Samo 10ak godina su zakasnili... :(

Sve u svemu, jako lepa vest, bez obzira što dolazi sa ogromnim zakašnjenjem.

Što babi milo, to joj se snilo.

Pa, pazi, to sto je Tyler napisao je sasvim tacno. Tacno je da mu to sto MS radi poslednjih godina deluje kao jedno koprcanje pred neminovnom irelevantnošću :]

Salu na stranu, od samog open source-ovanja je od veceg znacaja rad na podrsci za vise platformi (saradnja sa Mono-om i Xamarinom).

@bachi

Ja sam ti vec odgovorio na jednom prethodnoj temi na potpuno isti komentar. Mene boli uvo za MS. Oni i njihova sudbina na mene ne uticu ni 1% vec vise od deset godina tako da mi je prilicno svejedno. Samo iznosim neko moje vidjenje.
S druge strane, ti si toliko investiran u MS pa ne zelis da priznas ocigledno visegodisnje lutanje MS-a i stagnaciju, o nekoj inovativnosti i da ne pricamo. Naravno, nece oni nestati sutra niti za nekoliko godina jer su Windows i office sastavni dio biznis svijeta, ali neka bajkovita buducnost ih ne ceka...

Ako posmatramo IT kroz tri platforme - PC, tableti/mobili i serveri vidimo da MS dominira u PC naravno, tableti i mobile je truba, a na serverima je prilicno na konopcima.

Slažem se za mobilne i tablete, ali ne i za servere. Zavisi od namene istog.

Što se mobilnih tiče, njihovo vreme sa novom low-end Lumiom će tek doći.

No, to vezano za temu, ovo otvaranje svakako ne može biti loše, jer Java ubija kako očajno radi iz ugla korisnika, dok .net nije sjajan, ali je po meni dosta bolji, opet iz ugla korisnika.

Svi ovi eventovi od kad je novi CEO na snazi mi lice na striptiz gde zagorela masa (.net community) gleda kako striptizeta (Mirkosoft) skida deo po deo sa sebe, ali na kraju nikad ne skine gace. Odnosno ono sto komuna najvise zeli. Tako su i ovog puta predstavili nekoliko ql stvari koji su i najveci cinici u community-ju pozdravili, ali opet je izostao big bang, a to je cross platform client stack. Immo Landwerth je na MS blogu eksplicitno odgovorio da ni win forms ni WPF ni Silverlight nisu u planu da se outsource-uju pa ce izmedu ostalog samim tim i san komune o Visual Studiju na Linuxu/IOS-u ce ostati samo to - san :)



Microsoft je sinoc pojacao ledja Xamarinu i cini se da ce cela cross platform client stack prica da se gura kroz Xamarin forms. Web devovima se od sada omogucuje da runuju svoj ASP.NET na LInux/IOS sto verovatno implicira da ce biti i cross platform IIS ili mozda gresim? Visual Studio Express je zamenjen sa full verzijom koja je free za ne-enterprise i zove se Visual Studio Community.

@bachi

Radiš li ti uopšte bilo šta u javi ili u .NOT-u .. ?

Ne, zato sam i rekao iz iskustva mene kao krajnjeg korisnika programa. Svaki program napisan u Javi mi ždere resurse i vuče se ko nenormalan, dok u .netu manje ždere resurse.

Nije zamenio, postojace obe ali je verovatno u planu da kasnije ostane samo Community. Community nije "full" tj. nije isto kao Professional ili Ultimate ali za razliku od Express-a ima podrsku za plugin-ove. I ima drugacije licenciranje. Express mislim da moze komercijalno da se koristi bez obzira na velicinu firme dok je Community samo do valjda 5 developera a preko jedino za open source projekte.


Sto se tice open souce-ovanja WinForms-a i WPF, imho, nije ni bitno toliko da budu opensource nego da budu portovani. Meni licno isto vazi i za ovo sto jesu dali kao open source. Bitnije mi je sto se cilja na multi-platform, sa ili bez open source-ovanja .net-a. Naravno, vise mi odgovara ako imam kod ali mi je manje bitno.
Inace, WinForms se oslanja na Win32 API a WPF na DirectX tako da i ako bi bili open source, ne bi mogli tek tako da se prenesu na Linux npr.

