Ništa.
Samo da ne koči, i da pusti da se stvari odvijaju svojim tokom. To bi bilo najbolje.

Da dosledno sprovodi svoje zakone i zavede vladavinu prava.

Da unapredi obrazovanje, modernizuje programe na fakultetima i visim skolama, tj da programi koliko mogu prate razvoj tehnologija i da privuku vise studenata. Drzava moze da obezbedi recimo studenske kredite ljudima koji imaju volju, a ne i sredstva za studiranje. Trenutno vec postoji nedostatak IT ljudi na trzistu, to se sigurno nece promeniti osim ako obrazovne ustanove ne pocnu da proizvode vise inzenjera.

Bilo bi zanimljivo videti, koliko stvarno ima novih IT ljudi na trzistu po godini, s obzirom da je Srbija prilicno lose rangirana po broju ljudi sa nekom diplomom. Mozda neko zna koliko jaci IT univerziteti/skole proizvode diplomaca godisnje pa da zbrojimo. Ne verujem da se radi o velikom broju ljudi, a potraznja je sve veca, zbog cega i dolazi i do vecih plata.

Pa nije bas nista. Treba da ne koci, tu se slazem, ali trebalo i da malko "reformisu" fakultete da IT firme imaju koliko toliko spremne kadrove koji ce se brzo uklopiti u zahteve trzista.

IT industrija se u Srbiji razvija, ali kad se pogleda u globalu to sve ostaje na nekom out-source nivou, kao "jeftina" pod-izvodjacka radna snaga.
Projektovanje i dizajn nastaju van Srbije, a ovde se nastavlja fizikalija, ako mogu grubo da se izrazim.
Naravno da postoje i izuzeci da me neko ne shvati pogresno.

Imamo gomilu dobrih inzenjera i potencijala, a domaci softverski proizvodi maltene i da ne postoje ili su u malom broju.
Mnogim firmama i javnim preduzecima lakse je da kupe licence stranih kompanija nego da "kupuju domace" cak i ako postoji resenje.
Pride , bilo bi dobro da se takvi proizvodi i resenja plasiraju/izvoze u druge siromasnije zemlje gde bi niza cena bila presudan faktor.

Slazem se, ali to je generalno problem samog preduzetnistva u Srbiji, nije samo vezan za IT. Podsticaji, investitori i slicne stvari koje bi mogle da pomognu nekom startapu su tako reci nepostojece, pa samim tim vrlo retko da se neko probije i napravi nesto. Ne sumnjam da ima kreativnih ljudi, ali mislim da nemaju podrsku.

Ali zato ima novca za Continental :-)

https://startit.rs/continental-drzavne-subvencije/

Ovo je posebna prica i pre bi nazvao korupcijom nego investicijom ali boze moj.

Moje misljenje je da bi deca od osnovne skole trebala da imaju informatiku ali pravu ne onu paint.net, od osnove neke pa recimo 5. razred da se ubaci programiranje i tako da dalje kroz srednju do fakulteta.Jer ako mozemo uz svo duzno postovanje da ucimo muzicko i likovno mozemo i informatiku.

Nije bas da nema podrske, Naucno-tehnoloski park u Bg-u radi tako nesto, dovodili su i investitore i predstavljana su im resenja domacih startup-ova (bio i video) ali to je i dalje nekako nedovoljno. Inzenjeri nemaju dovoljna znanja iz preduzetnistva a i nevoljni su da isto i steknu.

Druga stvar, potrebno je da se otvore instituti ili odseci na faksovima za robotiku, vestacku inteligenciju, masinsko ucenje i slicno koja bi mogla da daje rezultate na duze staze i da bude tehnicki kooperant sa nadolazecom stranom industrijom i u koraku sa drzavnom strategijom razvoja.

A druga stvar, ostavlja prostor na trzistu za ljude koje vise interesuje "scientific IT industry" pre nego tamburanje nekog frontenda u javascriptu.

Al' odoh izgleda ja predaleko sa mastom

U odnosu na druge zemlje, ta podrska je minimalna. Mogao bi dosta primera da dam, kako druge drzave ulazu u takve stvari u odnosu na Srbiju. Inzenjeri obicno nemaju dovoljno znanja iz preduzetnistva jer im to nije generalno posao, a bas tu treba da stupi na snagu drzava ili drzavna agencija koja moze da mi olaksa taj deo tako sto organizacijom, sto finansijama tako da inzenjeri mogu da se fokusiraju na pravu stvar.


Pa i zvuci kao masta, ne znam iskreno sta je tacno scientific IT industry, niti kakav tacno kadar tu treba da se napravi, ali mislim da se radi o jako malom udelu u celoj IT industriji. Pre ce biti da je javascript i njegovo "tamburanje" profitabilnija i trazenija strana IT industrije.

Slazem se sa konstatacijom, cak i iz mog ugla kao inzenjer ne bih se preterano bavio preduzetnistvom.
Ali takva su pravila igre u start-up i u industriji nazalost. Cak su i investitori potvrdili isto.
Obicno se ekipa inzenjera okupi oko ideje a nece ili nemaju nikog drugog da se bavi biznisom.


Nabrojao sam gore pomenute discipline...


Tacno, i treba da se radi o malom udelu. Ono sto ti se cini da je neisplativo i bezvredno u pocetku, ozbiljnoj drzavi donosi milijarde dugorocno (ako uopste treba da diskutujemo i pominjemo dugorocno na ovoj temi i u ovoj drzavi Zato i rec masta ide nekako sa tim


Jeste i treba i dalje da bude, i nema nista lose u tome.

Jesi li iz ministartstva? Pa došao na forum da se raspitaš šta dalje :D

Zašto bi se država mešala u tržišnu utakmicu, za čije babe zdravlje? Država je tu da da zakonski okvir i da ga dosledno sprovodi, ni manje ni više, sve ostalo su tlapnje.

Haha iskreno nisam , ali planiram na sledecim izborima da kandidujem moju grupu gradjana zato se i raspitujem kako bi od ljudi koji se time bave dobio korisne informacije i ideje.
Ali dobro si provalio da imam neke namere :D

1. Da nastavnici i saradnjici budu 5 dana sedmično na fakultetu i da im se omogući da se više bave studentima tako što će više novca i opreme dobijati za to nego za neku imaginarnu nauku i projekte. Za vrhunsku nauku i projekte dobro platiti samo one najbolje u tome, i usmeriti ih da rade i na zajedničkim projektima sa domaćim IT kompanijama. Ostalim profesorima, koji se opredele za kvalitetan rad sa studentima na osnovnim studijama, omogućiti da od te nastave mogu da žive kao prosečan IT senior, umesto što je sada situacija da imaju plate kao junior početnik.

2. Da se uvedu posebne stipendije u većem iznosu, ne samo za IT, nego i za druge studijske programe kao što su mehatronika i sl., ali da se te stipendije VRAĆAJU državi. Ako je neko vrhunski student i nađe dobar posao, to mu neće biti problem, ali će za vreme studija moći da priušti bolji računar kakav zahtevaju pojedina razvojna okruženja.

3. Da se IT kompanije više angažuju kroz saradnju sa fakultetima, jer je nastavni kadar previše zatrpan birokratskim obavezama i kolokvijumima/ispitima da bi mogao da kvalitetno isprati sve tehnologije koje bi trebalo preneti studentima. U tom smislu treba na ključnim predmetima angažovati kao saradnike za laboratorijske vežbe i studentske projekte inženjere iz IT kompanija, jer je to u interesu i samih tih kompanija.

4. Da se broj IT predmeta ograniči na maksimalno 2 u semestru i da im se duplira fond časova, pa neka studenti biraju ono čime žele da se bave, a ne da imaju po 5 IT predmeta u semestru i da nauče od svega pomalo, a ništa na dovoljno visokom nivou. Što se fakulteti sekiraju kako će se IT inženjer zaposliti ako nije slušao i položio ispit iz baza, ili OOP ili nečeg drugog, možda želi da se bavi web dizajnom ili nečim drugim što ne zahteva te predmete?
Ostali predmeti treba budu poprilično lakši, umesto što je sadašnja praksa da sporedni predmeti tipa nekog menadžmenta ili engleskog jezika budu teži nego neko programiranje. U tom smislu profesori ne treba da imaju nikakvu autonomiju, nego rukovodstvo fakulteta treba takvima da zavrće uši!


5. Da se upisuje manje studenata na IT, i da se pažnja posveti kvalitetu, umesto kvantitetu. Možemo u Srbiji upisivati sve brucoše na IT, neće izaći ni 5% više kvalitetnih diplomaca, jer to nije za svakoga, a mnogi upisuju zbog priča o dobrim platama i tome kako su IT kompanije očajne i kako zapošljavaju svakog ko se pojavi sa diplomom i bilo kakvim znanjem. Jeste, al' malo sutra.

6. ...nastavite listu.

znaci hoces u ministarstvo sa planom i programom sa ES :D.

Jadan & bedan je profesor univerziteta kome bilo ko može da zavrće uši, pa bilo to i rukovodstvo fakulteta. To nije profesor, nego mediokritet.

Postoji jedno empirijsko pravilo što se tiče razvoja IT sektora u državi:

Stopa rasta IT sektora je 3 x stopa-rasta-BDP!
(pravilo važi za, takozvane, "emerging" privrede, kao što je naša, odnosno nedovoljno razvijene privrede)

Sve što su prethodnici napisali je donekle tačno, ali nedovoljno. Potrebno je da se u domaćoj privredi povećaju ulaganja u IT, a to se neće desiti dok privreda samo preživljava.
Iluzorno je pretpostaviti da IT sektor može SAMO da raste kroz izvoz IT usluga.
Potrebno je ulaganje i privrede i države u infrastrukturu u koju spada i softver/hardver.

Mene interesuju odgovori na neka pitanja.

O kakvom IT tržištu u Srbiji je reč?
Srbija nema IT tržište, zar ne?
Ako Srbija ima IT tržište koji su to projekti, organizacija, investicije, radna snaga?
Hau, jes, no! Pod IT tržištem Srbije se podrazumeva frilansing na američkim ili zapadno-evropskim progrmima.
To nije IT tržište Srbije nego globalno tržište radne sbage.

Da li Srbija treba da iz budžeta školuje na desetine hiljada studenata od kojih će par njih uspeti na tom globalnom tržištu?
Ali ne zato što su prošli fakultet na budžetu.
Na globalnom tržištu radne snage kad je reč o IT se prolazi ličnim angažovanjem koje i ne mora da ima puno veze sa studiranjem

Drugi segment IT tržišta Sbije podrazumeva rutinske poslove na poslovnim aplikacija.
Zbog malog (finansijskog) kapacieta ne možemo ga smatrati faktorom od uticqja,

Ostalo što se podrazumeva pod IT tržištem Srbije je držana korupcija za koju nije potrebno znanje ali je potrebna diploma.

To je iz softverskog ugla.
Hardver se svodi na šrafciger industriju u privatnom domenu
i razvlačenje kablova za telefone, internet i TV često i izgleda dominantno pod kontrolom države i državi bliskih organizacija.

Sve zajedno nema tu baš nekog tržišta nego sektor privrede upravljan državom (SSSR model socijalizma).

Evo kako govori neko ko nema pojma.

U IT sektoru u srbiji je zaposleno oko 15000 ljudi. IT tržište Srbije je oko 500 mil dolara godišnje. Pričaj to nekom drugom, ne meni, koji je počeo sa 5000 maraka mesečnog prometa, a završio sa 45 milona evra godišnjeg prometa. Nikada u životu nisam radio freelancing poslove.

Hocu da budem Vucic :D A sto se tice ES-a i programa zasto da ne?Mnogo razlicitih misljenja strucnih ljudi iz oblasti koja je profitabilna za drzavu.

Ako nemaš pojma nemoj govoriti nego se informiši:
Zakon o budžetu republike Srbije za 2019. godinu predvidja 1.249.535.453.000 dinara ("Sl. glasnik RS", br. 95/2018) što je preko 10 milijardi evra.
Iz toga računaj da je privreda obrnula 100 milijardi evra.

Tih 500 miliona evra IT sektora su mrva u ukupnom privrednom prometu Srbije.

Ako Srbija hoće tržišnu privredu onda gledano iz ugla finansijskog prometa budžetsko finansiranje obrazovanja IT kadrova ne mora biti primarni cilj.

cekajte,

znaci drzava treba da hvata srednjoskolce i ubacuje ih na IT smerove jer to treba privredi ? O svasta ! Kao oni Topalovici kad su hteli da isprobaju krematorijum.

Akademija je akademija, a industrija je industrija. Ako mislite da vam fali IT jer insistirate da imaju fax,a vi krenite da primate srednjoskolce pa ih sami podizite. Svugde ako gledate CS smerove videcete da je to uglavnom neka univerzalna teorija i oni se trude da vas nauce da mislite kao programer, a ne da konkretno nesto radite osim mozda zbog ogranicenog vremena nekih uvodnih kurseva lupam baze, web...

IT moze da radi za ceo svet. Moze da registruje firmu gde je to najpovoljnije, a da zivi gde mu najvise odgovara...

na kraju meni nije jasno sta bi to znacilo podizanje na visi nivo jer ne vidim u IT korelaciju izmedju ulozenog rada, znanja i profita. Recimo Zuckerberg. po parama koje je zaradio on bi trebao da je 1000x jaci programer nego Denis Ritchie...

