imamo veći broj čestica pa ako uzmemo da i u krutom prstenu postoji neki razmak izmedju atoma i molekula prstena onda možemo da izvedemo neke zaključke.
S jedne strane imamo pretpostavku o kontrakciji obima usled relativističkih efekata a sa druge strane centrifugalne sile koje teže da odnesu čestice van kružne putanje. Jedno je sigurno: kontrakcija dužine prečnika putanje (ako dolazi do kontrakcije dužine prečnika putanje) ne može da nadvlada centrifugalne sile. To zaključujemo po tome što niko nije konstatovao da se ubrzavane čestice urušavaju u centar ciklotrona. Baš naprotiv, izlaz ciklotrona je konstruisan tangencijalno u odnosu na (kružnu) putanju čestica. Očigledno, ili kontrakcije uopšte nema ili su centrifugalne sile daleko jače.
Ciklotron je odlican primer - pri brzinama kada relativisticki efekti postaju znacajni, konstrukcija ciklotrona se mora promeniti, tako sto ce ucestanost promene elektricnog polja ili intenzitet magnetnog polja prilagoditi brzini kretanja cestica. Ovo je direktna posledica odstupanja relativistickog impulsa cestice od klasicnog pri velikim brzinama. Drugi efekat koji se moze direktno izmeriti je produzeno vreme poluraspada cestica koje se krecu velikom brzinom, posmatrano iz referentnog sistema laboratorije. Treci efekat - kontrakciju duzine - je najteze izmeriti pa cak i zamisliti, ali mislim da Albertovo poredjenje merenja sa redjanjem niza lenjira koji se krecu po obimu diska deluje prilicno ubedljivo :)
[ Nedeljko @ 12.12.2012. 19:41 ] @
bigkandor
Pa, da, analogan slučaj problemu sa gravitacijom je bio elektrostatički slučaj u kome nema čak ni proticanja struje (ni stalne jednosmerne), a ti to porediš sa elektromotorom, ko da će on da proradi bez proticanja struje. Kad napraviš takav motor koji radi bez struje samo na elektrostatičko polje, ja ću onda da priznam da je analogija između konstantnog gravitacionog i elektrostatičkog polja bez struje bila pogrešna. Ovako je tvoje poređenje sa elektromotorom pogrešno.
[ bigkandor @ 12.12.2012. 21:15 ] @
Uf, što ne napišeš lepo elektro-magnetni-motor?
Nego, ja sam napisao:
Citat:
Ok, ti to nazivaš "preformulacija zadatka".
Evo i ja da "preformulišem" po tvom modelu:
...
Dakle, koristim tvoju ideju (model) za koju ti sada konstatuješ
Citat:
^Nedeljko:
tvoje poređenje sa elektromotorom pogrešno.
Pa pošto je model u stvari tvoja ideja onda je tvoja ideja pogrešna, što sam stalno tvrdio. Dobro je da smo napokon nešto usaglasili.
Šta podrazumevaš pod tim "motor koji radi bez struje samo na elektrostatičko polje"?
[ Nedeljko @ 12.12.2012. 21:35 ] @
Oko čega smo se usaglasili? Postoje smislena i besmislena poređenja.
[ Nedeljko @ 13.12.2012. 01:51 ] @
Produženje vremena poluraspada čestica ima veze sa sopstvenim vremenom čestice, a ne sa obimom putanje. Dokle se ne definiše dužina putanje, o tome nema smisla ni govoriti. Ako putanja ne menja oblik i veličinu (pa čak ni položaj), onda se ne može govoriti ni o promeni dužine.
[ atelago @ 13.12.2012. 07:19 ] @
Nedeljko - što ti ne bi začas sračunao za neki konkretan materijal kolika će biti
promena radijusa nekog stvarnog prstena zbog centrifugalne sile pa posle zbog
kontrakcije, a posle ćemo ti reći šta da radiš s tim.
To je posao (zanat) koji ti dobro otaljavaš, a nas pusti da razmišljamo.
[ atelago @ 13.12.2012. 07:31 ] @
Citat:
bigkandor: A zašto mora da ti ponudi bilo kakvo izvodjenje?
On misli da od izvođenja zavise događanja.
[ zzzz @ 13.12.2012. 11:54 ] @
Vratimo se na kratko na zakon poluge.Znamo šta je poluga.To je sprava za transformaciju sile.Malom silom ostvarimo veliku silu i pomjerimo težak teret koji nebismo direktno mogli ni mrdnuti.Arhimed je pronašao zakonitost da se sile odnose recipročano odnosu krakova.
Iz geometrijskih relacija,primjenom sličnosti trouglova može se dokazati das u pređeni putevi hvatišta sila proporcionalni sa krakovima.A pošto je rad umnožak sile I puta imamo i matematički dokaz da je uloženi rad jednak radu transformisane sile.Time bi matematički neoborivo dokazali da vrijedi zakon o održanju energije.
Ovom metodom može se provjeriti svaki mehanički uređaj,čak tipa Miljković-klatno,i dokazati da je perpetummobile nemoguća misija.Ali postoji jedan mali problem.Cijeli račun počiva na postulatu da se realni fizički prostor savršeno poklapa sa Euklidski-geometrijskim.
Ako konsultiramo nekog eksperta za TR: Sean Carroll je viši znanstveni saradnik na odjelu za fiziku na California Institute of Technology. E-mail: Carroll @ cosmicvariance.com.
On kaže ovako.“Na stotine astrologa primjećuje da se kosmos širi i pritom ukupna energija raste.Ali ni jedan nekaže šta je sa zakonom o održanju energije.Ne vjerujem da su zaboravili na to.Prije će biti da se plaše pada svoje popularnosti ako bi to iznijeli.A da zakon o održanju E ne vrijedi zna se od 1920........“Tako zbori ekspert Carroll.
Prema tome on indirektno tvrdi i da zakon poluge ne vrijedi.Osim u rubnim uslovima za male brzine i mala zakrivljenja prostora kada je približno tačan.Ovakav zakon ne može se koristiti za razmatranja kojekakvih mehanizama.Perpetummobile je moguć?
-----------------------------------------------------------------------------------
Citat:
0rc: Na koju tacno reakciju mislis kad kazes da dobijes dva atoma vodonika od jednog atoma helijuma i jos ti ostane viska energije?
Zapravo nešto više se dobije,ali pošto ne vjerujem u permob to sam tek tako našvrljao.Uzmi flašu punu helijuma.Unutra ubaci malo plutonijuma i to onog izotopa sa najvećim brojem neutrona.He-5 izotop možeš napraviti mada nije pretjerano stabilan,He-6 je nemoguć.Raspada se na D i H.
Citat:
0rc:Mnogo vise energije se trosi u aktuelnim eksperimentima koji za cilj imaju kontrolisanu fuziju. Precizniji tekst je u samoj referenci [7]:
Na toj referenci izvjesni David Stern kaže neke stvari koje me čine jako tužnim.Zato ću taj tužni komentar ostaviti za neku povoljniju prigodu,naprimjer kad se vratim veseo iz krčme.
[ djoka_l @ 13.12.2012. 11:59 ] @
Citat:
Na stotine astrologa primjećuje da se kosmos širi i pritom ukupna energija raste.Ali ni jedan nekaže šta je sa zakonom o održanju energije.Ne vjerujem da su zaboravili na to.Prije će biti da se plaše pada svoje popularnosti ako bi to iznijeli.A da zakon o održanju E ne vrijedi zna se od 1920.
Da li je ovo tvoj prevod? Da li je gruba greška ili doslovno piše da se ASTROLOZI bave proučavanjem kosmosa?
[ Nedeljko @ 13.12.2012. 12:15 ] @
To sam hteo da kažem. Atrologija nije nauka, već praznoverje koje se bavi izradom horoskopa. Nauka o svemiru se zove astronomnija. No, razumeli smo o čemu se radi.
Citat:
atelago: Nedeljko - što ti ne bi začas sračunao za neki konkretan materijal kolika će biti
promena radijusa nekog stvarnog prstena zbog centrifugalne sile pa posle zbog
kontrakcije, a posle ćemo ti reći šta da radiš s tim.
To je posao (zanat) koji ti dobro otaljavaš, a nas pusti da razmišljamo.
Tvoj stari metod. Tražiš pd drugih da dokazuju tvoje stavove. Ja mislim da nema relativističkih uticaja na poluprečnike.
Citat:
atelago: On misli da od izvođenja zavise događanja.
Od izvođenja zavisi šta teorija predviđa da će se desiti. Ti si tvrdio da STR predviđa tako nešto, pa to izvedi. Nije na meni da dokazujem tuđe stavove.
[ atelago @ 13.12.2012. 12:37 ] @
Meni je ta priča o stvaranju energije zbog širenja kozmosa u najmanju ruku smešna.
Evo pogledajte ovu sliku i tekst ispod nje.
Zamislimo neki balon napunjen vazduhom negde u praznoj vasioni.
U balonu su čestice vazduha pod pritiskom. Čestice vazduha nisu u kontaktu
jer im to ne dozvoljava odbojno polje sila koje ima svaka čestica. Ako dodajemo
još vazduha balon će se širiti ako je od nekog elastičnog materijala, ali ako je od
manje elasičnog materijala balon će se manje proširiti, ali će čestice vazduha biti
međusobno bliže i opet neće biti u kontaktu. Balon sadrži potencijalnu energiju.
Neka balon odjednom pukne. Čestice će se razleteti na sve strane pod uticajem
odbojnih polja i to ubrzano dok god su u dometu odbojnih polja ukoliko su ta polja
konačnog dometa. Po izlasku iz dometa odbojnih polja čestice će se dalje kretati
ravnomernom brzinom.
Energija tokom tog procesa nije ni manja ni veća i na kraju kad čestice počnu da
se ravnomerno kreću - suma kinetičkih energija svih čestica biće jednaka potencijalnoj
energiji balona pre pucanja.
Univerzum je još uvek u fazi ubrzanog kretanja jer vasionski objekti još nisu izašli
iz dometa odbojnog polja sila posle velikog praska.
[ atelago @ 13.12.2012. 13:01 ] @
Citat:
Nedeljko:
Tvoj stari metod. Tražiš pd drugih da dokazuju tvoje stavove. Ja mislim da nema relativističkih uticaja na poluprečnike.
Od izvođenja zavisi šta teorija predviđa da će se desiti. Ti si tvrdio da STR predviđa tako nešto, pa to izvedi. Nije na meni da dokazujem tuđe stavove.
A ti se po starom običaju vadiš jer ne znaš da sračunaš. A ne znaš zato što
radijus nije konstantan nego se menja zbog promene brzine, a promena brzine
utiče na promenu radijusa, pa opet radijus na promenu brzine i tako redom...
To se dešava i kod sračunavanja dilatacije i kod sračunavanja kontrakcije.
S druge pak strane ti se ovde uvelike razbacuješ poznavanjem matematičkog
zanata, a eto ovde si potpuno zakazao. Žao mi je, stvarno - mogli smo nešto
i da saznamo.
I ja mislim da nema relativističkih uticaja na poluprečnike, a tako su mislili i
jadni poluprečnici, ali oni nemaju kud kad ih steže relativistički prsten.
[ bigkandor @ 13.12.2012. 14:11 ] @
Citat:
^djoka_l
ili doslovno piše da se ASTROLOZI bave proučavanjem kosmosa?
Citat:
I like to think that, if I were not a professional cosmologist, I would still find it hard to believe that hundreds of cosmologists around the world have latched on to an idea that violates a bedrock principle of physics, simply because they “forgot” it. If the idea of dark energy were in conflict with some other much more fundamental principle, I suspect the theory would be a lot less popular.
But many people have just this reaction. It’s clear that cosmologists have not done a very good job of spreading the word about something that’s been well-understood since at least the 1920′s: energy is not conserved in general relativity. (With caveats to be explained below.)
U ovom momentu nas ne interesuje promena obima prstena usled centrifugalnih sila. To nije sporno pa ćemo ignoprisati i ocenama.
Pitanje je da li relativistički efekti skraćuju prećnik diska (prstena) koji rotira?
U prvi mah, pomisao je da će (usled relativističkih efekata) doći do kontrakcije dužine u pravcu kretanja (a to je duž obima prstena/diska). Sledilo bi da dolazi do kontrakcije obima. Iz toga bi sledila i kontrakcija prečnika. Ali prečnik je normalan u odnosu na pravac kretanja a STR kaže da tada nema kontrakcije dužine (duž prečnika).
Kako je Ajnštajn pokazao
O' = 2PiR/√(1-v^2/c^2)
a tu figuriše samo relativistički faktor i ništa drugo. Dakle, obim se promenio usled relativističkih efekata. Ipak O' <> 2PiR. Iz toga zaključujemo da prečnik nije sadržan u obimu Pi puta, ili da se prečnik promenio ili Pi nije konstanta nego zavisi od brzine rotacije. Naravno, matematičari neće dozvoliti da neko posumnja u Pi. Onda, ili Ajnštajnov zaključak (kao i nekih drugih koji su došli do istog rezultata) nije korektan ili STR ima problem (ili oboje).
Da li je tako?
Evo šta nije: Iz Ajnštajnovog računa
O' = 2PiR/√(1-v^2/c^2) > 2PiR = O
je jasno da nije došlo do kontrakcije obima pa prema tome ne može biti ni kontrakcije prečnika.
[ Sprečo @ 13.12.2012. 16:51 ] @
Širom će vam se otvoriti "vrata spoznaje", čim posumnjate u Einsteinovu inteligenciju (Einsteinova shvatanja i tumačenja algebarskih, geometrijskih i fizičkih istina).
bigkandor, koristi blagodeti ovog programa (za ispis formula u post): http://www.codecogs.com/
[ Nedeljko @ 13.12.2012. 16:58 ] @
Citat:
atelago: A ti se po starom običaju vadiš jer ne znaš da sračunaš. A ne znaš zato što radijus nije konstantan nego se menja zbog promene brzine, a promena brzine utiče na promenu radijusa, pa opet radijus na promenu brzine i tako redom...
To se dešava i kod sračunavanja dilatacije i kod sračunavanja kontrakcije.
S druge pak strane ti se ovde uvelike razbacuješ poznavanjem matematičkog
zanata, a eto ovde si potpuno zakazao. Žao mi je, stvarno - mogli smo nešto
i da saznamo.
Alo, svoje tvrdnje moraš sam da dokazueš. Ti znaš da sračunaš, pa sračunaj.
je jasno da nije došlo do kontrakcije obima pa prema tome ne može biti ni kontrakcije prečnika.
1. Ovo mi nije jasno!
2. Da li to znači da na Zemlji uopšte nema kontrakcije jer se na njoj gotovo
ništa ne kreće pravolinijski?
[ Nedeljko @ 13.12.2012. 19:20 ] @
Citat:
atelago: Jok ja, a i ti - ovde smo jednaki majstori.
I na osnovu čega onda tvrdiš da je došlo do kontrakcije?
[ atelago @ 13.12.2012. 21:12 ] @
Po istom osnovu po kom ti tvrdiš da kontrakcija postoji i po kom
crtate skraćene vagone i druge koještarije.
[ Nedeljko @ 13.12.2012. 22:32 ] @
E, pa neće biti, jer je to izvedeno iz STR. Dakle, ona to zaista predviđa, a ovo tvoje su koještarije.
[ zzzz @ 14.12.2012. 00:25 ] @
Citat:
bigkandor:.....
Iz toga zaključujemo da prečnik nije sadržan u obimu Pi puta, ili da se prečnik promenio ili Pi nije konstanta nego zavisi od brzine rotacije.,.....
Čestitam iskreno bigkandore.
Ovo još niko nije otkrio.Uvođenjem broja pi kao varijable rješava sve probleme.Ako je Atelago primjetio da se obim smanjuje ,a radijus ostaje isti onda je tvoj prijedlog odličan.A ja prestajem da se brinem za sudbinu zakona poluge.Predlažem da Sprečo provjeri da li je ovakav iskaz korektan:
[ 0rc @ 14.12.2012. 00:47 ] @
Citat:
bigkandor:
Kako je Ajnštajn pokazao
O' = 2PiR/√(1-v^2/c^2)
a tu figuriše samo relativistički faktor i ništa drugo. Dakle, obim se promenio usled relativističkih efekata. Ipak O' <> 2PiR. Iz toga zaključujemo da prečnik nije sadržan u obimu Pi puta, ili da se prečnik promenio ili Pi nije konstanta nego zavisi od brzine rotacije. Naravno, matematičari neće dozvoliti da neko posumnja u Pi. Onda, ili Ajnštajnov zaključak (kao i nekih drugih koji su došli do istog rezultata) nije korektan ili STR ima problem (ili oboje).
Mislim da se matematicari nece buniti, ako napomenes da geometrija nije euklidska. Pi, naravno, ne menja vrednost - menja se samo izraz za racunanje obima.
[ atelago @ 14.12.2012. 06:55 ] @
Citat:
Nedeljko: E, pa neće biti, jer je to izvedeno iz STR. Dakle, ona to zaista predviđa,...
E, pa biće - ta teorija predviđa nešto što se nigde ne dešava - gde ti je onda dokaz
za kontrakciju?
[ Nedeljko @ 14.12.2012. 08:23 ] @
Naveden je mnogo puta na ovom forumu. No, i kada bih ga naveo opet, ti bi i dslje terao po svome. Akp te bas zanima gde je, pretrazi bilo ovaj forum bilo internet.
[ Sprečo @ 14.12.2012. 10:15 ] @
Citat:
Predlažem da Sprečo provjeri da li je ovakav iskaz korektan:
Jedan od mnogobrojnih problema u STR je i problem aritmetičkog omjera c – v = c (1-v/c) i geometrijskog omjera n = c/v = t/tv u posmatranju konkretnog fizičkog sadržaja (te njegovog geometrijskog opisa i algebarskog zapisa).
Problem je i izjava: „Svaki sistem ima svoje jedinice mjere“! Također, problem je i nedostatak kvalitetnih definicija, kao i neujednačnost u korištenju pojedinih oznaka veličina.
Dosta sadržaja iz problematike kružnog kretanja i vezu tog kretanja sa veličinama u STR rješavao sam "kotrljanjem kružnice" po pravcu (točkovi po asfaltu, lanci i vratilo na bunaru, prenosne trake sa zubčanicima na točkovima različitih poluprečnika, koturače,...).
Ako tvoja ispisana formula iskazuje broj π=O∶2r , onda ispisana jednakost u navedenom obliku nije moguća.
Takav odnos je moguć za sljedeće Einsteinove veličine:
Za Lorentzove veličine x = ct , vt = x/n , x' = ct' i vt' = x'/n u istom konkretnom sadržaju postoji, također, sljedeći odnos , , ,
[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 15.12.2012. u 06:36 GMT+1]
[ atelago @ 14.12.2012. 10:26 ] @
Citat:
Nedeljko: Naveden je mnogo puta na ovom forumu. No, i kada bih ga naveo opet, ti bi i dslje terao po svome. Akp te bas zanima gde je, pretrazi bilo ovaj forum bilo internet.
Pretražio! Nigde nema dokaza da se na Zemlji tela kreću pravolinijski.
Navedi primer! Pretražuj ti!
[ Nedeljko @ 14.12.2012. 18:48 ] @
Pitao si za izvođenje kontrakcije dužina, a toga ima koliko hoćeš.
Isti štap možeš posmatrati iz dva ISR-a koja su povezana Lorencovim transformacijama i u opštem slučaju mu dužina neće biti ista.
Što se broja tiče, on ima svoju definiciju taman toliko dobru da se može računati sa proizvoljnom tačnošću. Do sada je izračunat na više od 1013 cifara.
Jedna od mogućih definicija je da je to odnos obima i prečnika kruga u euklidskoj ravni, odnosno
.
Druga je stvar što kako 0rc reče, u neeuklidskim geometrijama važe drugi obrasci za izračunavanje obima i površina geometrijskih figura i površina i zapremina geometrijskih tela.
[ atelago @ 14.12.2012. 20:29 ] @
Citat:
Nedeljko: Pitao si za izvođenje kontrakcije dužina, a toga ima koliko hoćeš.
Nisam pitao ni za kakvo izvođenje! Izvođenje gluposti me uopšte ne interesuje.
PITAO sam za kotrakciju pokretnih dužina koje se kreću pravolinijski.
Citat:
Isti štap možeš posmatrati iz dva ISR-a koja su povezana Lorencovim transformacijama i u opštem slučaju mu dužina neće biti ista.
Štap je nedužan. A put mu nije pravolinijski.
Citat:
Što se broja tiče, on ima svoju definiciju taman toliko dobru da se može računati sa proizvoljnom tačnošću. Do sada je izračunat na više od 1013 cifara.
Ni o tome ne znaš da daš objašnjenje. Broj pi se ne može nikako prikazati na taj način.
To je jednostavno drukčiji broj. Možeš da mu se približavaš koliko god hoćeš, ali ga
pogoditi nikad nećeš.
Citat:
Jedna od mogućih definicija je da je to odnos obima i prečnika kruga u euklidskoj ravni, odnosno
.
Druga je stvar što kako 0rc reče, u neeuklidskim geometrijama važe drugi obrasci za izračunavanje obima i površina geometrijskih figura i površina i zapremina geometrijskih tela
.
Pa neeuklidska geometrija ne zavisi od brzine, a konkretno neeuklidska geometrija
Lobačevskog ni slučajno ne ide ukorak sa Ajnštajnovim glupostima.
[ Nedeljko @ 14.12.2012. 21:06 ] @
Što se broja tiče, on se može prikazati sa proizvoljnom tačnošću konačnim zapisom u pozicionom sistemu. Tačno se ne može priazati konačnim zapisom u pozicionom sistemu, ali tamo koliko vidim ne piše "tačno", već "sa proizvoljnom tačnošću". Drugačije ne bi mogli kalkulatori i računari da rade sa njim. U računare i kalkulatore se ugrađuju aproksimacije sa tačnošću koju dopušta određeni tip podataka.
Takođe, ja nigde nisam pomenuo Lobačevskog, već neeuklidske geometrije. U STR prostorvreme ima geometriju Minkovskog tipa (3,1), a u OTR se koriste Rimanove mnogostrukosti koje lokalno imaju geometriju Minkovskog tipa (3,1).
A ako su ti izvođenja gluposti, nikakav naučni forum nije za tebe. Pali na UMZ.
[ atelago @ 14.12.2012. 22:42 ] @
Citat:
Nedeljko: Što se broja tiče, on se može prikazati sa proizvoljnom tačnošću konačnim zapisom u pozicionom sistemu. Tačno se ne može priazati konačnim zapisom u pozicionom sistemu, ali tamo koliko vidim ne piše "tačno", već "sa proizvoljnom tačnošću". Drugačije ne bi mogli kalkulatori i računari da rade sa njim. U računare i kalkulatore se ugrađuju aproksimacije sa tačnošću koju dopušta određeni tip podataka.
Takođe, ja nigde nisam pomenuo Lobačevskog, već neeuklidske geometrije. U STR prostorvreme ima geometriju Minkovskog tipa (3,1), a u OTR se koriste Rimanove mnogostrukosti koje lokalno imaju geometriju Minkovskog tipa (3,1).
A ako su ti izvođenja gluposti, nikakav naučni forum nije za tebe. Pali na UMZ.
Zašto upotrebljavati reč tačnost umesto približno. Postoji tačno ili netačno. Nema "proizvoljno tačno" i to ne postoji.
Nego opet vrdaš. Nađi primer pravolinijske kontrakcije. Zašto si crtao skraćene vagone?
Izvođenja na osnovu gluposti jesu gluposti i ne spadaju u naučni forum
[ Nedeljko @ 14.12.2012. 23:07 ] @
Pojam približne vrednosti postoji u numeričkoj matematici i približnost se meri greškom (apsolutnom i relativnom). Više informacija imaš na vikipediji.
Takođe, gotovo čitava nauka počiva na aproksimacijama. Prvo imaš grešku merenja, pa grešku metode rešavanja (mada ne uvek), pa grešku računa (skoro uvek). Tek kada sve te greške uzmeš u obzir, znaš na čemu si.
Numeričke metode koje ne dopuštaju dostizanje proizvoljne tačnosti nemaju baš neku veliku primenu i nešto se baš i ne razvijaju.
A obzirom da te izvođenja ne interesuju, sam si sebe diskvalifikovao za raspravu o nauci. Nisam ni vidovnjak ni vračara ni numerolog ni astrolog da ti odgovaram na drugi način.
