Zar Severna Koreja ne pokazuje suprotno? Oni nemaju neku religiju, sem ako lik Kimova nije religija :) A prilicno lako veruju.
Kao i Kinezi, koji takodje su vrlo slabo religiozni (Budizam nije religija u sustini).

Pa to sto se Juche oficijelno ne zove religijom ne znaci da nije u pitanju religija :)

Stavise, tamo je veliki vodja zapravo bozanstvo.

ja mislim Ivane, iskreno, da je doslo vreme da ti das ostavku na ESu i odes negde otvoris kakav privatni blog gde bi sam pokretao politicko religiozne teme i sam ih zakljucavao do mile volje ! Sam sebe promovisao i sam sebe banovao.

Ovo shvati kao dobronamerni savet.

S. Koreja je najbolja potvrda gore napisanog.

A ja mislim da je došlo vrijeme da ti fasuješ još jedan ban.

Tema blage veze sa religijom nema - u pitanju je naucno istrazivanje izvedeno nad religioznim i ne-religioznim porodicama.

Cak se ni ime religije ne pominje. Sustina istrazivanja nema veze sa religijom vec sa efektima uzgajanja na sposobnost dece da kriticki analiziraju informacije koje im bivaju predocene.

Rezultati su takvi kakvi jesu, i verovatno imaju vezu sa cinjenicom da obrazovanje / odgajanje dece gde se namece verovanje u natprirodne pojave i ne-kriticno razmisljanje o svetu (tj. verovanje u dogme) lose utice na mentalni aparat koji sluzi kritickoj analizi informacija i utice na prihvatanje fantastike kao istine.

Religija je samo jedna manifestacija takvog sistema, Dexic je pomenuo upravo slican sistem koji se zvanicno ne naziva religijom ali koji je u sustini vrlo slican u smislu ne-kritickog prihvatanja cinjenica. Samo je ime drugacije, sustina je ista.

Mozemo eliminisati rec "religija" i umesto nje koristiti termin "dogmatski sistem" ako se zeli biti tzv. "politicki korektan".

U svakom slucaju, to ne menja rezultate istrazivanja.

da preformulisemo, tema implicira da su religiozni ljudi zatucani i da to prenose na svoju decu koja gube "sposobnost" kriticke analize. A zna se sta je religiozan covek. Ali dobro videcemo kuda ce otici ova tema. Ja predvidjam da neke kvalitetne rasprave nece biti posto ES nema resursa za tako sto jerbo ste oterali sve kvalitetne ljude. U najboljem slucaju (i ova) rasprava ce vrlo brzo okrenuti na pljuvanje i vredjanje religije ili pak njenu odbranu, onda dolaze partizani i cetnici i kraj.

Opet rekoh samo dobronameran savet.



strasno sam se potresao.

Sustina istrazivanja je da deca kojima se usadjuje prihvatanje natprirodnih pojava jedne vrste imaju veci problem u prepoznavanju natprirodnih pojava "druge" vrste od dece koja nisu tako odgajana.

Nista kontraverzno, stavise prilicno ocekivano. Istrazivanje se bavi posledicama odredjenog nacina odgajanja a ne sa samim odgajanjem.

@Braksi, koliko vidim ti si jedini na ovoj temi koji pominje nekakvu zatucanost. To nema veze sa istrazivanjem niti prezentovanim rezultatima tako da... ako bi secsuzdrzao od takve price tema nece otici u tom smeru.

ti ovde religiju prihvatas veoma siroko, kazes ni jedna konkretno, mada je sasvim izvesno (ako je anketa) da se radilo o nekoj konkretnoj religiji, najverovatnije hriscanskoj.

Ako bi pak religiju shvatili presiroko onda bi mogli reci ali ima i religija koja ne veruje u fikcije vec samo u konkretne stvari recimo materijalisti...

Ovde se ne pominje nikakva konkretna religija zato sto to uopste nije poenta.

Poenta istrazivanja je u posledici specificnog odgoja - religiozni odgoj je samo jedna manifestacija nekriticnog sistema verovanja.

ali religija uopste i nije stvar razuma vec prevashodno vere !

To nije uopste sporno. Medjutim, odgajanje dece u takvom okruzenju ima za posledice to sto je opisano istrazivanjem i rezultatima istog: da ta deca imaju veci problem u razlikovanju realnosti i ocigledne fikcije.

Upravo tako: religija nikada nije birana razumom, osim kada je birana za drugoga, a zarad lične koristi.

Moze u kontekstu kako je Ivan posle opisao ("dogmatski sistem", a ne religija).

Jer je vodja Kim samo forsiranje verovanja u nekoliko prostih lazi, ali ne ide do mere da je svemoguc i tvorac univerzuma :)

Sto i nije daleko od istine?

Mislim da je istraživanje potpuno promašilo temu.

Religiozne osobe uglavnom imaju savršenu sposobnost da razlikuju fikciju od stvarnosti, kada je u pitanju neka druga religija osim njihove. Nijedan, recimo hrišćanin, neće videti u islamskim ili hinduističkim religioznim tekstovim ništa drugo osim fikcije.

Sa druge strane, oni svesno potiskuju racionalno razmišljanje, kada su u pitanju mitovi koji pripadaju sopstvenoj religiji.

Cilj svake religije je kontrola i svaka religija smatra znanje suvišnim.

Tri primera:
U grčkoj mitologiji, ljudi su kažnjeni zbog otkrića vatre koje je ljudima otkrio Prometej.
U judeo-hrišćanskoj mitologiji, Adam i Eva su prognani iz raja jer su probali plod sa drveta znanja.
Zen priča, "Šolja čaja".


Religija želi da su njeni sledbenici "prazne šolje" u koje sme da se sipa samo prihvaćena dogma.

Istrazivanje nije nista promasilo posto su imali vrlo konkretnu postavu eksperimenta a rezultati pokazuju upravo suprotno.

Radi se o deci a ne odraslim osobama. Vrlo verovatno bi rezultati bili drugaciji kada su odrasle osobe u pitanju ali to bi valjalo utvrditi uz pomoc naucno validnog istrazivanja.

Ali tesko da bi i tu rezultati bili u korist religioznih. Vrlo verovatno bi i tu bilo demonstrirano da i odrasle osobe lakse prihvataju fikciju kao realnost. Kolicina sujeverja koje je cak i "sankcionisano" od strane vecih organizovanih religija govori u prilog tome.

^djoka_l

"Šolja čaja" pokazuje da je Nan-in sklon nasilju. U situaciji kad ne može da argumentovano dokaže prednosti Zana, "učitelj" pribegava sili. Time je samo dokazao da je "učitelj" sklon sili.
Takvo "učenje" se suštinski i ne razlikuje od religije.
Zašto?
Zato što postoje brojni (racionalni) dokazi koji demantuju istinitost religioznih tekstova.
Da bi neko poverovao u ono o čemu govori biblija/kuran/pa i zen, čovek mora da odbaci uglavnom svo (provereno) znanje koje poseduje, a koje mu je osnov opstanka, i na taj način postane "lak plen". Odnosno, kako si ti napisao najbolji sledbenik je "prazna šolja".
Thanks, no thanks.

