[ number42 @ 19.05.2013. 08:20 ] @
ako je svemir sve, a van toga nema nicega- kako je moguce da se sve shiri na racun nicega?

da li se to nista smanjuje?

ili se nishta pomera kako se sve shiri?

ne razumem kako je moguca (hipoteticki, teorijski, prakticno...) bilo kakva zamisljena ili stvarna operacija onim van svemira, tj nicim, tj onim sto ne postoji.



[ yolja624 @ 19.05.2013. 08:47 ] @


http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=274

Nema na cemu...
[ number42 @ 19.05.2013. 09:20 ] @
@yolja624,

ma, tacno u milimetar se poklapa sa mojim razmisljanjem. neverovatno kako ljudi imaju slicne ideje.
tnx ;)

dakle,

1. ako je svemir konacno velik

If the universe has a finite size, the answer is that we don't know what, if anything, the universe is expanding into.

2. ako je svemir neograniceno velik

"if the universe is infinitely big, then the answer is simply that it isn't expanding into anything; instead, what is happening is that every region of the universe, every distance between every pair of galaxies, is being "stretched""


---

ok, znaci ako je svemir konacan- niko ne zna odgovor.

a ako je beskonacan, onda se zapravo ne shiri, vec se radi samo o nekoj vrsti medjusobnog udaljavanja galaksija.

valjda je to to.
[ llux @ 19.05.2013. 10:33 ] @
Ukoliko postoji nesto van svemira, nesto u cemu se svemir nalazi, mi to jednostavno ne bismo mogli da razumemo, jer smo nauceni na zakone koji vaze u svemiru. Ti zakoni vaze iskljucivo unutar svemira.
Da bi se makar malo razumelo, mogli bismo da zamislimo sledecu situaciju:
Zamislite da oduvek zivimo duboko u vodi i da ne vidimo, niti ista znamo o svetu van vode. Covek u tom slucaju ne bi imao pojma o zakonima koji vaze van vode.
[ yolja624 @ 19.05.2013. 10:51 ] @
@ number42
Pitanje koje si postavio je skroz korektno. Problem je odgovor. Iskreno, i mene je slicno pitanje peklo, pa sam odgledao ovaj klip (slika > 1000 rijeci) i procitao par tekstova i nesto mi kao jasnije. Medjutim, sve je debelo teoretisanje i najprihvatljivije mi je objasnjenje koje je @llux dao. Jednostavno je van naseg poimanja...
[ number42 @ 19.05.2013. 14:59 ] @
da, slazem se, ne mozemo pojmiti.
zato je fundamentalno pitanje danasnjice i buducnosti- "kako pojmiti nepojmljivo"?

pokusao sam na to da dam odgovor ovom kao teorijom

http://www.elitesecurity.org/t464104-matematica-alogica

i funkcionise za ovih par prostijih primera koje sam isprobao, tipa negativni brojevi, struktura 3d sveta, neeuklidska geometrija, imaginarni brojevi, a za jos par stvari sam onako odokativno bzv nabacao par teza.

isprobao sam je i ovde na forumu na temama 'zasto verovatnoca radi' i 'kruzno kretanje svetlosti', postavljanjem suprotnih tvrdnji- totalna nasumicnost postoji, i kruzno kretanje svetlosti je moguce. i opet dobijaju se neki zanimljivi rezultati.

u ovom slucaju sam hteo da idem istim postupkom, ali ne znam koju suprotnost da uzmem.
ako je dokazana tvrdnja "galaksije se medjusobno ubrzano udaljuju", onda je suprotnost- sta?
-galaksije se priblizavaju?
-galaksije ostaju gde jesu?
-nesto trece...
i opet ne znam sta da radim s tim tvrdnjama, tako da ne verujem da postupak ima previse smisla u ovom slucaju, ili ne mogu da uocim poentu.

primetio sam one kao teorije u vezi ovoga, al nekako mi ono sve... cine se proizvoljne, vise kao ono 'e, mogli bi na silu da damo bilo kakav odgovor na uocenu pojavu'. misim..

evo jedna teorija npr, sad mi pala na pamet:
"u svemiru je sve pocelo proporcionalno da se smanjuje, pa i galaksije, a samim tim slabi privlacna sila medju galaksijama, te se one udaljuju".

sta? ako vodeci naucnici mogu da se gadjaju raznoraznim teorijama, eto mogu i ja! :D
[ Nedeljko @ 19.05.2013. 15:41 ] @
Znaš kako, ti to posmatraš geometrijski, a ne fizički. Ono što se ne može meriti čak ni načelno, nema fizički smisao.

