[ Nedeljko @ 07.10.2013. 11:30 ] @
http://www.b92.net/tehnopolis/...13&mm=10&nav_id=762251
[ Ivan Dimkovic @ 07.10.2013. 11:52 ] @
Citat:

kaže Miodrag Mirčetić, predsednik Upravnog odbora kompanije Asseco SEE. ...

...

Od svih fakulteta najpripremljeniji kadrovi za industriju dolaze sa FON-a


Jel ovaj trazi menadzere ili sw. inzenjere? :)
[ X Files @ 07.10.2013. 12:07 ] @
Citat:

kaže Miodrag Mirčetić, predsednik Upravnog odbora kompanije Asseco SEE. ...

...

Od svih fakulteta najpripremljeniji kadrovi za industriju dolaze sa FON-a


Ala ga izmeri, svaka mu čast :)

Od svih fakulteta najpripremljeniji kadrovi za industriju dolaze iz zdrave porodice.
[ Nedeljko @ 07.10.2013. 12:12 ] @
Ivane, možda nisi obavešten, ali FON ima smer za informacione sisteme.

X Files, ako njegovom preduzeću u proseku najviše odgovaraju oni koji su završili FON, ja tu nemam šta da dodajem, oduzimam ili menjam. Ako on kaže da su iskustva i potrebe njegovog preduzeća takve, onda su takve.
[ Ivan Dimkovic @ 07.10.2013. 12:22 ] @
@Nedeljko,

Vidis, nisam znao - mada mi i dalje uvrnuto zvuci da su nekom najbolji sw. inzenjeri sa fakulteta ciji su fokus organizacione nauke a ne inzenjering.

Ne sumnjam da je zaista tako u slucaju doticnog i firme u kojoj je predsednik UO - ali mi samo nekako cudno zvuci, ni vise ni manje.

Mada, i cudnije stvari su se desavale :)
[ dejanet @ 07.10.2013. 12:24 ] @
Razumem ovog genija iz asseco-a, dosao je do epohalnog otkrica da programeri nisu ofingeri tj. ptice na grani.
Koliko me secanje sluzi oni su razjurili gomilu ljudi kada su kupili firmu ovde.

Spasavaj se ko moze dolaze arapi.
[ Nedeljko @ 07.10.2013. 12:33 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: @Nedeljko,

Vidis, nisam znao - mada mi i dalje uvrnuto zvuci da su nekom najbolji sw. inzenjeri sa fakulteta ciji su fokus organizacione nauke a ne inzenjering.

Ne sumnjam da je zaista tako u slucaju doticnog i firme u kojoj je predsednik UO - ali mi samo nekako cudno zvuci, ni vise ni manje.

Mada, i cudnije stvari su se desavale :)

FON ima matičnost za oblast računarstva, pored ETF-a i MATF-a. Taj smer postoji bar oko 20 godina.

http://www.fon.bg.ac.rs/osnovnestudije/isit/
[ tdusko @ 07.10.2013. 12:42 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: @Nedeljko,

Vidis, nisam znao - mada mi i dalje uvrnuto zvuci da su nekom najbolji sw. inzenjeri sa fakulteta ciji su fokus organizacione nauke a ne inzenjering.
Fokus su u nazivu fakulteta, ali ne i u programu pomenutog smera. Studenti tamo uce od osnova programiranja u javi preko teorije o programskim jezicima i prevodiocima pa sve do Larmanove metode razvoja softvera ukljucujuci paterne, distribuirane inf. sisteme, baze podataka, web tehnologija itd itd. Uglavnom, sve ono sto se uci i na ostalim domacim i evropskim/svetskim univerzitetima. Danas, gotovo svaka firma u Beogradu koja ima bar 3 programera ima bar nekog sa FON-a, a cesto taj broj i preovladava posebno gde se traze developeri "viseg" nivoa. Tamo gde se radi blize hardwere-u tamo ih ipak ima puno manje.

Ovo naravno ne implicira ni da je program FON-a bolji od nekog drugog niti da su kadrovi bolji niti... Samo konstatujem kakvo je stanje po firmama danas.

Inace, pridruzujem se oceni da je stanje na trzistu radne snage katastrofalno. Bilo je lose pre 2-3 godine kada sam otisao kad smo jednog krstenog .net developera trazili mesecima, a danas je jos gore otkako je postalo skoro jednako lako/tesko promeniti firmu u Srbiji ili doci u Nemacku recimo. Iskreno, voleo bih da svi ti projekti koji se zasnivaju na velikom broju inzenjera u Srbiji uspeju, ali ja danas ne bih otvorio software firmu u Srbiji ni sa 5 IT-jevaca, jer znam da ih ne bi nasao. Em je Microsoft pokupio skoro sve sto je ekstra u Srbiji em je digao cenu da dobrog ne mozes dobiti bez 1.5-2k eur.
[ Nedeljko @ 07.10.2013. 13:41 ] @
Citat:
tdusko: Danas, gotovo svaka firma u Beogradu koja ima bar 3 programera ima bar nekog sa FON-a, a cesto taj broj i preovladava posebno gde se traze developeri "viseg" nivoa.

Moja iskustva su suprotna. Znam za jače firme koje imaju i one koji su završili FON, ali da preovladavaju... pa, nisam baš siguran. Rekao bih da je na jačim mestima (koja nemaju veze sa hardverom) poredak ETF > MATF > FON.

A to da se na FON-u uče razna programiranja i projektovanja je tačno. Dao sam link ka programu. E, sad, koliko je nastava dobra ne znam. Znam da prof. MČ blagog pojma o svom predmetu nema, što ne znači da nastava drugih predmeta ne valja.
[ tdusko @ 07.10.2013. 14:11 ] @
Citat:
Nedeljko: Moja iskustva su suprotna. Znam za jače firme koje imaju i one koji su završili FON, ali da preovladavaju... pa, nisam baš siguran. Rekao bih da je na jačim mestima (koja nemaju veze sa hardverom) poredak ETF > MATF > FON.
Ovo naravno moze da varira i moze biti domain-specific utisak jer su moj domen business aplikacije, a to je neko prirodno tle za FON-ovce, a upravo PMF-ovce sam retko vidjao. Cinjenica je da FON izbaci godisnje par stotina "software inzenjera" od kojih u narednih 5 godina tek oko 50% nadje posao i ostane u toj prici dok ostali zavrse kao marketing, PR, BA... jer jednostavno ili nisu sposobni ili se "ne pronadju" u tom poslu. To su neki nezvanicni podaci kojima sam ja imao pristup kada sam radio na FON-u.

Citat:
A to da se na FON-u uče razna programiranja i projektovanja je tačno. Dao sam link ka programu. E, sad, koliko je nastava dobra ne znam. Znam da prof. MČ blagog pojma o svom predmetu nema, što ne znači da nastava drugih predmeta ne valja.
Pa program nije los i realno ima tu potencijala, ali bi bio jos bolji kada bi profesori i asistenti vise energije trosili na drzanje predavanja, vezbi, konsultacija i inoviranje materijala, a ne na medjusobne svadje ko ima vise objavljenih radova i na nepotrebno pumpanje ega studentima. Ja dok sam studirao dobijao sam dnevnu dozu istog gde mi je lepo objasnjavano kako sam krem i kako ce ceo ETF da radi za nas fonovce jer su oni glupi i "ne razumeju se u ekonomiju". Sa druge strane, materijal za spremanje ispita su kojekakve skripte i milion-strana-ppt sa greskama koje se ne ispravlajaju godinama, ali je bitno da se na svakoj sednici spomene to ko je koliko zaduzio fakultet.

[Ovu poruku je menjao tdusko dana 07.10.2013. u 15:23 GMT+1]
[ EArthquake @ 07.10.2013. 14:35 ] @
koje se**nje ... polu-upotrebljivi programeri ... nije nego ...

pa ne mozes da ocekujes da neko svez sa faksa odmah moze da se ukljuci u razvoj
i to vazi za bilo koju industriju valjda , uvek imas taj trening period u firmi

oce covek da plati manje pa zaposljava sveze svrsene inzinjere, pa se zali sto mora da ih trenira

a cuj, deficitarni JAVA i PHP programeri ... ajd za C++ i da razumem, al de za Javu ...
[ Nedeljko @ 07.10.2013. 15:02 ] @
Jedan prijatelj koji u jednoj firmi vrši pored ostalog odabir kandidata za Java pozicije, kaže da je svaki deseti kandidat upotrebljiv. To je poenta, a naravno da tri do šest meseci obuke nisu problem.
[ BluesRocker @ 07.10.2013. 20:07 ] @
Citat:
tdusko: Iskreno, voleo bih da svi ti projekti koji se zasnivaju na velikom broju inzenjera u Srbiji uspeju, ali ja danas ne bih otvorio software firmu u Srbiji ni sa 5 IT-jevaca, jer znam da ih ne bi nasao. Em je Microsoft pokupio skoro sve sto je ekstra u Srbiji em je digao cenu da dobrog ne mozes dobiti bez 1.5-2k eur.

Bruto ili neto? Znači ima dobrih programera ali traže platu kao francuske sobarice pa su preskupi?
[ vejin @ 07.10.2013. 20:44 ] @
Ako treba 1000 IT inžinjera, koliko ta fabrika treba da ima ukupno radnika ?
Ako treba 1000 IT inžinjera, koliku će proizvodnju na mesečnom nivou imati ta fabrika ?
Koliko IT inžinjera ima najveća fabrika čipova u Evropi ?
Da li je novinar lupio bezveze cifru od 1000 IT inžinjera, da bi tekst bio dramatičan ?

Ovo oko toga da li je bolji ETF ili MATF ili FON, mi deluje kao da diskutuju zagriženi navijači. A kad smo kod tih fakulteta koliko godišnje master studije završi IT inžinjera, da vidimo koliko godina treba da se popuni do cifre od 1000.

Malo sam zapeo baš za podatak iz uvodnog članka za IT inžinjere, pošto sam sve što znam uglavnom naučio sam, pa nism upućen kolika je komplikacija da se iškoluje /*1000 */ IT inžinjera.
[ Burgos @ 07.10.2013. 21:42 ] @
ETF pošalje godišnje oko 100+100 (RTI + SI) inženjera, što je oko 100-150 godišnje, kada se prepolovi broj ljudi koje ne zanima preterano da rade i da se usavršavaju i kada oduzmeš one što već izađu zaposleni.
[ HeYoo @ 08.10.2013. 00:50 ] @
Kakve veze ima IT inzinjer sa fabrikom cipova???
[ burex @ 08.10.2013. 01:54 ] @
Moraju da shvate da ljudi takođe žele stabilnost i kvalitetno radno tržište. One fore "otvorićemo jednu fabriku" su pile vodu pre više decenija kada je drug presecao vrpcu uz opštenarodno veselje, ali to više ne ide tako. Sutra neko popije šut kartu iz tih fabrika, da li će moći da pogleda u oglase i nađe neku sličnu ponudu? Da li će moći da putem networkinga se ušuška negde drugde u razumnom roku u Srbiji? Još ako zarađuje više para putem običnih freelance sajtova iz kućne kancelarije, zašto bi uopšte slušao bilo kakve vesele najave o arapima punih para kada je sve u fazi "biće"?

Ovoga će biti još. Ugasite AdBlock i pogledajte šta iskače po internetu: "Budite Android programer!", "Postani expert za XYZ", "Nauči da praviš sajtove" i sl. Masa se napalila, sad će svi da idu na kurseve i seminare, ali iz totalno pogrešnih razloga. Visokoškolske ustanove će da (nadam se) daju dobar start za npr. C++ i Javu, ali to nije materijal za CV ako nema samostalnog unapređivanja i iskrene želje za znanjem (bez $$$ da se konstantno vrti iznad glave).
[ Braksi @ 08.10.2013. 07:17 ] @
Citat:
burex: Moraju da shvate da ljudi takođe žele stabilnost i kvalitetno radno tržište. One fore "otvorićemo jednu fabriku" su pile vodu pre više decenija kada je drug presecao vrpcu uz opštenarodno veselje, ali to više ne ide tako. Sutra neko popije šut kartu iz tih fabrika, da li će moći da pogleda u oglase i nađe neku sličnu ponudu? Da li će moći da putem networkinga se ušuška negde drugde u razumnom roku u Srbiji? Još ako zarađuje više para putem običnih freelance sajtova iz kućne kancelarije, zašto bi uopšte slušao bilo kakve vesele najave o arapima punih para kada je sve u fazi "biće"?.


Kvalitetnog moras platiti, a pocetnika obuciti kakogod.
[ deerbeer @ 08.10.2013. 08:16 ] @
Citat:
dejanet:
Razumem ovog genija iz asseco-a, dosao je do epohalnog otkrica da programeri nisu ofingeri tj. ptice na grani.
Koliko me secanje sluzi oni su razjurili gomilu ljudi kada su kupili firmu ovde.

Spasavaj se ko moze dolaze arapi.

Nije ni cudo sto se zali kad seniorima daje skoro pa juniorske plate a rmba se od jutra do sutra :)
[ Nedeljko @ 08.10.2013. 08:30 ] @
Broj upotrebljivih stručnjaka koji su ostali u Srbiji svakako je ograničen. Poenta je u tome da su oni koji bvrede već angažovani po nekim tržišnim cenama i da se nikakvim super platama ne može privući više, jer je potencijal već iskorišćen. Davanjem boljih plata se mogu samo preuzimati zaposleni od dugih firmi i eventualno smanjiti odliv mozgova.
[ BluesRocker @ 08.10.2013. 10:35 ] @
^ Ako nema dovoljno programera po "tržišnim cenama", treba malo razmisliti kolika je zapravo tržišna cena. Da su plate veće, manji bi bio odliv u inostranstvo a bilo bi i priliva stručnjaka iz okruženja. Uzmi za primer Češku.

Kad kramp majstori znaju da sednu u voz/avion i zarade pare za svoje kućerine sa lavovima, zašto očekivati da dobri IT stručnjaci ne znaju da isto tako sednu u avion i odjezde za 6-ocifrenom godišnjom bruto platom?
[ Burgos @ 08.10.2013. 10:48 ] @
+1

Treba uzeti u obzir i celokupnu situaciju u zemlji. Ma koliko sposoban programer zarađivao ovde, on deli sve dobre i loše strane života u Srbiji - pare (pristojne, ne basnoslovne) ne mogu kupiti razdvajanje devojke od frustriranih profesora koji u četvrtoj godini pitaju "U koju srednju školu ste išli?" pre početka ispita, rešiti saobraćajnu (ne)kulturu, histeriju u pošti, dve nedelje bez grejanja jer cela zgrada ne može da dobije toplanu na telefon, itd., itd. Ljudi koji ceo život uče jezik nemaju problema da okušaju sreću na drugom mestu kada im se sve ovo zgadi.
[ Shadowed @ 08.10.2013. 10:52 ] @
Evo predloga kako da privucete kvalitetan kadar: otvorite firmu u zapadnoj evropi i ovde. Svake godine 10% najboljih zaposlenih (ukoliko zele) premestajte u firmu u inostranstvu. Umesto da se boris protiv "odliva mozgova", iskoristi ga.
[ Nedeljko @ 08.10.2013. 11:20 ] @
Citat:
BluesRocker: ^ Ako nema dovoljno programera po "tržišnim cenama", treba malo razmisliti kolika je zapravo tržišna cena. Da su plate veće, manji bi bio odliv u inostranstvo a bilo bi i priliva stručnjaka iz okruženja. Uzmi za primer Češku.

O tržišnoj ceni se ne razmišlja, već se ona uspostavlja na tržištu.

Na birou imaš armiju takvih nezaposlenih, a poslodavci kukaju da ne mogu da nađu kadrove. Budi siguran da bi ti nezaposleni radili i za minimalac, samo da počnu da rade, a i volontorali bi, samo da steknu iskustvo. Međutim, poslodavac neće da angažuje nekoga ko nema pojma ni za džabe, jer se plaši da bi mu pravio štetu u programskom kodu. Jeftinije mu je da angažuje pristojnog početnika za 500 evra mesečno.
[ tdusko @ 08.10.2013. 11:42 ] @
Citat:
Nedeljko: Broj upotrebljivih stručnjaka koji su ostali u Srbiji svakako je ograničen. Poenta je u tome da su oni koji bvrede već angažovani po nekim tržišnim cenama i da se nikakvim super platama ne može privući više, jer je potencijal već iskorišćen. Davanjem boljih plata se mogu samo preuzimati zaposleni od dugih firmi i eventualno smanjiti odliv mozgova.
Saglasan sam sa ovim 100%. Problem je sto se davanjem boljih plata dovodi u pitanje prvobitna ideja otvaranja takve jedne firme u Srbiji, a to je neka usteda. Mislim, zbog cega su sve te firme u zadnjih 10-15 godina dosle u Srbiju? Sigurno ne zbog toga sto su culi da je dobar burek nego ce pre biti zbog toga sto je postojao znacajan broj kvalitetnih kadrova koji su bili spremni da rade za manje pare u odnosu na neku drugu opciju. Danas na tom istom trzistu imas mnogo vise firmi, a nemas porast broja tih istih kadrova tako da nit mozes znacajno da ustedis na platama, niti mozes na brzinu da okupis ekipu za bilo koje pare.
[ Nedeljko @ 08.10.2013. 12:20 ] @
Da, s tim da ako je tebi 2000 evra bruto mesečno za vrlo kvalitetnog profesionalca mnogo, onda nisi ozbiljan investitor. Nađi to negde drugde.

Jbg, i to je tržišna cena.
[ Braksi @ 08.10.2013. 12:32 ] @
Zar IT u Srbiji nema neko gransko udruzenje gde bi se snabdevalo validnim informacijama i gde bi se znalao koliko posla nase trziste moze da apsorbuje ? Tu pricu kako cemo mi postati IT tigar slusamo jos od Djindjica. Nije ni cudo. Cela ta dzeva i lici na takve nestrucne, povrsne i diletanske likove kakvi nas vode. Kao, ako kazemo narodu da ce se izgraditi fabrike, nece nam niko verovati, ali zato ako kazemo da cemo zaposliti "klince" da kuckaju po kompu i zaradjuju milijone.

Citat:
Shadowed: Evo predloga kako da privucete kvalitetan kadar: otvorite firmu u zapadnoj evropi i ovde. Svake godine 10% najboljih zaposlenih (ukoliko zele) premestajte u firmu u inostranstvu. Umesto da se boris protiv "odliva mozgova", iskoristi ga.


Hm. Nije mi jedino jasno zbog cega bi nekog dobrog radnika prebacivao iz Srbije u inostranstvo kad mozes da mu da povisicu koju trazi u Srbiji ? Mislim ako ti vec treba, a ako ne onda dovidjenja.
[ tdusko @ 08.10.2013. 12:43 ] @
Citat:
Nedeljko: Da, s tim da ako je tebi 2000 evra bruto mesečno za vrlo kvalitetnog profesionalca mnogo, onda nisi ozbiljan investitor. Nađi to negde drugde.