Ja sam procitao ovo pa sam zbog toga napisao da je full. Koliko sam ukapirao jedina restrikcija je "you can’t use it in an enterprise setting and for teams with more than five people" sta god enterprise setting znacilo :)

Slazem se da outsourcovanje nije preduslov da nesto bude cross platform, ali imajuci u vidu koliko MSFT u zadnjih par godina ulaze u bilo koju desktop tehnologiju, to mu implicitno dodje kao jedina mogucnost.

Vidi, moguce. Ja sam procitao za tu razliku u ekstenzijama i za licencu do 5 dev-a sto sam pomenuo. Moguce da su izostavili ostalo. A ne secam se gde sam citao..

Cenim da WPF ne koristi bog zna kakvu egzotiku i da se render može portovati na OpenGL.

@tdusko
enterprise organizations = those with >250 PCs or > $1MM in annual revenue

@Shadowed
Visual Studio Community 2013 includes all the great functionality of Visual Studio Professional 2013. Dakle Community = Professional

Izvor: http://www.visualstudio.com/products/visual-studio-community-vs

Ovo sa Visual Studio Community 2013 jeste velika stvar.

Express nije dozvoljavao Plug-in ove do sada, i bio je jako ogranicen.

Napokon i oni nesto da urade kako valja.

Ok, prvo da se ne zavaravamo, to sto su oni uradili, tj otvorili je smesno, i u skladu je sa njihovim ranijim najavama. Da krenemo po stavkama:

1. Ono sto je najvaznije, jos vaznije od client stack-a, je sam .NET runtime, koji NIJE OSSovan. Iako class library donosi cross-platform compatibility na nivou bytecode-a, to je manje vazno (objasnicu*), ubedljivo najvaznija stvar koja se tice .NETa je JIT (Just In Time compiler), MS-ov JIT xa 64/x86 arhitekturu je, bez ikakvog preterivanja, najjaca stvar koju je Microsoft ikada napravio jer taj JIT od IL koda pravi bare-metal kod koji je rame uz rame sa C/C++ kodom, u nekim slucajevima i bolji. Taj JIT moze bez ikakvih problema da se adaptira za linux OS na x64/x86 arhitekturi uz veoma malo truda. Ocigledan je ogroman trud koji je usmeren u razvoj tog dela softvera, trud koji nijedan od portova (mono, portable, itd) nije ulozio.
Ovo u prevodu znaci da ne moze postojati .NET za Linux koji bi mogao da radi at-par sa Windowsom. Ko ne veruje nek uradi komparativna merenja efikasnosti bare-metal koda dobijenog MS JITom i onog koji napravi recimo Mono JIT, razlika je nebo i zemlja i cak koliko se secam imali smo ovde i temu o tome. mono kod na Linuxu je losiji od Java koda. MS je ranije pretio Novelu/Monou oko tuzbi zbog patenata vezanih zaimplemetnaciju APIa, i tu se

2. * Class library. API ne moze da se patentira i API je otvoren, niko ne sprecava nikog da napravi implementaciju .NET APIa. Cinjenica koju Mono i Xamarin koriste obilato. Ne treba nikome MS da bi napravio .NET class lib niti se u tom class libu nalazi nesto fenomenalno nezivodivo. Samim tim je ovo davanje na kasicicu besmislen gest, ili nek otvore ceo class lib ili nek, iskreno, odje*u. Mono i Xamarin imaju dasvim dobre implementacije koje bi proradile vise nego dobro kad bi imale dobar JIT iza sebe. Ne znam samo zasto se femkaju toliko kad im .NET ionako apsolutno nista ne znaci vise u zivotu jer su optereceni do bola da uvaljuju onaj abortus zvani WinRT.
Jedini realan problem u vezi class liba je WPF, WPF je na mufte integrisan direktno u OS rendering engine (da uprostimo pricu), sto mu daje dovoljno jake performanse da moze da izdrzi neumereno izivljavanje nad istim od strane vecine developera :D. Implemetnacija WPFa za Linux i druge OS sisteme je ozbiljan posao.

