Mislim da na privatnim fakultetima možeš samo da dobiješ diplomu uz znanje sa kojim posle ne možeš da radiš.

Evo citat iz mog ranijeg posta na slicnu temu/pitanje:



Samo bih dodao jos ovo. U ovom poslu, kako budes presao 40, sve teze i teze ces nalaziti posao. Sa 50 - skoro nemoguce; predrasude su cudo. Tako da, na duze staze, razmisljaj u pravcu otvaranja svoje IT firme ili nesto slicno. Ili batali IT i odaberi nesto drugo ;) .

Pozz (i puno srece)

Ja se ne slazem sa tim da je posao softveraša baš toliko kreativan. Štaviše, najveći deo posla nije kreativan, a ako je nekome do najkreativnijih poslova, neka ide u nauku ili umetnost.

Hm, ne razumem, dosadan posao ili sta..?

Pre programiranja, radio sam razne poslove; od gradjevine do referenta/kancelarije. Tacno sam znao da sam se pronasao kad sam poceo da se bavim programiranjem. Nedostatak formalnog obrazovanja je izazov ucinilo samo jos privlacnijim :) . Ali danas mi toliko sarenilo tehnologija vec pomalo izlazi na nos.

Da ne bude ovo bas total offtopic, reci cu da je izbor prave skole teska dilema, jer - treba predvideti kako se krecu trendovi. Ubosti stipendiju od neke firme (zagarantovan posao) je recimo PREMIJA.

Pozz

P.S. Da se razumemo, da se ponovo rodim, opet bih bio programer :D .

Nema tu šta da se ne razume. Softveraš može da bude čovek koji nije kreativan. Ne izmišlja on nikakve teorije, već primenjuje postojeće metode. A to da li je taj posao dosadan ili nije je sasvim subjektivno.

Ides iz krajnosti u krajnost.

Koju krajnost? Obrazloži.

Uh, osecam tezak pesimizam, ili mozda pre zasicenje...

Pretpostavljam da smo svi u zivotu napisali poneku klasu (OOP). Ja jesam, poprilicno. Prilikom pisanja koristis 'suvo' znanje (algoritmi, strukture, bla bla), primenjujes OOP znanje (polimorfizam, nasledjivanje itd.), kombinujes sa sopstvenom domisljatoscu (ono izmedju usiju) i zidas citave 'male svetove'. Mozda ja jesam rutinirani expert za (recimo) thread masine, ali to ne znaci da ce mi (niti ce ikad) dosaditi. Za sve ove godine nisam napravio dve potpuno iste klase :). Kad radim nesto sto mi je vec poznato odranije, pokusavam/istrazujem nove nacine da se postigne ista funkcionalnost. Verovali ili ne, graficki editor sam pisao (od nule!) vec 3 puta, u 2 jezika (3 kompajlera, tacnije); i svaki put sam radio nesto drugacije.

Hocu da kazem da treba ceniti sirinu izraza koju nam ovaj posao pruza; sto je tezi zadatak (citaj: ni arhitekta nema ideju :) ), to je veca sloboda programera da se iskaze. Uporedite to sa poslom referenta (culi ste za 'tanka kosa, uspravna debela' - crta?)

Ne shvatam potcenjivanje profesije programera; ali slucajno znam nekoliko visoko obrazovanih ljudi (doktori nauka) koji su pokusali kao programeri/amateri, i odustali.

Elem, ovaj post je vec tezak offtopic, i nadalje necu pisati na ovu temu (ako admin i ovo ne obrise).

Pozz

Loše osećaš. Search your feelings better.

Naravno da se isti zadatak može rešiti na više načina. Ono što je kreativno ide na takmilčenjima, a u praksi mnogo ređe. Kakav bre editor. Možeš ga napisati (od nule) na mnogo načina, ali to nije nikakva nauka.

A što se doktora nauka tiče, pa naravno da ne može mator čovek da postane profesionalac u nečemu desetom. A to "stalno učenje" se zapravo svodi na štrebanje. I šta sad, treba neki dr fizike da naštreba milion novih tehnologija? Pa, naravno da ne može.