Jbg, i to je tržišna cena.
Naravno da nije mnogo, ali to nije realna cena. Ja na spisku imam 30-ak ljudi sa kojima sam saradjivao i koje poznajem sto iz generacije sa fakulteta sto profesionalna saradnja i niko od njih ne bi promenio trenutni posao bez 1700-2500 eur NETO. Ja stvarno ne znam gde vi nalazite te kvalitetne profesionalce koji rade za ca 1100 eur neto(to su oni sto bi promenili posao mozda za 1300 sto je cenim oko 2k bruto) ali ja ih ne znam. Ako su stvarno kvalitetni evo ja cu na pp da prosledim kontakt bar 2 firme u Beogradu koja su spremne da im plate znacajno vise.
[ Nedeljko @ 08.10.2013. 13:44 ] @
Citat:
tdusko: Naravno da nije mnogo, ali to nije realna cena. Ja na spisku imam 30-ak ljudi sa kojima sam saradjivao i koje poznajem sto iz generacije sa fakulteta sto profesionalna saradnja i niko od njih ne bi promenio trenutni posao bez 1700-2500 eur NETO. Ja stvarno ne znam gde vi nalazite te kvalitetne profesionalce koji rade za ca 1100 eur neto(to su oni sto bi promenili posao mozda za 1300 sto je cenim oko 2k bruto) ali ja ih ne znam. Ako su stvarno kvalitetni evo ja cu na pp da prosledim kontakt bar 2 firme u Beogradu koja su spremne da im plate znacajno vise.

A ja ne znam za te koji u Beogradu drmaju toliku lovu. U stvari, znam, ali ih mogu izbrojati na prste jedne ruke. Takođe, mnogi se ne obaziru previše na to koliki je prijavljeni iznos jer ne veruju u državu i penzioni sistem.

Dakle, u Beogradu ima ljudi koji bi radili za 2000 evra bruto, s tim da jedan deo ide na ruke, kako bi ono što mogu tog meseca da potroše bilo veće. Ovih, koji su bruto skuplji od 2000 evra, tj. traže da platu od npr. 1500 evra na pun prijavljen iznos ima, ali ne toliko.
[ serbia.telework @ 09.10.2013. 03:45 ] @
Zanimljivo je da m$ ne voli fonovce, on više preferira pmf i etf. Možda zato što ne prodaju software našim bankama, pa im ipak treba nešto kvaliteniji kadar...

Dobar programer (može da udje u bilo koji zapadni tim i da radi) u beogradu košta 25000 evra godišnje bruto. Podatak je dobijen na uzorku od tri firme, uprosečavanjem, varijacija je +/- 10%-15%. Možda će nekome značiti taj podatak.

U Beogradu ima 50-tak dobrih programera. (Manje više svi se znaju medjusobno...)
[ ac1bd4 @ 09.10.2013. 09:53 ] @
E što volim ovu državu u kojoj svi sve znaju pa nam "programeri" stižu sa organizacionih nauka... Čast izuzecima ali ne mogu nekoga da smatram dobrim programerom ako ne zna razliku između hipa i steka i makar u mladosti i makar iz znatiželje nije napisao neki programčić u asembleru. Lepo je to što su naučili Javu i C# ali to je samo vrh brega.
[ Branko Santo @ 09.10.2013. 10:11 ] @
@ac1bd4
Ako ti nije problem da mi objasnis kakve veze asembler ima sa modernim programiranjem i zbog cega je bitan?
Da uzmes klinca iz gimnazije sa dobrim logickim razmisljanjem i 6 meseci ga obucavas + 6 meseci nekog segrtskog rada i eto ti programera. Vrlo je moguce da se i pre kraja tih 12 meseci biti spreman da radi kao junior programer.

Nije mi jasno uopste uzdizanje ovog fakulteta, onog fakulteta. Pa kao da za programera treba covek da bude doktor nauka. Uvek ce trebati siguran sam po neki programer koji je doktor matematike da pise kojekakve algoritme i izmislja svasta ali za stancanje klasa, funkcionalnosti i interfejsa definitivno nije potreban fakultet.

[Ovu poruku je menjao Branko Santo dana 09.10.2013. u 22:43 GMT+1]
[ djoka_l @ 09.10.2013. 10:18 ] @
Kakvu državu ti sada spominješ? Nije da mi je nešto stalo da branim Mićino mišljenje, ali i moje iskustvo sa programerima je slično. Ako hoćeš dobrog sistem administratora ili sistem programera, uzmi ETF-ovca. Ako si zaglavio sa nekim gadnim numeričkim ili kombinatornim algoritmom, uzmi PMF-ovca. Ako ti treba programer koji će da rinta kao konj na nekoj poslovnoj aplikaciji za koju nije potrebno previše inovativnosti, uzmi FON-ovca.

Iskustvo iz prakse: ETF-ovac će super da se zabavi ako mu daš težak problem da reši, ali sa svakodnevnim problemima će da gnjavi. Najbolji način da iznerviraš ETF-ovca programera je da mu daš računar na kojem je nalepnica "Waranty void if seal is broken" ili ako mu uzmeš šrafciger.

PMF-ovac će ti napisati program za nalaženje lokalnog maksimuma u prostoru koji predstavlja graf sa 100,000 čvorova i milion veza koristeći algoritam sa paralelizacijom (video sopstvenim očima), ali će zato da napiše program za izračunavanje kamate bez korišćenja EXP funkcije, nego umesto toga će EXP razviti u Tejlorov (ili Maklorenov) red jer mu bibliotečka funkcija nije dovoljno tačna (i to sam video svojim očima).

FON-ovcu nemoj slučajno da daš da nešto sam instalira. Umesto toga, daj mu računar koji ima sav potreban softver i ETF-ovca kao podršku ako nešto treba dodatno da instalira. Međutim, ako mu daš da nešto isprogramira ili promeni u poslovnoj aplikaciji, ne moraš ni da proveravaš dokle je stigao jer znaš da će uraditi to šro si mu dao. Sa druge strane, ako pogledaš šta je uradio, samo ćeš da se iznerviraš. Imao sam priliku da menjam kod koji je pisao FON-ovac. U ogromnom kodu, 20 puta je prepisan SQL upit, a svaki od tih 20 upita je bio samo za jedan parametar različit od drugih. Da bih svatio šta radim, morao sam da napravim dinamički SQL upit, skratim kod za jedno 300 linija i onda ukapiram gde je bila greška. FON-ovca možeš da naučiš šta radi EXPLAIN PLAN komanda, ali ne možeš da ga naučiš kako da optimizuje upit. I to sam morao da popravljam iza FON-ovca, upit koji se izvršavao sat vremena sam skratio na 30 sekundi.

Naravno, svi ljudi su različiti, čuo sam da postoje FON-ovci sistem administratori, PMF-ovci koji pišu efikasne poslovne programe i ETF-ovci koji rado rade svakodnevne prograerske poslove...
[ Braksi @ 09.10.2013. 10:20 ] @
Citat:
Branko Santo: @ac1bd4
Ako ti nije problem da mi objasnis kakve veze asembler ima sa modernim programiranjem i zbog cega je bitan?
Da uzmes klinca iz gimnazije sa dobrim logickim razmisljanjem i 6 meseci ga obucavas + 6 meseci nekog segrtskog rada i eto ti programera. Vrlo je moguce da se i pre kraja tih 12 meseci biti spreman da radi kao junior programer.

Nije mi jasno uopste uzdizanje ovog fakulteta, onog fakulteta. Pa kao da za programera treba covek da bude doktor nauka. Uvek ce trebati siguran sam po neki programer koji je doktor matematike da pise kojekakve algoritme i izmislja svasta ali za stancanje klasa, funkcionalnosti i interfejsa definitivno nije potreban fakultet.


da i mene to zanima jer:

zasto ne uzeti decu odmah posle osnovne i za 4 godine od njih napraviti, recimo presadjivace srca, jetre, konstruktore, apotekare, pravnike...


Citat:
djoka_l:

fantastican post.
[ Nedeljko @ 09.10.2013. 10:26 ] @
serbia.telework

A, tako, svi dobri programeri rade i tri firme. Da mi je samo znati koje su. Takođe, te poslovne netehničke zavrzlame koje se uče na FON-u (bolje ili lošije, ne znam) imaju svoju profesionalnu vrednost.

Ostalo je tačno.
[ Burgos @ 09.10.2013. 10:27 ] @
Citat:
djoka_l:
Iskustvo iz prakse: ETF-ovac će super da se zabavi ako mu daš težak problem da reši, ali sa svakodnevnim problemima će da gnjavi. Najbolji način da iznerviraš ETF-ovca programera je da mu daš računar na kojem je nalepnica "Waranty void if seal is broken" ili ako mu uzmeš šrafciger.


Potpisujem.
[ Branko Santo @ 09.10.2013. 10:32 ] @
Citat:
Braksi:
da i mene to zanima jer:

zasto ne uzeti decu odmah posle osnovne i za 4 godine od njih napraviti, recimo presadjivace srca, jetre, konstruktore, apotekare, pravnike...


@Braksi
Svaki posao ima odredjenu kompleksnost, ne vidim zasto jedan 18-ogodisnjak ne bi mogao da nauci da programira za godinu dana? Ne spominjem ja ne znam kakve naucne radove vec cistu programersku sljaku od koje ce imati u pocetku 500e a posle i vise.
[ Dexic @ 09.10.2013. 10:38 ] @
Citat:
serbia.telework:
Dobar programer (može da udje u bilo koji zapadni tim i da radi) u beogradu košta 25000 evra godišnje bruto. Podatak je dobijen na uzorku od tri firme, uprosečavanjem, varijacija je +/- 10%-15%. Možda će nekome značiti taj podatak.

U Beogradu ima 50-tak dobrih programera. (Manje više svi se znaju medjusobno...)

Ja se nadam da si cifre dobio random() funkcijom, jer em sto znam 100 programera koji imaju preko 25.000 bruto, em sto znam dobre programere koji nisu toliko placeni :(
[ ac1bd4 @ 09.10.2013. 10:45 ] @
Problem je da ti objasnim jer da bi shvatio zašto je to bitno morao bi da prođeš sve navedeno i još mnogo više, a za to jednostavno treba vremena. Ne moraš da budeš ekspert u tome ali kažem ako te nije makar zainteresovalo da probaš nešto dublje i vidiš kako stvari zaista rade i stekneš makar osećaj oko nivoa apstrakcije na kome ćeš raditi zašto si izabrao tu profesiju? Zato što ima posla? Može da se zaradi? Zvuči kul? Taj što zna da štanca klase i interfejse i naučio je to za godinu dana nije dobar programer (opet čast izuzecima). Možda čak i nije programer, pre bih ga nazvao koderom. Ponekad mi padne na pamet da je dobar deo sporosti i overheda Jave i sličnih programskih jezika posledica strukture programera na ovim jezicima... Da ne bude zablude rado koristim Javu kada treba nešto brzo da napravim ali sam svestan i načina na koji će sve to da se izvrši.
[ Branko Santo @ 09.10.2013. 11:17 ] @
Ne slazem se. Jeste problem loseg programiranja ocigledan ali kao sto su neki drugi ovde napisali a definitivno se slazem sa tim jeste da ima i losih programera koji su zavrsili fakultete nabrojane kao superiorne. I taj odnos dobar - los programer rekao bih uopste ne naginje statisticki relevantno na jednu stranu.
Samim tim fakultet nije jasan preduslov niti garant stvaranja "dobrog" programera. Da zanemarimo cinjenicu da se ETF/FON/PMF i ostali studiraju u velikom broju slucajeva 5+ godina a ja pricam od junioru za 1 godinu koji ce sa 4 godine full-time rada sigurno biti bolji od vecine svezih diplomaca.

P.S. A oko toga "ne mozes da razumes zato sto to nisi radio" mislim da ti nije validan argument.
[ Dejan Lozanovic @ 09.10.2013. 11:19 ] @
Citat:
Branko Santo: @ac1bd4
Ako ti nije problem da mi objasnis kakve veze asembler ima sa modernim programiranjem i zbog cega je bitan?
Da uzmes klinca iz gimnazije sa dobrim logickim razmisljanjem i 6 meseci ga obucavas + 6 meseci nekog segrtskog rada i eto ti programera. Vrlo je moguce da se i pre kraja tih 12 meseci biti spreman da radi kao junior programer.

Nije mi jasno uopste uzdizanje ovog fakulteta, onog fakulteta. Pa kao da za programera treba covek da bude doktor nauka. Uvek ce trebati siguran sam po neki programer koji je doktor matematike da pise kojekakve algoritme i izmislja svasta ali za stancanje klasa, funkcionalnosti i interfejsa definitivno nije potreban fakultet.


Delimicno se slazem sa tobom, assabler u danasnje vreme zaista malo kome treba, isto moze i da se kaze za C pa cak i za C++. Ali neka teorija algoritama je vise nego pozeljna, tek da ljudi znaju da postoji nekoliko razlicitih alhoritama za sortiranje. nekoliko razlicitih struktura podataka, da se recimo Mapa/Dictionary moze implementirati na nekoliko nacina. Zasto je neki od algoritama pogodniji je nesto sto bi programeri trebalo da znaju i da razumeju.
[ Nedeljko @ 09.10.2013. 11:28 ] @
Citat:
djoka_l: PMF-ovac će ti napisati program za nalaženje lokalnog maksimuma u prostoru koji predstavlja graf sa 100,000 čvorova i milion veza koristeći algoritam sa paralelizacijom (video sopstvenim očima), ali će zato da napiše program za izračunavanje kamate bez korišćenja EXP funkcije, nego umesto toga će EXP razviti u Tejlorov (ili Maklorenov) red jer mu bibliotečka funkcija nije dovoljno tačna (i to sam video svojim očima).

Od te funkcije nećeš napraviti tačniju kao takvu. Ako ti treba nešto drugo, što je izvedeno iz nje, kao

,

za to je loše koristiti bibliotečku funkciju exp, već treba koristiti expm1(x)/x. Ako ti pak treba

,

e onda ti ni expm1 neće pomoći da dobiješ zadovoljavajuću tačnost u okolini nule, pa ti treba razvoj u red. Međutim, ne vidim da to ima veze sa kamatom. Ako je kamatna stopa k, a glavnica g, onda je kamata posle n perioda ukamaćivanja (ne mora biti ceo broj) sa neprekidnim ukamaćivanjem biti

,

gde su expm1 i logp1 bibliotečke funkcije koje izračunavaju funkcije matematički definisane kao logp1(x)=log(1+x) i expm1(x)=exp(x)-1, a koje nisu implementirane preko funkcija log i exp, već imaju zasebnu implementaciju koja je tačna (onoliko koliko taj tip dopušta) u okolini nule. Pravljene su baš za to. Osim toga, ako kamatne stope nisu blizu nule i broj perioda ukamaćivanja nije manji od jedinice, onda se mogu koristiti i obične funkcije exp i log, jer ta formula ima problem samo u okolini nule.
Citat:
djoka_l: FON-ovca možeš da naučiš šta radi EXPLAIN PLAN komanda, ali ne možeš da ga naučiš kako da optimizuje upit. I to sam morao da popravljam iza FON-ovca, upit koji se izvršavao sat vremena sam skratio na 30 sekundi.

Pošalji ga kod mene da ga naučim. Te optimizacije se obično svode na:

1. U uslovu
Code:
A AND B AND C

rasporediti uslove A, B i C tako da se prvo ispituju oni koji imaju kratku proveru, a od onih sa kratkom prvoerom prvo one za koje je verovatnoća da imaju vrednost FALSE velika. Zapravo, ako su verovatnoće da iskazi imaju vrednost FALSE (ako su nezavisni) p1, p2 i p3, a vremena potrebna za izvršavanje t1, t2 i t3, treba izabrati redosled kojim se minimizuje p1*t1+(1-p1)*p2*(t1+t2)+(1-p1)*(1-p2)p3*(t1+t2+t3), ali je to često teško računati jer tačne vrednosti parametara nisu poznate.

Slična priča važi i za OR, samo što tamo treba prvo da idu uslovi koji se brzo proveravaju, a od onih koji se brzo proveravaju prvo one kod kojih je verovatnije da imaju vrednost TRUE.

2. Optiomizacija na osnovu zakona relacione algebre i predikatskog računa (ima ih nekoliko). Na primer, kod

Code:

FORALL X FORALL Y P


FORALL X i FOPRALL Y mogu da zamene mesta, a obzirom da su u suštini AND-ovi, može se primeniti ideja iz tačke 1.

Koliko sam čuo, orakl odavno automatski primenjuje one optimizacije iz ove grupe koje se mogu efikasno sprovesti automatski. Ova prethodna ne može jer ne zna u kojoj će varijant ranije da nastupi FALSE.

U ovu grupu spada i izbacivanje ugnježdenog SELECT-a da ne bude ugnježden itd.
[ Branko Santo @ 09.10.2013. 11:29 ] @
Citat:
Dejan Lozanovic: Delimicno se slazem sa tobom, assabler u danasnje vreme zaista malo kome treba, isto moze i da se kaze za C pa cak i za C++. Ali neka teorija algoritama je vise nego pozeljna, tek da ljudi znaju da postoji nekoliko razlicitih alhoritama za sortiranje. nekoliko razlicitih struktura podataka, da se recimo Mapa/Dictionary moze implementirati na nekoliko nacina. Zasto je neki od algoritama pogodniji je nesto sto bi programeri trebalo da znaju i da razumeju.


Uopste ja ne sporim potrebu da se teorija poznaje i kako stvari funkcionisu. Ja jednostavno zelim da predocim da se i taj 18ogodisnji programer pocetnik isto tako moze nauciti i strukturi i paternima i pravilima u pisanju koda nije to nikakav bauk. 5 godina moze mnogo bolje da se potrosi od raznih matematickih analiza i slicno, ionako sve programere ako zele da ostanu konkurentni ocekuje zivot konstantnog usavrsavanja.
[ Nedeljko @ 09.10.2013. 11:36 ] @
Citat:
Branko Santo: ima i losih programera koji su zavrsili fakultete nabrojane kao superiorne. I taj odnos dobar - los programer rekao bih uopste ne naginje statisticki relevantno na jednu stranu.

Ovo si lupio za medalju.
Ako je neko studirao 5+ godina da bi pravio proste PHP sajtove, onda je jednostavno promašio. To je tačno. Eto, velike svetske firm neće ni da zovu na intervju ako nemaš neki papir. Takvi koji nisu dobro teorijski potkovani ih ne interesuju jer ne mogu da rade ono što njima treba. Naravno da ima i onih koji su potkovani (ne tako ovlaš, kao kaže Dejan Lozanović), a nemaju fakultete, ali među onima bez fakulteta ima mnogo više smeća za pojmove takvih firmi, pa se time brane od navale naiaca (intervjuisanje košta). Tako da, ubedi njih da nema statistički relevantnog naginjanja na jednu stranu - oči ćeš im otvoriti.
[ djoka_l @ 09.10.2013. 11:42 ] @
He, he, Nedeljko, znam da si PMF-ovac.