Srpski BDP je bio 41.43 milijardi USD (podatak za 2017. godinu, za 2018. još nisu objavljeni rezultati). U periodu od 1995-2017 godine BDP NIKADA nije prešao 50 milijardi dolara.
Do pre nekoliko godina pričalo se da od IT izvoza zarađujemo više nego od izvoza malina (što je negde oko 400 mil dolara godišnje).
Poslednji podaci su toliko napumpani da više u njih ne verujem. Moglo je da se pročita da IT zarađuje 6%, 9%, 10% srpskog BDP-a. Takođe, pune su bile novine izveštaja da je srpski IT izvoz bio 1 milijardu EUR (u nekim izvorima spominjana je brojka od 900 miliona dolara).

Dalje, podaci iz 2006. govore da je u srbiji u IT-u bilo zaposleno 10,000 ljudi, podaci iz 2008. su tvrdili da IT zapošljava 12,500 ljudi, a sada odjednom izvlače iz doopeta podatak da u IT sektoru radi 45,000 ljudi i da nedostaje 15,000
Još jedan napumpan podatak je da IT firme PROSEČNO prihoduju 80,000 EUR godišnje po zaposlenom. Sećam se kako smo slavili kada smo dostigli 50,000 po zaposlenom i bili neverovatno dobra firma za srpske uslove.

Moram da se ispravim, kada sam rekao da je IT sektor "težak" 500 mil USD, mislio sam samo na softver. Hardver nosi znato veći iznos nego deo koji se troši na softver u Srbiji.

ajde prvo da ustanovimo recnik umesto da se frljamo.

tezak ? Tek sta po prihodu, po kapitalu, po izvozu.

Promet 45 miliona, a profit ?

Pa bitan je promet. Prosečna profitna stopa u IT sektoru je 10-50%
Moja firma je, u proseku, imala oko 20% profita gledano u odnosu na promet.

Sada se setih još jednog podatka - 2017. godine spajaju se dve softverske firme u Srbiji. Kumulativni promet obe firme je 40mil EUR. Antimonopolska komisija daje odobrenje za spajanje jer takva spojena firma zauzima tek 11% domaćeg softverskog tržišta (dakle, po zvaničnim podacima, tržište softvera u Srbiji je u 2017. godini bilo manje od 450 mil EUR).

@Whitewater> "težak" u datom kontekstu znači da je to iznos potrošnje u Srbiji u toj oblasti. Dakle firme, država i pojedinci godišnje kupuju 500 miliona dolara softvera (ova se brojka uvek izražava bez uračunatog PDV-a)

Da bi Srbija postala nesto vise od izvoznika radne snage, mora da postoji klijentela kojoj ce trebati takve usluge.

pokusavam ustanoviti dakle

kad kazete promet mislite na prihod firme (revenue, sales) D/n ?

Da, kada kažem promet mislim na sales, koji je u softverskim firmama najčešće i revenue (revenue uključuje i druge prihode, a ne samo prodaju robe i usluga, ali to nije bitno za priču).

Skrecete sa teme.

ali sta bi bilo podizanje IT na visi nivo. Jeli to podizanje prihoda sektora ili mozda da idu posle posla IT na operu ?

a teina je znaci fakturisanje unutar Srbije bez PDV. Okay. Ja sam mislio da pod tezinom mislite na procenu trzisne vrednosti IT firmi ili njihove cene na trzistu ako su na berzi.

Gledaj, bilo koja grana industrije moze da se razvija i napreduje. Ovde konkretno pricamo o IT-ju.

A u razvoj ulazi i obrazovanje ljudi, poboljsanje uslova za preduzetnike, olaksavanje poslovanja, privlacenje klijenata i investitora pa naravno da ce i bolji prihod biti rezultat svega toga.

obrazovanje ljudi po tebi je iskljucivo na akademiji ili mislis da akademija sto se tice IT zbog ubrzanog razvoja tehnologija ne moze da prati pa bi firme trebale vise da se same oslanjaju na obuku kadrova kakvi im bas trebaju ?

"olaksavanje poslovanja"

hm. Sta bi to bilo ? Da recimo drzava koja pociva na partijskim uhlebima lisi sebe poreza i to u profitabilnoj grani ?! Nekako mi cini vise verovatnim da prepelica poje6e irvasa.

"privlacenje klijenata". Pa vidi ako tvoja firma ima problem da privuce stranog klijenta drzava da pomogne, jesi to hteo da kazes ? Recimo preko konzularne mreze, privrednih komora, ekonomskih ambasadora (!).

Ako te zanima, svoje misljenje sam vec dao na prvoj strani teme, ali ne bi rekao da je to slucaj. Ja bi rekao da si ti ovde da bi se prepucavao i trolovao, ali to nece bas ici sa mnom. Probaj sa nekim drugim.

Najvise ce pomoci ako ne pomazu.

procitao sam tvoje misljenje i ono je na nivou pismenog sastava na temu "kako zelim da moja domovina izgleda".

Sto se tice prepucavanja i trollovanja ja mislim da ti sebi pridajes veliki znacaj. Nemam ja vremena da se sa tobom prepucavam, a ti ne moj da upadas u razgovor ljudi jer ne mogu sad da prekidam razgovor sa covekom da bi se tebi NEZNALICI objasnio, da bi ti onda kao poslednja p. rekao "ej znas sta nemoj da me troulujes"...

Samo ti nastavi razgovor sa ljudima, ne obaziri se na mene neznalicu.

iskazao si veliko neznanje oko toga kako Srbija funkcionise. O tome govorim. Da li si ekspert za neke druge stvari ja to ne znam.

Naravno da su podaci često napumpani. I pomenutih 500 miliona su napumpani po novinama i pušteni su u javnost u vreme kad su malinari protestvovali. Tipično UDBA scenario obračuna sa neposlušnim slojem stanovništva.
Naravno da je i podatak od 100 milijardi evra napumpan.

Ali ako je planirani budžet za 2019. u iznosu od 1.249.535.453.000 dinara to znači da Vučić očekuje BDP od preko 52.5 milijardi evra.
To kad bi se budžet punio samo porezom po stopi od 20%.
Medjutim budžet se ne puni samo porezom nego i akcizama, taksama i slično sa daleko manjim stopama ali uz ogroman promet daju fnansijski efekat.
Poed toga nisu poreske stope uvek 20% nego na mnoge proizvode i usluge su recimo 10% ili manje.
Takodje, postoje i oslobadjanja od poreza,

Ako se sve to uzme to znači da se planira preko 60 milijardi evra.
E sad, budući da je u onih 500 miliona IT evra uračunato i crno tržište onda na tih izračunatih 60 milijardi BDP možemo dodati proizvoljnu sumu crnog tržišta Srbije.


Obrni-okreni IT (softver) je manje od 1% BDP tako da ne znam koliko to može da ima značaja na promenu obrazovne politike IT stručnjaka?
To važi bez obzira da li srbijansku privredu posmatramo kao tržišnu ili kao model socijalističke sa jakim državnim monopolom (jer su sva veća preduzeća pod političkom kontrolom iako neka nominalno nose epitet "privatni").

Za hardver je slično s tim da se veće sume obrću za razvoj IT infrastrukture za šta su već dovoljni postojeći državni fakulteti.

Pre svega, u strukturi budžetskih prihoda, najveći udeo su doprinosi za socijalno i zdravstveno osiguranje i to 30% budžetskih prihoda. Ovi doprinosi su znatno veći od tih 20%.
PDV je tek drugi, sa 25% učešća.
Treće su akcize sa 14%. U strukturi cene naftnih derivata, deo koji se odvaja za državu je oko 50%.

Dakle, računati kao da je 20% ili manje na BDP poreski dohodak je iluzorno. Ovde nisu napomenuta ni sredstva koja se dobijaju iz pristupnih fondova EU, deo za koji se država zadužuje itd.
BDP je, manje više, poznat. Nije veći od 50 milijardi dolara. Pričati o 60 milijardi evra je naučna fantastika, to možemo ako iznenada procenat rasta BDP bude 30-40% godišnje, a ne kao što je predviđeno 2-4%

Ono što si rekao, da je promena obrazovne politike prilično nebitna, ako posmatramo samo u svetlu razvoja IT sektora, to se slažem. Ne kažem da promena obrazovne strukture ne bi uticala na povećanje privredne aktivnosti, ali ne vidim da je nekakvo isključivo ulaganje u IT obrazovanje "lokomotiva" za razvoj države. Bez privrede koja je dinamična, okrenuta inovacijama i slično, IT struka nema šanse. To je onda pravljenje čardaka ni na nebu ni na zemlji.

Ako hoćemo jaču privredu, treba da ulažemo u infrastrukturu, počevši od pruga, puteva, interneta itd.
Potrebno je, umesto 100 firmi koje će zaposliti po 1000 radnika, napraviti takvo poslovno okruženje da se formira 100,000 malih preduzeća sa 3-5 zaposlenih.
Potrebno je da umesto 700,000 nezaposlenih imamo 500,000 novih radnih mesta.

U takvom scenariju, IT sektor će organski narasti, bez potrebe da se država nešto preterano meša u planiranje. Po meni je to poenta, država da radi svoj posao, a ne da se meša u posao privrede. Da nam radi sudstvo, policija, vojska, zdravstvo (deo koji je državni), školstvo, a privreda da se ostavi privrednicima.

Treba razgraniciti ili pojasniti termin "mesa se u posao".

Bas se pitam zasto li se Nemacka drzava mesa u privredu i objavljuje nedostatak i uvozi silnu radnu snagu koja im fali u mnogim privrednim granama.
Pa nek propadnu i nek budu prepusteni nemackim privrednicima.

Odgovor je prilicno jednostavan, a to je da strateskim pomaganjem privrede drzava pomaze i sebi (institucijama) i gradjanima tj. za sveopstu dobit nacije.

To sto su mnogi imali loseg iskustva u Srbiji kada je ona htela da im "pomogne' ne znaci da tako treba da razmisljamo, da je tako ispravno i da tako treba da ostane.

A školstvo?
Sigurno da nam je potrebno školstvo koje je mjanjic pomenuo pre par stranica.
Ako se država tu ne "umeša", pretpostavljam da za koju godinu nećemo moći da pratimo "klince" iz EU.

Sve što država treba da preduzme u vezi akademskog sektora je:

1. Da ga "pročešlja" sa inspekcijama u vezi poštovanja zakona. Za bilo koja krivična dela za koja se istragom utvrdi da postoji osnovana sumnja da su počinjena, da se sprovede pošteno suđenje, tako da niko nevin ne nastrada, ali da odgovorni snose krivične posledice u slučaju da se krivica dokaže.

2. Da nastavi da sprovodi sopstvene zakone.

3. Da potpuno poštuje autonomiju univerziteta u svemu ostalom. Nikako da uči univerzitet šta i kako treba da radi.

Univerzitetu od države trebaju samo pare, sprovođenje zakona i nemešanje u sve ostalo. Sve drugo smanjuje društvenu korist od univerziteta.

IT napreduje previše brzo čak i za mnogo dinamičnije obrazovne sisteme, dok kod nas u Srbiji postoji problem da se prate i oblasti koje se ravijaju mnogo sporije od IT-a.

Sa druge strane je problem što su većini IT kompanija potrebni kucači koda, a ne IT inženjeri.
Fakultet nije mesto gde se obučavaju ni bravari ili varioci, pa kompanije koje zapošljavaju inženjere mašinstva ne kukaju kako diplomci ne znaju da nešto zavare ili naprave neki deo na strugu.

Sličnu logiku treba primeniti i u IT sektoru, umesto što mnogi fakulteti proširuju kvote za upis na studije IT-a, a nema dovoljno kvalitetnih kandidata ni za polovinu tih mesta, potrebno je povećati broj mesta u srednjim školama i planove i programe osmisliti tako da maturanti budu osposobljeni da odmah počnu sa radom u nekoj IT kompaniji kao junior developeri na projektima koji ne zahtevaju inženjerski pristup i znanje.

Razmisljam sta to znaci podici IT na visi nivo.

Jedno moze biti podici farme servera, sve u zemlji digitalizovati, pametni gradovi, e-uprava, pametne zgrade, umrezavanje svega i svacega.

Drugi vid je podici nivo IT pismenosti prosecnog stanovnika na visi nivo. Ne mora svako da zna da programira, ali da zna da razlikuje email od sajta, sta je lozinka, sta je elektronski potpis, dakle da svakodnevno koristi IT kao alatku, na poslu, kod kuce, u skoli,...

Treci vid je da nase firme / IT strucnjaci ne rade sitne poslove za strance, tipa pisanja rutina, excel tabela, HTML koda, vec da rade kompletn projekte, da se direktno pojavljuju na konkursima, te da budu tehnicki spremne za to.

Sledeci vid podizanja na visi nivo je menjanje strukture znanja, da IT strucnjaci ne budu svastari, vec eksperti za neke oblasti. Nije isto biti strucan da uradis neki sajt u FrontPageu ili isprogramirati firmware za neki napredni strug u industriji 4.

Ili to znaci samo vise zaradjivati?

Po meni nije potrebno nista, zato sto to nije bas drustveni pokret vec odluka pojedinaca. Rad u IT-u podrazumeva preplavljenost informacijama, ne zele svi da naprave taj izbor. Ja licno pre kada sam bio u situaciji da biram odabrao sam da krenem suprotnom putanjom, ali me je put kasnije opet naveo na drugu stranu.

Ono sto je potrebno jeste da prestane mobing starijeg kadra prema pocetnicima. Kod nas se ljudi zastrasuju, postoji ta potreba (cak i na ovom forumu) da se ljudi predstavljaju kao nuklearni fizicari, valjda to hrani njihovu sujetu. Zapravo, taj stav vise imaju samoproklamovani eksperti, a takvih je verovatno kod nas mnogo.

