[ Mono1 @ 29.04.2015. 13:35 ] @
Hip hop slusam od detinjstva. Meni se ne svidja Auto Tune pokret u Hip Hop'u. Primetio sam da ima puno njih od starijih predstavnika Hip Hop muzike koji primenjuju Auto Tune, takve pesme su po mom ukusu razocaravajuce. Ovo se odnosi na Hip Hop koji se stvara u Srbiji. Ponekad imam utisak da jednostavno ne uspevam da se prikljucim na moderne tokove sto se muzike tice. Postajem li zbog toga manje vredan slusalac? Napomenuo bih da posecujem Hip Hop zurke.
[ Ivan Dimkovic @ 29.04.2015. 16:34 ] @
IMHO, prekomerna upotreba auto-tune-a je us*ala sve zanrove muzike, ali kako je to pitanje ukusa, nicije misljenje tu nije "tacnije" od nekog drugog. Ista stvar bi se mogla reci za bilo koju raniju tranziciju u muzici gde je doslo do usavrsavanja instrumenata / tehnologija koji su automatizovali proces stvaranja ili umanjivali potrebu za licnim talentima.

Ne treba gubiti iz vida i da stvari koje mogu omoguciti ljudima sa, recimo, manje talenta, takodje mogu biti upotrebljavane na nove nacine koji u pravim rukama dovode do stvaranja potpuno novih stilova i nisu nista manje impresivni od ranijih metoda stvaranja muzike.

Primera radi, za ritam masine ili sintisajzere bi covek mogao reci da su omogucili manje talentovanim ljudima da stvaraju nesto sto je za ranije bio poteban veci talenat i koji mozda uopste ne bi ni mogli da stvaraju muziku koju bi neko slusao.

Medjutim, u talentovanim rukama su sintisajzeri i ritam masine doveli do stvaranja novih muzickih zanrova. Ista stvar se kasnije desila sa sekvencerima, itd.

Moj problem sa autotuneom je sto se danas bukvalno siluje do nivoa kada je glas toliko izmenjen tako da bukvalno zvuci identicno (nekako "sladunjavo" sinteticki) bez obzira na izvodjaca i njegove/njene mogucnosti. Mislim da je to izazvalo kolaps razlicitosti i dovelo do toga da bukvalno vecina numera zvuci kao identicno klonirano djubre.

Nemam nikakav problem sa malim korekcijama (sto je, koliko znam, originalno i radjeno) gde je autotune prakticno skoro necujan.
[ bakara @ 29.04.2015. 21:08 ] @
Za nas neupucene...sta je to auto-tune?
[ Sceka @ 29.04.2015. 23:33 ] @
Auto Tune - Ukratko, ispravljanje falseva kod pevaca (pevacica) ili nekog analognog instrumenta. Uglavnom se koristi kod vokala.

Sve sto je Ivan napisao je prilicno tacno i veoma korisno za one koji procitaju. Kazem "prilicno tacno" jer se ne bih slozio u sledecem, korigovanje pogresnih tonova u vokalnoj interpretaciji se radi iz dva razloga.

Kad je steta da se pokvari vec dobro otpevana deonica radi jedne note. To je ono kad se "donese" na pravi nacin, osecaj je fenomenalan, deluje mocno, snazno, sugestivno... ali je jedna nota pogresna. "Ne kolji svinju za kilo mesa" sto bi se u narodu reklo. Nekada se to tolerisalo, svi svetski izvodjaci (pevaci, bendovi...) imaju na svojim izdanjima "greske" koje se tolerisu radi samog utiska koji je donet, ostvaren (ne samo greske sto se tice tonova vec i ritmicke greske, greske aranzmana...). Retno su uocljive jer su te greske male, recimo u okviru od do cetvrt tona, ali se cuju a narocito cuju "ljudi iz posla".

Kad je vokal (pevac/ica) toliko prirodno los da drugo nista ne pomaze. Tu se ispravljaju sve vrste gresaka koje mogu kompjuterom/programima da se isprave pa se na kraju primenjuje i varijanta da neko drugi otpeva i to se kombinuje (mixa) tako da se cuje tacnost izvodjenja uz boju glasa toga koji nije u stanju da peva tacno. Kod nas je najpoznatiji "slucaj" Marije Mihajlovic koja je neverovatnom broju 'pevacica' u Studiju otpevala prvi glas. Nekima je na prvih par izdanja (CD-a) pevala kao jedini vokal i bez ucesca pevacice koja je samo kasnije na nastupima koristila kompletan plejbek...

