[ Galuk @ 15.02.2013. 16:24 ] @
Postavio sam ovu temu kako bih lakse procenio da li mogu da radim kao PHP programer. Najbolje bi bilo da se jave ljudi koji rade ili su radili kao PHP programeri. Opisite svoja iskustva, dobre i lose strane.

Par konkretnih pitanja koje me interesuju:
• Koliko znanja treba za pocetak?
Radim povremeno sa php-om vec 4 godine. Sada radim kompletan IT za jednu firmu i u sklopu toga imam dva php sajta koje sam samostalno napravio u php-u. Jedan sam razvio do CMS-a (postavljanje tekstova, slika i fajlova) a drugi je obican ali uskoro ga cu ga uraditi u Joomla. Osim ova dva radio sam na jos dva HTML sajta. Od tehnika znam jos i CSS, AJAX, MySQL, HTML i JavaScript.

• Video sam po oglasima da se trzi OOP, koliko je znanja o tome potrebno za pocetak? Do sada sam napravio par klasa i znam kako to funkcionise.

• Trazi i se i neki fremework koji je najbolje nauciti za pocetak i koliko vremena treba da se savlada jedan framework?

• Da li je slepo kucanje neophodno za programere i koliko utice na produktivnost?

• Da li svi PHP programeri rade i front end sajta ili postoje oni koje rade samo PHP i MySQL?

• Kolike su trenutno zarade PHP programera?

• Nikad nisam radio u timu programera pa me interesuje kako to izgleda?

Hvala
[ dakipro @ 15.02.2013. 18:49 ] @
Kad procitas moj odgovor pomislices da necu nista da ti kazem konkretno, ali mislim da su ti i pitanja malo previse opsirna odnosno da nije moguce dati exaktne odgovore, jer ima puno faktora koji uticu. Al aj da probamo

• Koliko znanja treba za pocetak?
-- zavisi za koju poziciju i u kojoj kompaniji, ako je veci tim onda prakticno mozes i sa veoma malo da krenes pod uslovom da reltivno brzo napredujes. Nista se posebno ne razlikuje od pitanja "koliko znanje treba za pocetak za auto limara". Mozda je bitnije da se vidi generalno zainteresovanost i napredovanje na tematici a po nekad i "talenat". Kao i kod auto limara.

• Video sam po oglasima da se trzi OOP, koliko je znanja o tome potrebno za pocetak? Do sada sam napravio par klasa i znam kako to funkcionise.
-- otprilike isto kao i gore, zavisi od firme, zavisi od pozicije. Ako pod OOP podrazumevas nacin programiranja, onda uglavnom nije dovoljno da se napravi par klasa da bi se razmisljalo na taj nacin.

• Trazi i se i neki fremework koji je najbolje nauciti za pocetak i koliko vremena treba da se savlada jedan framework?
-- da ne kazem "zavisi", reci cu da puno utice to koliko si spreman da ucis i da se ozbiljno bavis programiranjem, takodje i koliko si do sada napredovao. Ja sam skoro radio sa FuelPHP-om, i mogu toplo da ga preporucim kao lak za ucenje, brz za razvoj i rad. Osnova freameworka je CodeIgniter, mislim da je i ekipa ista/slicna, samo je full objektni framework i dosta stvari su uproscene i unapredjene. Recimo da kao pocetnik sa php-om mozes za mesec dana (~4-6 sati dnevno) da ga "savladas" do upotrebljivosti. Najteze ti moze biti da pohvatas nacin razmisljanja i rad sa ORMom ako nisi koristio objekte do sada.

• Da li je slepo kucanje neophodno za programere i koliko utice na produktivnost?
- nije neophodno, ne utice previse na produktivnost. Vremenom se samo razvije kad radis po ceo dan sa tastaturom, i olaksava kucanje, sto ne znaci da je onaj ko odkuca vise ili brze produktivniji (cesto bude obrnuto)

• Da li svi PHP programeri rade i front end sajta ili postoje oni koje rade samo PHP i MySQL?
-- Mislim da vecina radi backend i JS, barem vecina koju ja poznajem. HTML moras da poznajes jer je poenta celog PHP-a da izgenerise html kod dinamicki, ali ne moras da znas da od PSD-a napravis html+css, to uglavnom rade dizajneri ili "koderi" u zargonu. Usput se razvije znanje css-a, mada ja do sada nisam uspeo da samostalno i izpozicioniram html i css stranicu, niti imam to na task listi (sto ne znaci da necu nikada)

• Kolike su trenutno zarade PHP programera?
-- kao i u svakoj drugoj bransi zavisi u kojoj firmi, i ko je programer (kako se prodas). Recimo da idu od 300 za pocetnika, 500-600 za so-so pa navise do preko 1k. Ako radis free lancing mozes sve to da dupliras, naravno moras da se namuzis i neces uvek imati konstantnu platu kao u firmi ali sve ima svoje.

• Nikad nisam radio u timu programera pa me interesuje kako to izgleda?
-- ludnica i zurka svakog dana. I jos jednom odgovor koji zavisi od tima i firme, al recimo na osnovu mog iskustva i iskustva ljudi koje poznajem uglavnom su programeri postovani u firmama (nije bas lako naci kvalitetan kadar a cesto ni kasvetnog coveka sa kojim moze i da se radi timski) i uglavnom postuju svoje kolege programere. Kako je cela bransa uglavnom orijentisana inostranom trzistu tako je i kultura i poslovna etika delimicno inostrana, blago ili prilicno kulturnija i profesionalnija nego u ostalim bransama gde je bitno samo da se pristojno obuces i smeskas se na svaki sefov vic. Takodje da bi bio programer moras puno i cesto da ucis, pa se moze reci da su programeri (tehnicki) pismeniji ljudi, sto odma malo podigne neki nivo sveopste inteligencije tima. Da ne ispadne da kazem da si okruzen pametnim ljudima, ali cesto se oslanjas na pomoc kolega i moras i sam da pomognes kolegama pa uglavnom to bude pozivitno.

Zbog svega toga gore navedenog, sa druge strane medalje, dobar deo programera ima veoma jak karakter pa nece uvek i u svemu da popusti, tako da stvarno budu ludnica i zurka koje sam pomenuo na pocetka odgovora

[ mlbrnda @ 15.02.2013. 20:14 ] @
Uglavnom se slažem sa Dakijem...

Za početnika je bitna solidna osnova u PHP i tehnologijama koje si gore naveo jer uglavnom ne idu jedna bez druge, ali od svega tvoga je najbitnije da budućem poslodavcu pokežaš svoje interesovanje, da pokažeš solidnu logiku i razmišljanje, mislim da je ovo presudno da bi neko počeo da radi sa tobom kao sa početnikom...

Što se tiče OOP kao što je Daki rekao mnogo zavisi od firme, ja sam imao tu "nesreću" da u firmi gde sam se zaposlio to nije bilo toliko bitno, odnosno bilo je bitno ono što se vidi, kažem da je ovo "nesreća" za programera zato što će napredovati do jedne tačke kada će poželeti da sve radi OOP a u takvoj firmi ga neće razumeti, tako da je moje mišljenje da sebi trebaš da postaviš što veće ciljeve i da taj uslov shvatiš kao svoj cilj, nadam se da si me razumeo...

Slepo kucanje ne verujem da će neko zahtevati, a ako zahteva onda očigledno da nema baš puno dodira sa programiranjem, jer ja još ne znam programera niti mislim da postoji takav programer da može da smisli toliko koda da bi ga iskucao tom brzinom...

Da li će programer raditi samo back end ili i frontend takođe zavisi od firme, zavisi od toga koliki je tim, ako je sam onda najverovatnije radi i jedno i drugo...

Ta plata je večiti problem :(, Daki je pogodio cifre i lepo rekao da mnogo zavisi od toga za koju cenu uspeš da prodaš svoje znanje i sa kakvim ljudima pregovaraš...

Rad u timu je mnogo značajna stvar za tvoj napredak, mada zavisi opet kakvi se tu ljudi nađu. Mnogo znači kada imaš sa kim da prodiskutuješ o problemu na kojem radiš, iskusan programer pored tebe mnogo znači jer i on je nekada bio junior pa bi trebalo da bude fer i pomogne :).

Moje iskustvo: Startovao sam u timu dvojice starijih programera sa 10+ godina iskustva. Bilo me je strah kako ću pored njih... Ja sam nasledio projekat koji je jedan od njih započeo, projekat je bio potpuno proceduralan osim 2-3 klase koje su postojale tu negde a u koje sam se plašio da gvirnem :). Kolega mi je baš mnogo pomogao dok je drugi bio vrlo zatvoren i nikada nije davao konkretne odgovore... Vremenom sam jako napredovao sa znanjem, iskustvo je mnogo značilo i na kraju je došao trenutak gde smo bili egal. U međuvremenu sam ja svoj projekat u potpunosti preradio u OOP :) i vrlo sam ponosan na to... I da kolega koji mi je mnogo pomogao je počeo samnom da razmenjuje napredna iskustva, dok je drugi i dalje bio u nekom svom svetu :).

To je to, ukratko sve zavisi od okruženja u kojem se nađeš...
[ Boyka @ 16.02.2013. 10:24 ] @
Vrlo zanimljiva tema i mene zanimaju neke stvari.

Do sada sam što se tiče PHP-a, JQuerija, MySQL-a i dizajna uradio ova dva sajta:
- webcaffe.rs/
- zid2.com/

Za neke smešne pare, ali dobro početnik sam, inače ljudi pre su im tražili preko 500 evra.
Uradio sam im sajt dizajn, sajt php(registracija, login, upload slika i informacija) CMS(mogućnost dodavanja novost, slika, usera, kategorija), SEO.

Zanima me vaše mišljene, koliko sam ja iz priloženog napredovao.
Nisam dugo u PHP-u, u C#-u sam nešto više od 2 godine, pa sam krenuo i sa php-om pre manje-više godinu dana, prvi sajt gore sam napravio posle 2 meseca php-a, jednostavno posle C#-a i nešto malo Jave mi je izgledao smešno lak.
Skoro sam se igrao i sa C-om, čisto da vidim malo kako to radi nešto bliže limu, i mogu vam reći da sam posle C-a i Asemblera najviše naučio.

Hteo bih sada konačno da krenem da tražim posao, jer završavam visoku školu za par meseci, trenutno radim portfolio i zanima me da li sam spreman da tražim posao. :)

U CV sam naveo da znam C#, ASP.NET(C#), PHP, Web Dizajn, ostalo nisam hteo da navodim jer i ne znam dovoljno, a i ne želim da se bavim GUI ili Hardver programiranjem, isključivo internet, ili aplikacije u vezi rada sa bazama ado.net.

E da što se tiče OOP, tu sam dobar, jer sam u C#-u morao da se služim OOP.
[ Galuk @ 16.02.2013. 11:33 ] @
Hvala na brzim i opsirnim odgovorima.

Koliko sam shvatio, bitno je naci dobru firmu za pocetak gde je veci tim programera i gde mogu da nesto naucim. Imam jos par pitanja.

• Da li je prvo treba prvo da bolje usavrsim OOP ili da odmah krenem u ucenje frameworka?

• Koliko PHP programeri provode vremena u ucenju novih tehnologija. Kakva je dinamika ucenja, da li se uci svaki dan po malo ili jedan period se vise uci pa se neko vreme samo to primenjuje?

• Da li postoje organizovane obuke unutar firme ili se uci samostalno i uz rad?

Hvala.
[ Nikola Poša @ 17.02.2013. 11:32 ] @
Evo najpre da probam da odgovorim na tvoja uvodna pitanja, a onda i na ova najnovija...

Citat:
Koliko znanja treba za pocetak?

Zavisi od firme do firme, mada pretpostvljam da bi ti konkurisao za mesto junior programera, te će se od tebe očekivati neki osnovni nivo znanja, ali opet i to da će tvoj napredak biti progresivan i brz.

Citat:
Video sam po oglasima da se trzi OOP, koliko je znanja o tome potrebno za pocetak? Do sada sam napravio par klasa i znam kako to funkcionise.

Znanje OOP-a je po mom mišljenju dosta bitno, jer o benefitima i prednostima u odnosu na procedurano programiranje ne treba trošiti reči. A i prosto, smatram da danas svaka ozbiljnija firma teži tome da svoja rešenja realizuje u objektno-orijentisanom maniru.

Tako da, gledaj da, ako veći nisi, što pre ovladaš OOP-om, i to na jedan napredniji način. Baci se na proučavanje SOLID principa, design pattern-a, itd.

Citat:
Trazi i se i neki fremework koji je najbolje nauciti za pocetak i koliko vremena treba da se savlada jedan framework?

Da, firme obično svoja rešenja baziraju na nekom framework-u, kojih je inače zaista mnogo, ali se uglavnom se to svodi na nekoliko mainstream radnih okvira, kao što su Zend Framework, Symfony, CodeIgniter, CakePHP, Yii, itd. Mislim da nije toliko presudno da sad moraš da držiš nekoliko framework-ova u malom prstu, bitno je da shvatiš principe na kojima oni rade, jer se svi manje-više zasnivaju na sličnim, ali opet kažem, preduslov za sve to je ovladavanje objektno-orijentisanim programiranjem.

Citat:
Da li je slepo kucanje neophodno za programere i koliko utice na produktivnost?

Ne znam otkud ti ta pretpostavka... A i inače, programeri i uopšte kompjuteraši su obično vešti u kucanju, tako da verujem da niko ne može biti baš nešto preterano spor u tome, pa pretpostavljam ni ti.
Na produktivnost u tom smislu može da utiče IDE kojeg programer koristi, zbog različitih pomagala koje isti stavlja na raspolaganje (autocomplete, debugger, itd.), mada ja znam ljude koji su produktivni, a kôd pišu koristeći Notepad++. Ja recimo koristim NetBeans.

Citat:
Da li svi PHP programeri rade i front end sajta ili postoje oni koje rade samo PHP i MySQL?

Nije na odmet da znaš i front-end. Tj u neku ruku je i logično da dobro poznaješ bar HTML, jer on je ipak bazični jezik za kreiranje web sajtova.

Ok, CSS je nešto što stvarno nije toliko presudno za nekoga ko dolazi da radi na mestu backend developer-a, ali jeste za nekog ko je dedicated dizajner. CSS je u principu dosta jednostavan, i njime u može da se ovlada za dosta kratko vreme.

Sa JS-om je već druga priča, jer JavaScript kao jezik svakim danom sve više napreduje, i u ovom trenutku je odavno prerastao tu ulogu neke pomoćne alatke za dodavanje kojekakvih fancy efekata web stranici. OOP principi su već odavno prisutni u tom jeziku i uveliko se koriste. Ljudi danas prave čitave aplikacije pomoću JS-a i HTML5, a ta praksa je pogotovo izražena u svetu mobilnih aplikacija, koje se danas sve više razvijaju.

Tako da, prema pisanju JS kôda, a i uopšte celog tog front-end dela neke web aplikacije/sajta bi se trebalo ophoditi kao i prema njenom back-end delu.

A vidim da si i to pomenuo u ovom pitanju, pa da prokomentarišem... Dakle nemoj MySQL uzimati kao nešto što obavezno ide uz PHP, jer neke firme možda preferiraju neki drugi RDBMS, npr. SQLite, MSSQL, i slično, a druge možda rade i sa nekom NoSQL varijantom.

Citat:
Kolike su trenutno zarade PHP programera?

Nemoj da te to brine, zarade programera su dosta velike.

Citat:
Nikad nisam radio u timu programera pa me interesuje kako to izgleda?

Da, pa timovi ljudi su nešto što je uobičajeno i neizostavno u programerskim firmama, zato uostalom one i postoje. Tim doprinosi većoj efikasnosti, mnogo je lakše kad je posao podeljen i kad može da se paralelizuje. S druge strane, svako ima neku svoju viziju programiranja (nagledaćeš se svakakvog kôda ), te je zbog toga bitno da postoje odgovarajući standardi, a i uopšte, da organizacija tima bude dobra.
U firmi u kojoj sam ja zaposlen se radi po Scrum principima (ili se bar trudimo ), koji je odličan način za uspostavljanje bolje organizacije tima, što naravno za posledicu ima i veću produktivnost.

Citat:
Da li je prvo treba prvo da bolje usavrsim OOP ili da odmah krenem u ucenje frameworka?

Mislim da ne moram da ponavljam ono na čemu sam insistirao u nekim od prethodnih odgovora.

Citat:
Koliko PHP programeri provode vremena u ucenju novih tehnologija. Kakva je dinamika ucenja, da li se uci svaki dan po malo ili jedan period se vise uci pa se neko vreme samo to primenjuje?

Da bi dostigao jedan zavidan nivo, treba baš dosta da se posvetiš učenju, a nakon toga ćeš svoje znanje samo dopunjavati, i to će ići brže i jednostavnije, jer ćeš mnogo lakše upijati stvari. Kasnije je bitno da ostaneš u toku sa novim trendovima u svetu programiranja, prateći blogove nekih pametnih i iskusnijih developer-a, kao i sajtove koji svakodnevno objavljuju razne korisne materijale. Moji favoriti su: PHPDeveloper i Web Builder Zone.

Citat:
Da li postoje organizovane obuke unutar firme ili se uci samostalno i uz rad?

Kada bi upao u neku firmu koja svoje programere šalje na kurseve i obuke, to bi bio samo bonus, ali ništa bez samostalnog rada.
[ dakipro @ 17.02.2013. 11:47 ] @
Boyka, tesko je reci tako iz projekata koliko si napredovao sa php-om, recimo da mozes da se kvalifikujes za pocetnika. Iskustvo koje imas u ostalim programskim jezicima je po mom misljenju veoma veoma dobra stvar, i ja bi tu stavku lepo naglasio u CVu. Opet mogu da pricam iz licnog iskustva, nikad pre php-a nisam ranije programirao niti sam imao zvanicno skolovanje u programiranju i nije mi (bilo) bas intuitivno da usvojim neke od oop patterna koji se u praktikuju u phpu od kako je oop stabilno stao na noge u php-u. Ranije je sve bilo nekako krp i budz sto se tice oop, sada se "pozajmljuje" sve vise prakse iz drugih jezika, recimo Doctrine 2 koji je po uzoru na Hidrate iz jave, i koji odlicno funkcionise u php-u, i za koji licno mislim da je pravi pravcati OOP pristup kompletnom nacinu rada.

Klase za upload i manipulaciju slika i sl su ok, jesu oop, setujes propertije i pozivas metode i super je to, ali recimo ORM gde radis sa plain objektima i gde mozes da bez po muke pises unit testove za preko 90% aplikacije koju pravis, mislim da je to prava stvar sto se tice OOP nacina razmisljanja.