Evo kako to možeš da zamisliš. Zamisli da je svemir jedna sferna opna i da se sve dešava na toj opni. Stanovnici opne imaju svoje isntrumente za merenje, kao što je metar. Veliki krug po opni je dugačak određeni broj metara. Međutim, postoji nekakav misteriozan proces zbog koga se sve na opni smanjuje, pa i ti metri, dok opna ostaje ista. Biće potrebno sve više metara da opašu veliki krug.
[ Miroslav Jeftić @ 19.05.2013. 18:15 ] @
Citat:
number42:
u ovom slucaju sam hteo da idem istim postupkom, ali ne znam koju suprotnost da uzmem.
ako je dokazana tvrdnja "galaksije se medjusobno ubrzano udaljuju", onda je suprotnost- sta?
-galaksije se priblizavaju?
-galaksije ostaju gde jesu?
-nesto trece...
i opet ne znam sta da radim s tim tvrdnjama, tako da ne verujem da postupak ima previse smisla u ovom slucaju, ili ne mogu da uocim poentu.

primetio sam one kao teorije u vezi ovoga, al nekako mi ono sve... cine se proizvoljne, vise kao ono 'e, mogli bi na silu da damo bilo kakav odgovor na uocenu pojavu'. misim..

evo jedna teorija npr, sad mi pala na pamet:
"u svemiru je sve pocelo proporcionalno da se smanjuje, pa i galaksije, a samim tim slabi privlacna sila medju galaksijama, te se one udaljuju".

sta? ako vodeci naucnici mogu da se gadjaju raznoraznim teorijama, eto mogu i ja!


Definitivno postoje galaksije koje se približavaju. Eto baš naša galaksija će se npr. sudariti sa Andromeda galaksijom negde u budućnosti

http://en.wikipedia.org/wiki/A...da%E2%80%93Milky_Way_collision

Možeš da se gađaš teorijama, ali moraš i neki dokaz da priložiš Ako ne možeš da nađeš baš nikakav dokaz da se sve proporcionalno smanjuje, onda ta teorija vrlo malo vredi. Inače bismo mogli da teoretišemo da je Mesec npr. od sira
[ yolja624 @ 19.05.2013. 18:27 ] @
Citat:
Miroslav Jeftić: Inače bismo mogli da teoretišemo da je Mesec npr. od sira


Svidja mi se tvoja teorija...
[ Aleksandar Đokić @ 19.05.2013. 18:40 ] @
Van svemira ne postoji prostor, tako da se siri u nicemu. Mi to ne mozemo bas da shvatimo jer smo naviknuti na prostor.
[ number42 @ 19.05.2013. 19:00 ] @
Citat:
Miroslav Jeftić:
Inače bismo mogli da teoretišemo da je Mesec npr. od sira :D


da, ili da svinje nastaju sadnjom chvaraka...

pazi, evo objasnjenja: dakle: ovako: znaci: hmm...
znaci, ja sad treba da kao branim ovu kao teoriju, jel... :))

evo: kako se sve proporcionalno smanjuje, nemoguce je direktno videti smanjivanje. pojava je vise izrazena na vecim prostorima i vecim objektima, dok je na manjim (kao suncev sistem) zanemarljiva (za sad).

ali zato velike galaksije sa ogromnim rastojanjima- e tu bi to moglo da se primeti. i primecujemo indirektno- smanivanjem galaksija povecava se rastojanje medju njima i one se usled smanjene privlacne sile medjusobno udaljavaju, tj "svemir se shiri".
aha! :P

mislim, mozes postaviti koju hoces teoriju, ali da bi je potvrdio potrebni su dokazi, ili je neodrziva ako postoje dokazi koji je opovrgavaju. izmedju ove dve krajnosti je brisan prostor gde ide gadjanje raznoraznim egzoticnim zamislima.

evo npr teorija matriksa, koja se, najjjozbiljnije zasniva na filmu 'matriks' :D

http://www.blic.rs/Slobodno-vr...pituju-da-li-zivimo-u-Matriksu

bukvalno nema nikakava dokaz, ali zato ti vrhunski priznati naucnici intenzivno tragaju... neverovatno.



