Još jedna pobeda u daljoj borbi za zaštitu ljudskih prava ! Bravo za kriminalce i đavolje advokate !

Neotuđivo ljudsko pravo je da krade i otima tuđe, i država, kroz svoje pravosudne organe treba da stane u zaštitu osnovnih ljudskih prava i sloboda pojedinaca.

Država Srbija je u tom pravcu najdalje otišla, i pravosuđe Baltimora i države Merilend bi moglo mnogo toga da nauči iz srpske sudske prakse ! Srbija je raj za lopove, razbojnike, pedofile, siledžije i ubice ! Sva su im prava zaštićena !

Ne sekirajte se, zaklepetace cipele FBI-ija na sudijin trem uskoro

Ma, uopšte se ne sekiram !

Sve sto na ovo moze da se kaze je ono sto je rekao Benjamin Franklin:



Na zalost, mnogo puta u istoriji i posle smrti istog se pokazao sablonski epilog kada se drzavnim aparatima daju odresene ruke da "prioritizuju" laznu sigurnost gradjana iznad sloboda.

Epilog je uvek bio isti: ostanak gradjana bez slobode i sigurnosti.

Zbog toga je za svaku pohvalu svaki kvant integriteta onih kojima je poverena vlast (u ovom slucaju sudska).

Razdvojenost grana vlasti i polaganje racuna svih grana su osnovni elementi pravne drzave bez kojih ona ne moze da postoji. Svedoci smo globalne erozije ovih mehanizama u proteklih par decenija uz pomoc standardnih i vec mnogo puta vidjenih imaginarnih ili drasticno uvecanih "neprijatelja". Nigde to ociglednije nije nego u USA u proteklih 14 godina.

Teroristi i pedofili su "na svakom uglu" sto se politicara tice, i uniformisana garda bi zelela da im se daju ovlascenja kakva je imao StaSi, da mogu bez kontrole da provaljuju, muce i ispituju - i da kada nekog ubiju ili se pojave rupcage u njihovim izvestajima i poravdanjima, da mogu da ucutkaju bilo koga i izvuku se bez odgovornosti.

Nije potrebno jako puno vremena da takvo ponasanje pokaze svoje ruzno lice. Od koriscenja anti-teroristickih mera od strane socijalnih radnika (UK), zatvaranja ljudi bez suda (USA) pa sve do drzavno-odobrenog ciljanog ubijanja van pravosudnog sistema (sto je nekada bila "ekskluziva" Izraela, a sada to odobrava POTUS).

Upravo se trenutno diskutuje izvestaj USA Senata o drzavnoj torturi koja je bila sprovodjena u ime "sigurnosti". Samo bi bilo pitanje momenta kada bi ta tortura presla sa "zlih terorista" na "zle domace kriminalce" da se psihopatama u uniformi dozvolilo jos ovlascenja (koja su neminovni epilog njihovih zahteva za eliminacijom odgovornosti)

Na srecu, vigor "Patriot Act-a" je poceo da se izduvava i sve ce teze biti traziti od ljudi da pogledaju u drugu stranu dok "traje borba protiv terorizma".

@Java,

Nemoj nasedati na te price policije da im treba vise ovlascenja kako bi te branili od kriminalaca.

Ne treba njima vise ovlascenja, vec samo treba da rade svoj posao kako treba. Ali lakse je popunjavati statistiku tako sto pustis pse na tzv. "fishing expedition" a onda nalepis sta god nadjes ljudima. Resavas kriminal, bato.

Pre možda par godina u Sloveniji uhapse grupu narkodilera za koje je naša policija imala čvrste dokaze o tonama šverca iz Južne Amerike. Slovenci su ih oslobodili jer su dokazi koje su naši imali nabavljeni bez dozvole, nešto tipa ... prisluškivali su nekoga a nisu imali dozvolu za to. Drugar koji se inače bavi tim poslovima kaže da ako nekoga prisluškuju a nemaju dozvolu za to, on u razgovoru pomene da je nekoga ubio, da je leš zakopao tu i tu i ostale detalje i sve bude pronađeno ... ništa mu ne mogu jer ta njegova priča ne može da bude dokaz pošto je prisluškivan bez dozvole.
Nema mira i pravde sve dok panduri opet ne uvedu šalter u podrumu i dok ne dobiju dozvolu da prvo izlemaju a onda traže dokaze. Preko bare već tako rade, čim posumnjaju da neki crnac hoće da uradi nešto loše, prvo ga ubiju a onda provere šta je hteo.

@Dimković

Sve si u pravu !

Samo, uzgred, 'ajde sad to isto objasni i onom nesrećniku kome su opljačkali teško stečenu imovinu. Jer, kako sad to ? Lopov ga opljačkao, panuduri ga na'vatali, ali lopov i dalje slobodno šeta ulicom ! WTF ?! Da li oštećeni ima neka ljudska prava, majkumu ?
Dakle, objasni mu tu tvoju teoriju, kako nije dobro da vlast muči ljude, i ako osude ovog lopova, onda će vlast još viša da muči ljude i tako to. Verujem razumeće te, i izljubiće lopova, samo da USA vlast prestane da muči ljude u CIA logorima u Evropi.

---

Šta je sledeće ? Samoodbrana, nema druge. Ali vidim i to se kažnjava. U Srbiji, u 99% slučajeva murija samoodbranu proglasi nedozvoljenom. Dakle, razbojnik sme nekome da razbije glavu bejzbol palicom dok se šeta ulicom, i zato dobije još jednu, bogznakoju po redu krivičnu prijavu i izađe na ulicu, srećan jer su mu zaštićena ljudska prava. Nije čovek kriv dok se na sudu ne dokaže pravosnažno. Zar ne ? Možda se glava razbila sama po sebi. To tek sud treba da utvrdi, isključivo dozvoljenim sredstvima.

Ali ako ti naoružanom razbojniku razbiješ glavu ako ga uhvatiš da pljačka u tvojoj kući, onda teško tebi. Tačno je da je razbojnik imao i pištolj, i nož, i bejzbol palicu, ali on nije imao nameru da to upotrebi. Jasno kao dan. Zato, ideš u zatvor do daljnjeg.