Postoje kreativni softveraški poslovi, ali ih radi 1% softveraša, naravno za veće pare.

Daleko od toga da potcenjujem softveraški posao. Naravno da mora neko da ga radi i da ne može svako da ga radi. Softveraš ne mora da bude kreativan, ali mora da ima logiku u glavi.

A Rikiii je samo pitao za savet. Slušaj ovako. Ja sada završavam na ETFu odsek RTI i mogu ti reći da ćeš tamo da se raspadneš u prvoj i drugoj godini. Naučićeš svašta ako budeš želeo, od projektovanja kompletnog procesora do distribuiranog programiranja ali ćeš naročito u prvoj godini da odlepiš od matematke, OETa i slično. Programiranje pravo kreće tek na drugoj godini. Gubićeš dosta vremena na stvari koje nikada nećeš koristiti ali ćeš imati priliku da postaneš malo više od običnog programera s obzirom na to da ćeš imati odlično znanje (ako budeš učio) iz matematike, numeričke i diskretne, algoritama, baza, mreža, telekomunikacija, osnova elektrotehnike, elektronike..., poznavaćeš svaki mogući signal u procesoru i kako se šta radi, pisaćeš svoj pajplajn ARMoliki procesor u VHDLu, pravićeš mini operativni sistem, kompajler itd itd. Sve u svemu najviše sistemskog programiranja i hardvera. Loše strane su što nećeš naučiti ništa vezano za veb programiranje (imaš jedan i to izborni predmet), nećeš znati ništa o "visokim" programskim jezicima, nećeš naučiti ništa o trenutno aktuelnim alatima, nećeš znati skoro ni jedan frejmvork i slično ako sam ne budeš radio. Sa druge strane svi ostali moji prijatelji su se odlučili za NS i FTN odsek valjda E2. O tome ne mogu mnogo da ti kažem ali znam da im je uživanje spram mene. Matematiku su polagali iz pet delova, na budžetu su ostajali tako što su ih "zagubili" u dokumentaciji na par meseci dok ne ispolažu dovoljno ili bukvalno zamolili dekana ako im fali bod dva, polagali su ispite u apsolventskim rokovima iako nisu bili apsolventi i uopšte, mnogo manje oštrine prema studentima nego u Bgu. Kažu da se to sada malo promenilo kada je došao novi dekan ali nešto ne vidim u praksi da se mnogo pogoršalo. Praktičnog rada imaju mnoooogo više, bolju komunikaciju i odnos sa profesorima, ne maltretiraju ih sa nepotrebnim stvarima toliko i što je najbitnije ZNAJU NEŠTO PRAKTIČNO DA RADE, dobijaju posao u DMS, Telventu i RT RK već na trećoj godini, mnogima stipendiraju master itd. Sad ti proceni šta ti je činiti. Ja ti preporučujem NS jer ga već dobro poznaješ (možda tamo i živiš) i jer u Srbiji nije potrebno ono što se uči na ETFu.

Upravo. Isto tako ni slikari nisu kreativni jer samo nanose boju na platno. Niti izmisljaju nove materijale za boje, niti nove nacine nanosenja te boje, niti ista slicno.

Pa ne bih bas uporedio softverase sa slikarima, pre sa zidarima. Previse kreativnosti u toj fazi je obicno pre problem nego blagoslov

Ma, ja sam to doveo u vezu po kriterijumu toga sto je Nedeljko pisao :)
Poenta je da nije kretivnost samo u dizajnu low-level stvari vec i onih koje nastaju njihovim koriscenjem.

Hehe, pa mislio sam na nesto bolje od Paint-a - class items. Zadnji put, mini editor za restoranske sale/stolove, spakovano sve u jedan Delphi komponent. U srednjem delu editor (touchscreen), skroz dole kontrole/dugmad, a gore traka sa mini prikazom svih sala ;). Upis/citanje iz baze se podrazumeva itd.itd.

Ma ljudi, treba voleti ovaj posao :).

Pozz

P.S. A biser je sto mi je sef taj posao dao kao POSLASTICU; znao je koliko volim grafiku :))).

