Ne znam kako se zovu na srpskom, a evo kako izgledaju razni oblici wago klema.





Donose ih bauštelci na Bubanj Potok.

fensi :D /me likes :D .. koje su cene otprilike tih klema? koliku struju dozvoljavaju? smeju da se koriste za permanentne instalacije (u zidu) ?

Masa elektricara koju vidjam po objektima(a imam i jednog u firmi) uvrce klasicno klestima po dve,tri,cetiri zice od 2.5mm ali odjednom,ne dve po dve i na oko spoj izgleda stvatno dobro upreden i cvrst.
Na nekim sam objektima vidjao i da takve upredene spojeve leme gasnim lemilicama.
Retko srecem ove varijante sa spojnicama,luster klemama i sl.

ja sam vidjao upletene 4-5 zica ali ja nisam uspeo to ni prstima ni
klestima da upletem da izgleda ok :( .. mora da ima neka fora :D

Pitaću ortaka koji ih je kupovao na Bubnju koliko ih je plaćao, pa ti javljam.
Za jačinu struje ćemo iskopati na njihovom sajtu.

ja posao zavrsih tako da mi je ovo sad vise informativno (za kad se desi
sledeci put) ali izgledaju bas super :D

Ovakve do 4mm2 do 32A
Spoj izgleda kulturno, bez čvorova, lemova, izolirke...

Kod nas se zovu stezaljke i ima u firmi Schrack Technik.
Slicno na ESu..http://www.elitesecurity.org/t434153-0

_{[Ovu poruku je menjao Lavlja_Jazbina dana 25.10.2013. u 21:10 GMT+1]}

Ako lepo pripremis zice, kombinirkama (ne moze prstima) lepo uvrnes taj snop zica, precvikas ostre vrhove i eventualno savijes (lakse stane u doznu) ostatak pre nego ceo snop dobro izoliras.
Tako radi svaki elektricar koga znam, retko ko koristi te spojnice.

Kako mi prije par godina rece jedan elektricar u Austriji - to je tamo sad obavezno koristiti i ustvari jedini dozvoljen nacin izvodjenja instalacija, uvrtanje je zabranjeno (mislim na gradnju oficijelnih zgrada i inspekcijskih pregleda, ne znam da li je obavezno i za privatnu gradnju (privatne kuce)). To mi je pricao za ovu vrstu klema sa drugog videa koji je deki111 postavio.
Navodno, zadovoljavaju sve potrebne evropske sigurnosne norme, pa pretpostavljam da dozvoljavaju sve struje koje su inace dozvoljene/ocekivane u toj vrsti instalacija.

Naravno, ako imas u planu da osim lampe, muzicke linije i usisivaca u neki utikac ustekavas i TA pec, strug za metal ili neku drugu xKW masinu - onda je dotle najbolje voditi neprekinut kabal u jednom komadu skroz od razvodne kutije.

Pa ni to nije po propisu

Sasvim je moguce da su po nekim standardima te spojnice obaveze, ali taj spoj sigurno nije bolji od uvrtanja, vec se praktikuje zbog naknadno moguceg servisiranja.

Mislim da za velike potrosace jeste.
Tamo (Austrija) npr. kad kupis elektricni sporet on ima samo kabal sa zicama, bez utikaca, a spaja se kablom u zidu preko klema, a ne preko utikaca.
Znaci, u kuhinji neces vidjeti npr. trofaznu uticnicu na zidu, vec samo petozilni kabal koji viri iz zida.


Ne znam sta je tacno pravi razlog, ali kladio bih se da je u pitanju nestandarnost uvrtanja jer kvalitet uvrtanja je u direktnoj srazmjeri sa strucnoscu uvrtaca, obrnutoj srazmjeri sa njegovom mrzovoljnoscu tog dana i brojem popijenih piva, a u nekim slucajevima i nepopijenih, a to su promjenjive koje niko ne moze kontrolisati.
Vjerovatno su isli na to da je bolje da imaju SVE spojeve podnosljivog kvaliteta, nego da imaju 90% izvrsno uvrnutih zica i 10% onih koji ce konstantno izazivati pozare.

Takav sporet bez kabla kupujes i ovde, a za ovaj direktan kabl iz zida prvi put cujem i deluje mi neverovatno.
Kabl iz zida bi trebao biti instalacioni punog preseka, a do sporeta treba biti licnasti.

Kako onda resavaju izmestanje sporeta?
Produzenje kabla?
Kako u slucaju nekog kvara, pozara?
Kako u slucaju da su rerna i ringla razdvojene?

Pa to tako i jeste, samo sto ih spoje klemama ili uvrtanjem, umjesto uticnice i utikaca.
U nekim slucajevima sporet ima prikljucne kleme, pa direktno onaj kabal iz zida vodis u sporet na te kleme (pod uslovom da je dovoljno dugacak da dohvati dokle treba).


Ne razumijem bas najbolje sta je problem sa ovim situacijama, mozes li malo pojasniti?

Tako je i u Nemačkoj, nemaju ni trofazne viljuške, ni utičnice, a kablovi za šporet imaju pertlovane završetke prilagođene klemama.

I nasi sporeti imaju prikljucne kleme, to nije sporno.
Sta se desava kada je taj kabl iz zida kratak?
kako ce da ga produze?


Sve to stoji, isto tako je i kod nas, ali da petozilni trofazni instalacioni kabl ide iz zida mi deluje nelogicno, neverovatno, nesigurno, nebezbedno, i neprakticno.

Ne razumem koja bi bila prednost toga, a mana ima gomilu.

Ne ide kabal iz zida nego se koristi : kutija za fiksni spoj .Ima toga i u nasim radnjama mada se nije toliko odomacilo kod nas.Montira se umesto uticnice i kabal od sporeta se fiksira na kleme u kutiji..

Pa to vec ima neke logike... vec sam pomislio da su ti nemci ludi.

Prednost je da na citavoj toj liniji imas samo jedan spoj - i to onaj koji je proizvodjac sporeta proracunao da je dovoljno dobar za taj sporet i njegovu potrosnju, a u odnosu na neke druge prirucne spojeve i rjesenja koje osmisle "monteri" ili sami kupci sporeta na licu mjesta.
Naime, spoj izmedju dva kabla je najkriticnija tacka u instalaciji - ako negdje dolazi do zagrijavanja zice, varnicenja, topljenja/paljenje izolacije onda je to na spoju.

Sporet je jos i dobar. Zamisli da imas protocni bojler od 18 ili 24 kW - tada bi bilo bas veselo da ti je kabal iz koga napajas taj bojler na svakih par metara prekidan i nastavljan zabicama ili uvrtanjem u razvodnim kutijama, a onda bojler jos i preko uticnice ustekan u zid.

Sto se tice nekih posebnih mana - ja ih nesto i ne vidim. Nije bas sad da neko premjesta sporet i ringle svaki dan po kuhinji, pa da mu nesto specijalno znaci sto moze samo jednostavno da ih isteka iz zida, umjesto da odsrafljuje kleme?!


Pa kad se postavljaju instalacije obicno se ostavi dovoljno dugacak. Jedino moze biti greskom da ga neko otfikari. U tom slucaju se nastavlja dovoljno jakim klemama koje mogu napraviti dovoljno kvalitetan spoj da bez problema podnosi struju koja kroz taj kabal treba da tece.
Klasicni utikaci i uticnice mogu u zavisnosti od (ne)kvaliteta/istrosenosti/razdrdanosti/razmrdanosti i sl. da se zapale, istope, varnice i prave razne druge probleme kad ne obezbedjuju dovoljno jak kontakt izmedju pinova utikaca i onih kontakntih limica u uticnici.

To se u opste ne radi na taj nacin na koji ti opisujes i pre ce biti da je kako je @yt3mm objasnio.

El. instalacioni kabl nikako ne sluzi za direktno prikljucenje na uredjaj!


Nema sta da zamisljam, cak i to se ne radi tako kako opisujes (direktno iz zida) vec se prikljucuje preko sklopki i kontaktora.


Ne vidis mane zato sto ne razumes problematiku.
Ne premesta se sporet, ali kabl pod naponom ne moze da visi iz zida (ni po jednom standardu), takodje el. instalacioni kabl nije i ne moze da bude isti kao onaj koji ide do samog potrosaca.
Ako dodje do kvara, pozara ili popravke uredjaja mnogo je jednostavnije iskljuciti trofazni prikljucak iz zida nego iskljuciti sve tri faze na tabli sa osiguracima.

Ne znam koji je njegov izvor informacija, ali ja sam upravo radio na bausteli u Austriji i svojim ocima gledao.
A tako je bio prikljucen i sporet u mom stanu u kom sam zivio.
Naravno, moze se i prikljuciti preko klema u uticnici u zidu, ali ja uopste nisam to ni sporio, vec sam pricao o praksi da je kabal za jake potrosace neprekidan od razvodne table do potrosaca i da nije praksa da se sporet spaja preko uticnice i utikaca na kablu.


Ne govorim o sklopkama i kontaktorima, vec o kablu u jednom komadu koji vodi od razvodne table do protocnog bojlera, a cime je on osiguran u razvodnoj tabli, druga je prica.
Cak je i moj bojler u Srbiji (obican, a ne protocni) prikljucen upravo direktno klemama na kabal iz zida, a ne preko utikaca i uticnice. Kleme su u bojleru. Kabal ulazi neprekinut iz zida u bojler.


Da, nekoj bakici ili djetetu mnogo je lakse da citavu ugradnu kuhinju odmakne od zida i onda iscupa kabal iz zida, nego da ode do hodnika i prstom gurne sklopku.