[ atelago @ 15.12.2012. 04:14 ] @
Citat:
Nedeljko: Nisam ni vidovnjak ni vračara ni numerolog ni astrolog da ti odgovaram na drugi način.
Pa ovde ne odgovaraš samo meni nego svim učesnicima i posetiocima, ali
odgovora na pitanje nema pa ne znam zašto uopšte šalješ prazne poruke.
Ako slučajno nisi video pitanje glasi:
"Nađi primer pravolinijske kontrakcije. Zašto si crtao skraćene vagone?"
[ Nedeljko @ 15.12.2012. 10:45 ] @
Da, samo što ti tražiš nenaučan odgovor, čime nemam nameru da se bavim.
[ atelago @ 15.12.2012. 17:42 ] @
Citat:
Nedeljko: Da, samo što ti tražiš nenaučan odgovor, ...
A šta bih drugo mogao da tražim od tebe, kad nećeš da sračunaš ni deformaciju prstena
usled centrifugalne sile (a zaista verujem da to ne umeš da uradiš iako se baviš naukom).
Zašto se treba ljutiti na faktičko stanje stvari - a stanje stvari je tako da si i ovaj put
doveden u tešku poziciju jer nije lako odbraniti neispravne stvari niti uraditi matematički
posao koji zahteva malo veće umno angažovanje. Govoriš o kontrakciji, a kad treba nešto
konkretno da pokažeš onda sledi odbrana na ličnoj osnovi koja nema veze s temom.
Doveden si u mat poziciju po ko zna koji put i ne navodiš ni jedan konkretan primer za
kontrakciju jer si sam sebi vezao ruke izjavom da se kontrakcija dešava isključivo kod
pravolinijskog kretanja što nije tačno ni po str.
[ Nedeljko @ 15.12.2012. 18:33 ] @
Biće da nema veze ni sa temom ni sa forumom to što ti tražiš.
[ Nedeljko @ 15.12.2012. 18:44 ] @
Evo:
Citat:
atelago: Nisam pitao ni za kakvo izvođenje! Izvođenje gluposti me uopšte ne interesuje.
To si ti napisao. Obzirom da te izvođenja ne zanimaju idi kod Vave, Kleopatre, Baba Vange, Lava Geršmana i njima sličnih. Mani se mene.
U stvari, mislim da je Milan Tarot pravi čovek za tebe.
[ atelago @ 15.12.2012. 20:50 ] @
Citat:
Nedeljko: Pitao si za izvođenje kontrakcije dužina, a toga ima koliko hoćeš.
Citat:
atelago: Nisam pitao ni za kakvo izvođenje! Izvođenje gluposti me uopšte ne interesuje.
Citat:
Nedeljko: Obzirom da te izvođenja ne zanimaju idi kod Vave, Kleopatre, Baba Vange, Lava Geršmana i njima sličnih.
Rekao sam kakva izvođenja me ne interesuju kao ni izvođenja ovog tvog društva.
Citat:
Mani se mene
Važi. Ionako samo smetaš.
[ zzzz @ 16.12.2012. 00:59 ] @
Kao što smo vidjeli u prethodnim analizama zakon poluge je usko uslovljen zakonom o održanju energije.TR ugrožava ovo drugo,a automatski i ono prvo.
Vidjeli smo i da se formule za kinetičku energiju izvode iz potencijalne energije preko "očuvanja".
Ostavimo na kratko ITER projekat za koga tvrdim da je perpetummobilski,pa da vidimo još jedan klasično mehanički fenomen.
Zavrtimo neku masu m na radijusu r tako da rotira jednoliko.
Veza centra rotacije i mase trpi neku centripetalnu silu.Toj sili kontrira centrifugalna.Povucimo iz centra rotacije onu masu m ka centru na r/2,(kao kad vučemo kanap.).Šta očekujemo?Obodna brzina se neće promjeniti zbog inercije,ali će ugaona brzina biti dva puta veća.
Ali to nije tako!Iz nekog razloga zakon o održanju energije se umješao.Zna li ko lijepo objasniti zašto?
Šta je Koriolis zaključio?
[ Nedeljko @ 16.12.2012. 02:01 ] @
@atelago
Pitao si za izvođenje kontrakcije dužina. Zatim si rekao da te izvođenje gluposti ne zanima. Onda to pravdaš time da je kontrakcija dužina glupost.
Šta ti u stvari hoćeš? Da li si zadovoljan ovim linkom:
Kad ćeš prestati da troluješ? 0rc ti je odgovorio na to, ali ti jenostavno sve ignorišeš samo da bi terao svoju priču i onda tvrdiš da si za ozbiljnu diskusiju koju drugi ometaju.
STR ima problema sa pojmom apsolutno krutog tela, tj. ne dopušta ga. 0rc je dao link na to. Ako si se za to uhvatio, to je mnogo lakše konstatovati i već sam ti rekao kako. Uzmeš dug apsolutno krut štap i pomeraš jedan kraj napred-nazad. Ako je apsolutno krut, drugi kraj će trenutno reagovati, čime dobijaš telegraf brži od svetlosti, a to po STR neće da može. STR ne ugrožava zakone održanja (energija i masa moraju ići u paketu, a impuls može, a i ne mora sa njima u paketu), već jednostavno ne dopušta neke stvari od kojih ti polaziš.
@ zzzz
Iako si na početku teme zamolio da određeni učesnici ne smetaju - oni su to,
kao što vidiš, shvatili kao poziv da smetaju. Jedan od njih tvrdi da postoji samo
kontrakcija tela koja se kreću pravolinijski pa bi se neki voz koji ide prugom koja
ima i prave delove i krivine - skraćivao i produžavao naizmenično.
Na stranu to što se ni jedno telo u prostoru ne kreće pravolinijski pa po tom junaku
u prirodi ni nema skraćenja - ono je, dakle, prisutno samo u njegovim mislima.
Citat:
zzzz:
Zavrtimo neku masu m na radijusu r tako da rotira jednoliko.
Šta očekujemo?Obodna brzina se neće promjeniti zbog inercije,ali će ugaona brzina biti dva puta veća.
Ali to nije tako!Iz nekog razloga zakon o održanju energije se umješao.Zna li ko lijepo objasniti zašto?
Šta je Koriolis zaključio?
Ako si rekao: "Ali to nije tako!" trebalo bi i da kažeš - kako je - pa da pokušamo proceniti o čemu se radi.
[ Nedeljko @ 16.12.2012. 13:09 ] @
Pardon, zzzz je zamolio da se ne ometa ozbiljna diskusija, a ovo je sve samo ne to zaslugom vas dvojice.
Gde sam ja to tvrdio da se tela skraćuju samo ako se kreću pravolinijski?
[ atelago @ 16.12.2012. 14:36 ] @
"A kako meriš obim prstena? U inercijalnom sistemu u kome centar prstena miruje se njegov oblik ne menja, pa ne vidim otkuda mu se skratio obim. Pritom su Lorencove transformacije linearne, a ne kružne."
"Ako si mislio na taj cilindar kao merni instrument, odakle ti zaključak da kad ga zarotiraš ne možeš da ga natalneš na cilindar? Ne vidim nijedan razlog zbog kojeg bi prsten menjao bilo veličinu bilo oblik."
"Šta je kod tebe smisao izraza "kontrakcija obima" i kako si došao do saznanja da smanjuje obim ili poluprečnik, svejedno?
Tvoj stari metod. Tražiš pd drugih da dokazuju tvoje stavove. Ja mislim da nema relativističkih uticaja na poluprečnike."
Citat:
Nedeljko: Gde sam ja to tvrdio da se tela skraćuju samo ako se kreću pravolinijski?
Ovom deliji ne treba odgovarati - on sam sebe demantuje!
Možda bi mogao da prospe još jedan biser pa da kaže za koje prečnike važi kontakcija a za koje ne.
Koji je granični prečnik?
[ Nedeljko @ 16.12.2012. 15:44 ] @
Uporno čitam navedene citate i ne nalazim nigde da piše da se tela koje se ne kreću pravolinijski, nego na primer krivolinijski, ne kontrakuju.
[ Nedeljko @ 16.12.2012. 15:46 ] @
Uzgred, jesi li pročitao ono što piše o Erenfestovom paradoksu na linku koji sam ti ostavio?
[ atelago @ 16.12.2012. 17:14 ] @
Citat:
Nedeljko: Uporno čitam navedene citate i ne nalazim nigde da piše da se tela koje se ne kreću pravolinijski, nego na primer krivolinijski, ne kontrakuju.
Citat:
odakle ti zaključak da kad ga zarotiraš ne možeš da ga natalneš na cilindar? Ne vidim nijedan razlog zbog kojeg bi prsten menjao bilo veličinu bilo oblik
" Ne vidim..." - u tome i jeste tvoj problem. Čas vidiš čas ne vidiš.
[ Zemljanin G @ 16.12.2012. 17:19 ] @
Ovo o čemu pričate je ustvari čuveni paradoks blizanaca. Ako jednog pošaljemo u svemir na 40 godina približno brzini svjetlosti a drugog ostavimo na Zemlji, kad se prvi vrati biće mnogo mlađi od datih 40 godina. Ali , pošto su sistemi referencije ravnopravni kako možemo da tvrdimo koji će biti mlađi a koji stariji. Odgovor je u opštoj teoriji relativnosti, sistem mora da ubrzava u odnosu na posmatrača a to se ne dešava u vašim postavkama...
[ Nedeljko @ 16.12.2012. 17:43 ] @
atelago
I gde tu piše da nema kontrakcije tela koja se kreću krivoinijski?
Kontrakcija dužina nije nikakva posledica nekih sila, sabijanja itd, već promene referentnog sistema. Sa štapom se ništa ne dešava, samo izgleda drugačije meren na različite načine.
U slučaju tela koje se kreće na neki način, dužina merena u jednom sistemu je manja od dužine merene u drugom sistemu. E, sad, koja dva sistema referencije ti razmatraš u ovom slučaju? Ja tu vidim samo jedan sistem. Šta je kraće od čega? Prečnik od obima? Poluprečnik od prečnika? Unutrašnji poluprečnik od spoljašnjeg?
Zrenjanin G
Promašio si temu. Niko ne raspravlja o paradoksu blizanaca. O tome se raspravljalo pre 8 godina.
[ atelago @ 16.12.2012. 17:49 ] @
Kakva je razlika između ubrzanja i gravitacije? I pod dejstvom sile 1 g i pod dejsvom gravitacije
putnik se jednako oseća. Ako on kaže da ga gura sila - možeš i ti da kažeš da te gura gravitacija.
Sve je to nikakvo objašnjenje - mnogo šuplje i providno! Ali relativisti imaju slobodu lupetanja.
Prsten se kreće oko tačke koja se poklapa sa njegovim centrom i ta tačka ne rotira.
Ta tačka se nalazi na osovini one kupe koju sam ti nacrtao. Kupa je inercijalni
referentni sistem. Prsten rotira sam u sebi u odnosu na referentni sistem kupe.
Ako ti smeta ceo prsten onda promatraj samo jedan njegov deo koji se kreće
po kružnici oko kupe. Dakle kreće se krivolinijski a ti tvrdiš da se tela koja se kreću
po kružnici ne skraćuju jer ne "vidiš ni jedan razlog zbog kojeg bi prsten" ili njegov
deo menjali veličinu.
Taj deo prstena je po toj mnogostruko paradoksalnoj str. kraći jer se kreće nekom brzinom
krivolinijski po kružnici kao što se voz kreće krivolinijski nekom drugom krivom oko neke planine.
I šta hoćeš? Tebi nije jasno ni kad ti se nacrta.
[ Nedeljko @ 16.12.2012. 18:27 ] @
Citat:
atelago: Taj deo prstena je po toj mnogostruko paradoksalnoj str. kraći jer se kreće nekom brzinom krivolinijski po kružnici kao što se voz kreće krivolinijski nekom drugom krivom oko neke planine.
Da ponovim pitanje. Od čega je kraći?
Ako je ugaona brzina okretanja , a poluprečnik , tangencijalna brzina je . Gle čuda, to je za i dovoljno veliko veće od . Šta misliš, da ceo disk može da se okreće istom ugaonom brzinom? Pa, ne baš.
E sad, ako su na disku neke oznake i neko trči pored diska i posmatra oznake, neće ih videti na isti način kao neko ko miruje u odnosu na disk (misli se na njegov centar). Tako posmatrano kontrakcije ima po STR. Međutim, ti nigde nemaš dva ISR-a, pa nije jasno šta je kraće od čega.
[ Zemljanin G @ 16.12.2012. 19:03 ] @
Jednostavno je STR ako je u pitanju inercijalni referentni sistem OTP za neinercijalne referentne sisteme. Kad nešto rotira to je neinercijalni sistem referencije, tj uvijek postoji cetripetalno ubrzanje. Da bi došlo do kontrakcije dužine posmatra se samo translatorna komponenta u odnosu na posmatrača a ako se posmatrač nalazi u istom referentnom sistemu kao i prsten koji rotira on jednostavno ne primjećuje kontrakciju dužine...
Šta je s tobom? Pa kraći je od sopstvene dužine kad miruje u ISR kupe
Citat:
Ako je ugaona brzina okretanja , a poluprečnik , tangencijalna brzina je . Gle čuda, to je za i dovoljno veliko veće od . Šta misliš, da ceo disk može da se okreće istom ugaonom brzinom? Pa, ne baš.
Šta bre petljaš - o kakvom disku pričaš? Ko te pita za disk?
Citat:
Međutim, ti nigde nemaš dva ISR-a, pa nije jasno šta je kraće od čega.
Pa čoveće, dozovi se - o kom ISR govoriš ako se telo ne kreće pravolinijski?
Telo koje se kreće krivolinijski je u neinercijalnom sistemu. Sve si pobrkao.
Imaš dva sistema jedan inercijalni - sistem kupe i jedan neinercijalni - sistem prstena
[ Nedeljko @ 16.12.2012. 23:02 ] @
Ja mogu da razmatram ISR vezan za moju sobu i u njemu izražavam kretanje muve koja leti neravnomerno krivolinijski. Muva se nalazi u prostoru i vremenu, a oni se opisuju raznim sistemima, pa i inercijalnim. Iskaz "telo koje se kreće krivolinijski je u neinercijalnom sistemu" jednostavno nije tačan.
Ako se rotira brojčanik sata podeljenog na 60 minuta i neko se voui na brojčaniku, on će sebi susedne podeoke minuta da vidi udaljenije nego onaj ko miruje u odnosu na centar brojčanika. Međutim, on će sebi suprotne podeoke videti na manjem rastojanju od onoga nego onaj ko miruje u odnosu na centar brojčanika. Fiksirajmo neki trenutak t u kome on vrši merenje. Možemo posmatrati ISR koji se kreće zajedno sa njim baš u tom jednom trenutku (u kratkom vremenu je njegovo kretanje približno ravnomerno i pravolinijsko). On će u trenutku t događaje videti očima tog ISR-a u kome se suprotna dva podeoka brojčanika kreću većom brzinom nego u odnosu na ISR koji miruje u odnosu na centar brojčanika.
E, sad, kakav će biti odnos poluprečnika istog brojčanika u mirovanju i okretanju, to zavisi pre svega od materijala i sila koje deluju unutar njega. Ako hoćeš slučaj apsolutno krutog brojčanika, to u STR ne postoji, kao ni u stvarnosti. Ono što donekle postoji u STR je kroutost po Bornu, ali i to je neodrživo za tela koja se rotiraju. Za to ti je dat link koji nisi ni pogledao.
Sa druge strane, STR zapravo i nije fizička teorija, nego samo okvir u koji se može smestiti fizička teorija. Ona opisuje veze između različitih merenja istih veličina. Stoga, ona nije dovoljna da opiše šta će se desiti sa brojčanikom. Za to treba neka teorija koja opisuje odgovarajuće sile, a takve koje opisuju čvrsta tela postoje (kvantna elektrodinamika npr., mada nije najpraktičnija za tu svrhu). E, onda dolaziš do toga da moraš da opisuješ stvarna tela, a ne zamišljena sa zamišljenim svojstvima koja ne postoje ni u STR ni u stvarnosti.
I za to ti je dat link ka Erenfestovom paradoksu, ali ti to ne čitaš.
[ bigkandor @ 17.12.2012. 06:23 ] @
Citat:
@Nedeljko:
Iskaz "telo koje se kreće krivolinijski je u neinercijalnom sistemu" jednostavno nije tačan.
Na osnovu definicije da su "neinercijalni sistemi oni sistemi koji se nalaze u stanju neravnomernog ili ubrzanog kretanja" i činjenice da je krivolinijsko kretanje ubrzano zaključujemo: iskaz "telo koje se kreće krivolinijski je u neinercijalnom sistemu" jednostavno jeste tačan.
[ atelago @ 17.12.2012. 07:01 ] @
@bigkandor
On ne zna osnovne stvari, i u tom neznanju dokazuje čak suprotne stavove teoriji
koju brani. Ovo nije jedina njegova greška - već sam rekao da bi se mogla napraviti
poprilična zbirka njegovih čak elementarnih grešaka.
[ Nedeljko @ 17.12.2012. 09:46 ] @
Od vas dvojice se ne može ni očekivati da shvatite tako nešto banalno. Čuj, ako je sistem u kome moja soba miruje inercijalan i ja mirujem u sobi, muva koja počinje da kruži oko sijalice za mene iščezava, jer zaboga, ne može da se nalazi u inercijalnom sistemu. Koliko sam puta čuo glupost "A i B se ne nalaze u istom sistemu".
Tačan je iskaz "telo koje se kreće neravnomerno ili krivolinijski u jednom ISR ne miruje ni u jednom ISR". Ni za jedno telo T i ni za jedan sistem S iskaz "T se ne nalazi u S" nema smisla. To je jednostavno glupost. Svaki sistem opisuje sve tačke prostorvremena, pa i one kroz koje prolazi neka materijalna tačka, odnosno, kretanje bilo koje materijalne tačke se može opisati u bilo kom sistemu.
[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 17.12.2012. u 12:08 GMT+1]
[ atelago @ 17.12.2012. 12:31 ] @
Citat:
Nedeljko: Ni za jedno telo T i ni za jedan sistem S iskaz "T se ne nalazi u S" nema smisla.
Ti jednostavno ne razlikuješ šta znači biti u sistemu, a šta znači kretati se u odnosu na sistem.
Ili šta znači biti nepokretan u odnosu na referentno telo sistema, a šta znači kretati se u odnosu na to telo.
Citat:
[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 17.12.2012. u 12:08 GMT+1]
Ovakvih ispravki bi trebalo da ispišeš sijaset ispod tvojih poruka.
Mene odavno ne zanimaju tvoji stavovi jer ih ničim ne dokazuješ već se samo blamiraš.
S tobom raspravljam samo zato što si interesantan kao nepresušan generator grešaka.
[ atelago @ 17.12.2012. 12:43 ] @
@Nedeljko
Citat:
bigkandor: Na osnovu definicije da su "neinercijalni sistemi oni sistemi koji se nalaze u stanju neravnomernog ili ubrzanog kretanja" i činjenice da je krivolinijsko kretanje ubrzano zaključujemo: iskaz "telo koje se kreće krivolinijski je u neinercijalnom sistemu" jednostavno jeste tačan.
Dakle, Nedeljko, ovde lansiraš pogrešne stvari i kao takav, naravno, smetaš.
[ bigkandor @ 17.12.2012. 12:44 ] @
@atelago
Kao što vidiš neki su počeli da love muve po sobi, i to već više puta. Mister Spin nastavlja sa kaka umetanjem pretpostavki u pisanje drugih lica.
Citat:
@Nedeljko:
ako je sistem u kome moja soba miruje inercijalan i ja mirujem u sobi
U iskazu "telo koje se kreće krivolinijski je u neinercijalnom sistemu" nema pomena o tvojoj sobi, ne pominje se da tvoja soba miruje, ne pominje se inercijalni sistem a još manje se pominješ ti da miruješ u tvojoj sobi. Mada ne bi bilo loše da se malo umiriš.
U premisi "telo koje se kreće krivolinijski" postoji samo da se telo kreće krivolinijski te iz toga neposedno sledi da je reč o neinercijalnom sistemu.
Pozz.
[ zzzz @ 17.12.2012. 13:54 ] @
Nedeljko,i ne samo on shvataju fiziku kao granu matematike.A u sklopu te grane postoje razne teorije koje su sve odreda ispravne ako zadovoljavaju matematičke principe.Čak i nešto šire,naprimjer kada dokazuje da telegrafsko slanje informacije ne može ići brže od „c“.A zaboravlja da je to aksiom te teorije.
Zatim hrabro definišu razne fizičke pojmove matematičkim relacijama.Naprimjer „sila je drugi izvod neprekinute i derivabilne funkcije nad parametara m i s koji su...blabla....
Za njih je samo eksperimentalna fizika donekle izvan matematike,a služi da se matematički razvijene teorije verifikuju u kontrolisanim labaratorijama.Sirove rezultate i opis postupaka ne treba saopštavati.
Herglotz-Noether theorem,koji oduševljava Nedeljka,je očit primjer do kakvih zabluda mogu stići takvi „fizičari“.Dokazali da se kruti disk nikako ne može zarotirati.Teorija relativnosti negira postojanje takvih tijela za razliku klasične mehanike gdje se to praktikuje.Odatle zaključak koja teorija je uspješnija.
Izgleda da nemaju pojma kako je nastalo „kruto tijelo“.
Klasična mehanika oslonjena na eksperimente uvjek koristi zanemarivanja malo uticajnih faktora.Tako je u statici elastična ili neka druga deformacija zanemarena (i još štošta).A onda su ti isti teoretičari to zanemarivanje lijepo upakovali i izdefinirali kao „kruto tijelo“(koje ne postoji nigdje).A sad su dokazali da se to tijelo koje ne postoji nigdje ne može zarotirati.I ne samo to,dokazali su da se Kruto tijelo (koje ne postoji nigdje) linearno može ubrzati.
Čestitam!
---------------------------- (Ja ću se ipak vratiti u okvir teme,osnovne zakone mehanike i njihovu vezu sa zakonom o održanju energije.Sad je aktuelan fenomen Koriolisova ubrzanja.)
[ Nedeljko @ 17.12.2012. 19:33 ] @
Citat:
zzzz: Nedeljko,i ne samo on shvataju fiziku kao granu matematike.A u sklopu te grane postoje razne teorije koje su sve odreda ispravne ako zadovoljavaju matematičke principe.Čak i nešto šire,naprimjer kada dokazuje da telegrafsko slanje informacije ne može ići brže od „c“.A zaboravlja da je to aksiom te teorije.
E, ovo je imputiranje stavova drugima.
Citat:
bigkandor: U iskazu "telo koje se kreće krivolinijski je u neinercijalnom sistemu" nema pomena o tvojoj sobi, ne pominje se da tvoja soba miruje, ne pominje se inercijalni sistem a još manje se pominješ ti da miruješ u tvojoj sobi. Mada ne bi bilo loše da se malo umiriš.
U premisi "telo koje se kreće krivolinijski" postoji samo da se telo kreće krivolinijski te iz toga neposedno sledi da je reč o neinercijalnom sistemu.
A u premisi "telo koje se kreće krivolinijski" se ne pominje nikakav sistem, ni inercijalan ni neinercijalan.
Citat:
atelago: Ti jednostavno ne razlikuješ šta znači biti u sistemu, a šta znači kretati se u odnosu na sistem.
Ili šta znači biti nepokretan u odnosu na referentno telo sistema, a šta znači kretati se u odnosu na to telo.
Jedino što ima smisla je izražavanje kretanja neke materijalne tačke (ili drugih fizičkih procesa) u nekom sistemu, pri čemu se sve može izraziti u svakom sistemu.
A da smetam takvim lovcima u mutnom, jasno je.
[ Nedeljko @ 17.12.2012. 19:35 ] @
Obzirom da nikada ne mirujete i nikada se ne krećete ravnomerno pravolinijski, rasprsnuše se inercijalni sistemi u oblačku vaše logike.
[ atelago @ 17.12.2012. 20:47 ] @
Citat:
Nedeljko: Obzirom da nikada ne mirujete i nikada se ne krećete ravnomerno pravolinijski, rasprsnuše se inercijalni sistemi u oblačku vaše logike.
Pa sledi da si samo ti kontrahirao.
[ bigkandor @ 17.12.2012. 22:38 ] @
Citat:
@Nedeljko:
A u premisi "telo koje se kreće krivolinijski" se ne pominje nikakav sistem, ni inercijalan ni neinercijalan.