Sve je tacno Ivan opisao osim vokala. Tu se ne bih slozio (ako je i vokal uzeo u obzir a mislim da nije?!) da je Auto Tune doprineo bilo cemu dobrom. Samo lose stvari su se dogodile intenziviranjem upotrebe Auto Tune-a u Studijima pri snimanju. Dotle da su cak i dobri pevaci poceli da "ma ok je to, samo malo ispravite i bice to dobro, ko ce to da cuje" - bukvalno je tako. Da ne pricam o tome da su nicali k'o iz vode "pevaci" znajuci da ce se to njihovo nesto sto izlazi iz grla nekako srediti u Studiju.

Ali da ne pisem vise o tome, mislim mogu do leta bez problema ali nema potrebe, bar tako mislim. Naravno, sve sto mogu objasnicu a sto je vezano za moj posao - a Auto Tune je nesto sto mi je alat, postalo alat iako ga ja licno vrlo malo koristim. I poznat sam po tome sto "maltretiram" pevace zahtevajuci cak i da svaki refren pevaju (iako je uobicajeno da se otpeva jedan pa se kopira...). Na kraju su zadovoljni jer rad koji ja forsiram garantuje razlicitost i karakter koji je ocit a to uvek odskace od onoga sto se uglavnom radi/cuje...


Pozdrav!
[ Kovacevic Vladimir @ 30.04.2015. 05:44 ] @
Pojavom elektronskih instrumenata muzički produkt, autorski i autentičan izraz - dobija nove dimenzije i formate, do neslućenih razmera.
U instrumentalnoj muzici se upotreba novih mogućnosti technologije, software-a, raznih "pomagala" obilato koristila i koristi sve više u srazmeri opremljenosti muzičkih Studija, naročito zavisnim od umeća snimatelja, muzičkih producenata.
Ta umešnost se prenela i na rad sa vocalom, koji se (u realnom smislu) najviše i primećuje, odnosno, ljudsko uvo registruje i pamti. Delom zbog vocala koji nosi melodiju (glavnu solo deonicu), delom zbog teksta, koji unosi dodatnu vrednost - emociju.

Koristiti alate, koji, kao finalni rezultat rada daju kvalitetniji produkt, je zanat i hvala im, utiču pozitivno na pravilan razvoj sluha.
Ako je u funkciji korekcije vocala, Auto-tune je dobrodošao alat, pogotovo za znalce zanata.

Što se tiče ocene: pokvarena muzika...imam subjektivno mišljenje.
Kada je neko muzičko delo dobro, pa još i dobro i majstorski snimljeno - to ne može da se pokvari.
Može samo da se skrlja nestručnim radom i preteranom upotrebom alata, efekata, pojačanim zvukom i etc.....

Pozdrav
[ Sceka @ 30.04.2015. 13:37 ] @
Citat:
Ako je u funkciji korekcije vocala, Auto-tune je dobrodošao alat, pogotovo za znalce zanata.

Tako je. Ali se javio problem sporednih pojava koje su ucestale toliko da je postalo pravilo. A sporedne pojave sam naveo kao drugu stvaku koriscenja Auto Tune-a. I nije problem koristiti to kao alat za poboljsanje i to nije sporno. Problem nastaje kad se celo bavljenje, od samog pocetka, pevanjem kao zanimanjem bazira na tom alatu jer bez tog alata nema sanse da se bude to sto jeste. A takvih je vecina, i to bez trunke preterivanja. 70% danasnjih pevaca nema sanse da se bave tim poslom da ne postoje alati koji se koriste u Studiju. Znaci, pricam o pevacima konkretno.

Inace, Antares Auto Tune (kao izvorni...) se vec odavno mnogo manje koristi jer su novije verzije osnovnih DAW programa implementirale varijantu koja bolje radi, prilicno bolje. Ja koristim Cubase 8 koji u okviru edita pojedinacnog Audio Track-a ima opciju koja to resava mnogo bolje i sa vise opcija (dodavanje ili oduzimanje vibrata...) a pocelo je jos sa Cubase 5, ako se ne varam jer je proslo dosta od tada.