[ Miroslav Jeftić @ 19.05.2013. 19:36 ] @
Nisam astrofizičar, ali pretpostavljam da bi se smanjivanje galaksije moralo odraziti na njen sjaj, koji se može jako precizno izmeriti, to je prvo što mi pada na pamet Jedna je stvar ako se nešto ne može ni dokazati ni opovrgnuti, kao npr. već pomenuto šta se nalazi izvan svemira, ali mislim da bi neko stručan to tvoje proporcionalno smanjivanje opovrgao "iz cuga"
[ number42 @ 19.05.2013. 20:28 ] @
kako mozes izmeriti promenjene karakteristike neke smanjene galaksije, ako se i sve ostalo proporcionalno smanji? nemas neutralni nepromenjivi referentni sistem u odnosu na koga ces pratiti promene i efekte smanjivanja.

jedina karakteristika koju mozes izmeriti i koja se promenila- je udaljenost. i upravo to uocavaju, galaksije se udaljavaju jedna od druge.

inace se radi o jako ozbiljnoj teoriji koja je stvarana godinama, pa je mozda neozbiljno ovako na brzaka razmenjivati misljenja o njenim efektima, mozda je bolje da navedes sve zamerke koje mislis da imas na ovu grandioznu zamisao, pa cu ti ja odgovoriti, tamo negde preksutra

[ Miroslav Jeftić @ 19.05.2013. 20:36 ] @
Šta, i teleskop i ostala oprema za posmatranje se smanjila? Kako može i dalje da emituje istu količinu svetla ako se smanjila?
[ Predrag Supurovic @ 19.05.2013. 21:12 ] @
Relativno sveža teorija kaže da je naš svemir samo jedan u nizu višesvemira. Kažu i da ta teorija prilično dobro pokriva upravo to pitanje nedostajuće energije i materije.
[ CoyoteKG @ 19.05.2013. 21:37 ] @
nesto sto nam je u osnovnoj skoli profesor fizike rekao, jeste da ljudski mozak ne može da pojmi beskonačnost i ništa.
Pokušavao sam više puta i nisam uspeo :).

Takodje mi je kolega jednom ispricao neku lepu pricu, i nacrtao na papiru i objasnio zasto neke stvari nas mozak ne moze da pojmi ali zna da te stvari postoje.
Recimo primer sa dimenzijama...

Verovatno vecina vas zna i tacan naziv te teorije :).

Nacrtao mi je krug na papiru koji moze da "gleda" samo u toj ravni u kojoj je papir. Levo-desno, napred-nazad, ali ne moze gore-dole jer je to ipak samo krug, dvodimenzionalni...
Pa neku zamisljenu lopticu, odnosno sferu, stavio iznad papira i kao dovikivao toj sferi. Sfera zbunjena posmatrala oko sebe i nije videla ko joj to dovikuje. Jednostavno ne moze da pogleda gore.

I tako posle dozivanja sfera se spusti skroz do te ravni i u dodiru sa tom ravni pojavi se na tom "papiru" samo tacka. U tom momentu je konacno kruznica videla ko joj dovikuje.
Kako se sfera sve vise spustala, odnosno presecala ravan, pojavljivala se nova sve veca kruznica...