Trebalo je rešiti u okolini x=0 (postojala je samo pow funkcija sa integer eksponentom), pa umesto da izračuna kao exp((1+x)log(a)) on je napravio razvoj u red.
Što se tiče optimizacije upita, stvar uopšte nije bila tako trivijalna, upit je radio JOIN 7 tabela i promašivao indeks za pristup jednoj od tih tabela. Netrivijalno rešenje je bilo da se umesto tog složenog napiše još složeniji upit sa 8 tabela, tako da se na kritičnom mestu potrefi indeks...
[ Branko Santo @ 09.10.2013. 11:45 ] @
Citat:
Nedeljko: Ovo si lupio za medalju.
Ako je neko studirao 5+ godina da bi pravio proste PHP sajtove, onda je jednostavno promašio. To je tačno. Eto, velike svetske firm neće ni da zovu na intervju ako nemaš neki papir. Takvi koji nisu dobro teorijski potkovani ih ne interesuju jer ne mogu da rade ono što njima treba. Naravno da ima i onih koji su potkovani (ne tako ovlaš, kao kaže Dejan Lozanović), a nemaju fakultete, ali među onima bez fakulteta ima mnogo više smeća za pojmove takvih firmi, pa se time brane od navale naiaca (intervjuisanje košta). Tako da, ubedi njih da nema statistički relevantnog naginjanja na jednu stranu - oči ćeš im otvoriti.


Nisi me razumeo :) Uzorak ljudi koje ja znam da su zavrsili u NS PMF/FTN je recimo 30ak ljudi. Onako iz glave ne bih rekao da je mnogo drugacije od 50/50 odnos dobrih/losih programera. Nisam rekao da u grupi samoukih ima veci odnos dobrih programera nego u fakultetski obrazovanima.
[ Nedeljko @ 09.10.2013. 12:06 ] @
O tome ti i pričam. Ako univerziteti, koji koštaju mnogo, nemaju izuzetnu statističku relevantnost, onda ih treba pogasiti, jer koštaju u tri lepe, a ne daju ništa čega ne bi bilo bez njih.

To što "ti ne bi rekao" ne znači da tako misle pametniji od tebe (majkrosoft, gugl, epl...).
[ marip @ 09.10.2013. 12:26 ] @
Posto sam zavrsila FON smer za informacione sisteme evo dve stvari od mene:

- FON je pretezno tehnicki fakultet jer, iako pored imena, upisuje najvise studenata na ovaj IS smer a na ostale smerove ide manjina.

- Svasta se tamo uci, pa ako hocete da vidite ko vlada nekim programerskim i slicnim znanjima pogledajte sta je radio za diplomski/master rad. Vecina ce uzeti ono sto zna/voli pa ako je to nesto sa puno programiranja, taj obecava. Znam ih dosta koji su gledali samo da zavrse pa su za diplomski uzimali drustvene predmete a tamo bla-bla-truc.

Zakljucak je da formalno obrazovanje (=diploma) ne daje 100% osiguranja da taj nesto znao iako se bas to ucilo na studijama, ali je neki od njih su verovatno tata-mata za tu oblast (ali ne za asembler :) ).
[ Branko Santo @ 09.10.2013. 12:29 ] @
@Nedeljko
Bas si ekstremista :) Struktuirano obrazovanje je naravno dobro ali nije efektivno u podmirivanju potreba trzista Srbije za programerima sto ocigledno mozemo videti iz komentara drugih ucesnika ove teme.

[ Burgos @ 09.10.2013. 12:32 ] @
Citat:
Branko Santo:
Citat:
Dejan Lozanovic: Delimicno se slazem sa tobom, assabler u danasnje vreme zaista malo kome treba, isto moze i da se kaze za C pa cak i za C++. Ali neka teorija algoritama je vise nego pozeljna, tek da ljudi znaju da postoji nekoliko razlicitih alhoritama za sortiranje. nekoliko razlicitih struktura podataka, da se recimo Mapa/Dictionary moze implementirati na nekoliko nacina. Zasto je neki od algoritama pogodniji je nesto sto bi programeri trebalo da znaju i da razumeju.


Uopste ja ne sporim potrebu da se teorija poznaje i kako stvari funkcionisu. Ja jednostavno zelim da predocim da se i taj 18ogodisnji programer pocetnik isto tako moze nauciti i strukturi i paternima i pravilima u pisanju koda nije to nikakav bauk. 5 godina moze mnogo bolje da se potrosi od raznih matematickih analiza i slicno, ionako sve programere ako zele da ostanu konkurentni ocekuje zivot konstantnog usavrsavanja.


Zaboravljate da postoje studenti koji rade na tuđim/svojim projektima i tokom studiranja, pa tako postoje sveže diplomirani inženjeri sa 5 godina studiranja i 4 godine radnog iskustva.

Asembler, C i C++ su potrebni onima koje to interesuje - koga ne interesuje taj neće ni tražiti posao u tim oblastima. Slično stoji i za VHDL, npr. Pa čak i za kurs programskih prevodioca i ekspertskih sistema. Koga sve to ne interesuje, taj ni posle položenih kurseva neće znati ništa (osim da jednostavan program iz C-a prepiše u C++ - koristeći sličan podskup jezika). Koga interesuje on će to naučiti na ovaj ili onaj način - fakultet je uglavnom tu samo da zainteresuje za materiju.
[ Nedeljko @ 09.10.2013. 12:49 ] @
Branko Santo,

Rekoh, promašaj je strudirati 5+ godina da bi se pravili prosti PHP sajtovi. Ako misliš na one koji su dobri u tome, studije su za to čisto gubljenje vremena.

Međutim, problem je što se ovde pod zanimanjem "programer" podrazumevaju koder, inženjer, razvijalac i arhitekta. Za kodiranje je studiranje definitivno gubljenje vremena. Ako pak misliš da ovi ostali nisu potrebni tržištu Srbije, opet se grdno varaš.
[ Nedeljko @ 09.10.2013. 13:03 ] @
Što se asemblera tiče, mislim da je zahtevanje toga za opšte softveraško obrazovanje ekstrem, ali neki od jezika niskog nivoa (C ili neobjektni paskal) definitvno treba naučiti u nekoj fazi. U protivnom, taj neće imati osećaj za složenost algoritama. To što se nešto piše sa nekoliko slova ne znači da se brzo i izvršava.
[ Shadowed @ 09.10.2013. 13:04 ] @
Sto se tice asemblera i sl. nisu oni potrebni da bi se bio dobar programer ali je vrlo pozeljno upravo zanimanje i radoznalost koji dovode do toga da u nekom periodu covek čačka i prčka oko njega. Neko, makar malo, iskustvo tog tipa nije nesto sto ce se koristiti nego je indikator povoljnih osobina.
[ Branko Santo @ 09.10.2013. 13:25 ] @
Citat:
Nedeljko:
Branko Santo,

Rekoh, promašaj je strudirati 5+ godina da bi se pravili prosti PHP sajtovi. Ako misliš na one koji su dobri u tome, studije su za to čisto gubljenje vremena.

Međutim, problem je što se ovde pod zanimanjem "programer" podrazumevaju koder, inženjer, razvijalac i arhitekta. Za kodiranje je studiranje definitivno gubljenje vremena. Ako pak misliš da ovi ostali nisu potrebni tržištu Srbije, opet se grdno varaš.


Ovde se vec skroz slazem. U piramidi programerskog znanja naravno da za neke vise nivoe je potrebno i izuzetno ozbiljno obrazovanje i znanje koje je jako jako tesko usvojiti bez strucnih studija. Medjutim najnizi sloj koji je najbrojniji se moze popuniti kao sto kazes "koderima", a isti posle vremenom mozda predju na visi nivo.
Naravno da su visi nivoi potrebni, cak i kljucni. Kada bismo mesta kodera popunili ovima sa predlozenim jednogodisnjim "programerskim" obrazovanjem onda bi diplomirani/masteri mogli da se bave visim nivoima a ne da svoje vreme trose i na aktivnosti koje nisu u skladu sa njihovim mogucnostima.

Citat:
Burgos:
Zaboravljate da postoje studenti koji rade na tuđim/svojim projektima i tokom studiranja, pa tako postoje sveže diplomirani inženjeri sa 5 godina studiranja i 4 godine radnog iskustva.


Istina ali mislim da broj takvih programera nije veliki.
[ Braksi @ 09.10.2013. 14:42 ] @
da, da. Ali ti moras potkrepiti nekim cinjenicam tvoje misljenje da bi bilo relevantno.
[ Nemke_BG @ 09.10.2013. 14:47 ] @
Posle sigurno nekih 50 - 100 kandidata za PHP programere (to je samo deo prijavljenih koji je stigao do mene, posto sam deo tog procesa za testiranje) za ovih 5 godina kojih radim u sadasnjoj firmi, mogu
da kazem da je sasvim svejedno da li je neko zavrsio faks ili ne, posto i jedni i drugi pokazuju istu kolicinu znanja/neznanja. Ali to i nije toliki problem koliko pokazuju to da nisu zainteresovani za materiju kojom
zele da se bave i jos vise koliko nisu uporni i snalazljivi.
[ Branko Santo @ 09.10.2013. 14:53 ] @
Drugari, ja nisam tvrdio da je moje misljenje relevantno.

Ako se vi ne slazete sa mojim misljenjem isto tako mozete da iznesete kontra misljenje i da ga dokazete i tako sasvim sigurno pobijete moju tvrdnju koja nema utemeljenje u cinjenicama.
Do tog trenutka vase misljenje bez cinjenica i moje misljenje bez cinjenica su u istoj ravni.

Sve najbolje
Branko
[ Nedeljko @ 10.10.2013. 08:48 ] @
Citat:
Branko Santo: Drugari, ja nisam tvrdio da je moje misljenje relevantno.

Ako se vi ne slazete sa mojim misljenjem isto tako mozete da iznesete kontra misljenje i da ga dokazete i tako sasvim sigurno pobijete moju tvrdnju koja nema utemeljenje u cinjenicama.
Do tog trenutka vase misljenje bez cinjenica i moje misljenje bez cinjenica su u istoj ravni.

Sve najbolje
Branko

Na ovo sam odgovorio da to što Branko Santo tvrdi (da su takva mišljenja u istoj ravni) nije osnovano jer je teret dokazivanja na onome ko iznosi tvrdnju, a ne na onima koji joj se protive, ali je velemajstor pajaja obrisao moju poruku, ali ne i poruku na koju je odgovoreno.
[ Branko Santo @ 10.10.2013. 08:53 ] @
@Nedeljko
Tvrdnju iznosim gledajuci ljude koje poznajem, mozda nije validan uzorak ali bolji nemam. U ranijim porukama sam i to objasnio u odnosu na sta baziram svoje izjave i mislim da ako se procitaju su potpuno jasne. Ako neka tvrdnja nije jasna mogu elaborirati.
[ Nedeljko @ 10.10.2013. 09:56 ] @
A neki ovde iznose zaključke na osnovu poznavanja stanja u nekoliko firmi. Imaš dosta firmi koje nemaju nijednog kodera, već počev od inženjera, pa napred ili počev od rayvijaoca pa napred. Arhitekata nema mnogo. Za takve firme koderi su neko ko može da zabrlja njihov kod, pa im je jeftinije da angažuju inženjera.
[ bogdan.kecman @ 10.10.2013. 11:28 ] @
volim nekad da pisnem nesto po ovom advocacy pa to ti je ... ne mogu se suzdrzim (mada bi verovatno bilo pametnije) ... elem .. negde od 2001 godine zaposljavam ljude, sto ovde, sto u inostranstvu, uglavnom odavde .. i mogu da kazem da ovde uopste nema puno programera u odnosu na to koliko se prica da ih ima, i to pricam o svima koji sebe nazivaju programerima (dakle i one straaaasno lose) .. dakle broj je mali .. sto se upotrebljivih tice, broj je patetican a procenat od ukupnog broja - zastrasujuci ... ok to svi vec vise manje znamo i ne vidim neko neslaganje sa tim u temi ...

nekoliko stvari sa kojima u temi ima neslaganja ... prvo da razjasnimo nesto - kao poslodavac, ne kao neko ko "bi hteo puno para" vec obrnuto, neko ko bi probao da ustedi, 2k bruto uopste nisu velike pare (daleko od toga da su to male pare za srbiju) za senior developera / software architect-a i slicno, cak stavise to je minimalna pocetna plata sa kojom smes uopste da pricas sa takvim covekom da mu das priliku da te saslusa ...

ono sto je veliki problem ovde je nerazumevanje sta je to "programer" .. i sta je "it strucnjak", evo kolone seo blefera koji su "it strucnjaci", ne znaju ljudi da promene skin na wordpresu ali imaju zvaku i uzimaju kintu na cist blef .. oni se svi predstavljaju kao IT strucnjaci i kao takve ih vode u svim tim "pricama na televiziju" .. da se vratimo na neki razvoj da ne gubim vreme na seo lelemude, ko god je radio razvoj malo vece aplikacije zna da svaki takav sistem ima delove koji su sljakerski deo posla koji mora da se odradi dobro ali koji ne zahteva neku pamet vec rutinu i mogucnost rada repetitivnih dosadnih radnji ... za ove poslove je najbolje uzeti zene (to je inace jedini posao u IT-u gde ja zaposljavam zene, moze da se buni kako ko hoce i da me zove sovinistom, one uzivaju na takvim poslovima, rade ih pedantno i nemaju problem sa "istim poslom godinama") .. taj sljakerski posao je imbecilno da rade ljudi sa faxom, to je kao da ides 5 godina na fax da bi precrtavao tudje crteze rapidografom .. to je klasican tehnicki posao za srednoskolca .... to je posao koji moze da se (i koji se napolju) radi part time te moze da se radi tokom celih studija, tako se, dok se na faksu uci teorija, paterni etc etc, stice rutina, iskustvo rada u grupi, na projektu, na vecim projektima etc etc ... po zavrsetku studija takav covek postaje sposoban da bude pravi programer, tj da osim sljakerskih zadataka moze da preuzme na sebe i resavanje nekih problema i dalje se razvija kroz posao u seniora koji moze da nosi deo projekta ili ceo projekat pa i da izraste u arhitektu i nekoga ko razvija tehnologiju .. najveci problem kod nas je sto uzimamo coveka sa zavrsenim faksom koji ima iskustvo u pravljenju 2 web strane do tada da radi kao programer, obzirom da mu je iskustvo nula on mora da radi sljakerski posao posto za bolje nije, vec ima dovoljno godina i dovoljno znanja da mu je taj sljakerski posao dosadan i onda je nezadovoljan i odradjuje ga lose, ako ga pak prebacimo na resavanje problema njegovo znanje i iskustvo je pateticno te su problemi reseni ocajno lose, koristene tehnologije su pogresne etc etc .. dobijemo horde javascript i visual basic "programera" potpuno nesposobnih da odrade realno bilo sta kvalitetno.. da se razumemo, imaju takvi ljudi svoju poziciju, mogu da rade po raznim drugim (ne IT) industrijama kao operateri, da pisu izvestaje u raznim proizvodnjama i trgovinama i slicno .. ali da rade u IT-u su potpuno beskorisni

velika fama ovde je i FON. sa fona dolaze 2 vrste IT ljudi, prva vrsta su oni koji su upisali fon zato sto se zavrsava sa par seminarskih i par zelenih na odredjenom mestu te im je to dozvolilo da se bave poslom tih 4 godine koliko traje fax, ti ljudi su obicno extra (ne svi naravno) posto su to ljudi koji imaju iskustvo (steceno van fona), znanje, vrlo vrlo korisni ljudi doduse to su generacije koje su napustile fon pre 10+ godina, u zadnjoj dekadi takvih je jako malo .. mnogo vise je onih drugih, koji su upisali fon zato sto je to "najjednostavniji nacin da postanes it strucnjak" i ti ljudi su 1/1 beskorisni, to sto su na faksu naucili je potpuno beskorisno a kako sa strane nisu nista radili .. sve je valjda jasno ..

pmf-ovce ja ne volim da zaposljavam u developmentu osim ako nije potreban neki ozbiljni matis (statistika, enkripcija, simulacije ...), tih poslova sa ozbiljnim matisom ima dovoljno za pmf-ovce tako da nije frka, fora je sto ja tu licno vidim 3 vrste ljudi
- zene (mnooogo zena sa pmf-a), meni su one beskorisne potpuno, nisu sljakeri, imaju suvise znanja da bi bili sljakeri a za realan rad/svet nisu spremne, suvise su spore, previse razmisljaju na svakom koraku .. realno sa toliko godina treba da prave i cuvaju decu, zao mi je ali ja ih u poslu ne vidim .. ima naravno izuzetaka ali govorim u globalu
- muskarci sa ozbiljnim nack-om za matis, realno dati takvom coveku da cuka sql je steta (ma koliko je on u stanju da radi nacuka taj sql idealno) ... no za njih nije frka, takvi se vrlo lako uhlebe (na zalost najcesce preko grane) .. za statistiku, simulacije, kripciju etc etc .. ima posla koliko volis i placen je znaaaaaaaatno vise nego sve ostale grane IT-a, posebno zato sto su ti ljudi potrebni u firmama koje ne zive od IT-a vec im je IT alat a pare mlate na drugom mestu (spedicija, berza, farmacija ..)
- muskarci koji nemaju nack za matis - e ovi su potpuno beskorisni, puni sebe, misle da su uvatili boga za jaja i da su bolji od svih, tu su negde korisni za IT koliko i ovi sa arhitektonskog faksa .. i jedni i drugi imaju mega misljanje o sebi a realno su beskorisni (za IT, ovi sa arhitekture mozda umeju da dizajniraju o tome ne znam..)

etf .. ja jos nisam upoznao coveka koji je zavrsio etf da ne moze da nadje resenje za problem :D oni koje zanima programiranje su obicno najbolji medju najboljima .. mislim da to nije bas tako veliki plus za taj fax, mislim da im je sito previse sitno i da odbace preveliki broj ljudi na putu do diplome ali ono sto prodje, nemam problem da coveka koji je zavrsio etf u bgd-u zaposlim na bilo kojoj poziciji :) (ja nisam zavrsio etf u beogradu cisto da ne bude da sam nesto pristrasan)

dosta velika zabluda u ovom tredu je takodje bela/crna plata .. ja ne znam nijednog profi it-evca koji pristaje za te polubela/polucrna plata, plata mora da bude 100% bela, ne zato sto neko veruje u pravnu srbiju ili u penzioni sistem srbije (svi mi valjda uplacujemo sebi one privatne fondove za penziju) vec zato sto to pokazuje ozbiljnost firme i uklanja svo ono smaranje kojim strucnjak nece da se bavi, on treba da misli o problemu koji resava na poslu, ne da se cima sa jurenjem po salterima, cimanjem knjigovodja, razmisljanjem o tome dal ce ga neko cinkari etc etc ..

sve u svemu, nista ovde u zemlji nije tako lepo kao sto se prica, pravimo i dalje mnogo beskorisnog kadra, ja sam imao (ne)prijatno iskustvo da saradjujem sa mnogo ljudi sa raf-a, to je "fax" koji izbacuje sljakere, to sto oni uce ljude na fax-u je da rade ono sto realno neko sa 3 razreda srednje treba da radi ... i onda se pitaju sto ne mogu da prebace 500eur netto i pricaju kako nema posla za 2k+ netto .. ima ima ..
[ bogdan.kecman @ 10.10.2013. 11:32 ] @
Citat:
Nedeljko: A neki ovde iznose zaključke na osnovu poznavanja stanja u nekoliko firmi. Imaš dosta firmi koje nemaju nijednog kodera, već počev od inženjera, pa napred ili počev od rayvijaoca pa napred. Arhitekata nema mnogo. Za takve firme koderi su neko ko može da zabrlja njihov kod, pa im je jeftinije da angažuju inženjera.


postoje firme i gde agroekonomi vode programerske timove i misle da su bolji programeri od ljudi sa MIT-a i CALTEK-a .. realno ako radis iole veci projekat moras da imas sljakere (osim ako nije rec o sistemskim stvarima tipa pises rdbms..)... realno sljakeri su sljakeri te, da, vrlo lako mogu da us*r* kod ali tome postoji 2000 razlicitih sistema za development.. ni na jednom ozbiljnijem projektu commit ne ide direktno u main branch vec mora da bude odobren, kod ne odobravaju "sljakeri" :D
[ DaliborP @ 10.10.2013. 11:38 ] @
O kakvim ti sljakerima pricas? Koji su to ljudi tacno i sta rade?
[ bogdan.kecman @ 10.10.2013. 11:49 ] @
sljaker je covek kome das uml diagram i pustis ga da nacuka kostur sa brdo interface-a, sljaker je covek kome das png kako treba da izgleda interface i pustis ga da ga implementira (naslaze komponente i ispomera pixel levo pixel desno dok interface ne izgleda isto kao slika koju je dobio), sljaker je covek kome das da implementira 100 reporta potrebnih za apllikaciju koji su svi na isti fazon (isto izgledaju samo se malo razlikuje data), sljaker je covek kome das da "doda na, >>ovaj nacin<<, na, >>takva<<, mesta u kod debug printing info ... etc etc etc .. to su sljakeri .. sigurno nece senior da sedi da se smara praveci reporte, moze da nacuka primer kako report treba da izgleda i na koji nacin treba da radi i da prosledi "down the chain" ..
[ deerbeer @ 10.10.2013. 11:50 ] @
@DaliborP
O programerima kojima je dovoljno da dobro znaju programski jezik i neki alat i sem toga nikakva pamet ni znanje nije potrebno vise da bi zavrsavali posao.
Uglavnom su ukalupljeni u neki frejmvork ili API koji nauce vrlo brzo i nemaju mnogo slobode u softverskom dizajnu, drugacijim resenjima ili uvid u siru sliku celog razvoja.