A cisto za informaciju, u svetu je trend da se sto manje alata koristi kad je u pitanju instrument koji covek inicijalno moze da svira (ukljucujuci i vokal, naravno). Istrazivanja su dala rezultate da je slusaocu prijatnije (smatra da je bolje, vise mu se svidja...) kad u numeri ucestvuju zivi ljudi - muzicari koji sviraju instrumente u odnosu na numeru koja je kompletno isprogramirana sa upotrebom VST i ostalih instrumenata (sintetizovanih zvukova, semplera...). Na primer, postoji softver/program u kome se unose reci, klasicno kuca text, onoga sto treba da se otpeva, rec, recenica... i onda se svira na klavijaturi a rezultat je kao da peva hor. Moze da se kombinuje svasta, samo muski hor, samo zenski hor, mesoviti hor, vese muskih glasova u horu, vise zenskih... i lepo se cuje text i to na bilo kom jeziku. Srpski zvuci tako dobro da niko ne moze da nadje zamerku. I to zvuci maestralno. Sve dok se ne uporedi sa zivim horom.

Naravno, postoje odredjeni pravci Muzike koji postoje iskljucivo zahvaljujuci elektronski i programiranih instrimenata (cak nije rec o instrumentima kao takvim...) i to je sasvom duga prica.

Jos jedna stvar, za sve nabrojano nije potrebno imati Studio kao pojam (sa svim sto taj pojam sobom nosi). Dovoljno je imati pristojan kompjuter (baziran vec na i3 procesoru i sa bar 8 giga rama) i uz malo mucenja cak i sa integrisanom zvucnom karticom moze da se "stvara muzika", sto se i radi, to je danas ucestala pojava. Znaci ulaganjem od nekih 400 do 500 eura danas svako moze da se "bavi muzikom" na nekom "profesionalnom" nivou, i bavi se. Da li je to dobro ili nije ne bih komentarisao, ostavljam drugima a narocito prosecnom gradjaninu - konzumentu Muzike da da sud o tome.

Cemu onda postojanje Studija kao pojma sa sve tehnikom koja se meri u desetinama hiljada eura (da se ne zaboravi akusticka obrada prostora koja kosta u pravilu najmanje koliko i oprema/tehnika, a neretko i dosta vise!)?

Samo da navedem neka desavanja. Pojavom Cubase-a na PC-u i mogucnoscu nabavke piratskog softvera za Muziku je doslo do toga da se za par godina od tada bukvalno zatvori nekoliko najvecih studijskih komplexa u svetu. Sve Studija koja su izrazeno u novcu red velicine 3 (tri) do cak 20 (dvadeset) i vise miliona dolara. Jednostavno je bilo sve manje posla jer su svi poceli da kupuju PC, skidaju programe i rade kod kuce - pa cak i najpoznatiji svetski likovi. Jednom prilikom sam gleao intervju sa Princom koji na pitanje "kad se ocekuje da udjete u Studio?" odgovara bukvalno sa "pa ja sam stalno u Studiju, imam kuci jednu prostoriju gde mi je kompjuter i mixeta i svakodnevno radim, uskoro cu zavrsiti mixanje i to je to, sledi izdavanje materijala". A tada je on bio veliki hit i trenutno najveca svetska zvezda.

Zadnjih godina se to sve drasticno menja. Ponovo se otvaraju neki Studiji, nastaju novi, sve vise se insistira na zivom coveku - sviracu, mnogo vise paznje se posvecuje aranzmanima, upotreba kompjutera je svedena na zamenu za klasican magnetofon (to je velika inovacija i donelo je nemerljivo vise mogucnosti nego dok se radilo sa magnetofonskom trakom...), analogne mixete su sve vise u upotrebi (sa svom blagodeti automatizacije, znaci elektricni federi, potovi... sve se pamti pa je dovoljno pozvati scenu...), pevanju se pristupa kao nekada, minimalizuje se upotreba efekata...

Izvinjavam se sto sam mozda otisao na neku drugu stranu ali nema stete od informacija... o samom Auto Tune-u sam verujem dovoljno rekao a postavljac teme se ne javlja...


Pozdrav!
[ Ivan Dimkovic @ 01.05.2015. 00:47 ] @
@Sceka,

Slazemo se potpuno - siguran sam da je autotune nezamenljiv danas i meni licno takva upotreba apsolutno ne smeta sto se slusanja tice, stavise. Bilo bi glupo baciti kompletan snimak zato sto je izvodjac pogresio koju notu.

Ono sto se meni ne svidja je totalno preterivanje sa autotune-om, gde se skoro potpuno gube individualne karakteristike glasa tj. zvuk postaje potpuno sinteticki.

U pocetku je to bilo zanimjivo i novitet, ali danas je, IMHO, totalno izlizano. Opet, jasno, stvar ukusa - siguran sam da se mnogima svidja cim se potencira.