Zen i "Šolja čaja" još mogu da imaju smisla u nekim situacijama ali i to učenje je danas prevazidjeno razvojem psihologije i pedagogije kao i specifičnih metoda i metodike obučavanja. U tom smislu Zen je ono što se danas naziva "travarstvo" u lečenju.

_{[Ovu poruku je menjao hotchimney dana 19.07.2014. u 14:10 GMT+1]}

Ceo budizam, a posebno zen kao jedna od škola, se mogu smatrati religijom samo u delu gde se od praktikanta traži vera. Vera kao verovanje da si na ispravnom putu. Ali vera kao element prakse prisutna je i u naučnoj zajednici, u sportskim aktivnostima... Veruješ da će metod koji praktikuješ doneti rezultate.

U zen priči o šolji čaja radi se o nečem drugom a ne o nasilju. Kod učitelja zena došao je stručnjak iz totalno drugačije oblasti nego što je zen, i tražio je da ga učitelj poduči zenu. E, sad, kako je zen najčešće praksa, bez sutri, pričanja, propovedanja (osim u slučajevima kada učitelj i učenik raspravljaju o datom koanu), ni u ovom slučaju učitelj nije smatrao da treba da priča, smara, objašnjava, ubeđuje, ilustruje. Na najdirektniji i najjednostavniji način je svom potencijalnom učeniku objasnio: ako želiš da naučiš zen, zaboravi sve što misliš da si do sada o tome znao (isprazni šolju) i oslobodi um za istinsku istinu o zenu (prazna šolja). Na taj način učitelj može da ulije novo, ispravno znanje (čaj) u otvoren i neopterećen um.

"Verovanje" u nauci se zasniva na racionalnim pokazateljima koji se mogu proveravati.
Verovanje u religiji se zasniva na dogmi, jednom datoj "istini" u koju se ne može sumnjati. Niti se može sumnjati u propovednika.

Isto tako se ne može sumnjati u učitelja iz "Šolje čaja". Čim posumnjaš on će da kaže da ti je šolja puna. Učitelj ne dozvoljava diskusiju, sumnju, proveru. Toga nema u Zenu. Zato je Zen blizak religiji. A ima elemente nasilja jer učitelj preliva šolju.

Hvala hotchimeny, to je bila poenta mog posta.

Iako Budizam nije religija (u stvari jeste, ali neteistička religija) ipak boluje od antiintelektualizma.
Prvi od osam puteva u budizmu je "ispravan pogled" (ispravno razmišljanje) tj. gledanje na stvarnost kakva jeste a na na to kako izgleda. Ali to treba posmatrati u kontekstu tadašnjih verovanja, koja vuku koren iz Hinduizma. Ispravno razmišljanje je da se prozre Maya i da se vidi kroz koprenu iluzije.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maya_(illusion)
Međutim, i Budizam, ma koliko bio tolerantan prema drugačijim verovanjima, ipak zahteva da se njegovo učenje prihvati kao jedino ispravno, što ilustruje priča o šolji čaja. Ljudski mozak nije šolja, u kojoj postoji mesta samo za određenu količinu verovanja i misli. Zen učitelj traži od potencijalnog učenika da se oslobodi svih prethodnih obrazaca razmišljanja i verovanja, jer su ona samo privid, a jedina istina koja vodi do Nirvane je slepo verovanje u ućenja budizma i praćenje osam puteva.

Da se vratim na Ivanom originalni post. Video sam samo apstrakt rada, tako da ne znam na koji način je testirana sklonost ka prihvatanju fikcije kao stvarnosti.
Daću jedan primer:

U Islamu, smatra se da je Muhamed uzleteo na nebo na krilatom konju. http://heresycorner.blogspot.c.../dawkins-and-flying-horse.html
Musliman kaže da veruje u to da je Muhamed bukvalno to i uradio zato što je tako zapisano, zato što veruje u čuda i boga.
Ako sada pitate bilo kog muslimana da li je priča o Herkulesu istinita ili mit, da li je Herkules imao krilatog konja Pegaza i da li je uradio sve one podvige koji mu se pripisuju, reći će da ne veruje.

Dakle, krilati konj koji nosi propovednika na nebo je istina, zato što tako kaže sveta knjiga, a krilati konj koji nosi junaka u 12 herojskih podviga je fikcija, zato što krilati konji ne postoje.

Zamislimo sada priče, koje deca treba da čuju i pogode da li su istina ili ne. Ako se u priči pojavljuju anđeli i đavaoli (a dete je iz hrišćanske kulture), momentalno padaju sve ograde, isključuje se racionalno razmišljanje i dete odlučuje da je priča istinita.
Zamislite sada da detetu iz islamskom miljea ispričaju priču o Herkulesu - ono je naučeno da krilati konji postoje i prihvata priču kao istinitu.

U tome je vaidim glavni problem istraživanja. Ne da li religijsko vaspitanje vodi do prihvatanja iracionalnog, nego bi mi bilo interesantnije da se u fikciji razdvojene priče koje su u skladu sa religioznim miljeom iz kojeg dete dolazi, od onih koje se razlikuju, te kako dete prepoznaje realnost/fikciju koja nije u kontradikciji sa onim što je naučeno da veruje.

Zen (i ceo budizam) počiva na tri stuba: snažnoj veri, snažnoj sumnji i snažnoj rešenosti. Dakle, element sumnje je svakako prisutan, čak vrlo slično kao u drugim religijskim sistemima (hrišćanstvo) ili u nereligioznim doktrinama (naučna doktrina). U zenu imaš sva prava da sumnjaš, da preispituješ, da negiraš i učiteljev način obuke i celu doktrinu. Ako nađeš bolji način ili istinitiju istinu, slobodno se posveti tome. Misliš li da kroz istoriju budizma nije bilo rasprava, sukoba ili preispitivanja vere, Budine prirode, načina za prosvetljenje i ciljeva praktikovanja budizma? I svaka od izdvojenih škola ima puno pravo da se nazove budističkom, jer se zasniva na Budinom učenju.

Takođe, u zenu se verovanje zasniva na ličnom primeru Bude i svih onih koji su, sledeći njegov put, došli do spoznaje. I ovde ne govorimo o dostizanju raja, zagrobnom životu, hodanju po vodi. Po budistima, život je pun patnje. Uzroci patnje su naš ego i vezanost za nebitne pojave i stvari. Način za oslobađanje od patnje je prevazilaženje (ne negiranje) ega i oslobađanje od vezanosti. Dakle, budista (pa i zen budista) i dalje je, posle probuđenja, ista ona osoba, otac, muž, baštovan, vozač autobusa, kao i pre prosvetljenja. Ali, kada se oslobodi ega i vezanosti, na život, sebe samoga, ljude oko sebe gleda na drugačiji, reklo bi se veseliji, otvoreniji i bez ljutnje i gneva način. U tome leži filozofija budizma. I budizam zapravo jeste u naj-najvećoj meri fiozofija. Religija je samo u delu gde se, kako rekosmo, barata pojmom vere.