I tako mi trodimenzionalni mozemo da shvatimo i dve i jednu dimenziju, ali ne mozemo da vidimo cetvrtu.
[ number42 @ 19.05.2013. 22:44 ] @
Citat:
Miroslav Jeftić:
Šta, i teleskop i ostala oprema za posmatranje se smanjila? Kako može i dalje da emituje istu količinu svetla ako se smanjila?


ma covece nema sanse da mi srusis teoriju, dzaba ti svi pokusaji vickavosti, vidim da si ostao bez argumenata )

pazi, ako se sve smanjuje onda se smanjuju i cestice svetlosti, zar ne? tako da smanjena zvezda/galaksija emituje smanjenu kolicinu svetlosti, ali je taj odnos isti, i nama izgleda isto, jer je sve proporcionalno smanjeno.

znaci, hajde reci mi molim te kako ces da otkrijes da se nesto promenulo?

jedini nacin je gravitacija, tj smanjena gravitacija dovodi do udaljavanja galaksija. a ovo je primetno na vecim objektima (galaksijama) a ne na manjim (solarni sistemi) jer se radi o mnogo vecim masama. tako nesto. nzm, smisljam u hodu

i, sta je bilo sa opovrgavanjem teorije? pff, razocarao si me i kao covek i kao astrofizicar...
[ number42 @ 19.05.2013. 22:49 ] @
@coyotekg,

like!

sjajna literarna opservacija 2d-3d prelivanja. dalijevski.
[ Miroslav Jeftić @ 19.05.2013. 23:56 ] @
Citat:
number42: ma covece nema sanse da mi srusis teoriju, dzaba ti svi pokusaji vickavosti, vidim da si ostao bez argumenata )

pazi, ako se sve smanjuje onda se smanjuju i cestice svetlosti, zar ne? tako da smanjena zvezda/galaksija emituje smanjenu kolicinu svetlosti, ali je taj odnos isti, i nama izgleda isto, jer je sve proporcionalno smanjeno.

znaci, hajde reci mi molim te kako ces da otkrijes da se nesto promenulo?


Čak i kao laiku to zvuči besmisleno, žao mi je što ne znam više da bih mogao bolje da objasnim Zašto dolazi do redshift-a ako se sve skuplja?
[ Igor Gajic @ 20.05.2013. 00:14 ] @
Svemir se ubrzano siri. http://en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_universe

Odakle energija za sve to. Postoje razne hipoteze, kao sto je inflatonsko polje, negativna energija i sl. Ali zasad je sve na nivou hipoteza i teorijskih proracuna.

[ number42 @ 20.05.2013. 18:12 ] @
Citat:
Miroslav Jeftić:
Čak i kao laiku to zvuči besmisleno


pa mozda ti zvuci besmisleno jer sam teoriju smislio za 2 sekunde (u 3. komentu) iz zezanja? moguce da je to razlog, sta mislis...
svjedno ti lose ide pobijanje, pa evo malo da ti pomognem: zasto bi se pobogu nesto smanjivalo?

kad smo vec kod besmislenih teorija, eto npr savijanje prostor vremena, crvotocina, paralelni svetovi, i sl- to bas ono zvuci smisleno, jel.
a sve su ili tacne ili kredibilne teorije mejnstrim naucne zajednice.


Citat:
Miroslav Jeftić:
Zašto dolazi do redshift-a ako se sve skuplja?


e sad me teras da cackam vikipediju i trazim sta je redshift, pa da ucim o doplerovom efektu... eto potrosio sam 15 minuta bzv... jao.

evo nesto mi palo na pamet. aj sad uzmemo recimo ozbiljno da razmatramo ovu teoriju kao hipoteticki mogucu, ako se ne moze opovrgnuti, a zanemarimo glavno pitanje 'zasto bi se komplet sve smanjivalo'.

dakle, ako imamo crveni pomak, onda znaci da se izvor svetlosti (galaksija) udaljuje od nas.
upravo ovo je video habl 1929. godine, i jedino sta je mogao da zakljuci je da se galaksije udaljuju, ni manje ni vise. sve ostalo je spekulacija.
ali ne, on ide sa genijalnim zakljuckom: "svemir se shiri".

niko posle njega nije uspeo bas lepo da objasni ovu formulaciju, a u senci je ostalo vaznije pitanje: zasto se galaksije udaljavaju, tj teze da se razlete.

ajd da misaoni eksperimet ide ovako: uzmemo suprotan slucaj od proporcionalnog smanjivanja svega i svacega, dakle sve se proporcionalno povecava.
sta se desava?
primetimo plavi pomak. to znaci da se galaksije priblizavaju jedna drugoj.