Ti si živi dokaz da se Lorencove transformacije mogu nalupati napamet a da se ne razume mrva fundamentalnih osnova fizike.
Nema potrebe za pominjanjem inercijalan ili neinercijalan jer se kod krivolinijskog kretanja podrazumeva o čemu je reč. Da je na neki način pomenuto bilo šta što involvira inercijalni sistem tada bi ti mogao da staviš neku primedbu. Ovako ne možeš tim pre jer u istoj rečenici stoji da je reč o neinercijalnom sistemu.
Citat:
@Nedeljko:
Obzirom da nikada ne mirujete i nikada se ne krećete ravnomerno pravolinijski, rasprsnuše se inercijalni sistemi u oblačku vaše logike.
Ne naše logike, već tvoje "logike" jer ti govoriš "inercijalni sistemi" u situaciji u kojoj je opisan NEinercijalni sistem.
Pozz.
PS. Izvinjavam se zzzz ali ovde je reč o temeljima fizike pa ako ne bih reagovao na gluposti mnogi koji se tek uče bi bili dovedeni u zabludu. Zato smatram od suštinske važnosti da se iznesu ispravne definicije. E sad, zamisli likove koji nemaju elementarnih znanja da drže nastavu fizike u osnovnom školi, jer im to zakon dozvoljava iako nisu diplomirali fiziku.
[ Nedeljko @ 18.12.2012. 00:55 ] @
A, sad te kapiram. Krivolinijsko kretanje tela je krivolinijsko kretanje referentnog sistema jer je telo = sistem. Da, da, da... Kako te odmah nisam shvatio? Nisam znao da referentni sistemi imaju veličinu, oblik, masu, naelektrisanje... Svaki dan se po nešto nauči.
[ bigkandor @ 18.12.2012. 01:29 ] @
Ti opet nalupavaš tvoje "kapiranje" a ne čitaš ono što piše.
U tom svom "kapiranju" si došao do netačnog zaključka
Citat:
^Nedeljko:
Nisam znao da referentni sistemi imaju veličinu, oblik, masu, naelektrisanje... Svaki dan se po nešto nauči.
Budalaštine!!!
To niko nije ni pomenuo osim tebe. Ako jeste navedi link na takav tekst. Spinuiješ kao i obično. Namera ti je da zatruješ temu i ništa drugo. Veoma nekulturno ponašanje.
Pozz.
[ atelago @ 18.12.2012. 08:26 ] @
@zzzz
Evo Milane, pokušao sam da ilustrujem tvoju poruku od 16. 12. og. ako sam dobro razumeo.
Možda će biti od pomoći.
[ Nedeljko @ 18.12.2012. 11:08 ] @
Obzirom da vam neke stvari jesnostavno ne vredi objasnjavati jer nemate potrebne kognitivne sposobnosti, imam jedno prosto pitanje. Imate li ikakvu referencu za budalastinu "telo T se ne nalazi u sistemu S"?
[ zzzz @ 18.12.2012. 23:55 ] @
Ova skica što je učitao @atelago sasvim je dobra za razmatranje koriolisovog ubrzanja.
Gaspard-Gustavea Coriolisa i Jean-Victora Ponceleta u periodu od 1819–1839 opisivali su sile na
djelovima raznih mašina.Uočena pojava sile pri radijalnom kretanju rotirajuće mase navela ih je da uvedu nove pojmove u dinamiku.Živi rad,nakupljeni rad,energija i takve stvari.Do tad se koristio zakon o količini kretanja i održanju momenta.
Većina ljudi je iskusila da pri potezanju konopca kroz neki otvor,a ako se donji kraj vrti,osjeti neobičan porast otpora izvlačenju.Usput primjete da se kraj koji visi zavrtio mnogo brže.(Da ne pričamo o piruetama klizačica koje osjetimo samo vizuelno.)
Coriolis sasvim sigurno nije izvodio proračun te inercijalne sile na bazi zakona o održanju energije.Naprimjer da iz izraza za kinetičku energiju nađe izvod,pa da takav prirast izjednači sa diferencijalom uloženog rada centripetalne sile itd.Pa da onda ide provjeravati eksperimentalno da li mu teorija valja.Radio je obratno.
Pravljene su probe i bilježeni rezultati mjerenja.Od ranije je bio poznat način izračuna centrifugalne sile i Njutnv zakon o sili,masi i ubrzanju.Sad ćemo vidjeti šta su odmah mogli neobično uočiti na ovom @galetovoj spravi……..
-Ako se rotirajuća masa prevuče sa R na R/2 potezanjem konopca,obodna brzina se znatno poveća.
-Ugaona brzina još očiglednije.
-Centripetalna sila ,(potezanja konopca) takođe nekako naglo raste duž puta pomjeranja.
-Uticaj radijalne brzine na prethodne pojave se ne primjećuje.
Sad treba napraviti finija mjerenja da bi se uočile neke zakonitosti.Tako su radili oni.
(Ja ću te rezultate umjesto mjerenjem napraviti računski jer znam zakonitosti.Usput,prije nego nastavim, zna li neko kolika će centripetalna sila biti na R/2 ako je bila poznata na početku?)…....
[ Nedeljko @ 19.12.2012. 09:34 ] @
Citat:
zzzz: Coriolis sasvim sigurno nije izvodio proračun te inercijalne sile na bazi zakona o održanju energije.Naprimjer da iz izraza za kinetičku energiju nađe izvod,pa da takav prirast izjednači sa diferencijalom uloženog rada centripetalne sile itd.Pa da onda ide provjeravati eksperimentalno da li mu teorija valja.Radio je obratno.
(Ja ću te rezultate umjesto mjerenjem napraviti računski jer znam zakonitosti.Usput,prije nego nastavim, zna li neko kolika će centripetalna sila biti na R/2 ako je bila poznata na početku?)…....
[ atelago @ 20.12.2012. 18:20 ] @
Citat:
zzzz:
(Ja ću te rezultate umjesto mjerenjem napraviti računski jer znam zakonitosti)…....
Pa porodi se, već, aman!
[ zzzz @ 21.12.2012. 00:30 ] @
Donekle je Nedeljko u pravu sa onim podvlačenjem .Pokušavam doprijeti do originalnih papira gospodina Coriolisa.Nema ih direktno na internetu,a meni se ne plaća arhivska kopija.Da pravim svoje eksperimente za zakon o Corijolisovoj sili,nemam zasad vremena.Predložio bih Nedeljku da to obavi.
Dakle,umjesto da ganja muve koje krivudaju po sobi neka uzme komad čvrste špage dužine 2 metra.Na jedan kraj zavezati težak šaraf.Predvostručiti špagu tako da slobodni kraj i šaraf budu u desnoj ruci.Lijevom rukom odmaknuti presavijenu sredinu maksimalmo od sebe u horizontalnom smjeru.Ispustiti šaraf iz desne ruke da se njiše kao klatno,a drugi kraj zadržati.Nagnuti glavu malo više naprijed i desno da bi mogao osmotriti kad će klatno pri njihanju biti blizu najniže tačke.Tada traba desnom rukom što jače povući slobodni kraj kako bi se smanjio radius njihanja klatna.Ponoviti 3x i snimati video kamerom. Okačiti na YOU TUBE.To bi bio lijep dokaz Coriolis efekta.
Ako Nedeljko neće to da provjeri,a želi saradnju onda neka proba odgovoriti na: Zna li neko kolika će centripetalna sila biti na R/2 ako je bila poznata na početku?)…....(Početni uslovi su zadani:poznata masa,radijus rotacije i ugaona brzina,pa prema tome i dotična sila.)
Pomoć potražiti ovdje („Klasična mehanika“ od Zvonko Glumac na strani oko 280/(od636): http://www.fizika.unios.hr/~zglumac/utm.pdf
(Za @atelaga:Polako,ovo je ključna tačka zbog koje sam postavio ovu temu sa alatkom iz kamenog doba.Zaslužio je to gotovo zaboravljeni veliki genije gospodin Koriolis.)
[ zzzz @ 22.12.2012. 12:49 ] @
Vratimo se na sliku koju je postavio @atelago.Početni uslovi su ovakvi:
Masa rotira brzinom na udaljenosti od centra rotacije.Pri tom je centripetalna sila ,
kinetička energija ,a ugaona brzina
Ako bi povlačenjem konopca skraćivali radijus rotacije,desile bi se neke promjene.Coriolis je eksperimentalno ustanovio da se utrošeni rad na to povlačenje na neki način transformisao u dodatnu kinetičku energiju mase koja rotira.Od tada se zakon o održanju energije redovno primjenjuje u mehanici.Držimo se ovog zakona da vidimo šta će se povlačenjem konopca mijenjati.
Označimo sa put mase ka centru tako da je trenutni radijus rotacije .
Trenutna kinetička energija na tom r se može izraziti trenutnom obodnom brzinom v,a odatle i diferencijalni prirast energije.Taj prirast bi trebao biti jednak diferencijalnom radu što ga centripetalna sila pravi na diferencijalu puta. ,.. ,
Izjednačavanjem dE i dA ,malo sredimo, pa dobijemo
Integracijom imamo ,,
c je konstanta integracije koju izračunamo iz početnih uslova.
, pa je ,
Sada je lako iz ovoga odrediti ugaonu brzinu,centripetalnu silu i kinetičku energiju u ovisnosti o x.Tako izlazi da je za x=R/2 obodna brzina uvećana za 2 puta,ugaona brzina za 4 puta.Energija je veća za 4 puta,a centripetalna sila 8 puta.Integracijom se može izračunati rad centripetalne sile na tom putu.Izlazi upravo u skladu sa bilansom energije:
Sada ostaje da se razmotri šta je to povećalo intenzitet obodnoj brzini v.Mora da je neka sila.Izračunaćemo i nju,a ako treba i eksperimentalno izmjeriti.
[ zzzz @ 23.12.2012. 10:21 ] @
Koriolisova sila se može izračunati iz prethodno izvedenog zakona obodne brzine v=v(r).
, ovdje je brzina data u funkciji puta x i početne brzine v(0) na prečniku R.Radijus na kome se ostvaruje brzina v je .Za izračunavanje obodne (Koriolisove) sile koja tangencijalno ubrzava masu,treba nam prvi izvod brzine po vremenu,tj obodna akceleracija.Potom ćemo uz pomoć drugog Njutnovog zakona izraziti silu.
,.............gdje je ,............w je brzina kretanja mase m ka centru rotacije.
************************** ,.........To je ta Koriolisova sila.
**************************
Račun je sasvim korektan.Skalarno je proveden radi pojednostavljenja i zgodnog izbora vektorskih veličina.Nema sumnje u ispravnost formule.
Potrražimo li na internetu ovu formulu nailazimo na : ,...Teško je naći kako je to izvedeno.
A to je posebna priča.I lijep "dokaz" da je zakon poluge pogrešan,a perpetummobile moguć.
[ atelago @ 24.12.2012. 15:09 ] @
[ bigkandor @ 24.12.2012. 15:24 ] @
Da, da, da, lijep "dokaz". "Dokaz" a la Mister Spin. Odličan primer kako sve može da bude "matematički precizno" a logička posledica apsurdna. Jer da je zaista reč o "dokazu" znamo iz svakodnevnog iskustva budući da poluga "radi" a za perpetuum mobile ostaje samo mašta.
[ zzzz @ 24.12.2012. 23:55 ] @
Na redu je precizna provjera iznesenog računa.Zatim provjera istog računa u vektorskom obliku.
Pa onda analiza energetskog bilansa ako je zvanična i opšteprihvaćena verzija formule dobra.
-----------------
Ali prije toga mora se istjerati na čistac jedna stvar.Da li je Koriolisova sila stvarna ili fiktivna sila?Inače odosmo u vrtlog filozofije tipa @Nedeljko.
Zato, spustimo se na kratko na realno tlo i praktičan posao.Probajmo napraviti jednu spravu.Neka to bude masivan zamajac koji če na jednom djelu imati radijalno kliznu masu.Taj teg je iz dva dijela spojen vijcima radi montaže.
Ima masu 10 kg.Maksimalna brzina prema centru u jednom ciklusu je W=10m/s.Zamajac se vrti sa 3000 o/min.(Ubaciću sliku kao prilog.)
Izračunati presjek 4 vijka (crveno označena) koji pričvršćuju teg ako je dozvoljeno naprezanje 100 N/mm^2.(Zanemariti promjenu ugaone brzine zamajca.)
Mogući odgovori su eksperimentalno provjerljivi.Navedimo ih sve onako intuitivno:
[ zzzz @ 26.12.2012. 23:33 ] @
Pregledajući raznu literaturu imamo dva moguća odgovora.
(vlada neka čudna konfuzija.)
1-Koriolisova sila je fiktivna ili prividna.A taj privid se javlja kod složenih gibanja.Naprimjer djete na vrtešci baci loptu ka centru,a ona mu prividno odleti u stranu itd itd.Po ovome nema nikakve sile u vijcima,nema opasnosti da se pokidaju.
2-Koriolisova sila ima realan efekat,i spada u grupu inercijalnih.Nije baš prava,a računa se , ..za naš slučaj to je
Iz nekih razloga meni se čini da je ova sila dvostruko manja (31400 N).Treba izanalizirati obe jednačine,kako su nastale i šta predstavljaju.Provjeriću energetsku bilansu za obe verzije.
[ zzzz @ 27.12.2012. 23:37 ] @
Evo te analize bazirane na zakon o održanju energije:
Rad centripetalne sile (engleski rad=Work).
Slika:
1)Najprije za slučaj kada je koriolisovo ubrzanje
Ranije je već izračunato da je obodna brzina ,a i centripetalna sila ..uvrstimo to..
Rješimo integral,uvrstimo granice pa imamo
Ako znamo da je početna energija ,a obodna brzina nakon puta x=R/2 naraste na dvostruku vrijednost,kinetička energija će iznositi ............... Vidimo da je ,zakon o održanju energije vrijedi.
---------------------
2)A sada za slučaj kada je koriolisovo ubrzanje ...a to je zvanični i „opšteprihvaćeni“ izraz.
Obodna brzina će zbog dvostruko većeg ubrzanja dvostruko brže rasti.Vrijeme se može izvući iz radijalne brzine w i puta x=R/2.Neću ovdje raspisivati formule takvog diferencijalnog računa, a ko želi (i zna taj račun) može provjeriti ovo:Brzina na kraju će biti trostruka,a kinetička energija devetostruka.Utrošeni rad zbog potezanja konopca,tj rad centripetalne sile je 27/4 početne
energije.Zajedno to je 31/4 početne.Preostaje do 36/4,da se zaradilo:
.
Ovo je divan „dokaz“ za mogućnost pravljenja Per-moB.Krasna stvar,samo da li je istinita?
Ali ako ne vjerujete u takve mašine nemojte odmah navaliti spaljivati sve knjige u kojima za Koriolisovo ubrzanje ugledate ono 2 ispred omege.Radije hajmo zajedno napraviti još dva koraka.
-1)Napravimo plan što jednostavnijeg eksperimenta i izvedimo ga.
-2)Ako eksperiment pokaže da ona dvojka ne treba onda pronađimo u teoretskim vodama gdje je napravljena fatalna greška.
Ove dvije stavke je lako odraditi što će i biti predmet mojih sledećih javljanja.Ali za početak i lagano razumjevanje moram uvesti jedan pojam:“Ajnštajnovi Sljedbenici“,skraćeno „AS“.
[ atelago @ 28.12.2012. 14:01 ] @
Ovo je ipak malo komplikovano. Evo, zato, jednostavnijeg primera:
[ Nedeljko @ 28.12.2012. 22:49 ] @
Caka je u tome što ne znaš da računaš kinetičku energiju. nije .
[ bigkandor @ 28.12.2012. 22:54 ] @
Atelago, aj sve ponovo izračunaj ali uzmi u obzir da se masa rakete smanjila za masu goriva utrošenog za potisak.
[ zzzz @ 28.12.2012. 23:16 ] @
Kao što je pokazano, zvanična „opšteprihvaćena“ formula za Koriolisovo ubrzanje ne drži vodu ako se testira zakonom o održanju energije.Ogromno odstupanje bi trebalo da se može eksperimentalno provjeriti.Probajmo organizovati ovako nešto:
-Napravimo klatno sa masom m na užetu dužine R.Ako se pusti sa visine R imaće maksimalnu brzinu u najnižem položaju,i to približno ..Pokušajmo za to vrijeme dok je klatno približno u najnižoj tački povlačenjem skratiti mu radijus rotacije na pola.Ovo radijalno kretanje inducira Koriolisovu silu pa se masa dodatno ubrzava.Na dvostruku ili trostruku vrijednost pitanje je sad.
Napravimo prepreku u koju će udariti masa zamajca nakon što nastavi kretanje.Neka bude na visini polaska kuglice da bi eliminisali potencijalnu energiju visine .
Napravimo slobodan pad kuglice iste mase na tu istu prepreku.Mjenjajmo visinu sve dok efekad udara ne bude što sličniji klatnu.Izračunajmo brzinu iz poznate visine.Uzmimo u obzir da je osim rada centripetalne sile uložen i rad gravitacione sile,ali i početna energija eliminisana.Kuglica na klatnu trebala bi imati kinetičku energiju jednaku 8.5mgR ,a ona koja pada mgH.Odatle H=8,5R.
Za dvostruko manje Koriolisovo ubrzanje (koje drži vodu),sličnim računom H=3.5R.Probajmo!
Slika-
Nedeljko: Caka je u tome što ne znaš da računaš kinetičku energiju. nije .
Caka je u tome što je tebi važno da budeš uvek saboter i da smetaš. Ko je računao ΔEk?
Ako ti je lakše da shvatiš onda zamisli da sam računao kinetičke energije dveju raketa od
kojih jedna ima duplo veću brzinu od druge. Računao sam odnose njihovih energija a ne ΔEk
(ukoliko uopšte praviš razliku šta je odnos energija a šta prirast energije. Uvek praviš svoje
izmišljotine koje pripisuješ drugom pa onda odgovaraš sam sebi).
Citat:
bigkandor: Atelago, aj sve ponovo izračunaj ali uzmi u obzir da se masa rakete smanjila za masu goriva utrošenog za potisak.
Ja ne bih tako! To otežava stvar. Radije ću se opredeliti za drukčiji pogon raketa.
Jasnije će biti ako raketama damo ubrzanje pomoću nekih polja sila u referentnom
sistemu koja se uključuju i isključuju po našoj volji i na mestima gde mi želimo i koliko
želimo. U tom slučaju mase raketa se ne menjaju.
Naravno, i tu ima problema, ali zamislimo da je to moguće ostvariti u principu.
[ zzzz @ 29.12.2012. 08:34 ] @
@atelago:Ko ima bolji perpetuum mobile?
Šta ovdje ne valja?U čemu je caka?
Recimo da znaš u čemu je caka,ali ipak ću te uvrstiti na popis AS zbog pretjeranih pozivanja na inercijalne sisteme.A o tome ću napisati sledeću poruku u kojoj se jasno objašnjava kako je došlo do krivog izvođenja formule za Koriolisovu silu.Do tada neka neko pokuša provesti eksperiment i izvjesti o rezultatu.
Objašnjenje koje je dao @nedeljko nije pogrešno,oj @atelago.
Suština cake je u tome da se u tvom tekstu izjednačuje impuls sile i rad sile.
A to su različiti pojmovi,čak više nego žabe i babe.Inače raketni pogon je objašnjen na bazi zakona o održanju energije,a i svaki drugi koji osmisliš.
[ atelago @ 29.12.2012. 10:22 ] @
Lupetate i ti i Nedeljko nekim opštim i nekonkretnim frazama koje ne
objašnjavaju ništa.
Dvaput brže telo ima četiri puta veću kinetičku energiju. Zašto?
Ispada da ne znate ni šta je akceleracija.
Možeš ti da uvrštavaš koga hoćeš i gde hoćeš, ali inercijalni i neinercijalni
sistemi nisu Ajnštanovo vlasništvo.
[ Nedeljko @ 29.12.2012. 23:03 ] @
Pri konstantnoj sili rad je srazmeran pređenom putu na kome sila deluje, a ne trajanju njenog delovanja. Raketa je u drugoj ubrzavanja fazi prešla duži put.
[ atelago @ 30.12.2012. 07:03 ] @
@Nedeljko
Ovaj put si u pravu!!! Stvarno si me obradovao iako to nije caka koja
se u u mojoj poruci traži.
Bigkandor je, svojim predlogom, indirektno ispravno odgovorio za telo koje se ustvari na
neki način raspada, a to i jeste odgovor na pitanje u mojoj poruci jer se masa rakete
smanjuje pošto se stalno deo mase rakete (u koju je uračunato i gorivo) odbacuje.
Caka u mojoj poruci je upravo to što je uvek računato sa istom masom rakete a to je
pogrešno jer se masa kompletne rakete stalno menja.
Evo i odgovora za telo čija se masa ne smanjuje:
Za postizanje neke brzine nekog tela treba utrošiti određenu količinu energije. Ne može se sa utroškom duplo veće količine energije postići duplo veća brzina tog tela.
(Analiza, na primer, slobodnog pada vrlo jasno to pokazuje.
Telo će u prvoj sekundi padanja preći neki put i na kraju te sekunde postići će
brzinu od 9,81 m/sek. Pošto brzina stalno raste telo prelazi sve veće puteve za isti
vremenski interval pa će se u toku druge sekunde brzina povećavati i dostići vrednost
od 19,62 m/sek na kraju te sekunde, ali će put biti triput veći nego u toku prve sekunde,
odnosno, posmatrano od starta - telo koje se kreće dve sekunde prelazi četiri puta
veći put od tela koje se kreće jednu sekundu - a dostignuta brzina je dva put veća.
Sve to sledi iz obrazaca koji kvantitativno opisuju slobodni pad.
Telu koje pada jednu sekundu smanjuje se visina h i smanjuje mu se potencijalna energija,
ali zato dobija kinetičku jednaku tom smanjenju. U dugoj sekundi visina h se triput više
smanjila pa se toliko puta smanjila i potencijalna energija koja je prešla u kinetičku -
ukupno, gledano od starta - za telo koje se duplo brže kreće utrošeno je četiri
puta više potencijalne energije. Sav taj "utrošak" prešao je u kinetičku energiju koja
je, naravno, jednaka utrošenoj potencijalnoj energiji.
Smanjenje visine h, odnosno smanjenje potencijalne energije i njen prelaz u kinetičku
menja se proporcionalno kvadratu utrošenog vremena, a promena brzine je proporcionalna
utrošenom vremenu.
Eto zbog čega telo koje se dvaput brže kreće ima četiri puta veću energiju.)
[ zzzz @ 01.01.2013. 22:38 ] @
Ranije sam koristeći zakon o održanju energije izveo izraz za koriolisovo ubrzanje.Ispalo je da je to umnožak ugaone i radijalne brzine.
Provjerio sam energetski bilans sa dvostruko većim ubrzanjem (zvanična opšteprihvaćena verzija).Ispalo je da se ne uklapa,te da je moguće zaraditi znatno energije niotkud.
Izveo sam preliminarne eksperimente i dobio solidan uvid šta je istina.Pokušaću malo usavršiti opremu, napraviti foto izvještaj i okačiti ovdje.
A sad slijedi analiza zvaničnog izvođenja formule kako bi otkrili otkud ona dvojka naprijed.Koga zanima može pogledati naprimjer ovdje: http://www.fizika.unios.hr/~zglumac/utm.pdf
Ovako je to uradio (ili odnekud prepisao) profesor Zvonko Glumac na stranicama 271 do 284.
A da to ipak može ići mnogo kraće evo još jednog načina izvođenja formule ,..Zapravo iz ove slike se jasno vidi šta je u suštini ovo za mnoge „misteriozno“ ubrzanje.
[ zzzz @ 07.01.2013. 09:04 ] @
Prethodni izvod Koriolisovog ubrzanja je prilagođen za niže razrede srednjih škola,radi zornosti i lakšeg razumjevanja.Ispravnija je formula za silu.
Iako postupci nisu doslovno isti,čak ponekad bitno različiti,rezultati su im isti i katastrofalno pogrešni: (Slično kao kad djeca masovno prepisuju.)
Ako se pogleda onaj najopširniji izvod (prof.Zvonko Glumac)uočimo da je osnova računa traženje veze između vektora u inercijalnom i neinercijalnom (rotirajućem) sistemu.