---

@calexx
Ako dozvoliš, samo bih malo korigovao tvoj post:

... policija imala čvrste dokaze o tonama šverca iz Južne Amerike. Slovenci su ih oslobodili jer ... su narkodileri sudiji ponudili ugovor koji nije moga da odbije. Na pomenutom ugovoru bio bi ili potpis sudije, ili prosut mozak tog istog sudije. (Al Paćino iz filma Kum)

@Java,

Nemam ja sta da objasnjavam nesrecniku koga su opljackali.

Pljacke se desavaju svuda na svetu i sve da imas kamere na svakom uglu, jednog policajca po stanovniku grada i sta ti ja znam, i dalje bi se desavale. Tom coveku nista ne moze da pomogne sada kad se pljacka vec desila, ali moze i da se ne odmogne drustvu sa nepotrebnim ovlascenjima policiji i jakom zeljom da se "uradi nesto" urnisuci temelje drustva za koje su pre samo par generacija ljudi ginuli kako ne bi postali "subjekti" drzavne diktature kao njihovi nesrecni sunarodnici u Nazi Nemackoj npr.

Davanje ovlascenja policiji da slobodno vrslja po tudjim zivotima nije resenje i sve sto to moze da postigne je gubitak sloboda nevinih ljudi. Pljacke ce se i dalje desavati samo ce biti data mogucnost korumpiranim drzavnim cinovnicima da jos lakse zloupotrebljavaju svoj polozaj.

Postoje jako dobri razlozi zasto su malo pametniji ljudi i pre 200 godina hteli da ustavno ogranice silu drzave.

Ti ljudi, srecom, nisu za svog zivota imali prilike da vide nekog Hitlera, Staljina, Mao-a, Kim-ove i sl.. a sva ta gospoda su svoje karijere pocinjali pricama o zastiti naroda, laznoj sigurnosti - koja je tu iza ugla, cim se drzava ovlasti da se brizno stara o sigurnosti kroz zavlacenje ruke, a vrlo brzo i pistolja.

Upravo objavljeni izvestaj o USA drzavno-sponzorisanoj torturi je najbolji primer - u toku samog prikupljana dokaza je CIA hakovala racunare Senata pokusavajuci da ukloni dokaze. Kada anonimna lica "sa cinom" smatraju sebe toliko bezbednim da mogu da vandalizuju IT sistem zakondavne vlasti to jako dobro pokazuje da je cela stvar krenula na vrlo kriv put koji je, po obicaju, bio poplocan "dobrim namerama".

Vlast je gadna stvar - i mora postojati celicni mehanizam koji drustvo stiti od sociopata punih lepih zelja i planova.

Alo bre Ivane, alo ! Polako, ge si navro' ?! Kakav bre Staljin, Hitler i Mao Ce Dung ?! Kakva bre tortura ?! Kanda si se malo zaneo u objašnjavanjima. Ne pričamo o lažnoj sigurnosti. Ovde pričamo o ološu. O lopovu. O bagri. O šljamu.

Nemaš ti šta da objašnjavaš nesrećniku kojeg su opljačkali. Naravno da nemaš, jer te savršeno zabole klinac za tuđu nesreću. Nije tvoje, tuđe je. Tebi je prijatnije da ovako, ušuškan iza ekrana mudruješ o belosvetskoj politici, ni ne pokušavajuči da shvatiš tragediju opljačkanog domaćinstva, tragediju kad neko godinama radi, štedi i odriče se, da bi steko neku crkavicu, a onda mu razbojnik to jednostavno otme. I onda, sudija oslobodi lopova.

Šta si hteo da kažeš boldovanjem "i dalje bi se dešavale" ?! Kao, pljački je bilo i biće, bolje da zaštitimo ljudska prava bagri i šljamu nego da ih kažnjavamo, jer svejedno, pljačke će se i dalje dešavati ?!

---

Šta da ti kažem: probaj (ako možeš) da se staviš u ulogu pokradenog. Ti ono beše imaš neki BMW (ako nisam pomešao). Ukrade ga ološ, i totalno slupa na prvoj krivini. Policija ga uhapsi, a sudija oslobodi, da bi mu zaštio ljudska prava. I prošeta se lopov pored tebe s kezom od uveta do uveta. I sačeka te da ti opet kupiš BMW, pa ga opet ukrade (jer, sam si rekao: "i dalje će se dešavati") i opet ga slupa i opet mu sudija zaštiti ljudska prava. I opet ti se ološ isceri u lice u sudnici.

E onda dođi na forum i piši kako je mnogo bolje da sudija oslobodi ološ, BRAVO ZA SUDIJU !, nego da CIA muči ljude u zatvorima i hakuje računare Senata.

(Za koje hakovanje, mi, ali totalno i apsolutno utrne klinac, pa sve i da ih hakuju još narednih sto godina.)

Izvini, ali da bi kaznio bagru, moraš prvo da je identifikuješ, a ovde se raspravlja o metodama identifikacije.

Ne može se protiv bagre boriti uvođenjem još veće bagre, koja bi imala još veću moć da radi još gore stvari od bagre protiv koje se bori. Što bi narod rekao, ne kolje se vo zbog kila mesa.

^ Aha, važi. Samo ološ ima ljudska prava ?! Bolje da oslobodimo lopove, nego da ih ne oslobodimo. WTF ?

Ajde, probaj da pogodiš iz tri puta šta će taj lopov odmah sutra da uradi, kad ga puste na slobodu. Baš me zanima da li znaš tačan odgovor.

(Eno najnovija vest na Blicu, kako se ponaša ološ i šljam kad nema reprsije države nad kriminalcima)

"Samo olos ima ljudska prava" je cista zamena teza i besmislica.

Ovakva reakcija je odlican primer zasto za kriticne stvari treba traziti 2/3 biraca. Sa ovakvom masom je pravo cudo kako nema vise Severnih Koreja ili Irana na ovoj planeti gde leminzi sami sebi iskopaju rupu i upucaju AK47micom u nju.

Reality check: samo u proteklih nekoliko decenija je vise ljudi izgubilo zivot ili su osakaceni od strane diktatura i drzavno sponzorisanog terora nego od svih pljackasa i razbojnika zajedno.