Na tvom mestu bi u CV i na intervjuu potencirao poznavanja principa programiranja, a to sto ne znas u prste konkretnu sintaksu php-a je manje bitno, sintaksa bilo kog jezika se moze lako nauciti. Kao sto je pisanje pesama univerzalna stvar, jal si pesnik ili nisi, a recimo da pesme mogu manje ili vise uspesno da se prevedu na neki drugi jezik, ako su dobre puno njih ce uzivati u njima.

Galuk, usavrsavanje OOP i ucenje frameworka ne iskljucuju jedno drugo skoro uopste, sta vise mislim da bi ti puno pomoglo sa oop ako krenes da radis sa nekim frejmworkom, recimo Code Ingniter ili FuelPHP (ova dva sam skoro koristio i imam samo pozitivna iskustva sa njima pa ih zato i spominjem, ima gomila frejmworka, kreni da ucis koji god hoces a koji podrzava oop pristup)
A posto tek kreces da ucis neki od frejmworka, zasto ne bi krenuo sa nekim koji praktikuje "moderne" pristupe, recimo laravel u zadnje vreme ima dobar buzz, ima moderne pristupe i savremene ideje.

Samonapredovanje je (kao sto i ime kaze) manje vise individualna stvar. nekada mozes svaki dan da odvojis po pola sata-sat da propratis nove tehnologije, nove pluginove, metode i principe rada, alate za pisanje i rad i slicno, nekada ne mozes nedeljama da odvojis vreme. A nekada jednostavno smori pa se bavis nekim hobijem ili slicno, i onda sednes vikend/dva i odgledas masu webinara i blogova na neku novu temu. U IT bransi generalno ima toliko toga da se uci i prati da ti nikad nece biti dosadno

Organizovana obuka, u klasicnom skolskom smislu predavaca i ucenika u ucionici nisam imao prilike da cujem da se negde odrazavaju, mozda u nekim velikim kompanijama ili u obliku seminara (sto nije bas obuka, vise usavrsavanje), u praksi obicno je najefikasnije baciti pocetnika u vatru i tu i tamo ga obilaziti sa kofom hladne vode kad mu bas zagusti. Najefikasnije je iz vise razloga, svako ima svoj nacin ucenja i razumevanja stvari, komunikativne i druzeljubivije osobe vise pitaju i pricaju, cutljivi i povuceni vise citaju na netu i pokusavaju sami da ukapiraju i sl. Nijedno nije pogresan ili ispravan pristup, jednostavno ljudi drugacije uce. Imao sam pocetnike koji su nosili svesku i pisali sve sto sam im objasnjavao, fakultetski princip. Obicno se ne pokaze bas prakticno jer nisu stizali sve da zapisu da bi se kuci preslisali, jer u praksi su morali odmah da razumeju sta i zasto pricamo o konkretnom problemu, malko drugacije od klasicne ucionice.

Tako da je, po meni, najbolje da stavis ruke na tastaturu i razmisljas o problemu koji resavas, sto je vise moguce samostalno, jer kad ti skoci adrenalin u trenutku eureke odnosno resenja problema, dobijes volju za daljim ucenjem i resavanjem daljih problema. Ko se navuce na taj adrenalin taj bude dobar programer, jer ce automatski uzivati u izazovima. Poznajem par programera koji bi sami sebi zakomplikovali problem, samo da bi bili sto srecniji kad bi ga resili na kraju. A onda sve to obrisali i napisali kod tako da tog problema ustvari nikad nije ni bilo.

Iliti ukratko, najbolje se uci samostalno uz rad :)
[ Boyka @ 17.02.2013. 17:21 ] @
Hvala na ovako detaljnom odgovoru, mnogo mi znači kada pričam ili se dopisujem sa nekim skusnijim u ovom poslu.
Primetio sam da u poslednje vreme ne mogu da se koncetrišem na ono što radim i odustanem, obično su to zadaci sa project eulera recimo, a kada radim neki veliki projekat tačno znam šta mi treba, onda lako dođem do rešenja, bez ikakve pomoći interneta, da li je moguće da recimo deseti zadatak sa project eulera više traži logike naprezanja nego napraviti jedan sajt sa CMS-om?

Slažem se da je najbitniji princip programiranja i jaka logika, kao i želja za napredovanje i ljubav prema ovom poslu, sintaksa nije problem.

[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 18.02.2013. u 00:12 GMT+1]
[ Ivan_988 @ 18.02.2013. 14:43 ] @
Posto sam i ja pocetnik i trazim prvi posao, ne znam koliko ti mogu pomoci ali evo cisto da se prikljucim raspravi. :)

Citat:
Galuk:
• Koliko znanja treba za pocetak?


Prijatelj mi je rekao da je on nasao posao juniora cim je naucio neke osnovne stvari (da se poveze na bazu podataka i slicno).
Ali pretpostavljam da je sada velka konkurencija pa da poslodavci traze vise. Mene su na primer na razgovoru pitali da im objasnim Polimorfizam i razliku izmedju InnoDB i MyISAM.
[ bogdan.kecman @ 20.02.2013. 08:50 ] @
Citat:
Ivan_988: Ali pretpostavljam da je sada velka konkurencija pa da poslodavci traze vise. Mene su na primer na razgovoru pitali da im objasnim Polimorfizam i razliku izmedju InnoDB i MyISAM.


to je nesto sto junior mora da zna u 3 ujutro posle 2 neprospavane noci i 3 gajbe piva ... tako da to bas i nije neki primer za juniorsko pitanje.
pravi junior "sve zna", dakle zna sintaksu, zna sve sto moze da se procita u knjigama, samo nema iskustvo - zato je junior. Oni sto jos uce sintaksu, oni nisu juniori, oni nisu ni programeri, oni treba da popiju jos mnogo mleka da bi postali juniori

EDIT: btw - pitanje koje ti je neko postavio na razgovoru za posao vise odslikava njega nego tebe

[Ovu poruku je menjao bogdan.kecman dana 20.02.2013. u 16:17 GMT+1]
[ verodostojan @ 21.02.2013. 20:24 ] @
Tema je zaista interesantna i verujem da cak i meni moze pomoci :)

Posto se lomim da konkurisem za posao PHP programera, najveca me frka hvata u slucaju da ne umem da resim neki zadat problem. U tom slucaju je logicno pitati nekog starijeg i iskusnijeg kolegu, mada ja ipak sumnjam u sujetu (iz iskustva znam da se svi plase eventualne kasnije konkurencije). Postaviti pitanje na forumu je dobra ideja, ali ako gazda ili klijent ceka svoju realizovanu ideju, ume da bude jako nezgodno i stresno.
Kakva su vasa iskustva u slucaju da nesto ne umete da uradite? Da li koristite forume, pomoc prijatelja ili nesto trece?

Drugo moje pitanje.

U slucaju da treba odraditi neki projekat, kako izgleda sama podela posla medju zaposlenima (nesto po principu ti ces ovo, ti ces ovo drugo...) i da li se projekat prvo razgranici na neke sitnije celine, pa na jos sitnija crevca, pa se na neki nacin dodje do samog algoritma po kome ce zaposleni raditi?

Znam ja da sve ovo zavisi od firme i ekipe koja radi ali me interesuju vasa licna iskustva...
[ zdravcen @ 21.02.2013. 20:55 ] @
Mislim da od svih struka IT ljudi, tj programeri su najmanje sujetni.... za sve to su dokazi i svi ovi silni forumi... ako ti ne kazem ja, reci ce ti Net.... a konkurencija te tera da ides napred i u svakom slucaju je veoma zdrava stvar. Da je nema mnogi bi ostali na onom nivou na kome su i poceli. Ovako te sve to tera da svakoga dana ucis i otkrivas nove stvari, zato i jeste ovaj posao toliko dinimacin i lep.
[ bogdan.kecman @ 21.02.2013. 21:03 ] @
uvek moze da ti se desi da zaglavis u ekipi koja je puna morona .. ali onda prvom prilikom zapalis odatle .. inace, ako nesto ne znas - pitas, odma, svude, sve, koga god mozes, nije sramota pitati, sramota je lupati glavu nedelju dana i ne odraditi posao ili ga odraditi traljavo ako si mogao da resis problem kvalitetno za dan dva tako sto bi malo proguglao, prosarao forume ili pitao prvog kolegu..

inace ako naletis na "kolegu" koji krije znanje, bezi od te b00daletine, taj pojma nema, zato i nece da ti kaze nista jer ga blam da ga ne provalis da je blefercina koja nema pojma ... takodje kada vidis da neko nesto ne ume da ti objasni da razumes, to je u 99% slucajeva zato sto ni on to ne razume dovoljno dobro

edit: naravno, ako primetis da od 10 ljudi svih deset ima problem tebi nesto da objasni i da svih deset ima problem da ti nesto pokaze, onda pogledaj u ogledalo
[ Nedeljko @ 21.02.2013. 21:23 ] @
Citat:
bogdan.kecman: takodje kada vidis da neko nesto ne ume da ti objasni da razumes, to je u 99% slucajeva zato sto ni on to ne razume dovoljno dobro

+1

Ajnštajn je rekao da ako neko nešto ne ume da objasni prostim rečima, onda to ni njemu nije jasno. Hegel je pisao rečenice koje su bile duge po par strana dok en stavi tačku.
[ verodostojan @ 21.02.2013. 21:27 ] @
Citat:
bogdan.kecman: uvek moze da ti se desi da zaglavis u ekipi koja je puna morona .. ali onda prvom prilikom zapalis odatle .. inace, ako nesto ne znas - pitas, odma, svude, sve, koga god mozes, nije sramota pitati, sramota je lupati glavu nedelju dana i ne odraditi posao ili ga odraditi traljavo ako si mogao da resis problem kvalitetno za dan dva tako sto bi malo proguglao, prosarao forume ili pitao prvog kolegu..

inace ako naletis na "kolegu" koji krije znanje, bezi od te b00daletine, taj pojma nema, zato i nece da ti kaze nista jer ga blam da ga ne provalis da je blefercina koja nema pojma ... takodje kada vidis da neko nesto ne ume da ti objasni da razumes, to je u 99% slucajeva zato sto ni on to ne razume dovoljno dobro

edit: naravno, ako primetis da od 10 ljudi svih deset ima problem tebi nesto da objasni i da svih deset ima problem da ti nesto pokaze, onda pogledaj u ogledalo



Kecman Bogdane u pravu si 100%.
Moze li mi neko dati objasnjenje ili primer za drugo moje pitanje o podeli posla?

Veliko hvala...
[ llux @ 21.02.2013. 22:00 ] @
Ne slazem se. Mnogi ljudi stvarno znaju ali nemaju dovoljno obrazovanja ili vestine/inteligencije da objasne, pa se ljute kad ih ne razumes.
[ plus_minus @ 21.02.2013. 22:53 ] @
Citat:
Ne slazem se. Mnogi ljudi stvarno znaju ali nemaju dovoljno obrazovanja ili vestine/inteligencije da objasne, pa se ljute kad ih ne razumes.


Taj manjak obrazovanja ili veštine/inteligencije se takođe računa.
Mnogi ljudi stvarno znaju, ali, čim ne umeju da objasne, onda ne znaju dovoljno.
Kecman je to sve već lepo objasnio.

Passing of knowlegde and/or particular "knowledge" it self should be free. Always.
Applying particular knowledge isn't and shouldn't be free. Never, ever.

[ mlbrnda @ 21.02.2013. 23:24 ] @
U potpunosti se slažem sa Bogdanom, ko krije znanje taj pojma nema i to je 100% tako. Takav čovek može samo da bude ubeđen u svoje znanje, ali iz iskustva kažem da je vrlo nezgodno imati takvog čoveka u timu, pogotovo ako ljudi koji trebaju da znaju da je blefer to nikada ne ukapiraju.

Što se tiče podele posla to mnogo zavisi opet od firme kao što smo gore i potvrdili. Ja volim uvek da kod bude svačiji i da ceo tim radi na istom kodu, a ne da bude striktna podela koda. Ukoliko se ide na striktnu podelu onda svako tera svoje što nikako nije dobro, a ako se rotira onda greške brzo isplivaju i piše se mnogo kvalitetniji kod.
[ Nemke_BG @ 22.02.2013. 08:17 ] @
Standardna procedura ovde gde je radim je kad dovedu novog PHP programera da ga smeste da sedi pored mene. I obicno covek krene stidljivo,
ali mu ja kazem da se opusti i da pita sve sto treba. Obicno onda krenu da zapitkuju na svaka 2 minuta nesto. Doduse manje vise sam se navikao
na to do sad ali naravno da to traje dok se covek ne osamostali za sta im obicno treba max 2 - 3 meseca i da posle pita kad bas nesto zapne.

E sad, jeste tacno to sto bogdan kaze, ali ja sam bio doveden u situaciju dva puta do sad da sam morao da krijem znanje bas iz razloga sto
posle navedenih 2 - 3 meseca 2-ca su nastavili da me pitaju ko nenormalni SVE, znaci od najobicnijih gluposti do kompleksnih stvari za koje
im stvarno treba pomoc.

E sad posto sam ja popizdeo krenuo sam da ih kuliram totalno, prvi od njih dvojice se unormalio kad sam otisao na odmor i morao je sam da se
snalazi celu nedelju. Nakon toga se osamostalio i pitao je samo kad mu stvarno treba pomoc.

Drugi to nikad nije uradio, vise puta mi je pretio da ce i na kraju me je prijavio direktoru da ga ometam u produktivnosti sto necu da mu
pomognem. Sreca pa mi je direktor normalan lik pa je iskulirao budalu. Posle godinu i po dana, taj lik je dao otkaz i taj dan slavim!

Tako da eto malo i druge strane medalje
[ peromalosutra @ 22.02.2013. 08:46 ] @
Citat:
U slucaju da treba odraditi neki projekat, kako izgleda sama podela posla medju zaposlenima (nesto po principu ti ces ovo, ti ces ovo drugo...) i da li se projekat prvo razgranici na neke sitnije celine, pa na jos sitnija crevca, pa se na neki nacin dodje do samog algoritma po kome ce zaposleni raditi?


Ne vjerujem da se ide toliko u detalje. Uglavnom ces kao junior dobiti da radis odredjenu cjelinu, neki plugin, modul, komponentu, klasu, zavisi vec od jezika, frameworka koji se koristi, pa i same terminologije.

U manjim firmama, koje kod nas cini mi se preovladavaju, ces dobiti zadatak definisan vise na nekom biznis nivou, jer one nemaju resurse da biznis zahtjeve pretvore u neku detaljnu specifikaciju, vec ces u najboljem slucaju dobiti manje ili vise slobodnim jezikom opisano sta treba raditi, gdje to treba isprogramirati i kako treba izgledati.. Ako imas nekog starijeg iznad sebe, onda ce oni to malo razbiti na manje dijelove i mozda te uputiti kako to da postignes u konkretnom sistemu koji koristite (napravi takvu i takvu klasu ovdje, da koristi template definisan ovdje, prica sa tim i tim tabelama u bazi itd). Kada malo uznapredujes, ti ces biti taj koji ce analizirati "biznis" zahtjeve i planirati realizaciju. Sto se tice neke metodologije razvoja, cini mi se da je SCRUM prilicno popularan u poslednje vrijeme. Opet podvlacim, ovo je kako se radi u manjim firmama.

Vece firme imaju vise resursa, pa pretpostavljam da mogu ispratiti malo detaljnije cijeli proces, sa vise ljudi, pa samim tim svakom segmentu razvojnog procesa moze biti posveceno vise paznje (analiza zahtjeva, planiranje projekta, kreiranje specifikacije, implementacija, testiranje, itd..)
[ bogdan.kecman @ 22.02.2013. 10:25 ] @
Citat:
llux:
Ne slazem se. Mnogi ljudi stvarno znaju ali nemaju dovoljno obrazovanja ili vestine/inteligencije da objasne, pa se ljute kad ih ne razumes.


ne znaju! umeju da uptrebe nesto ali nemaju pojma kako to radi. to je kao sto ja ne umem da objasnim kako radi kvarcni rezonator - ja znam kako da ga upotrebim, imam otprilike ideju kako radi ali bi objasnjavao 2h i niko me nista ne bi razumeo - zato sto fakat nemam pojma kako tacno taj kristal rezonira i zasto i kako sve piezo efekt radi etc etc ... ali umem da uzmem kvarc i da ga spojim na mikrokontroler i da mi on generise klok i to super radi ... tako da to sto neko ume nesto da primeni uopste ne znaci da on zna kako to / zast radi


e sada isto tako ja mogu da znam tacno kako radi neki design pattern ja to mojoj rodjaki koja ima zavrsenu srednju uzaludnu i jedino sto je zanima u zivotu je da nagruva neko go* u sise dupe i usta i da ide da se dobro nagruva sa nekom gudrom ne mogu da objasnim za godinu dana, i naravno posle 10 minuta cu da krenem da cupam sebi kosu a posle pola sata cu da ubijem ili nju ili sebe ... ali tu ide sada onaj drugi deo mog posta a to je da ako 10 ljudi nesto ne moze da ti objasni obratis paznju na ogledalo .. posto je onda mozda problem do tebe a ne do njih
[ bogdan.kecman @ 22.02.2013. 10:35 ] @
Citat:
verodostojan:
Moze li mi neko dati objasnjenje ili primer za drugo moje pitanje o podeli posla?


to zavisi od tima do tima, od posla do posla, nema tu nekog pravog odgovora. Zavisi koliko je sposoban (i da li ga uopste ima) project manager, zavisi od posla, od strategije, od kinte koja se ulaze, od kvaliteta zaposlenih ... nema "najbolji" nacin a posebno nema "uobicajen" nacin osim onog da je na zalost u mnogo firmi na mestu project manager-a gazdin sin koji je studirao visu pandursku kako bi se zaposlio na carini i mlatio pare ali posto ni to nije mogao da zavrsi sada ga je gazda stavio za project managera pa se on tu silji kao neki sef a veze sa vezom nema te onda u tom slucaju sve je organizovano kao srpska privreda ... toga uvek ima, i bice, od toga ne mozes da pobegnes ni u svetu ni kod nas ..

to je jedna od stvari koju ti treba da pitas kada dodjes na razgovor za posao. ma koliko si ti mozda uber pocetnik koji ima 2 dana iskustva praveci tel imenik u gw basic-u ili si teski profesionalac sa 50 godina radnog iskustva, na razgovoru za posao ti nisi na optuzenickoj klupi vec je razgovor uvek dvosmeran. Ako je razgovor jednosmeran zato sto tvoj partner u razgovoru ne dozvoljava da ga nesto pitas - batali tu firmu, to je autokratska diktatura koju verovatno vodi onaj sin malopre spomenut ... no u dvosmernom razgovoru oni procenjuju dal si ti ok za njih ali i ti procenjujes dal su oni ok za tebe te i ti treba nesto da pitas - ovo je jedna od bitnih stvari koju treba da pitas - kako se posao u toj firmi, na tim projektima gde bi ti radio delegira, kako se vodi, koje su procedure, pravila etc etc .. pa ti na osnovu toga odlucis dal ces da radis ili ne (ako ne znaju da objasne znaci opet - tatin sin ili neka drugta vrsta blefera)... kao pocetnik ti mozes da odaberes da radis i u takvoj firmi, sigurno ces mnogo nauciti, ako nista videces kako neke stvari ne treba da se rade i sta da prepoznas u buducnosti i kako da to izbegnes.. kao iskusan ces to izbeci, za razliku od "klasicnih poslova" kojih u srbistanu realno nema te su ljudi primorani da rade u "ne uslovima" za neke poluljude za skoro dzabe, u IT-u je prica potpuno drugacija i posla ima i moze da se bira.. ne previse ali mozes sebi da dozvolis da poneku firmu i odbijes
[ bogdan.kecman @ 22.02.2013. 10:39 ] @
Citat:
Nemke_BG:
E sad posto sam ja popizdeo krenuo sam da ih kuliram totalno, prvi od njih dvojice se unormalio kad sam otisao na odmor i morao je sam da se
snalazi celu nedelju. Nakon toga se osamostalio i pitao je samo kad mu stvarno treba pomoc.


od idi*ta se ne mozes sakriti ... no za te postoji ona klauzula oko gledanja u ogledalo :D
[ Nedeljko @ 22.02.2013. 11:13 ] @
Citat:
bogdan.kecman: e sada isto tako ja mogu da znam tacno kako radi neki design pattern ja to mojoj rodjaki koja ima zavrsenu srednju uzaludnu i jedino sto je zanima u zivotu je da nagruva neko go* u sise dupe i usta i da ide da se dobro nagruva sa nekom gudrom ne mogu da objasnim za godinu dana, i naravno posle 10 minuta cu da krenem da cupam sebi kosu a posle pola sata cu da ubijem ili nju ili sebe ... ali tu ide sada onaj drugi deo mog posta a to je da ako 10 ljudi nesto ne moze da ti objasni obratis paznju na ogledalo .. posto je onda mozda problem do tebe a ne do njih

Tako nekako.