Ono sto kod nedostaje jeste pravo usmeravanje ljudi, ali to se ne odnosi samo na IT, vec na sve branse. Mi smo u situaciji kada gomila ljudi 24 casa ne zna sta da radi sa sobom, kada je neuposleno, potisteno, potpuno izolovano od drustva, a niko ne vidi neku korist od svih tih ljudi.

Treba svaku osobu uposliti na nacin da ona radi ono sto najbolje ume ili najvise voli da radi. Treba traziti u ljudima sta je ono u cemu mogu da doprinesu, i uvek treba gledati na to da vise uposljenih ljudi svima zajedno donosi boljitak. Kod nas se gleda obrnuto. Kod nas je u mnogim bransama mala skupina firmi koja iskljucivo sve oko sebe posmatra kao konkurente, koji cak negde i vole situaciju u kojoj su, oni su uspesni, a vecina stanovnistva je besposleno, bez ideje kuda, kako.

@mjanjic

Univerziteti ne treba da prate industriju, već obrnuto. Pročitaj članak koji sam linkovao. Top nauka je bar 20 godina ispred top privrede. Softveraj tu nije nikakav izuzetak.



Kucač koda se zove "koder" i ne znam gde je to uopšte potrebno na tržištu rada. Nisam čuo nizakoga ko živi od kodiranja.

Razvijalac je nešto mnogo više toga i to se ne može postati samo sa srednjoškolskim znanjem, kako god izgledala ta srednja škola. Može samo sa srednjom školom, ako potrebna znanja (koja se ne uče ni u Matematičkoj gimnaziji) stekne samostalnim obrazovanjem. Ima knjiga i nije neizvodljivo, ali je mnogo lakše kroz univerzitet. To je za one genijalce, kojima je na univerzitetu na mnogim predmetima dosadno, a ne za propale studente (osim u slučaju da razlog nije bila težina gradiva).

Zaključak: Razvijaoce softvera ne može da proizvodi ni Matematička gimnazija.

Nedeljko:"Zaključak: Razvijaoce softvera ne može da proizvodi ni Matematička gimnazija."

Da al zato imas kurs!

Ima i kurseva stranih jezika za 15 dana "od kojih strahuju filološki fakulteti", pa ti samo izvoli.

Kada bi se pronašla neka nova neverovatna metoda učenja stranih jezika, prvi bi je uveli filološki fakulteti i zadržali četvorogodišnje studije podignuvši obim gradiva tako da odgovara četvorogodišnjim studijama po tim novim revolucionarnim metodama.

Tako postoje i "kursevi za razvijaoce softvera", samo ima jedan problemčić - od karijere takvih nema ništa ako se dobro ne oznoje učeći van tih kurseva.

Eto, tiktak2019, dobio si okviran odgovor šta treba uraditi. Ovaj odgovor otvara po nuždi sledeće ključno pitanje: Da li je Srbija uopšte sposobna da sprovede nabrojano? Jer bez odgovora na ovo pitanje sve je tek puka maštarija.

A za pravi odgovor i ne treba previše znanja, samo malo poštenja.

Odosmo u raspravu o budžetu

Dakle, najveći deo prihoda potiče od poreza i akciza.
Tako da su moje procene od oko 52.5 milijardi evra BDP opravdane.
O udelu sive ekonomije se može diskutovati.



Nek je tako, nije bitno jer svi ti podaci su naduvani i našminkani politike radi.
Isto kao što su naduvani i podaci o 500 miliona IT.
Ili fantastične priče o platama programera.
Stvarne cifre su manje ali bitno je uočiti relativni odnos.
A to je, kao što sam već napisao, manje od 1% IT sektora u strukturi BDP.

Mislim, zašto verovati u 500 miliona IT evra a sumnjati u državni budžet?
Izvor podataka im je isti

Tekst je dobar, ali to nije nivo ovog foruma. Nisam siguran, ali bih rekao da je broj učesnika na temi koji su tekst pročitali tri.

pa ne fali samo Srbiji IT strucnjaka koliko sam ukapirao.

I Nemacka i USA kukaju.

Bill Gates je davao pred komisijom Senata misljenje oko imigracionih zakona i rekao je otrpilike da ako USA zeli (a zeli) da ostane vodeca zemlja u IT onda americke kompanije moraju da mogu da lako dovedu vrhunske strucnjaka i celog sveta. Na sta mu sen(r)ator replicira da bi trebao da ih nadje u USA jer Amerika ima daleko najjace univerzitete, na sta Bill Gates odgovara da nazalost to nije dovoljno.

E to nije smeo da kaze jer su odlepili.

Dakle svako tera svoje. IT business kaze DAJTE NAM STRUCNJAKE jer nam trebaju. How yes no. Strucnjaci bas rastu na grani pa ih uberes koliko hoces.

Ne vidim u cemu se Srbija principijalno razlikuje od USA ? Okay Srbija ne radi vrhunske stvari, ali i outsource je ozbiljan posao inace bi ga ovi zavrsili.

Na kraju, kako npr se postaje advokat. Odes zavrsis faks, pa onda giljas tri giodine negde kao pripravnik, pa polazes ispit i onda ides da trazis klijenta. Samo u IT zele da im fakultet da eksperta ?

Niučemu. Toliko smo perspektivna zemlja da najtalentovaniji mladi ljudi iz celog sveta navaljuju kod nas, da ne možemo da se odbranimo.

mozemo i da obrnemo stvar.

Fali strucnjaka u IT. Znaci bilo bi posla kad bi imali strucnjake, razvijaoce. Pa mislim kad bi baba imala...

Da li mi se samo cini ili i ovde provejava neko sibicarenje tipa: jaoj vidi vidi koliko posla ima e da mi je bar jedno 1000 mladih eksperata u IT kakav bi samo posao dobili.

Ne mozes ti dobiti veliki posao, ako nisi veliki. A da bi bio veliki moras da imas ljude, a da bi imao ljude moras da ULAZES u njih. Da ih obucavas, da im placas doobuku, da ih saljes u svet na meetinge, da im obezbedis dobru platu.

samo ti njega gazda plati pa ces da vidis kako ce da dodje. Dolazice iz Bay Area u Kovin.

Daj da vidimo kako to praktično da izvedemo.

Tekst sa linka je OK, ali je pisan pre 24 godine (da, 20 dana manje od 24 godine :), kada se takođe smatralo da se IT sektor razvija ubrzano, samo što je tadašnja brzina razvoja praktično "njutnovska" u poređenju sa današnjom koja je "relativistička".

Bez obzira na zahteve kompanija da studije svede na skup kurseva za ono što je tim kompanijama potrebno, na fakultetima treba da se i dalje uči teorija čijim shvatanjem se mnogo lakše mogu savladati praktične stvari.
Potrebno i da studenti rade praktične projekte, ali je pogrešno ako se praktičan deo predmeta svede samo na neko kodiranje, što je često slučaj, jer fakulteti nemaju dovoljno resursa da se to realizuje kako treba. Na nekim fakultetima možda ima, ali i ako je tako, to je uglavnom iz nekoliko predmeta.
Recimo, u Nemačkoj je standard da student doktorskih studija u toku jednog semestra drži vežbe za grupu od 30 studenata, a u Srbiji je standard 10 časova sedmično, što često znači 2 ili 3 predmeta sa trocifrenim brojem studenata iz svakog.

Dakle, kad pričamo o Srbiji, mora bar za one najvažnije predmete da se promeni standard u smislu obima časova i broja studenata sa kojima se radi.
A za to, naravno, nema novca. A i da ima, ne bi dozvolili oni iz drugih oblasti ili bi tražili i za njih isti standard, a za to tek nema novca.


Postavlja se i jedno prosto pitanje, zašto na fakultetima umetnosti profesori imaju 5 studenata, a na nekim drugim studijama imaju po 50, 100, 300 ili 500?
Kakve bi inženjere IT-a stvarao neki fakultet kad bi nastavnik ceo semestar radio sa grupom od 5 studenata? Jeste ekstremno poređenje, ali zar neko misli da je 10 puta teže postati maestro na violini nego vrhunski IT inženjer za bilo koji segment IT-a?

Za šta konkretno Srbiji fale IT stručnjaci?
U kojoj oblasti? Kakav profil obzirom na algoritme i IT tehnologiju?

Sve dok asistent na IT fakultetu ima platu NEKOLIKO PUTA manju od vrhunskog IT inžinjera, novi IT kadar će biti đubre (u proseku naravno). Plus naravno nepotizam i korupcija koji su već decenijama ukorenjeni na univerzitetima... Mrka kapa.

Ovo je tačno da tačnije ne može biti. Da predaje treba elita.

Naravno, nije merilo koliko su zaradili Bil Gejts, Stiv Džobs i još neki. Mozgovima treba intelektualna hrana, koja se ne može zameniti parama. Nije neophodno da asistent na fakultetu ima istu plati kao vrhunski inženjer, ali razlika od nekoliko puta je prevelika.

O ovome sam već pisao.



Mislim da bi u ovom citatu umesto reči "sprovođenje" bila prikladnija reč "uterivanje".

Zar nema sad dovoljno privatnih univerziteta gde to nije slucaj? Ili i dalje najbolji dolaze iskljucivo sa drzavnih univerziteta?

Nema. Barem na ovim prostorima, profesor privatnog univerziteta je korumpiran od strane poslodavca da mu svi studenti polože ili će dobiti otkaz.

Koliko IT firme u Srbiji saradjuju sa faksovima u smislu da uzimaju studente na internship ili da pisu diplomske ?

Koliko se poklanja paznja toj sponi kada mlad strucnjak treba da predje sa faksa u industriju ?

to treba da pitas IT u Srbiji.

Na temi o koliko su placeni IT u Srbiji ja sam postavio pitanje da li je mozda razlog sto je neki 2000 limit taj sto se Srbija zarobila u outsourcing, ali nisam dobio odgovor.

Zasto ovo kazem. Pa, ako mi radimo outsourcing sigurno da nismo prvoligasi, pitanje je koja smo liga. Realno ako je tako fakulteti skoluju i MNOGO VISE nego sto treba Srbiji.

Da, najbolji dolaze iz drzavnih fakulteta Beogradskog univerziteta. Glavni razlog je sto na te faksove apliciraju kvalitetna deca iz celog regiona sa odlicnim uspehom i iz dobrih srednjih skola. Tako na primer na ETF-u imas decu iz Matematicke gimnazije i onda je solidan output zagarantovan nezavisno od kvaliteta nastave.

<sub>[Ovu poruku je menjao dejanet dana 20.01.2019. u 09:04 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao dejanet dana 20.01.2019. u 09:04 GMT+1]</sub>

Pa, teško da je kvalitet outputa nezavisan od kvaliteta nastave.

Ako kvalitet obrazovanja ne zavisi od kvaliteta univerzitetske nastave, već od kvaliteta onoga što dolazi iz srednjih škola na fakultet, hajde da produžimo isti princip, pa da kažemo da ne zavisi ni od kvaliteta nastave u srednjim školama, nego od kvaliteta nastave u osnovnim školama. Ali, hej, ne zavisi ni od kvaliteta nastave u osnovnim školama, već od kvaliteta predškolskog obrazovanja.

Đaci Matematičke gimnazije koji nikada ne studiraju, samo sa znanjem stečenim u MG (ako nisu sami naučili sve ono što se uči na studijama), teško da mogu da budu razvijaoci softvera. MG im je dala jaku osnovu za studije i navežbala klikere, što je puna kapa, ali to je to.

Biće da je kvalitet studija vrlo bitan i da odatle ne izlazi isto ono što je ušlo. Ja ne znam nijedan domaći fakultet koji je baš toliko loš, da studente ama baš ničemu korisnom ne nauči.

znaci fakulteti u Srbiji skoluju programere da prave nove algoritme i baze podataka, a firme im nude da kljuckaju po keyboardu ?

Da preformulisem, sa donjim ili srednjim kvalitetom nastave u odnosu na neku referencu, tipa Istocna Evropa, imacemo pristojan, mozda i nadprosecan rezultat zahvaljujuci ostroj selekciji klinaca. Sa tim apstrkovanim kvalitetom (ne znam kako je sada na BGD Univerzitetu), studenti ce imati neizbrisiv trag u svom znanju, vestinama, nacinu razmisljanja itd. itd. -> NARAVNO.

Sve zavisi šta kojoj kompaniji treba i šta kog studenta interesuje pa se time bavi u dodatno vreme.

Tesla je imao više pronalazaka i patenata od Pupina, ali Tesla je bio pronalazač, a Pupin je bio naučnik i univerzitetski profesor.
Niti se od profesora može očekivati da bude pronalazač, niti se od pronalazača može očekivati da bude profesor na fakultetu koji će školovati nove pronalazače i tako doprineti povećanju broja pronalazača, što će dovesti do bržeg tehnološkog razvoja.

Nije samo IT problematičan na fakultetima sa tačke gledišta velikih kompanija, ni u drugim oblastima nije mnogo bolje. Recimo, na kom se to našem fakultetu uči kako da upakujete komponente u kućite mobilnog telefona? Čak i ako postoji predmet, predaje ga neko ko za to nije stručan i kome je dat taj predmet da bi imao fond časova. A takve stvari se i ne mogu naučiti na fakultetu, već se uče od starijih inženjera u istraživačkoj laboratoriji kompanije po principu pokušaja dok se ne dobije zadovoljavajući rezultat.
Ili, recimo, na kom to fakultetu student mašinstva ili mehatronike nauči da konstruiše CNC mašinu ili veliki bager za kopanje uglja ili kran ili bilo koji veliki sistem?