I svi ti drzavno sponzorisani akti brutalnosti su u ocima izvrsioca sve zarad sigurnosti i dobra gradj... subjekata.

Šta, nisi uspeo da se postaviš u ulogu opljačkanog ? Isuviše je to daleko od tebe ?

Upravo tako. Problem nastaje kad neko misli da moze da identifikuje ko je "sljam i olos" i uzivi se u taj posao. Tad nastradaju mnogi nevini. Zato i postoje ljudska prava, da te neko drugi ne bi olako okarakterisao kao sljam i zatvorio na duzi niz godina.

'Ajde smanji demagogiju, molim te, nismo debili.

Sudija je trazio od tuzioca da objasni kako su dosli do navodnih dokaza. Tuzilac (tj. policija koja je vrsila prikupljanje) je odbio da objasni kako su prikupili dokaze i, samim tim, ti dokazi su nistavni i ne predstavljaju nista sustinski drugacije od "keve mi".

Kako sud nije vrtic, imali su izbor ili da uklone tzv. "dokaze", da objasne kako su dosli do istih ili da budu kaznjeni za nepostovanje suda, bas kao sto bi bio kaznjen i ti ili ja ili bilo ko drugi da od sudije pravi budalu.

Znas kako se sve to zove? To ti se zove temelj postenog sudskog procesa.

Znas ono, gde si nevin dok se ne dokaze suprotno i postoji minimalni standard koji nesto mora da zadovolji da bi se zvalo dokazom. Tvrdnje poput:

- "Mame nam"
- "Alaha / Boga / Hrista / Jehove / Velikog manitua nam"
- "Imamo tehnologiju, ali je top secret - ali je ipak dokaz, mame nam"
- "___" (pokazivanje pistolja sudiji ili slicne gestikulacije)
- "Kriv si, dokazi da nisi kriv"

Ne spadaju u dokaze na danasnjem nivou civilizacije. Sve sto je sudija ovde uradio je konstatacija da "mame mi" kod njega ne prolazi.

I sad na sve to dodjes ti da pricas o "ljudskim pravima samo za kriminalce"?

Alo bre, ljudsko pravo nas svih je pravo na posteno sudjenje. Briga me za laznu brigu o zrtvama, ne zelim da drzava moze da mene ili tebe ili bilo koga ovde pretvori u zrtvu kako im dune, a to je upravo neminovni epilog prihvatanja "mame mi" kao dokaza.

Ako se tebi svidja ideja da sudija mora da prihvati "mame mi" tzv. dokaz pseudo-drzave, ima par drzava na ovom svetu gde su tako unapredjena ljudska prava zrtava kriminala. Ako se preselis u Iran ili Severnu Koreju, pazi se samo da se ne zameris nekom lokalnom drotu ili mandarinu posto mogu da te kazne zato sto nisi dovoljno jako tapsao, a na tebi je onda da dokazes da nisi kriv, a "keve mi" ne prolazi ako nemas cin.

Puno srece.

Mašiš poentu.

Šljam i ološ JESTE IDENTIFIKOVAN. Ali, nisu pustili psa tragača, kako se nekad radilo, niti su našli otiske, nego su do činjenica došli tako što su pratili njegov mobilni telefon. Dakle, nedvosmisleno je lopov identifikovan.

E sad, sudiji nije smetalo što je ovaj lopov i kriminalac, i što je nedvosmisleno i činjenično utvrđeno šta je radio, već mu je smetalo što se do činjenica došlo praćenjem mobilnog telefona. I oslobođen čovek. Mašala.

A žrtve kriminalnog dela ? Ko ih *ebe.

I šta će ološ da uradi sutra, čim izađe na ulicu ?

Hajde, molim te ponovo, ne pricaj kojesta i smanji demagogiju.

Tuzilac je povukao "dokaz" posto im nije proslo "mame mi" guranje materijala upitnog porekla.

Cista greska tuzioca i policije, koji misle da su iznad zakona i da mogu da prezentuju tzv. "dokaze" bez dokumentacije i objasnjavanja porekla istih. Posto je nalaz nepoznatog uredjaja bio kljucni dokaz, ceo proces je, naravno, u problemu.

Ali to ne moze ni u ludilu da bude problem sudije ili njegov los rad. Covek radi svoj posao bas kako treba i ne dozvoljava da od sudske vlasti druga grana pravi idiote.

Prosto je neverovatno da pismena osoba kao sto si ti ne vidi problem sa "majke mi" dokazima od strane drzave i odbacivanje takvih ociglednih gresaka smatras za nekakva ljudska prava kriminalaca.

Ne, Java, pravo da nam bude posteno sudjeno je ljudsko pravo svih nas.

To sto ti mozda hoces da ga bacis u djubre i da dozvolis da se drzavi a-priorno veruje je samo tvoja stvar, ali nemoj pretpostavljati da neces imati probleme u uspostavljanju takvog sistema, poznatijeg kao diktatura.



Ne, sudiji je smetalo nepostovanje sudskog procesa i njegovog suda.

Da li je sudiji smetalo ili nije da li je optuzeni kriminalac ili nije, to moze biti samo plod tvoje ili moje maste. Cinjenice, medjutim, ukazuju da je sudiji smetalo da jedna strana mase "dokazom" i trazi da se prihvati njihova casna rec.

I šta ti to znači "Briga me za laznu brigu o zrtvama" ? Dakle, ako je žrtva pošten svet, onda je to lažna briga, a ako je (navodna) žrtva kriminalac - onda je kuku lele, Iran i Severna Koreja. Kuku lele, daj da ga pustimo, da ne bi CIA hakovala Senat.

Pa i mene briga za lažnu brigu o lopovima, razbojnicima, siledžijama i ubicama.

Aman...

Vidi ovako, pravna drzava je osnov da uopste imas mogucnost da sistem brine o zrtvama. Bez pravne drzave, mozes da zaboravis na realne sanse da ce biti kaznjeni krivci a kompenzovane zrtve. Pitanje krivice i bivanja zrtvom u takvim sistemima vise nije nista nego funkcija trenutne politicke propagande drzave.

To je zato sto samo u pravnoj drzavi imas mehanizme koji predstavljaju kakvu-takvu zastitu od zloupotrebe drzavnih polozaja - od policije pa sve do suda.