U mnogim kuhinjama kabal izlazi iz poda: bas tamo gdje je arhitekta projektovao da bude ostrvo sa radnom povrsinom i sporetom.
U tom slucaju bakica samo treba da podigne sporet, sudoper i radnu povrsinu sa mermernom plocom jednom rukom i iscupa uticnicu iz poda drugom rukom:)


Ne visi iz zida nego dolazi iz zida i ulazi u sporet.
Po standardu se ne zivi u nezavrsenoj kuci sa nemontiranom kuhinjom. Kad se kuhinja i sporet montiraju onda je po standardu.

_{[Ovu poruku je menjao Odin D. dana 27.10.2013. u 13:53 GMT+1]}

Moye fotkanje tog dela,kako to Osterajh radi.Mene bas zanima.
Oni verovatno idu logikom da je spoj bezbedniji od stekera i uticnice koji mogu zbog loseg kvaliteta imaju kvalitetan spoj,bez nekog smercovanja ( varnicenja).

Ovo je laicki, iz onoga sto sam vidjao:

- Svi sporeti se obavezno prikljucuju preko klema, nikad preko utikaca.
Dakle, ovo DA:



a ovo NE:



Sporeti uopste i ne dolaze sa kablom koji ima utikac, nego samo kleme negdje odnatraga, nesto npr. ovako:



Dodatni komad kabla koji treba spojiti na te klema sa strane sporeta i sa druge strane na onu doznu sa slike 1 moze, ali ne mora da dodje uz novi sporet kad ga kupis.

Ako se uselis u neki genereal-purpose stan, gdje izvodjac instalacija ne moze imati pojma gdje ce neki potencijalni buduci stanovnik stana namontirati elektricni sporet - onda ce negdje u zidu obicno biti ona dozna sa slike_1. Pretpostavljam da je to po zakonu, jer sve zgrade pregleda inspekcija prije nego izda potrebne dozvole.

Sa druge strane, ako elektricne instalacije izvodi buduci stanovnik po svojoj zelji, onda ce u najvecem broju slucajeva tamo gdje zna da ce mu biti elektricni sporet ostaviti dovoljno dugacak kabal da viri iz zida kako bi ga direktno spojio na sporet, bez potrebe za onom doznom sa slike 1.
Da li je ovo drugo protiv zakona ili ne, tj. da li je i tako dozvoljeno - ne znam, ali ljudi tako rade.

I na kraju laicko misljenje o zakonima i propisima iz onoga sto sam cuo (licno nisam citao ni proucavao):

1. El. sporet se mora spajati preko klema - utikaci i uticnice nisu zakonom dozvoljene.
2. Prikljucenje sporeta mora obaviti strucno lice sa dozvolom/kvalifikacijom za obavljanje tih poslova.

(Ovo mislim da vazi za vecinu zapadne Evrope, ne samo za Austriju).

Naravno, nece drzava da te spijunira i da gleda ko ti u tvojoj kuci/stanu prikljucuje sporet, ali ako ti se taj sporet zapali i kuca izgori, a inspekcija utvrdi da je uzrok pozara bio sporet, a ti nemas potvrdu ili dokaz da je prikljucenje obavilo strucno lice - dovidjenja sa osiguranjem.
Takodje, ako zivis u zgradi sa vise stanova i neko te vidi da unosis sporet - moze se desiti da taj neko javi nekome da posalje nekoga da provjeri da li ti to radis kako treba, jer pozar u tvom stanu moze da ugrozi i druge ljude i imovinu.

ja sam zadnje 4 godine kupio 3 sporeta (gorenje, bosh za ee trziste i bosh za we trziste) i ni uz jedan nije dosao kabl, samo pozadi kleme a ti sad kako ga spojis tvoj problem ... na 2 od ta 3 mesta imam trofaznu uticnicu (to sto ti kazes NE) pa je tu dosao kabl sa trofaznim utikacem dok je na trecem mestu (relativno skoro drugar zidao vikendicu) slicna dozna kao ova sa tvoje slike. na kipru sam ziveo u 3 stana i u svakom je sporet bio vezan na doznu (isto kao i bojler, klima, aspirator...)



kada kupis sporet u ovoj radnji gde sam ja kupovao (sva tri u istoj radnji svima dobro poznatoj te*******ja) na doticni nemas garanciju ako ne zoves "strucno lice" da ti ga instalira i lupi pecat na garanciju (to kosta 3000din btw, ti kupis kabl i sve on dodje, zasrafi 5 srafova i uzme 3k din), kod njih je ista prica i za masinu za ves .. za masinu za susenje mi nisu trazili "strucnu instalaciju" valjda zato sto ima kondenzator a ne crevo za odvod vode

Odin D....Sto bi rekli po srpski pritegnuti spoj,Sada je sve jasno.Nije to neko budzenje nego pristojna dozna koja spaja kablove napona i napajanja uredjaja.

Ludaka koji je ovom utikaču dao upotrebnu dozvolu trebalo bi zatvoriti (ako je još uvek živ)!

Nema nepouzdanije trofazne utičnice na planeti.

Kada je malo starija utičnica u zidu, dovoljno je da je malo podignete u vis i gubite dve sitnice: nulu i uzemljenje, a sve tri faze ostaju čvrsto zabodene.

Viđao sam da ljudi nehotično okreče ili nekom drugom bojom ofarbaju kontakte za uzemljenje i nulu u utičnici u zidu, pa ako uređaj nema apsolutno simetričnu potrošnju po fazama, ubije sve na mašini što radi na 230V.

Kada odem u neki proizvodni pogon, gde su me pozvali da remontujem kontrolni deo na mašini, čim vidim taj utikač ja ga velikim sečicama odsečem i dok je vlasnik još uvek zabezeknut bacim u kantu za đubre.

Taman dok se osvesti i počne da se sprema da mi ****, odmah mu kažem da ako hoće garanciju za moj rad, može isključivo ako stavi ovako nešto (i to najbolje neku dobrog kvaliteta sa dvostrukim zavrtnjima na svakom kontaktu):

http://www.elins.co.rs/uko_uto.php

Ko je ikada povezivao onaj prethodni utikač sa NE, zna dobro koje je to s*anje.

Nema jednu jedinu dobru osobinu osim manjeg gabarita od uto-uko utikača, a mane se ne mogu nabrojati: od nepristupačnosti, preko manjka prostora unutra, lošeg stezanja, osetljivih nitni na samim klinovima za faze, pa do oštrih ivica koje oštećuju izolacije kada žice nagužvamo unutra.

Kada je potrebno da ga baš kvalitetno povežemo oduzeće nam više od pola sata posla.

Sa mog aspekta to bi trebalo zabraniti za upotrebu.

ja mnogo ne volim te trofazne stekere ali je za sporet cesto problem .. recimo ovde kod mene taj zid gde je steker za sporet je neka betoncina kojoj normalna cekic busilica ne moze nista, moraju one velike sa sds glavom .. u prostor osteman za taj trofazni ne moze da stane normalna dozna sa klemom (probao vec na jednom mestu) sto znaci da mora da se baci na ozbiljno stemanje da bi se taj steker zamenio :( ... i onda sta da radis... nategnes malo one limove sto vataju zemlju i nulu, stisnes steker max koliko moze i onda zalepis sam kabl silikonom za plocice da se ne pomera i nadas se da ce da radi :D

inace imao sam priliku da "opravljam" TA koja "bije po prstima" zato sto je majstor kada je krecio okrecio i zemlju i nulu .. nula je nekako progorela kroz krec ali je zemlja ostala nepovezana .. i onda malo grejaci probili i dodiruju lim pa ti sednes na lim a on te opi*di po dupetu

ukouto je super, veliki rekovi dolaze sa tim stekerima npr, veliki trofazni upsevi isto .. problem je samo sto je mnogo prijatelju glomazan taj steker

I po JUS-u (DIN) standardu svi potrosaci koji prevazilaze struju 16A (kapacitaet 2,5 mm kv) kabla bilo monofazni ili trofazni na mrezu se prikljucuju preko
fiksnog prikljucka.-
Kuhinjsko sokocalo prikljuceno trofazno isto se veze preko fiksnog prikljucka . Pokusajte izracunati ukupnu snagu istog.-

pOz

Ovo nije vezano za trofazne nego za monofazne utičnice:
Postoje monofazne utičnice sa uzemljenjem i bez uzemljenja.
Da nije tužno bilo bi smešno što je oblik utikača i utičnica takav da utikač kojem treba uzemljenje lako ide u utičnicu koja nema uzemljenje a utikač kom ne treba uzemljenje NE MOŽE da se utakne u utičnicu koja ima uzemljenje - umesto da je obrnuto.
I ja bih mogao da kažem: "Ludaka koji je ovom utikaču dao upotrebnu dozvolu trebalo bi zatvoriti (ako je još uvek živ)!"
Na žalost odavno su pokojni i zapamćeni kao veliki stručnjaci u elektrici!

Uvrtanje zabranjeno u Austriji,Njemckoj itd,iz razloga jer sve vise i vise u instalacijama koriste PL zica (licnata zica).
Licnata zica sa hilznom moze pod one PE spojnice,moze i u onaj stalni prikljucak za sporet.

jedin pravi spoj je uvrtanje i letovanje..bolje od toga ne postoji..a to sa klemama i kojekakvim spojkama je sam brze,prakticnije..a funkcionalnost se vise i ne gleda...