Citat:

ja jos nisam upoznao coveka koji je zavrsio etf da ne moze da nadje resenje za problem :D oni koje zanima programiranje su obicno najbolji medju najboljima .

Uff mnogo vise sam video ovih drugih za deceniju i kusur iskustva, al dobro to je ipak samo moje iskustvo :)
[ bogdan.kecman @ 10.10.2013. 11:54 ] @
Citat:
deerbeer
Uff mnogo vise sam video ovih drugih za deceniju i kusur iskustva :)


etf-ovaca koji ne valjaju? ne znam, onda sam ja imao srece, zaposlio sam trocifren broj istih sto po srbiji sto u evropu i ameriku ... imaju oni neke svoje probleme u glavi i malo su teski za kontrolisanje .. ali kada ih uposlis ozbiljnim problemima .. "cvetaju" .. problem sa njima je ako im das da rade glupe poslove, tu polude gore nego bilo ko drugi .. ja sam ih u startu zaobilazio posto nisam mogao da iskontrolisem arogantnost i komplexe ali onda sam neko vreme morao da radim sa arhitektama i tu sam naucio kako da ignorisem taj retardirani deo mozga koji im govori "mi smo bolji od svih drugih" i iskoristim ga u pravom smeru :D
[ Dexic @ 10.10.2013. 11:57 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
sve u svemu, nista ovde u zemlji nije tako lepo kao sto se prica, pravimo i dalje mnogo beskorisnog kadra, ja sam imao (ne)prijatno iskustvo da saradjujem sa mnogo ljudi sa raf-a, to je "fax" koji izbacuje sljakere, to sto oni uce ljude na fax-u je da rade ono sto realno neko sa 3 razreda srednje treba da radi ... i onda se pitaju sto ne mogu da prebace 500eur netto i pricaju kako nema posla za 2k+ netto .. ima ima ..

WTF? Ja znam RAF-ove koji su rudarili >1000e godinama, i dok su bili na faksu. I to nijedan od njih nije imao neku raniju potporu.

I sto se tice da zelim crnu/belu platu - who gives a f***? Ako mozes da mi das veci neto, ne zanima me da li je na ruke ili ne. Ako cu dobiti isti neto, naravno da hocu sve na belo.
To ne pokazuje ozbilnost firme, nego slabost racunovodja :D I uopste ne znaci da se meni uplacuju ti doprinosi! Ja umem da proverim - ali prosecan programer nema pojma o tome.


Koliko njih koji imaju po 1000e+ znaju da treba da prijave porez na kraju godine recimo?
[ DaliborP @ 10.10.2013. 12:07 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
sljaker je covek kome das uml diagram i pustis ga da nacuka kostur sa brdo interface-a, sljaker je covek kome das png kako treba da izgleda interface i pustis ga da ga implementira (naslaze komponente i ispomera pixel levo pixel desno dok interface ne izgleda isto kao slika koju je dobio), sljaker je covek kome das da implementira 100 reporta potrebnih za apllikaciju koji su svi na isti fazon (isto izgledaju samo se malo razlikuje data), sljaker je covek kome das da "doda na, >>ovaj nacin<<, na, >>takva<<, mesta u kod debug printing info ... etc etc etc .. to su sljakeri .. sigurno nece senior da sedi da se smara praveci reporte, moze da nacuka primer kako report treba da izgleda i na koji nacin treba da radi i da prosledi "down the chain" ..

Intersantno razmisljanje. Pazi ti to, senior inzenjeru je ispod casti da dodaje debug linije, ili da pravi reportove.
I za te poslove treba zaposliti dodatno poseban profil ljudi. Zasto, "pravim" senior inzenjerima je ispod casti da rade mehanicke zadatke? Pa koja manja/srednja firma moze sebi da dozvoli taj luksuz?

To moze jedino u firmama sa preko 20k zaposlenih, koje svakako lice na drzavne firme i gde se poslovi tog tipa delegiraju do beskonacnosti, jer je eto neko zauzeo busije na "senior" poslove. U realnosti je ipak malo drugacije i svi rade ono sto im se kaze, i to bez uvrede na njihov intelekt.
[ Nedeljko @ 10.10.2013. 12:16 ] @
Citat:
bogdan.kecman: etf .. ja jos nisam upoznao coveka koji je zavrsio etf da ne moze da nadje resenje za problem :D

ETF-ovac sa prosekom 9.72-9.76 na pitanje šta se dešava sa heš tabelom kada je heš funkcija loša odgovara da postoji slučaj (i opisuje ga) kada heš tabela ne daje ispravan rezultat, da bi ga naterali da misli i podpitanjima doveli do zaključka da heš tabela uvek radi ispravno, samo da sa lošom heš funkcijom pada efikasnost. Na sledeće pitanje koje se odnosilo na najgori slučaj heš funkcije za heš tabelu je opet bilo povuci-potegni. Došao je do ispravnog zaključka (konstantna funkcija), ali ne tako lako.
[ dejanet @ 10.10.2013. 12:22 ] @
Citat:
DaliborP: Zasto, "pravim" senior inzenjerima je ispod casti da rade mehanicke zadatke? Pa koja manja/srednja firma moze sebi da dozvoli taj luksuz?

To su firme od pre 2008-me, mislim. Sada svi sljakaju da prsti odpadaju, narocito ako za vratom dahcu indijske sw firme od po 70k developera, sa sve duzim listama specijalnosti.
[ bogdan.kecman @ 10.10.2013. 12:29 ] @
ima svuda ljudi koji su upisali "lak fax da bi za vreme istog mogli da
rade", takvih ima i na rafu naravno, ima ih i na fonu i na brdo drugih
"lakih" faxova, ali fax u njihovom iskustvu samo smeta, ne pomaze .. a i
takvi su danas manjina ... ja sam recimo imao intervju za posao sa
testom sa oko 500 ljudi sa raf-a, zaposlio sam 30tak, od 500 ljudi 3 su
bila ok, ovo ostalo nisu bili ni sljakeri da valja .. (tj. najgora
varijanta, los sljaker koji je ubedjen da je senior)

za bw platu, to sto si napisao je 100% ono sto se cuje od ovih sto rade
za 800-1300e netto, ja pricam o ljudima koji prave 2k+ netto

oni koji prave 1000+e netto obicno dobiju u martu popunjen obrazac i sve
ostale potrebne papire koje samo odnesu u poresko, razlika o tome sto ti
pricas i ovome sto ja pricam je da ti pricas o visoj klasi sljakera a ja
pricam o seniorima .. visa klasa sljakera je vrlo popularna u srbistanu,
ima ih ko plaeve, rade za vrlo sirok raspon para, ima ih van bgd-a
spremnih da rade za kikiriki od 400eur pa do onih ubedjenih da vrede
puno para koji rade za 1200-1500eur .. spremni da rade u podrumima,
adaptiranim supama, na ulici, u centru grada iznad prometnih raskrsnica,
u smradu... sve u svemu pod nemogucim uslovima ... oni naravno za dinar
vise pristaju na crne, crnobele plate, potpisuju polulegalne i nelegalne
ugovore etc etc ... a poslodavci ih tretiraju isto tako, ko potrosnu robu
[ bogdan.kecman @ 10.10.2013. 12:31 ] @
nije pitanje o tome da li je nekom nesto ispod casti ili nije, razlozi
su potpuno druge prirode
- seniorov sat kosta mnogo vise nego sljakerov, te ako gazda ima u
glavi nece dati senioru da reinstalira masine, cisti sneg ispred firme,
pravi retardirane reporte i slicno, vec ce da uzme najjeftinijeg kog
moze da nadje ko ce to da radi .. naravno i senior ce cukati reporte ako
nema ko drugi
- senior je senior, retko koji senior moze da bude skoncentrisan 10h
dnevno 24 dana mesecno, sljakeri su mladji i mogu da drze koncentraciju
mnogo duze .. to je neophodno kod glupih repetitivnih taskova

dakle nema tu nikakve uvrede, samo optimizacija troskova
[ bogdan.kecman @ 10.10.2013. 12:32 ] @
@dejanet, indijci nisu nikom ozbiljna konkurencija ... njih ima ko pleve ali je kvalitet mnogo gori nego ovde .. nama su realno konkurencija ukrainci, rusi, bugari, rumuni a u odnosu na njih imamo ogromnu prednost sto oni ne znaju engleski uopste pa je sa njima tesko raditi
[ bogdan.kecman @ 10.10.2013. 13:02 ] @
Citat:
Nedeljko:ETF-ovac sa prosekom 9.72-9.76


there's your problem .. prvo covek sa tolikim prosekom nikako nije "prosecan" etf-ovac, drugo sa tolikim prosekom na bilo kom faksu pored faksa mozes jedino da spavas a i to u vrlo malim kolicinama

Citat:
Nedeljko:
Došao je do ispravnog zaključka (konstantna funkcija), ali ne tako lako.


znas kako, ja se sa vecinom tvojih komentara na forumu koje sam procitao (a kapiram da sam procitao manji procenat istih) ne slazem, ali sa skoro svim (ako ne i svim) komentarima u ovoj temi se vrlo slazem .. no taj covek koga citiras je izuzetak .. uvek ima izuzetaka, evo moja zena vozi bolje od 90% muskaraca i to je jedino zensko sa kim ja smem da sednem u kola, sve ostale zene koje su me vozila su mi skratile zivot mnogo godina .. imao sam u firmi ribu koja izgleda mega dobro i neverovatno je dobar programer, programira ko musko, donosi odluke iz taka ono da je pozelis na bilo kojoj poziciji u firmi .. dakle postoje izuzeci .. ja sam godinama davao zenama sansu i zaposlio sam tridesetak zena na razne pozicije i svaki put sam se za*bo .. i ja sam odustao, znam ja da tamo ima po neki izuzetak, po neka zena koja moze da odradi taj posao ok ali zao mi je .. ja sam sovinisticka svinja i ja necu vise nikad zaposliti zenu na bitnu dev poziciju

tako i taj tvoj etfovac, jbg naleteo si na loseg .. i ja sam na dvoicu, a cak i njih sam uspeo da oblikujem i napravim odlicne inzenjere od njih, etf, bar do pre nekoliko godina, nije mogao da zavrsi glup covek ma koliko je vredan, ako neko nije glup, on moze da se obuci da radi bilo sta .. fon sa druge strane znam retarde koji su zavrsili .. (sto ne znaci da su ljudi koji su izasli sa fona retardi)
[ DaliborP @ 10.10.2013. 13:41 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
- seniorov sat kosta mnogo vise nego sljakerov, te ako gazda ima u
glavi nece dati senioru da reinstalira masine, cisti sneg ispred firme,
pravi retardirane reporte i slicno, vec ce da uzme najjeftinijeg kog
moze da nadje ko ce to da radi .. naravno i senior ce cukati reporte ako
nema ko drugi

Velika je razlika izmedju pravljenja reportova, stavljanja debug linija i ciscenja snega. Sad vec preterujes, lepo sam pitao sta radi sljaker, nisam sigurno mislio da cisti sneg ili reinstalira masine. Kao sto rekoh taj koncept za koji zagovaras mogu da priuste firme koje imaju preko 20k zaposlenih gde je poslovna politika drugacija i birokratija je uveliko prisutna. Prosecna firma ne moze tako da radi, niti to i radi.
[ Dexic @ 10.10.2013. 13:51 ] @
Bogdane, svaka cast ako se neko snadje kome si gde odgovorio :)
[ bogdan.kecman @ 10.10.2013. 13:55 ] @
u malim firmama programeri ciste sneg, nose racunare na servis, peru sudove i slicno... nagledao sam se toga .. zato sam spomenuo ciscenje snega.. poenta je da nije tacno da firma od 20k zaposlenih samo to moze da priusti, naprotiv, u firmi od 20k zaposlenih se cesto desi obrnuto, da senior radi retardirane zadatke i da bude extremno nezadovoljan zbog toga i ode, sta mislis zasto je npr nama pola tima otislo kada nas je kupio oracle ..

u malim firmama je ta podela mnogo bolja i ostrija nego u tim velikim, ja sam radio i u mnogo malim i u srednjim i u ogromnim te prilicno dobro mogu da ti kazem iz prve ruke .. sa porastom firme i birokratije samo je vise onih koji vataju krivine i moze da se provuce neki broj nestrucnih lica, sto je u manjim firmama gotovo nemoguce .. ali sto se podele posla tice tu se firme ne dele na velike i male nego na organizovane i neorganizovane ... kada los menadzer vodi firmu, bez obzira kolika ta firma bila u njoj ce organizacija biti losa i pricace se o tome da to moze tako samo u 20k ljudi firmi .. sa druge strane kada dobar menadzer vodi firmu, u firmi sa preko 5 developera ces imati min jednog sljakera, jednog arhitektu i min jednog seniora... i razlika u primanjima ce im biti drasticna (za jednog seniora mozes da uzmes min 3 sljakera) pa ce u zavisnosti od toga sta se pravi biti vise sljakera ili seniora ali ce svakako biti bar po jedan od obe "klase" programera, obicno ce tu biti i neki dizajner (ne graficki vec app flow dizajner koji usput radi i graficka resenja) koji je opet na nivou koji firma moze da priusti (na plati ili honorarno opet zavisno od tipa projekta)

[ bogdan.kecman @ 10.10.2013. 13:56 ] @
Citat:
Dexic:
Bogdane, svaka cast ako se neko snadje kome si gde odgovorio :)


sorry ali odgovarao sam mailom i onda mi je es vratio "SQL ERROR blah blah blah ..." pa sam onda samo copy/paste na web .. izvini za haos .. tako mi je trenutno i u glavi :(
[ Nedeljko @ 10.10.2013. 14:04 ] @
Citat:
bogdan.kecman: there's your problem .. prvo covek sa tolikim prosekom nikako nije "prosecan" etf-ovac, drugo sa tolikim prosekom na bilo kom faksu pored faksa mozes jedino da spavas a i to u vrlo malim kolicinama

E, ovo si lupio za medalju! Jednostavno, ima ljudi kojima nešto ide kao pesma. Mogu da nabiflavaju desetke i rade sve druge stvari. Takvih ima, pa verovao ti u to ili ne. Viđaš ih i u gradu i na žurkama i na ispitima. Kada sam bio student, znao sam jednoga ko je studirao tri fakulteta, pa nije mogao da stigne, pa je od jednoga odustao, na jednome ima sve desetke na dva smera, a na drugom skoro sve desetke i sve obavio u roku (bez dana apsolventskog staža). Da, nije imao mnogo vremena, a šta misliš koliko bi mu vremena ostalo da je studirao na samo jednom fakultetu samo jedan smer? Znam drugoga koji je završio sa svim desetkama za četvrtinu manje vremena od predviđenog (ne računajući apsolventski staž). Ne znam koliko je imao vremena dok je studirao (mada, kudikamo više od prethodnog slučaja), ali je samo na ovaj način uštedeo 6 časova dnevno. Najbolji studenti koje znam su npr. redovno išli na fudbal i bakset ili čitali književnost.

A postavljena pitanja su čisto teorijska i očekivalo bi se da neko potkovan akademskim znanjem to ispali iz rukava. Nemaju nikakve veze sa iskustvom.
[ DaliborP @ 10.10.2013. 14:05 ] @
Citat:
bogdan.kecman: sa druge strane kada dobar menadzer vodi firmu, u firmi sa preko 5 developera ces imati min jednog sljakera, jednog arhitektu i min jednog seniora...