Pa kaže:
Citat:
d~V/d t|in=d~V/d t|nin + ~ω × ~V .......(8.4)
Gornji izraz povezuje vremensku promjenu proizvoljnog vektora u inercijskom i neinercijskom
sustavu i predstavlja središnji rezultat ovog odjeljka .
-Ovo je matematički korektno,ali..Veličine u fizici koje se opisuju kao vektori ne trpe uvjek sve mat.operacije.Šta je to vektor sile +vektor puta?
-Poopštava se formula izvedena na specijalnom slučaju,kao da važi za proizvoljne vektore.
-Zaboravljeno je da je povezivanje inercijalnih sistema izvedeno na kinematičkom modelu.A onda odjednom to primjenjeno na dinamiku.Kinematika je zapravo jedna matematička disciplina koja se bazira na pojmove prostora i vremena.Nema nikakve veze sa silama i masama.Korisna je to nauka naročito za kreiranje raznih mehanizama,ali „brzine“,“ubrzanja“i sl su tu fiktivni pojmovi.Čak ovise od izbora tačke posmatranja unutar istog „inercijalnog“ sistema.
Izgleda da je teorijska fizika koristeći razne koordinatne sisteme i razne posmatrače,poopštavanjem specijalnih slučajeva i uvođenjem misaonih eksperimenata,pokupila ove blagodeti od relativista.
Da ne odužim,ostavljam za sledeće javljanje kritiku još dva bitno različita izvođenja Koriolisove sile.
[ fentalijana @ 07.01.2013. 12:59 ] @
Citat:
zzzz: .
Citat:
Izgleda da je teorijska fizika koristeći razne koordinatne sisteme i razne posmatrače,poopštavanjem specijalnih slučajeva i uvođenjem misaonih eksperimenata,pokupila ove blagodeti od relativista.
"Da ne odužim,ostavljam za sledeće javljanje kritiku još dva bitno različita izvođenja Koriolisove sile."
Ja volim da citam razlicita misljenja o Teoriji relativnosti bez obzira na varnice koje sevaju izmedju diskutanata, ali Dimkovic ne voli i sta ja tu mogu. Sad moram da gledam indijske serije i kojesta drugo.
A tvoje sledece javljanje bice ako budes imao sansu, jer kako je Dimkovic poceo da zakljucava nece ni ova tema dugo da zivi jer kako mi se cini jako zaudara na Teoriju relativnosti.
Dimce, obrati paznju, ovu temu si prevideo. Zakljucaj je! Pa da predjemo na pametnijeteme kao o onoj babi da li je bila u pravu za crkve i slicne elitemad teme gde si glavni.
Vidim da si neki vazan na ovom forumu pa onda da napravis forum gde je zabranjeno govoriti o teoriji relativnosti. Bice to jedini forum na svetu koji sadrzi fiziku a da se ne sme pricati o Specijalnoj teoriji.
[ bigkandor @ 07.01.2013. 14:17 ] @
Citat:
zzzz:
Šta je to vektor sile +vektor puta?
A šta je to "vektor puta" ?
[ Fitopatolog @ 07.01.2013. 19:17 ] @
Izvođenje izraza za Koriolisovu silu:
Posmatra se disk u ravni X-O-Y sa centrom u koordinatnom početku, koji se okreće konstantnom ugaonom brzinom W oko Z ose. Po duži koja je poluprečnik diska kreće se tačka M konstantnom brzinom V (u odnosu na disk), tako da je trenutno rastojanje tačke M od centra diska R=V*t . Projekcije tačke M na X i Y osu su:
X = V*t*cos(W*t)
Y = V*t*sin(W*t)
projekcija brzine na X osu je (za ovu analizu ne moramo gledati ubrzanje po Y osi):
ovde je Koriolisovo ubrzanje -2*V*W*sin(W*t)
a centrifugalno ubrzanje je: - R*W*W*cos(W*t)
Iz izvođenja se vidi da Koriolisovo ubrzanje ima dve komponente:
Prva potiče od promene obodne brzine W*R (promena brzine je dV=W*dR) i iznosi V*W
Druga potiče od vektorske promene brzine V (intenzitet V je isti, ali se menja smer), promena brzine je dV=V*W*dt i takođe iznosi V*W
(videti sliku)
Napomena: Ako se ukine ograničenje da je W = const, u izrazu za ubrzanje će se sem Koriolisovog ubrzanja pojaviti i Ojlerovo ubrzanje.
Fitopatolog: Ovo i ono idruge stvari.....itd ..itd..
Čestitam Fitopatologu što se javio.Proučiću sutra ovo tvoje, ali moram još malo tjerati po svome.Moja kritika na teoretsko objašnjenje Coriolisa je vrlo ozbiljna pa će svaka primjedba biti pažljivo razmotrena.Radimo sutra.
[ bigkandor @ 08.01.2013. 07:52 ] @
Put nije vektor.
Osim tvoga, tvoja "kritika na teoretsko objašnjenje Coriolisa" je vrlo NEozbiljna. U stvari to je elegantan primer kako se laičkim razmatranjem "može stvoriti energija ni iz čega".
[ Nedeljko @ 08.01.2013. 08:23 ] @
Kuriolisova sila je zašpravo inercijalna sila, tj. jedan od njenih specijalnih slučajeva. Vi još uvek raspravljate o tome da li važe zakoni klasične mehanike. Šta vi mislite, da oni nisu do sada po ko zna koliko puta proveravani? U vez osnovnih zakona klaične mehanike se apsolutno sve zna. Ono što mehaničari istražuju su posledice tih zakona. Niko ne sumnja da sve posledice važe, već se posledice pronalaze. Osim toga se mehaničke pojave koje se uoče empirijski pokušavaju izvesti iz osnovnih zakona mehanike.
U kom li veku vi živite?
[ bigkandor @ 08.01.2013. 08:57 ] @
Nije mi jasno (jer se obraćaš u množini) jesi ti to nešto na moj račun kritikovao?
[Ovu poruku je menjao bigkandor dana 08.01.2013. u 14:29 GMT+1]
[ Nedeljko @ 08.01.2013. 09:04 ] @
Obratio sam se posetiocima koji razložno razmišljaju i žele nešto da nauče. Dakle, nikome od vas.
[ atelago @ 08.01.2013. 09:30 ] @
Citat:
Nedeljko: Obratio sam se posetiocima koji razložno razmišljaju i žele nešto da nauče. Dakle, nikome od vas.
One koji razložno razmišljaju ti ne možeš ničemu da naučiš. Možeš samo da
i ovu temu miniraš (a počeo si) što uvek i činiš, a posle toga su drugi krivi.
[ zzzz @ 08.01.2013. 13:13 ] @
Da se primjetiti da u trenutno aktualnim udžbenicima fizike imamo različite metode izvođenja Koriolisa.Ovaj je interesantan ali očigledno pogrešan:
http://www.scribd.com/doc/38857874/skripta-OF1-1
prof Emil Babić (Opća fizika 1,na prvoj godini istraživačkog smjera studija fizike.)
Citat:
I:Centripetalna sila je
Ako pored obodne brzine v imamo i radijalno kretanje w onda ubacimo vektorski zbir ,Pošto je ,uvrstimo to pa zatim kvadriramo i dobijemo tri člana.
..................
Prvi član predstavlja realnu interakciju-centripetalnu silu kao što je primjerice sila trenja.Druge dvije sile su fiktivne,Coriolisova i centrifugalna (zadnji član).
Kraj citata.
Navešću još neke metode izvođenja kasnije.A sada ću predstaviti kako se jednostavno kinematički da izvesti Koriolisova sila.(Za one koji ne vjeruju u zakon o održanju energije koji sam koristio u izvodu na strani—8) http://www.elitesecurity.org/p3220888)
Skica:
[ Nedeljko @ 09.01.2013. 10:13 ] @
Citat:
atelago: One koji razložno razmišljaju ti ne možeš ničemu da naučiš.
To mogu da procene samo oni koji spadaju u navedenu kategoriju.
[ atelago @ 09.01.2013. 13:30 ] @
Suvišna konstatacija. Podrazumeva se!
[ Nedeljko @ 09.01.2013. 19:53 ] @
Naravno. Samo se onda postavlja pitanje zašto si se javljao umesto da procenu prepustiš onima koji razložno razmišljaju.
[ atelago @ 09.01.2013. 20:34 ] @
Neosnovana pitanja postavljaju budale.
[ atelago @ 09.01.2013. 20:54 ] @
Izvinjavam se moderatorima i učesnicima na ovom izazvanom prepucavanju koje ustvari
predstavlja pomoć nameri da se tema ukine. Predlažem brisanje svih poruka koje se ne
odnose na temu i obavezujem se da neću reagovati na izazove ovakve vrste.
[ zzzz @ 13.01.2013. 12:02 ] @
Ova skripta (Kulišić),na http://www.fer.unizg.hr/_download/repository/predavanja9-2012.pdf
,koju sam ranije naveo kao interesantnu,na stranicama 4/8 i 5/8 objašnjava izvod Koriolisove sile.Taj pristup je u skladu sa ovim što je napisao @Fitopatolog.Iz inercijalnog sistema se posmatra neinercijalni (rotirajući sistem sa konstantnom ugaonom brzinom).Po ovom kinematičkom modelu ubrzanje se sastoji od promjene obodne brzine i promjene smjera vektora radijalne brzine.
Primjenom na dinamiku K- sila je:
Uporedimo to sa dinamičkim modelom gdje masa m rotira na konopcu dužine R.
Kad se konopac povlačenjem skrati na R/2 dobijemo dvostruko veću obodnu brzinu ,a ugaonu četiri puta veću.Tangencijalna sila koja je napravila to ubrzavanje nije usvojena kao Koriolisova.Ova sila se da izvesti primjenom zakona o održanju energije i iznosi:
U kinematičkom modelu Koriolisova sila sprečava da se obodna brzina poveća dvostruko,čak je još i smanjuje na polovinu vrijednosti (ako se kretanje odvija od R do R/2).Ovakva definicija ne sadrži u sebi zakon održanja energije.Naprotiv,čak se energija može dobiti ni iz čega.To se ostvaruje ovako:
-Na disku koji se rotira konstantnom ugaonom brzinom privezana je masa m na radijusu R/2.Popuštamo li konopčić centifugalna sila će odvući masu na
udaljenost R.Rad centrifugalne sile možemo iskoristiti za nešto.Ali i prirast kinetičke energije nije za baciti.Porasla je četiri puta jer se obodna brzina udvostručila.
Prirastom kinetičke energije dobije se koristan rad.
[ bigkandor @ 13.01.2013. 16:04 ] @
Od kad se (bez dovodjenja energije) povećava brzina tela čiji radijus kretanja raste?
[ atelago @ 13.01.2013. 19:35 ] @
Energiju daje disk samo je pitanje kako je masa vezana za disk
(uzlebljen disk pošto je masi omogućeno samo radijalno kretanje po disku).
[ bigkandor @ 13.01.2013. 23:15 ] @
Ako je kugla vezana (žljebom) za disk onda se troši energija rotacije diska. I opet ništa od perpetuuma.
[ atelago @ 14.01.2013. 07:38 ] @
[ atelago @ 16.01.2013. 17:43 ] @
Citat:
zzzz: Ali i prirast kinetičke energije nije za baciti.Porasla je četiri puta jer se obodna brzina udvostručila.
Prirastom kinetičke energije dobije se koristan rad.
Mislim da sam dovoljno jasno pokazao da se brzina mase na disku ne povećava dva puta
ukoliko se udaljenost mase od centra diska poveća za dva puta (vidi sliku). Trebalo bi ipak
napraviti tu računicu. Ukoliko ima problema sa računicom - onda nema problema!!!
Imamo sreću da na ovoj temi učestvuje i vrsan matematičar - za njega je to sitnica.
Verovatno će da sračuna kolika će biti brzina mase na disku kad joj se udaljenost od centra
diska duplo poveća i koliko će biti Koriolisovo ubrzanje.
Možda još nije primetio, ali nadajmo se. Sačekaćemo.
[ atelago @ 21.01.2013. 19:36 ] @
Pošto se veliki fizičar i matematičar već pet dana nije odazvao na poziv da pomogne
pokušaću ja nešto malo amaterski.
Moguća su, naravno, sračunavanja obodnih brzina diska i brzina kugle za bilo koji odnos r1/R
od 0 do 1 i pravljenje dijagrama obodnih brzina diska u zavisnosti od odnosa u1 = r1/R
[ Nedeljko @ 21.01.2013. 22:44 ] @
I šta bi na kraju? Je li zakon poluge pogrešan ili nije? Čime se vi bavite, temom prežvrkanom pre par hiljada godina.
[ atelago @ 22.01.2013. 07:03 ] @
Konačno si se javio! U mojoj prethodnoj poruci ipak nešto ne valja. Kaži šta je to!
Mislio sam da će to da te izazove, ali, eto, nažalost, nije.
Što se tiče poluge i hiljada godina - tu prežvakanu temu Ajnštajn je "oborio"
svojom kontrakcijom dužine, ali to je bilo pre 107 a ne pre par hiljada godina.
[ Nedeljko @ 22.01.2013. 09:20 ] @
Na tu glupost o STR koju ne znate, vam je 0rc već odgovorio.
A traženje gluposti u tvojim porukama nije nikakav izazov.
[ atelago @ 22.01.2013. 12:31 ] @
@Nedeljko
Misliš na ovako nešto:
Citat:
Mislim da se matematicari nece buniti, ako napomenes da geometrija nije euklidska. Pi, naravno, ne menja vrednost - menja se samo izraz za racunanje obima.
Obim se, znači, promenio jer ako nije šta će nam drugi izraz za računanje obima?
Dakle po Orc-u je obim kontrahirao, a po tebi nije jer je kretanje krivolinijsko. Ti tvrdiš
da kod krivolinijskog kretanja nema kontrakcije (šta je po str. glupost) a to bi značilo da
kontrakcije u stvarnosti uopšte ni nema jer ne postoji telo koje se kreće pravolinijski.
Citat:
A traženje gluposti u tvojim porukama nije nikakav izazov
Dosad je bio, ali glupost nikad nisi našao pa se ne usuđuješ.
Izračunaj obodnu brzinu diska posle promene položaja kugle na svoj način pa da vidimo.
[ Nedeljko @ 23.01.2013. 08:18 ] @
Ne vidim da sam napisao da kontrakcije pri krivolinijskom kretanju ima ili nema, već da se pojam kontrakcije precizno odnosi na merenje dužine iz dva inercijalna sistema, pa sam pitao koja. Gde su ta dva sistema? Neinercijalni sistemi se u STR ne razmatraju.
A mislio sam na to da vam nje ukazano da je koncept krutog tela neodrživ u TR. Prvo sam to napisao ja, a onda je 0rc napisao o tome opširnije. Sve na prvoj strani ove teme.
[ Sprečo @ 23.01.2013. 10:13 ] @
@Nedeljko,
Kako prihvataš (tumačiš) zadnji pasus teksta V. J. Ž. na ovoj stranici
a vezano za ovu tvoju izjavu
Citat:
Neinercijalni sistemi se u STR ne razmatraju.
[ Nedeljko @ 23.01.2013. 12:32 ] @
Po OTR u malom delu prostorvremena je prostorvreme približno ravno i približno važi STR. Kao što na malom delu Zemljine površine približno važi teorija o tome da je Zemlja ravna ploča. Ako su mase male i udaljene, onda (po OTR) STR približno važi i globalno.
[ atelago @ 23.01.2013. 15:20 ] @
Citat:
Nedeljko: Ne vidim da sam napisao da kontrakcije pri krivolinijskom kretanju ima ili nema,...
Pogledaj ovde:
Citat:
Ako si mislio na taj cilindar kao merni instrument, odakle ti zaključak da kad ga zarotiraš ne možeš da ga natalneš na cilindar? Ne vidim nijedan razlog zbog kojeg bi prsten menjao bilo veličinu bilo oblik.
Ni ja! Ali ja nisam relativista.
Citat:
...već da se pojam kontrakcije precizno odnosi na merenje dužine iz dva inercijalna sistema, pa sam pitao koja. Gde su ta dva sistema?
Glupo pitanje! Referentni sistem je konkretno bio definisan kao inercijalni, a rotaciono ili bilo kakvo
krivilinijsko kretanje ne može biti u inercijalnom sistemu.
Citat:
Neinercijalni sistemi se u STR ne razmatraju.
Pa šta? Zar kontrakcija zavisi od toga iz koje teorije se razmatra?
Citat:
A mislio sam na to da vam nje ukazano da je koncept krutog tela neodrživ u TR.
Ovo je takođe glupost i nepoznavanje str. Relativistička kontrakcija ne zavisi od čvrstoće materijala.
Jednako će se skratiti i štap od čokolade i štap od čelika, a i apsolutno kruti štap kad bi postojao.
Po str, kontrakcija ne izaziva napone u materijalu - ovo je još jedan dokaz površnog odnosno
nesuštinskog poznavanja str.
[ Nedeljko @ 23.01.2013. 15:38 ] @
atelago,
Rekao sam ti da se pojam kontrakcije, kao i sve ostalo što se naziva "relativnim" odnosi na merenje iste veličine u dva inercijalna sistema u uzajamnom kretanju. To što si nešto nazvao nekim imenom (kontrakcijom) ne znači da imaš dva inercijalna sistema u postavci. Jednostavno kod tebe ih nema.
No, šta vrei tebi objašnjavati kad ćopaš i sa pojmovima klasične mehanike. Čuj
Citat:
atelago: rotaciono ili bilo kakvo krivilinijsko kretanje ne može biti u inercijalnom sistemu
I šta onda raspravljati sa tobom?
[ Sprečo @ 23.01.2013. 18:07 ] @
@Nedeljko,
Samo pažljiv čitalac može da uoči raskorak između tvoje izjave (tvrdnje):
Citat:
„Neinercijalni sistemi se u STR ne razmatraju.“
i udžbeničkog teksta:
Citat:
„Međutim, iako zasnovana na dva postulata koji explicite zahtevaju inercijalnost sistema reference iz kojih se posmatraju fizičke pojave, nije na odmet naglasiti da je STR kompetentna teorija i kada su u pitanju opisivanja ubrzanih kretanja čestice, onako kako ta kretanja izgledaju za posmatrače smeštene u neki inercijalni sistem reference. (Akceleratori pružaju direktan uvid u uspehe STR pri opisivanju kretanja ne samo pri ogromnim brzinama, već i pri srazmerno velikim ubrzanjima).
Iz više razloga izaziva mi „gađenje“ tvoj odgovor:
Citat:
„Po OTR u malom delu prostorvremena je približno ravno i približno važi STR.“
[ atelago @ 23.01.2013. 18:17 ] @
Citat:
Nedeljko:
No, šta vrei tebi objašnjavati kad ćopaš i sa pojmovima klasične mehanike. Čuj
Citat:
atelago: rotaciono ili bilo kakvo krivilinijsko kretanje ne može biti u inercijalnom sistemu
I šta onda raspravljati sa tobom?
Pa ti ne znaš šta je sistem čoveče! Tela koja se nalaze u nekom inercijalnom sistemu ne
kreću se u odnosu na taj sistem nego u njemu miruju. Tela koja se kreću krivolinijski ne
miruju ni u jednom inercijalnom sistemu jer se ne kreću inercijalno. Opameti se bre već
jednom. Nauči osnovne pojmove pa tek onda pređi na str.
Ovo što si rekao spada u zbirku tvojih očiglednih gluposti.
I zato ne sa mnom nego s tobom nema smisla raspravljati čak ni o elementarnim stvarima.
[ zzzz @ 23.01.2013. 18:54 ] @
Koriolis je prvi napisao jednačinu i uveo u upotrebu zakon o održanju energije.
Razmatrajući kombinovano kružno i radijalno kretanje izveo je izraze za rezultujuće inercijalne sile.Dotad poznatoj radijalnoj centrifugalnoj sili priključila se tangencijalna komponenta.
Zašto ne uzeti tu komponentu,(ili ev. rezultantu) i nazvati je Koriolisova sila.
Izvesti je matematički na realnom dinamičkom modelu koristeći zakon o održanju energije.Nipošto kinematički.
Evo naprimjer razmotrimo ovaj @atelagov disk koji ima neki inercijalni moment.Na priloženom crtežu se jasno vidi šta je koja sila.(Nisu ucrtane centripetalna i centrifugalna sila.)Ja sam ranije rješio diferencijalnu jednačinu za J=0.Takvu situaciju imamo naprimjer kada satelit u orbiti usporimo.Tada je gravitaciona sila veća od centrifugalne,ali neće doći do pada jer će "zelena" sila ubrzavati masu tangencijalno sve do ravnotežnog položaja.
Kako nazvati ovu zelenu silu?(Neki kažu fiktivna!)
[ Nedeljko @ 23.01.2013. 20:53 ] @
Sprečo,
STR razmatra ubrzana kretanja, ali ne i ubrzane sisteme.
atelago
Sa onima koji tvrde da se telo A ne nalazi u sistemu B ili da kretanje C nije u sistemu D, nema svrhe pričati o fizici. Druga je stvar da li je kretanje C izraženo nekim jednačinama i sistemu D ili sistemu E, ali se u svakom sistemu može izraziti svako kretanje.
[ atelago @ 24.01.2013. 07:53 ] @
Citat:
Nedeljko:
Sa onima koji tvrde da se telo A ne nalazi u sistemu B ili da kretanje C nije u sistemu D, nema svrhe pričati o fizici.
Ova glupost je sada jasno napisana, a prevedena izgleda obako: Telo A se kreće brzinom od 100 km u odnosu na telo B. Tela A i B se nalaze u istom inercijalnom sistemu
Bravo "fizičare"!
Treba da ideš u školu gde će da ti kažu - Telo se nalazi u onom sistemu u kome miruje. Telo je vezano za
taj sistem, odnosno sistem je vezan za to telo koje se onda zove referentno telo sistema. Takav je dogovor.
Pročitaj Ajnštajna za takve amatere!
Citat:
Druga je stvar da li je kretanje C izraženo nekim jednačinama i sistemu D ili sistemu E, ali se u svakom sistemu može izraziti svako kretanje.
Naravno, svaki drugi sistem pa i taj mogu biti referentni. Sve si pobrkao pa nije ni čudo što zbirka tvojih gluposti
raste iz dana u dan.
Svojim poimanjem stvari rušiš ugled fakulteta koji si završio, a da ne govorim o šteti koju nanosiš upravo
teoriji koju braniš. Ne spadaš među ozbiljnije relativiste već si njihov nesvesni protivnik. Obrazuj se!
[ Nedeljko @ 24.01.2013. 08:11 ] @
Telo se ne nalazi niukakvom sistemu, već u prostorvremenu, a tačke prostorvremena se opisuju četvorkama brojeva na mnogo načina, od kojih se svaki zove koordinatni sistem. Samim tim, u svakom sistemu postoji zakon kretanja svakog tela, koji se odnosi na to telo i taj sistem.
Telo se ne vezuje nizakakav sistem, već sistem može biti vezan za telo, tj. možemo izabrati sistem u kome telo miruje. Ne biramo mi telo prema zadanom sistemu, jer se tela kreću kako se kreću i neće da slušaju da se umire u odnosu na neki sistem, ali sistem koji miruje u odnosu na dato telo možemo izabrati.
Ne razlikuješ šta znači kretanje "u sistemu" od "kretanja u odnosu na sistem"
Kretanje "u sistemu" ne postoji već samokretanje u odnosu na sistem
[ Nedeljko @ 24.01.2013. 10:26 ] @
Postoji samo kretanje u prostorvremenu, a to kretanje se može izraziti u bilo kom sistemu.
[ atelago @ 24.01.2013. 11:12 ] @
Citat:
Nedeljko: Postoji samo kretanje u prostorvremenu, a to kretanje se može izraziti u bilo kom sistemu.
Postoji samo relativno kretanje i ono se može izraziti u odnosu na bilo
koji sistem koji u tom slučaju nazivamo referentni.
Kretanje je međusobna promena položaja tela. Samo tu promenu možemo konstatovati,
a ne promenu između tela i prostorvremena. Ne postoji kretanje u odnosu na prostor jer
je telo uvek u istom odnosu prema prostoru.
[ zzzz @ 24.01.2013. 11:44 ] @
@Nedeljko:"Telo se ne nalazi niukakvom sistemu, već u prostorvremenu,..."
Tako je.
@Nedeljko:"...a tačke prostorvremena se opisuju četvorkama brojeva na mnogo načina, od kojih se svaki zove koordinatni sistem."