Da s razumemo, ja niti veličam budizam i zen niti nekog želim da ubedim u bilo šta. Samo navodim činjenice onako kako ih navode i tumače budisti. Niti se sa njima slažem niti se ne slažem. Samo opisujem i prenosim. Kako će ko tumačiti, njegova je stvar.

Da ne bismo ovu temu pretvorili u traktat o budizmu, predlažem da se vratimo na Dimketovu temu.

Mislim verovanje u nesto sto je "moguce", ali se cesto desi da je pogresno?:)

Naravno da i zen praktikant koji tek počinje a koji je (bio) nuklearni fizičar, i student nuklearne fizike koji je pre toga bio zen kaluđer treba da prospu sadržaj svoje šolje čaja i da zaborave sve ono što misle da znaju o oblasti koju žele da izučavaju. Niko ne traži od budućeg zen kaluđera ili doktora nuklearne fizike da zaborave da voze, da ponište znanje nekog stranog jezika, da se odreknu prijatelja ili hobija. Samo se zahteva da uče o materiji u koju tek ulaze na način kako se to propisano radi. Kad student postane dr. nuklearne fizike ili roši, ima sva prava (čak i obavezu, moralno gledano) da razvija i širi svoje znanje, da ga nadograđuje i da podučava druge.

@Dexic, poenta je u tome da bilo sta moze da se ispostavi kao pogresno - potrebno je samo izvrsiti merenje / eksperiment koji to pokazuju. U ljudskoj aktivnosti poznatijoj kao nauka ne postoje "sveta pisma" i bilo sta je podlozno opovrgavanju.

Sustina oslobadjanja od dogmi je spoznaja da je sve sto mi znamo o univerzumu u kojem zivimo plod nasih mentalnih procesa i kao takvo moze samo biti manje ili vise precizna apsoksimacija sveta oko nas, aproksimacija teorijama. Naucne teorije mogu biti samo "trenutno ne pokazane kao netacne", nista iznad tog statusa ne postoji u toj ljudskoj aktivnosti.

Primera radi: kvantna elektrodinamika je nasa aproksimacija ponasanja odredjenih tipova materije. Nije "kompletna" i mozda ce u buducnosti biti pronadjena neka "kompletnija" teorija koja je inkluzivnija od kvantne elektrodinamike.

Religije, bar abrahamske, se baziraju na sasvim drugom principu: ideji da postoji nekakva "apsolutna istina" koja se ne dovodi u pitanje. U samom startu se ubja kriticko razmisljanje uvodjenjem nekakvih kategorija koje su "apsolutno tacne" zato sto neka "sveta knjiga" tako kaze.

Off-topic je prica koliko je to dobro, lose, itd. Eksperiment koji je naveden na pocetku pokazuje da takav sistem verovanja otezava deci da razlikuju realnost od fikcije. Na citaocu je da oceni taj fenomen i njegovu eventualnu korist/stetu po decu a i sire drustvo.

Religija se ne bavi naučnim već filozofskim pitanjima, poput etike. Nema razloga da ne koegzistiraju sve dok se to ima u vidu.

Nauka se bavi svim pitanjima pa i pitanjem etike. Nauci nije potrebna religija za istraživanje etike.
Medjutim, kako obrazlažeš da se religija bavi pitanjem etike?
U svetlu ove teme, da li će deca iz religioznog okruženja bolje ili slabije se ponašati u skladu sa etikom u odnosu na decu koja su odrasla u nereligioznom okruženju?

Kamo srece; ti ocigledno nisi radio sa vecinom lekara recimo (ne samo kod nas, to nije za pricu, vec i vani).
Dozvolice ti naucnici da kritikujes nesto - samo kad si u istom rangu :(
Isto se i naucnici drze religiozno prema svom delu, kao i prema delima "bitnih".

Shvatam sta si hteo reci, ali daleko su naucnici od ne-religioznih po pitanju nauke.

Jednostavno veliki broj ljudi ne želi da prihvati naučno mišljenje o etici, ili metafizičkom problemu svrhe ljudskog postojanja. Religija im treba, baš kao i fudbal, iako ni gledanje fudbala ni navijanje nema mnogo smisla. Nemaš tu naučnu teoriju, koja može biti ispravna ili ne, već obične ljude sa svim svojim predubeđenjima i manama.

Hoćeš da kažeš da poruke koje razmenjujemo ne postoje već su to samo naša "predubedjenja"?
Ako razmenjene poruke zaista postoje da li se to svodi samo na naša "predubedjenja"?
Medjutim, ako razmenjene poruke ne postoje onda se postavlja pitanje i da li postoje oni koji razmenjuju poruke?
Naravno, takvim rezonovanjem se dolazi do besmisla.
Tako da bih se ja zadržao samo na onome što percipiramo.

Postojimo.
Postavljena je naučna teorija koja kaže da je razmena poruka moguća.
Postoji procedura zasnovana na naučnoj teoriji kojom se poruke razmenjuju.
Percipiramo razmenu poruka.

Dakle to nisu samo naša "predubedjenja"! Sledi da postoji naučna teorija koja može biti ispravna.

U skkladu sa ovom temom zaključujem da osobe u porodicama sa nereligioznim okruiženjem nemaju problema u razlikovanju fikcije i stvarnosti.
Dodatno zaključujem da takve osobe nemaju problema u obrazlaganju svojih metoda razlikovanja fikcije i stvarnosti.

To što pominješ metafiziku je irelevantno. Baš kao i fudbal.A ako je religija u istoj ravni kao fudbal, tj. za nakog zarada a za nekog zabava - onda nemam ništa protiv.



Kad je reč o nauci uvek ti je dozvoljeno da kritikuješ. To nije problem. Problem je kako ćeš dokazati da je tvoja kritika na mestu.
Kritika u religiji nije dozvoljena makar bila opravdana. Tj. imaš "istinu" koja je jednom "zapisana" i ta "istina" se ne može promeniti.

Kao ilustrativan primer možeš uzeti razvoj teorije o strukturi atoma. Ta se teorija stalno menjala i dopunjavala u skladu sa novim saznanjima. Drugim rečima nije tačan stav da se naučna teorija ne može kritikovati.

Ne. Problem je tvoj što nauka nema ništa sa recimo, postojanjem života nakon smrti, višeg bića i pozitivne etike, i zašto je psihološki ljudima potrebno da veruju u takve stvari.