Jesi li ti, čoveče, procitao sta je Veselinović napisao o tome?

Jesi li ti, čoveče, procitao sta je Veselinović napisao o tome?

Čini mi se da će ovo da liči na diskusiju o tome šta je bolje obući u Avgustu mesecu - majcu kratkih rukava ili bundu?
Svaki od navedenih načina spajanja ima svoje mane i svoje vrline.
Upredanje žica:
Mane su da troši dosta vremena, treba znati kako se radi i zauzima mnogo prostora u razvodnoj kutiji.
Vrlina je - ono najbitnije kod spoja = ima najbolji kontakt.
Luster-klema:
Mane su da vremenom spoj popušta jer se u bakar ud zagrevanja i hlađenja utiskuje zavrtanj kojim je stegnuta žica i slabi kontakt a samim tim se i povećava zagrevanje i tako u krug, da je problem ako treba staviti više od jedne žice pod isti zavrtanj i da su barem ove koje se prodaju kod nas lošeg kvaliteta.
Vrlina je da se brzo i lako spaja.
Kleme sa oprugom:
Mana je da je dodirna površina kleme i provodnika mala i da sulfatizacija bakra stvara sve veći otpor na spoju
vrlina je da se najbrže pravi spoj
Lemljenje:
Mana je da se spoj dugo pravi i da treba mnogo alata i pripreme za spajanje.
Ne bih se složio sa citatom koji je djura63 naveo (i to dva puta - da dobro naučimo) jer:
1. Kalajnu bolest ne priznajem kao manu pošto se diskutuje o KUĆNIM instalacijama.
2.Tačno je da kalaj oksidira ali oksidira po površini a ne u dubini gde su žice.
3. Kod kućnih instalacija se žice prvo upredu pa se posle potapaju u kalajno kupatilo tako da mehanička tvrdoća (da ne kažem mekoća) nema uticaj na spoj.
4. Pošto su žice pre kalajisanja upredene sloj kalaja između žica je toliko tanak da njegov specifični otpor nema negativno dejstvo na spoj odnosno mnogo je manji nego specifični otpor bakar-sulfata koji se vrlo brzo posle skidanja izolacije javlja na bakru i povećava otpor na spoju.
Vrlina lemljenja je da sveukupno poboljšava ionako dobar spoj uvrtanjem.
Sad bih da ja dodam spoj koji je najbolji - barem po električnim karakteristikama a to je tvrdi lem odnosno stapanje bakarnih žica.
Ima i on mane - traži obučene majstore i kad treba spoj rastaviti to je moguće samo sečenjem.
Izveo bih i zaključak:
Svaki spoj ima mane i vrline.
Biraj spoj koji je najbolji za datu situaciju.
Ne radi traljavo.

Slobodane svaka cast,strucnost i nacitanost na nivou..

Ja sam nedavno uvrtao tri instalacione žice. Klještima naravno, kombinirkama. Od početka teme se nosim mišlju da snimim video klip i da okačim na YT, tek da pokažem da je to prosto k'o pasulj, možda tek malčice komplikovanije nego 2 žice. Ali stvarno malčice, tek eto, tri su a ne dve.
I jeste, malko veća budža u dozni, ali opet, nije nešto ekstremno.

3 nije problem, 3 uvrnem ja klestima jedino bude malo ruzno i veliko,
ali 3 bude odvratno (uvrno ja i 4 2+2 i 4 odjednom ali mnogo velika
budza, imas 4 kabla 3x2.5, to je skoro nemoguce spakovati u ovu obicnu
malu doznu

Vidi, od rukija do seniora, kazu, treba 3 godine .... Sa par hiljada spojeva u rukama - nije neki problem.

Inace tema vec razgazena na elitu ...
arhiva.elitesecurity.org/t226998-Koji-je-najbolji-nacin-spajanja-zica-razvodnim-kutijama

O sigurnosti Wago opreme je glupo pisati - ljudi garantuju za to. Sve ce se popaliti i izgoreti dok dodje do njih ...Pad napona mizerija.
http://www.youtube.com/watch?v=pimpTRTQWbM

Jedan od komentara:
Bogatkin Dmitriй Pre 9 meseci

Эtot bы test, posle 10 let ispolьzovaniя эtoй klemmы daže pri pikovoй nagruzke v 10A, interesno kak vыživet)))

E sad, što oni garantuju...
Moja pokojna baba mi lepo objasnila "dete moje, ne smeš ni za rođeno dupe da garantuješ. Pr*ne kad ne treba pa te osramoti"

_{[Ovu poruku je menjao djsloba10 dana 30.10.2013. u 16:47 GMT+1]}

"Elektricna instalacija je skup medjusobno spojene niskonaponske elektricne opreme u promatranom prostoru ili prostoriji,
predvidjena za ispunjavanje odredjene namjene".
Znaci sve ono od brojila do prikljucka zadnjeg rasvjetnog tijela,uticnice ili kutije fiksnog prikljucka,svi napravljeni strujni krugovi.
Tu je zabranjeno lemljenje (ako i postoji zbog nemogucnosti izvodjenja drugog spoja propisano je posebnim tehnickim standardom).

Balkanski virusi slabo uspijevaju na saksonskoj zemlji.
Tamo se pod garancijom podrazumjeva pisani dokument koji te obavezuje na placanje stete, a drzavni pendrek naplatu efikasno i obezbedjuje.
Nema to nikakve veze sa nasim "Radi, majke mi", koje se poslije "kaci macku o rep".

^ Ili ono poznato busanje u grudi: JA ti garantujem !

Mozda nije pravilno i ne sugerisem bez detaljne provere ali:

Ja sam do sada sva bitnija mesta KALAJISAO ! Metali (legure) ovog tipa se presvlace slojem oksida koji stiti od dalje korozije!
Nijedan kalajisani spoj koji sam napravio nije godinama popustio..
Prvo se dobro uvrnu zice a zatim kvalitetno kalajisu.. Pa dobra izolacija..
PRIMER: Video sam gomilu anlasera ciji su bakarni provodnici LEMLJENI za kontakte.. U tim NENORMALNIM uslovima su godinama odolevali bez greske..A pogodite kolike struje teku ovim provodnicima ;)

Po meni jedina mana je sto ovakav spoj iziskuje dosta vremena u odnosu na ostale..

Svi ostali spojevi pokazali su slabosti u odnosu na lemljenje.

Luster kleme oksidisu i kontaktna otpornost se povecava ..
"golo" uvrtanje zica ume da da rezultate ali sam i tu video slucajeve pregrevanja a i plamena..
Kojekakvi dzekovi (na automobilima npr) se istope bez problema u slucaju pojave pomenute kontaktne otpornosti...
itd..

Praksa je (barem kod mene) potvrdila da je lemljenje no. 1..
PoZZ

Ja na lemljenje nisam,ama bas ni na jednom mestu gde sam radio, video.
A evo i jedne primedbe.Dolazi ti kolega elektricar na neku rekonstrukciju el.vodova i sada treba da nosi lemilicu da bi
te kablove u dozni raspertlao.

Istina :)

Ali ako mogu da leme anlaser i da radi godinama zasto ne bi moglo i ovo..

Nisam ni ja to nigde video u elektricarskoj praksi , sto ne znaci da nigde nisam to radio ;)
A gde god sam uradio na taj nacin - nije bilo problema .. nikad!

To ne znaci da ja promovisem ovaj nacin spajanja zica po doznama !

Isto tako pijani elektricari sirom Srbije vezuju 2 , 3 ili vise zica kombinovanim klestima i to drzi po 20 god bez greske ako se dobro pritegne...
Priznajem - kada me neko zamoli da mu sredim svetla u stanu (iako sam elektronicar a ne elektricar) i ja po dozni "uvrcem" zice... uglavnom to nisu neke struje pogotovo sto je sve vise CFL sijalica (stedljivih)..;)
Ja samo kazem da u lem imam mnogo vise poverenja.

Kada sam god radio sa vecim strujama (potrosaci 220V snage preko 2kW) - UVEK sam koristio dve metalne plocice koje stezu srafovi (sa osiguravajucim maticama) a u tom sendvicu je zica koju toliko stegnem da se jadna maltene spljosti a zasto zna se dobro ;) E sad ako treba 2 , 3 ili vise zica onda je i duzina te "sine" sa plocicama veca ...
Slicno kao na staroj osigurackoj tabli...
Nazalost - ovaj metod ne odgovara za dozne i sl. zbog prostora koji zauzima ... ovo je za razvodne ormane ili mesta gde se bezbedno moze to izvesti i mehanicki ucvrstiti..

PoZZ

Bez obzira na zapadne standarde, nakon višegodišnjeg iskustva tvrdim da je UVRTANJE najbolji način spajanja žica u kućnoj elektroinstalaciji.
Najbitnija stvar u cijeloj priči je površina kontakta između žica, a ona prilikom uvrtanja višestruko prelazi poprečni presjek provodnika. Kod WAGO ili sličnih klema popvršina kontakta je dovoljna za naznačenu struju u idealnim uslovima!!!
Česti problemi sa pojavom vlage, neravnog provodnika itd. smanjuju površinu kontakta, grije se cijela klema, naročito čelični lim koji ima funkciju opruge slabi njegov pritisak na bakarni provodnik, time se povećava grijanje i tako težimo beskonačnosti u prelaznom otporu kontakta...
Prilikom uvrtanja i ako oksidira provodnik, opet ima sasvim dovoljno površine da se spoj ne grije.
Ovo govorim iz iskustva, ne jednom sam iz razvodnih kutija čupao te kleme i uvrtao žice, nakon toga nikada nisam imao reklamaciju. Inače te kleme većinom zahtijevaju naši gastarbajteri koji su to vidjeli po zapadu pa se smatra "ako Švabo ugrađuje mora da je dobro".