Cim drzavi das mogucnost da sa "mame mi" pokriva dokaze, u tom momentu si bacio sve vekove rada na pravnoj drzavi u djubre. I u drzavama koje spadaju u sam vrh civilizacije danas se i dalje desava da drzavni tuzilac insistira na gonjenju nevinih ljudi - iz raznih razloga, od cistih proceduralnih razloga preko popunjavanja statistike pa sve do ciste korupcije. Ako te "us*re" da zivis u nekom kraju gde vladaju predrasude da odredjen tip ljudi "jesu kriminalci" i ako ti fizicki izgled upada u taj "profil", moze da se desi da budes tretiran kao kriv od strane drzave iako nemas nista sa tim. To se desava, to je realnost - uprkos mehanizmima koji su gradjeni decenijama a neki i vekovima.

I to ti je sve DANAS kada postoje kakvi-takvi sistemi zastite koji su tu da pojedinca stite od samovolje drzavnih organa. Sve te mrske kocnice koje zahtevaju naloge za upade u stanove, nekontaminirane dokaze, dokumentaciju o prikupljanju dokaza, pretpostavljanje nevinosti dok se ne dokaze suprotno itd.. itd...

Kada bi eliminisali te mehanizme, samovolja drzave bi iz kurioziteta presla u svakodnevicu, bas kao sto je to slucaj u svakoj diktaturi.

Hvala ali, ne hvala.

Hajde, objasnite ovo:

Da li je cinjenica da sam ja nekoga neovlasceno snimao, dokaz da optuzeni nije kriv?
Zasto mene jednostavno ne kazne zbog neovlascenog snimanja, vec nedvosmislen dokaz potpuno odbacuju?
To je jedna od najvecih gluposti u sudskom procesu za koju sam cuo.

I samo cu ivane da te pitam, da li ti uopste vidis dokle su nas dovele demokratija i ljudska prava?
Necemo da pricamo o nekom drugom dobu, kada su ljudi bili glupi i necivilizovani. Danas bi to drugacije izgledalo.

Dovele su nas dotle, da se ljudi vise ne boje ni krivicnih prijava, a kamoli prekrsajnih. Postaju pametniji, uvidjaju da od toga nema nista, uvidjaju da u zatvorima ne bi bilo mesta za tolike prestupnike, da se sitne stvari oprastaju ili je neka blaga kazna, jer ne bi mogli sve da procesuiraju itd.

Kamo lepe sreće i dikature u kojoj svaki kriminalac završi na robiji. Ja bih tamo da živim, ako može.

Objasnis mu da je policija nasla lopova vrseci krivicno delo (ozbiljnije od kradje) i da smatra kao da ga nisu ni nasli (posto i ne bi , da nisu krsili zakon).
Drzava (policija) ili mora da postuje zakone ili da se skloni , jer krsenjem zakona svakako gubi smisao i svrhu

Nisi smeo da snimas = kao da nisi ni snimao.
Nije glupost vec je logicno.

I gde to nema mesta u zatvorima , u Srbiji ?
Pa kakve veze ima Srbija i mesta u zatvoru sa demokratijom i ljudskim pravima ?!

Ne dokazuje se nevinost nego krivica.


Zato sto to dovodi do trgovine kaznama tipa "ok, sad cu ja nelegalno da nabavim dokaz i odluzicu kaznu za to ali ce bar on biti uhvacen". I onda ce sasvim prestati da se postuju procedure a onda ce i laziranje dokaza biti cesce i lakse.

Neka neko obrise http://www.elitesecurity.org/t480945-1#3516776 posto ja ne mogu ni da izmenim ni da obrisem

Ima jedna gde "kriminalce" uopste ne salju na robiju, vec seku glave - zove se ISIS. Kazu da je korupcija 0%.

http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/2014/dec/09/how-isis-rules/

Odmah identifikovali problem i resili na licu mesta.

Vidi, Java, i ja bih da vozim Ferrari 458, ako moze.

Ali ne moze. To ne znaci da bih glasao za nekog politicara koji tvrdi da treba svako od nas da istetovira Ferrari logo na celu kao prvi korak ka utopiji u kojoj ce svako voziti Ferrari.

Jes', bas. Samo sto se to ne bi dogodilo. I ako bi, to sto svaki kriminalac zavrsi na robiji nije bas dobro ako povlaci (a povlaci u ovom slucaju) gomilu nevinih koji takodje zavrse na robiji.
Medjutim, davanje prevelikih ovlascenja drzavi ne bi uopste dovelo do toga da svaki kriminalac zavrsi na robiji nego bi se raspustili pa bi zaglavljivali na robiju nepodobni, kriminalci ili ne.

Ilegalno pribavljeni dokazi se odbacuju da bi se sprijecilo ilegalno pribavljanje dokaza.

Posle bombardovanja 1999 opozicija je imala neke demonstracije na ojima je tražila prevremene izbore. Na vestima je pred demonstracije objavljeno kako je "uhvaćen lik koji je pokušao da podmetne eksplozivnu napravu na demonstracijama", kako bi se zastrašili oni koji su hteli da dođu. Lik je naravno imao izmišljeni identitet sa slikom napravljenom u fotošopu.

1. Ko garantuje da je taj snimak nepoznatog porekla autentičan i da je optuženi zaista kriv?

2. Pravna načela i norme su iznad bilo kog pojedinačnog slučaja. Samo naivan može da misli da su policajci i ostali zaposleni u državnom sektoru sve same poštenjačine za čijom kontrolom nema potrebe. Puštanjem policije s lanca bi se proizvela mnogo veća i opasnija mafija od bilo koje klasične.

Problem je sto zaprepascujuce veliki broj inace sasvim trezvenih i inteligentnih ljudi potpuno izgubi pamet kada im na TV-u krenu da masu teroristima (ako zive u sredini sa imigrantima), pedofilima (ako imaju decu) ili kriminalcima (ako imaju neku imovinu) i ako se sa mahanjem podmetne kojekakvo ludilo, prolazi kao kad zeca zaslepis farovima.