Sto se mene tice, to preterivanje bacam u isti kos kao izivljavanje sa kompresijom kako bi zvuk bio sto "jaci" na 100000W P.M.P.O zvucnicima i krs slusalicama :-)
[ Mono1 @ 01.05.2015. 10:32 ] @
Meni se svidja pisati opsirnije na ovu temu.

Auto Tune sam primetio u Hip Hop'u i to nije slucajno jer tu muziku najvise slusam. Korekcija mi je podnosljiva, jer ne utice toliko na emociju koju bi trebalo cuti/osetiti kroz pesmu. Verovatno jer meni to nije toliko prepoznatljiv detalj kao slusaocu. Ali preterano obradjen vokal prepoznajem, pa to jednako znaci da takav vokal nema emociju. Sustina je valjda suprotna bar sto se vokala tice. Pokusavam zamisliti pesmu u kojoj glas nije izvoran, jer nije potreban...
[ Sceka @ 01.05.2015. 14:39 ] @
Auto Tune se ne upotrebljava samo za korekciju otpevanog. U zadnje neko vreme se namerno procesuira tako sto se cele deonice ili cak i cela vokalna linija tretiraju Auto Tune-om tako da se dobija - nije korus a lici, nije fejzer a lici, nije flendzer a lici... i sve to sto lici bude efekat. I to nekada bude dobro, interesantno. A narocito ako je autor tako dobio ono sto je zamislio. I nemam nista protiv toga, meni je to ok.

Problem koji ja imam je kad se pretera u osnovnoj nameni, korekciji.

Auto Tune je u osnovi "igranje" sa brzinom plejbeka te trake. Korekcija na visi ton je u stvari ubrzanje tog dela a korekcija na nizi ton je usporenje. Drasticna ilustracija toga je kao kad se *.wav koji je na 44.1 pusti u reprodukciji na 48 ili obrnuto. Korekcija na vokalu je u osnovi isto to samo drasticno manje. To je vrlo grubo objasnjenje ali tacno. Najnoviji algoritmi efekta/alata su to malo korigovali na bolje ali se jos uvek drasticno slusno primecuje pri ispravljanju note za pola tona ili vise, to mogu i cuju i "amateri". Narocito kad je numera/pesma spora a jos narocitije kad je ton koji se koriguje dugacak, onda nastaje "pakao". A kad dodje do "ispevavanja" (na krajevima stiha, fraze, kraj pesme...) onda nastaje "pakao x 7", na primer.

I nije tu kraj, nije samo tonski problem. Korigovanjem, upotrebom Auto Tune-a, nastaje i ritmicki problem. Kad se koriguje na ton vise onda je rezultat brzi a kad se koriguje na ton nize onda je rezultat sporiji. Nije toliki problem kad je u pitanju sesnaestina ili cak i osmina ali je veliki problem kad je nota polovina (da ne pricam kad je cela nota, opet na "ispevavanjima", drzanjem tona...).

Nazalost, vecina pevaca ne razlikuje polu tonove (jeste za neverovanje ali je tako!), jednostavno ne cuju razliku izmedju C i Cis (Fis i G...) pa ako ne cuju/razlikuju onda ne mogu ni da otpevaju a pola tona je vrlo problematicno korigovati softverom iz osnovna dva razloga koja sam naveo, da ne pricam o slusnim manifestacijama tipa kad se koriguje na ton vise onda se cuje efekat "Paja Patak"...

I tako...

Citat:
@Ivan Dimkovic
... kao izivljavanje sa kompresijom kako bi zvuk bio sto "jaci" na 100000W P.M.P.O zvucnicima i krs slusalicama

'Zamoljavam' te da vise ovo ne radis! K'o da si mi sop'o so na ranu! LOL, mnogo. O tom potom i na nekom drugom mestu, nadam se.


Pozdrav!
[ Miroslav Jeftić @ 01.05.2015. 15:02 ] @
Zar se može pokvariti nešto što nije ni "radilo"?
[ Windows2 @ 03.05.2015. 19:45 ] @
Citat:
bakara:
Za nas neupucene...sta je to auto-tune?



[ Ivan Dimkovic @ 05.05.2015. 20:53 ] @
Citat:

bakara:
Za nas neupucene...sta je to auto-tune?