Samo se na IT vrši pritisak da diplomirani inženjer treba da zna sve, maltene da sam ume da napravi složenu aplikaciju "od A do Ž", dok se u drugim oblastima specijalizuju već na višim godinama studija, pa na tom ETF-u imate Automatiku, Telekomunikacije, itd.



Nego, da ne bismo previše teoretisali, eto na adresi "https://rti.etf.bg.ac.rs" su dati linkovi ka stranama predmeta, gde postoje materijali sa predavanja i vežbi, kao i zadaci i (eventualno) rešenja sa kolokvijuma i ispita.

Možemo npr. predmet po predmet (za one za koje pojedini komentatori smatraju da su važni za unapređenje IT-a) da prokomentarišemo šta bi trebali da promene.



Ja pogledah za predmet Veb dizajn septembarski ispitni rok, pošto sam ranije gledao neke starije rokove, primeri sa dizajnom su bar 10 godina zastareli, a možda i više, radi se XML i XSLT (za šta je npr. meni, iako nisam studirao IT, trebalo pola sata da napravim za jedan dokument), ali se ne radi JS obrada podataka iz tog XML, ili još bolje, trebali bi da rade više JSON kao danas dominantan format za razmenu podataka između aplikacija, dok se XML više koristi za čuvanje podataka, ali je prošle godine i W3C definisao EXI4JSON u cilju brže i lakše transformacije XML sadržaja u JSON.
Tu bi bilo pogodno na tim kolokvijumima koristiti json-server ili neki web servis kao npr. "https://jsonplaceholder.typicode.com").


Za predmet "Programiranje Internet aplikacija" je pohvalno što se radi Typescript i što su obradili čak i MEAN stack, ali je predmet opterećen JSP i Java serverlets-ima. Jeste da rade i JSF, ali zar nije bolje da rade Spring Boot ako već mora da se radi Java?
Ne kažem da se ne traži i da se ne rade Web aplikacije u Javi bez imlementacije veb servisa, ne pratim Javu, ali koliko je to traženo na tržištu i da li je to već prevaziđena tehnologija? Možda ima neku primenu kod Android aplikacija, ne znam, ako se neko sa foruma time bavi, neka prokomentariše detaljnije?
Ali, generalno, nije mi prirodno mešanje svega toga u jednom predmetu, JSP, JSF, Angular, TS, Node, MEAN.


Potom predmet "Internet programiranje". Videh i knjigu i zbirku za JavaScript, ne bih o težini i aktuelnosti zadataka, ali bi trebali da izostave "language" atribut u skript tagovima, jer odavno nije obavezan pošto je JS podrazumevani skript jezik.

Univerzitet nije večernja škola na kojoj se vrši obuka kandidata za obavljanje nekog posla, kao što nije ispostava bilo koje kompanije, pa makar ona bila svetski poznata. Univerzitet je(bi trebalo da bude) mesto za intelektualno radoznale, nesputane duhove koji bi da prošire sopstvene vidike i obogate sebe kao ljude. Kao takav, on može biti samo plus u izgradnji karijere, ali nikako mesto koje obećava sinekure ili dobre zarade. Lova je na sasvim petnaestom kraju priče.

Pa na tom koji si prezentirao.
Imaš "Inženjerski optimizacioni algoritmi" pa primeni :)

@mjanjic

Kuciste za taj mobilni nece da projektuje inzenjer elektrotehnike vec inzenjer masinstva, zato mi je stvarno nejasno otkud si to nasao kao primer kad ni u jednoj oblasti covek ne moze da zna sve, a kamoli kad se ceo fakultet uzme u obzir ili interdisciplinarni projekti. Niko, sa druge strane, ne trazi od softverasa da znaju sve, programiranje mikrokontrolera i ostalo embedded nema dodirne tacke sa kriptografijom a ti kazes da nije tako? Za koga? Ko to trazi da software engineer zna sve?

Mislio sam da smo to apsolvirali, međutim u oblasti IT-a je problem što student koji nema konkretno znanje iz bar jedne uže oblasti, neće moći da nađe posao. Neće uspeti ni neki inženjer elektrotehnike da nađe posao inženjera u svojoj oblasti, ali ovo nije tema o podizanju kvaliteta znanja koje imaju npr. diplomirani inženjeri elektrotehnike.

Kad već pričamo o ETF-u, 90-ih su sa tog fakulteta izlazili vrhunski programeri koji nisu ni slušali predmete vezane za programiranje, već su studirali elektroniku ili energetiku.
Možda "u tom grmu leži zec", ako studente zatrpate gomilom predmeta iz IT-a i naterate da sve to nauče do određenog nivoa, većina će zamrzeti celu oblast.

Univerzitet je i jedno i drugo. Imaš osnovne studije sa kojima si inženjer, a ako tvoja radoznalost nije time zadovoljena, nastaviš na postdiplomske i dalje ako treba, pa budeš naučnik i pišeš pejpere.

uspesno zavrsavanje faksa u razumnom roku sasvim je dovoljno za entry level. Cak i bez obzira na plan i program.

Osoba koja je samouka i nije izlozila sebe akademskom drilu i naporu nisam siguran koje domete moze da ima i uopste kapacitet za ucenje pa makar to bilo i samo kodiranje.

Pitanje je samo koliko IT firme imaju volje da podizu i neguju strucnjaka. Ako je odgovor NE mi hocemo eksperta, onda je prica o fakultetima besmislena.

Pa ajde onda da vratimo vojsku pa da šaljemo ljude tamo, ne bi li postali IT stručnjaci.

BTW biti uspešan u srednjoj školi, biti uspešan na fakultetu i biti uspešan u IT poslu su tri potpuno nekorelisane promenljive.

hteo sam reci ne treba cepidlaciti na nastavnom planu, ali pozeljno je da IT zavrsi nesto srodno PMF ETF FON....

sto se tice uspesnosti ja bih rekao da se koralacija vidi jos u osnovnoj skoli. Ja sam to primetio na proslavi male mature i odlikasi su i dalje odlikasi, a dvojkasi isto tako...

Ja sam video malo drugaciju koleraciju.

Oni koji su ponavljali razred i bezali sa nastave su sada vlasnici privatnih firmi, a oni koji su pozavrsavali fakultete sad rade za njih, ili su, ako imaju srece, negde sitni cinovnici u drzavnoj upravi.

SunnyBoy

Novac veze nema sa akademskim uspehom, samo vidi koliko profesionalni sportista zaradjuje, a koliko profesor univerziteta, tako da si pomesao babe i zabe.

Nekada smo ucili o tehnokratiji, ali nismo ucili o kontra primeru.

Mozda jeste tako u ovom momentu ali tako ne mora biti zauvek.

Onaj ko nema u glavi pamet vec ume da bude dobar poltron nema garantovan uspeh zauvek, rezimi i vremena se menjaju, zakoni se menjaju, nesto sto prolazi danas moze lako postati krivicno delo sutra.

Onaj ko ima u glavi, taj bar ima nesto sto mu niko ne moze uzeti. Bilo je i bice vremena kada se pamet ne ceni vec druge stvari, ali onaj sa pamecu ima opcije ili da saceka bolje vreme radeci mozda losiji posao ili da emigrira tamo gde ce ga svakako ceniti.

Na kraju krajeva i sta znaci "vlasnici privatnih firmi"?

Cisto sumnjam da su oni koji su bezali iz skole i bili losi djaci (cast izuzetcima koji su se vratili na pravi put) vlasnici uspesnih privatnih firmi koje posluju legalno i poslove dobijaju na konto kvaliteta / cene (dakle, rade stvarno nesto pametno i to rade posteno).

Sta mislis, ako je u pitanju drugacija "bada bing" firma gde je bezac sa casova "vlasnik" samo marioneta nekog mentora koji je tu da radi sta mu se kaze i za to dobije svoj deo, koliko je to zdrava karijera?

Meni je to otprilike isto kao i saradnja sa mafijom. Super, dobices prostor, poziciju - ali zna se ko tu vodi glavnu rec i, jednog dana, bices pozvan da uradis nesto sto ce ti uprljati ruke (tj. verovatno ces morati i pre, da se dokazes) i sto ce ti zapecatiti zivot i ostaviti ga bez opcija. Mozda ce para i BMW-ovi kapljati godinama, ali mozda dodje jedan dan kada se ekipa promeni i "novi menadzment" zbog PR-a odluci da te pljucne a kad odluce, neces imati onu pamet u glavi sa kojom mozes imati normalan posten posao.

Vidi, meni je jasno da skolovanje treba da bude osnova za zivotni standard. Vidim I da ti koji su nekada bezali sa casova sada guraju svoju decu na dobre fakultete, ne zale novac za njihovo skolovanje. No, isto tako mi je jasno da onaj ko se izgubi u svojoj "nauci" nije od koristi.
Imao sam u proslosti dosta dodira sa ljudima koji su zavrsili IT fakultet. Znaju da transponuju matrice, znaju gomilu matematicke teorije, ali ne znaju da naprave strukturu baze jednog magacina, koriste arhivere,...
Nasi fakulteti cesto proizvode kadar koji nije upotrebljiv nigde, osim u nekim institutima gde se teorijski razvija nauka. To ja kao da imate kuvara koji zna da izracuna uticaj termicke obrade na procenat elektrolita u snicli od andaluzijskog goveceta othranjenog u australiji na suvoj hrani tipa XXX, ali ne zna kako da odsece tu sniclu, niti u koji pleh da je stavi za pecenje.
Ako mislis da su oni "losi" djaci stekli to samo zahvaljujuci vezama, varas se. Stvorili su prvo zato sto su radili ono sto se isplati, nisu se drzali "svog zanimanja", a drugo je to sto nisu imali sta da izgube. Sto bi rekao jedan moj kolega: "Ja sam imao siguran posao, radio kao gospodin covek u odelu I drzao se tog sto je sigurno. Nikad nisam rizikovao. Plata je bila dovoljna of prvog do prvog I uvek sam se nadao da ce doci nesto bolje. Nas porter je dobio otkaz, probao ovo i ono da prezivi, sada ima lanac prodavnica farbi, a ja radim za njega. I dalje sam u odelu, i dalje radim za crkavicu.".

Imam kolege koji rade po 10 sati, a kad dodju kuci jos 4-5 sati sede za compom i nesto eksperimetisu, uce,... Ali ne odmicu dalje, zakopani su tu gde jesu Rade sve, ne biraju, u firmi ih guraju na najgore problem da rese. Znam isto tako neke koji imaju mnogo manje znanja, ali je ono usmereno, znaju kako da ga plasiraju, daleko vise su uspeli od ovih prvih. Znam i one koji rade frrelance, kazu da rade samo onoliko koliko im je novca potrebno, cene svoju decu i porodicu iznad svega. Svako je prica za sebe.

Novac i te kako ima veze sa akademskim uspehom. Bez novca nema ni skolovanja, ni istrazivanja. Koliko puta sam sredjivao 15 godina star comp nekom Dr ili Mr zato sto nema novca da kupi drugi. A te krntije ih i te kako ogranicavaju u radu.

daj nesto novo, sto ne znamo

Za otvaranje biznisa je potreban kapital. Kako ces do njega doci, stvar je snalazljivosti. Ne znam bas da li sem pekare/kioska i tako nesto neko ko nije zavrsio skole moze uspesno da vodi.

Pre par godina (ili nešto više od godinu i po), panel diskusija na temu IT obrazovanja i zapošljavanja, al' gde nađoše i Kostića da pozovu...
https://www.youtube.com/watch?v=xjktXAyfctQ

Možda i ima smisla, da se čuje i "druga strana" biznisa u Srbiji, tj. oni koji nemaju mnogo veze sa IT-om, ali su im potrebne usluge IT sektora. Međutim, kad se pročitaju komentari...

Edit: evo i svež razgovor sa Nikolom Božinovićem (Frame) na temu Poreski tretman IT-a? "Mi sve platimo, a preko agencije 10x manje"

_{[Ovu poruku je menjao mjanjic dana 21.01.2019. u 15:31 GMT+1]}

Kad procitam ovo sto si napisao, ispada da samo losi djaci prave uspesne biznise a dobri akademici ne odu dalje od posla od 9 do 5. To jednostavno ne moze biti tacno, a nije ni verodostojno poredjenje. Ako ja pogledam "lose" djake moje generacije ili 3-4 godine gore dole koje poznajem, pa i nije bas da se radi o nekakvim uspesnim privatnicima, osim ako ne uzimas da je tu i tamo neki otvorio vulkanizersku radnju ili drzi par kioska ili kafic...cast izuzecima.

Osim toga, ne znam zasto tacno biti "privatnik" pa drzati farbaru je nekakav uspeh, niti se radi o nekom super unosnom poslu, niti iole kreativnom. Samo zato sto imas ljude ispod sebe to treba da predstavlja neki uspeh?