Evo ja mogu potvrditi da jos nisam sreo taj tvoj sljaker koncept firme, i pored nekoliko firmi za koje sam radio, ili radio sa njima kao partnerima ili klijentima.
Ima arhitekti, ima seniora, ima juniora, ali da ce neko sedeti ceo dan i raditi to sto ti pricas ovde....to jos nisam video. Na stranu sto takvih vrsta poslova nema puno, sto i kad ih ima nije bas toliki problem nekom drugom da ih uradi, a posebno sto je suludo da jedna osoba treba da radi ostatke tudjih poslova, i to od vece grupe ljudi. Sve u svemu meni je to sto ti pricas ne zvuci ok ni u teoriji, a kamoli u praksi.
[ bogdan.kecman @ 10.10.2013. 14:12 ] @
Citat:
DaliborP: Evo ja mogu potvrditi da jos nisam sreo taj tvoj sljaker koncept firme, i pored nekoliko firmi za koje sam radio, ili radio sa njima kao partnerima ili klijentima.


zato sto je 90% firmi ovde "oruk" u podrumu koje voze tzv menadzeri bez ikakvog realnog znanja .. to sto ti ne razumes taj koncept ne znaci da on ne radi odlicno u velikom broju uspesnih firmi ... sad, to sto je kod nas 90% firmi neuspesno, sto menjaju ljude cesce nego prostirku u wc-u to je vec druga prica .. ako pricamo o "prosecnoj" firmi ovde to je naravno misaona imenica, tu ljudi rade na crno, za kikiriki, svi imaju po jos jednu ili dve tezge, gazda ih tretira ko marvu sa jedne strane, obecava kule i gradove sa druge strane i prosecno vreme zaposlenog u takvoj firmi je ispod godinu dana .. pogledaj kako funkcionise rad u firmi gde je prosecno covek zaposlen 4+ godine i gde ta firma pravi radi na nekom projektu ... razne "outsourcing" kombinacije sa 10 oruk ljudi koji rade na 20 projekata za klijente se sigurno ne organizuju tako .. tu je metod organizacije drasticno razlicit i struktura ljudi drasticno razlicita, obicno se svodi na "placam sto manje a da mi odradjuju posao da se klijenti ne bune, slicna smo cena ko indijci a kvalitet je malo bolji" .. od takvih firmi dolaze informacije da "imamo programera ko pleve"
[ DaliborP @ 10.10.2013. 14:21 ] @
Ja i ne pricam o domacim, vec o stranim firmama. Tako nesto sam video u firmama koji imaju lufta, vremena i para, tipa Erikson, Microsoft ili u vecim firmama koji uglavnom rade za drzavu kao Unisys, Accenture itd. A to su uglavnom firme koje imaju 20k+ zaposlenih. Prosecna firma obicno nema vremena da se bavi programerskom sujetom.
[ bogdan.kecman @ 10.10.2013. 14:29 ] @
gledas to sa pogresne strane, nema tu sujeta sta da trazi, razlog za takvu organizaciju je iskljucivo finansiski
[ DaliborP @ 10.10.2013. 14:35 ] @
Ja bi rekao da je suprotno, da je to uglavnom vezano sa rasipanjem resursa. Ti uporno pricas o "malom od palube" koji pomaze svima i prazni pepeljare kao konceptu koji ustvari stedi pare. Ja tvrdim da u vecini slucajeva potreba za takvom pozicijom nema, i da u firmi koja ima dobru organizaciju zaposleni imaju jasno definisane taskove, pri projektu ili razvoju proizvoda a da su ti taskovi o kojima ti pricas uglavnom samo stories tokom razvoju i moze svako da ih uradi, umesto da traze posebno coveka koji kupi mrvice.
A sujete ima itekako, samo sto se retko gde tolerise u manjem okruzenju.
[ bogdan.kecman @ 10.10.2013. 14:47 ] @
Citat:
DaliborP: Ti uporno pricas o "malom od palube" koji pomaze svima i prazni pepeljare


aj da ponovimo sta sam ja napisao:

Citat:

- sljaker je covek kome das uml diagram i pustis ga da nacuka kostur sa brdo interface-a,
- sljaker je covek kome das png kako treba da izgleda interface i pustis ga da ga implementira (naslaze komponente i ispomera pixel levo pixel desno dok interface ne izgleda isto kao slika koju je dobio),
- sljaker je covek kome das da implementira 100 reporta potrebnih za apllikaciju koji su svi na isti fazon (isto izgledaju samo se malo razlikuje data),
- sljaker je covek kome das da "doda na, >>ovaj nacin<<, na, >>takva<<, mesta u kod debug printing info


o kakvim ti pikslama druze pricas?! i kakvim malim od palube?

inace to da je tako u velikim firmama je posebno netacno, to je bas organizacija u malim i srednjim preduzecima, u velikim firmama (oracle, sun, hp, microsnot, ibm, fb, linkedin..) generalno nema sljakera, taj posao obavljaju juniori, pri tome junior nije "neiskusan programer" (te firme ne zaposljavaju neiskusne programere osim kroz neke vrlo specificne projekte) vec programer koji je "kratko na projektu" i koji se na taj nacin upoznaje sa projektom radeci "sta mu se kaze" + se na taj nacin taj isti junior kontrolise kroz odobravanje komitova... mala i srednja drustva nemaju resurse da zaposljavaju samo iskusne developere pa uzimaju i sljakere u meri u kojoj je to potrebno ... kao sto rekoh, nikakve to veze ni sa kakvim pikslama ni sujetama nema, samo $$$$
[ DaliborP @ 10.10.2013. 15:05 ] @
Citat:
bogdan.kecman: o kakvim ti pikslama druze pricas?! i kakvim malim od palube?

Ja sam lepo pitao sta tacno sljaker radi, ti si krenuo od dijagrama i ubacivanja debug linija u neciji kod (to je tek deblino, nemam reci) do ciscenja snega i reinstalacije. To nisam ja rekao, vec ako se vratis videces da su to tvoje reci. Ja sam se samo nadovezao na tvoj niz poslova tog sljakera. Takodjer sam i rekao da je suludo da taj jedan sljaker radi ostatke poslova 5 developera, sto si preskocio da objasnis kako to tacno funkcionise.

Citat:
inace to da je tako u velikim firmama je posebno netacno, to je bas organizacija u malim i srednjim preduzecima, u velikim firmama (oracle, sun, hp, microsnot, ibm, fb, linkedin..) generalno nema sljakera, taj posao obavljaju juniori, pri tome junior nije "neiskusan programer" (te firme ne zaposljavaju neiskusne programere osim kroz neke vrlo specificne projekte) vec programer koji je "kratko na projektu" i koji se na taj nacin upoznaje sa projektom radeci "sta mu se kaze" + se na taj nacin taj isti junior kontrolise kroz odobravanje komitova..

Junior nije neiskusan vec neko ko je kratko na projektu?? Ovo je tek totalno konfuzno, iskreno nemam pojma sta je pisac hteo da kaze.
Sve u svemu, we agree to disagree ;-)
[ bogdan.kecman @ 10.10.2013. 15:19 ] @
ja ti citirah sta sam napisao da je posao sljakera ... ono posle kada sam spominjao sneg je bilo vezano na srpske podrumske firme, ne na to sta radi sljaker (posto ima u srpskim firmama gde iskusni developeri koji bi negde imali preko 100k godisnje ciste sneg ispred firme), a tih srpskih podrumskih firmi je najvise ovde

"ostatke poslova 5 developera" ?!?!? dakle opet si sam zakljucio sta sam ja hteo da kazem umesto da procitas sta pise

"Junior nije neiskusan vec neko ko je kratko na projektu" - junior je titula koja se u razlicitim firmama razlicito tretira, kao sto rekoh za firme za koje sam prilicno dobro upucen kako rade, njihovi "juniori" su daleko od neiskusnih programera, to su ljudi koji su dosli na poziciju juniora i u roku od par meseci uglavnom napreduju .. nije tako u svim firmama, ima brdo firmi gde su juniori ljudi sa manje iskustva ali u vecim firmama se takvi zaposljavaju jako retko i kroz vrlo specificne projekte "generisanja strucnog kadra" (evo npr mi smo uzeli neke junose za mysql cluster koje ja sada treniram da bi napravili od njih mysql cluster inzenjere posto ne moze da dodjemo do ljudi koji vec imaju iskustvo jer je vrlo uskostrucan proizvod i oni koji ga znaju vec rade negde za mnogo velike pare i bole ih uvo da dolaze u oracle da rade za patetiku koju oracle isplacuje)

Citat:
DaliborP: Sve u svemu, we agree to disagree ;-)


jos od prvog vagona :D
[ Nedeljko @ 10.10.2013. 15:50 ] @
Senior nije neko ko gleda u plafon dok mu ne nađu zadatak. Senior je neko ko je stalno uposlen na odgovarajućim zadacima. Poenta nije da firma svakog meseca nešto kao radi i da isplaćuje plate, već je za profit izuzetno bitno da projekat bude odrađen sa što manje resursa, uključujući ljudske i vremenske, tj. čovekčasove, a što se na kraju svodi na finansije. Čovekčas na različitim pozicijama košta različito. Taj senior neće da radi neke poslove koji oduzimaju vreme, a može da ih radi jeftiniji čovek, da bi taj senior radio nešto drugo i da bi time projekat bio ranije završen, tj. da bi se potrošilo manje $. Ako on radi proste poslove, a plaćen je ne znam kako, onda firma te proste poslove plaća preskupo. Ako bude više radio prostih poslova, uradiće manje seniorskih (za koje nije zamenljiv prostijom radnom snagom), koji moraju biti gotovi da bi projekat bio završen.

To je ono o čemu bogdan.kecman piše i skroz je u pravu.

[Ovu poruku je menjao pajaja dana 10.10.2013. u 22:29 GMT+1]
[ bogdan.kecman @ 10.10.2013. 16:07 ] @
:D nigde se oni dalibore ne zovu "sljakeri" .. postoji mali milion "imena" pod kojima se ti ljudi vode (da im se ne bi povredila sujeta, da ne bi bili manje "vazni", da ne bi bili ni u sumi ni u bunaru ...), ali najdirektnije objasnjenje sta oni rade je bas to - sljakeri, nema tu nista ruzno
[ DorcolBRE @ 10.10.2013. 16:15 ] @
Vidim da se vas par ovde vrlo aktivno angazuju pa bi u tom zaru diskusije mogli da pripomognu svojim iskustvom.
Koji je najbolji "route map" za nekoga ko planira da od ovoga zivi, a ima narednih 3-4 godine da uci? Recimo samo ono cime treba da se uci u narednih pola godine?
Iskustvo nula, informaticka pismenost tolika da moze sam da instalira OS i pratece programe.
[ bogdan.kecman @ 10.10.2013. 16:26 ] @
Citat:
DorcolBRE: Koji je najbolji "route map" za nekoga ko planira da od ovoga zivi, a ima narednih 3-4 godine da uci?


IT se strasno brzo razvija, bar programerski deo mada cak i onaj menadzerski deo non stop napreduje posto se i tu radi dosta na ubrzanju rada i povecanju kvaliteta. To cini IT malo "nezgodnim" za start no savet je isti kao i za bilo koji drugi posao, uradi istrazivanje da vidis cega tu sve ima (ima dosta razlicitih segmenata u celoj toj prici), proveri koji segment ti se najvise dojmi, gde imas najvise atributa u startu i onda zalegni i citaj o tome sve sto mozes da nadjes .. za 2-3 meseca istrazivanja i citanja dokumentacije ces imati dovoljno iskustva da znas da li te to uopste zanima ili ne, ako si promasio - predjes na drugi neki segment (sad ces imati mnogo vise iskustva i u biranju istog), ako nisi promasio tj ako te usrecilo da ubodes iz prve, extra, tada krenes na svoj prvi "ozbiljni" projekat - zadas sebi ne lak a ne ni previse tezak zadatak (otprilike nesto sto mislis da mozes da uradis ali si siguran da ne znas tacno kako) i probas da ga resis i kad god zapnes pitas, sto ovde na forumu sto na vaskolikom Internetu .. i kada zavrsis taj prvi svoj projekat imaces dovoljno iskustva da ti nece niko trebati da ti prica "kako dalje".... no generalno odatle zavisno od toga sta si odabrao ide uzimanje tezgi za malo para radi sticanja iskustva, rad u nekoj od ovih podrumsko izrabljivackih firmi za nula para "dok ne naucis" i slicno... vrlo brzo odatle napredujes dalje, tj, zavisi 90% samo od tvoje upornosti i naravno mentalnih sposobnosti, onih 10% je cista sreca....

u svakom slucaju nema srebrnog metka, moras sam da uradis istrazivanje sta uopste postoji i da uporedis svoje interesovanje i mogucnosti sa onim sto postoji. puko programiranje kao takvo nema neki veliki smisao, ono mora negde de sa primeni .. da bi pisao program za knjigovodstvo treba ti prilicno pateticno znanje iz programiranja i neverovatno mnogo znanja iz knjigovodstva, za razne simulacije u farmaciji ti pored odlicnog znanja programiranja treba sumanuta kolicina matisa, hemije, biologije .. etc etc .. "blanko programer" koji ne zna nista drugo nije preterano korisna zivuljka, programski jezici imaju nekoliko desetina ili stotina (kako koji) naredbi i to se nauci za mesec dana .. sta sa time raditi i kako to upotrebiti to je vec neka druga prica .. kada odlucis "sta" te zanima, onda mozes da pustis pitanje sta o toj materiji neko moze da ti da vise od informacija..

i naravno, ako ne znas anglikanski na advanced nivou, pre bilo cega idi to zavrsi
[ DorcolBRE @ 10.10.2013. 16:46 ] @
Hvala na odg. Engleski kao maternji. Blanko programer - odlicna fraza!
Znam da nema savrsenog odgovora i da je za nekoga pogresan odgovor zapravo pravi, i obrunto; ali ima tog licnog-iskustvenog odgovora. Mora se od negde poceti. Citam forum, vidim da su jedini programski jezici koji imaju podforum "za pocetnike" C/C++ i PHP. Krenucu sa HTML bazno, pa posle na PHP.
[ Kobasa @ 11.10.2013. 00:11 ] @
Programeri domaci. Sta to bese? Jel to beVse oni likovi sto pisu "SELECT * FROM TABLE WHERE ID =..." na 1000001 nacin?

A sad ocekujem besplatnu psihoanalizu, dijagnozu i opis mog karaktera ;)

Programer je onaj koji zna da racunaljki naredi sta da radi nema to nikakve veze ni
sa assemblerom ni sa javom ni sa ceplasplasom, koji je jezik uopste nije bitno.

Dzaba ti da poznajes neki jezik ako ne znas sta da kazes...
[ Nedeljko @ 11.10.2013. 10:43 ] @
Citat:
Kobasa: Programeri domaci. Sta to bese? Jel to beVse oni likovi sto pisu "SELECT * FROM TABLE WHERE ID =..." na 1000001 nacin?

Da, baš ti, a ne oni koji mrze ceo svet zbog svoje nesposobnosti i na svom astronomskom znanju ne mogu da u'vate više od minimalca. Ovi o kojima pišeš počinju sa 500 evra neto.
[ Kobasa @ 11.10.2013. 12:32 ] @
Citat:
Nedeljko:Da, baš ti, bla bla... Ovi o kojima pišeš počinju sa 500 evra neto.

Pa super, ako jos uvek mogu da nekom uvale to za 500 evrica.

Ah da, to je zato sto sto su bili vredni pa imaju zavrsen etf, pmf itd...

Msm za to zaista treba zavrsiti fakultet... -_-

Ma kaki, nema sile da se to nauci za nedelju dana samostalno, fakultet bajo treba za to, i to elektrotehnicki!

Al da ne bude i to mozda malo? Ipak, valja imati doktorat za SQL komande.
[ Nedeljko @ 11.10.2013. 13:11 ] @
Vidi ovo:

www.elance.com
[ hanibal @ 11.10.2013. 13:48 ] @
Zanimljivo :)
[ Nedeljko @ 12.10.2013. 12:14 ] @
Citat:
Kobasa: Msm za to zaista treba zavrsiti fakultet... -_-

Ma kaki, nema sile da se to nauci za nedelju dana samostalno, fakultet bajo treba za to, i to elektrotehnicki!

Al da ne bude i to mozda malo? Ipak, valja imati doktorat za SQL komande.

Ne, ne treba nizašta fakultet (osim za one poslove gde je to zakonska obaveza - medicina, saobraćaj itd.), pod uslovom da isto to naučiš negde drugde. Dakle, potrebno je akademsko znanje. To što ti nemaš prestavu o tome šta bi trebalo još da se uči sem komandi je tvoj problem. A u firmama intervjue vrše iskusni programeri, pa ne možeš da podvališ ni tu priču kako nemaju pojma šta je zaista potrebno.

Dosta mi je PHP/MySQL "stručnjaka" čiji sajtovi pri prvom DOS napadu padaju kao klade. Naravno, daleko od toga da pomenute tehnologije ne valjaju i da nema velemajstora koji ih koriste. Pišem samo o likovima koji misle da su sve naučili učenjem komandi.

Čuj, da naučiš za nedelju dana samostalno ono što se uči godinama uz pomoć drugih. To nije mogao ni Tesla, već je itekako učio od drugih godinama. To što nije išao do diplome definitivno ne znači da je samog sebe izmislio.
[ Dejan Lozanovic @ 12.10.2013. 12:42 ] @
Citat:
Kobasa:
Citat:
Nedeljko:Da, baš ti, bla bla... Ovi o kojima pišeš počinju sa 500 evra neto.

Pa super, ako jos uvek mogu da nekom uvale to za 500 evrica.

Ah da, to je zato sto sto su bili vredni pa imaju zavrsen etf, pmf itd...

Msm za to zaista treba zavrsiti fakultet... -_-

Ma kaki, nema sile da se to nauci za nedelju dana samostalno, fakultet bajo treba za to, i to elektrotehnicki!

Al da ne bude i to mozda malo? Ipak, valja imati doktorat za SQL komande.

Ako mislis da je znanje SQL-a samo puko poznavanje komande, onda mogu da kazem da ti dalje od jednog cate mastiljara nisi odmakao.
[ Ivan Dimkovic @ 12.10.2013. 19:11 ] @
Citat:
Kobasa:
Citat:
Nedeljko:Da, baš ti, bla bla... Ovi o kojima pišeš počinju sa 500 evra neto.

Pa super, ako jos uvek mogu da nekom uvale to za 500 evrica.

Ah da, to je zato sto sto su bili vredni pa imaju zavrsen etf, pmf itd...

Msm za to zaista treba zavrsiti fakultet... -_-

Ma kaki, nema sile da se to nauci za nedelju dana samostalno, fakultet bajo treba za to, i to elektrotehnicki!

Al da ne bude i to mozda malo? Ipak, valja imati doktorat za SQL komande.


Kao sto Nedeljko rece, nije ti nuzno potreban fakultet vec znanje koje se, obicno, na fakultetima i uci. Kako ce neko steci to znanje, to je manje bitna stvar i off-topic - daleko je bitnije da ga poseduje. Ako je neko bas nadaren on ce savladati to mozda za 50% vremena, mozda cak i za 25% vremena ako je genije, ali svakako tu pricamo o godinama rada i sticanju iskustva.

Sa druge strane, postoji jako puno poslova koji spadaju u, da kazem, "programerske", za koje nije potrebno vise od znanja iz osnovne skole (i bulove algebre koja se izucava na pocetku srednje) sa poznavanjem sintaksi konkretnih alata.

Medjutim, ti poslovi, po pravilu, spadaju u najnize placene u struci i, takodje, sa najvise rizika od otpustanja / outsource-ovanja i sl... iz prostog razloga sto takve poslove moze da radi jako puno ljudi sirom zemaljske kugle. Ja licno nikome ne bih savetovao da se tu zadrzi ako zaista zeli da ima karijeru u ICT-u, iz prostog razloga sto ce mu zivot biti pun stresa i straha od otpustanja / zamene.