3. Da se ne lazemo, da MS OSSuje .NET, class library i WPF, ja bih sutra prebacio sve projekte na Linux, ali iako ne znaju sta ce samnom jer ja (u prenesenom smislu) kategoricki odbijam da prihvatim WinRT, opet nece da me puste i hoce i dalje da me muzu, i mene i moje klijente. Zato se .NET NIAKDA nece u potpunosti OSSovati sa trenutnim mindsetom u toj firmi. MS se pod novim CEOom polako pretvara u novi Borland (service oriented), i gde je Borland bar imao sluha da spasi Delphi, MS polako ali sigurno sebe i svoj ekosistem gura u potpuni irelevance. Iako je to prakticno nemoguce, najbolja stvar koja bi mogla da se desi je da MS proda Windows ili da oformi drugu kompaniju koja bi odrzavala/prodavala/OSSovala Windows.

Tako da, u osnovi, zamlacujete se povrsnim stvarima i pricom o tome kakoizgledavukovo novo ovcije ruho, sada sa 20% vise vune.

Sta im je onda kog djavola ovo?



izvor

Ja sam prvo mislio da je kompletno a onda sam video da su krenuli sa klasama iz framework-a (https://github.com/dotnet/corefx/tree/master/src ). Ako stvarno bude i sve ostalo, onda nije tako lose :)

Pa da, to isto pise na linku koji sam postavio

Samo sto ja nisam video bas taj link (tada) pa nisam mogao da znam da li ce samo nastaviti sa class library-em ili ce i CLI/JIT/... :)
Tamo gde sam ja citao nije pisalo to (ili sam prevideo).

Ma nisam ja mislio da su svi trebali da vide taj link :). I ja sam ga procitao par minuta nego sam ga postovao. Ovo zadnje sam citirao da bi ti pokazao da ima i zvanicna potvrda onoga sto si rekao da se nadas da ce biti :)

Ah, zo, vidis ja sam gledao github i vidim da nema to sto ja hocu da vidim AKo su to zaista uradili onda povlacim rec, onda je ovo odlicna vest. Jos samo da ubedimo nekog da napravi OpenGL based WPF

Sh*t, mozda se i pridruzim...


PS: Jos da open sourcuju DX pa da u fulu predjem na Linux

e pa stvarno
samo jos treba da se dimkovic prebaci na linux i da onda implodira citava FOSS zajednica!

Pod uslovom da uspe da ga instlira :]

[irony]
Ja mislim da je za najoštriju osudu otvaranje koda u koji je kompanija uložila mnogo.
[/irony]

Ne kapiram temu. Koliko shvatam, ovo još uvek nije FOSS projekat jer osim što ne radi bez vlasničkih zavisnosti (npr. ne radi na slobodnim OS-evima), još i kači patente. MS je najavio podršku za vodeći slobodni OS, ali koliko shvatam patenti ostaju. No, to je MS-ova stvar. Ni ovo nisu bili dužni.

Vrlo interesantna definicija FOSS-a...

RMS bi rekao da je "trapped in windows trap".

Pojam slobodnog softvera ne podrazumeva samo licenciranje (kao pojam otvorenog koda), već širu filozofiju, koja se razvija, a obuhvata i odsustvo patentnih ograničenja i mogućnost menjanja, kompajliranja i izvršavanja softvera bez korišćenja vlasničkog softvera. Ako je za to neophodan vlasnički OS ili vlasnički ompajler, onda nije postignut cilj, a cilj je korišćenje isključivo slobodnog softvera. Zato je GNU porenut kao projekat zaokružene celine, a ne samo aplikativnog ili sistemskog softvera, već i fontova i ikona i svega ostalog što je potrebno.

Religiju na stranu, uz Visual Studio Community edition, roslyn compiler i JIT otvorenog koda, upravo to sto si nabrojao i jeste u planu. Mozda se i moze naci neki manji deo koji se ne uklapa u "filozofiju" ali od koga je..