Danice, Danice, kako si ti naivna, pa Kostić je glavni za IT obrazovanje i zapošljavanje, on se druži sa establišmentom novosadskog univerziteta koji će napraviti kvantni skok u privredi uz pomoć inovacija, oni su ga naučili da šećeranu kupi za dinar a da okolo priča da ne vredi ni taj jedan dinar što je "uložio" i da preduzeća koja su zapošljavala po par hiljada radnika ne vrede ni koliko da se linija iseče i proda na staro gvožđe, ali i dalje živi od šećerana.
Ovog drugog što je uveo internet umesto akademske mreže pa pobegao na skijanje na Mon Blan jer je mislio da će ga ubiti, trebalo bi obavestiti da postoje institucije gde sa zadovoljstvom slušaju takve priče. Drago mi je da ga nisu ubili i slažem se da univerzitet zadrži autonomiju, dok se profesori drže dalje od politike i privatnog biznisa...
Ali zar ti nije najčudnije gde su našli onog trećeg što voli da nameće rešenja jer zna koja su prava, ta firma se pojavila kao da je s neba pala posle SEKE (velike svetske ...) i odjednom su svi poslovi išli preko njih, tad se pričalo da je firma Đilasove žene recimo ne znam da li je istina, zar ti nije čudno da takav neko nameće rešenja Telekomu i kaže: Od sutra će biti ovako...? A od svih nametnutih rešenja sad naša deca idu u Austriju da dirinče za crkavicu.
Nordeus i infostud su verovatno koliko toliko sopstvenim snagama došli tu gde jesu. Ali su na panel diskusiji poslužili samo da Kostić malo skija na Kopaoniku.

ovaj iz Frame mi je malo nejasan zali se oko nekih taksi.

Rcimo za Srbiju izlazi da je za platu od recimo 100,000 na ruke ukupan trosak za firmu 164612, a posto je porez na profit 15% fimrin porez ce biti umanjen za 15% od 164612.

izlazi da za neto platu 100000 firma treba jos da uplati (PIO, porez na dohodak, nezposlenje, zdravstvo) jos 39920 znaci namet je 39%.

U USA je oko 26%:

gross pay-social security 6.2%-medicare 1.45%-FEDERAL TAX (zavisi od 15% do 39%)- state 4.5%=paycheck

dakle veoma slicno, a koliko radnika mora vise da plati u USA. Prema tome kukanje na srpske takse ne stoji jer su prosto manje od americkih.

Mislim da ne kuka na takse, već na činjenicu da dobar deo srpskog IT-ja plaća smešno male poreze zapošljavajući ljude preko agencije. Tako se firme koje posluju skroz na belo (a njegova je izgleda takva) stavljaju u neravnopravan položaj.

Pa dobro, porezi svakako jesu veliki. Rumunija je imala fiksni income tax na 16%, a od ove godinu su ga spustili na 10%. Tamo jesu vece neto plate u IT-ju za samog radnika, ali sa niskim porezima poslodavcima se ipak vise isplati Rumunija nego Srbija. Pitanje je samo koliko Srbija zeli da ostane kompetitivna na IT trzistu, nesto ce morati da se promeni ako zele da zadrze rast.

On priča o tome da su troškovi isti za firme koje plaćaju pune doprinose i firme koje radnike plaćaju zaposlene preko agencije, ali ovi preko agencije uplaćuju državi manje doprinose, jer se prijave na minimalac. Zbog toga njegovi zaposleni na kraju imaju manju neto platu, pa mu je mnogo teže da ih zadrži. Aili, ako im daje neto platu tako da imaju isto kao ovi preko agencije, ima mnogo veći trošak zbog doprinosa.

Jasno mi je o cemu covek prica, ja samo kazem da su porezi svakako preveliki za stalno zaposlene. Kad bi bili slicni kao i u slucaju rada sa agencijom(~15%), onda bi se vise ljudi odlucivalo za full-time.

To je tema za sebe i zavisi od toga kakvu socijalnu politiku Srbija želi. Plate u srpskom IT-ju su 3-5 puta veće od prosečnih i ja lično ne mislim da su porezi i doprinosi na njih preveliki. To na šta te pare država troši je potpuno nešto treće i tu naravno treba da radi gov*iva motka.

Ne postoji nešto kao "rad preko agencije", agencija pruža usluge, zaposleni u firmi radi za firmu.

mislite neko se registruje kao privatnik pa onda ide i radi samo za jednu firmu prakticno kao da je i zaposlen kod njih ?

sto se tice poreza, pa uvk ce negde biti povoljnije. Mozda je porez povoljniji kao primer USA vs Srbija, ali avaj kad je radnik skuplji. Ili npr osnovati firmu u tudjoj zemlji Rumuniji gde ne zna ni jezik, ni obicaje poslovanja zbog ustede koja na kraju kosta mnogo vise...

Strana firma koja hoce da otvori development centar ne zna ni srpski ni rumunski. Srbija je i dalje privlacna jer je jeftinija od ostalih (mada vise nisam siguran u to), ali kad se plate izjednace, situacija ce verovatno da se promeni. Kvalitetne ljude je tesko naci i u Srbiji i Rumuniji, i kostaju puno ali zato moze da se promeni sistem, kao sto rade Rumuni ili Bugari sa smanjivanjem poreza na zaradu.

Porez na zaradu, kao i dopinosi, odavno nije problem. Strane firme, novopridošle, uglavnom ne zapošljavaju radnike, nego posao ide preko "one man bend" agencija.

Zaposlen u svojoj agenciji koja pruža usluge progamiranja firmi koja je angažovala agenciju.

To je upravo i problem jer se pravi okruzenje gde niko nece da bude zaposlen na puno radno vreme, i firma poput Nutanix-a ne moze da ponudi dovoljno visoke plate da bi bi bila konkurentna sa ostalim koji nude ugovore zaposlenima preko agencije. Firmama cak vise i odgovara ovaj setup, ali ne vidim logiku kako to moze da opstane.

Naprotiv, ja ne vidim tu ni jedan problem.
Znam da mnoge firme nude zaposlenom da izabere: 'oće li da bude zaposlen u firmi, ili da registruje svoju agenciju.

Bruto plata koju firma planira da izdvoji za zaposlenog je toliko-i-toliko. Neka to bude 100. Ako je zaposlen, dobiće neto platu 60, a ako ide preko agencije, agencija dobija na račun svih 100. A već u zavisnosti od opštine prebivališta, izdvajanja prema državi se razlikuju.

Zašto firma Nutanix ne ponudi svojim zaposlenima opciju angažovanja preko agencije?

Naravno. Nema brige oko godišnjih odmora, rešenja za godišnji odmor, bolovanja, doznake, prijave-odjave zaposlenih, i još čitave druge problematike. Prevoz, topli obrok, regres ... i tako dalje.

A u 99.99% lik dolazi na posao kao da je redovno zaposlen u firmi. Jedino, što realno, mora da sa dogovori sa menadžmentom oko dana kad "agencija ide na odmor"

Zavisi u kojoj zemlji se nalazis, ako si u nekoj zemlji u razvoju koja hoce da nizom cenom i boljim uslovima za poslodavca privuce strance, onda naravno cela stvar mozda* ima smisla kao strategija zato sto je, prakticno, oslobadjanje poslodavca od troskova koje bi inace imao (administracija plata, odmora, ...)

Plus, naravno, sa agencijom klijent ima fleksibilniji odnos i ne mora da se brine o gomili stvari (osiguranja) i sl. Rizik je, takodje, manji - agencija uvek mozes da se oslobodis, ugovori su na odredjeno vreme itd.. itd.. itd...

I to je sve super za poslodavca.

Onda idemo u razvijene zemlje, gde su te stvari bile na tapetu ranije i stvar je u tome da ovaj model pravi pritisak na radnike da rade vise (tipa ne smeju da uzmaju "odmor" koga zapravo nemaju i sl.). I dalje je OK ako je u pitanju prava agencija koja radi za vise klijenata, sa ugovorima koji su stvarno servisni a ne de-facto ugovori o zaposlednju. Onda je to privatni biznis kao i svaki drugi i treba biti tretiran tako.

Ali ako se radi o sakrivenom zaposlenju, gde "agencija" zapravo ima samo jednog klijenta ("poslodavca") za koga radi full-time onda, IMHO, ta stvar ili treba biti eliminisana ili radnik te "agencije" mora biti ujednacen po pitanju prava sa pravim stalnim zaposlenim u firmi. Zasto? Pa zato sto jeste zaposlen, samo ne pise :)


(*) Kazem mozda zato sto su te damping fore "dacemo vam tax break, ovo, ono" zapravo na stetu svih osim firmi koje shopuju po celom svetu i prakticno dobijaju nesto za nista (skoro je bio skandal sa Amazonom koji je pokupio nenormalne tax break-ove kako bi otvorio kancelariju koja je u blizini nekog od executive-a... mislim...). Naravno, u ovom momentu je totalno donkihotovski uopste se i boriti za tako nesto, ali treba napomenuti da te firme koje ce doci zato sto si ih oslobodio od poreza i dao im robove ce ukoliko sutra spakovati kofere i otici u drugu zemlju koja daje vise robova ili po manjoj ceni.

Dok god je potražnja za radnom snagom veća od ponude, pritisak na radnike ne može da bude ograničavajući faktor.

A u Srbiji je potraznja za radnom snagom veca od ponude? :) Ili ti mislis da bi trebali zakoni da se pisu samo za IT-jevce? U zemljama koje su taj problem resile ili ga resavaju je zakon okvirno isti za sve kontraktore ukljucujuci tu i IT-jevce, ali i arhitekte i frizere i cistace itd. Na primer u DE se osoba smatra zaposlenim odredjene firme iako je sam svoj gazda tjst privatnik ako od te firme ima vise od 5/6 godisnjih prihoda, ako jede u njihovoj menzi, ako dobija direktno zadatke za izvrsavanje u odredjeno vreme, ako ne moze da delegira te zadatke, ako koristi opremu za rad od te firme, ako sedi u istim prostorijama sa stalno zaposlenim itd itd. Ako kontrola otkrije ovo firma se kaznjava sa placanjem 5 godina full doprinosa tom radniku + novcana kazna plus jos neke konsekvence. Jednostavno, drzava gubi ogromne pare ovde i pravo je cudo da Srbija jos uvek nije regulisala te stvari jer nije bas da kasa preliva :)

Poreski sistem u Srbiji i sire je blago receno ogranicavajuci faktor za razvoj bilo koje grane, plus ako na to dodamo i ne mali broj skrivenih troskova, ojha. Taj sistem, kao i do sada, moze da egzistira samo sa platama od 200 evra i uz relativno veliku produktivnost radnika u privatnom sektoru. Kao sto znamo, ljudi idu masovno iz zemlje i broj radnika koji je spreman na ove uslove je sve manji. Muljaz tu i tamo preko politike, npr. drzava oprosti dugove ili ih reprogramira, namesti tender je samo kratkog daha, cak i za te firme i pojedince.

Nema spasa za ovaj i ovakav sistem.

To je u nekom idealnom svetu.

U realnom svetu ne postoji 100% mobilnost, ljudi imaju porodice, kredite, obaveze raznih vrsta i ne mogu tek tako da kazu "e, ne svidja mi se sto XYZ rade sa agencijama idem u inostranstvo gde cu da budem regularac".

Zbog toga se te stvari trebaju adekvatno regulisati zakonom i vaziti za sve, od IT-ovca do frizera.

Ja nemam nikakav problem sa agencijom koja stvarno radi kao agencija - ima visestruke klijente, radi projekte a ne ono sto mu "naredi de-facto sef" na radnom mestu firme i sa njenom opremom (posto je to onda radni odnos a ne servisni ugovor) itd. Nije ovo nikakav nov problem, vrlo razvijene zemlje su radile na testiranju da li si nezavisni contractor ili zaposleni i uopste nije toliko komplikovano to razgraniciti i onda adekvatno poreski tretirati.

Ali agencija koja radi samo sa jednim poslodavcem i to jedan posao nije agencija vec je zaposleni de-facto, i trebalo bi biti izjednacen sa zaposlenim. Ili dati zaposlenom manja prava (kao agencija) ili "zaposlenom" dati veca prava (kao pravi zaposleni), svejedno - ali situacija gde je neko u stvari zaposlen ali se lazemo kao hihihi hahaha, ja sam u stvari privatna firma sa klijentima gde je broj klijenata #1 a ja sam one-man-show je nista drugo nego izgovor za umanjenje prava de-facto zaposlenih.

I ok, ako je drzavna strategija takva da umanjena prava zaposlenih jesu resenje za ekonomske muke... OK onda, ali ajde onda da se batali kompletno institucija radnog odnosa i da sve bude "gig economy", onako kako se dogovore poslodavac i radnik bez upliva drzave. Mozda je takva stvar bolja? Ko zna, trebalo bi izvrsiti eksperiment ali mi se nesto cini da tako nesto moze da sljaka mozda u Singapuru, za zemlju velicine i tipa ekonomije kao sto je Srbija, nisam tako siguran.

Ali to je vec politika, i tu svako ima svoje misljenje.

Stvar sa agencijom funkcionise samo iz razloga sto zaposleni ne placaju porez. U slucaju da firma forsira rad sa agencijom a da ne isplacuje bruto onda je to de fakto rad na crno, a ima i takvih....

Ma potpuno je jasno cemu sluze agencije sa jednim zaposlenim i jednim klijentom, samo je pitanje da li je to pametna strategija ili bi bilo bolje mozda reformisati porez kompletno ali u isto vreme i eliminisati takve fiktivne agencije.

Inace nije Srbija nista specijalno tu, bilo je u DE ranije recimo situacija za visoka (executive) mesta da su ljudi "prijavljeni" kao agencije, placaju minimalna ili nulta socijalna davanja, minimalnu platu a ostalo (sestocifrene iznose+) kupe kao dividende sa daleko nizom poreskom osnovicom nego sto bi bila da je to prijavljeno kao prihod od rada.

To je matora stvar koja je odavno zatvorena bar tamo, mada naravno i dalje postoje komplikovane seme za uporne ali ako te inspekcija uhvati i zaposleni i poslodavac su duzni do 10 godina socijalnog, razlike u porezu + kazne.