Inače što se tiče uvrtanja više žica, prvo skinuti izolaciju sa žica u dužini cca 3-4 cm, skupiti sve žice u snop, poravnati ih na donjem kraju (poravnati krajeve izolacije) započeti uvrtanje rukom, zatim držeći jednom rukom snop uvrtati žice kliještima pomjerajući kliješta (na svakom preuzimanju) od izolacije prema vrhovima žice. Kada su sve žice pritegnute jedna uz drugu, poravnati kliještima vrhove (ako neki strši) zatim sve omotati izolir trakom, najmanje dva sloja. Čitav snop poviti u blagi polukrug i gurnuti u kutiju. Nakon 5 uvrtanja, imaćete sasvim dovoljno iskustva da to možete i žmireći odraditi.

Što se tiče el. šporeta, svaki dolazi bez kabla, jer proizvođač ne zna da li ćete vi priključivati na trofazni ili monofazni priključak. Priključak za šporet je u zadnje vrijeme većinom KSP (kutija stalnog priključka, neko je već postavio slike) odakle se licnastim kablom dovoljne dužine napaja šporet. Ni u kojem slučaju, šporet ne može biti napojen kablom punog presjeka.

Pozdrav

Najbolje je ono sto daje najbolji balans izmedju vise faktora: cijene, vremena ugradnje, tezine ugradnje, pouzdanosti, lakoce servisiranja, odrzavanja, itd.

Svi mi znamo da je pozlacena titanijumska limarija najbolja limarija za auto, no 'ebi ga...

Kao sto rekoh - gledao sam "uvrtanje" koje je preko 20god izdrzalo.. i dalje radi ;)

Ne sumnjam da ce bez problema da drzi i 50 godina ako je dobro uvrnuto :)

No, da imam firmu za elektronistalacije, i da sa nekoliko radnika - od kojih polovinu boli tuki i za posao i za firmu i kojima je mozak tokom dana uglavnom zauzet razglabanjim mogucih kombinacija ishoda utakmica u cetvrtoj skotskoj ligi, a koje treba uplatiti na tiket - treba da razvedem struju u 10-spratnoj zgradi sa 200 stanova, gdje me u svakom zidu ceka po nekoliko ovakvih situacija:





... sigurno je da se ne bih mnogo razmisljao da li cu dzepove da im napunim izolir-trakom ili wago-klemama ;)

A ko nema nikakvih finansijsko-materijalno-vremensko-prostornih prepreka i zeli najbolje moguce - za njega ima nesto bolje i od uvrtanja: neka do svake uticnice vodi zaseban neprekinut kabal od razvodne kutije. Naravno, 2-3 puta veceg presjeka nego sto je normalno :)

Odine,
radim u bas takvoj firmi i koristimo uvrtanje zica.
Moja iskustva sa tim lim spojevima su strasno negativna. Doduse, radi se o prekidacima i uticnicama.
Spoj je vrlo los, zice vole da ispadnu prilikom montaze uticnice i to je ono sto ne volim.
Deslio se nekoliko da je ispao PE provodnik. Dakle, ako ne mjeris na svakoj uticnici mozes lako napraviti potencijalno smrtonosnu situaciju.
Ako tih wago klema bude bilo kod mene da se kupi obecavam da cu probati i iznijeti iskustva.
Naravno uslov je opterecenje.

Za uticnice i prekidace ne znam, nisam ni znao da postoje takve kod kojih se zice ne pritezu srafovima?!

Sto se tice wago klema - treba se pridrzavati uputa proizvodjaca i za odredjenu namjenu koristiti tacno odredjene kleme.
Razliciti tipovi su rangirani za razlicite struje: jaci potrosaci, svjetlo, HVAC signalne linije, kontrolne linije itd.
Naravno da nesto nece valjati kad neko drpi saku HVAC signalnih klema ili klema za svjetlosne instalacije sa neke baustele, donese kuci i onda na to prikopca TA pec, neobracajuci paznju koje je kleme drpio.

Takodje, kao i u svemu - i kod proizvodjaca klema ima svakakvih: od smeca do onih u koje se vec 20 godina kunu u industrijskim i automaticarskim postrojenjima (znaci nije to pomodarija od juce).

Ako se koriste proizvodi renomiranog proizvodjaca i slijede uputstva za ugradnju i upotrebu (prije svega mislim na struje za koje su rangirani) - 99.999% nece biti nikakvih problema.

Postoje, i nažalost, trenutno u Beogradu je teže naći prekidače kod kojih se žice pritežu šrafovima (pod uslovom da ne znate gde možete da ih kupite, već idete od radnje do radnje).

Šta je Vama, taj utikač je idealan, godinama radi na milionima šporeta i nikom ništa. Utičnica uma jednu prednost nad fiksnim priključcima - može da se iskluči u slučaju nužde! Da meni neko dođe u pogon i kleštima skine taj utikač npr. sa struga... pa ne znam kako bi se to završilo! Mi smo jedna od retkih zemalja u koj građani imaju po kućama trofazne utičnice i trofaznu struju i onda se nađe neko pametan da izmišlja kako to ne valja, nego treba da se radi, maltene, adaptacija kuhinje da bi se priljučio šporet - lepo za majstora, ali pogrešno i protivno svim sigurnosnim standardima ukoliko fiksna utičnica nema prekidač!!! Baš jedan takav fiksni priključak je spalio one ljude u novosadskoj diskoteci... Sada vidim da državni ispit nije budalaština, nego se tu ipak i nauči šta se sme, a šta ne sme...

to da smo jedna od retkih zemalja sa trofaznom strujom na gajbi je vrlo cudna istina .. uopste ne kapiram zasto u ogromnom procentu zemalja imaju samo monofaznu pri gajbi ..

a sto se tice trofaznog stekera, nije tacno da rade godinama na toliko sporeta i nikom nista, znam licno bar 10 sporeta gde sam menjao i taj konektor i samu uticnicu jer je gubio nulu a ko zna koliko njih ima koji gube uzemljenje .. radi taj steker kad se pogodi i kad se ne pomera, posebno radi na strugu koji nulu ne koristi a uzemljenje kad se otkaci retko kad primetis, ali da je dobro projektovan steker - NIJE

ako uporedis to sa monofaznim suko stekerom videces da je isti mnooogo bolje dizajniran ...

inace kod dizajna utikaca i uticnica meni se mnoogo svidja britanski trip, svaka uticnica ima prekidac, svaki utikac ima u sebi osigurac, dodatno uticnica isto moze da ima osigurac... ja vec neko vreme trazim suko verziju toga, da svaka suko uticnica ima prekidac ali nisam nasao :( (da ne spominjem britanski trip sa zatvaranjem faze i nule ako nije usla pipa od uzemljenja koja je inace duza pa uredjaj uvek prvo dobije uzemljenje pa tek onda fazu i nulu sto kod suko nije, pa onda to da uvek znas gde ti je faza a gde nula na kablu sto kod suko isto nije slucaj ...)

Ja mislim da se drveni tocak koristio jos duze nego taj utikac, pa ga na kraju poslije deset 'iljada godina ipak zamjenise celikom i gumom :)


U slucaju nuzde struja se obicno iskljucuje ne cupanjem uticnice nego za to predvidjenim prekidacima.

Postoje dobri razlozi za to.
Npr., uticnica od sporeta obicno stoji iza sporeta, koji je naguran uz zid.
U slucaju nuzde pretpostavlja se da nesto nije u redu: sporet se zapalio, sporet varnici, sporet sijeva,...
Ako je pri tom potrebno prekinuti struju to vjerovatno znaci da u sporetu jos ima struje.
Povr' svega toga - do havarije je najvjerovatnije doslo dok je sporet radio, sto npr. moze znaciti da se na njemu upravo nalazi lonac vrele supe ili serpa sa litrom vrelog ulja zagrijanog za przenje pomfrita.
Mozes li sad nekako objasniti sta je tu bezbedno da neko zapaljen sporet, koji varnici, i koji je potencijalno pod naponom, na kome se nalazi lonac vrele supe - odmice od zida da bi dosao do kabla kome se moguce otopila izolacija i do utikaca koji se djelimicno ili u potpunosti stopio sa uticnicom?

Zar nije bezbednije otici do razvodne table i jednostavno iskljuciti osigurac/sklopku?

Ja se ne sjecam da sam negdje vidio kuhinju u kojoj je lakse/brze iscupati kabal od sporeta iz zida nego pomjeriti dupe 2-3-4 metra do razvodne table u (najcesce) hodniku i iskljuciti struju na dugme.

Uza sve to - ne treba zaboraviti da je medju korisnicima kuhinje broj osoba koje se razumiju u struju i elektro-instalacije statisticki zanemarljiv, i da je za one koji se u to ne razumiju (a takvih je 99.99%) najbolje da uopste ne diraju nista ni oko kablova ni oko utikaca, a pogotovo ne u nekakvim nuzdama i havarijskim situacijama.

Prije nekih 3 mjeseca sam imao slucaj progorjevanja grijaca u rerni.
Odjednom samo cujem onaj zvuk kao kad neko vari.
Skocim da pogledam sta je - a u rerni sijeva zaslepljujuca crveno zuta svjetlost jedva da mozes gledati u nju.
Otkud znam da grijac nije progorio bas na onom mjestu gdje ga dodiruju nosaci pa tako napon probio na citavu limariju (bilo je oko 2 cm od tog mjesta)?