Ajnštajn nije rekao da se sve što razumeš može svakome objasniti, nego da se može objasniti prostim rečima. Druga je stvar ko je u stanju da to shvati.

Eto, idi na forum Fizika, pa čitaj antirelativiste, a ima ih po belom svetu koliko hoćeš. Ko ne razume klasičnu mehaniku, ne može ni specijalnu relativnost.
[ bogdan.kecman @ 22.02.2013. 11:31 ] @
Citat:
Nedeljko: Eto, idi na forum Fizika, pa čitaj antirelativiste, a ima ih po belom svetu koliko hoćeš. Ko ne razume klasičnu mehaniku, ne može ni specijalnu relativnost.


kada se osecam jako tupavo onda odem tamo da se malo razonodim, kolicina ubedjenosti koju neki ljudi imaju u neke stvari je zastrasujuca a odbrambeni mehanizmi su dusu dali za obuku psihologa i psihijatara .. meni samo nije jasno odakle nekim ljudima snage da po 20000ti put "brane" neke zakone :D

No, kada je PHP u pitanju, ja ne verujem da ima materija koju ne bih mogl da se objasni tako da je i moja uboga rodjaka sa pacjim ustima razume, pitanje je samo da li bi neko zeleo da potrosi to vreme ili ne (u tom slucaju sigurno ne :D ) posto tu stvarno nema neke velike filozofije :D
[ Boyka @ 22.02.2013. 17:58 ] @
Ja kad negde baš zapnem, a žuri mi se onda iskoristim stackoverflow, i odgovor ljudi daju veoma brzo.
Uglavnom što se tiče php-a retko kad se javljam, a sad sam krenuo sa C u cilju razvijanja bolje logike, pa mi tu treba pomoć svaki minut i mislim da ću smoriti ljude iz stack-a.
[ brzak @ 28.02.2013. 09:24 ] @
Citat:
verodostojan:
Tema je zaista interesantna i verujem da cak i meni moze pomoci :)

Kakva su vasa iskustva u slucaju da nesto ne umete da uradite? Da li koristite forume, pomoc prijatelja ili nesto trece?



Pod broj jedan, ostanes hladne glave, sta got da se desava. Ako te uhvati panika, onda ces se baviti sopstvenim haosom, umesto resavanjem problema.
Kad uradis ovo pod broj jedan, onda radis sve ostalo sto je potrebno da resis problem: razmislis, probas, citas, pitas (recimo tim redosledom)
[ mitke013 @ 03.03.2013. 23:26 ] @
Citat:
Galuk:
Postavio sam ovu temu kako bih lakse procenio da li mogu da radim kao PHP programer. Najbolje bi bilo da se jave ljudi koji rade ili su radili kao PHP programeri. Opisite svoja iskustva, dobre i lose strane.

Par konkretnih pitanja koje me interesuju:
• Koliko znanja treba za pocetak?

Umetnost ispijanja najmanje 8 piva bez mucnine. Trolovanje na netu se tolerise
Citat:

Radim povremeno sa php-om vec 4 godine. Sada radim kompletan IT za jednu firmu i u sklopu toga imam dva php sajta koje sam samostalno napravio u php-u. Jedan sam razvio do CMS-a (postavljanje tekstova, slika i fajlova) a drugi je obican ali uskoro ga cu ga uraditi u Joomla. Osim ova dva radio sam na jos dva HTML sajta. Od tehnika znam jos i CSS, AJAX, MySQL, HTML i JavaScript.

Ako zelis ozbiljan novac: reci ne joomli, wp-u i slicnim drogama.
Citat:


• Video sam po oglasima da se trzi OOP, koliko je znanja o tome potrebno za pocetak? Do sada sam napravio par klasa i znam kako to funkcionise.

Nije dovoljno. OOP nije samo pravljenje klasa vec moras tako da razmisljas.
Citat:

• Trazi i se i neki fremework koji je najbolje nauciti za pocetak i koliko vremena treba da se savlada jedan framework?

Symfony2: pocetna cena $30/h, treba ti 3++ meseca. BMF pocinje od $50-80/h.
Citat:

• Da li je slepo kucanje neophodno za programere i koliko utice na produktivnost?

Upalis svetlo.
Citat:

• Da li svi PHP programeri rade i front end sajta ili postoje oni koje rade samo PHP i MySQL?

Sta kazala?
Citat:


• Nikad nisam radio u timu programera pa me interesuje kako to izgleda?

Zene, droga, alkohol...

van posla



[ balavi @ 04.03.2013. 21:34 ] @
Citat:
Citat:
Da li je slepo kucanje neophodno za programere i koliko utice na produktivnost?



Upalis svetlo.



misliš, staviš naočale ... pa ide smajli

[ Radovan__III @ 16.03.2013. 19:35 ] @
Evo mog viđenja iz licnog iskustva:

• Koliko znanja treba za pocetak?
Radim povremeno sa php-om vec 4 godine. Sada radim kompletan IT za jednu firmu i u sklopu toga imam dva php sajta koje sam samostalno napravio u php-u. Jedan sam razvio do CMS-a (postavljanje tekstova, slika i fajlova) a drugi je obican ali uskoro ga cu ga uraditi u Joomla. Osim ova dva radio sam na jos dva HTML sajta. Od tehnika znam jos i CSS, AJAX, MySQL, HTML i JavaScript.

Pomenuto zanje je po meni sasvim dovoljno za pocetak, lično bi išao na jQuery ako ga jos nisi savladao.Bolju prolaznost imaju ljudi koji mogu nesto da pokazu poslodavcu da su uradili. Takod da guraj taj tvoj CMS svuda.

• Video sam po oglasima da se trzi OOP, koliko je znanja o tome potrebno za pocetak? Do sada sam napravio par klasa i znam kako to funkcionise.

Kad god php programer pomene oop , ja se zgrozim zato što php programeri najčešće veoma malo poznaju oop , da li je to do php-a ( koji je tek sad uveo interfejse ) ili do neceg drugog nije mi poznato potrebno zanje oop-a je manje potrebno za php programere od npr java ili c# programera.

• Trazi i se i neki fremework koji je najbolje nauciti za pocetak i koliko vremena treba da se savlada jedan framework?

Fremework je pozeljno znati ali nije obavezno, ja bi preporucio codeigniter ili yii , moze se desiti da konkurises za odredjeni posao i da ti znas yii a trazi se codeigniter, ali zbog njihove slicnosti lakse ces biti primljen

• Da li je slepo kucanje neophodno za programere i koliko utice na produktivnost?

Po meni je neophodno ako se bavis bilo cime sto je vezano za kompjutere, nisam video da iko to trazi eksplicitno, i veoma utice na produktivnost

• Da li svi PHP programeri rade i front end sajta ili postoje oni koje rade samo PHP i MySQL?

Zavisi od firme do firme, za manje firme obicno se traze ljudi koji tade sve za vece odvaja se npr php i mysql a postoje ljudi koji rade samo dizajn ili samo optimizuju bazu itd. Zavisi od firme ali svako znanje je korisno.

• Kolike su trenutno zarade PHP programera?

U svakom slucaju manja nego programera koji se bave npr javom ili c#-om . Za pocetnika tesko da mozes traziti vise od 600e ali u php-u se veoma brzo moze napredovati. Posle toga ako radis samo kao programer tesko da moze ici preko 1200e, za vise moras imati vece odgovornosti. Najcesce php programeri imaju neke svoje side projekte ( sto u nekim firmama nije dozvoljeno ) na kojima dodatno zaradjuju.

• Nikad nisam radio u timu programera pa me interesuje kako to izgleda?

Veoma je vazno kako se covek ponasa u timu bez obzira na posao koji radi. Kolegijalnost, zelja da se pomogne drugome svojim znanjem ili na bilo koji nacin najcesce je veoma cenjena ali ima i ljudi koji su odlicni programeri ali nisu timski igraci. Najcesce u timu vi radite na istom projektu ali ne i na istim taskovima tako da moze doci do preplitanja ali ona su minimalna. Tu nastaju i nacesce varnice ako si u losem timu ili u timu koji ne sacinjavaju timski igraci . SVN ili GIT resavaju deo timskog rada koji je vezan za kod.

• Da li je prvo treba prvo da bolje usavrsim OOP ili da odmah krenem u ucenje frameworka?

Za fremeworke ti treba najcesce minimalno znanje oop-a

• Koliko PHP programeri provode vremena u ucenju novih tehnologija. Kakva je dinamika ucenja, da li se uci svaki dan po malo ili jedan period se vise uci pa se neko vreme samo to primenjuje?

Veoma malo, trebali bi mnogo vise. Ucis dok ne budes u stanju da primenis, najbolje ucenje je kroz praktican rad uz koriscenje onoga sto si naucio.

• Da li postoje organizovane obuke unutar firme ili se uci samostalno i uz rad?

Neke firme imaju organizovane obuke ali obicno te za vreme obuke ( neki tip prakse ) placaju manje , ne prijavljuju kao radinika itd , dok neke rade na principu samostalnog unapredjenja.
[ -V-O-Y-A-G-E-R- @ 15.04.2013. 13:10 ] @
Boyka, ono što je meni bolo oči na primeru dva sajta koja si radio je da ti je Linkedin link, koji si ostavio u footeru oba sajta, URL koji ne vodi do tvog profila, već do edita vlastitog profila svakog ulogovanog člana tog sajta. Meni je to pokazatelj da nisi obratio pažnju na detalje, a držim da je to vrlo bitna osobina za programere. Ispravi ih ASAP :)
[ Vreljanski Milan @ 16.04.2013. 15:56 ] @
mnogo se pitas a malo radis...

iskustvo ce ti samo sve reci...

ako nisi lud da radis ko konj, nemoj dzaba da programiras,

takodje mozda mozes da se uvalis negde kao "programer" ali to je valjda tema dilentatizam.

[ dakipro @ 16.04.2013. 16:12 ] @
Milane, mozes li malo da pojasnis poruku molim te, posto mi tvoja poruka ne deluje kao odgovor na poruku Maria niti mi zvuci kao odgovor na temu "Kako izgleda radno mesto PHP programera?"
(mozes i da izmenis originalnu poruku pa cu ja obrisati ovu moju)
[ Mister Big Time @ 23.04.2013. 22:44 ] @
Radno mesto izgleda ovako nekako - moras da znas da vadis ČIČKE. Kakve čičke pitas se? Pa iz pič*e

Evo necega zanimljivog za sve PHP-ase: http://meetup.phpsrbija.rs/

[ mihajloWR @ 02.06.2013. 09:52 ] @
Citat:
dakipro:


• Da li svi PHP programeri rade i front end sajta ili postoje oni koje rade samo PHP i MySQL?
-- Mislim da vecina radi backend i JS, barem vecina koju ja poznajem. HTML moras da poznajes jer je poenta celog PHP-a da izgenerise html kod dinamicki, ali ne moras da znas da od PSD-a napravis html+css, to uglavnom rade dizajneri ili "koderi" u zargonu. Usput se razvije znanje css-a, mada ja do sada nisam uspeo da samostalno i izpozicioniram html i css stranicu, niti imam to na task listi (sto ne znaci da necu nikada)





Front-end rade front-end developeri, dizajner tu nema šta raditi, njegov posao je u kompletnosti izraditi stranicu u obliku slika te predati front-end developeru, te on predaje dalje back-end developeru, s time da front i back-end mogu istovremeno raditi tj. svatko svoj posao i na kraju sklopiti u cjelinu (takav je ustroj u normalnim firmama).

Od front-end developera se očekuje html/css/js(+jquery)/pixel-perfect prijelom stranice(iz psd-a u live stranicu) te osnove php-a/ajaxa (ovisno čime se firma bavi). Isto tako rad u Wordpressu te rad u nekom php frameworku je plus.

Isto tako se nadam da ne smatraš samo back-end developere 'kodere', kako si ih ti nazvao. Postoje i front-end i web developeri('koderi').
[ dakipro @ 02.06.2013. 13:20 ] @
"koderi" zargonski -> front-end
"programeri" zargonski -> backend

Ni jedno ni drugo ne znaci da neko ima bitniji ili bolji posao jer bez oba zajedno nema proizvoda, vec samo zargoni koje koriste meni poznati ljudi u Srbiji i sire. Nije bila namera da nekog prozovem ili izostavim, samo nisam ulazio u detalje ostalih disciplina jer je tema radno mesto PHP programera ;)

[ Shadowed @ 02.06.2013. 15:02 ] @
Pa, ne bas. Koder/programer se ne odnosi na oblast vec sam rad.
[ bogdan.kecman @ 02.06.2013. 16:20 ] @
u vremenu kada su izjave poput "kompajliranje u java script" >>normalne
[ alfa-pro @ 22.06.2013. 19:18 ] @
Iskreno da ti kazem, radio sam na dva ili tri mesta jednom je bilo u win-win prodavnica koja se bavi prodajom racunarske opreme u beogradu. Uvek imas nekog majmuna hteo sam reci sefa koji ti stoji nad glavom i radis sve sto njemu padne napamet. A mozes li da zamislis kad neko nezna sta ce sa sobom i po ceo dan sedi i razmislja smislja neke ideje koje ti na kraju baci na sto i ti znao ili neznao moras. Secam se da su trazili Web programera na infostud-u sa poznavanjem php, mysql, html. Jos prvi dan kada sam krenuo bacio mi je kosku da mu radim prikaz vesti u flash <actionScript3> a flash nigde nije bio naveden u konkursu....

Drugi posao klinika za bolesti zavisnosti u Zemunu, oni su trazili php programera koji iskljucivo radi OOP. To je slovenacka firam imao sam dobru platu za nista mislim da sam imao na samom startu prijavu i 500e na mesecnom nivou. Moj kolega kada sam dosao tamo nije znao sta je __construct() pa ti vidi koliko je znanje njegovog OOP a da nepricam razmisljanje... U svemu tome oni su imali 6 sajtova uradjenih na Drupal-u tako da sam za tih godinu dana radio samo SEO i ponesto koda. Jer nije bilo portrebe nista menjati u kodu vec samo gurati napred...

Ako si se bavio Javom ili C++ skontaces moje poredjenje kompajlera i programera.

Moras biti strog i drzati se svojih principa, jer ako napises fukciju sa nezatvorenom zagradom "}" kompajler ti nece to zanemariti vec ce reci alo ne moze to tako, ja ovde radim i ja ovde odredjujem sta moze a sta ne moze. Kompajler nikada nece reci e ajde sada cu da ti oprostim tu gresku ali nemoj da se ponovi. Isto tako i ti

Ako trazi php programera onda to i budi, nezanima te dizajn (CSS) a ni photoshop, ill, ili flash.

Nemozes da budes dobar u svemu. Nemozes biti dobar programe a i dobar dizajner u necemu si bolji a poslodavci to nerazumeju. Oni znaju da smisle ideju i da ti bace na sto gomilu papira i da ti kazu ja hocu to za 10 dana. A tamo i php, css, js, html, xml, seo, itd....

Generalno ovde kod nas je sve to idi mi dodji, jer ovde dosta poslodavaca gledaju programera kao fizikalca na mesalici na gradilistu. To je bar neko moje iskustvo koje sam ja stekao dok sam isao na razgovore i na ova mesta gde sam radio.

A sto se tice timskog rada to bi bas voleo da probam, jer mislim da tu mozes dosta sebe da usavrsis, razmenis iskustva itd...

Nisam odgovorio na sva tvoja pitanja ali sam eto postavio kako je meni bilo pa mozda uvidis neku situaciju...

Pozdrav i jako fina tema i naravno poucna.
[ galem @ 31.10.2013. 20:13 ] @
zanima me da li neko ima neku preporuku kao da pocnem obrazovanje za programera. I gde je najbolje sticati znanje u ovoj oblasti, pomoglo bi mi I kada bi neko preporucio neku skolu koja daje neki dobar sertifikat koja bi opravdala eventualno steceno znanje...
[ Boyka @ 07.11.2013. 14:44 ] @
Citat:
galem: zanima me da li neko ima neku preporuku kao da pocnem obrazovanje za programera. I gde je najbolje sticati znanje u ovoj oblasti, pomoglo bi mi I kada bi neko preporucio neku skolu koja daje neki dobar sertifikat koja bi opravdala eventualno steceno znanje...