Bukvalno to, osim toga svi ti zaposleni sa agencijom imaju takodjer i dodatni ugovor sa firmom, gde dobijaju i placeni godisnji odmor, i ostale benefite bas kao i stalno zaposleni. I onda kao sve je cisto i legalno, kako ne.

1. Naravno da u Srbiji nije potražnja veća od ponude. Ali na ovoj temi se diskutuje o IT problematici, gde potražnja radne snage jeste veća od ponude.
2. Zakon je već napisan, ne diskutuje se o pisanju zakona, već o primeni već postojećih zakonskih rešenja.

A ja sam rekao da iako primena zakonskog rešenja sa sopstvenom agencijom može da bude nepovoljno za radnika, to neće biti posebno izražen slučaj dok god poslodavac relativno teško nalazi ljude koje bi zaposlio.

Ne znam otkud ti ideja da zaposleni tj. vlasnici agencije ne plaćaju porez?! I te kako plaćaju, i porez i doprinose. Jedina razlika je u tome što je uplata poreza i doprinosa paušalna. A visina zavisi od opštine u kojoj je agencija registrovana - a to je opština prebivališta vlasnika agencije.
I još, ukupan promet preko računa agencije je ograničen. Ako pređe neki iznos (mrzi me da guglam koji je to iznos) onda idu drugačiji propisi.

Da, placaju porez od 60% pa zato hoce kao agencija jer im tako bolje... bez prava na placeno bolovanje i ostalo...

U prosloj firmi su svi moji kolege isli kao agencija da bi placali porez, how yes no... to sto se placa placa se minimalno kolko je propisano za agenciju ostatak se bi u dzep....

Posto ste pominjali i Nemacku i Rumuniju i agencije, da dam jedan primer.

Ogromna multinacionalna kompanija je resila da smanji troskove. Prvi na redm kao i obicno, su stigli ljudi iz IT. Za par meseci su prvo na "tenderu" nasli najjeftinijeg ponudjaca, a potom otustili u jednom danu komplet tehnicku podrsku - 150 ljudi u Nemackoj. Zatim su otpustili lokalne tehnicke podrske po poslovnicama sirom sveta, a agencija za IT tehnicku podrsku je prvo postavila svoje centre za helpdesk u Rumuniji i Poljskoj. Istovremeno su svoje ljude ili ljude iz agencija sa kojima imaju saradnju poslali u lokalne poslovnice da zamene lokalnu podrsku.
U centru u Rumuniji rade i ljudi iz Hrvatske, ali i iz celog sveta. Naravno, radi se na engleskom.
U multinacionalnoj kompaniji su ostali da rade samo visoko specijalizovani ljudi, na primer par DB administratora, network administratori, sysadm,... Konstantno se vrsi reorganizacija, mnogi ljudi sami odlaze, a onima koji ostaju se samo tovati dodatni posao, pa jedna osoba je sad i sysadm i exchange administrator i SCCM adm i video conferencing/IPtelephony,... Pokusava se maksimalna automatizacija svega, da bi bilo sto manje potrebe za ljudima. Covek koji je vodio IT u Francuskoj je sad zaduzen za FR, BE, NL, CH i ES, koliko znam, verovatno i za jos neku zemlju.
Biznis ima svoju logiku, IT svoju, ali biznis se pita i odlucuje.
Jedna slicna kompanija je nedavno uradila slicno, tehnicka podrska je bila iz Indije, medjutim, nije islo. Nisu vratili na staro, vec su uzeli kompaniju za tehnicku podrsku iz Evrope.

Ako se pogledaju IT poslovi na internetu, vecina poslova je preko agencija. Razgovori se vode u firmama u kojima ce se raditi, a agenciju cesto ljudi ni ne vide. Ponekad, cak i kada firma direktno da oglas, na razgovoru za posao se kandidat obavesti da ce biti angazovan preko agencije.

Zasto se ljudi angazuju preko agencija? Prvo zato sto su im jeftiniji. Plata nije plata koja je u firmi vec niza, veci su odbici od poreza, u slucaju otkaza firma ne mora da da nikakavu otpremninu, ako radnik ide na bolovanje/godisnji agencija salje zamenu,...

Sad, koliko su nama potrebne ovakve firme, koje se takmice niskim cenama i visokim performansama na trzistu, to je pitanje. One u startu racunaju na niske plate osoblja, nisu zaiteresovane ni za njihovo tehnicko usavrsavanje.

Evo i nekih takvih agencija
https://www.nscglobal.com/en/
https://www.capgemini.com/
https://www.roberthalf.com

Ne treba ih mesati sa agencijama za zaposljavanje, mada nekad rade i jedno i drugo.

ako je u Srbiji veca traznja od ponude radne snage u IT kako kazes, onda porezi i doprinosi opste ne bi trebali da budu problem ! Nameti su na kraju krajeva problem onima kojima ostaje mali NETO. Ako neko prima 20,000 njemu je i 2000 skup namet, a onaj ko prima 200,000 ne verujem da nesto brine.

Recimo kad analiziram danasnje stanje u Srbiji prihod na zaradu se oslobadja na prvih 15000, a osnovica za minimanu zaradu je oko 24000. Zasto ne osloboditi ceo iznos minimalne osnovice od placanja 10% na dohodak. NETO minimalca skocio bi za 900 tako. A to je 3 dana pastete i dzema...

Ali ono sto meni nije jasno u celoj diskusiji je ko se zapravo buni protiv agencija ? Mislim to je trade-off, ako hoces preko agencije imaces veci NETO ali zato neki drugi stvari gubis.

Sta je problem Frame da ako neki radnik koji je hoce predje na agenciju ?

To su poslovi tehnicke podrske, oni se po pravilu outsoursuju negde gde je jeftinije jer nisu toliko zahtevni. Nista cudno.

Ali to ne vazi uvek za software development. Cesto je slucaj da software firma radi core development u maticnoj zemlji a onda eventualno outsoursuje razvoj projekata negde drugo. Ko uzima usluge agencija? Pa velike firme kojima IT nije fokus i koje obicno imaju para na bacanje i ne zele da se bave sa organizacijom IT poslova i razvojom, vec uzimaju ili gotov servis ili agenciju koja ce da im uradi projekat.


Ne znam gde pretrazujes poslove ali ja ne vidim takvo stanje na trzistu, naprotiv, takvi poslovi su u velikoj manjini.


Ako pricamo o zapadnoj evropi(a i u ostatku Evrope), takvi ljudi nisu nimalo jeftini, cak naprotiv, skuplji su od stalno zaposlenih, jedina prednost je sto mozes da ih se resis bilo kad i nemas druge obaveze prema njima.

Ali sve to nema bas nekakve veze sa situacijom u Srbiji gde je agencija uvek jedan covek koji je ustvari stalno zaposlen za jednog klijenta.

Obicno je freelancing sat normalno skuplji (i do vise puta) iz prostog razloga sto freelancer finansira svoj biznis, penziju, osiguranja i moze da bude "otpusten" (ugovor da prestane) u bilo kom momentu.

Ako je u Srbiji drugacije, to je onda neka specificnost vezana za Srbiju i njeno trziste. Po zapadnoj Evropi je situacija upravo obrnuta.

Opet, velikim firmama se cesto isplate freelanceri posto im IT nije posao, vec lepo kupe servis od firme koja im rentira kodere da im urade sta vec treba da urade, i to naravno adekvatno kosta (vise nego da ih drze na platnom spisku). Ali, sa druge strane, kad se zavrsi projekat (ili pre) mogu da im kazu "dovidjenja", dok u mnogim zemljama posle N meseci (tipa 6), otpustiti stalno zaposlenog uopste nije trivijalna stvar.

Ali, kao sto DaliborP rece, to nema veze sa situacijom "laznih" freelancera koji su zapravo komplet zaposleni kod jednog klijenta ali se koristi kreativna papirologija radi minimizovanja poreza. To je OK sa pravne strane dok je legalno (ako je legalno, nisam upucen), ali pre ili kasnije to mora biti nekako dovedeno u red zbog onih koji rade "na belo" tj. u punom su radnom odnosu sa jednim poslodavcem bas kao i "sivi" koji su to isto, samo sto uplacuju sebi minimalac.

Holandjani imaju zanimljivo resenje za jednu od tih mahinacija (drugog tipa od "jedan covek - jedan klijent") - ranije su ljudi otvarali firme DOO tipa (BV u NL) i umesto plate sebi isplacivali dividende, koje se oporezuju po mnogo nizoj osnovici. Plata je bila minimalac, sa minimalnim socijalnim i porezom.

Onda su se Holandezi setili, OK, nema frke - ali direktor DOO (BV) firme mora imati minimalnu platu, bilo je valjda oko 40K EUR godisnje pre par godina tako da dobrom delu "pametnih" uzmu odgovarajuci porez i doprinose bar na tih prvih 40K. Opet, iznad neke cifre koja je sad mnogo veca se i dalje isplati isplatiti profit kao dividendu a ne kao platu, ali su uvodjenjem minimalne plate za direktora to podigli sa 0 EUR na sestocifren iznos. A od 2020 ce stupiti na snagu regulacija koja ce juriti fiktivne zaposlene koji zapravo rade za jednog klijenta.

Da li je to ispravan model? Za NL verovatno jeste zato sto je razvijena zemlja i glasacko telo se verovatno buni zasto je jedan mali % populacije privilegovan u smislu da mogu da izbegnu poreze koje normalni zaposleni ne mogu.

Za Srbiju? To je interesantnije pitanje, ali IMHO u svakom slucaju bi resenje trebalo biti takvo da nema specijalno povlascenih vec da ako neko zadovoljava uslove za poreske olaksice, treba da ih dobije, bez obzira da li se bavi proizvodnjom srafova ili softvera.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 22.01.2019. u 21:46 GMT+1]}

tako je. U relacijama B2B, a agencija cak i kad je od jednog clana samo jeste business, saradnja se uvek moze raskinuti.

Dok ce firma nekad morati da drzi osoblje cak i ako bi se isplatilo da nekog otpusti. Neki se nadaju povecanju profita, a neki ne zele da rasturaju dobro ekipu samo zato sto je promet pao.

u Srbiji je (jos uvek) moguce imati DOO bez ijednog zaposlenog ili jednog zaposlenog a da to ne bude direktor !

Ali u Srbiji i nema neke razlike velike jer koef za platu je 1.39 dakle 39% su dazbine na NETO, a da izvuces cash iz firme je 30% (15% na profit i 15% na dividendu)

mislim da je ovo puno bolje od NL resenja, narocito kad neko hoce nesto da pokrene, ne mora ga drzav odmah silovati sa nametima.

Interesantna situacija koja se sada desava u delovima EU polako su te fiktivne "one man" agencije koje u stvari rade za jednog klijenta, u nekim zemljama pred zakonom radnici tih agencija vec bivaju tretirani kao stalno zaposleni ako rade duze od N meseci za istog klijenta.

To znaci da mogu da tuze "klijenta" tj. poslodavca za nefer otkaz, da traze otpremninu i sl, bukvalno kao da imaju normalan radni ugovor.

Bar u zapadnoj EU cela stvar zapravo postaje rizik za poslodavca zato sto nikad ne zna da li odjednom moze da ga zvekne inspekcija sa 10 godina zaostalih potrazivanja za socijalno recimo. U DE mogu da idu valjda 10 godina u nazad i traze razliku i naravno kazna.

Ali to je jedna krajnost.

Druga krajnost je "gig economy" a-la Uber, gde zapravo nema zaposlenih vec su svi "agencije".



Mislim da je tu NL vrlo specificna, verovatno zbog kolicine mahinacija koje su smetale glasacima. Ne znam za istoriju te minimalne direktorske plate ali pretpostavljam da je bilo puno takvih situacija pa je ljudima prekipelo da ih "rade".

U DE ili UK mozes da otvoris GmbH ili LTD i da sebi das platu od 1 EUR/GBP. Nece te niko silovati sa nametima dok ne pravis pare ali, bar kada je DE u pitanju (za UK ne znam detalje bas), kada parice na kraju dodju prvo ces da platis naravno porez na profit firme koji ce biti ukupno ~30-tak% kad se sve zaracuna a onda, ako odlucis da isplatis sebi dividendu, platices i svojih ~26.5% (ako ne ides u crkvu, onda je jos vise :-). Eventualno to mozes da smanjis na 15% ako nisi DE rezident i ako dokazes da si platio nekakav porez tamo gde jesi rezident ali te zemlje svakako nisu low-cost destinacije kada je porez u pitanju.

Srbija je tu bolja, ali naravno Srbija ima drugih ogranicenja (trziste pre svega). Ne moze i jare i pare :-)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 22.01.2019. u 22:04 GMT+1]}

Drugacije je. U Srbiji se na agenciju placa pausalni porez od ca 200 Eur mesecno na zaradu do ca 55k eur godisnje. Osim toga i nema drugih troskova tjst retko ko placa penziju i sl. Znaci ako stalno zaposleni programer ima 24k Eur godisnju neto platu, firmu to kosta ca 45k Eur. On da otkaz, otvori agenciju, za isti posao mu firma da 40k Eur za godinu dana, on plati sve ukupno 3k Eur porez i minimalne doprinose i ostane mu na kraju godine 13k vise nego dok je bio stalno zaposleni. To je ono oko cega se vodi polemika.