I sta sad ja treba da radim - da zagrlim sijevajuci sporet i pokusam da ga takvog odmaknem od zida da bi dosao do utikaca koga treba da iscupam?
Neka hvala. To ostavljam onima sa drzavnim ispitom koji nisu stavili nikakvu sklopku na razvodnu tablu jer misle da je u slucaju havarije izazvane strujom najbezbednije gurati namjestaj po stanu i hvatati se necim za otopljene i zapaljene kablove i uticnice.

Sto se tice radionica, stvar je jos gora: pokvareni strug koji vitla 50 kg gvozdja na vratilu, trakasta pila koja glumi ventilator mahanjem puknute celicne trakaste pile, hidraulicna presa koja je krenula na put bez povratka, pneumtaski cekic koji se slomio ali nije iskljucio... nije narocito pametno biti u tom trenutku u blizini takvih masina i motati se okolo da bi pronasao kabal koga treba iscupati iz zida.
Zato sve takve masine po bezbedonosnim standardima imaju na sebi "emergency button" kojim se masina gasi jednim pritiskom/udarcem na dugme, a svaka ispravna radionica ima odgovarajuce sklopke kojima se iskljucuje struja djelimicno ili u potpunosti.
Ne znam po cijim se to standardima i na kojim se to drzavnim ispitima preporucuje posezanje za uticnicama i kablovima u slucaju problema sa strujom.

Gresis,te uticnice (trofazne)kao i obicne su bile u visini sredine poklopca sporeta,kao i ostale da ne bi voda od sudopere
u nekom slucaju nakvasila iste.Neka me ispravi neki elektricar,IMHO da je standard iz tog vremena bio za visinu gde je morala biti postavljena.
Stoji da je lakse do osiguraca,ali garantujem da u 90% slucajeva nisu obelezeni za kog potrosaca su namenjene.

Odine,to je bezveze filozofiranje,nikad ni jedan utikac nece da se zapali ako je STRUCNO postavljen,a sada postoje i automatski osiguraci,fidove sklopke,tako da do havarije tesko da dodje,uvrtanje,utikaci i uticnice ako radi strucna osoba nece biti prolema..

Pa, nije problem u uvrtanju kao uvrtanju, nego u tim tvojim "AKO".
Ako ti mislis da takvu vrstu radova na Balkanu najcesce izvode strucnjaci i na strucan nacin, onda bi bilo dobro da vidimo neke izvore.

Nista od ovog sto sam ja rekao nije moje pameti proizvod - sve sam ja to samo od nekog drugog pokupio i ovdje prenio.

Evo npr. sta kazu nasi vatrogasci:

Izvor: http://sindikatvatrogasaca.org...ije-najcesce-vode-u-tragediju/

Znaci, mozemo slobodno zakljuciti da nije uvijek taj slucaj da instalacije izvode strucnjaci na strucan nacin.

A evo npr. sta o tome svemu kazu nasi strucnjaci:



Kazu oni ovdje da su provodnici, kablovi i utikaci najcesci uzrok:





Kazu dalje ovdje da su u slucaju spojeva utikac-uticnica najproblematicniji termicki potrosaci, dakle sporet, bojler, TA-pec...:





Evo nesto i za one koji misle da su takvi prekidaci zgodna stvar za strug, pneumatski cekic, hidraulicnu presu, cirkularne masine i ostale fine vibrirajuce alatke kakve obitavaju po radionicama:



Evo na kraju nesto i za tebe, koji mislis da ce automatski osigurac i fidoova sklopka da te spasi od toga:



Prekopirano iz: http://zastitaodpozara.etf.bg....neipravilnike/nedzadov_rad.pdf

Dakle, svako od nas moze imati svoje misljenje, ali cinjenice bolje doprinose temi nego misljenja.

Vise je razloga zbog kojih je procenat pozara izazvan elektricnom energijom toliko precentualno velik.
Dostupnost osnovnog alata da bi se vrsile neke sitnije popravke ili prepravke je strahovito jednostavna i isti je jako jeftin.Klijesta,briferice,sarafcigeri,izolir trake i sl.
Ne postoji stan kuca ili domacinstvo koja ne posjeduje taj osnovni alat sa kojim bi strucna osoba mogla da izmijeni uticnicu,prekidac i slicno.
Problem je sto se toga hvataju "ne strucnjaci" kojima su napon i struja isti pojam i sto je zalosno potpuno nepoznat.
Osnovni alat za zamijeniti cesmu ili radijator od grijanja ima se manje cesto u svakom stanu,odnosno mozda do 5-10% u odnosu na cackanje oko struje.
Ako bi se sve to preracunalo u ubacio broj poplava koje ti koji imaju alat za cesme i radijatore naprave bilo bi to u par grama u odnosu na struju.
Voda ne gori pa ne dospije na tv ili u novine malo gundja komsija ispod i to je to.

Institucije koje rade u drzavama na kontroli kvalitete,inspekcijskom nadzoru atestiranju i ostalo ponekad previde,zazmire na jedno oko ili jednostavno ne obrate dovoljno paznje i svasta se pojavi na trzistu.
Svasta postane standard i propis zbog raznoraznih lobija.

U BiH i drzavama okruzenja sam nalazio one bijele produzno razvodne kablove (made in PRC ili ko zna ko),16A a u vodovima imaju po sve tri/cetiri licne koje su zalemljenje na strani razvodnika
.Neko je to pustio na trziste,ponovilo se to u svakoj drzavi okruzenja.Od mjesta gdje ja zivim u radijusu do 10 km,znam za dva katastrofalna pozara izazvana tim kablovima u jednom izgorilo dvoje djece.
To sto se statisticki povecava broj pozara izazvanih elektricnom energijom u u ozbiljnijim drzavama je dokaz da neatestirana made in bog zna od kud oprema i aparati stizu i u njih.

Kvalitetet ,strucnost ,standard te redovno odrzavanje ne izazivaju pozar.....



_{[Ovu poruku je menjao zica49 dana 11.04.2014. u 12:00 GMT+1]}

> Ne postoji stan kuca ili domacinstvo koja ne posjeduje taj
> osnovni alat sa kojim bi strucna osoba mogla da izmijeni
uticnicu,prekidac i slicno.

Joj dragi kolega kad bi samo znao koliko gresis :(

primer1 moji matori, u kuci nema srafciger, nema klesta, nema cekic ..
ako treba nesto da se lupi trazi se kevin cekic za meso ako treba nesto
da se dosrafi jure se odgovarajuci nozevi po kujni, dakle nema
najosnovnijeg alata - pritom moj matori je zavrsio etf i ceo zivot radio
kao elektroinzenjer

primer2 drugar drzi u "pomocnoj kuci" firmu sa nekih 12 programera,
svratio ja nesto da im pomognem i vidim jedan komp se usijava i tandrce,
reko daj mi srafciger da proverim da se nisu zapekli fanovi, crkli ili
je samo pun prasine, pretrazili su celu kucu gde je office i onda celu
njegovu kucu od 3 sprata i nisu mogli da nadju ni srafciger (bilo kakav)
ni klesta, pa je zvao drugara da dodje da mu donese srafciger da
otvorimo komp ..

sta da ocekujes onda od gajbe gde zive recimo nastavnijk biologije udat
za profesora nemackog? oni su u velikom procentu srafciger videli samo
na slici

to ako posmatras neko manje mesto gde su svi budzolozi i gde se majstori
zovu samo kad nesto bas bas ode u pm da, svi imaju svakakav alat, ili
retarde kao sto sam ja koji imaju sve od brusilice do cirkulara a zive
na petom spratu .. ali ako gledas prosecnu beogradsku, novosadsku gajbu
sansa da nadjes srafciger u kuci je manja od sanse da nadjes soma evra
steknuto u zamrzivacu

He,he,he dobar si Bogdane,naravno da ima takvih situacija gdje nemaju ni sarafciger ali je desetostruko ipak cesci od papagajki ili slicnih alatki za vodu ili grijanje.

Postavljah danas neku temu pa naleteh i na ovo. Mislim da bi od velike koristi svima bilo objasnjenje,jos bolje slike ili sl. KAKO UPREDATI 3 I VISE ZICA? Uvek se tema skrene na potpuno drugu stranu,a sama umetnost upredanja (spajanja vise zica) ostaje tabu. Aj` ako neko zna znanje neka proba bar da opise il` nacrta,bice verovatno prvi Srbin koji je to ilustrovao slikom ili tekstom:)

Sto rece jedan stariji gospodin:" Elektotehnika je nauka o cvrstim spojevima".

Postoje spojnice za takvo spajanje. Uvrtanje je "majstorska" praksa ali....?!
Pošto se elektroni kreću površinom, uvrtanjem smanjujemo tzv skin efekat a tim se povećava prelazna otpornost. Na većim opterećenjima prelazna otpornost jednako grejanje.

Znam da postoje ali sam vidjao dosta prekida pri spojevima zica-klema ali nikada u razvodnim kutijama gde se uvrtalo. Znam da se pomenuti sistem napolju primenjuje,pisano je dosta o tome,ali mislim da se znaje o upredanju mora znati.

Ma i nije to neka nauka. Recimo, ja upredam 1 + 2 , 2 + 2, 3+2... Znaci ako trebam cetiri zice, napravim 2 skupa po dve zice ( njih medjusobno ne uvrcem ) i onda lepo uvrtim da izgleda kao tvornicki, nigde ne promasim. Ostavim malo duze i onda celu pletenicu savijem u slovo `U` i stisnem klestima i izoliram. Nema teoretske sanse da tu izgubi spoj. Na isti nacin uvrcem i 4, 5, 6... zica.