Epilog davanja odresenih ruku instrumentima sile je situacija kao ona gde je policija skoro kidnapovala coveka u New Mexico-u i vozili od bolnice do bolnice dok nisu nasli jednu koja je pristala da uradi endoskopiju kako bi potrazili drogu koje nije bilo.

Najbizarniji deo: na kraju coveku stigao racun od bolnice za silovanje da plati (ironicno podsecanje na akcije Gestapo-a koji je isto trazio od ljudi da pri hapsenju potpisu "naredbu" Gestapu da ih cuva tj. Schutzbefehl pa ispada da ih je Gestapo samo poslusao i strpao u logor).

http://edition.cnn.com/2014/01.../new-mexico-search-settlement/

Rezultat:



Na kraju celog ludila su poreski obveznici platili jos $1.6 miliona dolara odstete coveku koji je silovan od strane drzave. Zakoni ostali isti, ovlascenja drzave ostala ista - uniformisana lica i dalje mogu da se ponasaju kao stormtrooperi.

Najjezivija stvar u celoj prici je da je bolnica na insistiranje nekoga u uniformi prihvatila da coveku sipaju vodu u dupe, roknu anesteziju i zavuku kameru. Bez sudskog naloga, bez presude... na casnu rec "lica u uniformi".

Oduvek je poznato da se najbolje vidi kakav je ko covek kada mu das uniformu.

Jezivo je i pomisliti da je dobro za drustvo da se ljudima u uniformi povecavaju ovlascenja i da im se jos veruje "na rec" na sudu. Wtf.

Rezultat su situacije kao sto je ova, a one su samo uvertira - treba da budu za nauk ljudima koji misle da je pametno davati jos ovlascenja policiji. Ovo mogu da rade u relativno slobodnoj zemlji, sa svakim novim ovlascenjem se spremite jos grdja krsenja ljudskih prava i dostojanstva.

Moc korumpira.

Cak i da je tako nesto moguce, problem sa diktaturom je sto bi ti tamo ziveo dok neko ne bi procitao tvoje postove na forumima, recimo. :) Nema nista strasno u njima - po nasim standardima - ali po standardima klike iz dikatature bi lezao u tamnici decenijama.

Mozda ne bi bilo kliminala, ali ne ni ti smeo da pricas toliko o vlasti, pljujes policiju i sudstvo ili cak iznosis svoje misljenje koje iole kritikuje vlast ili podize nezgodna pitanja. Jer cim bi zasmetao nekom glavonji u vlasti, lako bi te smestio u tamnicu - bez dokaza - ili sa dokazima (lagalno ili nelegalno prikupljenim) - nebitno je, jer si kriv. :) Bacio bi te u tamnicu ekspresno na dug period, cak i pre sudjenja i iznosenja dokaza, jer, zasto da te pusti "da se setas po uluci" mozda ces ponovo nesto pisati sto mu ne odgovara. ;)

Stoga, ja ne bih tamo da zivim, ako moze. :)

---

Nazalost, uniforma i autoritet imaju jak uticaj, ne samo na one koji ih nose, vec i one koji primaju naredbe od "nosioca" tih uniformi (cak iako su takve naredbe u suprotnosti sa licnim nacelima):

http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment

They measured the willingness of study participants to obey an authority figure who instructed them to perform acts conflicting with their personal conscience.

Početak rečenice nije u skladu sa nastavkom. Kao kada bi rekao da zaprepašćujuće veliki broj inače sasvim trezvenih i inteligentnih ljudi veruje da je Zemlja ravna ploča. Po kom su to onda osnovu inače sasvim trezveni i inteligentni?

Ne kapiram kako je Dimke celu diskusiju i gomilu učesnika u diskusiji uspeo da odvuče na stranu u kojoj se pljuju totalitarni režimi, Iran, S Koreja, kritikuje policija sa neograničenim ovlašćenjma, pljuje korumpirana bahata svemoćna vlast, gubitak osnovnih građanskih sloboda i slično ?!

Mislim, ako ćemo da pričamo kako totalitarni režimi nisu dobri, onda se slažemo. Ali, ajde da pustimo Slobu i Sadama, i da se vratimo na temu.

---

Koliko je vas pročitalo uvodni članak ? Ajde da se podsetimo. Dakle, ja ne znam šta je bilo, ali pošto je uvodni članak povod za diskusiju, evo neoborivih činjenica navedenih u članku:

1. Lopov jeste lopov, kriminalac, uhvaćen na delu.
2. Uhvaćen je tako što je praćen preko njegovog mobilnog telefona.
3. Baltimorska policija i FBI imaju "nondisclosure agreement" tj. ugovor o tajnosti za taj metod praćenja.
4. Sudija ne priznaje takav metod praćenja, i pušta lopova na slobodu.

Dimke i ja imamo dva različita stava.

Dimke:
- nije ga briga za žrtve kriminala, porodicu koja radi, štedi i odriče se da bi nešto stekla. Kaže: "baš me briga za lažnu brigu o žrtvama"
- bilo bi ga žao lopova da je ovaj osuđen, jer bi time lopovu bila povređena njegova građanska prava. Zato kaže "Bravo sudija !"
- šta će lopov da radi sutra, kad izađe slobodan, potpuno je jasno, ali Dimketu je to OK, jer "to se stalno dešava".
- diskusiju je odveo u pravcu da je ovakav način praćenja lopova samo korak od totalitarnog režima i kao dokaz za to navodi da CIA muči ljude i hakuje kompjutere u Senatu

OK. Njegovo pravo na njegov stav.

Ja:
- nije me briga za lopove i sličan ološ, jer ako je neki uhvaćen na delu, ja misliim da je potpuno nebitno da li praćen ovako ili onako (pas tragač ili praćenje mobilnog telefona)
- nije me briga za građanska prava kriminalaca i još manje me je briga za lažnu brigu o zaštiti građanskih prava kriminalaca
- iskreno mi je žao svakog poštenog građanina koji je žrtva kriminala, bilo koje vrste (zato i navodim "probaj da se staviš u njegov položaj", što Dimke naziva demagogijom)
- da je lopov u zatvoru, sutra ne bi mogao da krade ponovo, pa zato kažem "Ua sudija !", uz iskrene želje da i tog istog sudiju opljačka neki lopov koji će biti uhvaćen pa pušten zarad građanskih prava !
- ne mislim da hvatanje kriminalaca i ološa na ovaj ili onaj način vodi društvo i državu u totalitarni režim. Logično je da policija vremenom usavršava postojeće metode u uvodi nove metode rada.