Ni ja ni nauka nemamo problem sa "postojanjem života nakon smrti". Poznato je šta se dogadja nakon prekida vitalnih funkcija. Atomi se regrupišu i neki od njih se možda pojave u drugom živom organizmu. To može biti živi organizam koji je postojao u vreme kad i "domaćin" donora atoma. Isto tako "domaćin" receptor nije morao postojati u vreme života "domaćina" donora, na primer "domaćin" receptor se pojavi 1000 godina kasnije. Sve je to lako razumljivo i objašnjivo.

Što se tiče "višeg bića" to je samo sredstvo manipulacije.

A pitanje "pozitivne etike" je relativno. Isto kao i "psihološke potrebe".

Trla baba lan da joj prođe dan. Nijedan psiholog ne bi imao primedbe ako si vernik i tvoja vera ti je potrebna (i u tome vidi šta nauka kaže o veri, da je trebamo dok je potrebna ljudima). Religija se ionako ne bavi naučnom istinom, ni naučnim poimanjem istine, i obrnuto.

Neke religije se ne bave ne-religioznim stvarima.

Neke druge, na zalost, se i te kako bave. Kolicina novca i besmislenog truda koji se ulazu u nekim zemljama u "borbu" protiv nauke ("kreacionizam") su tuzni dokaz da je nekim organizovanim religijama i dalje stalo da ljudi ne razlikuju realnost od fikcije.

Najbolje bi bilo kada takvih stvari ne bi bilo, posto izmedju nauke i religije nema dodirnih tacaka. Na zalost, neke organizovane religije i dalje imaju uverenja da mogu da se bave pitanjima koja sa verom u bilo sta nemaju nikakve veze: od upotrebe kondoma u Africi do ulaganja u pseudonaucne aktivnosti.

Eksperimenti kao citirani su jako korisni po drustvo, posto ukazuju na konkretne posledice indoktrinacije dece dogmom.

U nauci su aktivnosti pojedinaca nebitne u siroj slici stvari. Licne aktivnosti uvek nadzive teorije i eksperimenti. Ako imas rezultate eksperimenta koji nesto poricu samo je pitanje vremena kada star teorija pada.

To o cemu pricas je politika tj. problem ljudske prirode. Medjutim, zahvaljujuci logicnom sistemu koji je sustina nauke, nauka ima protivotrov za ljudsku glupost i karakterne mane. Bas kao sto danas nisu bitni oni (niti njihove aktivnosti) koji su radili na kritici teorija relativnosti, gravitacije, kretanja zvezdqnih tela, mikroorganizama, atomske strukture materije, stetnosti duvana, itd. Tako ce biti nebitni i oni koji iz politickih razloga zastupaju netacnu medicinsku teoriju.

Samo je pitanje vremena, posto u nauci ne mozes sakriti rupe u teoriji na neodredjen rok: samo je pitanje vremena kada ce neko izvrsiti eksperimentalno opovrgavanje.

Onog momenta kada dodje do eksperimentalnog opovrgavanja, dani netacne teorije su odbrojani. Intrige ili politika samo mogu privremeno produziti zivot neistini, ali je to bitka osudjena na propast zato sto politika i neciji licni interesi imaju kraci vek od naucne istine.

Mozes imati lekara koji iz svojih sitnih razloga insistira na pogresnom lecenju. Ali taj lekar ce otici u penziju, umreti. Otici ce i u penziju sve njegove kolege koje iz istih razloga zastupaju netacne teorije. Pre ili kasnije ce ti sitni razlozi nestati i postati jasno da je nesto pogresno.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.07.2014. u 16:07 GMT+1]}

Nisam na to mislio. Ako imas dokaze, kritika ti je na mestu. Medjutim mnogi dokazi ce biti ignorisani, i ako se zeznes da nesto na pocetku nije tacno navedeno (iako je krajnji ishod isti), neces imati dalje sanse.


Hmmm.... onda ne bi vise bilo novijih lanaca religije zar ne? A imamo Shijate i Sunije u Islamu (i jos neke sitnije..), imamo Luterance, Mormone, Reformiste, Katolike, Pravoslavce... u Hriscanstvu.
Mnoge od uverenja su izmenjena do danas. Cak i ona pocetna. Jedino se ne menja ideja o Bogu, sve ostalo se menja u religiji, kako duva vetar.
Evo sada ce katolicki popovi moci da se zene, u nekim crkvama je moguce gej vencanje...


Nisam ni rekao da ne moze, ali ako nisi u rangu onoga ko je nesto pronasao/izmislio, bices tretiran kao Petar Petrovic kada dodje u crkvu i zeli da raspravi o Bibliji otprilike.

To nije zbog nekog verovanja u nesto - vec egoa :)

Poenta je da ima elemenata "religije" i u naucnicima, i da zbog toga teorije ne padaju kada mogu pasti, vec kada fotelja treba da se cisti.
Bas je fora da doktori ne primenjuju nesto sto se pokazalo losim, samo zbog svog misljenja (po stranu sto se cesto pokaze da novo misljenje je jos gore, ili da je novo "misljenje" samo prodaja lekova).

TI previse gledas svet sa matematicke tacke, a nece se svet dovesti u red tako. Da hoce, odavno ne bi bilo govornika, politicara i ostalih, vec bi svi radile nesto korisnije i vec bi smo mogli otici svi na Mars i dalje...
Ali bez "price" nema pokretanja vecine ljudi. Tacnost tu ne igra veliku ulogu.

Ali sustina nauke nije dovodjenje sveta u red, vec gradjenje modela sveta oko nas koji su nam korisni.

Dovodjenje sveta u red je posao za politiku, koja nije nauka vec drugi tip discipline. Mane individua koje rezultuju indoktrinacijom i religioznim stavovima u nauci su samo mane individua. Na duze staze i u globalnom stanju stvari su to manje bitne stvari od nezaustavljivog progresa u spoznaji sveta oko nas.

Kako pateticno i nebitno danas izgledaju, recimo, kriticari Pastera. Jedan eksperiment je ubio vekovnu zabludu. Sva ta "imena" njihove "kvalifikacije" su apsolutno nebitne - jedan eksperiment ih je poslao u zaborav.

Tako je i sa svim drugim slucajevima u nauci. A to je zato sto je u osnovi logika i insistiranje na mogucnosti eksperimentalnog opovrgavanja da bi nesto uopste bilo uzeto za razmatranje. Egoi, imena itd. su sustinski nebitni na duze staze zato sto je neophodan uslov eksperimentalna validnost.

Nedostatak eksperimentalne validnosti je invarijabilno fatalan za naucnu teoriju. Samo je pitanje vremena koliko je potrebno da se istina sazna. A posle toga ti ne pomazu ni imena ni politika.

Uzmi bilo koju pogresnu teoriju: npr etar, "elan vital", gomile pogresnih teorija onstrukturi materije, fiziologiji, itd... Svaka od tih teorija je imala svoje poklonike, neke su imale i "zastitnike" u vidu "jakih" imena, faktora itd. Ali je sve to za dzabe: u vremenu koje se meri generacijama jednostavno politika nema sansu.