Dakle npr: jedan snop od dve neuvrnute pazljivo uvrces sa drugim snopom od dve neuvrnute?

Da. Upletu se odlicno. Uvek ostavim malo duze, pa presavijem pletenicu, i dobro stisnem klestima. Em se dodatno ucvrsti, em prilikom izoliranja nece biti ostar vrh, pa zna da probije tu, napravi spoj... ili ako neko prcka moze da ga drmne...:D Mada pre zatyvaranja razvodne, lepo razmestim kablice sto god dalje jedan od drugog moze i nema problema..

Ako uvrnes 2, pa uvrnes sa drugim uvrnutim, nema sanse da se lepo uplete i to nikako nije dobro, pogotovo ako ima vise zica u snopu...Uvek sam uvrtao rucno, prstima. Ne znam da li postoji nekakva naprava za to. Bole ruke u vraziju mater, ali bar sam siguran da je to dobro uvrnuto :D

Ovako:


Trebalo mi je punih 10 sekundi da nacrtam, stoga bez smeha, molicu :D

_{[Ovu poruku je menjao gilopile dana 12.05.2015. u 12:09 GMT+1]}

teoretski je sve to pdim, u praksi, bem li ga, osim sto prste ne osecam posle ceo dan ti spojevi su tuga i ocaj ... super je ilustracija, pojasnjava sta si napisao, ali sto rece kolega jedan video kako se uvrcu cetiri zicke od 4mm² bi bas bio do jaja koristan :D

Ovo je neki drugi nacin uvrtanja
ali od ovog tesko da moze bolje

2 zice i licnasta zica nije problem ...
ono sto je meni problem (kada sam i krenuo ovo) je da uvrnem 4 pune 4mm zice

E jbg , pa lakse je uvrnuti pune zice nego licnaste ...
2 ili 4 - nebitno , jedino sa 4 treba skinuti malo vise izolacije

ne znam prijatelju meni licnasta nije problem, nije mi problem ni 1mm
puna, ali 4mm puna, cak i 2.5mm puna ako ih ima 4 ja to ne mogu da
uvrnem nikako .. tj uvrnem ja al se nekad greje, nekad bude ok, prsti
svakako bole mega ... kapiram da postoji fora sa dvoja klesta ili sa
prstima ali nekako drugacije od ovoga kako ja radim ... ovo kako je
kolega nacrtaio sa 2+2 neuvrnute pa da uvrces deluje cool moracu da
probam prvom prilikom

a sto se tice krimpovanja sa 2 nije problem ali ako gurnes 3 zice u
cevcicu i stisnes nije to to, probao greje se, sad one fancy kleme sto
imaju n rupa pa gurnes u svaku rupu po zicu, to procitah ovde da je
super al probao nisam a i svejedno nekako vise verujem fizickom spoju :D

Probaj da izolovan deo koji se ne uvrce drzis prstima (4 u redu ili 2 reda po 2) a da same zice zavrces klestima.
Ako krimpujes 3 ubaci i 4. ali samo parcence koliko da stane u konektor
Ili sve 3 u 1 redu , pa skroz spljostis spojnicu/konektor

Špic klještima uhvatiš u korenu, a kombinirkama uvijaš.
Kod tih deblih pustiš pre uvijanja duže blankirane žice,
oko 6 -7 cm. Tada ti je uvijeni deo do 5 cm jezivo čvrst.
Otsečeš sve preko 4 -5 cm i kombinirkama previješ na
pola tako da otsečeni vrh dođe do početka izolacije. Pa
to onim srednjim delom klješta krvnički stegneš i izoluješ.
Budi siguran da će ti celu familiju spominjati neko ako
eventualno bude radio neku modifikaciju jer tu nikada
neće trebati popravka spoja.

Bogdane, pa isto ces i sa 4mm2 zicama. Jbg, papci ce da ti otpadnu, ali moze to. Ako imas nezne prstice, onda ces morati klestima. Uzmes kombinirke x2 pa jednim drzis dole a drugim uvrces. Znaces sam kako i gde da drzis i uvrces....2.5mm2 ide nekako prstima, ali se brzo zamori ruka pa je potreban cest odmor, ali iskreno, nisam radio sa 4mm2, vec standardno 1.5 i 2.5.

Ne znam koliko toga imas da uvrces, ako je mnogo, zovi nekog debeloprstca da ti pomogne :D Moji su k`o kafanske sarmice :)

ma nemam vise uopste, zavrsio taj posao odavno, a bilo je dosta tih
2.5mm i 4mm ... na kraju sam izuvrtao i spojevi su dobri ali je sve
mnogo ruzno i glomazno i ne moze da stane u "normalnu" doznu pa sam
morao one velike dozne da kupujem .. a pitao sam zato sto sam video na
par mesta lepo u dozni spakovano 4x4mm uvrteno izgleda "ko fabricki" pa
me zanimalo imal neka fora :D

Ček malo ... 4 mm je za oko 35 A !

Gde ti to imaš da uvrćeš 4 mm preseka ? I to još više od dve žice ? Jel se ovde govori o kućnoj instalaciji, ili nešto drugo ?

vukao sam neku DC instalaciju, potpuno nebitno za ovu pricu, ni 2.5mm mi
nista nije bilo lakse da smotam 4 kabla

To je sve stvar prakse oko uvrtanja zica. Eto sad vidim da ljudi ne mogu da uvrnu vise od 3 zice (2,5mm2).
Ja bez problema mogu da uvrnema 10-15 zica sa jednim parom "kombinirki" (obicnih) nista spicasta i te fore.
Fora je kad ima tipa 10 ili 15 zica, pretvoriti u 2 ili 3 zasebna snopa i onda ih zajedno "ufrkati", malo vise skinuti izolaciju 40-50mm, sve zavisi.

10 zica 2.5mm2 oguljenih samo 5cm i ti to uvrnes ...
auuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu pa meni je to misaona
imenica :(

http://prntscr.com/74kyo9

Evo sto sam nacrato u paint-u. Ovako nekako trebalo bi da izgleda kad se uvrce oko 15 zica.
Moze recimo u 2 snopa i to je sve super kad ima prostora, ili recimo uzmes 2 zice i okrenes jedno pola kruga pa dodajes ostale (slazes jednu pored druge)
Na kraju samo obuhvatis sa kombinirkama vrhove svih zica o okrenes dok se ne uvrnu sve do kraja (bitna stvar je imati dobre "kombinirke" sa sirim vrhom)
da mozes pohvatati sve zice...
Zapoceti "uvrtati" rukama dok se ne formira prvi oblik pletenice, na kraju dokrajciti pletenicu sa tim kombinirkama.
Pokusao sam objasnim, ako se sjetim nekad uslikacu. U sustini ovo je vrlo prosta stvar, samo treba prvi put neko da pokaze "stil" onda poslije covjek formira svoj neki stil uvrtanja.
Koliko ce to brzo ici i koliko ce kvalitetan spoj biti sve je stvar prakse.

15 žica od 2,5 mm2 daje očekivanu struju > 100 A.
100 A na 5 cm = požar. To se radi drugačije. Uvrtanje
u dozni dolazi u obzir sa 3-4 žice.

Branko,

To su sve zuto-zelene i plave zice (znaci neutralne) koje treba u odredjenim situacijama da se spoje u jednu tacku.
Radim tako vec 15 godina, ako ne i vise. Za sad nigdje nije bilo pozara, a ako bog da nece ga ni biti jer radim posao savjesno.

Recimo isto ima situacija kad treba u nekom ormaru za manju rasvjetu da se povezu "nule" i zutozelene, a neko rece i istina je kako ove VS kleme pa i druge vrste stezaljki-
mogu da se dotegnu za par krugova poslije nekog vremena>. pa mi sad objasnite valjan razlog zasto ih ne bi "ufrkao" u pletenicu jer ovako ili onako treba da budu spojene u jednu tacku.

Danas zatečeno stanje na terenu, u praksi se naleti na svašta.... :D

@ivan.goran, e vidis *ZATO* sam ja pitao od pocetka kako se to radi kako valja posto to "zateceno stanje" sa tvoje slike, izgleda kao da sam ja radio (a znam da ne valja!!)

Dok mi pričamo i teoretišemo "majstori" rade !

A kuce se pale.

Ovdje se vidi da ovo nije nicija kuca :D tj. posao radio onaj ko mora samo da skine sa k****
Vjerovatno neki jadnik koji radi za 150 eur platu. Da je onaj sto radi za 1500 eura platu nadzizdao bi on razno razni klemica i stezaljki + papucica (u razlicitim bojama).

Ali realno ovo je ocajno, ovo ja ne bi uradio najvecem neprijatelju.

Konačno sam kupio par tih WAGO klema za probu. Kablovi se bukvalno klimaju kada se polugica spusti. Da li je neko ovo stavljao i u čemu je fora?
Obično uvijanje ima višestruko veću površinu kontakta. Kod ovih klemica je pitanje i koliko je žica koja se gura u njega prava.

Možda bolje radi sa licnastim provodnikom? Stavlja li iko ovde licnaste instalacione kablove u zid?

Ja sam koristio WAGO kleme i imam odlicno iskustvo sa njima bez klimanja. Licnastih provodnika bih se klonio, samo mogu probleme da stvore.