to bi znacilo da postoji sredisnji slucaj, kada se galaksija niti "shiri" niti "skuplja", a velicina svega ostaje ista. dakle, moze da postoji jedinstvena velicina mase, duzine, bla bla.. svega, a koju ne mozemo da izmerio u odnosu na neku drugu jer nemamo nezavistan referentni sistem, samo mozemo da znamo da je to "prava" velicina zbog odsustva crvenog i plavog pomaka.

ako nastavimo misaoni eksperimet, onda opazanje plavog pomaka znaci da se galaksije priblizavaju i da ce se, nakon milijardi godina, sve spojiti u jedno.
a kako je, kao uzrok plavog pomaka, uporedo tekao proces povecavanja svega, to bi znacilo da ce se sve spojiti u jedno, ali uvecano i predstavljace- sve. dakle svemir.

ako zamislimo, tacno od te tacke, obrnut proces, kao da film gledamo unazad, dakle da se to jedno ogromno sve- smanjuje, onda pocinje i da se raspada i formira svemir.
i to bi bio ekvivalent big benga.

m? moze da prodje?
[ yolja624 @ 20.05.2013. 18:24 ] @
Citat:
number42:

m? moze da prodje?


Moze. Mrsava dvojka!

teoretisati o necemu toliko neshvatljivo velikom mozemo do kraja vremena. Najveci fazon lezi u tome da nikako ne mozemo da dokazemo ispravnost neke teorije... niti da je pobijamo. Jednostavno nemamo o cemu da raspravljamo.
Recimo, ja nas svemir dozivljavam kao jednu kap vode gdje je smjestena sva materija i prostor "naseg" univerzuma... A ta kap se nalazi u moru "prostora" gdje se nalaze i druge kapi, isto tako neki univerzumi! A to more "kapi-univerzuma" se opet nalazi u svom univerzumu u vidu opet neke "kapi"... i sve tako u krug. Kao ruske babuske, jedna u drugu staju bez problema.
I ko moze da kaze da sam pogrijesio? I cime to da dokaze? A vrlo vjerovatno da je istina daleko cudnija...

ps
odoh sad da se resetujem, mozak mi je zabagovao od ovih teoretisanja...


[Ovu poruku je menjao yolja624 dana 20.05.2013. u 19:47 GMT+1]
[ number42 @ 20.05.2013. 18:43 ] @
Citat:
Moze. Mrsava dvojka!


moze. uvek sam voleo ovakve ocene

Citat:
nikako ne mozemo da dokazemo ispravnost neke teorije... niti da je pobijamo.


da, ovo je posebno izrazen slucaj sa oblastima koje nauka ne moze da objasni. bukvalno gomila teorija.

Citat:
Recimo, ja nas svemir dozivljavam kao jednu kap vode gdje je smjestena sva materija i prostor "naseg" univerzuma... A ta kap se nalazi u moru "prostora" gdje se nalaze i druge kapi, isto tako neki univerzumi! A to more "kapi-univerzuma" se opet nalazi u svom univerzumu u vidu opet neke "kapi"... i sve tako u krug. Kao ruske babuske, jedna u drugu staju bez problema.
I ko moze da kaze da sam pogrijesio? I cime to da dokaze? A vrlo vjerovatno da je istina daleko cudnija...


mislim da vec postoji ova teorija, ili sam je citao u nekom sf-u... nzm, nesto mi poznato. eto ljudi vrlo slicno razmisljaju pa je javljaju i slicne ideje.

a definitivno je istina daleko cudnija, slazem se
[ CoyoteKG @ 21.05.2013. 00:06 ] @
mi kao i sve ostalo smo sacinjeni od nekih atoma? Ti atomi imaju svoje elektrone koji kruze oko svojih galaksija odnosno jezgara... Sta ako na tim od tih elektrona postoje neka bica za koja mi nemamo pojma? Sta ako smo mi u stvari na elektronu nekog tamo bica u ko zna kojoj galaksiji na cijem elektronu i tako u nedogled...?