Na guglu http://www.google.com
[ mr. ako @ 07.11.2013. 18:59 ] @
Citat:
galem: zanima me da li neko ima neku preporuku kao da pocnem obrazovanje za programera. I gde je najbolje sticati znanje u ovoj oblasti, pomoglo bi mi I kada bi neko preporucio neku skolu koja daje neki dobar sertifikat koja bi opravdala eventualno steceno znanje...
Citat:
Moze i na ES-u :)

http://www.elitesecurity.org/t469661-5#3356651

[ verodostojan @ 10.02.2014. 21:03 ] @
Da li moze neko da odgovori koja su uglavnom (blic/trik) pitanja koja poslodavci uglavnom postavljaju prilikom prvog razgovora tj. intervjua?
Zadatak, test, neko teorijsko pitanje...?

[ Aleksandar Klickovic @ 10.02.2014. 21:43 ] @
Evo ti jedan test zadatak koji sam ja pravio za poziciju Junior PHP programera (da kažemo, svršenog školarca, sa malo ili ni malo iskustva).. Naravno, poslati odgovori su bili katastrofalni, iako su imali 2-3-4 dana od kuće (bez nadgledanja kucanja koda)..
[ verodostojan @ 11.02.2014. 08:44 ] @
Hvala care!
[ verodostojan @ 11.02.2014. 19:38 ] @
Bas me interesuje kakvi su bili odgovori
[ Aleksandar Klickovic @ 12.02.2014. 02:43 ] @
Pa dobro, to ne može da se otkriva, možda se neko i pronadje (a nadam se da hoće, pa da sazna zašto nije dobio posao), ali ovo bi trebalo da ti da dovoljno informacija
http://www.elitesecurity.org/t457904-55#3325712
[ verodostojan @ 12.02.2014. 07:51 ] @
Slazem se u potpunosti.
[ paunik @ 16.02.2014. 17:03 ] @
Citat:
Aleksandar Klickovic:
Evo ti jedan test zadatak koji sam ja pravio za poziciju Junior PHP programera (da kažemo, svršenog školarca, sa malo ili ni malo iskustva).. Naravno, poslati odgovori su bili katastrofalni, iako su imali 2-3-4 dana od kuće (bez nadgledanja kucanja koda)..


Koliko si si placao za izradu ovog zadatka ( naravno bez dizajna)?
[ Aleksandar Klickovic @ 16.02.2014. 17:36 ] @
Možda nisam najbolje razumeo pitanje, ali zašto misliš da bih plaćao za tako nešto?

[ paunik @ 16.02.2014. 18:04 ] @
Gore navedeni test je sveobuhvatan. I ko taj zadatak uradi je neko ko moze sebi da zaradi tu pocetnu platu koju je naveo. A smatram da moze da se na drugaciji nacin proveri znanje kandidata.
[ bogdan.kecman @ 16.02.2014. 18:21 ] @
gore navedeni test se zavrsi za manje od 45min (realno nema vise od
15min posla), ako kandidat nije spreman da ulozi 45min rada u svoju
kandidaturu takav kandidat nikoga ne zanima
[ Aleksandar Klickovic @ 16.02.2014. 18:25 ] @
Preduhitri me Bogdan, ali realno to je i poenta cele priče. Ako neko ne može u svoje buduće zaposlenje da izdvoji sat (pa i 2) vremena, onda nema potrebe da konkuriše. Sa druge strane, taj zadatak pokriva sve što im treba za 70% malih firmi u Srbiji, tako da ako i ne dobiju posao, sigurno imaju lep start za neki freelancing.

Ovo uopšte nije sveobuhvatan test, ovo je neka osnova koja se očekuje za poziciju juniora. Ako pogledaš ponudu poslova na infostudu, videćeš šta se sve očekuje za Junior programera, ovo nije ni blizu tome..
[ loonies @ 16.02.2014. 20:51 ] @
Za 45 min se instalira Wordpress. Ovaj zadatak zahteva vise od 2 sata.

@Aleksandar Klickovic

Koliko klasa sa testovima (naravno radis TDD, zar ne?), koje saradjuju izmedju sebe napises za 2h? Za koliko vremena iskodiras jedan PSD => HTML/CSS template?
[ bogdan.kecman @ 16.02.2014. 23:50 ] @
Citat:
loonies: Za 45 min se instalira Wordpress. Ovaj zadatak zahteva vise od 2 sata.


wp se instalira 5 minuta na iole normalnoj masini, a posle toga da napravis plagin, template i ostalo mozes i mesecima da radis zavisi sta su zahtevi, no nesto ne vidim kakve veze ima wordpress sa ovim zadatkom, ako bi ti za ovaj zadatak koristio wordpress nadam se da ne zivis od programiranja :(

sto se zadatka tice, [1] je 5-10min, [2] je max 10min sve sa kreiranjem baze i ubacivanjem lorem ipsum vesti, [3] je malo obimniji i moze da se napravi za od 5min pa do cuku vremena max zavisno od toga koliko se iscimas i koliko kontrole ubacis.

za nekog junior php programatora koji pretenduje na posao junior php developera ovaj zadatak ne sme da realno uzme vise od 15min i to, 5min da pronadje odgovarajuci rad koji je vec pravio, izvadi iz njega za 5min ovo sto je trazeno (kasapeci sve ostalo) i za 5min da istestira, spakuje i posalje zatatak!!! dakle ako nema ovo vec gotovo nije on za tu poziciju
[ Burgos @ 17.02.2014. 01:14 ] @
Citat:
loonies:
Za 45 min se instalira Wordpress. Ovaj zadatak zahteva vise od 2 sata.


I da je dva dana, pa ako je za posao, otplatiće se. Na svakom iole valjanom intervjuu na kome sam bio (dobio posao, ili ne) ulaznica je bila najmanje dan rada (naravno, sve se to moglo sklepati za dva sata, ali je ovo upravo prezentacija vašeg rada).
[ Aleksandar Klickovic @ 17.02.2014. 07:14 ] @
Citat:
loonies: Za 45 min se instalira Wordpress. Ovaj zadatak zahteva vise od 2 sata.

@Aleksandar Klickovic

Koliko klasa sa testovima (naravno radis TDD, zar ne?), koje saradjuju izmedju sebe napises za 2h? Za koliko vremena iskodiras jedan PSD => HTML/CSS template?


Šališ se, za wordpress (jedino ako imas dial-up pa preko ftp-a uploadujes ne-zipovanu verziju, ali ono)?

Koliko ti klasa treba za čitanje vesti iz baze?
Jedan db connect i jedan select i prikaz za vesti i za navigaciju (jednostavnu). Ostalo je statika, koja se iskuca za 6 min (bez PSD templejta, ne znam odakle sad to, ako radiš solo, ne znam šta će ti prvo da praviš u PSD pa onda da sečeš u html, ti ga praviš, valjda znaš kako hoćeš da izgleda, iskucaš ga odmah tako)..

Zanimljiva mi je skroz ova diskusija, mislim da ima potencijala da svi uvidimo šta se očekuje od nas.

Meni je sad malo jasnije zašto sam dobijao zipovan codeigniter, mislim da je bio čak i jedan wp, stvarno ne mogu da se setim, al bilo je zipova od 20 mb. Ali to se nije tražilo ni od koga. Još je lepo navedeno koristiti što manje koda, i što elegantnije rešenje.

Bogdan mu je dao baš takmičarski limit, ja bih rekao da je on ok za juniora sa iskustvom (koji već ima par radova, pa može da iskasapi svoj kod), ali za juniora bez iskustva, 45 min, možda sat sa sve googlanjem je dovoljno za ovako nešto. Ako ti treba više vremena da to uradiš.. Eto prilike za samounapredjenjem, vežbaj još, nek ti limit za ovaj rad bude pola sata. Kad to uradiš, nema zime za tebe.

@Burgos, upravo tako, i ja sam uvek imao takvo vidjenje, ali sve ovo ponovo vodi ka onoj temi o zašto mladi nemaju posao. Jer ne žele da rade i ne žele da se potrude za sebe, a kamoli za nekog drugog. A mogli bi da izgube i 4 sata objašnjavajući da takav test treba da se plaća. Plaća se, ali meni koji gledam posle sav taj kod i gubim vreme na nekoga ko ne želi sebi da da šansu..

[ paunik @ 17.02.2014. 07:46 ] @
Junior sa iskustvom? On je vec ulozio neki rad i trud u to nesto da bi to mogao da "iskasapi". Dakle onda se to kosi sa izjavom da se traze oni koji su bez iskustva(odmah posle skole) ili po preporuci par malih poslica (komsijin mali).
[ Panta_ @ 17.02.2014. 07:51 ] @
Citat:
Koliko si si placao za izradu ovog zadatka ( naravno bez dizajna)?

Citat:
Možda nisam najbolje razumeo pitanje, ali zašto misliš da bih plaćao za tako nešto?


Mozda zbog toga sto u svom profilu nudis nesto slicno za 79 eura.

Mozda da sledeci put trazite od kandidata da vam naprave kontakt formu, cisto da zamenite ove na pola srpskom a pola engleskom: http://maksimovi.com/kontakt.

Citat:
Za 45 min se instalira Wordpress


Wordpress se sa svim potrebnim softverom (server, baza, php) za pokretanje istog instalira i konfigurise za manje od 45 minuta.

Kao sto kaze Bogdan, neko ko se bavi ovim obicno ima sve vec gotovo, samo malo izmeni za potrebe zadatka i posalje.
[ paunik @ 17.02.2014. 07:57 ] @
@Panta__
Upravo

@Bogdan
Poenta nije kolicina znanja nego definicija onoga sto se trazi za mesto Juniora, tj gde ce neko mlad da nauci? Pogotovo ako radi sam, a ne u timu.
[ Aleksandar Klickovic @ 17.02.2014. 08:28 ] @
Citat:
Panta_: Mozda zbog toga sto u svom profilu nudis nesto slicno za 79 eura.


Upravo tako, eto prilike da mladi Junior programer dobije ideju šta mora da zna da bi zaradjivao novac za sebe. Mislim da ta škola vredi malo više od vremena koje bi trebao da izdvoji za test.

Sa druge strane, ne vidim koliko tako nešto ima veze, pošto je onaj test dat pre godinu ipo dana, malo pre nego što sam ja otišao iz te firme, cilj je i bio da zaposlim nekoga i obučim ga da može da radi posao koji se očekivao od tog radnog mesta.

@Paunik, pa na razgovoru za posao su svi odreda rekli da poznaju php/mysql u prste, responsive dizajn, html5 css3, da su radili na projektu na faxu, da znanja imaju samo ne dovoljno iskustva. I da očekuju 400, 500, 600 evra mesečnu platu..

Pa ti onda izračunaj sam da li je to realno. Ako je ono što se tražilo na testu samo deo od ovoga što ja nudim za 79 eura koliko onda taj test vredi? 30 evra, 35?. A treba ceo dan posla (pošto je 2 sata ludnica kratak rok)?

Znaci da radi svaki dan, 25 dana * 30 evra = 750 evra zarade?
A u to treba da se uračuna bruto plata, plata za prodavca (jel tako, programer baš ne donosi posao u firmu), + troškovi održavanja firme (infostan, struja, voda, čišćenje, možda kirija) + ne daj bože plata za ostale zaposlene (telemarketing) + malo i da firma zaradi + nešto sa strane, da se ima za "crne dane" kad nema prodavca (bolestan, na odmoru, nije raspoložen) ili bi programer i na neplaćen odmor.

---

Tako da, mislim da je malo odnos sopstvenog znanja i iskustva malko precenjen u odnosu na konkretnu upotrebljivost u poslovnom svetu i pogotovo na očekivanu dobit za ulužen rad.
[ Jbyn4e @ 17.02.2014. 08:32 ] @
@Aleksandar Klickovic

Da li bi bio voljan da postaviš svoje rešenje svog zadatka, zarad budućih pregleda ove teme da juniori bez iskustva znaju kako bi trebalo da izgleda rešenje?
Takođe, ako možeš i da ostaviš podatak koliko ti je trebalo vremena za svaki deo rešenja.
Pretpostavlja se da nemaš prethodnog koda, pišeš od početka svaki fajl.


[ Aleksandar Klickovic @ 17.02.2014. 08:40 ] @
Ne, što?
[ Jbyn4e @ 17.02.2014. 08:45 ] @
@Aleksandar Klickovic
Ako je meni bilo upućeno pitanje "što", odgovor sam već dao...
Citat:
zarad budućih pregleda ove teme da juniori bez iskustva znaju kako bi trebalo da izgleda rešenje
[ Aleksandar Klickovic @ 17.02.2014. 08:53 ] @
To onda nisu juniori bez iskustva, to su ljudi koji postave pitanje na elitu: "Hteo bih da postanem programer, koji program treba da skinem" i slično.
Ovaj test je minimum znanja očekivanog od juniora (bar za ovu firmu, kod nekih ozbiljnijih programerskih kuća verovatno nije ni za dobar dan), dakle uopšte se ne uzima o razmatranje da oni ovo ne znaju da urade ili ne znaju kako treba da izgleda. U najgorem slučaju, sam izgled i "kako bi trebalo da izgleda rešenje" su već dati u samom testu, tako da ono.. Mogu da uploadujem još jednom, trebaće mi oko 16 sekundi, ako ne bude nepredvidjenih okolnosti.

Razlika je samo koliko brzo i koliko kvalitetno to mogu da urade, pa onda posle toga: a šta još znaš.


A sa druge strane, radio sam takve zadatke pre 4-5 godina, isto za posao i bio srećan što mogu da pokažem šta znam..
[ Jbyn4e @ 17.02.2014. 09:00 ] @
Očigledno se mi ne razumemo. Nisam mislio na vizuelni izgled.
Mislio sam da daš kompletan kod kako ti vidiš da bi trebalo on da izgleda. Nisam te prozivao da nešto uradiš umesto drugih, već da daš primer dobro urađenog zadatka, a sve u svrhu toga da budući juniori znaju kako bi to trebalo da izgleda.

Nisam shvatio šta bi to trebalo da uploaduješ za 16 sekundi? Zadatak? To već imamo na temi, nemamo rešenje tog zadatka kako ti očekuješ da ono bude u idealnom slučaju.

Edit: da budem precizniji, da ne bi slali, kako ti sam kažeš:
Citat:
Meni je sad malo jasnije zašto sam dobijao zipovan codeigniter, mislim da je bio čak i jedan wp, stvarno ne mogu da se setim, al bilo je zipova od 20 mb. Ali to se nije tražilo ni od koga. Još je lepo navedeno koristiti što manje koda, i što elegantnije rešenje.

hteo bih da imaju primer kako bi to u stvari trebalo da izgleda.
[ Aleksandar Klickovic @ 17.02.2014. 09:12 ] @
Ja ne očekujem, nit' mi više to treba. Trebalo mi je pre godinu ipo dana za zapošljavanje programera u jednom beogradskom portalu. I tad mi je trebalo da vidim koliko će budući kolega da se potrudi i koja je njegova vizija rešenja zadatka. Nema savršenog ili idealnog načina, cilj videti da li neko greši, gde greši, na šta obraća pažnju, na šta ne obraća, šta bi mogao da usavrši, a šta da promeni skroz u načinu razmišljanja. I onda u skladu sa tim, odabrati nekoga sa kim možeš najbrže i najlakše da saradjuješ i da ga obučiš (ukoliko treba) za posao koji se od njega očekuje.

A sad sigurno neću to da kucam, imam to već spremljeno, čak i mnogo više stavki, koje su mi po difoltu start za neki novi projekat. To su neke benefiti kad si programer nekoliko godina, kucaš mnogo manje i fokusiraš se na rešavanje problema, jer imaš već 80% ovih sitnica negde uradjeno.

Tako da moja vizija bilo čega nije nešto čemu treba da streme i prema čemu treba da se orijentišu budući programeri, jer vrlo verovatno neće raditi sa mnom, a i verujem da su moja očekivanja mnogo, ali mnogo niža od onoga što će im neko drugi tražiti, tako da jedini savet koji mogu da im dam je da ovo moraju da znaju da odrade brzo i što bolje u pola dana i pola noći..
[ Jbyn4e @ 17.02.2014. 09:17 ] @
OK, onda smo se razumeli. Mada sam malo razočaran, jer ovaj forum služi da pomogne ljudima u svakom (tehnološkom) smislu, pa sam očekivao i konkretan primer. Naravno, tvoja je volja da takav primer ostaviš ili ne, ti si odabrao da ne.

U svakom slučaju je dobro i ono što si napisao i tvoje smernice će značiti juniorima bez iskustva.
[ Aleksandar Klickovic @ 17.02.2014. 09:30 ] @
Ja sam smernice i pisao u cilju da nekome pomognem, ovaj forum je meni mnogo pomogao za ovih 7-8 godina koliko sam na njemu.

Sa druge strane, koliko znam, čak i u smernicama foruma za novajlije piše da ne treba da očekuju da će neko da im odradi ceo domaći i spremi sve na tacni, ali da će da im pomogne, to svakako.

Tako da, svakako neću uraditi ceo zadatak i postaviti, ali ću dati savet svakome ko odradi makar deo i ukazati mu na smer kojim treba da ide..
[ Rapaic Rajko @ 17.02.2014. 10:19 ] @
Citat:
Aleksandar Klickovic:
A sad sigurno neću to da kucam, imam to već spremljeno, čak i mnogo više stavki, koje su mi po difoltu start za neki novi projekat. To su neke benefiti kad si programer nekoliko godina, kucaš mnogo manje i fokusiraš se na rešavanje problema, jer imaš već 80% ovih sitnica negde uradjeno.


Odmah da kazem, ne razumem se u PHP/web nimalo. Ali imam pitanje vezano za gornji citat: da li to znaci da si nosio FIRMIN kod, odnosno kod pisan u firmi i za firmu, kuci? Je li to dozvoljeno u PHP/web programiranju?

Pozz
[ Aleksandar Klickovic @ 17.02.2014. 10:33 ] @
Da, osim ako nije definisano ugovorom drugačije.
Sa druge strane, jako je teško dokazati da sam nešto kucao u firmi, a posle da nisam kucao kod kuće. Mislim

Code:

<?php echo "cao, cao";?>


se uvek tako piše, tako da bih ga isto tako napisao i kod kuće i u firmi, ne vidim cilj pisanja dva puta, ako može da se iskoristi i prethodno napisano..

---
Odgovor na pitanje: Nisam nosio FIRMIN kod nigde, jer firma nema kod, ja sam ga napisao i prvi put.. Zapravo sam doneo "svoj kod" u firmu.

Naravno, ono što ti misliš je da ako firma ima neki svoj sistem na kome radi (kao neki bankarski sistemi ili neki veći sistemi), naravno da ja kao junoša ne bih mogao tek tako da dodjem, iskopiram i odnesem. To je industrijska špijunaža, kradja itd..