Uloziti par godina u sticanje adekvatnih znanja i iskustva je mala investicija u poredjenju sa dobitkom na mnogo duzi rok.
[ DorcolBRE @ 13.10.2013. 11:33 ] @
@Ivan Dimkovic

Lepo sroceno. Kako bi sada savetovao nekoga ko zeli karijeru u ICT-u a da izbegne da bude skartiran jednostavnim outsource-ovanjem? Koji su to poslovi
[ Ivan Dimkovic @ 13.10.2013. 13:17 ] @
Pa u principu kao dobar sw. inzenjer / senior developer / sw. arhitekta ces uvek* imati posla (*uvek = bar u sledecoj deceniji-dve ;-)

To znaci da moras imati solidno znanje osnova racunarske nauke + dobro baratanje nekim od modernih programskih jezika i odgovarajuce prakticno iskustvo za posao senior developera.

Kao sw. inzenjer, takodje, moras dobro baratati znanjima koja spadaju u sw. inzenjerstvo - imas na Wikipedia-i sazeto sta sve spada u to: http://en.wikipedia.org/wiki/Bachelor_of_Software_Engineering

Kada imas temeljno znanje ovih gore stvari, i odgovarajuce iskustvo - danas, bar, "na zapadu" imas odlican polozaj za pregovore oko plate i prakticno zagarantovan posao sa dobrom platom.

Solidni programeri / sw. inzenjeri / arhitekte su deficitaran kadar i obicno kada firma naleti na nekog takvog, trudice se da ga zadrze sto je duze moguce.

Kako do ovoga doci?

Vecina ljudi ce poceti sa nekim fakultetom koji nudi odgovarajuce obrazovanje na temu softverskog inzenjerstva ili racunarske nauke. Ne znam kakva je situacija sa fakultetima u Srbiji danas u smislu kvaliteta, tako da o njima ne mogu da sudim - drugi ljudi na ovoj temi, koji imaju konkretna iskustva, mogu da kazu nesto vise o tome koji je fakultet dobar za karijeru.

Alternativno mozes i sam da se obrazujes (mada je to teze ako se zeli postici zadovoljavajuci rezultat, posto onda moras i sam sebe da proveravas i ocenjujes - a najlakse je lagati samog sebe ili gledati sebi "kroz prste" ;-), tako sto ces pokupiti literaturu i vezbe sa programa nekog od poznatijih uni-ja,

Recimo: http://ocw.mit.edu/courses/ele...ineering-and-computer-science/ - imas literaturu za svaki kurs kada odes na "view course".

U paraleli, takodje, moras raditi i na relevantnom iskustvu. To mozes postici tako sto ces ili negde volontirati ili raditi part-time dok studiras, ili se pridruziti nekom open-source projektu, ili sam startovati neki svoj OSS projekat.
[ Kobasa @ 13.10.2013. 18:36 ] @
Citat:
Nedeljko: Ne, ne treba nizašta fakultet...
AND
Citat:
Dejan Lozanovic: Ako mislis da je znanje SQL-a samo puko poznavanje komande, onda mogu da kazem da ti dalje od jednog cate mastiljara nisi odmakao.
AND ^Ivan Dimkovic

Ne kazem da nizasta ne treba fakultet! Nego, ako se pogleda domaci softver i o cemu se tu radi, dakle tu se uglavnom radi o onome
sto sam pomenuo
Citat:
"SELECT * FROM TABLE WHERE ID =..." na 1000001 nacin...

Dakle 20-ak komandi koje sluze za upis izmenu i brisanje. Znaci tu nema govora o celokupnoj SQL tematici!
A tih 20-ak komandi moze moze za par dana samostalno nauciti osnovac iz nizeg razreda 3 ili 4-tog. Sto smo vec i videli,
barem ja sam primetio na ovom forumu jednog decaka tog uzrasta (10-11 godina) koji vec poznaje neke osnove tih stvari.

I sad sta? Neko treba da bude softverski inzinjer da bi radio stvari koje su ocigledno trivijalne, i da te stvari iz godine u godinu stalno reciklira?
A cik pokusaj da se kod nas zaposlis (tamo gde se ocekuje bas taj rad) bez fakultetske diplome! Ne, ne lupam! Jer ranije sam pokusavao da se
zaposlim tamo gde se takav rad zahteva. I vrata su mi svuda bila zatvorena bas zbog neimanja fakultetske diplome.

Ne znam kako ostali na to gledaju ali ja smatram da je steta ako neko ko ima uslova sposoban za to da zavrsi softversko inzinjerstvo ili nesto
slicno samo da bi radio ovakve stvari. Zapravo smatram da je to visestruka steta, prvo za njega samog, druga za porodicu koja je ulozila
puno da bi se taj iskolovao, trece za drzavu ako se skolovao na racun drzave i na kraju steta za ostale ljude koji nisu toliko skolovani a koji
bi mogli identicno da obavljaju taj posao.

Dakle ja ne smatram da je potrebno da zavrsite ETF da bi ste promenili sijalicu.
A vi... Pricajte sta vam je volja.
[ gandalf @ 13.10.2013. 19:10 ] @
Odlican video kako postati bolji software engineer ..

https://vimeo.com/71763919
[ Nedeljko @ 13.10.2013. 20:34 ] @
Citat:
Kobasa: ako se pogleda domaci softver i o cemu se tu radi, dakle tu se uglavnom radi o onome
sto sam pomenuo

Citat:
"SELECT * FROM TABLE WHERE ID =..." na 1000001 nacin...


Dakle 20-ak komandi koje sluze za upis izmenu i brisanje.

Daj mi samo jednu firmu koja se time bavi i nije propala, ili da je uspela je to nekome da uvali, makar za pet dinara.
Citat:
Kobasa: A cik pokusaj da se kod nas zaposlis (tamo gde se ocekuje bas taj rad) bez fakultetske diplome!

Znam neke bez fakultetske diplome, koji u Beogradu uzimaju 3500+ neto, ali ne rade tamo gde se očekuje baš taj rad jer takva mesta ne postoje.
Citat:
Kobasa: Jer ranije sam pokusavao da se zaposlim tamo gde se takav rad zahteva.

I gde se to takav rad zahteva? Otkri nam tajnu!
Citat:
Kobasa: I vrata su mi svuda bila zatvorena bas zbog neimanja fakultetske diplome.

A da nije možda zbog toga što ti treba fakultet (koji nemaš) da bi shvatio čemu služe fakulteti, a ne da bi nešto naučio?
Citat:
Kobasa: Zapravo smatram da je to visestruka steta, prvo za njega samog, druga za porodicu koja je ulozila
puno da bi se taj iskolovao, trece za drzavu ako se skolovao na racun drzave i na kraju steta za ostale ljude koji nisu toliko skolovani a koji
bi mogli identicno da obavljaju taj posao.

Da, da. Što neobrazovanija nacija, to bolje za nju. Blago nama da imamo tebe.
[ mr. ako @ 13.10.2013. 21:29 ] @
Raznorazni online kursevi postaju sve popularniji i priznatiji, tako da mozes krenuti i tim putem, ukoliko ne zelis formalno obrazovanje. A sto kaze Ivan, problem sa samoocenjivanjem i gledanjem "kroz prste" ti moze biti problem, pa ces sa vecinom online kurseva tako nesto prevazici jer ces imati i kakvu takvu proveru i neces sebe zavaravati.

MOOC platforme postaju vrlo popunjene najrazlicitijim kursevima iz svakojakih oblasti, koje vode priznati profesori sa poznatih fakulteta. Mnoge kurseve Harvarda, MIT-a ili Stanforda mozes naci na Coursera.org, ali i na drugim platformama. MIT je razvio svoju edX.org, gde su pored njihovih, prisutni i kursevi mnogih drugih univerziteta. Jedna od novijih platformi, i vec dosta popularna, je NovoEd recimo.

Popularne MOOC platforme:
https://www.coursera.org/
https://www.edx.org/
http://stanford.edu/online/courses
https://novoed.com/
https://www.udacity.com/
https://www.khanacademy.org/
http://see.stanford.edu/

Ono sto bi tebe moglo interesovati, to su CS kursevi popularnih univerziteta za pocetak:
MIT CS 600 kurs: https://www.edx.org/course/mit...roduction-computer-science/586
Harvard CS50 kurs: https://www.edx.org/course/har...roduction-computer-science/254
Stanford CS kurs: http://online.stanford.edu/course/computer-science-101
Khan: https://www.khanacademy.org/cs/1-welcome-to-codecanvas/882454257


[ DorcolBRE @ 13.10.2013. 23:01 ] @
@Ivan Dimkovic @mr. ako
Hvala na odgovorima.

Nisam znao da je toliko kvalitetnih kurseva dostupno online, i to bez ikakve naknade. Izgleda da je za uspeh u ITC-u sve na dohvat ruke, samo treba biti istrajan. Jos jednom hvala za linkove i savete
[ Dejan Lozanovic @ 13.10.2013. 23:02 ] @
Citat:
Kobasa:
Ne kazem da nizasta ne treba fakultet! Nego, ako se pogleda domaci softver i o cemu se tu radi, dakle tu se uglavnom radi o onome
sto sam pomenuo
Citat:
"SELECT * FROM TABLE WHERE ID =..." na 1000001 nacin...


Dakle 20-ak komandi koje sluze za upis izmenu i brisanje. Znaci tu nema govora o celokupnoj SQL tematici!
A tih 20-ak komandi moze moze za par dana samostalno nauciti osnovac iz nizeg razreda 3 ili 4-tog. Sto smo vec i videli,
barem ja sam primetio na ovom forumu jednog decaka tog uzrasta (10-11 godina) koji vec poznaje neke osnove tih stvari.

I sad sta?


E vidis to jesu osnove, ALI jedno veoma vazno ALI, da li je ta baza dobro projektovana ? Sta ce da radi taj klinac kad mu tabela postane dovoljno velika da mora da stavi neki dodatni index, pa onda ako mora da zalepi index nad vise polja kojim redosledom ce da indeksira kolone u tabeli.... E vidis to su sve stvari koje mastiljar sa 7 dana tutoriala nece znati, i posle ce da pljuje kako mu ne valja ovaj ili onaj SQL server itd... , plus da ne pricamo da je taj SELECT * FROM jako losa praksa :P, treba navesti imena kolona koja ti trebaju.
[ srdjandakic @ 14.10.2013. 02:36 ] @
OK offtopic

Sad sam pogledao ove Ivanove hobije i kontam da čovek pravi brain-simulator da ga malo odmeni,
ipak nije lako u isto vreme da radi sve ovo + da postiže milion korisnik poruka dnevno da piše na
forumu.

Ono... naklon.
Idem da naranim svinje i pregledam SQL.


[ Nedeljko @ 14.10.2013. 08:48 ] @
Deki, nije poenta u tome, već da te sa tim osnovama niko neće zaposliti i da tog posla za pare nema.
[ Branko Santo @ 14.10.2013. 09:53 ] @
@Kobasa
Silno gresis sinak. 2005-6. ja kao samouki Java pocetnik (9-12 meseci ucenja) sa primerom svog koda odem na intervju u jednu uslovno povecu novosadsku firmu. Kako nisam imao iskustva na HR intervju se ja dogovorim da na tehnickom delu mene upute u sta bi valjalo da savladam jer sam imao jos 6 meseci "civilne vojske" da bih mogao da pocnem da radim. Uputili me tipa na knjigu gde da iscitam malo o kvalitetu koda i paternima i da naucim malo javascript. Fakultet nisam imao.

Firme ginu za iole sposobnim programerima.
[ Ivan Dimkovic @ 14.10.2013. 11:32 ] @
Citat:
DorcolBRE:
@Ivan Dimkovic @mr. ako
Hvala na odgovorima.

Nisam znao da je toliko kvalitetnih kurseva dostupno online, i to bez ikakve naknade. Izgleda da je za uspeh u ITC-u sve na dohvat ruke, samo treba biti istrajan. Jos jednom hvala za linkove i savete


Trud i istrajnost su majka svih uspeha :-) Sto je pokojni Richard Feynman lepo opisao sa: "“What one fool can understand, another can" (jos je Feynman cak tu mislio na kvantnu mehaniku ;-).

Za ICT tehnologije vazi pravilo da ti je danas, bukvalno, sve dostupno zahvaljujuci Internetu - kao sto si primetio, cak i bez naknade. "Sve" sto je potrebno je zelja i trud da se nesto novo nauci. Ovo je enormna prednost u poredjenju sa proslim vremenima - danas bukvalno svaka individua moze da se obrazuje po programu najjacih univerziteta, recimo, samo ako to zeli!

Ima tu jedna stvar koju bih voleo da napomenem - kada je "programiranje" (kao "zanat") u pitanju, vrlo je lako doci do prvih prakticnih rezultata, recimo mogucnosti da se napise nekakav elementarni program koji nesto konkretno radi. Medjutim, izmedju te faze i stadijuma kada neko moze za sebe reci da zaista poznaje materiju postoji jako veliki jaz. Zbog toga kazem da se ne treba zaustavljati na toj pocetnoj fazi misleci "hej, vidi, znam da programiram" - sledeci koraci su komplikovaniji i za usvajanje tih znanja treba vise vremena od par nedelja, ali su i te kako korisni i, veruj mi, isplatice se visestruko kasnije.

Na primer, efikasno i pravilno pravilno paralelno programiranje zahteva poznavanje masivne teorije.

Drugim recima, vec za par nedelja ce bilo ko biti u stanju da, recimo, kreira nekoliko niti i da sa njima nesto konkretno uradi. Ali su sve sanse da taj kod nije ni optimalan (tipa kod degradira na serijsko izvrsavanje zbog zloupotrebe sinhronizacionih primitiva) ili vrlo verovatno pati od problema kao sto su race-condition, itd... Efikasno paralelno programiranje zahteva masivno znanje koje se ne moze usvojiti za par nedelja.

Paralelno programiranje sam uzeo samo kao primer - ista stvar vazi bukvalno za svaku drugu tematiku: baze, digitalna obrada signala, 3D grafika, itd... itd... vrlo brzo neko moze sebe da nauci da bude u stanju da napise nesto i da to, nekako, "radi". Ali razlika izmedju "nekako radi" i "uradjeno kako treba" je enormna.

I ta razlika je, takodje, vidljiva u platama i mogucnostima za karijeru.

Tako da, ne slusaj ako ti neko kaze "vidi, za par nedelja znas sve sta ti treba" - da je to tako, sw. inzenjering ne bi bio jedan od najbolje placenih poslova bez obzira na "senioritet". Da je zaista moguce da trenirani majmun moze da uradi nesto sto i osoba koja je placena N hiljada eura mesecno, budi siguran da bi firme odavno prestale da zaposljavaju ljude i presli bi na majmune.
[ gandalf @ 14.10.2013. 16:48 ] @
Prvo da kazem da se apsolutno sve slazem sa ovim sto je Dimkovic naveo, generalno ozbiljan software inzenjering zahteva ozbiljno znanje za koje trebaju godine da se stekne .. na koji god nacin, bilo faks bilo samostalno.

E sad pitanje za vas koji radite kao softwar inzenjeri - programeri .. kako god. Kao izgleda profil znanja vasih sadasnjih / bivsih kolega? Ja sam radio u par uglavnom uspesnih inostranih IT kompanija, i iz mog iskustva mogu da kazem da barem 60-70% programera zaposlenih u IT sektoru u srbiji nema ni elementarna znanja gore pomenuta. Da ne kazem da sigurno vise od 80% njih nema bazicna znanja iz rada operativnih sistema, (da ne pominjem interno poznavanje os-a i sistemsko programiranje). Takodje vecina zna jedan - dva programska jezika, nesto baza ( na nivou sto moze da se nauci za mesec dana) .. osnove algoritama, na nivou cuo sam za taj algoritam, bukvalno znanje ravno nuli (najblaze receno), ali zbog tipa projekata koji se rade i zbog nacina na koji se softwari prave ima posla i to prilicno dobro placenog cak i za takva ljude (1000e - 1300e neto). Srbija generalno ima uzasno los it kadar bas iz razloga uzasno losih fakulteta, koji ne motivisu i ne pruzaju ljudima dovoljno znanja u IT oblastima, tako da ljudi koji znaju ovo sto je Dimkovic pomenuo su u 98% slucajeva ljudi koji su to samostalno ucili van fakulteta. I ne u smislu ucili na fakultetu pa ucili i kuci nego nisu ucili na fakultetu a ucili su kuci (sto bi rekli studirali cisto da dobiju diplomu). Odlicno je ako ljudi imaju snage da pored fakulteta nauce odlicno i IT onda mogu da ukombinuju znanja sa fakulteta i IT i naprave neke korisne aplikacije .. (matematika, elektronika, gradjevina i sl.. )..


Na zalost ogromna kolicina vremena u razvoju aplikacije odlazi na samo testiranje koda, pisanje korisnicke dokumentacije, obuka korisnika i korisnicki interfejs. A te poslove i vise nego uspesno rade ljudi koji imaju znanje koje se dobija u roku od 3 meseca obuke.

Problem je sto ljudi toliko motivisanih da znaju sve sto je Dimkovic pomenu ima izuzetno malo i IT nije ono sto je bio pre 10+ godina da se IT-em bave samo ljudi koji zele da svakim danom nesto novo nauce, i koji imaju motivaciju da nesto novo znaju, vec i ljudi koji zele da rade programiranje kao bilo koji posao, od 9h-17h, nauci se nesto osnovno i to vrti do penzije. S'obzirom na rasprostranjenost IT-a i kolicini software koja mora da se customizuje, napravi i sl. i iz navedenog do sada ja mogu da zakljucim da i za takve ljude ima sasvim ok posla i da plate i za njih uopste nisu lose :)
[ Ivan Dimkovic @ 14.10.2013. 20:39 ] @
Citat:
gandalf
E sad pitanje za vas koji radite kao softwar inzenjeri - programeri .. kako god. Kao izgleda profil znanja vasih sadasnjih / bivsih kolega? Ja sam radio u par uglavnom uspesnih inostranih IT kompanija, i iz mog iskustva mogu da kazem da barem 60-70% programera zaposlenih u IT sektoru u srbiji nema ni elementarna znanja gore pomenuta.


Ne znam kako je u Srbiji, ali u DE / USA (sa kojima imam najvise iskustva) generalno zavisi od konkretnog profila firme. Ako se zadrzimo na ICT firme (tj. firme gde je ICT primarna delatnost) situacija iz mog iskustva je ovakva:

U startup fazi firmi, dobar deo tima predstavljaju odlicni developeri / sw. inzenjeri sa vrlo jakim znanjem. To je obicno faza kada firma ima jednocifren ili nizi dvocifren broj dev-ova/inzenjera "razbijaca" i obicno se to vidja u prvih par godina postojanja firme. Ti ljudi su tu cesto zbog opcija, ili jednostavno zato sto im je izazov i u toj fazi je najbolje biti junior ako imate srece, posto tu mozete nauciti najvise sto se "zanata" tice.