To je zato sto politicko intervenisanje u nauci zahteva vise resursa na duze staze od istine. Pre ili kasnije ti resursi nestanu: penzije, smrt, put u akademsku manjinu. A naucna istina je besmrtna i ne zahteva "duvanje u jedra".

Moc nauke je u tome sto zahteva nesto sto nije vezano za individue i njihova politicka uverenja. Lagati moze samo neko ko ima interes, a otkrivanje naucne istine moze doci sa bilo koje strane.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.07.2014. u 18:07 GMT+1]}

Niko ne treba okrivljavati druge zbog sopstvenih propusta. U takvim situacijam teško je doći do druge šanse jer i drugi tragaju.

Hoćeš da kažeš da su oni otkrili nešto novo a da se pri tome "ne menja ideja o Bogu"? Ne znam šta je tu onda novo?
Novo je da postoji Njutnova teorija a onda dodje Ajnštajn i od onda svet više nije isti.

Nije baš tako. Svoj rad možeš objaviti u mnogim naučnim časopisima. Niko te neće pitati za diplomu. E sad, ako uradiš nešto stvarno dobro verovatno će imati neki respekt prema tebi, zar ne?

Poenta je da je IDEJA o Bogu tu, ali ne i komplento verovanje u sve detalje te ideje. Vremenom se menja. Sama ideja da je Bog stvorio svet je nebitna u celoj toj prici, jer je ona i u nauci moguca.
Sve preko toga je postavljano u pitanje, i menjano. Cak i da li je Isus sin Bozji i da li je prorok uopste (Jevreji).
Uopste nije tacno da ne mozes proispitati religiju, samo ces morati prilicno advokatski to uradiit.

Ivane, izvini sto cu ovo reci, ali tvoja izjava meni pokazuje glupost. Da bi nauka mogla postici nesto, mora se boriti za to. U suprotnom, uopste nisi u pravu da ce na kraju "experiment" opstati.
Previse gledas matematicki na svet, a svet nije matematicki. Ovo sto si napisao nije tacno dalje od papira. U normalnom svetu nauka nije dovoljna sama sebi, i tacnost nece pobediti na kraju zato sto je tacna, vec jedino ako se za nju bori.

Sorry, Dexic ali mislim da brkas stvari.

To o cemu ti pricas je politika. Medjutim gradivo nauke je dugotrajnije od toga. Uvek ce biti vise onih koji ce se boriti za naucnu istinu od drugih zato sto su interesi iza neistina trenutni i lokalizovani. U bilo kom domenu nauke imas ceo svet koji moze izroditi potencijnog opovrgaca neistine, dok su sitni interesi vezani za pojedince ili institucije. Oni moraju falsifikovati rezultate, lagati - a sve sto je potrebno da se to pobije je da se pokaze je greska. I onda ta istina postaje ocigledna i vrlo lako nalazi podrsku u ostatku naucne javnosti. To je, jednostavno, bitka sa garantovanim ishodom.

Uzmi danas opste prihvacene teorije - u svoje vreme su one imale svoje "protivnike", neke su mozda imale i kontraverze, falsifikate itd... je to na duze staze nebitno zato sto je naucna istina iznad politike iz razloga koje sam pomenuo vec nekoliko puta. Danas ucis kvantnu elektrodinamiku, fiziologiju nervnog sistema, itd. bez ikakve pomeni intriga ili politike koje su vodjene u vreme formulisanja teorija. Stvari su potvrdjene i prihvacene posle nekog vremena i gotov stvar, politika koja je vodjena je nebitna i zaboravljena i ostaje samo naucna istina.

Mozes biti prilicno siguran da ce danasnje spekulativne stvari biti prociscene i ili odbacene ili eksperimentalno potvrdjene. Da li za to treba proci 1, 5, 10 ili 50 godina nije bitno na duze staze.

I to nije nikakvo matematicko vidjenje stvari vec realnost. Nikoga danas ne zanimaju "faktori" koji su "branili" etar. U "borbi" ce uvek preovladati naucna istina zato sto ce uvek na duze staze imati vise pobornika.

Sve postignuto jasno pokazuje da je bog nauci nepotreban. A da li bog može biti "u nauci"? Sve može biti predmet ispitivanja nauke pa time i ideja o bogu. U stvari, danas sve više "bogova" traže pomoć u nameštenim naučnim istraživanjima. Obrnuto ne, tj. dokazivanje naučnih teorija se ne postiže uvodjenjem boga da popuni nedostatke teorije. To dovoljno govori.

Molim? Da li si svestan koliko je ovo netacno oduvek?


Ma da... zato je duvan i dalje dozvoljeno prodavati? Jer neko laze da ne se od njega ne umire? Ne, to ne opovrgavaju, vec cute o tome.
Ne mora se falsifikovati rezultat, dovoljno je da se precuti, da se povede u drugom pravcu rasprava itd.
Ljudi su glupi... a oni koji su pametni to znaju.


Da, eto vidim duvan je zabranjen... upravo sam pokazao da nisi u pravu, i da gledas opet samo matematicki stvari.


Da ponovim - samo gledas matematicki stvari. Nije pobedila strana koja tvrdi da je duvan stetan. Pobedila je strana koja ume da uklonu tu cinjenicu iz razmatranja :)

To uopste nije nebitno. Nekada ce sigurno duvan biti skroz istrebljen - bice i Zemlja :) Da bi ono sto pricas imalo bilo kakvu tezinu, mora se desiti dovoljno brzo da ima koristi od toga.

Da li ti shvatas uopste tu razliku?

Nisam na to mislio, niti shvatam iskreno sta si hteo reci ovde.

Mislio sam na to da i nauka moze, ili cak "mora", prihvatiti ideju o Bogu, u smislu entiteta ili barem sile van zakona fizike. Uopste to ne mora biti Biblijski ili religiozan smisao, vec shvatanje da ukoliko ne postoji nista van zakona fizike, onda ne postoji ni volja, niti jedinica, niti je bitno sta se misli, jer je svo vreme od pocetka do kraja sveta predodredjeno bez izuzetka.
U kom slucaju, who cares :)

Objašnjenje pojava naučnom teorijom isključuje postojanje boga.

Posmatrajmo pojavu.
Žuta D-linija natrijuma koja se javlja kad se natrijum (ili jedinjenje natrijuma) stavi u plamen. Teorija kaže da je to usled prelaska elektrona sa 3p nivoa na 3s nivo.
Medjutim, napretkom nauke konstruisani su precizniji spektrometri i ono što je izgledalo kao žuta linija ispostavilo se da je dublet linija.
Teorija je to objasnila postojanjem spina.

Na ovom jednostavnom primeru vidimo ono o čemu smo već pisali:

- bog nije potreban u procesima objašnjavanja pojava.
- istraživanja zasnovana na naučnim metodama sa stalno usavršavaju.
- naučna teorija je podložna kritici.