Ali ovo o čemu smo mi pričali do sad nema veze sa tim.
[ bogdan.kecman @ 17.02.2014. 10:36 ] @
Citat:
Aleksandar Klickovic:
Bogdan mu je dao baš takmičarski limit, ja bih rekao da je on ok za juniora sa iskustvom (koji već ima par radova, pa može da iskasapi svoj kod), ali za juniora bez iskustva, 45 min, možda sat sa sve googlanjem je dovoljno za ovako nešto.


pa i nije takmicarski, realno ako pricamo o junosi sa minimalnim iskustvom - napravio je minimalan takav sajt bar jednom, ako nije, to nije junosa sa iskustvom to je junosa koji je mozda naucio php iz knjige i nije probao nijedan primer da implementira sam ... ako i pored ovog zadatka smatra da mu je to "mnogo", mene sigurno ne bi zanimao po pitanju zaposlenja...

Citat:
paunik:
Junior sa iskustvom? On je vec ulozio neki rad i trud u to nesto da bi to mogao da "iskasapi". Dakle onda se to kosi sa izjavom da se traze oni koji su bez iskustva(odmah posle skole) ili po preporuci par malih poslica (komsijin mali).


iskustvo u ovom slucaju znaci da je napravio 10 primera uceci php, ne da ima iskustvo u radu na realnom testu. iz ovakvog zadatka se vidi na koji nacin razmislja i sta mu je bitno, na sta obraca paznju.. dakle ako je junior koji zna php ovaj primer mora da ima u listi projekata koje je radio da bi naucio php, ako ga nema onda on nije junior vec neko ko ne zna php

Citat:
paunik:
Poenta nije kolicina znanja nego definicija onoga sto se trazi za mesto Juniora, tj gde ce neko mlad da nauci? Pogotovo ako radi sam, a ne u timu.


kod kuce, za racunarom, praveci razne primere, ovo je jedan od primera koji je morao sam sebi da zada.
definicija za mesto junior-a je - tehnicki zna da uradi sve sto se trazi ali nema iskustva da odabere pravu tehnologiju i ne ocekuje se od njega da zna koji pravac uvek da izabere, no kada mu se kaze "napravi sajt koristeci klot php + smarties + jquery + pgsql" -> on to moze da izvrsi, mozda ne u idealnom roku i potpuno samostalno, ali da izvrsi

Citat:
Rapaic Rajko:
da li to znaci da si nosio FIRMIN kod, odnosno kod pisan u firmi i za firmu, kuci? Je li to dozvoljeno u PHP/web programiranju?


to nema nikakve veze da li radis u C/C++, PHP, Java ili nesto peto, to ima veze sa tvojim dogovorom sa firmom, ja radim npr od kuce, firmin kod se vrti na 5+ masina u mom stanu u bilo kom trenutku, postoje stvari koje moraju da se ispostuju i zavise iskljucivo od dogovora dve strane
[ verodostojan @ 17.02.2014. 11:27 ] @
U principu, ko nije imao iskustva sa ovim i nema vec gotova resenja medju svojim projektima, postoji mnogo gotovih resenja na web-u koje je vec neko pisao i koja sa malo razumevanja i dorade moze implementirati u ovaj zadatak.
Barem za paginaciju i login sam nasao preko 10 gotovih resenja... Svaki deo koda je dobro komentarisan, potrebno je samo dobro pregledati sve (i sto kaze @Aleksandar Klickovic, naravno potruditi se malo).

Razumem ovog kralja koji je poslao CodeIgnter projekat. Ja dok sam ucio CI, potpuno sam zaboravio goli php, trebalo mi je 1 dan da se vratim...


@Aleksandar Klickovic da li ste na kraju primili nekog?
Kakvo je bilo njegovo resenje zadatka i njegov profil, onako uopsteno?
[ Aleksandar Klickovic @ 17.02.2014. 15:07 ] @
Jesmo, dečka koji je na prvom razgovoru rekao da je PHP video "na papiru" u višoj, da ne zna koliko dobro će uraditi zadatak, ali da želi da se bavi poslom programiranja i da hoće i da volontira neko vreme samo da bi dobio iskustvo i praktično znanje.

Koliko znam (a znam) i dalje je u toj firmi, radi sajtove, održava portal i neke dodatne firmine projekte, naravno ne volonterski (znam da će neko da se javi, pa da odmah odgovorim), a mislim da je skoro počeo i da pravi neke dosta ozbilljnije stvari, što mi je jako drago.

[ loonies @ 17.02.2014. 18:32 ] @
Gde ste vi otisli sa ovim, ne znam ni kome sta da odgovaram.

WP sam pomenuo onako, nema nikakve veze sa ovim... 45 min je neko pre pomenuo, pa sam to iskoristio.. Nikada nisam korisitio WP, ali verujem da sama instalacija WP-a nije gotov posao.

Mene i dalje interesuje ovo:

Citat:

@Aleksandar Klickovic

Koliko klasa sa testovima (naravno radis TDD, zar ne?), koje saradjuju izmedju sebe napises za 2h? Za koliko vremena iskodiras jedan PSD => HTML/CSS template?


PDS => HTML/CSS template nema veze sa zadatkom, pitao sam, onako, usput.

Takodje podrzavam @Jbyn4e za zahtev za uradjen zadatak sa vremenima.

[ Aleksandar Klickovic @ 17.02.2014. 20:49 ] @
Pa otkud znam, od 15 min do 2 meseca, zavisi koliko ima strana, koliko ima elemenata, koliko se stvari čeka na odobrenje, koji je način rada, šta sve treba da ima od funkcionalnosti.. To je isto kao da si me pitao koliko mi treba da popravim auto.

I ja isto podržavam @Jbyn4e-ov zahtev za uradjen zadatak sa vremenima. :)

Neka svi budući juniori ili oni koji pretenduju na to mesto okače, pa ćemo da ih pohvalimo ili uputimo kako da ga poboljšaju ili na šta da obrate pažnju.. Još ako neko uspe da dobije posao zahvaljujući tome, mojoj sreći neće biti kraja.
[ plus_minus @ 17.02.2014. 21:27 ] @
Citat:
Aleksandar Klickovic: Pa otkud znam, od 15 min do 2 meseca, zavisi koliko ima strana, koliko ima elemenata, koliko se stvari čeka na odobrenje, koji je način rada, šta sve treba da ima od funkcionalnosti.. To je isto kao da si me pitao koliko mi treba da popravim auto.


Nije, da te je pitao kako i na koji način radiš debug, e to je kao da popravljaš auto, ovo je nešto drugo.
Šta je to konkretno i dovoljno kvalitetno, što za 15 minuta (ajd' 20.. ) može da se napravi? Ono, da znaš da sa tim parčetom koda nećeš imati muka kasnije.. da će biti upotrebljivo i na više mesta.
Jel' to html fajl ili klasa neka.. ili .. ?
[ Aleksandar Klickovic @ 17.02.2014. 22:31 ] @
Stvarno ne vidim poentu trolovanja..

Evo, http://www.htmltemplates.net/preview/template_16/index.html npr.. To može da se uradi za manje od 15 min.
Ali evo, da ne kažeš da koristim template-e
http://obukaknjigovodja.com/

Pola sata konkretnog rada (html/css, malo rada u fotošopu oko logo-a pozadinske slike, ikonica, dodataka za fejs), 3-4 sata sa sastankom, istraživanjem ključnih reči, zakupom domena, uploadom, dogovaranjem i sredjivanjem tekstova..

Klijent u svakoj turi polaznika ima bar 2-3 koji su ih pronašli preko sajta (što bi rekli nekih 40% povećanja poslovanja), sajt se isplatio za manje od 2 meseca i evo već drugu godinu generiše prihode.. Srećan, zadovoljan, dobio sam i preporuku, a i radio i drugi web sajt za njih..

--

Ako bi mogli da damo neku ozbiljnost diskusiji, mislim da nema potrebe za tim forama: "ti možeš za 15, a ne za 20 min, dokaži da je lako i slično"..

Sednete i probate, ako vam treba 10 puta više vremena, onda imate više sreće od mene što vas neko plaća za to, možda ja ne znam dobro da cenim/prodam svoj rad i trud..
[ plus_minus @ 17.02.2014. 23:46 ] @
Kako sad to da se razume .. ? Svako pitanje koje nije po volji, trolovanje .. ? :)
Ono loremipsum gore može i za 10. Al' to - ne valja. U tome je kvaka.
Šta je to što će da valja, a za dva'es minuta da se otkuca i proglasi gotovim .. ?
[ bogdan.kecman @ 17.02.2014. 23:57 ] @
> Svako pitanje koje nije po volji, trolovanje

ne prihvatanje jasnog odgovora i insistiranje jeste, covek je prlicno
jasno "ne-dao" taj source, sa razlogom
1. u 99% firmi su i ta pitanja i primeri odgovora poslovna tajna, to sto
je neko javno prikazao deo svog ulaznog testa je samo za zahvaliti se,
nikako za "bu, zasto to, koji si papan oces da ti neko radi za dz, dobro
kad si tako pametan aj ti nam daj odgovor etc etc" .. to sto neko misli
da je to prekomplikovano za "junior programera" to samo govori da taj
neko nema bas ideju sta se od junior programera ocekuje (te je ovaj
zadatak odlican primer sta se ocekuje i to prihvatiti kao "tamo neka
firma to ocekuje" a ne "tamo neka firma su lopuze koje ocekuju od
juniora da rade seniorski posao" te preispitati svoje stavove i pre
svega svoje znanje)

2. u 100% firmi se smatra da ono sto kandidati posalju (CV, odgovori na
zadatke, pitanja, etc etc) ne treba da se "deli" a u dobrom delu firmi
se i to racuna kao poslovna tajna.

Sve i jedna firma u kojoj sam radio je smatrala i 1 i 2 poslovnom tajnom

> Ono loremipsum gore može i za 10. Al' to - ne valja. U tome je kvaka

zasto lorem ipsum ne valja? niko od tebe ne ocekujes da napunis sajt
"realnim podacima", vec da primer funkcionise kao pravi sajt
[ Aleksandar Klickovic @ 18.02.2014. 00:14 ] @
Ne razumem, jel možda bolji Samuel L ipsum, ili neki od ove palete http://www.ipsum-generators.com/

A naravno da je trolovanje, kad se držiš tog lorem ipsuma.. Kakve to ima veze sa kodom, on stoji da bi se popunio prostor i predstavio vizuelno lepši osećaj za klijenta umesto txt txt txt txt txt.

Zašto taj link ne valja? Sasvim funkcionalna i pregledna web stranica sa nekim osnovnim elementima (navigacija, razmaci izmedju pasusa, h1 tagovi, fotka u headeru, copyright u footeru). Dodati malo php includa i povlačenje teksta iz baze i za još 10ak minuta može da bude sajt sa 20ak strana koji radi i daje informaciju potencijalnom kupcu?

Ne svidja ti se dizajn? Meni je super, jedino bih promenio jarko plavu boju pozadine u neku neutralniju i stavio malo moderniju fotku u zaglavlje.. Opet, stvar ukusa i dogovora sa klijentom, ne menja vreme izrade..

Nije responsive? Bedak. Nema kontakt formu? Bedak. Nema fensi galeriju? opet bedak.
Ali radi ono šta mu je namena. Daje pregledan info posetiocu sajta, ne raubuje browser kad se učitava i sasvim ok se izlistava na google pretragama. I neverovatno snažno je osiguran od hakovanja. (potencijalni problemi hosting provajdera ne ulaze u domen programera uglavnom).

Nemoj da mešaš stavke.. Niko nije rekao da može da se napravi fejsbuk za 15 min ili kurir-info ili nešto slično. Ali ovakva stvar može. I to je nekom i više nego dovoljno za poslovanje..

Ono, let na mesec je organizovan i lansiran na kompovima koji nisu ni blizu po snazi i mogućnostima današnjih telefona, tako da, ono, lepo je znati milion i jednu stavku i koristiti codeigniter ili wordpress za pravljenje sajta od 3-4 strane, al to su isti oni ljudi koji koriste digitron da pomnože dva dvocifrena broja..

Da završim i sa ovim : http://motherfuckingwebsite.com/ čovek je baš lepo objasnio..
[ plus_minus @ 18.02.2014. 00:21 ] @
@bogdan.kecman

Moje je pitanje bilo jako prosto. :)
Šta je to što hoće biti dobro i za kasnije, upotrebljivo, napisano za 15-20 minuta, bez fw. bez jquery.. itd. ?

Može html template, al' to je "lorem ipsum" - template. Nije gotov. Nije upotrebljiv.
I sigurno je da će se nabildovati sa još makar 24h kuckanja (el' ga nisam preterao?), ako ima prođu, kao template.
[ HeYoo @ 18.02.2014. 00:31 ] @
Bogdane ne peteruj. Resenje tog zadatka svakako nije poslovna tajna. Ovde se radi o mistifikaciji banalnih stvari.
Cak i da je konkretan zadatak poslovna tajna, Aleksandar moze resiti slican 20min zadatak koji svakako nije poslovna tajna.
Fora je u tome da se za 20min moze odraditi samo aljkavi copy/paste skripti iz prethodnih projekata ili s neta.
Kvalitetno odradjen posao svakako nije redjanje lego kockica i budzenje.

Ako je nekoj firmi cilj da zaposljava ljude koji treba da rade gomilu malih sajtova, treba i da napisu tako u oglasu.
Dakle nesto tipa: Trebaju nam ljudi koji imaju razvijen automatizam da prekopiraju necij dizajn po zahtevu klijenta,
naprave 3-4 staticke stranice i kontakt formu koja ce prihvatati unose u bazu.
Jos bolje bi bilo da detaljno opisu proces proizvodnje tipicnog sajta iz njihove ponude pa da ljudi mogu kuci da natreniraju i posle se jave spremni.
Umesto toga na nekom Infostudu nikne oglas sa bombasticnim naslovom "Junior PHP developer" sa nekih 50 BS stavki.
(Ne govorim o firmi koja je napravila ovaj test nego generalno).
[ Aleksandar Klickovic @ 18.02.2014. 00:35 ] @
24 časa kuckanja za popunjavanje templejta?
3 radna dana?

Znači za onaj moj test, brat bratu ti bi dao rok 5-7 radnih dana? i to full time..

To je dakle maximum koji treba očekivati od Juniora. Da mesečno uradi 4-5 simple sajtova, pod uslovom da nema korekcija, da sve ide po loju, da mu je sve spremljeno i sažvakano od materijala, da ne ide na pauze i da je maximalno skoncentrisan samo na to bez bilo kog drugog posla koji još treba da radi u firmi?

I koliko da naplatimo onda taj sajt, jedno 800-1000 evra po klijentu? Čisto da firma bude na nuli ili sa malom zaradom.

Ja ću se odaljiti od diskusije za sada. Nečija percepcija realnosti je ovde malo pogrešna, ne upirem prstom, možda je i moja.

@HeYoo
Nije stvar u poslovnoj tajni, pošto sam već dao zadatak, nego neću da radim takve stvari, nemam ama baš nikakve ni potrebe ni želje da se dokazujem bilo kome. A zar sam test nije upravo to što si ti rekao. Tako je i bilo rečeno svima koji su se prijavili.. Ovaj test je otprilike 75% posla koji ćete raditi, ostatak ide na održavanje portala i eventualnu nadogradnju funkcionalnosti u zavisnosti od želja klijenta. Tako da ne razumem šta je u svemu tome nejasno ili problematično.
Možda nisi pročitao celu diskusiju, ali da naglasim da su svi dobili dva tri dana da urade, i to od kuće, bez ograničenja u pogledu korišćenja googla ili bilo čega drugog (jer nisam očekivao da neko uradi to napamet iz glave, iako je sa 2-3 meseca radnog iskustva moguće i izvedivo). Cilj testa je bio da vidim kako ljudi razmišljaju i na koji način rešavaju stvari..

Upravo to što ti kažeš za oglase, ovo što smo mi tražili, očekivali za poziciju Junior programera nije ni blizu onome što se traži u drugim firmama za tu istu poziciju.
[ bogdan.kecman @ 18.02.2014. 00:37 ] @
@plus_minus, izvini ali to pitanje sad prvi put na taj nacin razumem.
vezano za njega pricas sa pogresnom osobom, ja smatram da je jquery
posast novog doba i zelim da onaj ko ga je izmislio umre u najgorim
mukama a ove sto su ga ucinili popularnim da im kad obajate pejsmejkeri
vrte javaskript ... tako da sto se mene tice nista vezano za jquery nije
reusable .. ne znam od cega ti je skracenica "fw.", ako mislis na
"framework", ja nikad ne bih privhvatio zadatak koji koristi framework!!
ako ti umes da napravis sajt da radi bez framework-a, upucavanje toga u
framework je pdim, a ako ti ne umes sajt od 3 strane da napravis bez
framwork-a ti si neupotrebljiv realno .. ti si point & click copy paster
koji ne kapira kako radi to sto je sklopio, takvih sam na zalost
susretao min 70% "programera" u svom radnom iskustvu ("ti" se ovde ne
odnosi na tebe vec na "potencijalnog klijenta sa takvim resenjem")...
mozda sam ja malo "strog", kazu ljudi da nisam posten kada CV koji
stigne u .doc(x) formatu samo obrisem i ne citam sta u njemu pise ..
mozda .. no nesto ne verujem ..