Kako firma raste, pocinju se zaposljavati i "slabiji" (tj. sa manjim znanjem / iskustvom) kako bi se operacije prosirile i finalizovao proizvod. To, uslovno receno, ima logike - ako si prve godine-dve razvijao neki proof-of-concept, osnovne algoritme i sl... sledeca faza je pakovanje svega toga u upotrebljiv GUI/HMI, dizajn drugih interfejsa prema "svetu" (I/O i interoperabilnost, itd..) i sl... i implementacija, uslovno receno, sporednih stvari koje su neophodne za prodaju. Za tu fazu ti ne trebaju genijalci, vec ljudi koji to mogu da odrade uz mentorstvo "razbijaca". U ovoj fazi i dalje ima dovoljno dobrih ljudi, ali pri kraju ove faze najbolji ljudi cesto odlaze posto im je istekao vesting period i mogu da izadju sa kesom.

Konacno, kada firma izadje i iz te druge faze i predje u fazu "zrele" firme sa trocifrenim+ brojem ljudi - vecina developera su prosek (ili gore) posto se vecina task-ova svodi na neki support / bugfixing, lokalizaciju - itd... Obicno na dvocifren broj prosecnih dodje 1-2 ubice koji su tu zbog razvija novih feature-a i sl... Turnover prosecnih devova je relativno visok, posto se gleda da se zaposli sto brze sto vise ljudi kako bi se podrzao veliki skok u broju customera - u ovoj fazi obicno i socijalni odnosi u firmi postaju vec tipicni za velike firme (puno politike, veliki birokratski overhead, silo-mentalitet itd...) i firme prestaju da bivaju zanimljive za jako dobre dev-ove koji obicno u tom momentu vec prelaze u druge firme koje su u ranijoj fazi svog postojanja. Odeljenja / poslovne jedinice se stvaraju i odlaze, svakih godinu-dve imas reorganizaciju, gomilu mrsomuda - i, generalno, prosecan ili ispod-prosecan kod. U toj fazi, vecina ljudi su "sljakeri" sa prosecnim znanjem (ili gorim).

U ovoj fazi pocinju i eksperimenti sa outsourcing-om, secom troskova itd... koji su jako cesto vrlo losi po odnose unutar firme i "team spirit". Cesto se desi da firma zaposli neke ladomude na visokim pozicijama koji su tu da "preokrenu firmu" - i to se jako cesto zavrsava sa otpustanjima, outsource-ovanjem itd... ti lelemudi obicno ostaju godinu-dve, i onda se iskesiraju posto su dobili referencu u CV-u da su "preokrenuli uspeh firme" i idu dalje... dolazi sledeci itd...

Posle ove faze, obicno, dolazi i finalna faza - stagnacije. Karakteristika za tu fazu je da preovladavaju mediokriteti posto obicno u toj fazi ostaju samo oni koji nemaju bolju opciju (sa izuzetkom mozda emotivno vezanih, ali ti su manjina). Retko kad se desi da se firma re-definise u ovoj fazi i nadje neki novi izvor prihoda, ali generalno sto se dev-ova tice, svako ko valja je vrlo verovatno otisao odavno.

Alternativa ovog epiloga je neki M&A gde firmu kupi neka veca firma. Situacija u tom slucaju moze biti bolja za dobre dev-ove, koji ce biti neophodni za integraciju proizvoda u sistem vlasnicke firme.

Naravno, ima izuzetaka - postoje firme koje su uspele i da u "mature" fazi imaju odlican R&D i veliki broj dobrih ljudi i uspevaju da ostanu relevantne sa konstantnim inovacijama - ali, po nekom mom iskustvu, to predstavlja izuzetak a ne pravilo. Ovakve firme su jako dobra opcija za porodicne ljude koji zele stabilnost na duze staze.

^^ Ovo gore je moje iskustvo izgradjeno u periodu poslednjih 12 godina, na uzorku od 20-tak firmi gde sam imao / imam uvid u situaciju "unutra". Iako mozda izgleda deprimirajuce, ovo je zapravo jako dobro - tj. predstavlja tzv. "kreativnu destrukciju" bez koje bi, zapravo, bilo nemoguce ici napred.
[ bogdan.kecman @ 14.10.2013. 20:44 ] @
> Kao izgleda profil znanja vasih sadasnjih / bivsih kolega

zeznuto, sada to izgleda ovako:
oko 30% su doktori nauka i imaju vise iskustva u pisanju sistemskog
software-a nego sto ja imam godina, ne bi se usudio da procenjujem
njihovo znanje
oko 50% su tu negde mojih godina, imaju 15-20tak godina iskustva na
najrazlicitijim pozicijama, poznaju teoriju bezobrazno dobro i imaju od
srednje skole do doktorata, imaju najrazlicitije hobije (uglavnom
nevezane za programiranje... )
oko 15% su prosecni programeri, konsultanti, podrska, dizajneri .. znaju
svoj posao odlicno, vrlo brzo uce stvari koje su im potrebne za posao
oko 5% su potpuno beskorisni vataci krivina, takozvani "indijci"

dok recimo na poslenjem poslu u srbistanu (200x godina, velika strana
firma, plate u vreme kada su normalne programerske bile 300-500eur ovde
bile 1000-1500eur, oko 100 zaposlenih, vecina u beogradu)
- skoro niko nije znao sta su to design patterns
- skoro niko nije znao sta je "gang of four"
- ljudi koji su pisali "klijent server aplikalikacije" nisu znali
razliku izmedju tcp i udp paketa
- covek koji je vodio projekat nekog medija servera nije znao sta je "po=
rt"
- covek koji je pisao network media player nije znao sta je dns, sta je
nat, masquarading, sta su icmp paketi ..
- covek koji je sada jedan od direktora u RTS-u je izjavio nesto
(Vezano za neki javascript kod) "ma sta su sad ovde promenjljive, cemu
to sluzi" !!!! (on je sa copy/paste "programirao" tu i primao platu)
- ....
da ne idem dalje... tuga i uzas .. od nekih 100 programera bilo je 6-7
ljudi sa mozgom a od tih 6-7 sa mozgom 3-4 su bili programeri .. ono
ostalo, ne bi im ovce nacrtane dao da cuvaju ... menadzeri su bili jos
gori, klijent plati 50% avans da se uradi projekat, oni ne prenesu
zaposlenima da treba da se radi projekat i kad istekne deadline i
klijent trazi da vidi sta je uradjeno krene frka "ko je kriv" i "zasto
nije uradjeno" ... ma .. ludnica .. a on osve full firma, masivni drveni
stolovi od tonu, tasna, masna ... sve full .. ozbiljni klijenti (ibm,
logica cmg, microsoft, computer associates, klm...)

onda recimo, skoro me drugar zamolio da mu odradim neke intervjue
zaposljavao je java programere, javilo se oko 300 ljudi na oglas za
senior java programera
- nijedan od 300 ljudi nije znao da navede 5 paterna
- nijedan od 300 ljudi nije znao da objasni prednost i manu orm-a
- nijedan od 300 ljudi nije znao da objasni sta je acid
- nijedan od 300 ljudi nije znao da iskonfigurise glassfish
- manje od 50 ljudi je znalo sta znaci SUPER(); (oglas je za SENIOR
JAVA DEVELOPERE .... ALO ... SUPER ?!??!?!)
- manje od 50 ljudi je znalo da objasni termine tcp, udp, icmp, port,
proxy, socks
- preko 200 ljudi je pricalo o "web scale", "mongo", "sql" bez ikakve
ideje o cemu pricaju
da ne idem dalje .. tuga i uzas .. ja sam odvoio 3 sa "potencijalom"
mada nikoga od 300 ljudi ne bi zaposlio, on je zaposlio svu troicu sa
varijantom da rade 2 meseca da tu uce u timu pa ce da vidi dal ce da
ostanu svi ili samo neko, jedan je drugi dan dao otkaz sa varijantom
"ovo je previse komplikovano za mene" a ona dvoica su otisli posle 2
meseca .. nisu uspeli da nauce dovoljno da mogu da se prikljuce projektu

opet firma sa kojom nesto saradjujem ovde u bgd, npr 2 momka u web delu
su dovoljno upoznati sa teorijom programiranja, baza podataka etc etc ..
da ne bi imao problem da im dam da razvijao bilo kakvu aplikaciju, sa
druge strane drugi tim u istoj toj firmi su ljudi koji pisu mutithreaded
app tako sto celu funkciju stave u serialized() posto im uopste nije
jasno sta se tu desava .. probaju bez, on onaravno ne radi kako treba
oni stave sve u serialized i to kao "Radi" i onda se pitaju zasto je app
sa 500 tredova spor a cpu load je manji od 1 i 11 jezgara na procesoru
ne radi nista ... izrazi tipa "race condition" kod njih izazivaju vrlo
zanimljive izraze na licu :D (zavrsili su RAF btw sa vrlo visokom proseko=
m).





[ bogdan.kecman @ 14.10.2013. 20:45 ] @
vidis npr ovaj forum nije bas svetao primer dobrog programiranja, zbog ovog apostrofa u imenu teme odgovaranje mailom ne radi (greska u sql-u) ... sto je najgore verovatno neki sql injection moze da se izvede kroz mail .. ko zna kome se to prijavljuje neka prijavi
[ Nemke_BG @ 14.10.2013. 21:20 ] @
@ Bogdan

U firmi gde radim, svi koji urade preko 50% tacnosti test (i ako treba 70 % da bi prosao dalje), zaokruzimo sve netacno i nepopunjeno bilo na testu pa zovemo kandidata naknadno i onda ga propitujemo da
li nesto od toga zna. Odlican pokazatelj da li je neko uopste zainteresovan za tematiku, da zeli da se usavrsava i da zna da koristi google
[ AMD guy @ 14.10.2013. 23:28 ] @
Ja sam uvek mislio da se karijera u ICT pocinje od jednostavnih projekata koji su manje placeni i krece ka zahtevnijim i bolje placenim.
[ bogdan.kecman @ 15.10.2013. 02:47 ] @
@nemke, za mysql/sun/oracle ne pitam se ja za "procedure za zaposljavanje" :D ... drugari kada me zamole da pomognem ja odradim intervjue i to je to (u zadnje vreme i to izbegavam) i dam moje misljenje a opet procedura zaposljavanja, razgovor finalni za posao etc .. to ne radim ja, da je moja firma, da, za drugoga mogu da dam "misljenje" i to je to (necu ja niti raditi sa tim covekom niti cu ga ja placat tako da nema svrhe ni da ga ja zaposlim :D ) ... u svojoj firmi znam kako bih zaposljavao ali to je samo teoretski, ideja, mozda bi to bio potpun promasaj, otkud znam..

@AMD cudni su putevi u ICT-u, posebno sto u ICT-u ima dosta mesta za blefere i folirante, znam coveka koji je menjao firme na 3-6 meseci, slao CV svuda po svetu, cist blefer nema pojma nista da uradi, prima platu 3-6 meseci dok ne vide da od njega nema vajde i on onda da otkaz (ne ceka da ga oteraju), kao "neozbiljna firma", dok nije dogurao na neko menadzersko mesto u jakoj firmi za velike pare gde bukvalno prosledjuje mailove svog sefa svojim podredjenim i obratno, ne bavi se nicim, ne odlucuje nista .. a prima cca 70k nemaca neto .. a znam coveka koji ubija teoriju, ubija praksu, ima uber mnogo iskustva ali nece da radi za strance i nece prica engleski i radio ceo zivot za kikiriki sada prima 16k din penziju (lik je elektronicar nije informaticar ali nije daleko) ... posebno sto, vecina nas koji smo ovde nesto pisali, kada smo mi pocinjali to je sve bilo jaaaaaaaaaaaaako drugacije ... lako je poceti danas sa nternetom i svim informacijama na izvolte, ja sam assembler ucio koristeci debug.exe da disasemblira postojece programe pa provaljivo sta cemu sluzi, pisao kod u edlinu.. nabavio knjigu za basic iz sarajeva niko nije imo u kraju takvu, citalo je nas 30 ... kad je stigo linux '91 isao biciklom kod novice milica da uzmem punu kesu disketa od 720k ... informacije razmenjivali na 300boda (posle na 2400 pa 9600 pa ihahah 19200 boda) na BBS-ovima, pa ko je ima srece da ima ukraden yupak pa x25 izadje napolje .. chat sa 30 ljudi istovremeno, gofer, news grupe .. irc .. pisali demoe za gumicu, za debeljka, za amigu, isli po takmicenjima u amsterdam, sloveniju, madjarsku, spavali po parkovima, na stanicama u skolama .. danas ti treba algoritam za x -> google ti ga iskopa za 10min ... tako da kako sam ja pocinjao ili kako je ivan poceo potpuno nema nikakve veze sa tim kako se danas pocinje..
[ AMD guy @ 15.10.2013. 11:42 ] @
Svaka ti cast Bogdane, ali cak i sa Google-lom mnogi ne znaju to da iskoriste, ono sto im google da, samo spajaju delove koda pa sta ispadne. Ti programeri se danas zovu copy/paste programeri, primetio sam da ovi copy/paste programeri cak ni ne znaju sta kopiraju kao npr ovo

Code:
string addtodb = "INSERT INTO Gates Values ('"+gate1in.Text+"','"+gate1out.Text+"','"+gate2in.Text+"','"+gate2out.Text+"','"+gate3in.Text+"','"+gate3out.Text+"','"+gate4in.Text+"','"+gate4out.Text+"','"+gate5in.Text+"','"+gate5out.Text+"')";

string addtolog = "INSERT INTO Logs Values (@logno, @loggedby, @dt, @callsign, @category, @subcat, @esc, @sum, @comp)";


nemaju pojma da ovo primer sql injection koji ceka da se dogodi, ovaj kod je bio u istoj klasi i ne znaju sta znaci jedno a sta znaci drugo.
[ DaliborP @ 15.10.2013. 12:17 ] @
Svaka iole inteligentnija osoba, sa dobrim radnim navikama i dobrim interesovanjem za IT/Tehniku/Matematiku moze da postane dobar software inzenjer nakon nekoliko godina iskustva/rada. Nije to bas rocket science.
[ Homer J. Simpson @ 15.10.2013. 13:16 ] @
Moze , samo su jako retki ti koji imaju interesovanja i zelje da x sati dnevno sede i cukaju kod
[ DaliborP @ 15.10.2013. 13:57 ] @
[ AMD guy @ 15.10.2013. 14:06 ] @
Citat:
Homer J. Simpson:
Moze , samo su jako retki ti koji imaju interesovanja i zelje da x sati dnevno sede i cukaju kod


Ja sam jedan to tih retkih, mislim da nisam jedini.
[ EArthquake @ 15.10.2013. 14:17 ] @
bas sam danas naisao na ovaj clanak

http://www.codinghorror.com/bl...-cant-programmers-program.html


Citat:


Like me, the author is having trouble with the fact that 199 out of 200 applicants for every programming job can't write code at all. I repeat: they can't write any code whatsoever.



mozda nije problem samo kod nas ...

sto se FizzBuzz testa tice, evo jednog lepog i elegantnog enterprise resenja
https://github.com/EnterpriseQ...ding/FizzBuzzEnterpriseEdition

:P
[ llux @ 15.10.2013. 16:52 ] @
Tacno je da je danas lakse u tom smislu, ali je vama bilo lakse u smislu da je sve bilo daleko jednostavnije za shvatiti, jer su kompjuteri bili jednostavniji. Vi znate od nule kako sve to funkcionise. A danas je, po mnogima, gubljenje vremena poceti od same nule. I ima tu jos nesto. Vi ste se uglavnom igrali sa tim, jer ste mogli da priustite racunar u to vreme. A nije bilo druge razonode.
[ srdjandakic @ 15.10.2013. 17:58 ] @
Ovo sa codinghorror može biti i samo stres.
[ bogdan.kecman @ 15.10.2013. 20:30 ] @
@srdjandakic, programiranje jeste stresan posao, klijenti su obicno retardi koji ne znaju sta hoce, manageri oce sve za juce, komercijalisti pustaju reklamu pre nego sto je sw istestiran obecavaju klijentima feature koji je nemoguce implementirati etc etc ... ako ne mozes da odradis jedan intervju i napises retardiranih 5 linija koda onda nisi programer ... programeri su bica koja uz pomoc stresa pretvaraju kafu u kod

@llux, mozda su u sumi. ti danas ako znas asm do jaja ti ces da pravis 6+ cifara godisnje, ako znas kobol do jaja pravices 7 cifara godisnje, ti danas za asm i kobol imas svu potrebnu dokumentaciju koju mozes da pozelis i masine za smesne pare na kojima to mozes da vezbas, u "ono vreme" dokumentacija je bila eventualno 25 kopija necijih beleski a da bi to probao si morao da uhakujes neki tudji sistem pa da radis na njemu posto da piteras tako nesto na "kucnom kompu" nije bilo cak ni smesno ... ti da bi danas bio programer ne moras da govoris 60-70 programskih jezika, jedan je vise nego dovoljan, znaj dobro bilo koji programski jezik i znaj dobro programiranje i ti ces da pravis 6 cifara i da te zovu "senior developer" ... a vidi, danas je "bilo koji prog. jezik" i VB i C# i ostala .not kalakurcija i Java i razna druga virtualizovana retardinjo mlatimudija od "programskog jezika" osakacena do nivoa gde se podrazumeva da su programeri retardi i da ne treba da brinu o nebitnim stvarima kao sto je dealociranja rama koji su sami alocirali i kako im treba zabraniti direktan pristup sopstvenom kodu posto, jeli, o tome ipak bolje da brine neko strucniji ..
- platforma za testiranje ti je lako dostupna
- dokumentacija ti je lako dostupna
sve ostalo se svodi na zelju, vreme i mozdane sposobnosti, hence danas je lakse (osim ako hoces da kazes da je danas teze imati zelju posto je lepse igrati se na ps3/xbox360 nego uciti :D )

[ mare-82 @ 15.10.2013. 21:44 ] @
Dosta njih je otperećeno nebitnim ispitima na faxu, pa nemaju vremena da se posvete aktuelnim stvarima, nažalost. http://www.media1.rs/ekonomija...e_1_000_evra_bonus_i_automobil ali oni koji uspeju da pokupe znanje i nadju dobar posao odlicno prolaze u Srbiji.
[ Odin D. @ 15.10.2013. 21:45 ] @
Kad sam dobio "debeljka" - sve sto sam uz to imao je bila neka tanka knjizica na njemackom koja je dosla uz njega.
A i on je stigao zamotan u neke krpetine zahvaljujuci nekom mladjanom sverceru zeljnom lake zarade.
Sve sto sam mogao da uradim (posto kao klinac nisam imao pojma ni o engleskom, a kamoli o njemackom) je da ko retard prekucavam onih nekoliko listinga iz te knjige i metodom pokusaja i promasaja provalim sta koja komanda radi.