Ovde neki nikako da shvate da kada govorimo o ovim stvarima, nemamo dve strane(zaposlenog i poslodavca), nego tri: državu(društvo), zaposlenog i poslodavca. Zašto uopšte postoji zakon o radu, država i društvo? Posebna je priča što se de facto zaposleni tretira kao firma(agencija), samo da bi državi dao manje. Zanimljivo je to da su najglasniji u zahtevima da ne plaćaju poreze i doprinose, upravo oni koji se i najviše žale na kvalitet usluga koje se finansiraju od prikupljenog poreza. Ovde imaju "argumente" tipa da njima to ne odgovara, da ovo da ono, da je usluga loša itdisl. Gospodo, poštovanje zakona nije stvar ničije dobre volje, već obaveza. Ako smatrate da bi stvari trebalo menjati, onda se to radi na izborima.

Mogu ja da se dogovorim sa prijateljima da se vidimo u gradu, pa se dogovorimo da prolazimo na crveno, a da u povratku vozimo pijani. Eto, nama odgovara. Brže, jednostavnije, jeftinije.

P.S. Sada mi je jasno zašto nemamo državu po meri građana, a imajući u vidu kako sada stvari stoje, nećemo je ni imati.

nije bas 45,000 EUR.

Neto 24,000 EUR / ann je 240,000 neto mesecno za tu platu ukupni trosak je 398,577 RSD za firmu puta 12 puta 120 RSD/EUR izadje on svoju firmicu 39,800EUR. Dakle 5200EUR manje nego sto si ti rekao. Nije sala. Naravno firma ima i troskove radnog mesta. Ali isto ce imati i za fiktivnog pausalca.

sa druge strane manji su nameti firmi do 48000RSD neto plate, a posle je isplativije biti pausalac sto se tice poreza i doprinosa. 48000 je 400EUR ili 4,800EUR godisnje. Pod uslovom d ne predje 6mil din i izadje iz grupe pausalac.

Cek sad, placaju ili ne placaju?

Sa agencijom je lakše onima koji imaju vrhunske plate i zaista imaju veliko znanje i iskustvo u nekoj užoj oblasti, jer uvek mogu da odrade nešto i za drugu firmu, ili da napuste tu firmu za koju rade praktično kao da su stalno zaposleni i odu u drugu firmu - bez ikakve papirologije ili bilo čega drugog.

Apropo priče kako firma tim "radnicima iz agencija" daje stolicu i sto, računar, laptop, godišnji odmor, plaća "team building", itd., pa zar nije isto sa omladinskim zadrugama i onim agencijama preko kojih zapošljavaju ljude u namenskoj industriji?
Sve dok mogu u namenskoj industriji tako da zapošljavaju ljude, moći će i ovo u IT-u, bez obzira što je u pitanju jedna agencija - jedan čove.
Pa isto je i za obezbeđenje, ja preko 10 godina vidim ista dva čuvara u ekspozituri banke, kao da su njihovi zaposleni, a u stvari rade za agenciju.

OK, jeste obezbeđenje specifično zbog licenci i drugih stvari, pa je banci jednostavnije da ih angažuje preko agencije, ali može tako i IT kompanija da tvrdi, da joj je jednostavnije da angažuje agenciju... a te programere niko ne tera da svako otvara svoju agenciju, može njih 10 da idu preko iste agencije, samo što će onda preći limit za paušalno oporezivanje (u nekim opštinama može biti da će tako platiti manji porez, nisam baš upućen).
Ali, kako objasniti da onda ta IT kompanija nekom tamo zaposlenom iz neke agencije plaća obuke, kurseve, odlaske na konferencije? Kako taj trošak vode u knjigovodstvu, plaćaju nekoj agenciji učešće na konferenciji za zaposlenog te agencije?

A priča o jednostavnosti za IT kompaniju tipa knjgovodstva i sl. ne pije vodu, osim ako baš svi nisu zaposleni preko agencije, jer se to sve radi softverski i svejedno je da li je za 5 ili 50 zaposlenih.

Ovde se vidim govori protiv preduzetništva? Može, hajdemo svi u kombinat, neka država obezbedi posao i plate, polutke i ostalo.

Ako otvorim firmu koja zapošljava 10 radnika, oni mogu da outsorsuju za nekog Amera iako mi je to jedini klijent i postaviće nekog iz Amerike da im bude šef? A ako nemam novca da zaposlim nikog osim sebe, ja ne mogu da radim za tog Amera da mi bude šef jer mi je klijent? Preduzetnik mora da bude Gazda? Ne sme nikog da sluša niti da lično radi? U čemu je razlika u današnje vreme da li se komunicira preko skajpa ili uživo? Ionako po firmama svi stave slušalice i rade svoje, a kod nas su uglavnom product owner-i u inostranstvu i komunicira se preko interneta.

To nije nikakvo preduzetnistvo ako ti kao one man show agencija radis iskljucivo za jednu firmu i tretiran si identicno kao neko ko je stalno zaposlen. Ne znam zasto je toliko tesko razumeti o cemu si prica ovde. Niko nema nista protiv agencija i preduzetnika, radi se o kreativnom muvarenju da se izbegne placanje poreza.

Isto se desava u Irskoj, zakon je promenjen tako da mozes maksimalno da radis dve godine kao kontraktor za istu firmu, sve preko toga zaposlenom daje sva prava kao i da je bio stalno zaposlen.

Naravno, i dalje ima muvarenja, npr Apple je bio cuven po tome sto je otpustao kontraktore posle te dve godine i posle ih ponovo angazovao nakon isteka nekog perioda. Sve je kao legalno, mada verujem da inspekcija hoce vrlo lako bi mogla da ih kazni. Na drugu stranu kontraktori nemaju te poreske olaksice kao u Srbiji, placaju porez isto kao stano zaposleni, samo sto zaradjuju u proseku 30-40% vise.

To je dinar skocio 10ak %, a da mi nismo culi?
6 mila je oko 50.000e.


Ivane, zar u Nemackoj ne postoji ogranicenje da firma ne moze imati vise od 75% od jednog klijenta inace se mora voditi kao zaposleni te firme? To je bilo skoro, a vazilo je odavno.

postavlja se pitanje zasto neka firma sebi i dozvoljava da posluje neracionalno ?

Onaj ko je zaduzen za finansije firme ne bi trebao da drzi slovo o pravdi i nepravdi vec da se optimizuje spram datog zakona. Ili ako je jak i da proba nesto da izlobira. U primeru Frame ide se sasvim kontra.

Ako ne moze centrali u USA da objasni kako stoje stvari u Srbiji i koliko sta kosta onda neka placaju cenu iznad trzisne.

U kapitalističkom uređenju ne postoji stalno zaposlenje. To možda ima samo na državnoj sisi. Poslodavac može da te pošalje kući i isplati platu za mesec dana, pa se ti snađi. S druge strane, tebe cimaju na linkedinu, ideš, razgovaraš, pregovaraš, predstavljaš se u najlepšem svetlu i prodaješ za najbolju ponudu.

Samostalni preduzetnik uvek radi samo za jednog klijenta, samo je pitanje koliko dugo - a to je sve stvar potrebe, dogovora i ugovora. Šta ako sam počeo sam da radim za jednog klijenta iz inostranstva i posle proširio posao i zaposlio još ljudi i svi radimo samo za tog klijenta? A to je tipičan primer outsourcing firme u Srbiji. Onemugućavanjem toga, ti si protiv razvoja IT-a u Srbiji ili si za monopol samo velikih firmi koje nemaju problema da obezbede osnivački kapital.

Osim toga, mnogima teško ide traženje klijenata, a mnogi bi voleli da imaju 5-6 stalnih klijenata i da para kaplje. Hajde ti zakonom nateraj nekog privatnika da ima više klijenata, kao da on to ne želi.

Ta ogranicenja za firme/preduzetnike koji rade samo sa jednom firmom su glupost neopevana. Mislim da su glupanderi iz Naleda predlozili propis ili uredbu ili zakon, koji ovo treba da regulise. Svakom sa minimumom pameti je jasno da se ovo zaobilazi tako sto 2-3 one man show firme sednu na kaficu ujutro i izdjoraju fakture i plate online telefonom dok se kafa jos nije 'oladila.
Moguce je da su ovi nasi "genijalci" prepisali to od eu uber genijalaca.

Sto se kuknjave tice oko/na agencija/szr, to mi takodje nije jasno. Koliko razumem postoji mali broj scenarija gde agencija moze da radi posao - softver je jedna od njih. Prakticno svuda gde troskovi igraju vaznu ulogu (90+% biznisa), pausalna radnja/preduzetnik gubi. Takodje ako biznis prate troskovi limit od 50k EUR se brzo prekoraci.

Kao sto daliborp napisa, ova moja nepreciznost ne menja sustinu stvari, a to je da se u ovoj gimnastici debelo zaobilazi placanje poreza.

Janjić



Najlakše je da poštuješ samo one zakone koji ti odgovaraju. Još je lakše bez države, na livadi donosiš zakone kakvi samo tebi odgovaraju i poštuješ samo te zakone. Šta će nam uređeno društvo, vratimo se u pećinu. Samo, ima jedan mali problem. Kada dođe jači baja da ti otme ženu, njivu i stado nema policije da dođe da ga spreči, nema ni suda da presudi po pravu i pravdi. Možeš samo da plačeš.



Jeste, država kreativno tumači sopstvene zakone. Imajući u vidu profil ljudi koji su isplivali na površinu poslednjih godina, to nimalo ne čudi. Čudi da oni koji se zalažu za iste stvari sebe vide kao fensi šmensi pametne, uspešne, sposobne.



Ne znam, nemam proročke sposobnosti.



Ne, nije isto.



Kako mali Perica zamišlja stvari. Agencija na tržištu nudi svoje proizvode i usluge, a firma zapošljava ljude. To, što firma ne želi da plati porez na zarade jer postaje manje konkurentna, pa de facto zaposlenog angažuje u formi "zapošljavanja preko agencije" je način da se zaobiđe plaćanje poreza, tj. isti plati samo za minimalac. O drugim pravima i obavezama kako zaposlenog, tako i poslodavca da ne govorimo.



Može. Mogu i ja svoj auto da ofarbam u belo, a velikim plavim slovima da napišem "policija" i prolazim na crveno ili zaustavljam i legitimišem vozače. To me još uvek ne čini policajcem.



Zaista, kako da vozaču koji mi traži službenu legitimaciju objasnim da sam ja stvarno policajac.



Pa ono, da je jednostavno nije. Prvo odvezeš auto kod nekog limara/lakirera da ga ofarba u belo, pa onda da nalepiš slova, pa da staviš rotaciju. Zaista, ima li negde u slobodnoj prodaji da se kupi?

BluesRocker



Ne, govori se protiv države i što je važnije protiv društva i civilizacijskih dostignuća.



Ne, država nije tu da bilo šta obezbedi, država je tu da naplati porez. Možda je tebi jednostavnije, lakše, brže, komfornije da ne platiš isti, samo mi nije jasno zašto si ti bolji od ostalih građana ove zemlje?



Naravno da ne možeš. Kada otvorim pekaru "Bradzorf - hleb i kifle", Pera, Mika i Žika krenu ujutru na posao i svrate do mene. Jedan uzme kiflu, drugi đevrek, treći kroasan. Ni jedan od njih nije moj šef, oni su moji klijenti. Čak i da napravim ugovor sa nekom velikom firmom od sto zaposlenih, čak i da radim samo za njih, čak i da sam ja jedini zaposleni u "Bradzorf - hleb i kifle", šef te kompanije nije moj šef, on tj. kompanija na čijem je čelu je moj klijent. Na primer, "BluesRocker software" je firma koja ima sto zaposlenih i svima plaća doručak. Oni lepo naprave ugovor sa pekarom "Bradzorf - hleb i kifle" i ja im isporučujem svakog jutra dvadeset kifli, trideset kroasana i pedeset đevreka. To još uvek ne znači da sam ja tvoj zaposleni, a ti moj šef. Kada to budem radio u tvojim poslovnim prostorijama, kada ti budeš kupovao brašno i ostalo onda ću ja biti tvoj zaposleni koji radi za platu. Nema prometa dobara, niko nikom nije ništa prodao. Jedan zaposleni pravi doručak za ostale. U onom prvom slučaju, ja tebi prodajem kifle, đevreke i kroasane.



Šta je to Gazda?



Šta znači slušati nekog? Šta znači raditi? Peći kifle, kroasane i đevreke u sopstvenoj pekari, na sopstvenoj opremi pa to prodavati na tržištu pojedincima ili firmama je jedno. Nešto sasvim petnaesto je raditi to isto u firmi "BluesRocker software" sa sto zaposlenih, samo za potrebe te firme.



Ne znam zaista, objasni nam ti, pošto vidim da si upućen.



Jeste. Stvarno, u čemu je razlika ako ja kupim belu škodu rapid, stavim rotaciju i natpis policija?



Nisam baš siguran u ovo. Svakako postoji zakon o radu ili sličan zakonski propis koji reguliše odnose poslodavca i zaposlenog.



Šta je to sisa?



Ne kažem da imam jasan pregled situacije diljem sveta, ali ako me sećanje ne vara, u Francuskoj na primer, bar do nedavno to snalaženje je značilo da primaš veliki deo plate u narednih godinu dana ili dok ne nađeš novi.



Sa treće strane, mešaš babe i žabe, ali kako to objasniti geniju. Kontraktor i zaposleni nisu isto.



Jeste, ti si sa svojim automehaničarem napravio ugovor u poslovno tehničkoj saradnji za narednih godinu dana. On ima samo tebe kao klijenta i nikog više. Slično je i sa pomenutim pekarom, lekarom, apotekarom, zubarom, advokatom.



Jeste, ali kada bi se gađali tramvajima.



Ne, to je tipičan primer neplaćanja poreza.



Stvarno, ovo nisam znao.