Kreativan se moze biti na razlicitim nivoima, imam osjecaj da Nedeljko priznaje samo hard core.

Sjecam se, kada sam pocinjao sa programiranjem, ucio sam Pascal, pa sam onda cuo da je C "bolji" pa krenuo da radim u njemu, pa onda poslije da je ASM "najbrzi". Pises kod koji izvrsava direktno procesor, ne moze biti vise hard code od toga, straight to the bone. Pa sam tako ucio algoritme, strukture podataka, itd..

Onda me zivot i posao odveo na totalno drugu stranu, pa sam trenutno u web programiranju. I sta se desava? Pa tu vladaju pravila znacajno drugacija od programiranja single procesora o kojima sam ranije razmisljao. I zahtjevi su potpuno drugaciji, dok ces sa ASM-om da hendlujes neki optimizovani kod na single cpu, u web-u imas milion konkurentnih asinhronih zahtjeva, koje single cpu i nije u stanju da handluje. Pa onda razmisljas o nekim optimizacijama, distribuiranom programiranju itd na potpuno drugom nivou.

Da, neke stvari su pojednostavljene, ali zato imas potpuno nove izazove.

Nije bas da je kreativnost ogranicena na nauku i umjetnost. Ako cemo tako, onda i kada Nedeljko postavi neku novu teoremu iz matematike, mozemo reci da sve sto je uradio je da se oslonio na vec poznate aksiome, gdje je tu kreativnost. :D

Slikar nije neko ko nanosi boju na platno.

E, vidiš, ja low-level nigde nisam pominjao. Razlika između nauke i inženjeringa je u tome što se u slučaju inženjeringa može proceniti koliko treba resursa (ljudskih, vremenskih i ostalih) da se obavi posao. Kod kreativnih (neumetničkih) zadataka se ne zna ni na koju stranu treba da se krene da bi se nešto postiglo. Kreativan deo je onaj kada kreneš da se češeš, pa često danima (a i mnogo duže) neće ni makac.

Kreativno je ono što radi adobe - izbaciš detalj iz slike, a on rupu popuni nekako u skladu sa pozadinom.

Još nešto. Posao nanošenja boje se ne zove slikarstvo, već moleraj, a tehnička i umetnička kreativnost nemaju previše sličnosti.

Oni koji se bave kreativnim programiranjem ne rade za nekih 1000 evra mesečno, već se prodaju mnogo skuplje.

peromalosutra

Hoćeš li da kažeš da se u ASM-u ne može raditi višenitno konkurentno programiranje? Svašta! Svaki dan se nešto novo nauči.

Kreativnost ljudi znači "nove ideje".

Naravno da mozes, ali spominjao sam primjer weba i klasicne desktop aplikacije iz vremena prije visejezgarnih procesora. Na web-u ASM nesto i ne prolazi. :)

Ja bilo kakav rad vidim kao stvaranje, moze biti manje ili vise kreativan, ali ne mozes po definiciji reci da su samo nauka i umjetnost kreativni, a druge discipline nisu. Ako ovo nisi tvrdio, onda se unaprijed izvinjavam, ja sam stekao takav utisak.

Npr. matematika jeste generalno veoma kreativna jer se vecina ideja zacinje upravo u njoj, ali isto tako vidjao sam brdo nekih dokaza koji se traze u nekim skolskim zbirkama koji su liseni svake doze kreativnost i svode se na napamet naucen sablon primjenjivanja pravila. Sa druge strane, ako programiram neku simulaciju, ja cu npr. koristiti njen matematicki model, ali i dalje ostaje dovoljno mjesta za kreativnost u smislu kako taj model pretvoriti u optimalan racunarski program. Mozda ces koristiti neki specificni hack tako da se izvrsava brze na ciljnoj platformi itd. Dobar primjer ovoga su cuveni [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Demo_(computer_programming)]demo programi[/url].

E sad u nekim programima ima manje kreativnosti, u nekim vise, ali smatram da ne mozes biti toliko iskljuciv i reci da je samo ta i ta disciplina kreativna.