Licna ne ide u WAGO.
Recept za probleme.

U prospektu pise da u ovaj model ide:
https://www.wago.com/221/en/
https://www.youtube.com/watch?v=n8gLG6c-iKc

*fine-stranded conductors from 0.14 to 4 mm²
*and solid or stranded conductors from 0.2 to 4 mm²

Uzeo sam i ovaj 2273, u njega ide samo pun presek 0.5 - 2.5 mm² i tu žica malo bolje leži, ali se i dalje klati.
https://www.wago.com/us/wire-s...-for-junction-boxes/p/2273-203
https://www.youtube.com/watch?v=sPwDnQ-MRKI

Evo, ogoleo sam jednu zicu iz 3x2,5 kabla, pa u videu moze jasnije da se vidi sta se desava. Ajde sto se mrda gore-dole kad je pomeraš nekom normalnom silom, ali levo-desno ide ko od šale.



_{[Ovu poruku je menjao Cronnin dana 10.10.2018. u 00:17 GMT+1]}

svi ti "press" konektori se uvek razlikuju dal su za pun presek, licnastu ili kombinaciju ... jos od starih RJ telefonskih konektora :D .. dal su brze spojke ili trajne razlicit je "zub" koji se zabada u zicu ako je ovakva ili onakva zica..



pa u video koji si stavio vidis kako konektor radi, bukvalno samo u jednoj liniji normalno na zicu pritisne zicu, ne postoji nacin da tako pritisnes zicu i da se ona ne pomera, sta je problem sto se pomera? to ne znaci da je konekcija losa? da li mozes da je izvuces? tj mozes sigurno nego kolika ti sila treba da bi je iscupao?

a sad, povrsina kontakta po ovome sto vidim na videu, za tu klemu, je smesna, posebno ako se poredi sa uvrtanjem, da li je ta povrsina dovoljna i za koje struje, to vec ne bi znao reci... kontam da je dovoljna za struju za koju je namenjena ta klema.. ja sam probao neke slicne (kopija) i zakljucio da je to meni licno mnogo nesigurno i batalio, ali koriste to ljudi godinama i nemaju problema..

Jes čovek malo neuredno uradio ali generalno nije pogrešio. Na par mesta se lepo se vidi daje pravilno uvrtao žice.
Štaviše, uvrtanje se smatra za najpouzdaniji način spajanja provodnika punog preseka.

Jedino fali izolacija ali pretpostavljam da je to neko skinuo u toku pregleda, pošto teško da bi iko normalan ovo ovako uradio a da niej izolovao.

Nije imao sabirnicu.

Pa vidim sad kada sam kupio. Do sad sam kontao da drzi bar u tri tacke. Ili recimo da na kraju kleme zica prodje kroz otvor/rupu koji je delimično fiksira, a da je na ulazu ova polugica pritisne dole na kontakt i time napregne tamo u rupi.
Zašto je problem? Pa zato što sam do sada jedine opasne scene sa strujom viđao na mestima gde iz nekog razloga nije bio dobar kontakt ( konkretno na buksnama i klemama na bojleru i TA peci). I tu je gorelo, a kontakti su delovali sigurnije od ovih WAGO klema, ali je trebalo da budu još čvršći.


Jasno je da je drži kao zubima da je zagrizao, jako, ali je meni upitan kvalitet ovog spoja.
Ajd recimo da je u pitanju video signal, da li bi se tokom ovakvog klaćenja levo-desno to ikako odrazilo na slici na TV-u?



Za površinu se i ja slažem. Obična buksna ima mnogo veću dodirnu površ i manje se klima ako nije razglavljena.
Kad smo već ovih stvari, jeste delimično off, ali je nekako prirodno da pitam, da li je neko probao protivpožarne prekidače koji detektuju lukove u mreži?

> da li je neko probao protivpožarne prekidače koji detektuju lukove u
mreži?

nisam znao ni da postoje :D baci neki link

Još čuvam ovu fotku :D.
Ovo me jednom zvao lik, žalio mi se kako mu "ne radi internet kako treba"

Pa kad videh ovo...


Inače, on je moler, ali brat mu je električar :D

Protivpožarni?
JOš nisam čuo za takve. Za prekidače u Ex da.

Mozda je mislio na AFCI
AFCI se koristi u Americi, dok je u Evropi slabo zastupljen,
mada ga par proizvodjaca nude.

Ja sam se opredelio za drugo resenje. Temperaturni senzori na mestima terminiranja kabla. Kablovi idu od ormara do zidnih uticnica. Nema nastavljanja u zidnim doznama.

Da, mada sam ga ja nalazio kao AFDD. Znači trebalo bi da ima kod nas u Eatonu:
https://www.industrija.rs/vest...aznjenja-elektricnog-luka-afdd


A kod ovih izgleda može da se naruči:
https://www.schrack.rs/prodavn...itni-uredaj.html?catId=1447099

Koliko kontam on menja i ZUDS (FID) sklopku i povećava setpen zaštite.



To si zaštitio samo utičnice? Imaš neku sliku, pojašnenje? Kako reaguje tj. kako te uzbunjuje?

AFDD je evropski naziv. AFCI je americki.
kao sto je GFCI americki, a RCD, RCCB evropski. A FID, ZUDS srpski.


Bice slika kada bude gotovo :)

Bolje i uticnice nego nista. Tu je i mreza javljaca pozara.
Napojni kablovi idu od ormara do uticnica. Spojevi provodnika kabla mogu da prouzrokuju pregrevanje.
Kabel izmedju njih vec teze, osim ako nije ostecen.
Moja ideja je da se kroz duzi vremenski period prati temperatura dozne sa uticnicama,
i da se detektuje trend povecanja iste.

Kad kažem "samo", pitam da bih stekao sliku o tome šta radiš. Kod mene nista nije zaštićeno od lošeg vezivanja ili kontakta, tako da nemam ja pravo da prigovaram :D
Ako bi ovaj AFDD rešavao to pitanje u celoj instalaciji, ne bih se puno dvoumio da ga uzmem. Nego, čekaj, da li onda treba tri komada, po jedan za svaku fazu? Nema cetvoropolni?


_{[Ovu poruku je menjao Cronnin dana 11.10.2018. u 01:47 GMT+1]}

Koliko znam jedan AFCI napaja grupu ili pojedinacne uticnice.
Stoga ti je potrebno vise komada.
AFCIji su osetljivi na smetnje, i moguca su lazna okidana, npr. za vreme vremenskih nepogoda.

Inace, neprijatno sam se iznenadio pre neki dan, kada je jedan produzni kabel, nakon 10 godina koriscenja, poceo da 'se dimi i da mirise'.
Tako da se sa strujom ne treba saliti.

Ja ovako uvrcem, hvala bogu do sad nikad problema....

Tako je, to sa slike uopste i nije toliko lose uredjano. Uvrnuto je ok, zice malo zjape, izgleda neuredno, ali to ce da funkcionise. Svasta sam vidjao, ovo je mala maca :)

Kad vidim orman koji je neko radio i kad uocim da je sve bukvalno pod konac, muka mi je, obcno takvi majstori pojma nemaju. Orman treba biti koliko toliko uredan, da se ne preplicu zice koliko je moguce, ali da to neko uradi sa tolkiom preciznoscu da su zice za izlozbu, debilno i gubljenje vremena.
Ali sad sa ovim novim ormarima, drzacima i ostalim cudima i ne mozes uraditi lose, ali ne treba sublerom meriti rastojanje kablova.

A u koju kategoriju ovo svrstavas? 😂
Plc ni na nebu ni na zemlji!

Po meni itekeko moze da prodje. Kazu, mora biti tiptop da bi i majstor posle tebe mogao da locira eventualni kvar. Pa ako se ovde majstor ne bi snasao u roku od minut, onda ni ne treba da se bavi tim poslom.

Naravno da je mogao sve pod libeu kablice, paralelno svaki da slaze, ali po meni cisto gubljenje vremena. Ovo je sasvim korektno poslozen, grupisan kabel i to je to.
To sto lebdi u vazduhu treba pricvrstiti na neku sinu, kablice uvezati vezicama i Bog da ga vidi.

Uzas. Apotekari. Kako se usudjuju da urade sve kako treba?

Salu na stranu.

Sto se tice ormana, razlikujemo dve stvari:

1. kako je orman uradjen
2. kako je orman odrzavan

Obicno je 2. veci problem:
1. nedostatak poklopaca kablovskih kanalica
2. strani materijal u ormanu
3. nedokumentovane budzevine, premostenja, modifikacije
4. prljavstina koja ulazi kroz otvore koji nistu zatvoreni, i kroz lose montirane uvodnike
5. zaprljani/zaglavljeni ventilatori za hladjenje
6. neispravna klima

Pod 1. je najveci problem:

1. neoznaceni sklopovi i provodnici
2. nepotpuna/netacna elektro sema

Dobro urađeno. Spoj bi trebalo da je vrlo siguran, ako je ovako urađen, bar po meni.

Neki se protive lemljenju u elektroinstalacijama, ali ja ne vidim ništa loše u tome da se ovo zakalajiše za sva vremena. Možda neko ima ideju kako bi to moglo da šteti? Kontam da je dodavanje novih provodnika na uvrnuto-lemljenom spoju kasnije nemoguće, ali ja lično ne verujem puno ni u razvezivanje ovako čvrsto uvezanog spoja. Bakar ne može da izdrži puno cimanja kleštima.

Kod ovog metoda mene lično nervira što se izolacija na žicama oštetim, dok ih držiš drugim kleštima.