Inace, ja nigde u opisu zadatka nisam video da se trazi bilo kakav
"reusable" kod, vec nesto extremno prosto sto svako ko je samostalno
ucio php duze od 20 dana moze da nakuca za 2 cuke max. niti mislim da ce
se taj kod koji je resenje zadatka koristiti niti mislim da je
postavljac zadatka imao ideju da ce dobiti kod koji ce negde upotrebiti
... to je jedan prost zadatak gde se vidi sta kandidat zna i kako
razmislja, ne neki "upotrebljivi reusable core za website" ... da ne
spominjem da svaka, cak i ona najgora, kompanija koja pravi sajtove ima
vec 2-3 svoja jezgra od kojih pocinje .. dal su to neki njihovi budzevi,
neki lokalni (polu/kvazi) cms sistemi ili neka resenja naslonjena na
razne free ili komercijalne sisteme poput drupala, dzumle, wordpresa i
ostalih postapala ... sa klot php-om ili uz koristenje raznih
framework-a (od zend-a preko laravela do mog omiljenog phalcon-a) ...
no, zadatak nije rekao "daj mi primer osnovnog sajta sa 3 strane
napisanog koristeci laravel framework ili code igniter" ...
[ bogdan.kecman @ 18.02.2014. 00:43 ] @
@heyoo, ne preterujem, kao sto ga moze resiti aleksandar za 20min mozes
i ti da ga resis za 20min so ?
ono sto je ovde poenta je pogresno shvatanje zadatka i pogresno
shvatanje pozicije junior developera.
vrlo je jednostavna stvar u pitanju - procitas tekst zadatka i
filozofiras preko toga, samo procitas tekst zadatka.
imao sam ja mnogo puta u zivotu primer da covek za c++ program koji se
pravi realno 3 sata, treba da se pokrene dvaput i vise nikad covek 2
dana crta uml, onda konvertuje uml u c++, onda popunjava c++ narednih 7
dana da bi ga onda debagirao 2 dana posto nesto nije lose uradio da bi
mu ja onda dao otkaz i napisao skript u awk za 20 minuta i odradio posao
.. dakle resenje mora da se pravi prema zadatku, to sto je danas
popularno da sajt radi trci jquery iako je rec o retardiranom staticnom
sajtu od 3 strane i da se koristi framwork koji dodaje overhead od
100-400% na cpu+ram to je ista pricao kao sto je pre 20 godina bio
popularan visual basic i za vikend u beogradjanci je svako postajao
programator ... sada ti konverti iz tv servisera u vb programatore rade
sajtove na isti nacin..

resenje predstavljenog zadatka != sajt za nekretnine
[ bogdan.kecman @ 18.02.2014. 00:50 ] @
@Aleksandar Klickovic :D :D :D

nije ti dobra racunica. plata junior-a je danas koliko ~400eur? to je
cca 650eur bruto (pogadjam)? ako racunamo najprostiju racunicu da radnik
mora da donese 3x novca koliko kosta direktno to znaci da on mora da
donese 2000eur mesecno te da 1mday kosta 80EUR sto je priblizno
realnoj ceni man-day koja se kod nas naplacuje? Ako ce da pravi taj sajt
5 radnih dana sajt treba da kosta 400eur. Ne znam posto se ti sajtovi
danas prodaju i mozda je bruto nesto sitno vise od 650eur ali dodjemo na
cenu tog sajta od 400eur sto je dosta nize od te koju si ti naveo :D (sa
onih 3x se pokriva i prostor i prodavac i telefoni i amortizacija
racunara i zarada firme i .. to je neki standardni koeficijent za
racunicu u IT-u)

EDIT: da ne spominjem ostale ustede sto ako radis 100 sajtova na isti kalup
imas ogromnu kolicinu reusable koda pa samo lepis novi dizajn pa onda mozes
da priustis i senior developere koji odrzavaju taj reusable kod i profi dizajnera
da ti ne bi programeri dizajnirali sajtove, pa onda ako dodjes do malo veceg
posla zaposlis posebnog coveka samo za css ..
[ plus_minus @ 18.02.2014. 01:00 ] @
@bogdan.kecman

Da mislio sam na framework. Ja se sa mojim pitanjem, pa uopšte nisam osvrnuo na njegov zahtev za juniore koji će da mu/im štancaju po 4-5 sajta mesečno, sve "u full-u" cakum-pakum, itd.
Sasvim nevezano za to što piše tamo u pdf-u.

@Aleksandar

Zašto si uporan toliko i zašto se toliko osvrćeš na nekadašnji phpjunior test primer? Zašto misliš da moje pitanje vezano za minutažu, ima neke veze sa tvojim bivšim testom? Jesi li primetio da ja tu ništa nisam komentarisao oko toga, ili nisi?
[ Aleksandar Klickovic @ 18.02.2014. 01:04 ] @
Pa dobro, ja sam racunao heavy slucaj 7 dana po sajtu i 21 radni dan (koji i jeste, jer su vikendi neradni) u mesecu, tako da bi to bilo 3 sajta mesečno, a i volim da firma baš ne bude na nuli, pa eto..

Al to je sve teorija, ode dan dok si rekao keks, malo se zakasni, malo se ode ranije, malo pada kiša pa nismo raspoloženi, malo zataji prodaja, malo se proćaska sa koleginicom, malo klijent odugovlači ili ima neku korekciju, realno je da dnevno ne možeš više od 5, 5 ipo sati funkcionalnog rada da očekuješ...

A tu je i onaj deo da treba da se uradi i nešto za druge stvari u firmi, održavanje portala, bloga, fejsbuka, onih 25%..

Veruj mi da je računica na kraju još i gora, da sa takvim predispozicijama i okolnostima ne mogu više od 2 sajta mesečno da očekujem da budu "finitto".. A to je daleko od tih 2000Eur prihoda..

Edit na edit:
Ali nisu svi sajtovi koji se rade šablonski, za to postoji već jedan kraći domen, vuče sve iz baze, upload templejta i samo se izmeni id firme iz baze i prikazuje isto što i na portalu na mojafirma.xxxx.rs , a firme dobiju svoj link, to je 3-4 minuta posla, nema veze sa ovom vrstom sajtova koji bi se radili (što se kaže unikatno po klijentu), tako da i ta priča o reusabilituje templejta malko pada u vodu.

@plus_minus
A o čemu ti pričaš na kraju? Poslao sam ti dva linka koji nemaju veze ni sa testom, ni sa mojim radom u toj firmi i dobio si odgovor koliko mi je trebalo za jedan funkcionalan sajt koji donosi prihod klijentu u kontinuitetu?
Šta želiš od mene, da ti iskucam neki kod za 20 minuta, ne razumem?
[ bogdan.kecman @ 18.02.2014. 01:07 ] @
odosmo od teme ali kao sto rekoh 3x je neki standard za IT. ako ti
radnik donese 3x i tebi nije dovoljno (da zadovoljis ostale troskove i
zaradu firme) onda imas problem u organizaciji/management-u a ne u
developerima!
[ HeYoo @ 18.02.2014. 01:07 ] @
Citat:
ne preterujem, kao sto ga moze resiti aleksandar za 20min mozes
i ti da ga resis za 20min so ?


Ne kazem da nije moguce. Napisao sam da jeste ali imamo onda samo problem u nazivanju stvari svojim imenom. Osim toga spomenutih 2h po sajtu je isto kao kada bi se berber hvalio kako moze da osisa ispod 20sec.
[ bogdan.kecman @ 18.02.2014. 01:09 ] @
@plusminus, ako ignorisemo taj "test zadatak", da, to sto se napise za
20min nije "osnov" ni za sta bitno, tu se slazem 100%, ja samo kazem da
to sto se uradi za 20min moze da bude odlican pokazatelj sta neko zna i
moze, nista drugo
[ loonies @ 18.02.2014. 11:46 ] @
@HeYoo je ovde[1] pogodio u centar. Za 20 minuta moze da se dobije samo karabudza.

Sto se tice obima, ovo jeste nesto minimalno sto bi junior trebao da zna.

@paunik je vec spomenuo[2] da postoje jednostavniji nacini za proveru
znanja.

Ja bih za proveru znanja trazio:

- jedan jednostavan template, da se vidi kako koristi tagove, slaze kod
- da se napise par klasa koje rade nesto izmedju sebe, nesto tipa nekog
ispita na elektro faxu ili visoj skoli; bez web servera tj. bez da
prikazuje rezultat u HTML template-u, pokretanjem iz komandne linije,
verovatno koristeci *toString* metodu za ispis rezultata

@bogdan.kecman

> kazu ljudi da nisam posten kada CV koji stigne u .doc(x) formatu samo
obrisem i ne citam sta u njemu pise ..

Ovo bih verovatno i ja uradio. Takodje bih se tako poveo prema
skarabudzenom email-u. Email treba da bude ovog formata:

Nasolov:

Code:

Neki razuman naslov koji govori o cemu se radi


Poruka:

Code:

Pozdrav

Razlog pisanja email-a

Kratko predstavljanje par recenica, motivacija, razlog konkurisanja.

Osale napomene (max 2-3 recenice).

Pozdrav

---

Prikacene datoteke


[1]: http://www.elitesecurity.org/p3412586
[2]: http://www.elitesecurity.org/p3411836

[Ovu poruku je menjao loonies dana 18.02.2014. u 16:03 GMT+1]
[ loonies @ 18.02.2014. 11:50 ] @
@Aleksandar Klickovic ova je odlicna => http://motherfuckingwebsite.com/ :)

Nego, odosmo malo od teme..
[ Rapaic Rajko @ 18.02.2014. 13:24 ] @
A u cemu treba da bude pisan CV koji biste vi (pro)citali..?

Pozz
[ bogdan.kecman @ 18.02.2014. 13:45 ] @
moze da bude pisan "u cemu oces" poenta je u kom formatu ga saljes.
de-fakto interchangeable format za slanje dokumenata je vec vise od 15
godina PDF
[ bogdan.kecman @ 18.02.2014. 13:55 ] @
inace da bi me bolje razumeo, ne znam kako je npr sad u oraklu posto je
firma povelika pa nemam pojma ni ko cita cv-e ni koja je procedura ali
recimo prethodno u sun microsystems i mysql ab je postojao automatic
rule za hr koji cita cv-e da im mailove koji imaju u attachmentu .doc,
.docx i slicno baca u spam. za fb znam da isto ne citaju cv ako ne dodje
kao txt ili pdf, hp ne znam da li ima globalna pravila ali u uk svaki cv
koji nije pdf ide u kantu, CA u usa, svaki cv koji nije pdf ili txt ide
u kantu... uzmi da procitas bilo koju knjigu o tome kako se sprema i
salje cv i procitaces da se cv ne salje kao office dokument (abitno da
li je rec o microsoft, apple, open, free, libre ili lotus office paketu)
[ Aleksandar Klickovic @ 18.02.2014. 14:33 ] @
OFFTOPIC LVL 50:

Ako Stanija može da otvori školu za starlete, ja ću da otvorim za pisanje CV-ja i emaila za konkurisanje na posao.

---

@loonies

Verovatno takav test bi odgovarao za ljude koji konkurišu kod Vas, meni je ovakav trebao baš iz razloga jer je to gro posla koji bi se obavljao
[ Bojan Basic @ 18.02.2014. 14:37 ] @
Citat:
Aleksandar Klickovic:
Jesmo, dečka koji je na prvom razgovoru rekao da je PHP video "na papiru" u višoj, da ne zna koliko dobro će uraditi zadatak, ali da želi da se bavi poslom programiranja i da hoće i da volontira neko vreme samo da bi dobio iskustvo i praktično znanje.

Možda je glupo pitanje, ali ne podjebavam, stvarno me zanima: u čemu je onda bila svrha testa? Ako vam je bilo bitno da neko ima volju i želju da radi i uči (pa ste zaključili da ovaj dečko to ispunjava i primili ga), zašto ste se onda uopšte trudili da osmislite test?
[ Nedeljko @ 18.02.2014. 14:48 ] @
Citat:
bogdan.kecman: kazu ljudi da nisam posten kada CV koji
stigne u .doc(x) formatu samo obrisem i ne citam sta u njemu pise

Ako u specifikacijama konkursa/gojeg god načina primanja piše koji su formati dozvoljeni i među njima nije taj format ili ako piše koji formati nnisu dozvoljeni i među njima je taj format, onda OK.

U suprotnom, blago firmi koja takve toleriše. (Da, znam gde tvrdiš da radiš.) Od mene bi dobio nogu za to.
[ Nedeljko @ 18.02.2014. 14:50 ] @
Citat:
Bojan Basic: Možda je glupo pitanje, ali ne podjebavam, stvarno me zanima: u čemu je onda bila svrha testa? Ako vam je bilo bitno da neko ima volju i želju da radi i uči (pa ste zaključili da ovaj dečko to ispunjava i primili ga), zašto ste se onda uopšte trudili da osmislite test?

A kako da provere da li dečko ispunjava navedene uslove? Onaj ko ništa ne zna, mora da je oduvek bio gladan i žedan znanja i rada.
[ loonies @ 18.02.2014. 15:08 ] @
@Aleksandar Klickovic

Nema tu "Vas", to je ono sto bih ja verovatno uradio. Poenta je, kao sto
rekoh, da je po mom misljenju okaceni zadatak obimniji nego sto je potrebno.
[ bogdan.kecman @ 18.02.2014. 15:46 ] @
@nedeljko, ne pise ni koji je format cv-a, ni da cv ne sme da bude sitna
knjiga od 50 strana pa ako takav stigne u bilo koji hr zavrsi u kanti.
nacin pisanja i slanja cv-a je deo obrazovanja koje ako nemas, ne
dobijes ni posao, ili ga bar ne dobijes u dobroj firmi, a ti slobodno
salji cv kao docx niko ti ne brani, pa onda kukaj kako su zaposlili
nekoga ko je ispostovao formu a tebe nisu zvali ni na razgovor ... kada
se za radno mesto prijavi 2-3 coveka citace se cv i ako je poslao latex
source fajl :D no kada ti za jednu poziciju konkurise 300+ ljudi
postovanje forme je najlaksi nacin da ustedis vreme i odbacis skart
[ Nedeljko @ 18.02.2014. 15:58 ] @
Ja CV šaljem u PDF obliku iz raznih razloga, ali

forma koja treba da se ispoštuje mora da bude propisana.

U tome je suština.
[ bogdan.kecman @ 18.02.2014. 16:07 ] @
propisana je, uzmi bilo koju knjigu o tome kako se pise CV i tu je
propisana, nema potrebe da je propisuje poslodavac svaki put kada pravi
konkurs... isto kao sto je propisano kako treba da izgleda portfolio za
arhitektu, book za model...

btw ono sto je danas dosta cest primer, nemam jos uvek licno prema tome
stav, je koristenje linked-in public profila kao cv-a, dakle posalju
"cover letter" i link na linked-in public profil. vidim da veliki broj
IT firmi cak preferira takav cv .. ja nemam stav prema tome, dobio sam
samo par cv-a u zivotu na taj nacin i bilo mi je malo smor sto moram da
odem online da pogledam profil ali sam pogledao, nisam kantirao mail ..
i da ih je bilo vise isto bih isao online da pogledam profil i to im ne
bi bio minus, za sada, jos treba vremena da bi imao neki stav prema tome
mada se sve redje nalazim u poziciji da je to uopste vazno (ceo taj
proces sada polako preuzimaju profi firme cak i kada se uzima covek na
manje bitno mesto u manjoj firmi)
[ Nedeljko @ 18.02.2014. 16:30 ] @
Uzeo sam ovo:

Citat:
How to write a successful CV:

In which format should you send your CV?

A survey of American recruiters found that:

- 63% preferred MS Office Word format .doc
- 36% preferred Adobe Acrobat format .pdf
- 1% preferred rich-text format .rtf
- 0% preferred text format .txt
- 0% preferred web page format .html
[ Aleksandar Klickovic @ 18.02.2014. 19:18 ] @
Citat:
Bojan Basic: Možda je glupo pitanje, ali ne podjebavam, stvarno me zanima: u čemu je onda bila svrha testa? Ako vam je bilo bitno da neko ima volju i želju da radi i uči (pa ste zaključili da ovaj dečko to ispunjava i primili ga), zašto ste se onda uopšte trudili da osmislite test?


Mogu naravno da odgovorim, taj dečku u startu (posle tog prvog intervjua upoznavanja, bio je jedan od prvih) nije bio uzet u razmatranje (više kao ok, evo ti zadatak, nećemo da te odbijemo, ako bude sve ok, pozvaćemo te), jer nam je ipak bio potreban neko sa malo više znanja i iskustva, neko ko odmah može da upadne "u mašinu" (kao što verovatno svi žele, najbolje što mogu da dobiju u datoj situaciji)..

Ali sam nakon celokupnog intervjuisanja, slušanja raznih samouverenih stavova, hvalospeva i očekivanja da sa crvenim tepihom primimo neke od kandidata za solidnu sumu novca, a i kasnijeg pregleda "radova", skapirao da mi se više isplati da sedim sa nekim mesec, mesec ipo dana i da mu "crtam stavku po stavku" i konkretno ga uvedem u posao, nego da se preganjam sa nekim ko ima malko povisoku sliku o sebi, svojim znanjima i mogućnostima.

I nisam se prevario, niti i jednog trenutka požalio zbog te odluke. Čoveka bih u pola dana, pola noći mogao da preporučim za neki posao, znajući da će da ga uradi.

@loonies "da je po mom misljenju okaceni zadatak obimniji nego sto je potrebno."

Ja stvarno mislim da nije, to stvarno svako ko želi da se bavi programiranjem u manjem ili većem obimu mora da zna da uradi.. Jer je to ono što velika većina manjih i srednjih preduzeća želi i šta im je potrebno da im neko uradi. Po meni je to neka polazna tačka za sve dalje (što reče @plus_minus, jQuery, fw, UI, UIX, fenseraj, ludila). Možda neće to sve raditi za prvih par klijenata, prvih dva meseca, tri meseca, ali ono.. znanja nikad nije dosta, ne možeš previše da znaš, samo premalo..
[ bogdan.kecman @ 18.02.2014. 21:16 ] @
@nedeljko, rekoh knjigu i rekoh za IT. agencije za trazenje posla,
headhunteri i slicno zahtevaju "editabilan" format i preferiraju word
dokument, to sto si ti pokazao je "*survey of American recruiters
found that" i to je jasno zato sto oni iz tvog CV-a brisu tvoje podatke
i to pokusavaju da prodaju firmama, kada ti posaljes pdf znacajno im
otezavas posao.