Kako možemo biti sigurni da je to zaista tako?
Prosto, time što po volji reprodukujemo navedenu pojavu a u skladu sa teorijom.

Naravno, kao fenomen bog može biti predmet istraživanja u nauci.

Uvek se isprdi neko na ovom forumu koji ne prati dnevni striming naucnih dostignuca. Da li pratite klase kompleksnosti godinama, ili razvoj teorije struna, koju je nemoguce ikada dokazati. To je jako zbunjujuce.

Kad isprdis svoju nauku, seti se toga da svi naucni udzbenici moraju biti izmenjeni, jer govore da se svet sastoji od atoma i subatomskih cestica, a u stvari to je tricavi deo naseg postojanja, jer se veci deo sastoji od tamne materije i tamne energije. Ahahahah

Tako da sa svom vasom teorijom i udzbenicima mozete da obrisete dupence, jer ti nemas pojma o cemu govoris, pricas napamet, a i toj svoj religioznoj deci naprdavas svoju nauku, zbog toga sto najnovije dostignuce nauke govori o tome da postoji pepeljuga, i svi ti svetovi, sa svom tom nebeski uzvisenom teorijom i svim matematikama koje mozes da zamislis, jer je nemoguce da postojimo mi zbog toga sto je verovatnoca da postoji ovakav svet deset na beskonacno.

Ali eto mene, eto Ajnstanovskog, eto sva sila ignorisanja i ignorancije, i mudrosera koji zna teorije, ali ne zna da svi skolski udzbenici moraju biti prepravljeni, jer nisu tacni.

Nisu tacni. O, da nisu tacni.

Nisu.

Lazu.

Nije istina.

eghehehehhehhehegegeghahaha


E eto ti odzadzaru citaj malo, pa mi odgovori , ne bilo ti tesko, smisleno i racionalno, u trenutku ovome, pa nek crknu dusmani.

I sta ti Dimkovicu zameras decama sto se uce kodeksu iracionalnom, nesvakidasnjem.

Ovo je odlican primer ali si ti totalno promasio poentu. Cinjenica da su cigarete lose po tebe je upravo ta istina o se govori i koja nije mogla da se sakrije ma koliko "pusacki" lobi jak bio. Sta ce dalje biti uradjeno sa tom informacijom nije pitanje nauke nego coveka.

Nije tacno, nauka je dokazala da je pusenje stetno i kakve bolesti moze da uzrokuje. Ta informacija je daleko od toga da je neko ukloni, naprotiv, sve vise se prica o stetnosti pusenja.

Sve vise stetnosti, ali i dalje previse pusaca. To je ona razlika - da, jeste stetan. Da, boli ih uvo za to, i dalje ih ima previse :)

Da bi naucne cinjenice opstale, pretpostavljate da ce civilizacija opstati :) Dinkovic totalno ignorise bitnije stvari od proste matematike stanja.


hotchimney, masis skroz o cemu pricam, ali nebitno je za dalju diskusiju.

No shit, Shelock.
Naravno, jer u suprotnom nema ni potrebe postavljati to pitanje. Bez ljudi, beznacajno je da li ce naucno znanje opstati, osim ako se ne brines za eventualne vanzemaljce koji bi od iste imali koristi. Zbog toga i jeste uz tu pretpostavku i zbog toga je ta pretpostavka legitimna.

@Dexic,



Ti, jednostavno, brkas stvari i ocigledno nisi u stanju da prihvatis to posto vec N puta ponavljas nesto potpuno besmisleno (da ja "matematicki" gledam na stvari) kada u stvari ti pravis kategoricku gresku.

Ponovicu: brkas politiku i nauku. Nije posao nauke da zabranjuje cigarete, niti da se uopste bavi regulacijom cigareta. To je politicko a ne naucno pitanje. Politika i nauka su potpuno nepovezane stvari (iako ponekad politika koristi naucne podatke, ali to nije obavezno niti zagarantovano). To su potpuno razlicite kategorije pa je apsolutno besmisleno konstatovati kako "duvan nije zabranjen" kao bilo sta sto ima veze sa naukom ili naucnim metodom.

A upravo je fakat da je danas naucno besmisleno dovoditi u pitanje da je duvan stetan najbolji dokaz da je politicko lobiranje protiv naucne istine uzaludan posao na duze staze. Decenije nauke su ostavile tone dokaza vezanih za stetnost pusenja i to danas uopste nije stvar koju neko ozbiljno uzima za razmatranje.

Duvanska industrija je ulagala silne pare i resurse u diskreditaciju nauke kroz finansiranje naucnih radova koji su smatrali za korisne, ali je to bitka koja je unapred osudjena na propast. Kako je vreme prolazilo, gomilali su se dokazi da je pusenje stetno po zdravlje. Duvanskom lobiju je poslo za rukom da privremeno zadrzi prihvatanje naucne istine ali, kao i za bilo sta drugo, to je moralo da propadne.

Konacni epilog: to (da je pusenje stetno po zdravlje) je danas opste prihvacena stvar zbog nagomilanih dokaza.

Ne samo to, posto je laziranje nauke prilicno glupa stvar (posto tragovi "ostaju" a nekonzistentnost strci kao nezakucani ekser) vec je danas potpuno poznato kako je duvanska industrija lobirala i na visestruke nacine pokusavala da sakrije rezultate (sto ih cini potencijalno krivicno odgovornim) i zbog takvog ponasanja se danas desavaju ovakve stvari:

http://www.cnn.com/2014/07/19/us/florida-tobacco-verdict/



^ I ovo je politika a ne nauka, ali je ovakvo ponasanje sudova posledica potpune naucne diskreditacije duvanske industrije i otkrivanja organizovanog svesnog dovodjenja javnosti u zabludu. Rezultat toga je da se na duvansku industriju danas gleda kao na industriju svesnih trovaca i to vec odavno uopste nije sporna cinjenica.

Kako ce se drzave odnositi prema toj naucnoj realnosti (da je pusenje stetno - fakat da je duvanska industrija takodje radila na sakrivanju istine nije predmet nauke vec zakona) je politicko a ne naucno pitanje. Nije uopste retka pojava da politicki sistemi ignorisu naucnu realnost, a nekad idu i protiv iste. To je sasvim druga kategorija problema koja blage veze sa naukom nema.

Politicari mogu da izglasaju da se zemlja smatra za ravnu plocu. Koliko god besmisleno tako nesto bilo, politicki nema nicega sto sprecava tako nesto da se desi. To nece promeniti ni za milimetar cinjenicu da zemlja nije ravna ploca (naucni fakat) - sve i da sve UN clanice sutra izglasaju da je ploca.

Prosto je neverovatno da je neko ovoliko istrajan u ponavljanju potpune besmislice.

Nemam pojma kako si ti dosao do zakljucka da ja "ignorisem bitnije stvari" (i sta je "matematika stanja" uopste?) mojim navodjenjem da brkas nauku i politiku.