..a tačke geometrijskog modela prostorvremena se opisuju četvorkama brojeva na mnogo načina.Veza (prevodioc) algebarskog zapisa i geometrijskog modela zove se koordinatni sistem.
@Nedeljko:"Samim tim, u svakom sistemu postoji zakon kretanja svakog tela, koji se odnosi na to telo i taj sistem."
Geometrijski model može se algebarski zapisati na različite načine korištenjem različitih koordinatnih sistema.Ovo je područje matematike i zove se kinematika.
Zbog povezanosti sa problemima u fizici uglavnom je tretiraju kao granu fizike.A neko pretjera toliko pa u to ugura silu i masu što je krajnje besmisleno.
Naprimjer veza između dva koordinatna sistema može poslužiti da se algebarski opis neke kinematičke pojave korektno prevede.Zapis napravljen pomoću jednog koosistema prevedemo u zapis drugog.Ovi zapisi nisu zakoni fizike već kinematičke jednačine (na polju s,t).
Nedopustivo je da se naprimjer drugi izvod puta po vremenu u ovakvim jednačinama pomnoži sa masom da se dobije sila.
Nedopustivo je da se veza između dva koordinetna sistema koristi za prevođenje izraza koji sadrže pojam sile.Itd..
Ovakvim radnjama se dolazi do apsurda da nam u jedačinama ne funkcionira zakon o održanju energije.Zato se moramo odlučiti:Ili odbaciti izvod izraza za Koriolisovu silu i prihvatiti zakon poluge ili oboje obratno.
[ atelago @ 24.01.2013. 12:45 ] @
Matematika, kinematika, inercijalni i neinercijalni sistemi su pomoće stvari koje služe
kvantitatvnoj analizi procesa u fizici.
I zato ih ne treba bagatelisati na primer na način: "Telo se ne nalazi niukakvom sistemu"
što je samo po sebi jasno, ali sistemi su uvedeni dogovorno i treba znati kakav je taj
dogovor i čemu služi.
[ Nedeljko @ 24.01.2013. 15:41 ] @
Citat:
zzzz: Ovakvim radnjama se dolazi do apsurda da nam u jedačinama ne funkcionira zakon o održanju energije.
Dokaži.
Na celoj ovoj temi pokušavaš da dokažeš da zakon poluge važi u klasičnoj mehanici i da ima potporu u eksperimentima u okolnostima u kojima se klasična mehanika primenjuje. Dobro jutro Kolumbo! Onda ispituješ na analogan način Kuriolisovu silu, koja je specijalan slučaj inercijalne. To je sve raspravljeno odavno i ne vidim svrhu takvih rasprava.
Na celoj ovoj temi pokušavaš da dokažeš da zakon poluge važi u klasičnoj mehanici i da ima potporu u eksperimentima u okolnostima u kojima se klasična mehanika primenjuje. Dobro jutro Kolumbo! Onda ispituješ na analogan način Kuriolisovu silu, koja je specijalan slučaj inercijalne. To je sve raspravljeno odavno i ne vidim svrhu takvih rasprava.
Čak i u najdogmatskijim religijama ponekad se ukaže potreba da se nešto preispita.Naprimjer Papa rimski sazove koncil iako je ta religija definisana prije nekih 2000 godina.Zašto se ti Nedeljko osjećaš tako jadno inferiorno i ne usuđuješ kritički razmotriti nešto što je uvedeno u nauku prije 180 godina.A taj ko je to uveo (siguran sam) nije imao toliko jako školsko obrazovanje kao ti.
Nisam ja bezveze pokrenuo ovu temu.Postoji konfuzija u literaturi po pitanju definicije Koriolisove sile.Naveo sam ja te primjere,činimi se bar 3.Oprečni su ta sveučilišna tumačenja.Zar nisi primjetio.
Tu vlada haos u tumačenju.Stičem utisak da mnogi pisci skripata nemaju pojma o tome.A šta tek znaju studenti koji polože ispit iz takvih skripti.Ništa,a šta će im takve gluposti?Jel tako?
[ atelago @ 25.01.2013. 07:28 ] @
"Jako školsko obrazovanje" stečeno bez razumevanja nema nikakvu vrednost
u pogledu suštinskog preispitivanja problematičnih zaključaka.
[ Nedeljko @ 25.01.2013. 08:44 ] @
Pa, znaš šta, da danas ima nečega nepoznatog u osnovama Njutnove mehanike ili da manjka eksperimentalna podrška, ne bi se u CERN-u bavili Higsovim bozonom, nego time. Zar nisi primetio da se niko ozviljan ne bavi osnovama klasične mehanike? Klasična mehanika se izučava i dan-danas, ali se maklo dalje od osnova.
A za poređenje nečega toliko eksperimentalno isproveravanog sa religijama nemam reči.
[ atelago @ 25.01.2013. 14:47 ] @
1. Ako pretpostavimo da zarotirani disk konstantnom ugaonom brzinom ima vrlo
veliku masu u odnosu na pokretnu masu onda preraspodelu energije između
diska i pokretne mase možemo zanemariti.
2. Ako pretpostavimo da pokretna masa ima konstantu brzinu po žlebu na disku
koji je postavljen radijalno od centra prema obodu, onda pokretna masa ima
tangencijalno ubrzanje u odnosu na disk jer prelazi sve veće puteve u jedinici
vremena u tangencijalnom smeru na disk. To ubrzanje je konstantno.
3. Ako na pokretnu masu deluje konstantna sila u smeru od centra diska prema
obodu onda masa ima konstantno ubrzanje u radijalnom smeru pa je ukupno
ubrzanje jednako vektorskom zbiru ovog ubrzanja i prethodnog.
4. Ako se pokretna masa kreće radijalno pod dejstvom centrifugalne sile onda je
telo pod dejstvom promenljive sile jer je skalarna vrednost centrifugalna sile
proporcionalna udaljenosti od centra diska. U tom slučaju pokretno telo se ne
kreće pod dejstvom konstantne sile pa ni ubrzanje nije konstantno nego se to
ubrzanje menja – postoji, dakle, prirast ubrzanja odnosno ubrzanje ubrzanja.
5. Ako pretpostavimo realan odnos masa diska i pokretne mase gde dolazi do
preraspodele energije, onda već pod 2. nemamo konstantno ubrzanje jer su
tangencijalne brzine diska i tangencijalna brzina pokretne mase promenljive,
a to posle utiče na složenost tačaka 3 i 4.
Sve u svemu, čini mi se da je sračunavanje Koriolisove sile i ubrzanja u opštem
slučaju vrlo složen problem.
Ja ne znam da li je ovaj problem ovako formulisan uopšte negde rešen, pa ni
primedbe kojekakvih pametnjakovića ne treba uzimati u obzir ako te vrdalame
ne kažu ništa konkretno o problemu ili o njegovom rešenju.
Sve u svemu, čini mi se da je sračunavanje Koriolisove sile i ubrzanja u opštem
slučaju vrlo složen problem.
Ja ne znam da li je ovaj problem ovako formulisan uopšte negde rešen, pa ni
primedbe kojekakvih pametnjakovića ne treba uzimati u obzir ako te vrdalame
ne kažu ništa konkretno o problemu ili o njegovom rešenju.
Nije baš pretjerano teško napraviti taj račun.Uradiću to čim prije.Nisam dosad naišao čak ni na pokušaj rješavanja.
Nedavno sam pisao da u literaturi imamo tešku konfuziju po načinu definisanja i izvođenja Koriolisove sile.Obično ako nekog citiram ovdje,u skladu sa željom za pristojnim ponašanjem,obavjestim autora.Naprimjer za: http://www.scribd.com/doc/38857874/skripta-OF1-1
prof Emil Babić (Opća fizika 1,na prvoj godini istraživačkog smjera studija fizike.)
(Moj dopis)
Citat:
Štovani,
Želim Vas obavjestiti da sam na jednom forumu koristio citat iz skripta
prof.Emila Babića.Ne bih želio da me krivo shvatite,jer mi ni u kom
slučaju nije bila namjera da omalovažim cjenjenog profesora.Naprotiv bio
bih zahvalan ako to pogledate na- http://www.elitesecurity.org/p3229064, i
date svoj komentar.Ako pak želite da se to obriše,uradiću tako.
Pozdrav,
Milan Kecman
Nisam dobio direktan odgovor,žao mi je.Ali indirektan jesam.Tog poglavlja sada nema u navedenoj skripti.Ko je prije otvarao taj link neka sada provjeri.Izgleda da Nedeljko nije u pravu kad tvrdi da je to sve milion puta prežvakano.Treba još žvakanja izgleda.
[ Nedeljko @ 26.01.2013. 15:34 ] @
Citat:
zzzz: Izgleda da Nedeljko nije u pravu kad tvrdi da je to sve milion puta prežvakano. Treba još žvakanja izgleda.
Pa, ništa, ti onda objavi naučni rad o tome šta je nepoznato i novim saznanjima. Ako nijedan časopis sa recenzijom ne bude hteo da štampa, onda izbacivanje nekog poglavlja iz neke knjige/skripte znači samo da je iz te knjige/skripte izbačeno to poglavlje, a ne i da se radi o nečemu nepoznatom u nauci.
[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 26.01.2013. u 17:10 GMT+1]
[ bigkandor @ 26.01.2013. 16:38 ] @
Citat:
zzzz: Izgleda da Nedeljko nije u pravu kad tvrdi da je to sve milion puta prežvakano. Treba još žvakanja izgleda.
Pa ako si siguran da si u pravu trebalo bi da objaviš rad. Možda nešto profitiraš. Sumnjam da će neko na ovom forumu detaljno proveravati to što računaš. Možda Nedeljko ako ga isprovociraš. Ipak, potrebna ti je i neka eksperimentalna potvrda.
Pri tome imaj na umu da tvoje izvodjenje mora biti u skladu sa danas poznatim činjenicama. Na primer, probaj da objasniš odstupanja u vibraciono-rotacionim spektrima poliatomskih molekula a koja se objašnjavaju upravo uticajem Korilisove sile.
[ zzzz @ 27.01.2013. 16:32 ] @
Navešću još jedan primjer krivog tumačenja Koriolisove sile.Pogledajmo ovu skriptu: http://www.fer.unizg.hr/_download/repository/predavanja9-2012.pdf
Na četvrtoj strani je izvedeno tangencijalno ubrzanje.Citat “Tangencijalna akceleracija nastaje i zbog promjene radijalne brzine tijela po smjeru i
zbog promjene tangencijalne komponente brzine po iznosu:..“
Na petoj strani je na osnovu prethodnog izvedena Koriolisova sila.
Na šestoj je prikazan uticaj te sile pri slobodnom padu.Izračunato je koliko će biti bočno pomjeranje
zbog djelovanja Koriolisovog ubrzanja.(Ja ću to ovdje prikazati kao da je na ekvatoru) .Iintegracijom dobijemo horizontalnu brzinu, ,zatim i put,
Ovo je očigledno pogrešno.Trebalo je računati samo sa ubrzanjem zbog promjene smjera. ..Masa m pri padu nije ničim prisiljavana da ide vertikalno.A upravom iz tog uvjeta nastaje promjena obodne brzine i odatle je izvedena druga polovina Koriolisovog ubrzanja. To je dobar razlog da se redefiniše Koriolisovo ubrzanje i u obzir uzme samo promjena brzine po smjeru (zbog rotacije).
Dokazati da je račun pogrešan je posve jednostavno pod uslovom da vjerujemo u ispravnost zakona o očuvanju energije.Evo dokaza:
Neka tijelo pada sa visine H.Pronađimo vrijeme padanja.,uvrstimo u jednačinu za brzinu pa dobijemo: ,
Znamo da je razlika obodnih brzina između one na visini H i na Zemlji:
Moramo se upitati otkud nasta ta dodatna energija jer se horizontalna komponenta brzine tokom pada povećala.
[Ovu poruku je menjao zzzz dana 27.01.2013. u 18:09 GMT+1]
[ Nedeljko @ 28.01.2013. 09:28 ] @
I šta bi na kraju, je li zakon poluge važi ili je cela fizika samo nečija obična sprdnja?
[ atelago @ 28.01.2013. 12:05 ] @
Naravno da važi, ali ne važi sprdnja od teorije koja ga negira.
[ Nedeljko @ 28.01.2013. 12:08 ] @
Slažem se. Pritom to svakako nije neka od teorija koju ne znate, već koju ste vi izmislili.
Slažem se sa oonim što si napisao. Postavlja se samo pitanje kako se zove ta sprdnja od teorije koja negira princip poluge? Da nije možda "kako mali Perica zamišlja teoriju relativnosti"?
[ atelago @ 28.01.2013. 20:08 ] @
Nije Perica nego Nedeljko!
[ zzzz @ 30.01.2013. 00:16 ] @
Citat:
atelago:
Naravno da važi, ali ne važi sprdnja od teorije koja ga negira.
Tako je.
Ja sam temu otvorio da vidim kakvo je mišljenje onih koji vjeruju u zakon poluge.A odatle slijedi i da vrijedi zakon o održanju energije.Pa radi njih idemo dalje.Arapska poslovica o karavanu koji ide, kaže što kaže,ajmo mi dalje.
Sada bih na zahtjev @atelaga napravio matematički osnov za disk koji se vrti obodnom brzinom omega,ima moment tromosti J,i na njemu kuglica mase m,na radijusu r, želi da pobjegne radijalno, vučena centrifugalnom silom.
Postavimo tu jednačinu: Diferencijalno mali rad centrifugalne sile=diferencijalno mala promjena kinetičke energije kuglice i diska zajedno..To je ta jednačina.
(ima li za ovu jednačinu ko primjedbu (uključivo Nedjeljko)?).Ako nema ajmo dalje.
Imajmo u vidu da kuglica koja ide ka većem r povećava svoju energiju.Zato možemo napisati gornju jednačinu u skraćenom (matematičkom) obliku:
..
ovo je posebno značajno shvatiti.Ostavićemo Nedeljku da razmišlja zašto je to tako,a mi ajmo dalje.
Iskoristimo ranija znanja za matematički opis kinetičke i centrifugalne sile:
..
Slijedi jednostavno diferenciranje i nakon toga integracija.Ali sačekajmo da Nedeljko potvrdi da li je dovde dobro,pa ako odobri idemo dalje.A ako ne odobri opet idemo dalje kao što reče onaj arapin u karavanu.Jel tako il nije?
[ Nedeljko @ 30.01.2013. 13:18 ] @
A koja je to teorija? To je lično viđenje TR od strane vas naivaca.
[ atelago @ 30.01.2013. 17:37 ] @
Citat:
Ne vidim da sam napisao da kontrakcije pri krivolinijskom kretanju ima ili nema,...
Citat:
Ne vidim nijedan razlog zbog kojeg bi prsten menjao bilo veličinu bilo oblik.
[ Nedeljko @ 30.01.2013. 18:00 ] @
Pa? Kako si uspeo da povežeš te dve stvari?
Kad li ćeš da naučiš šta je kontrakcija dužina?
[ atelago @ 30.01.2013. 19:51 ] @
Citat:
Nedeljko: Pa? Kako si uspeo da povežeš te dve stvari?
Opet ne vidiš.
Citat:
Kad li ćeš da naučiš šta je kontrakcija dužina?
To pitanje sebi postavi!
[ Nedeljko @ 30.01.2013. 20:05 ] @
Ne vredi ti objašnjavati, jer je to razgovor gluvih. Koliko god puta da pročitaš šta nje kontrakcija dužina ili dilatacija vremena, teraćeš istu priču o tome kako ti to zamišljaš, a ne kako opisuje STR. Na ovom forumu je to toliko puta ponovljeno i računato, ali tebi to ne vredi. Stoga, ako hoćeš koristi pretragu, a ako nećeš, od volje ti kao Šokcu post.
Pa i ne trudim se da razumem nerazumne ljude, ali rado otkrivam njihovu
nemoć, poltronstvo, greške i eskivažu.
Citat:
2. Onda ne bi bio pametniji od Ajnštajna.
To nije moj cilj već istina.
[ Nedeljko @ 31.01.2013. 12:37 ] @
Ne trudiš se da razumeš nešto na šta uporno odgovaraš. Time si priznao da nisi ozbiljan sagovornik.
[ zzzz @ 31.01.2013. 17:59 ] @
Napisaću detaljan izvod kako bi se lakše uočile eventualne greške. .. .. .. ..Uvedem smjenu ,skratim sve sa v i skratim dvojke na desnoj strani... ... ... ... ... ... ... ... ...C je konstanta integracije...
...Konstantu izračunam iz početnih uvjeta ...i konačno : ...
Za slučaj da je moment tromosti diska zanemarivo mali (naprimjer diska uopšte nema),izraz ima oblik: ...
A ako je J ogroman tako da je ugaona brzina praktično konstanta,a sabirak uz k se zanemaruje: ...
(Ako neko uoči grešku u postavci ili izračunavanju,neka prijavi.)
Ovisnost obodne brzine kugle mase m,a koja se radijalno i bez gubitaka kreće po žljebu diska,ima brzinu u funkciji radijusa kako je napisano.Ovo bi bila polazna osnova za izračunavanje vremenski izraženih veličina.Puta brzine i ubrzanja.
[ atelago @ 31.01.2013. 18:40 ] @
Citat:
Nedeljko: Time si priznao da nisi ozbiljan sagovornik.
Ukazivanje na greške je ozbiljan posao.
[ bigkandor @ 01.02.2013. 00:40 ] @
Staviću načelnu primedbu u izvodjenje koje ovde obrazlaže @zzzz. Naime, kako je @zzzz u više napomena pokušao da obezvredi zakon o održanju energije (te da konstruiše perpetuum-mobile), moram da ga podsetuim da pri svojim razmatranjima čini pojednostavljenja tipa:
Citat:
A ako je J ogroman tako da je ugaona brzina praktično konstanta,a sabirak uz k se zanemaruje:
a što bi kasnije moglo da dovede po pojave "viška energije". E, taj "višak energije" ne potiče "ni iz čega" već iz zanemarivanja.
Zato, pre bilo kakvog zaključivanja o "konstrisanju perpetuum-mobila" treba "vratiti" te male gubitke energije tamo gde im je mesto pa videti šta ostaje.
Osim toga, ako diska nema, onda je član dEdiska == 0, odnosno Fcf dr == -dEkuglice. Medjutim, kako nema diska, nema ni sile koja usmerava kuglicu da se kreće po nekoj kružnoj (elipsoidnoj/paraboličnoj) putanji, odnosno Fcf == 0 pa je i dEkuglice == 0.
Baš smo "iznenadjeni". A mi očekujemo da ako na telo ne deluje sila da nastavi da se kreće pravolinijski ili da miruje.
[ atelago @ 01.02.2013. 05:43 ] @
Napomena: mislim da se kuglica pod uticajem diska kreće po spiralnoj putanji.
[ bigkandor @ 01.02.2013. 08:10 ] @
Moguće da se kuglica kreće po spirali ako se disk okreće sporo. Ali isto tako, pri većim brzinama rotacije (i/ili manjem prečniku diska) kuglica klizeći niz "žleb" može biti "ispaljena" kao projektil.
[ atelago @ 01.02.2013. 08:33 ] @
Citat:
zzzz:
(Ako neko uoči grešku u postavci ili izračunavanju,neka prijavi.)
Da ne bi bilo nesporazuma, objasni koje značenje ima oznake:
@ bigkandor
Tako je - uvek je za disk ograničenog radijusa putanja spirala koja se nastavlja u pravu
nezavisno od brzine rotacije
[ zzzz @ 01.02.2013. 09:25 ] @
Citat:
atelago: Da ne bi bilo nesporazuma, objasni koje značenje ima oznake:
Napisao sam to ovdje:http://www.elitesecurity.org/p3241568
"Sada bih na zahtjev @atelaga napravio matematički osnov za disk koji se vrti obodnom brzinom omega,ima moment tromosti J,i na njemu kuglica mase m,na radijusu r, želi da pobjegne radijalno, vučena centrifugalnom silom.
Dakle r je tekuća koordinata-udaljenost mase m od centra rotacije.
Postavimo tu jednačinu: Diferencijalno mali rad centrifugalne sile=diferencijalno mala promjena kinetičke energije kuglice i diska zajedno..To je ta jednačina."
Citat:
bigkandor: Staviću načelnu primedbu u izvodjenje koje ovde obrazlaže @zzzz. Naime, kako je @zzzz u više napomena pokušao da obezvredi zakon o održanju energije (te da konstruiše perpetuum-mobile), moram da ga podsetuim da pri svojim razmatranjima čini pojednostavljenja tipa:
Zar nisam u više navrata,a sa ciljem da ne dođe do zabune, tvrdio upravo suprotno?
Naprimjer:http://www.elitesecurity.org/p3238569
"Nedopustivo je da se veza između dva koordinetna sistema koristi za prevođenje izraza koji sadrže pojam sile.Itd..
Ovakvim radnjama se dolazi do apsurda da nam u jedačinama ne funkcionira zakon o održanju energije.Zato se moramo odlučiti:Ili odbaciti izvod izraza za Koriolisovu silu i prihvatiti zakon poluge ili oboje obratno."
Ja cijelo vrijeme tvrdim da se zakon o održanju energije mora uvažiti.Ko ga ne poštuje indirektno tvrdi da je per-mob realnost.Što me trpaš među takve?
Evo uskoro ću završiti ovaj dinamički račun sa diskom i kuglicom.I objasniti šta koja sila tu nešto radi.Ko me shvati biće mu jasno zašto sadašnja definicija Koriolisove sile ne valja.I biće promjenjena kad tad.Sa tim će se složiti svako ko se potrudi da razumije šta ja to pišem.
[ atelago @ 01.02.2013. 11:22 ] @
Citat:
zzzz: Dakle r je tekuća koordinata-udaljenost mase m od centra rotacije.
A gde je centar rotacije? Razmatramo li samo disk i kuglu ili i još nešto?
Pritisak kugle na disk je ekscentričan i disk i kugla ne rotiraju oko centra diska
nego oko trenutnog baricentra masa diska i kugle, koji se stalno menja, ako
smatramo da su disk i kugla slobodni u prostoru.
[ bigkandor @ 01.02.2013. 12:28 ] @
Pazi @zzzz, tvoje postavke u kojima se provlači 0 == 0 nisu dobro utemeljene. Iz 0 == 0 sledi bilo šta. Zato se moraš odlučiti - da li disk postoji ili ne? Ako disk ne postoji sve što si izvodio je besmisleno jer se svodi na 0 == 0. Ako disk postoji nedopustivo je zanemarivanje koje si uveo (osim možda u svrhe studentskih laboratorijskskih eksperimenata). Medjutim, ti hoćeš da izvedeš "egzaktan" račun i to bolji od danas postojećih. Ako je tako mogao si zanemariti i masu kuglice i "dokazati" da je fizika skroz na skroz suluda.
Ja sam račun korektno napravio na osnovu dva modela pokupljena na ovom forumu.
1)-Vratimo se na sliku koju je postavio @atelago.Početni uslovi su ovakvi:
Masa rotira brzinom na udaljenosti od centra rotacije..
(pokupljenom ovdje http://www.elitesecurity.org/p3217967)
2)-Evo naprimjer razmotrimo ovaj @atelagov disk koji ima neki inercijalni moment.(Pokupljeno ovdje http://www.elitesecurity.org/p3232540)
Dogovorite se vas dvojica međusobno jesu li ti modeli obična glupost,pa ako jesu predložite zajednički bolje .
[ bigkandor @ 01.02.2013. 16:39 ] @
A da, sad spamujem jer sam ti postavio pitanja na koja ne možeš da odgovoriš.
Pazi, ne komentarišem šta je tamo neko napisao. Moji komentari se odnose na tačno odredjeni tekst tačno odredjene osobe. Šta je tamo negde napisao atelago me ne zanima. Ti si izveo odredjeni račun i to nije račun već "račun". Taj "račun" komentarišem i ništa drugo.
Nemam šta da se dogovaram sa atelagom jer niti sam se sa njim do sada bilo šta dogovarao niti sam od njega bilo šta tražio, niti sam tebe terao da napišeš kontradiktorne premise.
Ako sam dobro razumeo to što si dopisao pod 2) sledi da disk postoji. U tom slučaju su nedopustiva zanemarivanja koja si uveo u spornom tekstu.