*
[ Nedeljko @ 18.02.2014. 22:19 ] @
Prvi put čujem da PDF ne može da se menja. "Problem" sa menjanjem se rešava kupovinom programa Adobe Acrobat, za 20 USD mesečno.
[ jablan @ 19.02.2014. 12:50 ] @
Interesantna diskusija. :) Ja takođe mislim da je Aleksandrov zadatak preobiman i da targetuje jako uzanu grupu ljudi, dosta užu nego nešto što bi se zvalo "php programerom", bilo senior bilo junior. To je verovatno i razlog tome što nisu uspeli da nađu gotovog programera nego su morali da ga prave. Takođe mislim da je nefer postaviti neki zadatak bez da ga prethodno i samostalno uradiš, makar da bi znao koje razumno vreme možeš da očekuješ - neka moja procena je da ako ti kao senior možeš da uradiš neki posao za N sati, junioru će trebati N*10 sati, a kandidatu za junior poziciju treba dati N*20 ili N*30. Zato mislim da je apsurdno očekivati da onaj zadatak kandidat treba da reši za pola sata.
[ Nedeljko @ 19.02.2014. 14:15 ] @
Nikada se nisam bavio veb programiranjem, tako da vreme ne mogu da procenim. Međutim, čini mi se da su u pitanju standardne stvari iz struke, koje bi junior morao da zna da uradi. Za koje vreme, to već ne znam.
[ brux002 @ 19.02.2014. 14:15 ] @
Slazem se sa jablanom...
Takodje bih da dodam da je za PHP developera po meni bitnije koliko on zna da programira (nizovi, tipovi podataka, rekurzija, OOP principi, razumevanje MVC-ja) a ne koliko dobro barata frontend alatima (HTML se mora znati ali za napamet ucenje CSS & jQuery-ja se ne slazem - to je potrebnije frontendasima)...
[ bogdan.kecman @ 19.02.2014. 14:44 ] @
@brux002, sta im je bitno da zna covek koga traze na toj poziciji
odredjuje sadrzaj zadatka. da je to zadatak koji ces dobiti u "prosecnoj
firmi za prosecno junior mesto" - nije, ali je zadatak koji mozes da
dobijes na raznim mestima, njima je trebao takav covek pa su dali takav
zadatak.... iako je, po meni, potpuno normalno da u firmi ima covek koji
radi samo dizajn (njegov izlaz je psd/png) i covek koji radi samo
frontend (css, js..) i covek koji radi backend (php u ovom slucaju), u
velikom broju firmi nije tako vec se od programera ocekuje da radi i
front i da zna css i da nije vizualno retardiran (ja npr sigurno ne bih
dobio posao kod njega obzirom da sa vizualno retardiran i da bi od mene
dobio sajt koji radi dinamicno ali izgleda kao
http://motherfuckingwebsite.com/ pa onda neko ko god ume dalje da oboji,
zakrivi, pozicionira etc etc ..)... sad, ja od mojih programera nikad
nisam ocekivao da znaju da crtaju ni od mojih dizajnera da znaju da
programiraju al ..
[ paunik @ 19.02.2014. 14:47 ] @
Stvarno sada @Aleksandar:
Trazio si junior PHP programere pre cca 1.5 godina, neces da pokazes kako si ti resio zadatak i za koliko, a postavljas pitanje kako se instalira framework pomocu tamo nekog "kompozera", da nema vise copy/paste. Nesto mi nije jasno ...
[ brux002 @ 19.02.2014. 16:00 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@brux002, sta im je bitno da zna covek koga traze na toj poziciji
odredjuje sadrzaj zadatka. da je to zadatak koji ces dobiti u "prosecnoj
firmi za prosecno junior mesto" - nije, ali je zadatak koji mozes da
dobijes na raznim mestima, njima je trebao takav covek pa su dali takav
zadatak.... iako je, po meni, potpuno normalno da u firmi ima covek koji
radi samo dizajn (njegov izlaz je psd/png) i covek koji radi samo
frontend (css, js..) i covek koji radi backend (php u ovom slucaju), u
velikom broju firmi nije tako vec se od programera ocekuje da radi i
front i da zna css i da nije vizualno retardiran (ja npr sigurno ne bih
dobio posao kod njega obzirom da sa vizualno retardiran i da bi od mene
dobio sajt koji radi dinamicno ali izgleda kao
http://motherfuckingwebsite.com/ pa onda neko ko god ume dalje da oboji,
zakrivi, pozicionira etc etc ..)... sad, ja od mojih programera nikad
nisam ocekivao da znaju da crtaju ni od mojih dizajnera da znaju da
programiraju al ..


Upravo tako - nemoj od PHP juniora traziti da radi frontend. Ili bar onda napisi u oglasu trazi se full stack junior a ne PHP junior. Iskreno ja nikad ni ne bih radio za poslodavca koji bi me terao da radim nesto za cega nisam obucen i za cega nisam primljen na radno mesto. Ok je ako se dogovorimo, ali teranje ne dolazi u obzir...
[ Aleksandar Klickovic @ 19.02.2014. 16:38 ] @
To je sve jako lepo, ali kao što rekoh, ja nisam tražio ni da zna html5, ni css3, ni da pravi responsive frontend, niti android aplikaciju.. Naravno da je neophodno da programer zna da postavi neki osnovni layout stranice, ne znam baš nešto mnogo firmi tog tipa gde je to kompletno odvojeno kao što navodi Bogdan. Naravno da postoje, ali u ovoj branši i ne baš, a radio sam za dosta portala.

Mislim da malo terate mak na konac sa tim "ja ne bih ni radio, ni konkurisao".. Ni ja ne bih konkurisao na milion i jedno radno mesto, pa ima ljudi koji radosno pošalju CV i nadaju se da će dobiti baš takav posao. Sve je stvar izbora, oglas je bio takav, jer nam je takav čovek trebao. Da nam je trebao dizajner, dali bi smo konkurs za dizajnera.. Ne kapiram poentu isterivanja neke svoje pravde.. Niko nikoga ne tera na bilo šta, daje se oglas sa nekim očekivanim znanjem i iskustvom od kandidata, pa ako znaš ti konkurišeš, ako ne znaš ideš dalje..
@brux002 ne znam odakle ti ideja da bilo ko koga tera na nešto? Šta kao, uletim u office sa bejzbolkom i kažem, danas svi kodirate u asp-u, ko ne zna, prste na sto?
Takodje, to je lepo da programer to sve zna (rekurzije, nizove, MVC), ali ako nema konkretne primene tog njegovog znanja, zašto bih mu to tražio?

Ljudi, jel možete da razumete da se u tom oglasu tražilo ono što se od tog radnog mesta očekivalo. Znači ne od radnog mesta uopšteno, ne od radnog mesta u drugoj firmi, ne od radnog mesta na drugoj poziciji. Meni je drago što svi imate svoju viziju kako treba oglas da zvuči ili šta da se traži, ali to je vaše mišljenje, meni to ništa ne znači. Voleo bih da još neko napiše neki oglas koji je on dao u svojoj firmi i za tu neku drugu/istu poziciju i kako je našao kandidata.

@paunik
Nije mi jasna tvoja konstatacija?
Kakve veze ima bilo koja stavka sa drugom?
Ali ajd da ti odgovorim:
1. Jesam, tražio sam PHP Junior programera pre 1.5 godinu za firmu u kojoj sam radio
2. Nisam uradio zadatak, postavio sam ga, nisam ni merio koliko ga je bilo ko radio, svi kandidati su imali 3 dana da urade ako žele i da pošalju svoje rešenje.
2.1 Uradio sam dosta sajtova za ovih 8 godina koliko radim, koji su imali otprilike (negde manje, negde više) sve to što se tražilo u zadatku, ako je pitanje da li ja znam da to uradim. A vreme je otprilike ono koje smo pominjali bogdan i ja u diskusiji iznad. A i radio sam i u fotošop-u dizajn i front-end i back-end, SEO, Ad kampanje, bio zapošljavan, zapošljavao, bio podredjen, bio nadredjen i ne bi verovao, nisam se bunio ni za šta. Tako da i dalje ne razumem šta želiš od mene?
3. Naravno da postavljam pitanje oko instaliranja frameworka, kad ga nisam video u životu, niti mi je iko tražio, niti mi je trebalo, zašto je to problem? Šta, ako nisam radio u frameworku, onda sam nekvalifikovan da zaposlim nekoga?

[Ovu poruku je menjao Aleksandar Klickovic dana 19.02.2014. u 17:50 GMT+1]
[ Bojan Basic @ 19.02.2014. 17:14 ] @
Citat:
Nedeljko:
A kako da provere da li dečko ispunjava navedene uslove? Onaj ko ništa ne zna, mora da je oduvek bio gladan i žedan znanja i rada.

Pa nikako. Ali Aleksandar reče da je na kraju primljen dečko koji svejedno nije ispunjavao navedene uslove, ali su ga primili zbog drugih kvaliteta — pa mi je bilo čudno, ako su im ti drugi kvaliteti bitniji od postavljenih uslova, zašto su se uopšte trudili da postavljaju uslove? Ali OK, posle Aleksandrovog odgovora mi je jasno.

Citat:
Aleksandar Klickovic:
Mogu naravno da odgovorim, taj dečku u startu (posle tog prvog intervjua upoznavanja, bio je jedan od prvih) nije bio uzet u razmatranje (više kao ok, evo ti zadatak, nećemo da te odbijemo, ako bude sve ok, pozvaćemo te), jer nam je ipak bio potreban neko sa malo više znanja i iskustva, neko ko odmah može da upadne "u mašinu" (kao što verovatno svi žele, najbolje što mogu da dobiju u datoj situaciji)..

Ali sam nakon celokupnog intervjuisanja, slušanja raznih samouverenih stavova, hvalospeva i očekivanja da sa crvenim tepihom primimo neke od kandidata za solidnu sumu novca, a i kasnijeg pregleda "radova", skapirao da mi se više isplati da sedim sa nekim mesec, mesec ipo dana i da mu "crtam stavku po stavku" i konkretno ga uvedem u posao, nego da se preganjam sa nekim ko ima malko povisoku sliku o sebi, svojim znanjima i mogućnostima.

I nisam se prevario, niti i jednog trenutka požalio zbog te odluke. Čoveka bih u pola dana, pola noći mogao da preporučim za neki posao, znajući da će da ga uradi.

Da, jasno mi je sada. Hvala.
[ jablan @ 19.02.2014. 17:30 ] @
Citat:
Aleksandar Klickovic:
Ljudi, jel možete da razumete da se u tom oglasu tražilo ono što se od tog radnog mesta očekivalo. Znači ne od radnog mesta uopšteno, ne od radnog mesta u drugoj firmi, ne od radnog mesta na drugoj poziciji. Meni je drago što svi imate svoju viziju kako treba oglas da zvuči ili šta da se traži, ali to je vaše mišljenje, meni to ništa ne znači.

Ne znam čemu takav ton, samo iznosimo svoja mišljenja i iskustva. Tebi možda ne znači, ali značiće nekom drugom, ko želi da zaposli programera, ili da se zaposli kao programer.
Citat:

Voleo bih da još neko napiše neki oglas koji je on dao u svojoj firmi i za tu neku drugu/istu poziciju i kako je našao kandidata.

Ja preferiram da ljude ispitujem na licu mesta, ne volim da šaljem zadatke da rade kod kuće, ako nije u pitanju remote pozicija barem. Nakon prve selekcije na osnovu CV-ja, ljudi se zovu na intervju. Potroši se 10-15-20 minuta na razgovor. Ako je sve ok, onda tek ide test. Ja volim da počnem sa jednostavnim zadatkom, nečim za šta zaista treba 10-15 minuta da se uradi. Onda zajedno sa kandidatom diskutujemo rešenje, dam mu neki dodatni zahtev, razmatramo alternative itd. To je obično sasvim dovoljno da se vidi da li čovek zna i da li ima perspektive da nauči.
[ Aleksandar Klickovic @ 19.02.2014. 17:45 ] @
Pa takav je ton, jer se, iz ne znam kog razloga, osećam osudjivano..

--
Upravo je tako i tekao proces selekcije, pregledani su CV-jevi, pozvani su ljudi na preliminarni razgovor, gde smo prešli njihovo znanje, iskustvo, očekivanja i ukratko opisali poziciju i naša očekivanja. I onda sam im dao zadatak, da pogledaju i ako je ok, da reše za 2-3 dana i da pošalju rešenje. Svi su prihvatili to kao sasvim ok, sad, što se nisu potrudili, šta ja tu mogu :)
[ jablan @ 19.02.2014. 18:01 ] @
Jbg, statistika ti pokazuje da si dao pretežak (a kad kažem pretežak, mislim preobiman) zadatak, nisam ja tu ništa izmislio. :)
[ paunik @ 19.02.2014. 18:37 ] @
Citat:
Aleksandar Klickovic:
@paunik
Nije mi jasna tvoja konstatacija?
Kakve veze ima bilo koja stavka sa drugom?
Ali ajd da ti odgovorim:
1. Jesam, tražio sam PHP Junior programera pre 1.5 godinu za firmu u kojoj sam radio
2. Nisam uradio zadatak, postavio sam ga, nisam ni merio koliko ga je bilo ko radio, svi kandidati su imali 3 dana da urade ako žele i da pošalju svoje rešenje.
2.1 Uradio sam dosta sajtova za ovih 8 godina koliko radim, koji su imali otprilike (negde manje, negde više) sve to što se tražilo u zadatku, ako je pitanje da li ja znam da to uradim. A vreme je otprilike ono koje smo pominjali bogdan i ja u diskusiji iznad. A i radio sam i u fotošop-u dizajn i front-end i back-end, SEO, Ad kampanje, bio zapošljavan, zapošljavao, bio podredjen, bio nadredjen i ne bi verovao, nisam se bunio ni za šta. Tako da i dalje ne razumem šta želiš od mene?
3. Naravno da postavljam pitanje oko instaliranja frameworka, kad ga nisam video u životu, niti mi je iko tražio, niti mi je trebalo, zašto je to problem? Šta, ako nisam radio u frameworku, onda sam nekvalifikovan da zaposlim nekoga?


Ne samo ne kontam na koji nacin cenis da je junioru potrebno vreme koje si napisao u jednom od prethodnih postova, a da pri tom ti kao senior na osnovu godina u struci nisi uradio taj zadatak da vidis koliko ti je potrebno, btw ja sam pokusao da uradim tvoj zadatak (vec neko vreme koristim fw, tako da klot php je malo zardjao) i trebalo mi je dobrih par sati sa nekim resenjima za autentifikaciju od ranije da uradim zadatak a mislim da sam junior sa solidnim iskustvom :)
[ mr. ako @ 19.02.2014. 19:38 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
mozda sam ja malo "strog", kazu ljudi da nisam posten kada CV koji
stigne u .doc(x) formatu samo obrisem i ne citam sta u njemu pise ..
mozda .. no nesto ne verujem ..
Citat:
bogdan.kecman:
de-fakto interchangeable format za slanje dokumenata je vec vise od 15
godina PDF


Da, meni ovo zvuci strogo, mozda cak i bahato pomalo. Ali razumem situaciju u kojoj se nadje pojedinac (kao ti recimo) da rucno pregleda tonu prijava, a pogotovo ukoliko mu posao nije HR, a koliko sam skapirao ne radis u HR. :))) Slazem se, nije lako pogledati 300 CV-eva, ali ako to radi neko kome je to posao i za to prima platu u HR odeljenju... pa majku mu, onda je to bezanje od svog posla i cisto izivljavanje. OK, nije niko duzan da cita raspale formate i tudju e-nepismenost, ali malo vise truda od HR botova je nesto sto bi bilo normalno, pozeljno i pre svega korisno. To sto oni glume balerine i od HR prave umetnost, nije razlog da im se to tolerise.
Recimo da bi udaranje dugmeta Reply i bukvalno pisanje "Pogresan format" oduzelo isto vremena koliko i stiskanje dugmeta Delete->Spam, a pozitivan efekat je daleko veci - od toga da se izbegava situacija "hur dur mhrphm, firma mi nije odgovorila na aplikaciju, hur dur mhrphm", do edukacije tog aplikanta-papana koji je poslao docx. A iz te edukacije benefit imaju svi - od aplikanta-papana koji ce nauciti nesto (npr. da je PDF vise od 15 godina de-fakto interchangeable format za slanje dokumenata) i sledeci put poslati pravi format i obratiti paznju na pravila, pa do benefita za samu firmu-oglasivaca jer time podize pismenost buducih aplikanata i podize procenat potencijalnih kandidata koji ce biti u borbi za radno mesto (to sto papan ne zna da treba da posalje PDF umesto docx ne znaci da ne zna PHP ili stagod) i time dobija na kvalitetu. Benefit je visestruk.


A posto ovde i sam kazes da u HR odeljenjima postoji automatizovan sistem koji salje svaki docx u Spam...
Citat:
bogdan.kecman:
inace da bi me bolje razumeo, ne znam kako je npr sad u oraklu posto je
firma povelika pa nemam pojma ni ko cita cv-e ni koja je procedura ali
recimo prethodno u sun microsystems i mysql ab je postojao automatic
rule za hr koji cita cv-e da im mailove koji imaju u attachmentu .doc,
.docx i slicno baca u spam. za fb znam da isto ne citaju cv ako ne dodje
kao txt ili pdf, hp ne znam da li ima globalna pravila ali u uk svaki cv
koji nije pdf ide u kantu, CA u usa, svaki cv koji nije pdf ili txt ide
u kantu... uzmi da procitas bilo koju knjigu o tome kako se sprema i
salje cv i procitaces da se cv ne salje kao office dokument (abitno da
li je rec o microsoft, apple, open, free, libre ili lotus office paketu)
...zaista se postavlja pitanje bahatosti HR odeljenja. Koliko je lako napraviti auto-sistem koji salje u spam, tako je jednako lako napraviti i auto-reply sistem koji obavestava da CV nije u odgovarajucem formatu i daje neke smernice potrebne za ispravnu aplikaciju.

Dosadasnjim ponasaljem HR botova se stvara bespotrebna misterija oko citavog procesa - jer aplikant nije udostojen odgovora, bilo kakvog. Ukoliko aplikant dobije bilo kakav smislen odgovor, radice da negativne stvari iz tog odgovora ispravi i poboljsa. Ukoliko ne ispunjava uslove neka dobije odgovor "Ne ispunjavas uslove, papane.", ukoliko je prekvalifikovan "Prekvalifikovan si, papane.", ukoliko je poslao pogresan format "Poslao si pogresan format, papane!"...
Prilicno jednostavno i straightforward, nema unosenja misterije i magije, a benefit za obe (sve?) strane - velik!

OK, cesto se slanje CV-a u pogresnom formatu koristi kao filter da se odvoje oni koji "ne znaju i nisu kvalitetni", ali je to cesto netacno, jer raziliciti ljudi imaju razlicit senzibilitet i osecaj za "detalje". Licno sebe smatram vrlo osetljivim na detalje i estetiku (i pokusavam da se samo-izlecim, jer to nekad prerasta u OCD... :D ), ali mogu da shvatim da postoje drugaciji ljudi kojima detalji/urednost nisu bitni. Stoga, odbaciti nekog kvalitetnog kandidata zato sto nije obratio paznju koji je standardni format za slanje CV-a... nije way to go. Saradjivao sam sa dosta ljudi koji po mojim merilima ne spadaju u uredne ili detaljiste, ali posao koji odrade je perfektan!