To ne implicira da ja ignorisem stvari o kojima pises niti da su mi takve stvari bitnije ili manje bitne od necega drugog. Nauka jednostavno blage veze nema sa tim sto ti pominjes - ti si na potpuno pogresnoj temi ocigledno.

Nemoj meni verovati na rec, nego uzmi pa se obrazuj malo sta je predmet nauke, sta je predmet politike, sta je predmet prava, ekonomije, itd.

Politika je, naravno, bitna - svakodnevni zivot gradjana zavisi od politickog i ekonomskog sistema u kojem zive.

Kakve to veze sa naukom ima, zaista pojma nemam. Ali ova tema se ne bavi tim o cemu pises.

Nauka bi do sada pokazala da je politika greska evolucije i da je ne treba koristiti, medjutim to se ne desava.

Zato kazem da ignorises mnogo bitnije stvari od toga sta ce nauka pokazati - ako politika to zataska, onda je nebitno sto je nauka pokazala. Moze se i zaboraviti.
Nije ti tacna pretpostavka da ce uvek biti vise onih koji se zalazu za naucne cinjenice.

Nista ja ne ignorisem vec ne trpam te stvari u isti kos.

Nauka je ljudska disciplina sa odredjenim domenom. Politika je druga, sa drugim domenom.

To su odvojene stvari. Mozemo uvek pricati o nauci ili politici, pod uslovom da je ucesnicima diskusije jasno da se radi o razlicitim stvarima i da je, samim tim, mesanje te dve stvari pravljenje kategoricke greske.



Nebitno za koga? "Bitnost" kao forsiran izbor izmedju dve nepovezane stvar je samo stvar individue (tj. subjektivna) - tebi je mozda jedna stvar bitnija od druge, meni mozda obrnuto. Ali objektivno te stvari nemaju nikakve veze.

Zataskavanje je politicka stvar i kao takva je potpuno irelevantno sto se nauke tice, bas kao sto je cesto za politiku irelevantno sta je naucno tacno posto naucne istine nisu neophodne za politiku.

Posto su to odvojene stvari, nema nikakvog smisla pricati o "bitnosti" dovodjenjem te 2 stvari u neku vezu. Kao da pitas da li je bitniji fudbal ili nepalsko vratno pevanje. To su nepovezane stvari i sta je od toga "bitnije" je subjektivna stvar individue kojoj si postavio to pitanje.

Na tvom primeru: sa stanovista nauke je nebitno sta politika radi. Ako je nesto naucno dokazana cinjenica, potpuno je irelevantno kako se neko politicki postavlja prema tome. Nauka ima mehanizam za ocuvanje sopstvenog integriteta baziranjem na logickoj konzistentnosti i eksperimentalnoj potvrdi. Zbog toga je nemoguce "zataskati" naucnu istinu ako postojii nacin da se izvede eksperiment.

Takodje, vazi i obrnut primer: za politiku je nebitno sta je naucna cinjenica ako politicki interes diktira nesto drugo. Za politiku je nebitno ako je nesto naucna cinjenica, ako je politicki interes drugaciji moguce je ignorisati naucnu cinjenicu.

Onda se pojavis ti i pricas o nekoj hipotetickoj bitnosti jednog ili drugog.

Ali to su razdvojene stvari. Bas kao i fudbal vs. vratno pevanje, pitanje "bitnosti" je cisto subjektivna stvar. Naucnicima je bitnija nauka, politicarima politika.



Ta pretpostavka se do sada pokazivala prilicno tacnom.

Nije moguce garantovati da ce tako biti uvek posto pricamo o ljudskoj aktivnosti, ali do sada naucna istina nije imala problem da pobedi zablude.

Ne znam iz kog sveta se ti to javljas, nisam cuo da je medjuuniverzumska kapija nadjena...

Ako ne uzimas u obzir politiku kada govoris o nauci onda gubim vreme ja. Za tebe se iskreno ne brinem :)

Naravno da ne uzimam u obzir politiku kada pricam o nauci.

Politiku mogu da uzimam u obzir ako pricamo o politici.

Da ne bi mlatili praznu slamu, uzecu konkretan primer i pokusati da ti objasnim zasto te stvari nisu za mesanje.

Uzimo kao primer nauke, modernu teoriju kvantne elektrodinamike (QED). To je tipicna naucna teorija, koja je eksperimentalno potvrdjena. Ne samo to, ta teorija je trenutno najbolja fizicka teorija do koje smo stigli zato sto je odstupanje predvidjanja te teorije od eksperimentalnog merenja na 14-toj decimali.

Moderna inkarnacija ove teorije je formulisana od strane Sin-Itiro Tomonaga-e, Julian Schwinger-a i Richard Feynman-a.

Ti ljudi su radili u 3 razlicite institucije dok su formulisali nezavisno svoje teorije koje ce postati moderna QED.

Na tom primeru imamo razlicite stvari:

1. Naucnu teoriju (QED)
2. Naucnike (Tomonaga, Schwinger, Feynman)
3. Naucne institucije na kojima su isti radili (npr. Tokyo University, Purdue University, Cornell University)

Naucna teorija (QED) kao takva je potpuno nezavisna i od tih individua i od institucija (naravno, te individue su zasluzne za formulaciju iste, ali nista u toj teoriji ne zavisi od njih - tu teoriju je mogao smisliti i neko drugi ali to nista ne bi promenilo sto se nauke tice).

Stavise, nije uopste strano da neku teoriju smisli vise ljudi nezavisno. QED je odlican primer - ove 3 individue navedene gore su nezavisno stigle do moderne QED teorije i to svako od njih na vrlo razlicit nacin. Sustinski, razlicite formulacije do kojih su oni dosli su, zapravo, ekvivalentne (sto je pokazao Freeman Dyson), zbog toga je Nobelova nagrada za QED i deljena.

Sa stanovista nauke, bilo koja od te 3 formulacije je podjednako tacna i prolazi eksperimentalne potvrde (nista cudno, uzevsi u obzir da su matematicki ekvivalentne). Sve i da niko od tih ljudi nije postojao, do naucne istine bi stigao neko drugi (cetvrti).

To ne znaci da stvari #2 ili #3 nisu bitne - daleko od toga. Ali te stvari, jednostavno, nemaju veze sa naukom (bas kao sto ni nauka nema veze sa njima). Ljudsko drustvo je kompleksan sistem gde, naravno, igraju ulogu i politika i pojedinci - a i nauka. Ali ne treba brkati ili mesati te stvari.

^

+ Mislim da nije potrebno da objasnjavam i da je u vreme formulacije QED-a od strane ova 3 velikana postojalo N drugih teorija.

Sasvim sigurno su neki profesori "gurali" svoje teorije. Ali, te stvari danas nisu relevantne, QED se pokazala kao bolja teorija i to je sve sto je danas bitno sto se nauke tice. Sve ostale stvari su off-topic za nauku.