[ atelago @ 01.02.2013. 18:18 ] @
@zzzz
Nije u pitanju interpretacija mog modela koji sam nacrtao eda bi samo malo
pomogao u tvom viđenju Koriolisovog ubrzanja. Dakle, moj model nije rešenje
nikakvog problema. Taj model je trebalo da dopuniš po svom nahođenju u
cilju dokazivanja Koriolisove sile i ubrzanja. Ni tada ni sada nije bilo nikakve
zle namere.
Sam si tražio da postavimo eventualnu primedbu u tvojoj postavci problema!
Uostalom ni ti ni Bigkandor ni ja nismo rešili problem. Ja sam već rekao da je
problem vrlo složen pa ne vidim razloga za tvoju ljutnju.
Ako disk rotira oko svoje osovine onda ga na to prisiljava ta osovina koja će
da pukne ako nema dovoljnu čvrstoću da preuzme deo energije kojom sprečava
disk da rotira oko neke druge tačke.
Dakle, deo energije se predaje masi u koju je usađena osovina diska. Ta masa
može biti ogromna, ali deo energije sistema disk-kugla koji se prenosi na tu
masu je to veći što je ta masa veća.
Tog dela energije nema u tvojoj računici.
Mislim da je problem složen i interesantan. Treba ga precizno definisati pa tek
onda pristupiti izračunavanjima.
Ovo ne bi trebalo da bude nikakvo nadmetanje već isključivo saradnja u cilju
izbegavanja grešaka ili previda koji se svakom mogu da potkradu.
[ atelago @ 01.02.2013. 22:27 ] @
@zzzz
Evo Milane, ni kod mene(ovde http://www.elitesecurity.org/p3237138) računica nije
tačna jer sam prevideo ulogu osovine diska.
Ovo bi bila dobra računica za dve dijametralno suprotno postavljene kugle uvek na jednakom
rastojanju od centra diska koje u potpunosti rasterećuju osovinu diska tako da dolazi do
preraspodele energije samo između diska i kugli. Sva energija je u sistemu disk-kugle
I ne odustaj od svoje namere!
[ zzzz @ 04.02.2013. 10:27 ] @
Citat:
atelago:
...
Dakle, deo energije se predaje masi u koju je usađena osovina diska. Ta masa
može biti ogromna, ali deo energije sistema disk-kugla koji se prenosi na tu
masu je to veći što je ta masa veća.
Tog dela energije nema u tvojoj računici.
Mislim da je problem složen i interesantan. Treba ga precizno definisati pa tek
onda pristupiti izračunavanjima...
Zanemario namjerno!I opravdano,jer bih onda morao analizirati koliko se skratio dan kad su kinezi krenuli na zapad i svojim nogama tjerali Zemlju da se brže okreće.To je mnogo jači uticaj nego reakcije neke osovine mase nekoliko tona.
Ja ukazujem na mnogo ozbiljniju grešku.Formalizam samo odvraća pažnju od osnovnog problema.Nisam ja ljut.Ali nemam namjeru polemisati sa nekim ko ne razumije o čemu je ovdje riječ.
[ zzzz @ 04.02.2013. 10:43 ] @
Disk momenta tromosti J rotira i na njemu se radijalnom brzinom w kreće masa m.Ako su početni uslovi: ,onda je izraz za obodnu brzinu mase m: ...Ova brzina ovisi o r, a izvedena je uz pomoć zakona o održanju energije.Razmotrimo najprije ekstremni slučaj.
1) Za slučaj da je moment tromosti diska zanemarivo mali (naprimjer diska uopšte nema,J=0),izraz ima oblik: ...Treba naći ubrzanje mase m. ... ... ..pa je Koriolisova sila, ,..usporava obodnu brzinu!Kad bi w usmjerili ka centru rotacije (-w) imali bi povećanje obodne brzine.Toj sili koja mijenja obodnu brzinu opire se inercijalna sila mase m.
Evo jedan krajnje konkretan primjer: Davidova praćka
Kažu da je ubio Golijata kamenom mase 1 kg.Dužina konopaca praćke je 0.7 m,a toliko je dugačka i ruka.Rotirajući praćku sa centrom rotacije u ramenu na radijusu r=1.4 m postigao je ugaonu brzinu od 3 obtaja u sekundi.A onda tokom zadnje rotacije privukao je šaku ka ramenu i smanjio radijus rotacije na pola.Kad je u pravom trenutku otpusto jedan konopčić kamen je izletio u pravcu Golijata.Kolika je bila brzina i energija kamena?
Najprije izračunam početne uslove:
Radijalna brzina:
Izračunam brzinu za r=0.7(m): (kao kod slobodnog pada sa 140 metara visine)
Energija i centripetalna sila:
Prirast energije kamena
Rad centripetalne sile
Vidi se da je prirast energije kamena jednak Davidovom radu pri savlađivanju centrifugalne sile.
Korištenjem „zvanične“ formule, ,napravili bi ogromnu grešku.Na to sam već ukazao na primjeru kod slobodnog pada.
2)(Ovdje ću u narednoj poruci razmotriti slučaj kad J nije zanemariva veličina.)
[ atelago @ 04.02.2013. 19:36 ] @
Citat:
zzzz: Zanemario namjerno!I opravdano,jer bih onda morao analizirati koliko se skratio dan kad su kinezi krenuli na zapad i svojim nogama tjerali Zemlju da se brže okreće.To je mnogo jači uticaj nego reakcije neke osovine mase nekoliko tona.
Ne radi se o Zemlji nego o kinezima. Ne radi se opovećanju energije ogromne mase,
u koju je osovina diska usađena, jer je to za tu masu zanemarivo, već o energiji sistema
disk-kugla koju taj sistem gubi na tu masu, a taj gubitak energije nije zanemariv za sistem.
[ zzzz @ 05.02.2013. 00:36 ] @
Citat:
atelago: Ne radi se opovećanju energije ogromne mase,
u koju je osovina diska usađena, jer je to za tu masu zanemarivo, već o energiji sistema
disk-kugla koju taj sistem gubi na tu masu, a taj gubitak energije nije zanemariv za sistem.
Hoćeš reći ovo:Ako mala kugla udari u malu ploču,ta ploča će se odbiti i preuzeti dio energije te kuglice.Ali ako mala kugla udari u ploču ogromne mase
tada će ta ogromna masa opet preuzeti znatan dio energije te kuglice koji je za tu ploču zanemariv,ali nije zanemariv za tu kuglicu!!!.Čestitam Dane na ometanju teme.
[ atelago @ 05.02.2013. 06:53 ] @
Citat:
zzzz:Ako neko uoči grešku u postavci ili izračunavanju,neka prijavi
Treba li ovo čitati ovako: Svoje primedbe na neprincipijelan pristup zadržite za sebe?
[ zzzz @ 09.02.2013. 10:09 ] @
Citat:
@Dane:---U opštem slučaju bi trebalo uslovno uzeti da je trenutni centar T rotacije nepokretan a da se obe mase udaljavaju i rotiraju oko njega.
Malo si me razočarao pretjeranim pojednostavljenjem modela.Zašto nisi pustio da T ima kretanje,translatorno i rotaciono.Pa još neka su ubrzana.
Priznam da ja nebih znao rješiti diferencijalne jednačine tog sistema,a kao što znaš Nedeljko može,ali neće.
Ja sam pokušao napraviti najjednostavniji model:
Kugla na niti vezana za oslonac fiksiran za Zemlj.Rotira i ujedno joj se prisilno (utroškom rada),smanjuje radijus rotacije konstantnom brzinom w.
Zanemario sam uticaj rotacije Zemlje oko ose i oko Sunca,silu gravitacije,otpor vazduha,razne deformacije pa i Kineze.Kompariram energetski bilans na ovom modelu sa modelom poluge.Odatle izvlačim zaključak da je definicija koriolisove sile u literature pogrešna (udvostručena).
Ako imaš ideju da se još jednostavnije ukaže na grešku,(ili opovrgne moja tvrdnja u koju sam čvrsto uvjeren),izvoli.Muvanje sa komplikacijama me ne zanima.
Idem ja dalje:
2)(U narednoj poruci ću razmotriti slučaj kad moment tromosti diska J nije zanemariva veličina.)
[ atelago @ 09.02.2013. 22:12 ] @
Citat:
zzzz:.Zašto nisi pustio da T ima kretanje,translatorno i rotaciono.Pa još neka su ubrzana.
Ništa ja nisam zabranio. Računaj kako ti drago, ali neki koordinatni sistem moraš imati.
Citat:
Ako imaš ideju da se još jednostavnije ukaže na grešku,(ili opovrgne moja tvrdnja u koju sam čvrsto uvjeren),izvoli.
Da bi se izbegle eventualne greške predložio sam ti već najjednostavniji i najjasniji
model tako da uzmeš dve simetrično postavljene kugle na disku.
Citat:
Muvanje sa komplikacijama me ne zanima
.
Ništa ja ne muvam - žao mi je što tako misliš - ja samo ukazujem na neke stvari koje mogu
dovesti do krivih zaključaka ako se zanemare.
Evo, na primer, jedne takve slične stvari:
[ zzzz @ 11.02.2013. 11:15 ] @
2)Disk svojim momentom tromosti J djeluje na kuglu u manjoj ili većoj mjeri ovisno o odnosu mase kugle m i J.Pa umjesto da kugla usporava krećući se ka periferiji,može biti prisiljena da se ubrzava u smjeru rotacije.Slika u prilogu najbolje pokazuje kako se to odigrava ako mijenjamo samo momenat inercije diska.
Jasno se vidi da je zvanična definicija Koriolisove sile kontaktna sila i to kad je ugaona brzina "diska" konstantna (J ogroman).Na crtežu to je donja zelena strelica.
Nedopustivo je upotrebiti tu formulu za slobodan pad (slučaj 1).) i slično. Nažalost redovno se baš tako griješi u literaturi.Mnogo je prikladnije usvojiti crveno označenu silu kao definiciju Koriolisove.
[ zzzz @ 13.02.2013. 10:49 ] @
Iz prethodnog prikaza može se izvesti formula za silu veze.To je kontaktna sila kojom disk tiska kuglu. ,Za J>>>mr^2: ,a ,za J<<<mr^2:
Danilo Rašković u knjizi Mehanika III,na strani 147 (161 of 451) opisuje uticaj Koriolisove sile na slobodan pad. http://www.scribd.com/doc/3382...a-III-Dinamika-D-raskovic-1962
Vidi se da je koristio ubrzanje kontaktne sile (Zemlje na kuglu koja pada): Pa je naprimjer za pad sa h=100m otklon na istok 22 mm.Valjda je jasno da kontaktne sile nema!Račun je pogrešan.
Takođe i ovdje: http://www.fer.unizg.hr/_download/repository/predavanja9-2012.pdf na strani 6 ima primjer izračunavanja kod slobodnog pada.I tu je
urađeno pogrešno,na sličan način.(Lit.: Fizika 1- Mehanika i toplina; Dubravko Horvat,i Mehanika i toplina; Petar Kulišić)
I ne samo tu.
----------------------
Još jedan primjer greške koja je toliko očita da ne zaslužuje komentara.Ali nam ovdje Rašković bar jasnije kaže šta on smatra Koriolisovim ubrzanjem,a šta silom.(kopija iz knjige,str 151,iliti 164 of 451)
Vuče se jedna greška još iz prvog reda na ovoj strani.http://www.elitesecurity.org/p3242447
Popraviću taj krivi predznak.!! Popravio pa je sad "-" u brojniku.a "+" u nazivniku!!
[Ovu poruku je menjao zzzz dana 14.02.2013. u 12:45 GMT+1]
[Ovu poruku je menjao zzzz dana 15.02.2013. u 01:52 GMT+1]
[ atelago @ 16.02.2013. 23:20 ] @
Rašković je u pravu kada govori o pritisku na desnu šinu koloseka, a pogrešna je
tvrdnja da se centrifugalna sila koja deluje na voz može uravnotežiti samo sa
komponentom gravitacije koja je normalna na osovinu vrtnje Zemlje ( kao što
Nedeljko kaže na temi "Centripetalno ubrzanje") jer ukupna sila gravitacije i
centripetalna sila nisu na istoj pravoj.
[Ovu poruku je menjao atelago dana 17.02.2013. u 06:57 GMT+1]
[ zzzz @ 19.02.2013. 18:08 ] @
Rašković u jednom zadatku nije pogrešio,a dva jeste.Katastrofalno i to na različite načine.
1)“Rijeka teče na sjever i tiska desnu obalu,nagiba se...“Tu je u redu što je primjenio obe komponente ubrzanja za računanje kontaktne sile.. 2)“Tijelo slobodno pada.......“ Opet koristi oba ubrzanja iako je očito da je kontaktna sila nula.
Imamo ubrzanje zbog promjene smjera radijalne brzine ,dok je ubrzanje zbog promjene obodne brzine nula.Nebi bilo nula da imamo neku pregradu koja bi prisilila tijelo da ide ravno ka centru.Ta daska bi smanjivala obodnu brzinu zbog smanjenja radijusa,tj udaljenosti od centra Zemlje koja ravnomjerno rotira. 3)“Voz ide od zapada ka istoku....“ Opet koristi oba ubrzanja iako je očito da je tangencijalna brzina konstantna pa je i ovdje ta komponenta ubrzanja nula.Ali je zato ovdje prisutno ubrzanje zbog promjene smjera brzine (sada tangencijalne).To ostvaruju tračnice koje su vezane za Zemlju koja rotira.Treba računati sa .Ovo ubrzanje je okomito na brzinu,dakle djeluje ka osi rotacije Zemlje.
Mislim da @atelago nije razumio navedenu primjedbu.Crveno sam naznačio da u formuli ne treba 2 i da rezultat računanja mora biti dvostruko manji.To je suština cijele ove teme.
[ atelago @ 20.02.2013. 22:29 ] @
Citat:
zzzz 3)“Voz ide od zapada ka istoku....“ Opet koristi oba ubrzanja iako je očito da je tangencijalna brzina konstantna pa je i ovdje ta komponenta ubrzanja nula.Ali je zato ovdje prisutno ubrzanje zbog promjene smjera brzine (sada tangencijalne).To ostvaruju tračnice koje su vezane za Zemlju koja rotira.Treba računati sa .Ovo ubrzanje je okomito na brzinu,dakle djeluje ka osi rotacije Zemlje.
Mislim da @atelago nije razumio navedenu primjedbu.Crveno sam naznačio da u formuli ne treba 2 i da rezultat računanja mora biti dvostruko manji.To je suština cijele ove teme.
Ma razumeo sam ja primedbu, ali ti nisi razumeo moju primedbu. Kad ne bi bilo šina nego
kad bi umesto šina bio ravan i čvrst led, voz bi se spiralno približavao ekvatoru, jer se samo
na ekvatoru centrifugalna sila u potpunosti uravnotežuje sa gravitacijom. Nedeljko je (po
običaju) pogrešio utoliko što je gravitacionu silu rastavio na dve komponente tako da mu
komponenta normalna na osovinu Zemlje u potpunosti poništava centrifugalnu silu, ali šta
drži ravnotežu drugoj komponenti gravitacije? Ne može to tako!
Treba centrifugalnu silu rastaviti u dve komponente koje mogu biti uravnotežene. Jedna
komponenta ima smer prema centru Zemlje jer u tom smeru deluje gravitacija, a druga
komponenta ima smer normalan na kretanje voza i tangencijalan na meridijane koji idu
prema ekvatoru. Ta komponenta preko venca točkova voza pritiska desnu šinu u
horizontalnom smeru i normalno na tu šinu.
Ako treba - nacrtaću - biće jasnije.
Gravitacija nikako ne može sprečiti kretanje voza po površini ravne i glatke Zemlje
jer centrifugalna sila koja nastaje zbog rotacije Zemlje nema suprotan smer delovanju
gravitacije nigde izuzev na ekvatoru. I ne slušaj Nedeljka.
Kad ne bi bilo trenja na površini Zemlje svi bismo otišli na ekvator.
Nacrtaj rezultantu gravitacione i centrifugalne sile i sve će ti biti jasnije!
[ zzzz @ 22.02.2013. 11:16 ] @
Ja nemam nikakvih primjedbi na način kako Rašković tumači kuda će sile djelovati.Ja dajem primjedbu što je pri izračunavanju Koriolisova ubrzanja koristio obe komponente (u računu to je ona dvojka).Komponente ubrzanja, koja nastaje promjenom prečnika (a time i promjene obodne brzine), nema.Voz se kreće jednoliko po uporedniku--kružnici W-E.
Ranije sam već više puta dao primjedbu da nije pametno za Koriolisovo ubrzanje koristiti zbir ovih komponenti.Naveo sam i razloge,kao i primjere grešaka u literaturi.
Rasprava o tome šta Nedeljko griješi na nekoj tamo temi o ravnoteži sila gravitacije i inercije nije prikladna za ovdje.
Greške,naprimjer kao ova u citatu, nebi trebalo razglabati ovdje raznim filozofiranjem:
Citat:
atelago: Ma razumeo sam ja primedbu, ali ti nisi razumeo moju primedbu...
..Kad ne bi bilo trenja na površini Zemlje svi bismo otišli na ekvator...
Nacrtaj rezultantu gravitacione i centrifugalne sile i sve će ti biti jasnije!
-Da si razumio nebi uporno skretao temu u grmlje.
-Nebi otišli jer je suma gravitacione i centrifugalne sile okomita na horizontalnu površinu.
-Ne treba crtati,visak i vaservaga sve kažu.
[ Nedeljko @ 22.02.2013. 14:54 ] @
Citat:
zzzz: Rasprava o tome šta Nedeljko griješi na nekoj tamo temi o ravnoteži sila gravitacije i inercije nije prikladna za ovdje.
Koja li je to tema?
[ atelago @ 22.02.2013. 15:57 ] @
Citat:
zzzz:
-Da si razumio nebi uporno skretao temu u grmlje.
-Nebi otišli jer je suma gravitacione i centrifugalne sile okomita na horizontalnu površinu.
-Ne treba crtati,visak i vaservaga sve kažu.
Neverovatno! Ne mogu da verujem! Pa ti ne poznaješ elementarne stvari. Uvažavaš Nedeljkovu
grešku da je centrifugalna sila Zemlje u potpunosti uravnotežena gravitacijom. Aman bre ljudi
šta li je s vašim uobraženim tvrdnjama kojima je osnov potpuno nerazumevanje.
Kako misliš da bilo šta dokažeš na ovakvim temama kad ne razumeš.
[ Nedeljko @ 22.02.2013. 20:21 ] @
Citat:
atelago: Uvažavaš Nedeljkovu grešku da je centrifugalna sila Zemlje u potpunosti uravnotežena gravitacijom.
A gde sami ja to napisao? Najpribližnije tome što je tačno je da je centrifugalna sila Zemlje pri okretanju oko Sunca uravnotežena sa gravitacijom Sunca.
Dakle, molim citat, gde sam napisao to što mi se pripisuje.
[ zzzz @ 23.02.2013. 02:20 ] @
Ajmo u grmlje filozofije kad si navalio.Pokojni Coriolis neka pričeka.
Ja sam rekao: -Nebi otišli jer je suma gravitacione i centrifugalne sile okomita na horizontalnu površinu.
A ja nisam rekao ovo već ti: Neverovatno! Ne mogu da verujem! Pa ti ne poznaješ elementarne stvari. Uvažavaš Nedeljkovu
grešku da je centrifugalna sila Zemlje u potpunosti uravnotežena gravitacijom.
O Dane! Da li ti priznaš da rezultanta te dvije sile postoji?I da li postoji površina na koju je ta sila okomita?I da li vjeruješ da je nivo vode u šerpi na šporetu u kom upravo kuhaš čorbu paralelna toj površini?
Kažu da je neki Francuski učenjak lutao kojekuda i naletio na Nasrudin Hodžu,najvećeg mudrova istoka.Francuz napravi krug kao da kaže Zemlja je okrugla (a nije već je to nešto kao elipsoid),a Nasrudin prepolovi računajući da je riječ o pogači koju trebaju pojesti.Pa onda Francuz mrda prstima odozdo kao da sve raste iz zemlje,a Nasrudin mrda odozgo računajući da će posoliti jelo koje Francuz napravi.Ima još te priče,a poenta je u tome da se neki ljudi sa oduševljenjem lako usaglase,iako su im mišljena dijametralno različita.
Ali usaglasiti se sa Danom nebi mogao čak ni Nasrudin Hodža a kamo li ja..
[ atelago @ 23.02.2013. 05:53 ] @
Ako bi Zemlja bila sfera onda rezultanta gravitacione i centrifugalne sile nije
normalna na tu sferu, odnosno nema smer prema centru sfere.
Projekcija rezultante na površinu sfere ne bi nila nula nego bi imala vrednost
usmerenu prema ekvatoru. Tu projekciju gravitacija ne bi mogla uravnotežiti
jer je gravitacija indiferentna na kretanje po sferi. Budući da je činjenica da
visak svuda pokazuje vertikalu na površinu Zemlje to onda znači da Zemlja
nema sferni oblik.
Taj oblik je rotacioni elipsoid koga su zajedno formirale i sila gravitacije i
centrifugalna sila. To je oblik koji je dat samo za te vrednosti gravitacije
i centrifugalne sile zavisne od konkretne obodne brzine Zemlje na svakom
uporedniku.
Ali voz ide na istok, a i Zemlja se okreće prema istoku pa je ukupna brzina voza
veća od obodne brzine Zemlje na nekom uporedniku, a to znači i da je
centrifugalna sila koja deluje na voz veća od one centrifugalne sile kad bi voz
stajao.
Za tako povećanu centrifugalnu silu Zemlja nije oblikovana i sada, rezultanta
povećane centrifugalne sile i gravitacije koje deluju na voz, nije normalna na
površinu rotacionog elipsoida već ima projekciju usmerenu prema onoj strani
gde je ekvator, odnosno visak u vozu bi odstupao od vertikale.
Ta komponenta rezultante nije uravnotežena jer je kao projekcija paralelna
sa površinom Zemlje i mora se uravnotežiti nečim drugim. U konkretnom
slučaju to se postiže levom ili desnom šinom - zavisno od toga na kojoj
polulopti (poluelipsoidu) se nalazi voz.
[ zzzz @ 24.02.2013. 10:55 ] @
Citat:
atelago:
........
Ali voz ide na istok, a i Zemlja se okreće prema istoku pa je ukupna brzina voza
veća od obodne brzine Zemlje na nekom uporedniku, a to znači i da je
centrifugalna sila koja deluje na voz veća od one centrifugalne sile kad bi voz
stajao.........
-------Evo nas konačno na pravom kolosjeku.
Ako je brzina voza 72 [km/h],a masa 100 [T] za koliko bi sila bila veća ?Izračunaj,ne treba je rastavljati na komponente već onako kao rezultantu.Pa da to uporedimo sa računom koji je napravio Rašković.
Mala pomoć.Izračunaću ugaonu brzinu Zemlje:
[ atelago @ 24.02.2013. 19:42 ] @
Šta da računam kad ne znam gde je voz? A i da znam šta mi znači konkretan rezultat?
Menja li to princip koji sam objasnio?
[ zzzz @ 25.02.2013. 00:01 ] @
Citat:
[ Šta da računam kad ne znam gde je voz?
Pazi ovako.Ja sam tačno napisao šta smatram za grešku u dotičnoj knjizi cijenjenog pokojnog profesora Danila Raškovića.On je postavio zadatak (ne ja) i riješio ga je.Nije rekao gdje je voz,a ja mislim da nije ni trebao.Ti tvrdiš da jeste.Objasni zašto!
A kopija stranice sa dotičnim zadatkom i rješenjem se vidi ovdje: http://www.elitesecurity.org/p3249939
Nije pristojno tvrditi da je postavka zadatka od prof.Raškovića bezveze,a ne ukazati zašto je bezveze.
Citat:
A i da znam šta mi znači konkretan rezultat?
Provjerio bi da li je moja kritika rješenja napisanog u M-III knjizi ispravna ili ne.Sa čim se poklapa tvoje rješenje ako ga znaš napraviti?
Citat:
Menja li to princip koji sam objasnio?
Ne.To što si opširno objašnjavao odavno je jasno i nije direktno vezano za temu.Nepotrebno si naštancao dvadesetpet redova tipa "voda je mokra" itd bla bla bla.
[ Nedeljko @ 25.02.2013. 11:07 ] @
I ne rekoste mi gde sam to napisao ono što nisam napisao. Nikada do sad nisam vukao admine za rukav da me štite, ali za ovaj bezobrazluk ću morati ako uskoro ne dobijem odgovor.