Dakle, moje pravo na moj stav.

Bez da zalazim u to sta je zaista Dimkovicev stav (to moze i sam da kaze), hocu samo da pokazem da uopste ne mora biti takav kakav si opisao.


Ili ga jeste briga ali postoje razlozi zbog kojih je protiv takvog nacina sprovodjenja zakona.


Na primer, moze i ovako: ne bi ga bilo zao da je ovaj osudjen ali smatra da ne treba dozvoliti takvo sudjenje jer moze da dovede do mnogo gorih stvari ako se praktikuje.


Ne mora to da bude ok, ali, kao sto rekoh, postoje mnogo gore posledice onoga sto ti predlazes od toga sto ce neki lopov nesto ukrasti.


Ne takav nacin pracenja lopova vec takav nacin koriscenja dokaza. Naravno da je odveo jer to jeste tako.

@Java,

Prestani da izvrces tudje stavove.

Ja mislim da sam se dovoljno jednostavno izrazio u cemu vidim da je problem: Bez pravne drzave nema ni teorijske mogucnosti zadovoljavanja pravde, pa samim tim zrtve kriminala u takvoj drzavi ne mogu ni teorijski da se nadaju da ce kriminalac biti kaznjen, vec se u takvim drzavama stvari svode na rulet i korupciju.

Dozvoljavanje "mame mi" dokaza je nista drugo nego put u jednom smeru u takvu bespravnu drzavu. Bukvalno je puna istorija primera kako izgledaju posledice kodifikovanja a-priornog verovanja iskazima drzavnih cinovnika.

Cak i ako to znaci da ce jedan kriminalac setati slobodan, to je i dalje drasticno bolje na duzi rok za celo drustvo posto kada drustvo dozvoli da postanu zrtve drzavne samovolje, broj zrtvi vrlo brzo postaje mucno visok, daleko veci nego broj zrtava razbojnika.

--

Zasto pominjem Severnu Koreju i Iran?

Pa bas zato sto su to zemlje koje su imale tu "cast" da se stvari malo "preseku", "unaprede" tako da drzava moze "ekspeditivno" da kaznjava kako im dune. Nema bolje opomene kako drustvo izgleda posle takve "operacije".

Iran je 70-tih bio na listi kupaca za Konkord, a danas su dzamahirija gde mozes biti ekspeditivno kamenovan. Vrlo "efikasan" pravni sistem imaju, gde je rangiranje drzavnih dokaza vrlo visoko (ako si se zamerio drzavi, mozes samo da ga p*sis) i gde ne postoji apsolutno ni miligram postovanja postenog sudskog procesa.

Sto je najgore, ceo taj sistem je dosao uz punu podrsku rulje - koja je smatrala da su religiozni preki sudovi korak napred. Ipak, u Iranu i dalje imas vise od 3 puta vise sanse da budes roknut kao zrtva oruzanog nasilja, ali bez brige: preki sud ce pronaci "krivca" i roknuti je u roku od odmah. Cak i ako to nije pravi krivac... mislim, neko ce biti roknut, sto je i cilj.

@Shadowed

Sve si lepo napisao. Kulturno i rečito. I razložno. Skidam kapu. Samo, par stvari se pokralo, što bi neskusan učesnik diskusije progutao "zdravo za gotovo":

Dakle, ako "može", onda i ne mora. Jel tako ? Zašto apriori uzimati da će nova policijska metoda praćenja da dovede do "mnogo gorih stvari" ? Koje su to gore stvari od cvetanja kriminala i nekažnjenih delikata ?


Slična misao kao prethodna, sa implicitnim navođenjem da će svaka država da postane Severna Koreja. Sa moje tačke gledišta gore posledice od puštanja lopova je sledeća još bezočnija krađa, pa onda razbojništvo, pa onda ubistvo, pa onda oragnizovani kriminal koji parališe zemlju i privredu.

Ja tvrdim da kad jedan dokazani kriminal ne bude pravično kažnjen, i kriminalac slobodno šeta ulicom, to na duži rok dovodi do opšteg cvetanja kriminala, izvtanja zakona i paralisanja čitave zemlje i njene privrede. Evo, na primer: Meksiko. Ili Srbija, svejedno.

Eno neki lik juče prebio ženu na mrtvo ime, policija ga privela i pustila, on se vratio i zaklao ženu. Sreća u nesreći je da mu policija nije pogazila ljudska prava ! A mi nećemo da gajimo lažnu brigu za žrtvama.

Pre nekoliko godina sam gledao engleski film, panduri pokušavaju da uhvate glavnog narko dilera za koga znaju (sve je jasno ali nemaju dokaz za sudiju inače se praktično to zna) da je snabdevač u široj okolini, da su pomrla mnoga deca zbog njegove robe, da je bilo još raznih kriminala. Ubace svog čoveka u bandu, on se mesecima trudi da bude prihvaćen i uspeva da stekne poverenje glavnog. U jednom trenutku ga pita da mu proda neku veću količinu i za njega a i za dalju prodaju pa ga ubedi da to urade, odu u uličicu koja je bila pod prismotrom i gde su hteli da sve završe. Tip mu daje oveći paket, on vadi pare i pruža mu. U trenutku kada je ovaj hteo da to uzme, neki pandur izleti i krene prema njima. Istog trenutka tipos povlači ruku i ne uzima pare. Iako je ceo razgovor sniman (sa dozvolom za snimanje) i oni su skoro završili primopredaju, pošto krimos nije uzeo pare, ne mogu da ga optuže za prodaju droge, on se samo nasmejao i otišao odatle a panduri su bili kiseli što plan nije uspeo.

Da li je to u redu?

Nešto razmišljam, stavim kameru na terasu i ona pokriva parking. Dođe neko, obije auto a kamera to lepo zabeleži. Pošto ja nisam imao pravo da ga snimam, verovatno ovo neće da bude dovoljan dokaz i on će lagano da produži da to radi. Pošto ja nisam imao legalan dokaz, snimak u kome on obija auto i nosi nešto je nebitan?