Naravno, niko nas ne sprecava da diskutujemo o tim "drugim stvarima". Niko ne sprecava bilo koga da politike institucija smatra za bitniju stvar od same nauke... ali nemojmo mesati te stvari, nemaju veze jedna sa drugom.

Primećujem, Dimke, da ti u svakoj diskusiji odstraniš sve one elemente, činjenice i povezanosti koje ne idu u prilog tvojoj tezi koju braniš (to nije važno, to je tako kako je, to nije predmet diskusije, to je irelevantno, to je besmislenižo kao argument), i ostaviš samo one koje podržavaju tvoj stav. Mislim, OK, može se i tako diskutovati, ali malo nema efekta, zar ne?

Konkretno u ovoj temi, odvajati nauku kao oblast sticanja novih (sa)znanja od politike (ne nužno kao lošeg partnera nauke) stvarno ne pije vodu. Posebno u današnjem svetu gde politika daje zamajac, uslove i motive za naučni rad. Pusti ti renesansnu foru o nauci per se. To ni onda nije radilo radnju, a tek danas još više ne radi. Naučnici su službenici u državnim ili privatnim istitutima, nisu neustrašivi pioniri nauke kao dr. Džekil koji vrši eksperimente na samom sebi. Za nauku su potrebni uslovi, koje naučnici ne mogu sami da stvore.

@SlobaBgd,

Ne odstranjujem ja nista.

Politika u radu naucnih ustanova je, naravno, realnost - i potpuno bi besmisleno bilo poricati da tako nesto postoji. Ja bar nemam ni najmanju nameru da to radim.

Medjutim politika u radu naucnih ustanova nema veze sa naukom. To je svakako tema vredna diskusije ali je to sasvim druga vrsta discipline.

Te dve discipline jesu cesto prisutne na jednom mestu, ali to ih i dalje ne cini poveznim. Jedina zajednicka stvar izmedju njih su ljudi - koji su neophodni i za nauku a i za politiku. Ali to sto su cinioci zajednicki ne implicira nekakvu 'vezu'. Predmet nauke su teorije od kojih se zahteva da budu eksperimentalno potvrdjene - sta god neko mislio ili politizirao, eksperimentalna potvrda ili opovrgavanje su predmet naucnog rada, dok se politika bavi drugim stvarima.

Jedno ne moze biti zamena za drugo i, na duze staze, naucne istine su jedino sto ostaje sto se nauke tice. Naveo sam vec primere kako se to desava.

Ljudi koji se bave naukom mozda navijaju za neki fudbalski klub. Mozda kuvaju spagete... ali to ne cini nauku povezanu sa spagetama ili navijanjem.



Mislim da je Shadowed vec to prokomentrisao. Naravno da su za nauku potrebni uslovi - i kako se naukom bave ljudi, bavljenje naukom ima probleme ili specificnosti svake druge ljudske aktivnosti.

Medjutim to nije sustina nauke. Sve te politicke aktivnosti i ostale sporedne stvari nisu predmet nauke (bas kao ni milion drugih stvari kojima se naucnici mozda bave). Kada upises neki fakultet / skolu, ti ne ucis sporedne stvari vec stvari koje su danas poznate naucne teorije. Te teorije su tu zbog eksperimentalne potvrde.

Sasvim je moguce da je neka teorija ugurana ili trenutno forsirana na nekim institucijama zbog politike - ali na duze staze je to izgubljena borba, iz razloga koji su vec navedeni. Danas ne ucimo alternativne teorije koje su eksperimentalno opovrgnute, iako je za mnoge od njih u svoje vreme i te kako bila jaka "politicka" podrska.

--

Drugim recima, ne postoji garancija da u bilo kom momentu sve sto se izucava jeste eksperimentalno validno - nesto moze biti i forsirano iz ne-naucnih razloga. Ali na duzi rok, netacne stvari bivaju odbacene bez obzira na kolicinu politickog lobiranja zato sto je jako tesko braniti nesto sto je eksperimentalno oboreno.

Realnost je ta da bilo koja oblast koju uzmes da izucavas nije u nekom momentu privremeno kontaminirana netacnim stvarima. To je posledica fakta da se naukom bave ljudi.

Medjutim, na srecu, nauka ima mehanizam koji omogucava da se te netacnosti vremenom eliminisu, za razliku od nekih drugih aktivnosti gde takav mehanizam ne postoji.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 22.07.2014. u 23:23 GMT+1]}

Znači, ti praviš razliku (odnosno odvajaš) nauku kao disciplinu od naučnog rada koji je nemoguć bez naučnih radnika, dakle ljudi? I politiku od političkih subjekata, dakle ljudi?

Na moje poruke niko ne odgovara


Znam da sam debil, ali nekako kao da ne postojim...

Smrc. Niko nece da se druzi sa mnom. Kao da sam gubav. Bzvz.

Bas me brigaaaa

la la la la la

Ne zanima me.


Pfffff

Zanimljivo istraživanje, ali kao što je i na početku teme rečeno, za očekivati.

Realno, nije neka velika 'prednost' ne religioznih u odnosu na religiozne, s obzirom da religiozni imaju druge prednosti.

Nije mi namera da se nastavi u stilu religija vs. ateizam, ali cu, vezano za temu, dodati jedno 'istraživanje koje je opšte poznatu narodu od pamtiveka.

A dobro bi bilo kad bi, ukoliko je ikad vršeno takvo istraživanje u naučne svrhe, postaviti rezultate ovde.

Naime radi se prihvatanju bola koji je najteži u životu, a to je gubitak bliske osobe.

Nauka je potvrdila da prilikom gubitka bliske osobe mogu da nastanu ozbiljni zdravstveni poremećaji, od psihičkih do fizičkih.

Razmere mogu biti ogromne od sitne prolazne depresije do totalnog uništavanja sopstvenog života pa čak i smrti u kratkom roku.

To je naravno iz razloga jer ne religiozni veruju(znaju) da je njihova draga osoba zauvek nestala i tu se završava sve.


Međutim,


Sve monoteističke religije propovedaju o večnom životu posle zemaljskog, blagodetima i ostalom(nije tema da li to postoji ili ne, sasvim nebitna stavka) i sa takvim verovanjem religiozni mnogo lakše prihvataju smrt voljene osobe iz razloga jer veruju da:

-Je osoba u raju i uživa u večnom životu.
-Bog je hteo da je uzme kod sebe, a u Božju volju se ne sme sumnjani niti se ljutiti.
-Srešće se ponovo u raju.
-itd.

Sa takvim verovanjem(opet napominjem nije tema da li je ispravno ili ne) religiozna osoba je spremna da gura napred kroz život uprkos bolu, jer veruje u stavke koje sam gore naveo.

Pa da, i zenu ako prevaris, manje ce (ona) stresa imati ako ne sazna.

Onda bi se ljudi na sahranama smijali.
Prije će biti da vjeruju da je zaglavila pakao, pa zato plaču.