[ atelago @ 25.02.2013. 14:36 ] @
Citat:
zzzz: Nije rekao gdje je voz,a ja mislim da nije ni trebao.Ti tvrdiš da jeste.Objasni zašto!
Zato što horizontalni pritisak na šinu zavisi od geografske širine uporednika po kom se kreće voz.
Na ekvatoru tog pritiska nema. Ali na svim ostalim uporednicima ima.
Citat:
To što si opširno objašnjavao odavno je jasno i nije direktno vezano za temu
Kako nije? Horizontalna sila na šinu postoji, ali ti to ili ne znaš ili negiraš ili ignorišeš.
[ atelago @ 25.02.2013. 17:23 ] @
Nedeljko Napisao si ovo:
Citat:
Cenripetalna sila je sila koja deluje normalno ka Zemljinoj osi. Gravitaciona ima tu komponentu, a inercijalna sila usled rotacije Zemlje oko svoje ose nema tu komponentu, već deluje upravo suprotno.
Ovo bi značilo da se centrifugalna sila može uravnotežiti tom komponentom gravitacione sile.
Je li tako?
[ Nedeljko @ 25.02.2013. 18:48 ] @
Centrifugalna sila može da se uravnoteži sa nekom komponentom gravitacione, a sa gravitacionom silom samo u ekvatorijalnoj ravni.
Centrifugalna sila je normalna na osu rotacije i deluje ka spolja.
Dakle, nisam napisao da je centrifugalna sila u potpunosti uravnotežena sa gravitacionom.
Naravno da će voz na ledu završiti na ekvatoru.
[ atelago @ 25.02.2013. 22:37 ] @
Citat:
Nedeljko:
Naravno da će voz na ledu završiti na ekvatoru.
Uz koji uslov?
[ Nedeljko @ 26.02.2013. 11:32 ] @
Recimo da stoji na ledu, a Zemlja se rotira oko sopstvene ose.
[ atelago @ 26.02.2013. 18:12 ] @
Citat:
Nedeljko: Recimo da stoji na ledu, a Zemlja se rotira oko sopstvene ose.
Ha, ha, ha! Zezaš se! A osim toga glagol rotirati nije povratni. Svuda grešiš.
[ bigkandor @ 26.02.2013. 22:10 ] @
Da, u pravu si. Kaže se "Zemlja rotira". Ne bih to umeo da obrazložim kao što si ti obrazložio, valjda zato što sam bežao sa časova srpsko-hrvatskog. Medjutim, bez obzira na loše ocene iz jezika stekao sam naviku da kažem "Zemlja rotira". E sad, Nedeljko je matematičar (valjda je tako) a matematičari ne neguju kulturu pravilnog izražavanja kad su u pitanju prirodne nauke. Šta više, oni mogu da doktoriraju a da ne progovore ni jednu jedinu reč, dovoljno je samo da ispisuju simbole. Komunikacija student-predavač, student-asistent ne postoji kao organizovan sistem već kao sporadičan dogadjaj. U stvari u nekim slučajevima pokušaj komuniklacije se slama kad na asistentu/predavaču izbije zelenilo na licu. Medjutim, oni koji izučavaju prirodne nauke, pa i fiziku, moraju da govore o onome što su pisali, dok brane radove, dok kolokviraju ili polažu ispite. I tako, redovnim i sitematskim višegodišnjim razgovorima, neformalno, stiču naviku pravilnog izražavanja. U tom smislu je nastava za matematičare manjkava tako da Nedeljku nije za zameriti.
Uh, a kad se kaže "objekat se rotira"?
Da li nekad "subjekat (se) rotira"?
[ atelago @ 27.02.2013. 08:55 ] @
Citat:
bigkandor: . U tom smislu je nastava za matematičare manjkava tako da Nedeljku nije za zameriti
.
Ja sam učio da nije pravilno da se upotrebljava predlog sa infinitivom. Umesto infinitiva
nekog glagola treba upotrebiti glagolsku imenicu, a u konkretnom slučaju predlog "za" je
bolje izostaviti. Uostalom, ove teme kontroliše Bojan Bašić koji je i izuzetan poznavalac
našeg jezika i pravopisa.
Vratimo se na temu!
Trebalo bi uporediti kretanje voza prema istoku sa kretanjem prema zapadu uz uvažavanje
oblika Zemlje i različitih vrednosti brzina.
[ bigkandor @ 27.02.2013. 09:53 ] @
Pa šta znam, nešto jeste "za zameriti" a nešto nije "za zameriti".
Ali, kao što sam već napisao, nisam baš mario za nastavu srpsko-hrvatskog jezika.
A to šta je predlog a šta infinitiv - tek mi to ne pominji.
[ atelago @ 27.02.2013. 20:02 ] @
Ako o kvalitativim svojstvima prirodnih pojava nešto kažemo, onda to kazivanje treba da
bude na jeziku čija pravila uvažavamo, u protivnom, kazivanje nije jasno i može da ima drugi
smisao za nekoga ko ne uvažava ta pravila.
Sreća je u tome što ceo pametan svet uvažava nedvosmislen "matematički govor" koji
govori o kvantitativnim odnosima kvalitativnih svojstava prirodnih pojava.
Nesreća je, nažalost, u tome što i taj govor "razumeju" neki uvaženi ljudi, koji ga ne razumeju.
[ zzzz @ 28.02.2013. 11:43 ] @
Rašković je zadao da se izračuna dodatna sila koja djeluje na tračnice zbog kretanja voza.Masa voza je 100 [T],a brzina 72[km/h]=20[m/s] od zapada ka istoku.
Centripetalno ubrzanje je vektorski umnožak ugaone i obodne brzine. ,a centrifugalna sila
Ukupna obodna brzina voza je zbir obodne brzine Zemlje na toj geografckoj širini i brzine voza na pruzi..Nas zanima samo dodatna sila pa računamo:
Očigledno da je debelo pogriješio.Bolje je reći da je rutinski koristio zvaničnu formulu za Koriolisovo ubrzanje,a ona je pogrešna.
[ atelago @ 28.02.2013. 21:28 ] @
A kolika je ugaona brzina voza?
[ Nedeljko @ 01.03.2013. 11:09 ] @
Ovo što bigkandor piše je totalno nerazumevanje matematike. Ispada da je matematika nalik na neku igru poput šaha u kojoj su dogovorena pravila igre i koja nema stavove sa stvarnim značenjem. Čak i u šahu postoje stavovi sa stvarnim značenjem, npr. d au određenoj poziciji beli može da pobedi bez obzira na to kako crni igra, samo je matematika besmislena.
Taj stav ne zastupaju ni formalisti.
[ bigkandor @ 01.03.2013. 17:17 ] @
Ne znam na šta tačno misliš. Medjutim na matematiku i gledam kao na nešto sa dogovorenim pravilima igre. U tom smislu matematika je dogma. U fizici (hemiji) ne postoje takva kruta dogovorena pravil već se menjaju u skladu sa utvrdjenim činjenicama. Ima nekih (opet matematičara) koji bi da prirodne nauke zasnuju aksiomatski. Ali to nikom još nije pošlo od ruke.
[ Nedeljko @ 01.03.2013. 19:02 ] @
Upravo mislim na to što si sad napisao. To je potpuno nerazumevanje matematike. Onda se neko ljuti kada mu kažem da ne razume nijednu matematičku teoremu, tj. njeno značenje.
[ bigkandor @ 01.03.2013. 23:00 ] @
Pa daj nemoj nas držati u neizvesnosti i reci nam za šta da koristimo čistu matematiku? Za to da badava rešavamo drugima domaće zadatke? Pazi, čak i ako ništa ne razumem nisam toliko glup da drugima radim nešto za badava. I ja rešavam drugima zadatke (ne samo iz matematike) ali za novac.
Konkretno kad pominješ šah, reci nam kako bi šah koristio za izvodjenje formula vezanih recimo za ovu temu a imajuću u vidu da su načinjeni neki propusti u postavkama napred?
[ Nedeljko @ 02.03.2013. 14:23 ] @
Ako ti rešavaš drugima zadatke, to je strašno.
Ako nikad nikome ne pomažeš (mimo matematike i fizike koje ne znaš), to je užas, koji nema nikakve veze sa inteligencijom, već isključivo sa ličnim osobinama.
Ako je već tako, zašto očekuješ da te drugi badava podučava?
[ bigkandor @ 02.03.2013. 16:09 ] @
Citat:
Ako ti rešavaš drugima zadatke, to je strašno.
Još strašnije je kad mi posle toga plate.
Citat:
već isključivo sa ličnim osobinama.
Da to je tvoj nivo diskusije - "isključivo sa ličnim osobinama.".
Citat:
zašto očekuješ da te drugi badava podučava?
Ni od koga nisam nikad tražio da me podučava.
Osim ako za podučavanje ne smatraš primenu pravila šahu u odredjivanju Koriolisove sile. To bi me zanimalo, verujem i ostale koji prate ovu temu. Pa, eto, poduči nas.
[ Nedeljko @ 02.03.2013. 17:17 ] @
Da, jadan si ako nikome nikada ne pomažeš. To je svima jasno, a ti slobodno nastavi da troluješ.
[ atelago @ 02.03.2013. 17:36 ] @
Eto, zbog vas Milan ne može da odgovori na pitanje - kolika je ugaona brzina voza.
Ne može da dođe na red.
A šta je sa putnicima? To nikoga nije briga. Jesu li na ekvatoru ili na nekom polu!!!
[ bigkandor @ 02.03.2013. 23:00 ] @
Citat:
Nedeljko:
ti slobodno nastavi da troluješ.
Ko troluje osim tebe? Ovo si ti napisao:
Citat:
Nedeljko:
Da, jadan si ako nikome nikada ne pomažeš.
To nema veze sa temom niti je odgovor na moje pitanje. Jedino govori o tome da neko leči teži oblik kompleksa pokušajem omalovažavanja neistomišljenika.
^atelago
Nedeljko je napomenuo da ima neke ideje a što bi moglo voditi primeni šaha u modeliranju realnih situacija. Pa sad čekamo da nam kaže kako bi to primenio na problem Koriolisove sile. I čekamo...
[ Nedeljko @ 03.03.2013. 10:38 ] @
Citat:
bigkandor: Nedeljko je napomenuo da ima neke ideje a što bi moglo voditi primeni šaha u modeliranju realnih situacija. Pa sad čekamo da nam kaže kako bi to primenio na problem Koriolisove sile. I čekamo...
Pored sebičnosti i laganje je lična osobina, koja nema veze sa inteligencijom.
To se ne zove omalovažavanje, već činjenično stanje.
[ bigkandor @ 03.03.2013. 19:23 ] @
Citat:
Nedeljko:
laganje je lična osobina, koja nema veze sa inteligencijom.
Uh kako da laganje nema veze sa inteligencijom. Inteligentni ljudi inteligentnije lažu.
A slažem se s tobom da sam sebičan (valjda si to hteo da kažeš), takodje stoji da je sklonost laganju lična osobina.
Zaista, ovo što sam ja napisao se ne zove omalovažavanje, već utvrdjivanje činjeničnog stanja.
A ti, ako nisi sebičan već hrišćanski nesebičan, hajde učini nešto za svog neprijatelja pa me hvali po forumima na sav glas. Ja ću te pljuvati nakon svake tvoje pohvale. Jel važi?
Thanks.
Sad bar znaš u čemu je razlika izmedju mene i tebe. Ja sam sebičan, prljav i zao a ti si sve suprotno kao da si iz raja izašao - baš kao i svaka batina.
[ Sonec @ 03.03.2013. 21:23 ] @
Ovaj podforum kao da nema moderatora....
[ Nedeljko @ 03.03.2013. 21:59 ] @
bigkandor
Niti sam se ja deklarisao kao hrišćanin, niti ti imaš blagog pojma o hrišćanstvu, niti imam nameru da obmanjujem posetioce foruma.
[ Nedeljko @ 03.03.2013. 22:02 ] @
Citat:
bigkandor: Zaista, ovo što sam ja napisao se ne zove omalovažavanje, već utvrdjivanje činjeničnog stanja.
Ne, to se zove laganje. Da šah ima veze sa fizikom, fizičari bi se oslanjali na šah, a ne na matematiku.
Zaista tako izgleda. Ova tema je praktično zaključana. Ne mogu da razumem inicijatore
prelaženja sa teme na lični plan. Po mom mišljenju to je čist primitivizam kome, nažalost,
svi podležemo.
Kad bih ja bio moderator onda ne bih dozvolio ni jednu poruku koja sadrži ličnu notu.
Naročito treba biti strog prema inicijatorima takvog stila. Poruke koje imaju takav sadržaj
ne treba objavljivati jer one i tako i tako nisu vredne pažnje za raspravu o nekoj temi.
Nedeljko, atelago(ja), kandorus i drugi raspravljaju o stvarima van teme gotovo redovno.
Ako je, međutim, dozvoljeno nekom da POČNE da raspravlja na taj način, onda je još
"dozvoljenije" da se napadnuti učesnik brani istim stilom.
Prema tome, moderatori bi trebalo da U STARTU ONEMOGUĆE takvu raspravu jer im je to
obaveza ako imaju zadatak da diskusiju o nevažnim i nezanimljivim ličnim prepucavanjima
onemoguće na temama za koje je to prepucavanje bez korisnog uticaja.
Ako postoje i teme za takvu razmenu mišljenja, onda učesnike treba informisati o tome,
upozoriti ih ili onemogućiti prikazivanje poruke kojoj nije mesto na temi.
Moderatori treba nešto i da rade!
[ bigkandor @ 03.03.2013. 22:26 ] @
U čemu je problem? Moderatori treba da deo poruka od one gde Nedeljko uvodi šah (a sada se ogradjuje) jednostavno prebace u MZ.
Medjutim, neki izgleda tolerišu Nedeljku i dozvoljavaju mu da na forumu Fizika piše gluposti koje sa fizikom nemaju veze.
Kad mu neko to ospori, kao što i treba da se ospori, Nedeljko se spušta na plan ličnog vredjanja i tema se pretvara u svinjac. Deža vi!
[ Nedeljko @ 03.03.2013. 22:45 ] @
Ja sam prokometarisao tvoje shvatanje matematike i njene primene, što ima vezesa fizikom. Ti si na to prešao na teme koje nemaju veze sa fizikom, kao što je veza između sebičnosti i inteligencije, pa i na lični jer si u sve to ubacio sopstvenu ličnost. Prokomentarisao sam i to na odgovarajući način. Onda si počeo da lažeš da neke teme imaju veze sa fizikom (šahovske), pa sam i to prokomentarisao.
[ zzzz @ 03.03.2013. 23:07 ] @
Citat:
atelago:
A kolika je ugaona brzina voza?
Primjedba je u redu.Promjena ugaone brzine nije zanemarivo mala,kao ni uticaj geografske širine.Popraviću grešku.
Mišljenja sam da treba napraviti novu temu vezano za Koriolisove sile.Ovdje je previše zagađeno.Sad sam u poslovnim aktivnostima,nemam dovoljno vremena,pokušaću kasnije.
[ bigkandor @ 03.03.2013. 23:11 ] @
^Nedeljko, šta se s tobom dogadja? Odrednicu "sebičnosti" si ti prvi upotrebio
To je samo pitanje a ne laganje. Ti stvarno imaš neki problem.
[ Nedeljko @ 03.03.2013. 23:33 ] @
Sebičnost i povezivanje iste si ti prvi potegao. Evo:
Citat:
bigkandor: nisam toliko glup da drugima radim nešto za badava.
Tu je ujedno upletena i (tvoja) ličnost.
Takođe si napisao:
Citat:
bigkandor: Nedeljko je napomenuo da ima neke ideje a što bi moglo voditi primeni šaha u modeliranju realnih situacija.
To nije nikakvo pitanje, već laganje.
[ bigkandor @ 04.03.2013. 06:29 ] @
Doktor Spin i Mister Tročč kao i obično drugima pripisuje svoja tumačenja a ne ono što su pisali. To i nije neki problem jer svakome se može desiti da pogrešno shvati pisanja drugih. No, tada se lepo pita kao što sam i ja pitao. Medjutim, bezobrazluk je kad se pitanja nazivaju lažima. I naravno odsustvo elementarne logike jer laž može biti samo tvrdjenje ili iznošenje netačnih činjenica. No, kad je neko vrstan logičar njemu sigurno nije promakla razlika izmedju laži i pitanja što upućuje na rasudjivanje u afektu a ne na osnovu logike. Rasudjivanje u afektu upućuje na neki problem. Doktor Spin i Mister Tročč ima problem.
Nedeljko, možeš ti da pukneš od muke svojim urlanjem da ja ne razumem matematiku. Ali meni ljudi plaćaju za moje "ne razumevanje".
I naravno, nije nikakva sebičnost u tome što ja (debelo) naplaćujem svoje usluge. To je čist profesionalizam.
Pozz.
[ Nedeljko @ 04.03.2013. 08:38 ] @
Stav da ono što sam izneo može voditi primeni šaha u modeliranju realnih situacija nije niakvo pitanje, a ti nastavi da troluješ.
Takođe, naplaćivanje usluge nije nikakva sebičnost, ali nepomaganje drugima nikada jeste. Možeš ti da urlaš koliko hoćeš da naplaćuješ svoje neznanje, ali neznanje neće time postati znanje.
[ bigkandor @ 04.03.2013. 09:34 ] @
Ono što sam napisao jeste pitanje, čak sam stavio i znak pitanja na kraju rečenice tako da nema zabune. A ti nastavi da troluješ.
Možeš ti da urlaš koliko hoćeš da neznanje neće time postati znanje ali ja u džep stavljam lovu. Uostalom, šta misliš od čega živim? Misliš da sam na platnom spisku nekog partijskog svinjca? Pa da je tako valjda bih valio vlas a ne bih pisao to što pišem.
Stvarno ne znam zašto me ljudi plaćaju. Čak su i odušeljeni mojim podučavanjem. To je fenomen za koji nemam objašnjenje. Mislim, baš me čudi.
[ Nedeljko @ 04.03.2013. 18:41 ] @
3.3.2013. u 00:00 itekako JESI napisao
Citat:
Nedeljko je napomenuo da ima neke ideje a što bi moglo voditi primeni šaha u modeliranju realnih situacija.
baš ti i niko drugi i to niti je upitna rečenica (već potvrdna), niti se završava znakom pitanja (već tačkom), a ti nastavi da troluješ.
Sigurno te ne plaća neko ko zna matematiku, pa da može da proceni. Uostalom, niko ozbiljan nema razloga da ti veruje u bilo šta što napišeš. Otkud ja znam da ti nisi baš u nekom partijskom svinjcu i da je to sve što znaš? Matematiku i fiziku očigledno ne znaš.
[ bigkandor @ 05.03.2013. 00:23 ] @
Ti si sada prvi put referisao taj komentar. Mogao si naći neki komentar od prošle godine i reći eto to je. Tipično spinovanje i tročovanje.
što je iniciralo čitav niz komentara potpuno van teme. A to ti je i cilj u nadi da će moderatori sahraniti temu da se ne vide gluposti koje pišeš.
No ako ti sada hoćeš da kažeš da nema smislene primene šaha u realnim situacijama (osim možda kao nekakvu nepreciznu alegoriju) onda smo po tome završili.
Izvini zzzz ali nadam se da će moderatori obrisati gluposti Doktor Spina alijas Mister Troča.
da bi ti opet lagao da je to bilo pitanje, a ne stav vadeći se na sasvim drugu rečenicu, kao da ova prva ne postoji. Na kraju si na ponovno citiranje ovde
rekao da prvi put referišem tu rečenicu, što je takođe očigledna laž. Pre toga si imao dva citata i više komentara.
Da, u šahu postoje stavovi sa stvarnim značenjem i navedeno je kakvi. Možeš da se praviš ćorav kao i do sada, ali sve je dokumentovano.
[ atelago @ 05.03.2013. 12:43 ] @
Kaže se oftalmolog, a sve ostalo ne bi trebalo kazivati.
[ bigkandor @ 05.03.2013. 16:40 ] @
Baš on zna šta je oftalmolog.
Nedeljko, pa na to što si referisao odmah ti je odgovoreno. Tako da svaku sledeću poruku ja smatram da je komentar na poslednju. Ako tako nisi mislio trebao si svaki put referisati.
Mislim, ovde je takav običaj, ako se ne referiše odnosi se na poslednju poruku.
Znači ti si toliko mutio vodu samo da bi se ispraznio referišući sve te poruke? Pa jel ti sad lakše?
Sudeći po tome koliko često koristiš niz simbola "lažeš" stičem utisak da si u velikom afektu. Ti ćeš se šlogirati. Oftalmolog tu ne pomaže nego neka ordinacija pored ordinacije oftalmologa.
Dalje, Nedeljko stvarno nemoj da lažeš.
Citat:
Nedeljko:
gde sam ti prvi put na ovoj temi rekao da lažeš. Onda si ti to nazvao "utvrđivanjem činjeničnog stanja".
Nisam ja nazvao "utvrđivanjem činjeničnog stanja" tvoju konstrukciju "gde sam ti prvi put na ovoj temi rekao da lažeš", već sam "utvrđivanjem činjeničnog stanja" nazvao
Citat:
bigkandor:
Zaista, ovo što sam ja napisao se ne zove omalovažavanje, već utvrdjivanje činjeničnog stanja.
U prvoj sledećoj poruci kažeš da je to (što si ti napisao, a ja sam citirao baš tebe, a ne nekog drugo, dakle ti jesi to napisao) utvrđivanje činjeničnog stanja. Citirana izjava je čista laž. Ponovo citiram tvoju laž ovde
da bi ti u prvoj sledećoj poruci slagao da taj citat navodim prvi put.
Dakle, uspeo si na istu temu da izneseš čak četiri laži.
[ bigkandor @ 05.03.2013. 22:38 ] @
To što ti zaključuješ je izvedeno kaka rezonovanjem.
Ono što sam ja pisao odnosilo se na moje pitanje.
Kako možeš reći da je laž kad sam ja više puta naveo da sam pitao? Zar nisi prvo trebao utvrditi o čemu ja govorim a ne podmetati da je pitanje tvrdjenje? To ti nalaže elementarna logika. Očigledno, logičko rasudjivanje nema veze sa diplomom. Ili namerno spinuješ i troččuješ?
Što se tiče šaha, shvatili smo da to nema blage veze sa fizikom. A što smo i ranije znali. Za tu glupost ne možeš dobiti bitcoin.
[ bigkandor @ 05.03.2013. 22:48 ] @
Još jednom podsećam moderatore da bi trebalo da izdvoje sve poruke počevši od one u kojoj Nedeljko pominje šah pa nadalje da bi tema služila svojoj nameni.
A mogu i da otvore poseban podforum u kome bi se Nedeljko do mile volje prepucavao sa onima koji su sebični materijalisti (poput Nedeljka samo što Nedeljko naplaćuje u bitcoinima a sebični materijalisti u sebičnim evrima).
[ zzzz @ 06.03.2013. 00:07 ] @
Da se i ja malo javim,
Citat:
Molio bih da se na ovoj temi raspravlja isključivo ozbiljno i u okviru zakona o održanju energije. Članovima, Nedeljku I Orcu bih bio iskreno zahvalan ako bi se uzdržali od ometanja.
Zakon poluge je prvi opisao Arhimed prije više od 2200 godina.Kao što je na sledećem crtežu prikazano sile na poluzi su obrnuto proporcionalne krakovima.Kreće li se poluga oko oslonca,pređeni putevi su u proporciji sa krakovima.Proizvod sile i puta je energija,u ovom slučaju rad.
Uloženi rad na lijevoj strani poluge jednak je ostvarenom radu na desnoj strani.
Dakle zakon poluge je baziran na zakonu o održanju energije.
--
Iskreno, nisam ni mislio da ometam ovu temu, ako je njen cilj ozbiljna rasprava.
Po STR je sama postavka eksperimenta problematična, jer STR ne dopušta apsolutno kruta tela. Kada neko pomeri jedan kraj poluge, mora proći neko vreme dok se drugi kraj poluge ne pomeri, jer bismo u suprotnom imali trenutno prenošenje informacija, a onda bismo mogli da izaberemo Lorencov sistem u kome posledica vremenski prethodi uzroku.
Takođe, pominje se kontrakcija neke dužine. Koje? Pređenog puta? Kakve to ima veze sa STR? Po str isti put ne mora biti jednako dugačak kada se meri niz različitih sistema referencije. O koja dva sistema referencije se ovde radi?
--
Ne ometam, već ukazujem na nedostatke razmatranja.