Nikako da shvatim koliko je reč pandura važna kao dokaz. Recimo prođem na crveno, saobraćajac koji se tu zatekao me zaustavi ali pošto tu nema kamera i nema snimka, da li ja mogu da kažem sudiji da nisam prošao na crveno i da pandur nema dokaza? Da li je to pravo rešenje, pandur mora da ima pravno važeći dokaz da bi me kaznio/podneo prijavu? Ako sudija odbaci prijavu jer pandur nema legalan dokaz, ja ću da kažem ... bravo za sudiju.

Ovde kod mene se često dešava da se pojavi snimak auta nekog bitnog opštinskog funkcionera koji je parkiran na apsolutno nedozvoljenom mestu, ali se sve završi na pretnji pomenutog funkcionera da će da tuži one koji su ga snimili bez dozvole. Nebitno što je snimljen prekršaj, taj ko je to snimio nije imao pravo da snimi i dokaz ne važi.

Ko plaća/podmazuje tolike advokate, sudije, tužioce, policiju? Krimosi. Zamisli da ih nema
Bolje 3 potencijalna "slučaja" na slobodi nego 1 u zatvoru

Ovde nije reč o potencijalnim slučajevima nego o krimosima za koje postoje dokazi ali su dokazi nabavljeni nelegalno. To ne znači da su potencijalni. Bolje trojica ubica na slobodi nego jedan kome se "zadesilo" u zatvoru? Ta trojica će možda da ubiju još nekoga a ako im ne spreme legalne dokaze, nastaviće i dalje? Ako nekoga i hoće da smeste, napakovaće legalne dokaze.

Tamo preko bare odavno ne traže ni dokaze ni ispravne dokaze. Odakle inače onoliki zatvorenici kojima godinama ni dokaze nisu smislili, odakle onolika ubistva (uglavnom) crnaca za koje se samo posumnja a nema dokaza? Pre neki dan su opet ubili jednog jer mu je ruka bila u džepu iako nije imao ništa ali je pandur mislio da je pištolj. To je pravno važeći razlog da ga ubiju? Otkud da tek ovih dana preporučuju pandurima da ne uzimaju boju kože ili veru kao otežavajuću okolnost. I mi pričamo o nekim nelegalnim dokazima??

Policija mora da radi po zakonu i da dobavlja dokaze u skladu sa zakonom jer bi u suprotnom mogli da rade nedozvoljene stvari, a sve pod maskom hvatanja prestupnika (koji su i sami u tom slučaju).
Smatram da veća moć mora imati i veći sistem kontrole. U slučaju eksploziva to je svima kristalno jasno (magacin eksploziva mora biti dobro obezbjeđen i kontrolisan konstantno, a tek nuklearna elektrana mora imati ekstremne kontrole), tako i ljudi koji imaju neku moć nad drugima.

Batalite filozofiranje. Postoje ljudi za koje se zna cime se bave. Javna je tajna da su kriminalci.
Zasto sudija i u tim slucajevima trazi osnov za pracenje i slicne gluposti, kada i sam zna da je ovaj kriminalac?

Na koji nacin razbiti organizovani kriminal, ako su policiji vezane ruke? A nisu im vezane malo, vec potpuno. Ne postoji nacin za pribavljanje dokaza.

Mada, ne vredi ni policija, ako na sudu nije sve po zakonu, ma koliko bio besmislen, drze ga se kao pijan plota, pustice ih.

Da, kriminalci u prednosti, ali opet u šta bi se svet pretvorio kad bi policija mogla bez sudskog naloga upadati u kuće, kad bi mogla svakog osumnjičenog mlatiti dok ne prizna, svakog "osumnjičenog" prislušakivati bez odobrenja itd.

Primjeti kako u gornjoj rečenici osumnjičeni prelazi u "osumnjičeni", e to bi se dešavalo i u realnosti.

Policija u velikom broju slucajeva moze legalno da pribavi dokaze.
Ali je lakse nelegalno (sto nenamerno , iz neznanja , sto namerno - bole ih racku za propise i procedure , namerno sabotiraju kolege , namerno pomazu krimosu itd.)


Pa cvetanje policijskog kriminala i njihovih nekaznjenih dela ...
Npr. posledice ovih ubistava civila od strane policije u Americi su daleko vece od ubistava koje pocine razbojnici , dileri , bande itd.

A od svega toga je gori organizovani policijski/pravosudni/drzavni kriminal

Sećate se onog lepog doba kada se preko noći bdilo uz pomoć sveće .. ? Beše to doba kad pođeš tako na kraći put, gde treba pešaka prevaliti 30 i kusur kilometara ... ko je imao šta da jaše, imao je i vetra u kosi... pa ti naiđe neka budala u susret, a ti posegneš za toljagom ili mačem koji visi tako za pojasom i precepiš ga na pola, odmah tu na licu mesta .. i onako poprskan tuđom krvlju, sav zadovoljan i pun elana, naiđeš na prvi potočić, opereš se malo, odmoriš, nastaviš dalje.. i u tom jednom danu se moglo osetiti više života nego li za današnjih 100 godina, toliko je dinamičan život bio tada ... advokati i sudije, nisu postojali.. ustvari, sudije možda i jesu, ali.. oni su se zadnji pitali...

Seća li se neko tog doba .. ?
Ja ne.

Iz razloga da policija ne moze nekome otici pobiti porodicu da izvuce priznanje.

UK mass surveillance laws do not breach human rights, tribunal rules

Rights groups brought case against GCHQ after Snowden revelations on extent of electronic surveillance in UK and US

In defence documents that were released, the government’s most senior security official, Charles Farr, explained how searches on Google, Facebook, Twitter and YouTube, as well as emails to or from non-British citizens abroad, could be monitored legally by the security services without obtaining an individual warrant because they were deemed to be external communications.

Since the tribunal was established 14 years ago, no complaint against the intelligence services has been upheld. There is no right of appeal against the court’s decisions in the British courts, although the European court of human rights in Strasbourg will consider appeals from the IPT on the grounds that claimants have exhausted all domestic remedies.

http://www.theguardian.com/uk-...aws-human-rights-tribunal-gchq

UK se približava severnokorejskim standardima državne uprave. Doduše još uvek ne ugrađuju u zidove stambenih objekata zvučnike koji se ne mogu ugasiti.