Jasnije? :-)
[ Ivan Dimkovic @ 05.05.2015. 21:10 ] @
Citat:
Sceka
Auto Tune je u osnovi "igranje" sa brzinom plejbeka te trake. Korekcija na visi ton je u stvari ubrzanje tog dela a korekcija na nizi ton je usporenje. Drasticna ilustracija toga je kao kad se *.wav koji je na 44.1 pusti u reprodukciji na 48 ili obrnuto. Korekcija na vokalu je u osnovi isto to samo drasticno manje. To je vrlo grubo objasnjenje ali tacno. Najnoviji algoritmi efekta/alata su to malo korigovali na bolje ali se jos uvek drasticno slusno primecuje pri ispravljanju note za pola tona ili vise, to mogu i cuju i "amateri".


Ne znam kako tacno funkcionisu ti autotune algoritmi, proslo je dosta vremena od kada sam se bavio audio DSP-om za kintu, ali pretpostavljam da se algoritam sastoji od 2 stvari:

a) Korekcija nota uz pomoc resamplovanja tako da odgovara zeljenoj (trazenoj) noti, nivo korekcije, naravno, zavisi od sposobnosti pevaca ili "pevaca"

b) Korekcija trajanja "resamplovane" note tako da duzina odgovara onome sto se trazi. Nivo ove korekcije zavisi od toga koliko si korigovao a) (vise = bice i vece razlike u duzini)

Verovatno moderni algoritmi kombinuju a i b u jedan prolaz.

Korak a) nije nikakav problem, danasnji resampling algoritmi su prakticno artifact-free u rezimu operacije resampling-a ljudskog glasa. Otprilike jedino mesto gde se mogu videti mane dobrih resampling algoritama su neki sinteticki zvuci (sinusoide i sl.) koji su pri max. jacini pa onda resampling algoritam unese greske koje overflow-uju ili se "preliju" u druge frekvencije i zvuce odvratno. Srecom, ljudski glas ne lici na sinusoide a nije ni izblizu max. amplitude ako je sve ostalo namesteno kako treba.

Mislim da je problem autotune-a je korak b). Problem je sto b) neminovno unosi dodatne harmonike u zvuk koji ljudskom mozgu momentalno zvuce "robotski". Ovo je matori problem, postoji jos odavno, daleko pre od autotune algoritama i ja jos nisam video neko 100% zadovoljavajuce resenje koje moze da 100% imitira vokalni trakt posle korekcije duzine.

Tu pretpostavljam onda na snagu stupa umesnost audio tehnike u studiju i njihovih editing sposobnosti.
[ Ivan Dimkovic @ 05.05.2015. 21:28 ] @
@bakara,

Evo ti jos malo vizuelnog objasnjenja - od strane Weird Al-a:

[ Sceka @ 06.05.2015. 00:29 ] @
Ovako se radilo "originalno" sa Antares Auto Tune:




I to je bilo dobro na pocetku, cak i "sirovije" tako sto se exportovalo kao vaw iz DAW-a pa onda importuje u stand alone Auto Tune pa se obradjuje pa zavrseno exportuje...


Ovako se to isto koristilo u ril tajm varijanti:





A ja sada (ne samo ja, naravno) ovako:



Samo u Cubase-u na PC-u. Znaci u samom Cubase-u se radi sve sto se tice korekcije vokala, Antares Auto Tune bas retko ko upotrebljava.


Pozdrav!
[ Sceka @ 06.05.2015. 13:12 ] @
Nesto mi pade na pamet. U stvari pre Antares-ovog Auto Tune-a je bio Celemony Melodyne, nemacki program za korekciju vokala. Po secanju, mislim da je to u stvari bio prvi program specijalizovan za korekciju visine tona (Pitch Correction). I mislim da je bio iskljucivo Stand Alone varijanta ali nisam siguran jer je bilo davno, cim je Antares izbacio njihovu verziju kao Auto Tune svi smo presli sa Melodyne-a jer je bilo prakticnije po kanalu insertovati Auto Tune, korigovati - i onda to radi u ril tajmu stalno a dok se radi/prosecira nesto drugo, mixa...

http://en.wikipedia.org/wiki/Celemony



Ono sto sam opisao u prethodnom postu u stvari vise vazi za Melodyne jer se Auto Tune ipak daleko vise primenjivao kao insert ril tajm varijata. Znaci, kod Melodyne-a je bilo, kao na klipu, potrebno iz nekog programa (Cubase, Nuendo...) ceo kanal na kome je slozen vokal exportovati u *.vaw formatu pa importovati u Melodyne. Kad se zavrsi sve sto treba/hoce onda se tako procesiran *.vaw importuje nazad u prijekat/aranzman i to je to - pevac/ica propeva k'o slavuj!


Pozdrav!