Ako nema dva sistema referencije, nema ni kontrakcije pređenih puteva.
--
Što se broja tiče, on se može prikazati sa proizvoljnom tačnošću konačnim zapisom u pozicionom sistemu. Tačno se ne može priazati konačnim zapisom u pozicionom sistemu, ali tamo koliko vidim ne piše "tačno", već "sa proizvoljnom tačnošću". Drugačije ne bi mogli kalkulatori i računari da rade sa njim. U računare i kalkulatore se ugrađuju aproksimacije sa tačnošću koju dopušta određeni tip podataka.
Takođe, ja nigde nisam pomenuo Lobačevskog, već neeuklidske geometrije. U STR prostorvreme ima geometriju Minkovskog tipa (3,1), a u OTR se koriste Rimanove mnogostrukosti koje lokalno imaju geometriju Minkovskog tipa (3,1).
A ako su ti izvođenja gluposti, nikakav naučni forum nije za tebe. Pali na UMZ.
flighter_022:
"Svaki put kada na naslovnu stranu izadje neka tema iz Matematike, prvo pomislim "Evo, sad ce nas rezidentni matematicar, Nedeljko, da se ubaci i pomogne" kad ono klinac... ni traga od njega."
I ostade živ!
--
Evo:
Citat:
atelago: Nisam pitao ni za kakvo izvođenje! Izvođenje gluposti me uopšte ne interesuje.
To si ti napisao. Obzirom da te izvođenja ne zanimaju idi kod Vave, Kleopatre, Baba Vange, Lava Geršmana i njima sličnih. Mani se mene.
U stvari, mislim da je Milan Tarot pravi čovek za tebe.
--
@zzzz
Kad ćeš prestati da troluješ? 0rc ti je odgovorio na to, ali ti jenostavno sve ignorišeš samo da bi terao svoju priču i onda tvrdiš da si za ozbiljnu diskusiju koju drugi ometaju.
STR ima problema sa pojmom apsolutno krutog tela, tj. ne dopušta ga. 0rc je dao link na to. Ako si se za to uhvatio, to je mnogo lakše konstatovati i već sam ti rekao kako. Uzmeš dug apsolutno krut štap i pomeraš jedan kraj napred-nazad. Ako je apsolutno krut, drugi kraj će trenutno reagovati, čime dobijaš telegraf brži od svetlosti, a to po STR neće da može. STR ne ugrožava zakone održanja (energija i masa moraju ići u paketu, a impuls može, a i ne mora sa njima u paketu), već jednostavno ne dopušta neke stvari od kojih ti polaziš.
Kontrakcija dužina nije nikakva posledica nekih sila, sabijanja itd, već promene referentnog sistema. Sa štapom se ništa ne dešava, samo izgleda drugačije meren na različite načine.
U slučaju tela koje se kreće na neki način, dužina merena u jednom sistemu je manja od dužine merene u drugom sistemu. E, sad, koja dva sistema referencije ti razmatraš u ovom slučaju? Ja tu vidim samo jedan sistem. Šta je kraće od čega? Prečnik od obima? Poluprečnik od prečnika? Unutrašnji poluprečnik od spoljašnjeg?
Zrenjanin G
Promašio si temu. Niko ne raspravlja o paradoksu blizanaca. O tome se raspravljalo pre 8 godina.
--
Ako ti rešavaš drugima zadatke, to je strašno.
Ako nikad nikome ne pomažeš (mimo matematike i fizike koje ne znaš), to je užas, koji nema nikakve veze sa inteligencijom, već isključivo sa ličnim osobinama.
Ako je već tako, zašto očekuješ da te drugi badava podučava?
--
Još jednom podsećam moderatore da bi trebalo da izdvoje sve poruke počevši od one u kojoj Nedeljko pominje šah pa nadalje da bi tema služila svojoj nameni.
A mogu i da otvore poseban podforum u kome bi se Nedeljko do mile volje prepucavao sa onima koji su sebični materijalisti (poput Nedeljka samo što Nedeljko naplaćuje u bitcoinima a sebični materijalisti u sebičnim evrima).
--
Dakle, citirao sam te ovde
U prvoj sledećoj poruci kažeš da je to (što si ti napisao, a ja sam citirao baš tebe, a ne nekog drugo, dakle ti jesi to napisao) utvrđivanje činjeničnog stanja. Citirana izjava je čista laž. Ponovo citiram tvoju laž ovde
da bi ti opet lagao da je to bilo pitanje, a ne stav vadeći se na sasvim drugu rečenicu, kao da ova prva ne postoji. Na kraju si na ponovno citiranje ovde
rekao da prvi put referišem tu rečenicu, što je takođe očigledna laž. Pre toga si imao dva citata i više komentara.
Da, u šahu postoje stavovi sa stvarnim značenjem i navedeno je kakvi. Možeš da se praviš ćorav kao i do sada, ali sve je dokumentovano.
bigkandor Re: Da li je zakon poluge pogrešan
- Citiraj ovu poruku -
Ti si sada prvi put referisao taj komentar. Mogao si naći neki komentar od prošle godine i reći eto to je. Tipično spinovanje i tročovanje.
Niko te nije vukao za jezik da napišeš:
--
.3.2013. u 00:00 itekako JESI napisao
Citat:
Nedeljko je napomenuo da ima neke ideje a što bi moglo voditi primeni šaha u modeliranju realnih situacija.
baš ti i niko drugi i to niti je upitna rečenica (već potvrdna), niti se završava znakom pitanja (već tačkom), a ti nastavi da troluješ.
Sigurno te ne plaća neko ko zna matematiku, pa da može da proceni. Uostalom, niko ozbiljan nema razloga da ti veruje u bilo šta što napišeš. Otkud ja znam da ti nisi baš u nekom partijskom svinjcu i da je to sve što znaš? Matematiku i fiziku očigledno ne znaš.
--
Baš on zna šta je oftalmolog.
Nedeljko, pa na to što si referisao odmah ti je odgovoreno. Tako da svaku sledeću poruku ja smatram da je komentar na poslednju. Ako tako nisi mislio trebao si svaki put referisati.
Mislim, ovde je takav običaj, ako se ne referiše odnosi se na poslednju poruku.
Znači ti si toliko mutio vodu samo da bi se ispraznio referišući sve te poruke? Pa jel ti sad lakše?
Sudeći po tome koliko često koristiš niz simbola "lažeš" stičem utisak da si u velikom afektu. Ti ćeš se šlogirati. Oftalmolog tu ne pomaže nego neka ordinacija pored ordinacije oftalmologa.
Dalje, Nedeljko stvarno nemoj da lažeš.
Citat:
Nedeljko:
gde sam ti prvi put na ovoj temi rekao da lažeš. Onda si ti to nazvao "utvrđivanjem činjeničnog stanja".
Nisam ja nazvao "utvrđivanjem činjeničnog stanja" tvoju konstrukciju "gde sam ti prvi put na ovoj temi rekao da lažeš", već sam "utvrđivanjem činjeničnog stanja" nazvao
Citat:
bigkandor:
Zaista, ovo što sam ja napisao se ne zove omalovažavanje, već utvrdjivanje činjeničnog stanja.
Dakle, "ovo što sam ja napisaio" a ne tvoju izmišljotinu da neko laže. Baš da ne bi bilo zbune podvukao sam ja.
To ostalo što si referisao neću ni da čitam jer nema svrhe odgovarati na izmišljotine.
--
Citat:
Nedeljko:
ti slobodno nastavi da troluješ.
Ko troluje osim tebe? Ovo si ti napisao:
Citat:
Nedeljko:
Da, jadan si ako nikome nikada ne pomažeš.
To nema veze sa temom niti je odgovor na moje pitanje. Jedino govori o tome da neko leči teži oblik kompleksa pokušajem omalovažavanja neistomišljenika.
^atelago
Nedeljko je napomenuo da ima neke ideje a što bi moglo voditi primeni šaha u modeliranju realnih situacija. Pa sad čekamo da nam kaže kako bi to primenio na problem Koriolisove sile. I čekamo...
Kaka zaključivanje - omiljeno sredstvo velikih stručnjaka za spinovanje.
Kaka olajavanje - odredjivanje nacionalne pripadnosti metodom kaka rezonovanja.
Kaka pretpostavljanje - nametanje sopstvene pretpostavke kao činjenice.
DA SE UVEZE MLEKO IZ EVROPSKE UNIJE PO STANDARDIMA EU PA NEK KUPUJE KO ŠTA HOĆE!
--
bigkandor
Niti sam se ja deklarisao kao hrišćanin, niti ti imaš blagog pojma o hrišćanstvu, niti imam nameru da obmanjujem posetioce foruma.
--
Ja sam prokometarisao tvoje shvatanje matematike i njene primene, što ima vezesa fizikom. Ti si na to prešao na teme koje nemaju veze sa fizikom, kao što je veza između sebičnosti i inteligencije, pa i na lični jer si u sve to ubacio sopstvenu ličnost. Prokomentarisao sam i to na odgovarajući način. Onda si počeo da lažeš da neke teme imaju veze sa fizikom (šahovske), pa sam i to prokomentarisao.
Tako je.
[ bigkandor @ 06.03.2013. 01:18 ] @
Javi se ti i češće. Dodješ kao osveženje nakon svih ovih gluposti.
Uz napomenu da to za mleko ne pripada ovde već je vezano za jednu drugu temu.
Izgleda da neko hoće da nabije šah u fiziku. Mada ja nikad, apsolutno nikad, ni u jednom udžbeniku fizike nisam pročitao nešto o šahu. U udžbenicima matematike ima često gluposti pa se pominje i šah. Posebna poglavlja su na primer rasporedi dama, topovski polinomi itd. Ali u fizici - ne.
Baš bih voleo me upute na udžbenik fizike u kome se razglaba o šahu.
[ Nedeljko @ 06.03.2013. 11:30 ] @
Citat:
bigkandor: Izgleda da neko hoće da nabije šah u fiziku.
A ko to? Na ovoj temi niko o tome nije pisao osim tebe.
Citat:
bigkandor: Ono što sam ja pisao odnosilo se na moje pitanje.
No, to je samo jedan od tvojih metoda spinovanja. Na komentar o jednoj tvojoj laži pokušavaš da se izvučeš pišući o nečemu sasvim drugom. Kako god, ispleo si mrežu laži. I nije mi jasno zašto uopšte ovo pišem, jer ti svoju grešku/laž nikada nećeš priznati, niti je to moj cilj, a svakom razumnom posetiocu je sve jasno.
Međutim, priznajem da sam kriv jer sam se na početku obevezao da neću ometati temu. No, to je nemoguće, a da se raspravlja sa trolovima kao što su atelago, bigkandor, boxxter, Kobasa, Sprečo, zzzz (navodim ih u leksikografskom redosledu jer su isti), jer njih racionalno mišljenje ne interesuje.
[ bigkandor @ 06.03.2013. 12:41 ] @
Samo nek su racionalni oni koji ubacuju šah u temu iz fizike.
Spinovanje Doktor Spina alijas Mister Tročča se ogleda u tome što poruke izdvaja u redosledu i na način da olajava druge. On (Doktor Spin alijas Mister Tročč) se ne bavi sadržajem poruka da bi utvrdio šta znače i na šta se odnose. To šta poruke znače Doktor Spin alijas Mister Tročč šabači po svom nahodjenju.
Doktor Spin alijas Mister Tročč ignoriše činjenicu da mu je eksplicitno navedeo šta poruke znače i na šta se odnose. Zašto? Valjda da bi mogao da olajava i priča o lažima tamo gde je jedina laž njegova konstrukcija.
E zato je on Doktor Spin i Misterr Tročč i zato je popio mozak celog sveta.
I što je najlepše Nedeljko je našao da navedenim članovima foruma (u leksikografskom redosledu, jelte) osporava racionalnost mišljenja. Ali je zato po njemu šah više nego racionalno uvesti u temu gde se diskutuje o zakonu poluge i o Koriolisovoj sili.
U tom slučaju drago mi je da sam na listi "neracionalnih".
[ Paunic91 @ 06.03.2013. 12:53 ] @
Koliko ste potrošili energije na gluposti, mogli ste završiti ne jedan nego dva fakulteta...
[ boxxterr @ 06.03.2013. 16:10 ] @
Citat:
Nedeljko: Međutim, priznajem da sam kriv jer sam se na početku obevezao da neću ometati temu. No, to je nemoguće, a da se raspravlja sa trolovima kao što su atelago, bigkandor, boxxter, Kobasa, Sprečo, zzzz (navodim ih u leksikografskom redosledu jer su isti), jer njih racionalno mišljenje ne interesuje.
Moram da odreagujem ovde kratko, posto sam pomenut.
U ovom spisku ja zasluzujem ubedljivo poslednje mesto, posto sam najludji od svih.
Sto se tice ostalih, mislim da nije fer da tako olako vredjas ostale koji su entuzijasti u oblasti fizike i matematike, i ulazu ogroman trud, i celokupno svoje vreme i energiju posvecuju sasvim iskreno ucescu na ovom forumu.
Moram da te podsetim da su ne-retko, i atelago, i bigkandor i spreco i zzzz bili u pravu na odredjenim temama, i ti si bio korektan da im to ponekad i priznas.
Njihov doprinos se ne ogleda samo u davanju odgovora, vec i u postavljanju pitanja, ponekad iz ciste radoznalosti, i time se otvaraju razgovori i teme od kojih mnogi imaju koristi u edukaciji i apsorbovanju informacija.
Ako su definicije stvar naseg dogovora, ne mozes da definises ljude da su trolovi po svom vlastitom nahodjenju, pretpostavljajuci da si po toj definiciji, ti uvek u pravu.
Podesticu te kako ti reagujes kada nisi u pravu:
Booxxter@: Turing je redukovao "halting problem" za Tjuring masine na "Entscheidungsproblem". Njegov rad je bio jako pod uticajem Kurt Gedelovog ranijeg rada na teoremi nekompletnosti.
Nedeljko: Već sam ti rekao - da bi počeo da prestaješ da budeš budala moraš prvo shvatiti da si budala. Dotle pomaka nema.
Evo, recimo na ovoj temi si ovde povezao pitanje da li je čovek mašina sa problemom zaustavljanja. Ne, taj problem se povezuje sa Tjuringovim testom, a problem zaustavljanja je nešto sasvim drugo. Primena Tjuringovog testa ti je ono na vebu kad ti prikaže neka deformisana slova, pa traži da ih ukucaš. Rešavajući zadatak koji je lak za ljude, a težak za mašine dokazuješ da si čovek, a ne mašina, tj. server te identifikuje kao čoveka.
Boxxter@: 1+1=2
Nedeljko: Ko si ti, reci nam nesto o sebi! Ajde resi ovo, ajde resi ono, vidi sta sam ja resio!!! Reci nam nesto o sebi, ko si ti, ko si ti!!!
Mislim da si previse olako doneo definiciju da su svi ti ljudi trolovi, a ti ne.
[ atelago @ 06.03.2013. 17:47 ] @
Citat:
Nedeljko:
Međutim, priznajem da sam kriv jer sam se na početku obevezao da neću ometati temu. No, to je nemoguće, a da se raspravlja sa trolovima kao što su atelago, bigkandor, boxxter, Kobasa, Sprečo, zzzz (navodim ih u leksikografskom redosledu jer su isti), jer njih racionalno mišljenje ne interesuje.
Niko od navedenih nije tvoj neprijatelj - jer da jeste tapšao bi tvojim greškama i glupostima,
a to bi onda bio zaglušujuć aplauz.
Ne sećam se teme na kojoj nisi prvi započeo svađu. Ne mogu da odgonetnem zašto.
Da li je to zato što obično kad govoriš o temi (a što je retko) upadaš u greške pa
prebacuješ raspravu na lični plan - a ni tu ti ne ide baš bogznakako - ili si po prirodi
netrpeljiv prema ljudima koji se rukovode logikom koja je tebi mrska disciplina?
Presaberi se! Dozovi se! Ostaćeš sam i ljudi će početi da te ignorišu jer ljudi ne vole
kritike i tvrdnje iskazane proizvoljno i bez osnova.
Pokušaj nešto da kažeš, na primer, o Koriolisovom ubrzanju a ne o nekome sa tvog
spiska!
[ bigkandor @ 06.03.2013. 19:25 ] @
Ja mislim da će modernisti smazati sve poruke osim one o Nedeljkovom šahu. Pa će se ovi sa Nedeljkove top liste racionaliste naučiti pameti.
[ Nedeljko @ 07.03.2013. 00:03 ] @
Boxxter
Definicija trola je usvojena, ali je nisam ja doneo. Ja te ljude nisam definisao ka trolve, već je to teorema. Definicija trola je opšta a uklapanje pojedinačnih slučajeva teorema.
A to sa Tjuringom i dalje ne možeš da shvatiš.
atelago
Ne mislim ja da je iko ovde meni neprijatelj. Jedino se boxxter tako deklarisao, a bigkandor je loš čovek pa se od njega svašta može očekivati. Nisam vas nazvao neprijateljima, već trolovima. Mene takvi uopšte ne interesuju da bih se bavio time da li su mi neprijatelji. Baljezgate bez logike da bi nešto rekli i ispali u pravu (mada niste). Knjiški primer si ti koji kritikuješ teorije koje nikada nisi upoznao.
[ bigkandor @ 07.03.2013. 00:39 ] @
Citat:
Nedeljko:
bigkandor je loš čovek
Drago mi je da sam cenjen.
Citat:
Nedeljko:
pa se od njega svašta može očekivati.
Šta to?
Nedeljko, najveći deo onoga što si napisao na ovoj temi je trolovanje. Ipak sastavio si listu optužujući druge. Ja sam na tom spisku valjda zato što sam odgovori na tvoje trolovanje. Ti si počeo da trolujepš pričom o šahu. Do tog momenta svi su manje više pisali u skladu sa temom.
Ali šta je sa boxxterr-om? Da li možda hoćeš da kažeš da te je boxxterr nagovorio da ga staviš na listu?
Ni boxxterr ni Sprečo nisu učestvovali u tvojoj gluposti od šahovskih besmislica. Ipak si ti našao da ih nazoveš trolovima. I umesto da se pokriješ ušima nastavljaš da iznosiš nekakve "teoreme". Gde ćeš smestiti tu tvoju teoremu o trolovima? U fiziku ili matematiku ili u trolovanje?
[ atelago @ 07.03.2013. 06:42 ] @
Citat:
Nedeljko: Nisam vas nazvao neprijateljima, već trolovima. Mene takvi uopšte ne interesuju da bih se bavio time da li su mi neprijatelji. Baljezgate bez logike da bi nešto rekli i ispali u pravu (mada niste). Knjiški primer si ti koji kritikuješ teorije koje nikada nisi upoznao.
A zašto ne reče nešto o Koriolisu? Zato što nemaš pojma i zato što znaš da te ja
čekam i da ću odmah opaziti tvoje greške i tvoje poslovično nerazumevanje stvari.
Tvoje poruke su, nažalost, potpuno bezvredne.
Kako tebe uopšte nije stid da se ovde pojavljuješ posle tolikog broja napravljenih
grešaka. Ti si bespomoćni generator grešaka. Ne znaš koja je uloga inercijalnih i
neinercijalnih sistema i čemu služe. Ne znaš da je krivolinijsko kretanje neinercijalno.
Koliko te treba uopšte uvažavati kada govoriš o kretanju sa tako neznalačke
pozicije. Kako se uopšte usuđuješ govoriti o teoriji relativnosti kad ne shvataš
elementarne stvari. Ti si "knjiški" primer da se matematika može nagruvačiti bez
razumevanja. Ni o jednom mom aksiomu nisi se usudio ni da zucneš zato što znaš
da si tanak i pretanak. Koliko je ostalo još relativista koji ti pomažu? Ni jedan!
Zato što i njih brukaš. Po svaku cenu hoćeš da budeš u pravu, ali to ne dokazuješ
raspravom o detaljima teme već polemikom koja nema veze sa temom.
E, to je trolovanje. To je istinsko trolovanje - nastojanje da budeš u pravu bez
argumenata. I onda druge častiš etiketom koja tebi pripada.
[ Sprečo @ 07.03.2013. 07:47 ] @
Nedeljko Stevanović, ( matematičar, aktivan učesnik na Elitesecurity forumima, vjerovatno i jedan od dioničara - inače mu moderatori foruma ne bi dozvoljavali ovoliko "nedozvoljenog" u postovima, davno bi ga banovali, ili bar opominjali) ponovo inicira da mu posvetim poseban post na mom bloku. Na pomenutom forumu, opet, napisao je neistinu o meni.
Cijenim matematičko znanje N. Stevanovića, i cijenim njegovu ljubopitljivost i nastojanja da svoja znanja proširi i produbi. Njegova „žeđ“ za znanjem, ljubopitljivost, i želja da shvati i nešto novo, može se sagledati iz pitanja: „A, šta ti je vt/c = t_v!?“
Pitanje je postavljao bar triput (valjda zbog toga što mu je to teško da shvati od prve). Odgovarao sam mu i objašnjavao na razne načine, kao i svakom učeniku željnog znanja, a slabije inteligencije (crtao mu - koristio geometrijski opis i prikaz, algebarski ispisivao – koristio formule kao algebarski zapis geometrijskog opisa, i objašnjavao govornim iskazima – navodio konkretne primjere iz fizičke stvarnosti za sve moguće brzine 0 < v < c).
U njegovu čast taj vremenski interval nazvao sam „Nedeljkovo vrijeme“ (po analogiji na različite nazive vremenskih intervala koji se koriste u Specijalnoj teoriji relativnosti: unutrašnje vrijeme, vrijeme sistema u kretanju, lokalno vrijeme, ukupno vrijeme, posebno vrijeme, ....). To „Nedeljkovo vrijeme“ na dva foruma koristim kao svoj avatar.
[ bigkandor @ 07.03.2013. 08:51 ] @
Citat:
atelago:
Ne znaš koja je uloga inercijalnih i neinercijalnih sistema i čemu služe.
Samo da se podsetimo radi onih koje je Nedeljko (ničim izazvan) pozvao na "žurku".
iskaz "telo koje se kreće krivolinijski je u neinercijalnom sistemu" jednostavno jeste tačan.
Ako telo nije "u neinercijalnom sistemu" onda ili miruje ili se kreće pravolinjski konstntnom brzinom. Ali ako se telo "kreće krivolinijski" tada je očigledno "u neinercijalnom sistemu" iz razloga što kod krivolinijskog kretanja brzina nije konstantna. Zaključujemo, atelago je naveo tačan iskaz.
Čuj, ako je sistem u kome moja soba miruje inercijalan i ja mirujem u sobi, muva koja počinje da kruži oko sijalice za mene iščezava, jer zaboga, ne može da se nalazi u inercijalnom sistemu.
Spinovanje se ogleda u tome da atelago nije pomenuo ni muvu ni sijalicu niti je diskutovao o tome da li "može da se nalazi u inercijalnom sistemu". Pa može "da se nalazi u inercijalnom sistemu" jer se sistem bira pa se može izabrati i inercijalni. Ali ako se sistem bira tada i atelago može da bira sistem a atelago je izabrao sistem u kome se telo kreće krivolinijski pa je očigledno reč o neinercijalnom sistemu.
Ni za jedno telo T i ni za jedan sistem S iskaz "T se ne nalazi u S" nema smisla.
Odsustvo elementarne logike se ogleda u tome što je atelago naveo potvrdan iskaz "je u neinercijalnom sistemu" a Nedeljko obesmišljava odrečan iskaz "ne nalazi u S".
[ Sprečo @ 22.03.2013. 04:22 ] @
Nedeljko:
Citat:
Međutim, priznajem da sam kriv jer sam se na početku obevezao da neću ometati temu. No, to je nemoguće, a da se raspravlja sa trolovima kao što su atelago, bigkandor, boxxter, Kobasa, Sprečo, zzzz (navodim ih u leksikografskom redosledu jer su isti), jer njih racionalno mišljenje ne interesuje.
Imaš pravo na vlastito mišljenje, ali dozvoli i meni pravo na vlastito mišljenje!
Ovo sam napisao na mojoj web stranici:
"Posebno naglašavam "Nedeljkovo vrijeme" (Nedeljko Stefanović je jedan od glupljih profesora matematike, kojem sam na www.elitesecurity.org četiri puta objašnjavao i pisao tv = vt/c , a on me i dalje pita - a šta ti je tv ?) Taj vremenski interval u STR nosi naziv "lokalno vrijeme":
[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 22.03.2013. u 05:39 GMT+1]
, 