Ja samo konstatujem činjenično stanje sa tog aspeta ne ulazeći u to ko je za to zainteresovan i koliki je značaj toga. U svakom slučaju, MS je doprineo zajednici kojoj niko ne brani da izbaci patentirane delove.

Što se VSC tiče, on nikako nije slobodan softver. Vlasnički je i po zatvorenosti koda i po ograničavanju broja korisnika. Ono što je otvoreno je vlasničko po patentima, ali se oni mogu iscediti iz koda. Takođe, ako je za kompajliranje neophodan vlasnički kompajler, onda imamo još jednu zamku.

Uvek mogu da daju kod React OS timu

Nije slobodan ali je besplatan. Takodje je neobavezan. Mozes koristiti i drugi IDE ili cak i obican text editor.


Za open source projekte nije ogranicen po broju korisnika. A svakako, kao sto rekoh, nije ni obavezan.


Nisam siguran da li ce kompajler za C# takodje biti otvorenog koda ali nije neophodan. JIT- ce, po onome sto smo videli na prethodnoj strani, otvoriti kod.

nedeljko, ovako:


1. Patenti nisu problem, microsoft je objavio zastitu od "progona": https://github.com/dotnet/corefx/blob/master/PATENTS.TXT
2. Kompajler (C#->IL) je ponajmanje vazan u celoj prici, i Mono i Xamarin kompajleri su odlicni a C# je pokriven ECMA statndardom i slobodan za interpretaciju. Ako hoce MS moze slobodno da zadrzi svoj kompajler, mada mislim da nece jer je u ovom trenutku to besmisleno, verovatno ce zadrzati neki trademark tipa "Microsoft C#" da bi drzali pod kontrolomverziranje i razvoje jezika. Ono sto je "konkurenciji" falilo da malo pojacaju svoje kompajlere i IDEove jer je bilo relativno kompleksno da se uradi (code analysis) je Roslyn projekat koji je vec pusten u FOSS. https://roslyn.codeplex.com/
3. Ne razumem tvoj problem sa VSC, sada je trenutno stanje identicno kao za recimo IntellJ IDEA. Ni oni nisu open source okruzenje i imaju community verziju. VSC je potpuno besplatan za timove bilo koje velicine ako rade na FOSS projektu, sto je po meni vise nego fer.

Ja uopšte ne pričam o tome da li je nešto besplatno ili nije, već da li je FOSS ili nije.

Po mom mišljenju je i pređašnja MS-ova praksa sa čisto vlasničkim pristupom bila fer.

Sa VSC nemam ama baš nikakav problem budući da ga ne koristim, ali to što je neki drugi projekat vlasnički ne menja činjenicu da je i VSC vlasnički.

A što se patenata tiče,



ovo pod (ii) je problem. Takođe, sa stanovišta definicije otvorenog koda, problem je što oslobađanje od patentnih obaveza važi samo za taj projekat, a ne i neki sasvim drugi projekat u kome se deo tog koda koristi.

VS nije FOSS, ali kao sto rekoh i ne mora da bude, ono sto je vazno (.NET runtime CLI+CLR) jeste sada, i ako hoces mozes da ga forkujes, koiko vidim ljudi to vec rade cak i na nekompletnom sorsu. Ja realno ne ocekujem da ce se van MS/Mono/Xamarin ekipa desavati bilo sta iole fenomenalno, i da ce zato "zvanicni" releasovi biti zasticivani trademarcima kao sto je sada slucaj sa Linux distroima. Meni je iskreno i drago sto VS nije FOSS, kadpomislim na FOSS IDE prvo mina pamet padne Eclipse, od kojeg mi se povraca. Poenta je da ti za .NETrazvoj netreba nista vise od notepad-a, sve ostalo je premija.