Dimkoviću - na koji način je sudija saznao da je određena osoba kriminalac?
On se ne služi nedozvoljenim stvarima, ali ne može negirati činjenice do kojih se došlo na nedozvoljen način.
Nema razloga da aplaudiraš sudiji jer trebalo bi lopova kazniti, a i ljude koji su ga na nedozvoljen način otkrili.
Nije tako jednostavno. Nema mnogo mesta ni za hvalospeve sudiji, ali ni za kritiku.

Za neke osvedočene kriminalce ne bi trebalo da važe neka pravila o nepovređivanju privatnosti.
To bi trebalo da bude trajna kazna za počinioce krivičnih dela. Za to su sami krivi!

@Diskriminanta
Definiši "osvedočeni kriminalac". Nekao ranije je upotrebio za koje znaju svi da je kriminalac. To je ranga svi misle da si der*e jer izgledaš tako, a to možda je tačno možda nije. Ako policiji ostaviš da sami definišu ko je "osvedočeni kriminalac" a ko ne, onda će svi u nekom kratkom vremenskom periodu postati osvedočeni krimilaci. Ako svi znaju, onda će i policija na sasvim legalne načine "otkriti" da je on krimilac, ali ako se po čaršiji priča da je neko krimilac, to samo po sebi ništa ne znači.


Što se konkretne teme tiče, da. Policija je uhvatila lopova, ali nije koristila dozvoljene metode.Danas je upravu, ali sutra će baš zato što neko liči na lopova, biti kažnjen, jer će policija kao argument upotrebiti upravo hvatanje ovog lopova koji je to zaista bio (nešto tipa "pa da nismo ovog uhvatili.."). Da je policija lepo dala način na koji su došli do dokaza, verovatno lopov ne bi bio pušten na slobodu. Ali ne... Policija se vadi na to da ima "ugovor" sa FBI da ne kaže kako to radi, pa ako je to tolika tajna, onda ne možeš ni da koristiš kao dokaz. Šta ako oprema ne radi kako treba, šta ako je moguće da prati i mene i nekog drugog lika istovremeno kao jednu ličnost. Ako nekog optužuješ na osnovu nečega, valjda je logično da mu dozvoliš i da se odbrani. U ovom slučaju je verovatno kriv, ali da je odobrena, onda bi policija počela sve više da koristi argument ovog suđenja, a pitanje je koliko bi baš uvek bili upravu.

Ja bi upotrebio izraz "bolje 3 lopova na slobodi nego jedan nevin u zatvoru". Kada je ovde neko pozivao da se saoseća sa žrtvom, evo ja ga pozivam da se saoseća sa žrtvom koja je provela u zatvoru zbog toga što nije uradila.

_{[Ovu poruku je menjao vladared dana 06.01.2015. u 12:52 GMT+1]}

Bolje sto krivih da pobegne, nego jedan nevin da bude osuđen.

Da, "tajni dokaz" se ne može preispitivati i tu nastaje problem.

Druga je stvar što je država inače vrlo moćna, tako da kada bi se nelegalni dokazi priznavali uz kažnjavanje nelegalnog prikupljanja, onda bi se država cenjkala da li da krši zakon ili ne. Najbolje je da im se takvi dokazi uopšte ne priznaju.

Jel' to važi i za slučajeve kada iz iste kuhinje tvrde da Sadam na 'majke im' ima hemijsko/biološko oružje pa na osnovu toga naprave od Iraka tragediju koja i dalje traje?
Ili temelji poštenog sudskog procesa važe samo kad dođe do istog, ili pak važe samo za nebitnu žrtve i nebitne razbojnike?

To o čemu pričaš je iluzija pravde u pravosudnom sistemu - svaki student prava će ti reći da treba razlikovati pravo od pravde, i to je definitivno tačno. Ono što je bitno da se u mnogim zemljama, kao i u našoj, nadležna ministarstva/uprave ne zovu npr ministarstvo prava već ministarstvo pravde.. Tako i funkcionišu, između pravde i prava, zavisno od toga da li se radi o bitnom slučaju/ljudima ili ne..

1. Je li dotični sudija poslao X u Irak?
2. Šta je dotični mogao bolje da učini od ovoga?

@vladared


Osvedočeni kriminalac je onaj ko je već učinio krivično delo koje mu je dokazano na sudu i zbog koga je kažnjen.
Policija ne definiše ko je kriminalac, ali to može da sazna iz dosijea određene ličnosti.
Etiketu kriminalca, kao što znaš, ne briše odsluženje kazne. Za njega se i dalje kaže da je kriminalac.

E za takve ličnosti bih uvažio i dokaze pribavljene na nedozvoljen način.

Ja nisam protiv uvažavanja i očuvanja privatnosti i kaznio bih one koji to ne uvažavaju. To se, međutim, podrazumeva
za ljude koji se nisu ogrešili o zakon niti se može pretpostaviti da će to učiniti.

No bez obzira na sve to - ipak se dokazi pribavljeni na nedozvoljen način ne negiraju nego se ne uvažavaju.

Neuvažavanje dokaza nije baš najsrećnije rešenje - time se samo donekle štiti privatnost, ali ne i u potpunosti.

Što se tiče tvoje izjave da bi neko ko liči na lopova mogao biti kažnjen, ona nikako ne sledi iz moje poruke pogotovu
što je ta izjava sama po sebi čista besmislica. Po kom ti to kriterijumu procenjuješ da neko liči na lopova? I ko takav
kriterijum primenjuje?

Teorija o rodjenom kriminalcu, tj. nekom ko ima odredjene fizicke karakteristike koje ga "kvalifikuju" za kriminal je odavno odbacena u krivicnom pravu.

Kako god je zvali, prevaziđena je. Odsluženje kazne se smatra dovoljnim za delo za koje je izrečena i ne može se izricati nova za isti delikt. Sledeći delikt mora da se dokaže, a ovde nisu predočeni dokazi, ni legalni, ni nelegalni. Čim nisu dati na uvid, nisu dokazi. Osim toga, ne treba država da se razuzdava i postaje još veći kriminalac.