Xa xa, a meni se okrene utroba kad vidim to. Skoro sam siguran da će neko, dok pokušava da zameni jedan kabel, poremetiti neki drugi spoj, koji će za 6 meseci da izvarniči zbog toga :D

ako je ovo "kod kuce za probu" onda ok, ako je ovo produkcija onda ovo spada u kategoriju "OSTAV"

sto se tice "slaganja paralelno i apotekarski" to uzima 2-3% vise vremena nego slaganje "obicno", samo zahteva pravilno planiranje .. najveci problem kod ovakvih ormara je nedostatak planiranja (kao ovaj OSTAV sto je kamikaza postavio fotku) i onda je taj nered u funkciji neplanskog budzenja a ne zato sto je "brze" ... nista oni lepi ormari nisu potrosili vreme na "montazu", samo na planiranje a tu ako ne potrosis vreme nisi majstor nego si budzolog

Ma kakvi "kod kuce"...orman je u f-ciji na poslu kod mene.
Bio je pristojno složen, ne bas vizuelna apoteka,ali ono...poklopci na kanalnicama,kablovi složeni u njima,sema pratila zatečeno stanje itd.
Onda je na red došlo cerupanje od strane diplomiranog lica...i to tako danas izgleda.

Inače mi je drugar isao u Nemačku da radi, sklapanje i kabliranje elektro ormana, a veze u zivotu sa strujom nema.
Dobije lepo raspored komponenti i kanalnicama sa svim merama i pozicijama.
Za kablove definisani precnici,boja,trasa i pojedinačne oznake...
Za mene i moj pojam, super izgledalo i lako se uradi takav orman. Molim lepo, izvoli projekat i radi.

Meni ide na nerve kad dobijem neki orman da radim, sto dobijem el. semu koja obično bude manjkava, i sto obično budem planer i projektant po istoj.
I obično na kraju bude "a sto si ovo ovako ili onako" od strane onoga ko nije, a trebao je o planu i programu da razmišlja.

Lemnjenje na jakim strujama se ne radi. Može da se uradi ali samo nakon mehaničkog spoja nikako pre.

Razlog: ako dođe do zagrevanja lem se potopi i popusti. Ako su vodovi prvo lemljeni pa onda mehanički utegnuti kada selem rasptopi, i mehaničlko stezanje popušta.

Ako se prvo mehanički utegne pa tek onda lemi onda lem može da poboljša električni spoj (ali mislim da je to potpuno zanemarljivo) a da ga ne ugrozi mehanički.

U nekim zemljama je lemljenje na elektroinstalacijama i stvarno zabranjeno.

AFDD (arc fault detection device) uredja za detekciju el. luka. U Njemackoj je obavezan u pogonima za preradu drveta, tekstila, papira itd. Schneider Electric ih proizvodi.

Gde se toliko nultih vodova grana?

SG kamikaza.
Onaj ormar sa PLC-om. Tako skoro izgledaju neki ormani kod mene na poslu.
Problem je sto kolege nemaju elektro semu a o logici PLC mozemo da sanjamo, verovatno je i tu isti problem.
Ljudi koji to rade, nedaju semu i rade u dogovoru sa drugima (hidraulicarima) koji isto nedaju semu, cuvaju dosta buducih popravki za sebe a i kriju neke nedostatke.
Kolege te masine moraju cesto brzo da poprave i neki se netrude da vrate zice posle kako su bile. Ja ucrtam to sto pregledam, vratim kako je bilo a semu cuvam u tel. i kompu za neke buduce popravke.

Kod rusa na youtube sam vidjao dosta ovih testova raznih klema,uvrtanja... https://www.youtube.com/watch?v=Ow2JIF8y4a4
https://www.youtube.com/watch?v=50tnHGbHq2g

@radicmx

😁 Pa ja bih bio najsrecniji da mi neko ne da šemu jer čuva kvar za sebe, u konkretnom ormanu, ali kod nas nije takva situacija,mislim nema problema na kolegijalnom nivou vezanih za razmenu informacija o takvim stvarima.
Problem u ormanu vodi do relativno brzog zaustavljanja proizvodnje, pa je generalno brzina bitan faktor.
A posao otežava nedostatak odgovarajuće šeme, volje da se ista uradi i očigledno bačena bomba u "apoteci".

'Cuvanje znanja' je najveca glupost i pakost. Imao sam svega par takvih iskustava, i uvek sam doticnima rekao da mogu to 'znanje' da 'okace macku o rep'.

Cuo sam price da su neki ljudi isli korak dalje - te da su uklemavali provdnike preko izolacije, kako bi namerno izazivali zastoj, a potom su se pojavljivali kao spasioci i strucnjaci koji problem resavaju za minut.

Meni je najveci problem kada obucavam nove tehnicare, inzenjere, je to sto moram vise puta da im ponavljam jedno te isto, da bi utuvili u glavu, jer ima toliko stvari da se uci. Trazim da ponove, i uspeju, ali za nedelju dana se vec ne secaju. A dokumentacije ima na tone. Samo, treba to uzeti, citati.

Nikako drugačije nisam ni mislio. Isključivo ovako:







Hmmm. Znači nije tako lako kao što sam se nadao. Opet nema jednostavnog rešenja :D

sto neko manje zna to svoje znanje vise cuva i krije .. imas ih i ovde na forumu takvih koliko oces .. ja se secam kad sam se doselio nazad u srbistan i vratio elektronici niko nije hteo mi kaze gde da kupim otpornik.. ko najgori pustao RK (sada se zovu drugacije i na drugom su mestu) da me deru ko vola za mcu po 10x vecoj ceni, da mi uvaljuju divca kineske trandze i slicno .. ljudi koji su u fazonu "reci sta ti treba ja cu ti nabavim", cuvajuci on-line sajtove i off-line prodavnice kao ne znam kakvu vrednost... i slicno .. imao takve majstore u caletovom pogonu (pa sam ih sve rasterao kad sam prvi put otisao u "inspekciju" jer se sve to vodilo na mene pa ..) ... te "ne zna niko sta je u ormaru, to samo `pera` zna samo on to sme da dira" fore, sa ormarima punim "trikova" da `pera` slucajno ne bi ostao bez posla i slicno ... bem li ga zasto al ..

scoolptor
Cuo sam price da su neki ljudi isli korak dalje - te da su uklemavali provdnike preko izolacije, kako bi namerno izazivali zastoj, a potom su se pojavljivali kao spasioci i strucnjaci koji problem resavaju za minut.

Imao sam i takvih slucajeva, da su kleme popustene pa se kvar desavao isprekidano.
Nekrivim ja kolege koje ostave takav nered, trebali su to da poprave nabrzinu a i oni pamte bolje od mene sta su radili. Ja ucrtavam semu zato sto mi je tako lakse naci problem. Sto se tice PLC snimam ulazne i izlazne kartice u radu i te snimke okacim na youtube da ih kasnije mogu pogledati ja ili kolege.

Postavljao sam pre neki dan grebenastu sklopku ispred električnog kotla
pa sam morao da presečem i nastavim napojni kabl od 6 mm2.

Nisam smeo da idem sa nekom klemom (nemam poverenja) pa sam uvrtao i nije bilo uopšte lako. Sve sam prste slomio.
Ružno je ali je spoj sigurno čvrst, izolovan i bezbedan, a to je najvažnije.
A vezivanje provodnika 6 mm2 u kutiji na grebenjak ... posebna priča.
Baš sam se žestoko namučio.
Eventualno je za taj nastavak mogla da ide škarina klema ali morao bih da je smestim u neki orman ili kutiju,
pa bi i tu imao ulazak pune šestice u tu jadnu kutiju.

Za nastavak je najbolje rešenje čaura za 6 mm2 i da sam presovao pa preko svakog termo bužir ... ali jbg. nisam imao presu,
a ni ponuda termo bužira u običnim prodavnicama nije baš raznolika.

WAGO 221-612
Rated current: 41A

Da, to su ove za žice do 6 mm kvadratnih.
Zašto joj na levoj strani piše JET 30A 300V?

https://media.automation24.com...r/Shop800px/103949_2D_0001.jpg
https://media.automation24.com...r/Shop800px/103949_2D_0002.jpg

Ako se ukaze potreba da se spoj provodnika u razvodnoj kutiji koji je ostvaren uvrtanjem odvrne, moze li to da degradira tako da kazem mehanicka svojstva provodnika? U situaciji sam da treba da uradim izvjesnu modifikaciju u razvodnoj kutiji koja podrazumijeva odvrtanje spoja 3 provodnika poprecnog presjeka 2.5mm2 (puni presjek) da bih dodao jos jedan provodnik od 2.5mm2 (takodje puni presjek). Ovaj spoj tri provodnika sam ostvario tako sto sam skinuo po 7-8 cm izolacije sa sva tri provodnika i onda ih sva tri zajedno uvrtao. Rezultat je korektan spoj u mehanickom i elektricnom pogledu koji je i lijep za oko :) Da bih sada dodao cetvrti provodnik, morao bih odvrnuti ovaj spoj jer tesko da se moze ostvariti dobar kontakt uvrtanjem postojeceg spoja tri provodnika sa ovim cetvrtim. Neki savjet vezano za ovu situaciju?

Xax. Bakar je krt, i ja lično nemam poverenje u spoj koji je zavrtan-odvrtan-ispravljan-zavrtan.
Mislim da će proći jednom-dvaput, zavisi koliko si ga divljački tretirao. Nisam nikad probao, ali cenim da bi treći put već pucale žice.