To sto si ti citirao oko patenata je vezano za sopstvenu zastitu MSa od tvoje odgovornosti pred trecim licima i prilicno je standardna stvar. Ne ocekujes valjda da MS pruzi zastitu tebi oko tvog krsenja patenata trecih lica. To je suvise siroko polje i to niko ne radi, a ovo sto su dali je najblize moguce stavljanju sopstvenih patenata u public domain (koliko vidim jedino sto nije pokriveno je da koristis te patente u drugim projektima koji nisu izvedeni iz .NET FOSSa)

Za bilo kakvo programiranje je dovoljan običan editor, a sve preko toga je premija. No, te premije su lepe, pa ne vidim zašto ih ne bih koristio. Ne znam zašto ti se povraća od eclipse-a, ali nekima se povraća od VS-a.

Što se patenata tiče, džaba što smo oslobođeni MS-ovih patenata ako je kod pokriven patentima koji nisu MS-ovi, pa samim tim nismo oslobođeni od njih.

Daleko od toga da očekujem od MS-a tako nešto. Nisam očekivao ni ovo što je urađeno. No, ne govorim o očekivanjima, već o činjeničnom stanju.

Microsoft nastavlja da otvara code. Na redu je CoreCLR



link

Naajs

Nego mmix,

Sorry sto kopam ovo iz tvoje poruke od pre par meseci, sad listam temu pa videh...



Ne razumem se u te JIT-eve pa bih voleo da mi neko objasni na koju foru JIT kompajler moze da pravi bare-metal kod koji je bolji od... "obicnog" kompajlera?

Moguce je da propustam nesto, ali ja ne vidim nista sustinski drugacije sto bi JIT kompajleru dalo neku prednost.

Jedina stvar koju vidim kao prednost je ta sto JIT ima prednost sto je bare-metal kod moze biti uvek prilagodjen platformi na kojoj trci posto se bare-metal kod generise na toj masini, ali osim toga ne vidim nista drugo.

--

Sto se Microsofta tice, strategija open sourcovanja komponenti je lepa vest i bilo bi super kada bi OSS-vali i Windows kernel (u 2015-toj godini OS kernel nije nikakav competitive advantage) i fokusirali se na servise ali sumnjam da ce tako nesto biti moguce uskoro uzevsi u obzir kompanijski mindset.

Upravo to. Malo li je? Trenutno, C++ kompajleri generisu kod koji je univerzalan* i namesten tako da radi na svakoj windows platformi i svakoj konfiguraciji i na sirokom spektru Windows OS-ova (i tu pricamo samo za Win, kad dodas lindzu situacija se jos komplikuje). JIT ne mora da postuje nista od toga i moze i prilagodjava izlaz (mislim da je strucan termin "lowering") svim tim parametrima. Izmedju ostalog moze mnogo bolje da reorderuje instrukcije da bi iskoristio i olaksao superskalarnu obradu i minimizovao wait-states, sto je manje vise procesor generation specific.
Sta vise, po defaultu svi managed asembliji za .NET su "Any CPU" vs x32 ili x64, sto znaci da JIT isti executable cak optimalno loweruje na dve razlicite arhitekture sto CPP, bar koliko ja znam, ne moze. Druga prednost koju JIT ima je sto bare-metal kod generise iz CIL bytecoda, koji je jednom vec optimizovan high-level i sto ga JIT moze optimizovati jos jednom koristeci cinjenicu da je kompleksnost CILa daleko manja od kompleksnosti visih jezika pa je i scope/locality of reference bolje definisan i laksi za optimizaciju. U tom je glavna prednost MS JITa nad Java JIT-om i Mono JIT-om, druga dva su manje vise mapiranje interpretatorskog koda u bare metal, otprilike u rangu debug+unoptimized koda sa MS JITa.
Itd, iskreno, ni je ne znam sve tehnike koje koriste, planiram da malo analiziram ovaj novoobjavljeni kod da vidim sta se sve krije tu

Jbg, nesto su morali da ubace u tih 320.000 linija koda koliki je JIT.

Ono gde generalno .NET aplikacija pocinje da gubi trku su heavy-alloc/dealloc aplikacije sa velikim alokacijama, generalno GC based alloc je dosta skuplji od prostog malloca. Mada se to drasticno popravilo od prvog .NETa, i moze da se minimizuje uz malo vecu potrosnju memeorije koriscenjem ServerGC konfiguracije.