[ bogdan.kecman @ 19.02.2014. 21:25 ] @
Citat:
mr. ako:
Da, meni ovo zvuci strogo, mozda cak i bahato pomalo.


da, verovatno, elem, ja stavim u oglas uvek da se cv salje iskljucivo kao pdf ili cist tekst i da se obavezno posalje "cover letter" bez obzira na to sto mislim da se to podrazumeva, tako mozda zvucim malo manje bahat :D no cak i ako to nije naglaseno u oglasu identicno bih se ponasao. e, sad, ja bas retko trazim juniore, za jurcanje juniora moze da se olabave malo stvari zavisno od toga koliko prijava stigne... no odosmo preterano daleko od teme, a sama tema je kako izgleda radno mesto php programera (ne pise da je rec u junosi) a mi se uvatili pisanja cv-a (znam, znam ja sam kriv)

Citat:
mr. ako:
zaista se postavlja pitanje bahatosti HR odeljenja

ja sam od kada nas je oracle kupio na krv i noz sa hr sluzbama tako da od mene nista pozitivno vezano za njih neces cuti (ne za oracle hr vec za hr generalno), no ovo za pdf u sun-u nije odluka hr odeljenje vec security odeljenja. sa tim sun-ovim pravilima sam se i zainteresovao za celu pricu (pa saznao i kako je u nekim firmama sa kojima sam saradjivao), sun je imao razna "neobicna" pravila, npr koristenje ms outlook programa je bilo izricito zabranjeno, sam sun security team je savetovao koristenje thunderbird-a ali je bilo koji paket (outlook express, lotus, evolution, epl..) sve je bilo dozvoljeno, samo je dakle ms outlook bio zabranjen... dalje, npr za koristenje ms word-a i ostalih alata iz ms office-a (osim visio paketa koji je bio dostupan svima) morao si da trazis specijalnu dozvolu i tako dalje i tako dalje .. oni su ti koji su napravili da hr moze kao attach da primi samo .pdf a u ostalim slucajevima bi posiljalac dobio nazad gresku "nedozvoljen attachment format" (ili tako nesto)

Citat:
mr. ako:
jer aplikant nije udostojen odgovora, bilo kakvog


to vec zavisi od firme do firme i ne moze se generalizovati, evo oracle je do pre neki dan drzao otvoren konkurs za mccge support engineer za nekoga iz evrope (pozeljno iz lisabona ali bilo ko u GMT-GMT+2 je dolazio u obzir pod uslovom da prica savrsen anglikanski) i 2 coveka koja poznajem su aplicirali i obojica su neki dan javili da su dobili mail da nisu prosli, dakle hr ih je, kako to i treba, obavestio da nisu prosli onog trenutka kada je pronadjen zadovoljavajuci kandidat (ok sad treba jos da prodje 3 meseca probni da bi videli da li stvarno zadovoljava no to vec nema veze sa ovom pricom) ... prosli put kada su mene cimali da pomognem oko primanja nekih ljudi u jednoj malenoj srpskoj firmi gde se javilo preko 300 kandidata, SVE I JEDAN kandidat je dobio mail sa odgovorom, dakle opet, nije tacno da aplikant nije udostojen odgovora, cak ni kada je malecna srbistanska firma u pitanju

Citat:
mr. ako:
Stoga, odbaciti nekog kvalitetnog kandidata zato sto nije obratio paznju koji je standardni format za slanje CV-a... nije way to go


ova prica sa pdf-om nije od juce, to isto rade i mnoge moje kolege, elem jos nikad nisam cuo da je neko poslao CV u "ne-pdf" formatu i da je isti imao kvalitet da dobije bilo koji posao u mid-high level it prici .. sa druge strane, npr bas taj prosli fiasko sa 300 kandidata, bilo je ispod 10 "ne-pdf" prijava i procitali smo svih 10 (bilo ih je malo a nama je bas trebao covek a mnogo nismo mogli da nadjemo dobrog pa smo se hvatali za slamke) i tih 10tak word prijava, to su one prijave "imam vozacku dozvolu, omiljena knjiga mi je igra staklenih perli, u slobodno vreme se bavim heklanjem i igranjem tenisa" a trazi se senior developer, vazno mu je da kaze da igra tenis a da navede neki projekat koji je radio, neku referencu, to nema .. i onda to sve u .docx

sto se tice tih sto su brljivi da ne umeju da napisu cv a kod im je perfektan, ne znam sta da ti kazem, ne verujem ti .. verujem da moze sto da mu bude u haosu a da mu je kod perfektan, verujem da moze majca da mu bude isflekana i iscepana, kosa rascerupana, da se nije kupao mesec dana a da mu je kod perfektan, to sve mogu da prihvatim, ali da mu je kod dobar a cv da je los, ne verujem

inace vezano za doc(x) ima fora kod mene na sljaci, mi pored "pametnih" stvari radimo i neke vrlo retardirane poslove ... posebno od kako nas je oracle kupio kolicina tog retardiranog posla se povecala .. elem, poneki klijent ne ume da uradi copy/paste sadrzaja cmd konzole ili putty konzole pa onda radi snapshot ekrana, a onda posto ne zna da snimi to kao sliku otvore word i paste u word dokument sliku putty ekrana i onda to posalju nama ... to su tzv "word customers", e kad napravis neko sr$#@$@% (zakasnis na dezurstvo, previdis nesto, ne ispunis neko obecanje ..) onda ti je kazna da naredne "word customers" (dok neko sledeci nesto ne zabrlja) moras ti sam da hendlas ..

nego daj ozbiljno da se vratimo na temu oko toga kako izgleda danas php programersko mesto
[ verodostojan @ 19.02.2014. 21:32 ] @
@Aleksandar Klickovic

Citat:
Jesmo, dečka koji je na prvom razgovoru rekao da je PHP video "na papiru" u višoj, da ne zna koliko dobro će uraditi zadatak, ali da želi da se bavi poslom programiranja i da hoće i da volontira neko vreme samo da bi dobio iskustvo i praktično znanje.


Da li je moguće da neko ko je PHP video na papiru bude obučen za mesec dana (mislim da si u nekom od prethodnih postova napisao da si imao obavezu da čoveka ubaciš u mašinu za mesec dana)?

Slažem se da je vreme i profi web developera od 20ak minuta premalo za ovaj zadatak ako bi trebao da izgleda iole pristojno. Meni (ko je za to da sam glup?) bi tebalo 10ak min samo da osmislim dizajn i koji su mi alati i kontrole potrebne.
Pa čak i da koristim neki css framework (npr. twitter bootstrap), opet je premalo za 20 min sve to da se upakuje.

Elem, neću se sad vezivati za brojke koliko je tačno minuta "realno potrebno" da bi se ovaj zadatak uspešno završio, da pritom izgleda pristojno a ujedno da nema grešaka u kodu...

Ali razmislite samo koliko je potrebno da se sam izgled kvalitetno odradi u wordu. Po toj računici manje od 2 minuta...

Svejedno, zadatak jeste dobar primer za testiranje kandidata. Vreme od 3 dana za rad je u redu za nekoga ko ima iskustva.
Ali ovaj zadatak nije moguće uraditi za 20 minuta. To je moje mišljenje (ako nekog zabole q.... za moje mišljenje :) )...
[ Rapaic Rajko @ 19.02.2014. 22:55 ] @
Citat:
Aleksandar Klickovic:
... Šta, ako nisam radio u frameworku, onda sam nekvalifikovan da zaposlim nekoga?


Sta, ako ne znam "pravilo" da se CV salje u pdf formatu, moj zivotopis ide u kantu...?

Pozz

P.S. Stvarno nisam znao za ovo sa pdf-om. Ali iskreno, nerado bih radio u firmi gde se tako olako prelazi preko sustine - a sustina je SADRZAJ, a ne forma. Za moj pojam, bruka.

P.P.S. Sad procitah; ok ako je naznaceno da se trazi pdf. A to nisam dosad bas nigde video, samo 'poslati u elektronskom formatu'.

[Ovu poruku je menjao Rapaic Rajko dana 20.02.2014. u 00:10 GMT+1]
[ bogdan.kecman @ 19.02.2014. 23:21 ] @
samo da dopisem vezano za pdf, to "pravilo" ima veze SAMO U IT svetu,
99% ne-IT firmi preferiraju doc!! (recruiteri posebno, bilo ko ko tera
neki od ats sistema i slicno, svi preferiraju .doc - m$office 2003
compatible po mogucstvu, to 99% ats-ova cita direkt) .. dakle ako juris
posao kao programer/operater u nekoj banci oni ocekuju .doc ...

takodje, nije nikakav problem da pitas "u kom formatu zelite podatke"
ili da posaljes i .pdf i .doc (ja podsvesno takvom kandidatu npr dam
plus, vec imam pozitivnu predrasudu jos pre nego krenem da citam pdf)

i jedan koristan link: http://www.resumetemplates-usa...atting-issues-pdf-vs-word-doc/
[ Nedeljko @ 19.02.2014. 23:25 ] @
Citat:
Rapaic Rajko: P.S. Stvarno nisam znao za ovo sa pdf-om. Ali iskreno, nerado bih radio u firmi gde se tako olako prelazi preko sustine - a sustina je SADRZAJ, a ne forma. Za moj pojam, bruka.

Ne treba ni da znaš. Ima nas raznih. Ja na takvo mesto ne bih otišao ni pod tačkom razno. Zamisli te kazne da te prime i da radiš sa takvima.
[ mr. ako @ 19.02.2014. 23:45 ] @
@bogdan.kecman


- Da, u redu su nesto stroza pravila ako se ne radi o junior poziciji. No svakako pregledanje i odgovor.


- Mislio sam da je to docx->spam pravilo neki HR hir.


- Podrska za male srbistanske firme - to si naveo je fer ponasanje! :)


- Slazem se da je vecina aplikanata tipa papan ako posalje raspadnut format, ali vredi nabosti 1/100.


- Verovao ti ili ne, doc format, prilicno nabacano unutra sve, ali rad korektan.
A pored toga, radni sto u neredu (tipa haos) i majica poluupasana. :D


- Stisn'o sam ti +1 za pricu o word customers. :D :D




(^ kratki odgovori po pasusima, da sto manje prljamo temu. :) )
[ Aleksandar Klickovic @ 20.02.2014. 00:08 ] @
Citat:
Rapaic Rajko:

Sta, ako ne znam "pravilo" da se CV salje u pdf formatu, moj zivotopis ide u kantu...?

Pozz



Možda kod Bogdana, mada i kod njega je to definisano. Meni je još uvek tolerancija na "high" po pitanju takvih stvari, mada me neverovatno iritira nepismenost, ali još više manjak želje ljudi da se potrude za sebe.

Citat:


Da li je moguće da neko ko je PHP video na papiru bude obučen za mesec dana (mislim da si u nekom od prethodnih postova napisao da si imao obavezu da čoveka ubaciš u mašinu za mesec dana)?


Pa zavisi od osobe do osobe. Naravno da nije naučio sve odmah, ali odredjena samostalnos u radu je moguća. Onda kad naleti na problem, ne moram ja da ga rešavam, dovoljno je da mu dam smernice i eventualno neki bookmark da vidi slično ili postojeće rešenje, što je i očekivano od juniora.

Ne bi verovao, al svašta čovek može da nauči ili uradi za mesec dana, ako je posvećen.
[ brux002 @ 20.02.2014. 08:18 ] @
Po meni je samo potrebno odluciti sta se trazi od kandidata i to napisati u zaglavlju oglasa. Ako pise PHP junior, onda je misleading da se kasnije u testiranju od njega najvise trazi poznavanje css-a...

Ontopic - moje radno mesto trenutno vrvi od mrava jer smo zaboravili da bacimo neke otpatke od sinoc... Naravoucenije - apel programerima da budu uredni :)
[ verodostojan @ 21.02.2014. 08:03 ] @
@Bogdan.Kecman

Pitanje vezano za CV.

Da li je bolje poslati CV na Engleskom jeziku u slucaju da u oglasu nije napomenuto na kom jeziku.
Ili drugi primer. Oglas je na Srpskom jeziku, a ne pise na kom jeziku treba poslati CV.

Meni je uvek nekako prirodno da bude na Engleskom jeziku kada je u pitanju Programmer CV.
Kako da prevedem na srpski Frontend Development ili Backand Development a da zvuci iole lepo?

Reko da se ne ispalim kada resim da menjam posao.


Sta kaze praksa?
[ Rapaic Rajko @ 21.02.2014. 09:49 ] @
Citat:
Kako da prevedem na srpski Frontend Development ili Backand Development a da zvuci iole lepo?


NE PREVODI se, bez obzira na jezik CV-a.

Pozz
[ bogdan.kecman @ 21.02.2014. 12:22 ] @
@verodostojan, meni je licno kad citam svejedno, vrlo ceste su
"mesavine" (pola engleski pola srpski, posto za vecinu izraza ili nemamo
adekvatan prevod ili je prevod retardiran - citaj "ubrojcavanje") no
obzirom na trenutno stanje stvari u srbistanu slanje cv-a na
"ne-cirilici" moze da te kosta... po meni bi engleski cv bio vise nego
ok no ko zna ko ce to sa druge strane da cita
[ Nedeljko @ 21.02.2014. 16:15 ] @
@verodostojan

Na engleskom ako se ne traži drugačije.
Citat:
bogdan.kecman: obzirom na trenutno stanje stvari u srbistanu slanje cv-a na
"ne-cirilici" moze da te kosta...

Je l'? Koja firma?
[ Ivan Vujisic @ 23.02.2014. 03:03 ] @
Citat:
jablan:
Ja preferiram da ljude ispitujem na licu mesta, ne volim da šaljem zadatke da rade kod kuće, ako nije u pitanju remote pozicija barem. Nakon prve selekcije na osnovu CV-ja, ljudi se zovu na intervju. Potroši se 10-15-20 minuta na razgovor. Ako je sve ok, onda tek ide test. Ja volim da počnem sa jednostavnim zadatkom, nečim za šta zaista treba 10-15 minuta da se uradi. Onda zajedno sa kandidatom diskutujemo rešenje, dam mu neki dodatni zahtev, razmatramo alternative itd. To je obično sasvim dovoljno da se vidi da li čovek zna i da li ima perspektive da nauči.


To oci u oci nije bas od pomoci, ja volim preko Skype-a jer se kandidati lagodnije osecaju, a i inace, 99% programera sa kojima radim nisam i necu nikad videti, jer su na drugoj strani planete.

CV kod juniora najcesce nista ne znaci, nego mu das nesto da vidis je l uopste radio html/css (recimo, da promeni border oko linkovane slike na hover, kad ono, ups, stativa, nece u IE, pa nece i nece ...) Dakle, s juniorom se ne diskutuje resenje, vec mu se odredjene stvari uliju u glavu, pa ako uvene, nije za programera, a ako pocne brzo da reprodukuje uliveno znanje, onda mora da slusa preporuke seniora da ne bi ukakao projekat po svome, ili ne mora, ali onda je vec za <1god senior.

Medjutim, daleko su zanimljiviji razgovori sa kandidatima za seniore, pogotovo kad se jave oni koji misle da su iskusniji. Njima redovno dajem ono sto mi Bogdan pre par godina ovde na ES bacio crva da se ne moze truncateovati mysql baza bez da se znaju imena svih tabela. A takodje mi je omiljeno pitanje da li apstraktna klasa mora imati apstraktni destruktor. Uvek mi je bitnije kako programer razmislja nego da li ume da nalepi wp sajt na codeigniter, a ovakvim teskim pitanjima eliminisem "iskusne" za 5-10 minuta max.

Nemojte se naljutiti na ovo sto napisah jer je moj problem mnogo veci nego sto mozete da zamislite, posto radim globalno i cesto mi se na konkurse javljaju iskusni a jeftini seniori Indijci i Pakistanci, vrlo bezobrazno pakujuci u CV linkove sjajnih projekata koje su "kao" bas oni radili, al u timu - trt :)
[ captPicard @ 31.03.2014. 12:55 ] @
Veoma zanimljiva diskusija. Mislim da je Aleksandar svim "PHP juniorima" dao odličnu smjernicu koju će inače jako jako jako teško pronaći na net-u.
Šta se zadatka tiče (samo da napomenem, ne radim kao PHP developer) mislim da je sasvim u redu ako su kandidati imali 2-3 dana za ga realizirati. Gledajući sebe, da nisam napravio niti jednu stranicu u php-u, ali da sam upoznat sa php-om "preko knjige", uvjeren sam da bi mogao odraditi zadatak u 3 dana. Ne kažem da bi rješenje bilo idealno (šta god to značilo), ali zadatak bi bio riješen i funkcionalan.
[ Mister Big Time @ 31.03.2014. 13:35 ] @
Citat:
Ivan Vujisic:
Citat:
jablan:
Ja preferiram da ljude ispitujem na licu mesta, ne volim da šaljem zadatke da rade kod kuće, ako nije u pitanju remote pozicija barem. Nakon prve selekcije na osnovu CV-ja, ljudi se zovu na intervju. Potroši se 10-15-20 minuta na razgovor. Ako je sve ok, onda tek ide test. Ja volim da počnem sa jednostavnim zadatkom, nečim za šta zaista treba 10-15 minuta da se uradi. Onda zajedno sa kandidatom diskutujemo rešenje, dam mu neki dodatni zahtev, razmatramo alternative itd. To je obično sasvim dovoljno da se vidi da li čovek zna i da li ima perspektive da nauči.


To oci u oci nije bas od pomoci, ja volim preko Skype-a jer se kandidati lagodnije osecaju, a i inace, 99% programera sa kojima radim nisam i necu nikad videti, jer su na drugoj strani planete.

CV kod juniora najcesce nista ne znaci, nego mu das nesto da vidis je l uopste radio html/css (recimo, da promeni border oko linkovane slike na hover, kad ono, ups, stativa, nece u IE, pa nece i nece ...) Dakle, s juniorom se ne diskutuje resenje, vec mu se odredjene stvari uliju u glavu, pa ako uvene, nije za programera, a ako pocne brzo da reprodukuje uliveno znanje, onda mora da slusa preporuke seniora da ne bi ukakao projekat po svome, ili ne mora, ali onda je vec za <1god senior.

Medjutim, daleko su zanimljiviji razgovori sa kandidatima za seniore, pogotovo kad se jave oni koji misle da su iskusniji. Njima redovno dajem ono sto mi Bogdan pre par godina ovde na ES bacio crva da se ne moze truncateovati mysql baza bez da se znaju imena svih tabela. A takodje mi je omiljeno pitanje da li apstraktna klasa mora imati apstraktni destruktor. Uvek mi je bitnije kako programer razmislja nego da li ume da nalepi wp sajt na codeigniter, a ovakvim teskim pitanjima eliminisem "iskusne" za 5-10 minuta max.

Nemojte se naljutiti na ovo sto napisah jer je moj problem mnogo veci nego sto mozete da zamislite, posto radim globalno i cesto mi se na konkurse javljaju iskusni a jeftini seniori Indijci i Pakistanci, vrlo bezobrazno pakujuci u CV linkove sjajnih projekata koje su "kao" bas oni radili, al u timu - trt :)



Cek, ti hoces da kazes da je PHP ozbiljan jezik i okruzenje gde se pominje cak i apstraktna klasa? Ja mislio to je samo za igranje po sajtovima sa par stranica... :D
Naravno ^^ ironija, drago mi je da PHP uspeva da se odrzi pored java/c# fanbojeva! Go PHP! :)

P.S. da li je neko probao HACK implementaciju PHP-a? http://www.infoq.com/news/2014/03/Facebook_Hack


[ nikolabgd @ 10.06.2017. 20:37 ] @
ako je neko zainteresovan da se poigra sa https://wiki.dolibarr.org ili ima bolje resenje

nek me kontaktira na charuga@ymail.com