Tek nekad kasnije uspio sam se domoci neke knjige o basicu.
Par godina kasnije skola (osnovna) je odnekud nabavila nekoliko "Orao" (ili nekih slicnih domacih racunara) i trebalo je da se uvede neki kao kurs programiranja u okviru OTO-a (osnove tehnickog obrazovanja), medjutim posto niko nije imao pojma sta je to, a uz to nicemu i ne sluzi, te su kutije stajale na nekim ormarima i skupljale prasinu dok nisu stasale za muzej tehnike.

Koliko znam, niko nikad ih nije ukljucio.

Toliko je nekad lakse bilo se baviti programiranjem...
[ Burgos @ 15.10.2013. 22:23 ] @
Citat:
llux:
Tacno je da je danas lakse u tom smislu, ali je vama bilo lakse u smislu da je sve bilo daleko jednostavnije za shvatiti, jer su kompjuteri bili jednostavniji. Vi znate od nule kako sve to funkcionise. A danas je, po mnogima, gubljenje vremena poceti od same nule. I ima tu jos nesto. Vi ste se uglavnom igrali sa tim, jer ste mogli da priustite racunar u to vreme. A nije bilo druge razonode.



Kompjuteri uopšte nisu mnogo složeniji danas (tj. onaj deo koji je interesantan programerima). Štaviše, mislim da je današnji hardver lakši za razumevanje i za programiranje. Može se bez problema naučiti "od nule" kako kompjuter funkcioniše, mnogo više literature, kurseva na svim nivoima studija, a moguće je i dizajnirati jednostavan procesor u VHDL-u, sa sve kešom, prekidima, izuzecima, modovima rada, i sve to testirati u simulatoru. To je ono što oni nisu imali.

Početi od same nule je možda gubljenje vremena jer se rezulati kasno vide, ali vratiti se na arhitekturu i organizaciju računara koju godinu nakon što se zainteresujete za programiranje svakako nije gubljenje vremena.
[ adzo_ @ 15.10.2013. 23:03 ] @
Citat:
Odin D.:
Kad sam dobio "debeljka" - sve sto sam uz to imao je bila neka tanka knjizica na njemackom koja je dosla uz njega.
A i on je stigao zamotan u neke krpetine zahvaljujuci nekom mladjanom sverceru zeljnom lake zarade.
Sve sto sam mogao da uradim (posto kao klinac nisam imao pojma ni o engleskom, a kamoli o njemackom) je da ko retard prekucavam onih nekoliko listinga iz te knjige i metodom pokusaja i promasaja provalim sta koja komanda radi.


Joooj debeljko i knjiga na nemackom....kao juce da je bilo

Citat:
Odin D.:Tek nekad kasnije uspio sam se domoci neke knjige o basicu.
Par godina kasnije skola (osnovna) je odnekud nabavila nekoliko "Orao" (ili nekih slicnih domacih racunara) i trebalo je da se uvede neki kao kurs programiranja u okviru OTO-a (osnove tehnickog obrazovanja), medjutim posto niko nije imao pojma sta je to, a uz to nicemu i ne sluzi, te su kutije stajale na nekim ormarima i skupljale prasinu dok nisu stasale za muzej tehnike.

Koliko znam, niko nikad ih nije ukljucio.
Toliko je nekad lakse bilo se baviti programiranjem...


Zar nisu bili neki Pakom/Pekom ili takvo sto iz Ei-Nis?
Kod nas su ih palili
[ 3way @ 15.10.2013. 23:31 ] @
Citat:
Odin D.: Kad sam dobio "debeljka" - sve sto sam uz to imao je bila neka tanka knjizica na njemackom koja je dosla uz njega.


...
[ DorcolBRE @ 16.10.2013. 06:51 ] @
Citat:
Burgos:
Citat:
llux:
A danas je, po mnogima, gubljenje vremena poceti od same nule.



Početi od same nule je možda gubljenje vremena jer se rezulati kasno vide, ali vratiti se na arhitekturu i organizaciju računara koju godinu nakon što se zainteresujete za programiranje svakako nije gubljenje vremena.


Al' ste ga ubacili u depreesiju sa ovim nulama
[ bogdan.kecman @ 16.10.2013. 08:48 ] @
Citat:
DorcolBRE: Al' ste ga ubacili u depreesiju sa ovim nulama


znas onu pricu sa "pronadje nacin ili pronadje izgovor" ..

ono sto jeste bilo lakse nekad je naci posao ako nisi expert, i to jeste bila velika prednost, ako si znao da "koristis" komp mogao si da nadjes posao kako oces za super kintu (cca 2-3x prosecna plata ako ne i 5x prosecna plata) dok je to sada nekako zahtev skoro i za kafe kuvaricu (u nekim firmama i za kafe kuvaricu!!) ... a ako jesi expert kinta je bila sumanuto veca nego danas .. npr jedan prosecan doca je u usa onda a i sad pravio nekih 100-120k .. meni su recimo '96 kao junosi davali 120k na dobar dan, a za 95k si mogao da nadjes posao sa rudimentarnim znanjem programiranja .. taj posao koji je onda bio 95k - takvog posla vise nema (prevelika ponuda) a placen je oko 25-30k dok ona pozicija koja je bila 120k sada ne moze da prebaci 50k, ista zemlja, isti posao, samo se promenila ponuda i potraznja .. 1995 naci doktora nauka u programerskom timu je bilo izmedju nema sanse i nemoguce a i te koje si mogao da navatas to su bili matematicari (uglavnom statisticari) i fizicari (teoretska fizika) zaposleni na nekim simulatorima i sw za berzansko poslovanje ... danas je phd iz racunarstva vise nego sto je onda bilo programera :D .. samo kod mene u radnoj grupi ima 10+ ... no onda IT nije postojao ni kao smer, danas postoje citavi unizveriteti na tu temu :D

tako da .. od nule do dobrog znanja o programiranju je danas mnogo lakse no od nule do dobre zarade danas jeste mnogo teze, mnogo je veca konkurencija, vise se trazi ... da budem iskren prema sebi, ne znam, ovo sada sto ja trazim od junosa, da li sam ja u tim godinama davao (nisam) niti da li bih uopste mogao da dam da je to od mene trazeno .. ljudi su imperije napravili programima u kliperu koji su za danasnje uslove druga nedelja ucenja o bazama podataka :D i to segment "kako ne treba raditi" ... ja sam bio "Veliki mag" zato sto sam znao da zakrimpujem bnc kabl i namesti "mrezu da radi", ljudi su pravili firme i od tih firmi zaradjivali kuce i gradove na krimpovanju 50 omskog kabla i "znanju" de treba da se turi terminator i kako razlikovati 50 omski kabl od 75 omskog :D .. to su sve poslovi koje danas rade "sljakeri" za "minimalac" (bez ideje da vredjam bilo koga)

mozda najgore od svega je sto su se matorci (tj mi sto smo poceli onda) ugnezdili na neka mesta i uopste ne pustamo tako lako ove mladje da zive i rade vec im zagorcavamo zivot max ... na zalost to je vec pitanje sujete i straha no o tome je vec pricano na mnogo mesta i mnogo puta .. i slobodno sve one price "mi znamo to od pocetka", "nemate vi pojma vi ste se juce rodili" ... samo ignorisite takav bs, jeste pocinjali smo sa asm-om, znas koliko mi treba asm za motorolu danas u poslu, isto koliko upravljanje bliterom za amigu .. NE .. sve ovo danas sto radim, neko ko je poceo pre 3 godine i malo zalegao, eto ga pored mene moze da radi 1:1 samnom .. nema tu nikakve filozofije, nova tehnologija gazi staru .. to je sad kao da ja nekom solim pamet kako ja znam bolje da koristim smart telefon posto sam 20 godina koristio one sa rupama i tockom koji okreces .. pa ja imam bolju osnovu ...

dakle samo zalegni i nadji nacin
[ bachi @ 16.10.2013. 10:13 ] @
Eh ta knjiga na nemačkom... I ja balavi klinac, možda sam imao 11 godina, možda i manje... Pojma nemam nemački, palim debeljka, počnem da prekucavam iz knjige šest hiljada linija koda, konačno sve to odradim posle n sati, stisnem run i sve što sam dobio je fraking zvuk helihoptera.
[ Shadowed @ 16.10.2013. 10:29 ] @
A mozete zamisliti situaciju kada sam ja kupio C64 (pocetak osnovne) i nisam imao nikakvu knjigu a onda posle nekoliko godina nasao zaturenu tu na nemackom. Niko nije mislio da ce mi trebati knjiga na nemackom i nikad mi nije ni pomenuta. Jedan od najvecih osecaja razocarenja u svet oko sebe u zivotu :)
[ Ivan Dimkovic @ 16.10.2013. 11:10 ] @
Citat:
bachi:
Eh ta knjiga na nemačkom... I ja balavi klinac, možda sam imao 11 godina, možda i manje... Pojma nemam nemački, palim debeljka, počnem da prekucavam iz knjige šest hiljada linija koda, konačno sve to odradim posle n sati, stisnem run i sve što sam dobio je fraking zvuk helihoptera.


Hehe i ja se secam te knjige - mada je moja bila mala a debela, valjda drugo izdanje.

Secam se da je prva stvar koju sam uradio kada sam povezao masinu bila da prekucam neki kod iz te knjige - posle cuku vremena, poteram isti, ekran se switch-uje u "hi res" mod 320x200 (monohromatski!) i iscrta se sinusoida. U tom momentu sam imao 9 godina, nisam imao 3 blage sta je sinusoida ali sam to morao da prokljuvim posto me je zanimalo sta radi sin(x) :-)

Inace u to doba su Svet Kompjutera i Racunari u svakom broju imali rubrike sa programiranjem sa gomilom zanimljivih stvari koje je "samo" trebalo prekucati - ali to nije bio nikakav problem posto su stvari bile zanimljive.

Pitam se koliko bi ljudi danas u moderno vreme attention-spana koji se meri u sekundama sedeli i prepisivali kod par sati zarad neke animacije od par sekundi :-)

Interesantno, vecina zanimljivih stvari su bile implementirane u asembleru - pa se kod svodio na nesto tipa:

Code:

10   DATA  214, 32, 54, 128, 128, 254
20   DATA  32, 128, 16, 44, 112, 82
...


+ nekoliko linija koda koje su ove podatke prepisivali u memoriju sa POKE rutinom, da bi na kraju izvrsili ASM podrutinu sa SYS 49152 ili tako nesto...

Zbog toga sam morao vec posle nekoliko nedelja da krenem da ucim asembler, kako bi i sam mogao da izvodim zezancije kao sto su smooth-scrolling, ukidanje "bordera" (vertikalni je bio relativno jednostavan za izvesti, ali horizontalni...)

Sada kada malo bolje razmislim, fakat da je C-64 BASIC bio djubre neopevano je mozda nesto najbolje sto je moglo da se desi - posto je svako ko je zaista hteo da nesto lepo napravi morao da uci asembler i time, zapravo, pocne da se upoznaje sa ozbiljnijim temama sto se programiranja tice.

Secam se jednog od programa koji je rekonfigurisao memorijske banke tako da se oslobodi skoro ceo RAM i popuni sa nekoliko sekundi PCM sempla neke George Michael pesme... secam se koliko je SF bilo da cujes kompjuter kako "prica", posto je PCM sempling tada bio izuzetno skupa stvar posto je memorija bila zesce ogranicena :-) Danas 64 KB bacis na aligment ako treba :-)

Eh stari dobri dani :-)
[ srdjandakic @ 16.10.2013. 12:03 ] @
Skoro sam pročitao interesantno gledište, a to je da asembler za 6502, Z80, 808x bio programmer-friendly, prosto jer je bio jedini način da se ozbiljnije stvari naprave i samim tim ciljano bio "lak" za programiranje.

Što objašnjava da i danas ima ljudi koji to rade iz hobija, neko pravi Ajfelovu kulu od šibica, a neko programira u 6502 i postoji "scena". :)

Ja prevodim svoj 256 byte space invaders iz x86 u 6502. :)

Ne znam da li da to stavim ovo u CV kao "hobi", možda pored 1000 EUR dobijem i auto i bonus.

[ bogdan.kecman @ 16.10.2013. 12:09 ] @
lepi su to procesori, zato im je i asm lep :)
a za cv, nikad ne znas, ja sam npr od orakljivih morao da trazim pismenu dozvolu da budem u core timu reprap projekta i usmenu dozvolu da radim na "opstim elektronickim projektima koje objavljujem open source" .. u nekim drugim firmama bi ti to sigurno bio plus, ovde je skoro pa minus
[ Nedeljko @ 16.10.2013. 12:28 ] @
Citat:
bogdan.kecman: nisi ti razumeo sta sam ja napisao .. verovatno zato sto se nisam preterano trudio da budem jasan a ti imas zelju da repliciras :) no slazemo se iako ne pisemo isto :D (cukam ja i javu i .not i javascript, daleko je to od "nema smisla", ja sam pricao o nekim drugim stvarima)

U tom slučaju, ako jedno misliš, a napišeš nešto sasvim drugo...

edit bz flighter022: Bez ličnih napada. Hvala.

[Ovu poruku je menjao flighter_022 dana 16.10.2013. u 22:19 GMT+1]
[ bogdan.kecman @ 16.10.2013. 12:51 ] @
:D probaj da ne shvatas stvari bukvalno i da donosis zakljucke bez dovoljne kolicine informacija :D
[ mls34 @ 16.10.2013. 13:52 ] @
@bogdan.kecman
Jel bi bio problem da napišeš koji su odprilike tvoji zadaci kao MySQL cluster inženjera, pošto si spomenuo da programiraš u više programskih jezika pa bi bilo zanimljivo znati kakvo znanje je uopšte za taj posao potrebno.
[ bogdan.kecman @ 16.10.2013. 14:37 ] @
mnogo pogresna tema za tako nesto a i nije moja pozicija mnogo zanimljiva posto je vrlo specificna namenjenja vrlo uskom trzistu i vrlo specificnim zahtevima specificnih klijenata ... specificno zar ne :D .. ima par ljudi samo koji rade taj posao, ne zato sto je super tezak i komplikovan vec zato sto nema puno potrebe za istim .. no da ne bude da necu da napisem ... bilo kakav konsalting kada radis znanje mnogo jezika je korisno posto klijenti koriste najrazlicitije tehnologije, sto se mog posla direktno tice c++ je 90% i svodi na
- pisanje patcheva za mccge
- pisanje test case-ova za mccge
- dizajniranje / prepravljanje postojeceg dizajna sistema za klijente
- debagiranje i prepravljanje klijentovog koda
- debagiranje mccge-a
za moj licni slucaj to je sve skoro (90%) cist c++ posto je mccge pisan u c++ (tj pisan je u PLEX-u za AXE switcheve pa je to konvertovano sa PLEX 2 C++ u C++ i onda je dalje razvoj nastavljen u c++, inace od plesk-a je nastao erplex od kog je nastao erlang - ne direktno vec je to isti tim ljudi iz eriksona), telko klijenti koristi c++ za svoje klijente (svi koriste ndb api direkt, sql se tu ne koristi mnogo, ja sa mysql serverom na poslu nemam nikakvog dodira osim sto ga iskoristim da kreiram bazu i to je to) ... u startu dok sam radio i mysql server znanje mnogo jezika je znacilo kada dodju klijenti sa skaradnim sistemima pisanim u egzoticnim jezicima (jbg mysql mozes teras i na lego kockama) pa je onda poznavanje toga veliki plus .. no ja vec 5+ godina sa tim nemam nikakve dodirne tacke, samo cist c++ ... ostalih 10% je java posto za mccge od skoro imamo i clusterJ pa neki klijenti imaju neke reporting alate koji to koriste za komunikaciju pa se pojavilo malo i jave da razbije monotoniju :D ... isto tako 99% je sve unix (linux i to od 2 najveca klijenta jedan trosi suse a drugi rhel, nesto sitno solarisa) i imam us navy koji tera management nodove na windozi :D (interesting fact: navigacija na nosacima aviona koristi mysql cluster)

eto, potpuno off-topic ali da ne bude da necu kazem .. veruj mi hobiji su mnogo zanimljiviji od posla .. posao se radi za "racune" .. hobiji se rade iz "zadovoljstva" .. ako ima pitanja baci pp ili tako nesto da ne trujemo temu bez razloga .. inace da predupredim pitanje i guglanje mccge == mysql cluster carrier grade edition (verzija mysql cluster-a za real time usere, citaj, mobilne operatere)

[ llux @ 16.10.2013. 14:42 ] @
A koliko linija koda je trebalo za tadasnju aplikaciju? Za tadasnju igru? Koliko tehnologija je trebalo da poznajes, koliko alata? Bilo je dovoljno da jedan dan sednes i dobro razmislis. Pa onda nedelju-dve sam zapnes malo da napravis tetris i eto love. Dobro, u Jugoslaviji je to bilo teze ali na zapadu je tada bilo lakse zaraditi na znanju.
A sto se fizzbuzz tice, pa neki su verovatno mislili da tu postoji neka caka, deluje prelako, pa su malo izgubili vreme. A i ne znaju da li se od njih ocekuje da odrade zadatak na odredjeni nacin i sl.
[ bogdan.kecman @ 16.10.2013. 14:49 ] @
Citat:
llux: A koliko linija koda je trebalo za tadasnju aplikaciju? Za tadasnju igru? Koliko tehnologija je trebalo da poznajes, koliko alata? Bilo je dovoljno da jedan dan sednes i dobro razmislis. Pa onda nedelju-dve sam zapnes malo da napravis tetris i eto love. Dobro, u Jugoslaviji je to bilo teze ali na zapadu je tada bilo lakse zaraditi na znanju.


sada treba vise linija koda za istu apllikaciju ?! da li to znaci da su sada programeri retardirani pa isto pisu u vise linija koda odnosno da su ih microsnot i ekipa naterali da koriste retardirani bloatware da naprave istu stvar ili znaci da sada te aplikacije rade nesto vise ? kada su "office" aplikacije u pitanju ja glasam za bloatware ... kada su igre u pisanju ... ne znam, iskreno ceo framework koji ti je danas dostupan u poredjenju sa onda .. jbg vidi dukenukem/doom/q1 kada su se pojavili to je bilo revolucionarno, danas pogledaj, 99% igara izgleda isto, ima brdo dizajnera koji crtaju nivoe i karaktere ali koriste svi budzeni q1 engine pisan "onda" na koji su samo vremenom natovarili psyx i sta jos dizajneri grafickih napravise .. meni je danas pdim da napravim fps igru (ne pricam o super prici, dobrim karakterima ... vec o cisto doom varijanti, ono sto danas mozes u javascriptu da uradis) dok je to pre 20 godina bila revolucija .. ti danas imas bar 2 fps engine-a open source i jedno 10 na prodaju .. naravno tehnologija se razvija, moras da je pratis, mnogo je teze danas ispratiti sve nego onda, no vidi, onda si imao 320x200 i to je to, danas imas nvidia vs ati .. nije neko veliko mudo ista prica, ako oces radis na njindozi vezes se za dx i bole te uvo radi ti to i na xbox i na windozi .. ko zna mozda i jos negde ..

sto se para tice to stoji, onda se mnooooogo lakse, sa mnoooogo manje znanja i rada pravilo mnogo vise para