* sam stavio zato sto pricamo o default upotrebi, naravno postoje specijalizovani C++ kompajleri i podesavanja u generickim kompajlerima za odredjene platofrme u kom slucaju C++ opet ima konkretnu prednost po nekoliko osnova. ALi takve situacije su retke izvan nekih specijalizovanih inhouse projekata.





Polako, nije to jos iskljuceno. Iskreno, ako propadne ovaj "prinudni" upgrade sa 7/8.1 na 10, to ce biti sledeci korak u pokusaju da "konvergiraju" platforme. Ili to ili ce biti freeware. Ono, mozda ce ljudi da uzmu ako je dzabe... Ali samo mozda.

Prednost JIT-a je i što ima uvek ima informacije iz runtime-a, za razliku od statički kompajliranih programa, pa tako može da odluči koji deo programa može da optimizuje (recimo neki standardan prolaz kroz grananja, ne treba optimizovati sve grane) ili koje metode može da inline-uje. Naravno, za ovo sve treba vremena, zato se i dešava da ovakve .net/java aplikacije izvršavaju znatno sporije u početku, dok se virtuelna mašina "ne zaleti".

@mmix,

Slazem se da JIT ima tu prednost sto je kod uvek prilagodjen masini.

Ali ako gledamo PC, novu arhitekturu procesora imamo jednom u 2 godine - moderni C/C++ kompajleri imaju opcije za dinamicko odabiranje verzije koda da koriste, prilagodjene za odredjenu arhitekturu. Prakticno ako jednom u 2 godine osvezis svoje binarne fajlove, mozes i sa vec kompajliranim kodom da postignes istu stvar.

32-bit vs. 64-bit je definitivno prednost, ali ne u performansama.



Hm, koliko mi je poznato (nemam bas iskustva sa kompajlerima) to danas rade i neki moderni "obicni" kompajleri kao LLVM.

LLVM prihvata intermediate-level kod (IR) i od GCC-a i onda mozes da izaberes da li hoces da ga potpuno iskompajliras na bare-metal za vreme produkcije, ili da se IR kod finalizuje sa JIT-om kod korisnika.

S tim sto to nekko mora manuelno da radi i odrzava .NET DLL je .NET DLL i nema vise kompajliranja i cimanja

Cuj, ja znam da ti mozes da petljas C++ do u sitna crevca i da uvek izadje za neku meru bolji od .NETa, ali taj dobitak vise nije cost effective kao sto je nekad bio. .NET je jednostavno hassle free za komparativne performanse. Postoji jos sijaset ssitema koji funkcionisu po principu intermediary koda, ali ono sto generalno izdvaja MS CLR je ta optimizacija koja je uradjena fenomenalno.



TO je Java/NetBeans pristup, .NET ne radi tako, JITovanje se radi na nivou asemblija, tj modula. U trenutku kad se desava lowering sva optimizacija je vec gotova. Zadrska pri startup-u je upravo zbog toga sto JIT mora da odradi main executable i sve staticki referencirane asemblije.


_{[Ovu poruku je menjao mmix dana 05.02.2015. u 00:17 GMT+1]}

Heh, secam se pre nekoliko godina, dok je Server 2003 R2 bio mainstream, mogao si da iskompajliras WRK kernel u Visual Studio-u - neko je cak napravio i solution file (doduse, solution je koristio eksterni makefile - NT kernel koristi DDK toolchain).

Kul je stvar sto si prakticno mogao da menjas f-je u kernelu kako ti odgovara, sto je jako lepo za eksperimentisanje a i debugging ako radis neki low-level softver.

Na zalost, Microsoft nikada nije osvezio WRK posle verzije 1.2 - bar da su ga osvezili sa 6.0 kernelom, koji je doneo dosta novih stvari.

Koliko se secam, nekim likovima je uspelo da naprave neki frakenstajn, uz kombinaciju procurelog NT4 i Win2K koda kao i WRK kernela, koji se kompajlirao i cak bootovao u emulatoru ako me pamcenje sluzi dobro.