Aj agri. :)

Prvo si poredio ASM i web, a sada porediš programe iz različitih vremena. Vidi, nekada ni modemi nisu postojali.

U teoriji se ASM može primeniti svuda, pa i na web-u. Druga je stvar što to najčešće nije praktično. Nadam se da se slažemo sa ovim delom dovde. Ja se lično gnušam ASM-a zbog vezanosti za arhitekturu, pa i OS.

Ako se moje poruke pažljivije pročitaju, vidi se da nisam discipline delio na kreativne i nekreativne, već da sam napisao da je gro programiranja rad po poznatim metodama, kao i da postoji kreativno programiranje, ali da oni koji to zaista rade ne uzimaju 1000 evra mesečno, već se prodaju malo skuplje.

Što se matematike tiče, tu takođe postoji šablonski deo. Matematičari koji se bave razvijanjem matematike se zapravo trude da za što više klasa problema nađu što prostija rešenja, po mogućstvu algoritamska i to opet po mogućstvu što efikasnija.

Opet ja.

Nedeljko, gresis, ovo sa cifrom od 1000 evra (uzgred, vise puta si je pomenuo - bice da je tu ipak prisutna neka frustracija). Licno sam pravio (i dosta ljudi koje znam) 'programerski' model za odredjeni problem/situaciju; znate vec, izrada skupa klasa u cilju sto bolje simulacije/opisa; i to za znatno manji novac. Medjutim, ima jedna davna recenica koju sam ja cuo/citao iz usta Rambo Amadeusa, a citirao je Gorana Bregovica: 'ne radim za pare nista, sto ne bih radio i dzabe'. Sa stanovista poslodavca: sto da dajemo coveku neke pare, kad mu je lepo i ovako :) .
Opet kazem, ovaj posao treba voleti; bilo koji drugi motiv vodi u razocaranje.

Pozz

Oni koji su kreativni su u poziciji da rade ono što vole za debele pare. Sa njegovog stanovišta, što bi radio ono što voli za 500 evra, kada može to što voli da radi za 1500 evra (a i više). Ti očigledno nisi u toj poziciji i zato misliš da su drugi frustrirani, nezadovoljni svojim poslom itd.

Našo si Bregu za primer. Pitaj ga za koje pare on radi to što bi "radio džabe".

Moj ti je savet da poradiš na svom usavršavanju, pa da posao koji voliš bolje naplaćuješ.

Pa dobro sad, bilo je nekad i vise, a bogme i manje para (od 1000e) ;)

Ali si dotakao sad jedan drugi problem; mislim na usavrsavanje. Ne znam kako je kod tebe, ali mi veruj da najcesce visina primanja nema blage veze sa slozenoscu/tezinom posla koji se radi. Govorim iz povelikog iskustva, menjao sam dosta firmi. Cesto sam se spominjao izraza 'bacanje bisera pred svinje', ali to je tako i u drugim poslovima, ne samo u programiranju.

Pozz, i NHF ;)

Plata ima veze sa težinom pronalaženja radne snage koja taj posao može kvalitetno da obavlja. Znam da ima ludaka kao što je bio atari početkom 80-tih, ali ima i drugih, pa ti idi kod njih.

Prvenstveno plata ima veze sa "kvalitetom" naplate odradjenog posla koju navedena radna snaga obavi.

Plata je, bar u vecim firmama u kojima sam radio, medju zaposlenima doslovno tabu tema. Poslodavac insistira da se o tome ne prica. Razlog je jednostavan: licne sposobnosti najcesce nemaju veze sa nagradjivanjem. Medjutim, ako smatrate da vredite, DUZNI ste sebi da se jednom godisnje najavite za razgovor o povisici - ako ne mozete da dobijete 10%, menjajte posao.
Jos jedan detalj. Ako zelite da vas cene na poslu, uvek budite jednom nogom van - trazite bolje. Kad god sam odstupio od ovog pravila (iz ciste lojalnosti, jos verujem u to), nadrljao sam; odjednom se neko naprasno upita "treba li nam ovaj covek uopste" ;) .

Pozz