Hah, ovo više nije čak ni smešno.

dejanet



Naravno, glupost je bilo šta urediti. Vratimo se u pećinu ili bar na livadu. Sloboda bre.



Čekaj, sada ne valja ni u EU. Pa gde valja?

DaliborP

Znaju oni vrlo dobro o čemu ti pričaš, samo traže način da smanje troškove poslovanja, jer oni su pametni, sposobni, vredni, uspešni, kreativni. Onda jednog dana(ti isti pametni, sposobni, vredni, uspešni, kreativni) dođu na ovaj isti forum i žale se kako nikako ne mogu da dođu na red kod lekara u domu zdravlja, kada i dođu moraju da daju mito, kako su rupe na putevima, kako im učitelji ne uče decu pa moraju da plaćaju privatne časove, kako su im zidovi na kući popucali jer privatni investitor pravi stambenu zgradu na metar od kuće, kako ovo kako ono...

Razlika je u tome da tako krsis zakon. Agencija ne krsi zakon.

Da li iko čita Bradzorfove postove dužine pet ekrana?

Ili služe samo zarad njegovog ega, da on vidi kako je on odgovorio nekome?

Naravno da postoji, evo ja sam stalno zaposlen, i to u privatnoj firmi. To da te neko moze poslati tek tako kuci postoji koliko znam samo u Americi, gde su prava radnika takoreci nepostojeca. U Evropi je stalno zaposlen radnik prilicno dobro zasticen, i poslodavac mora imati jako dobar razlog da te otpusti, ako ga nema vrlo verovatno ce zavrsiti na sudu. Znam licno par slucajeva gde su radnici dobijali odstetu od jedne godisnje plate zbog nepravednog otpustanja.


U vecini EU drzava ne moze da radi tako, negde moze, ali je ogranicen periodom koliko dugo moze da radi za jednog klijenta, a negde mora da ima vise od jednog klijenta da bi takav setup bio moguc. U Srbiji trenutno nema nikakvih ogranicanja, zato je i doslo do ovog apsurda da firme uopste nemaju stalno zaposlene ljude, a ako zele da ih imaju, ne mogu biti dovoljno kompetitivni sa platama.

Pazi, pricamo o slucaju gde je u pitanju samo jedan covek-agencija.

Ne znam za srpske genijalce ali su lokalni genijalci i te kako smislili smislen test sta je radnik a sta je contractor i ne sastoji se samo od toga koliko klijenata ima, vec i kakva je priroda posla, rizk poslovanja kakav je, da li su zamenljivi (tj. da li mogu da posalju nekog drugog sutra da radi umesto njih), gde se radi, na cemu se i kako radi i sl.

Stvar uopste nije glupa, niti su je pisali glupi ljudi. Zapravo, u bogatim zemljama uzimaci poreza spadaju ne bas u najgluplju sortu, upravo obrnuto.

posto pausalac ima 200evra fiksnih troskova ja sam malo vise izracunao da ako zna da ce imati izmedju 500,000 i 6,000,000 godisnje onda mu se vise isplati da bude pausalac.

Posto je u IT velika potreba, bar tako kazu, to sto je agencija nece ga izloziti opasnosti da lakse izgubi ugovor nego sto bi posao da je u stalnom odnosu. Ako moze advokatska kancelarija da posluje kao udruzenje nezavisnih advokata moze i IT firma...

Treba gledati sta ti ostaje u dzepu, sve ostalo je nebitno.

@Ivan Dimkovic

Mislim(nisam siguran) da contractor/consultant u Kanadi moze da radi 2 godine za istu firmu.

Ceo koncept gde ces ti kao drzava da pravis jedan takav komplikovan construct, samo da bi nalovio minoran broj ljudi i firme koje imaju taj odnos je mnogo, mnogo vise stete nego koristi. Ako se ne varam snaga zapadne ekonomije je lezala na tim malim firmama i sub contractor-ima, a zarad minornih kratkoricnih efekata ceo taj odnos se dovodi u pitanje.

Ako bi hteo da otvorim firmu u npr. Holandiji, sta, treba da cvikam ako platim cleaning lady servis. To je to sto ti prvo padne na pamet kada je ovo u pitanju.

bojan_bozovic

Ako Pera godinu dana, svakog jutra u osam nulanula ponedeljkom utorkom sredom četvrtkom i petkom dolazi u prostorije tvoje firme, a istu napušta u sedamnaest nulanula... ako ne dolazi u firmu za novu godinu božić ili na uskrs... ako dve tri četiri nedelje u tih godinu dana ne dolazi ni ponedeljkom utorkom sredom četvrtkom petkom, kao ni vikendom... ako mu ti na račun uplaćuješ unapred dogovorenu sumu zbog toga što on dolazi u prostorije tvoje firme... ako ti on ne izdaje nikakav račun za pružene usluge ili proizvode...

Onda je i intelektualno insuficijentnoj osobi jasno da je Pera tvoj zaposleni i da ne predstavlja nikakvu agenciju koja tebi tj. tvojoj firmi pruža nekakve usluge ili proizvode.

Namerno u prvom pasusu nisam ni jednom rekao da Pera dolazi da "radi", namerno nisam rekao "radni dan", namerno nisam rekao "praznik", namerno nisam rekao da mu ti na račun uplaćuješ "platu", namerno nisam rekao "godišnji odmor"...

U moju firmu povremeno dođe čovek koji popravlja kopir aparate. On nije zaposleni u mojoj firmi, već u svojoj firmi agenciji, nebitno. Kada kažem svojoj, mislim na to da on u njoj radi kao zaposleni, a da li je on sam vlasnik ili ne nebitno je, kao što je nebitno da li je jedini ili ne. Dakle, on je zaposlen u svojoj, a ne u mojoj firmi. On tj. njegova firma mojoj firmi isporuči račun za pružene usluge, ne traži platu od mog šefa.

E sad, ako ti nisi u stanju da shvatiš razliku, to je neki petnaesti par opanaka.

Da, protivzakonito je i za to postoje dobri razlozi. Da li je država nemoćna da to spreči, zašto ćuti, kako ćeš ti to nazvati, to je šesnaesti par opanaka u zemlji Srbiji na brdovitom balkanu, među šljivama, na njivama.

Bradzorf012

Ne izvrci. Nije vazno sto se nesto tebi ne svidja, ako po zakonu nije kaznjivo nije ni protivzakonito. Kad i ako bude podlegalo zakonskoj sankciji bice protivzakonito.

"Stalno zaposlenje" je samo narodni izraz za zaposlenje na neodredjen period i vecina zaposlenja su takva.

Cisto sumnjam da bi tipa u NL menjali zakon tako fundamentalno da je u pitanju "minoran broj ljudi", mislim da su prilicno racionalni. Pritom, zakon uopste ne kaci male i srednje firme koje jesu izgradile ekonomiju, zato sto te firme nisu nastale kako bi neko izbegao da placa socijalno i da plati duplo manji porez na zaradu.

Ne treba nista da cvikas ako "cleaning lady" servis radi za tebe i jos N klijenata ili cak ako radi samo za tebe ali ima vise zaposlenih koje po svojoj slobodnoj volji salje tebi kako njima odgovara i tebi za svoje usluge salje racun. Ako je to normalan kontraktorski biznis, sa servisnim ugovorima, gde se zaista radi servisni posao visestrukim klijentima, nemas ama bas nicega da se bojis niti da cvikas. Neke zemlje (NL recimo) imaju cak i sablone takvih ugovora gde poreska upravo garantuje da ako je ugovor takav da se takav odnos nece smatrati odnosom poslodavca i radnika.

Ali ako "cleaning lady" "servis" zapravo jedna osoba koja radi ekskluzivno za tebe i prakticno je tvoj radnik u svemu samo ne na slovu, onda je potpuno neposteno kako prema njemu/njoj (posto zapravo jeste radnik, ali bez punih prava koja uzivaju prijavljeni radnici) kako i prema onima koji su potpuno prijavljeni (zbog toga sto za "servis" firma ne placa odredjene doprinose drzavi koje bi placala za regularnog zaposlenog) da ti nju ne tretiras kao ono sto ona zaista jeste: tvoj radnik.

Kao sto rekoh, sto se mene tice - moze ili jedno ili drugo, ali ne i jedno i drugo (tj. moze, kao sto sad moze, ali jednostavno nije posteno i cini zakone takvim da nejednako tretiraju fundamentalno isti rad). Ili da se ne igras kvazi-one-man-show-agencija koje rade za jednog poslodavca ili da to onda budu svi i da zapravo nema zaposlenih vec su svi "service provideri" i da se ekonomija zove "gig ekonomija" a-la Uber.

Sta je bolje, to treba naravno svako da proceni i nije jedna mera dobra za sve naravno.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 23.01.2019. u 12:21 GMT+1]}

@Ivan Dimkovic:

Da, lepo si objasnio, ali objasni ovo, hipoteticki. Moja malenkost, kao free agent iz Srbije, mogu da radim godinama i godinama za npr. Philips kao jedinog ili dominatnog klijenta, a ti kao gradjanin Holandije ne mozes i to ne zbog cene ili kvaliteta.

Kao rezultat, izmedju ostalog, cveta outsource-ing, gde se ne delegira posao samo zbog nize cene rada, nego se delegiraju sve ove odgovornosti, obaveze, regulative, elaborati, standard o krastavcima i obaveze ove - obaveze one.

Moje misljenje je da nema sta da se brani u ovom slucaju, narocito kada je nejasna situacija. Ti si napomenuo da poreskim formularom poreska sluzba meni garantuje da nece da me 'apse za cistacicu. Znaci oni ce sada zahvaljujuci svom genijalnom zakonu, svaku privrednu aktivnost, diskreciono naravno, tumace sta je legal a sta nije.

@bojan_bozovic

Ništa Brazdorf012 ne izvrće.

U pripremi je zakon koji će stati na put takvim zloupotrebama agencija za izbegavanje dažbina državi. To je ništa drugo do korišćenje rupe u postojećem zakonu. Po nacrtu zakona koji je u pripremi, preduzeće neće moći na taj način da ima više od 10% radnika, a u izuzetnim situacijama ministarstvo će moći da izda dozvolu za takav angažman do 30% radnika.

Jedina glupost je kako ce nasi napisati i primeniti taj zakon.
Zabrane postoje vec u svetu. Ali u svetu nije izbegavanje poreza problem, vec to sto radnik nema prava zaposlenog tako. Kod nas su obe stvari problem.

O temi agencija se dosta pisalo i na poslednjim stranama ove teme: http://www.elitesecurity.org/t499024-22#3871700

Posto Srbija nije EU, situacija je specificna. Da je Srbija u EU ono sto bi se desilo je da bi tvoj rad stvorio tzv. "wage earning situation" u Holandiji i Holandija bi i te kako zahtevala da Philips plati socijalno i sve ostalo za tebe. Gde bi to socijalno bilo placeno i kako zavisi od toga gde fizicki provodis najvise vremena na svom poslu, itd... ali sve te stvari su odavno regulisane unutar EU, iz prostor razloga sto je to bila "muka" koja ih je mucila godinama. Intra-EU commute i ugovori tog tipa su matora stvar i cela ta za*bcija je formalizovana do daske i od nje bukvalno zivi citava industrija poreskih konsultanata :-)

Posto ne radis posao iz EU, nemam pojma kako bi to resavali. Ali takva situacija (neki Philips koji radi sa nekim lone-wolfom van ECJ jurisdikcije) koju opisujes je izuzetak i poreskoj ne cini neku vidljivu stetu a ni politicki nije mnogo vidljivo politicarima pa da se uopste bave takvim sitnicama.

Daleko vidljiviji je lokalni problem (Uber i ostali sampioni "gig ekonomije") i to ne samo u NL vec i u ostalim zemljama zapadne EU (UK, DE, ...)



Razlog zasto outsourcing cveta ima veze samo sa jednom jedinom stvari: asimetricnom cenom rada. Dokle god postoji mesto na planeti gde je jeftiniji radnik, naci ce se nacin da se to iskoristi.

A ovo o cemu pricamo je nesto sasvim drugo, tretiranje istog posla sa potpuno drugacijim pravima i obavezama unutar iste drzave sto ne moze biti OK. Ako ti i ja radimo de-facto isti posao i jedan od nas dvojice koristi kreativnu rupu u zakonu za nesto to treba da se regulise tako da smo jednaki. Ne prejudiciram KAKO to treba da se resi, ali da ostane na tome "ko je kreativniji" nije pametno dugorocno.



Ne, ne tumace oni sta je legal i sta ne, vec sta predstavlja ugovor o radu a sta predstavlja nezavisni servisni ugovor posto su poreske posledice vrlo razlicite za ta 2 tipa ugovora.

Oni ti daju template servisnog ugovora i test da li si nezavisni privrednik iii de-facto zaposleni ako si ti mala firma i nemas pravno iskustvo i zelis da izbegnes problem u buducnosti sa poreskom.

Bukvalno ti cine uslugu koju uopste ne moraju da rade (nije njihov posao da tebe uce kako da pises ugovore i da postujes zakone).

U nekim drugim zemljama ti ne bi nista rekli nego bi ti samo jednog dana zakucali na vrata (i poslodavcu) i trazili svoje doprinose i kazne.

Hm, nisam ocekivao da ce to resiti na takav nacin. Imas li vise informacija o tome?

A on je nekoc hvaljen kao uspeh da se freelanceri legalizuju kad vec bogi ih blagoslovio unose devize. I svi su se radovali.

Ovaj goposdin iz Frame. mislim sta reci. "Srbija bi trebalo da prepise USA zakone, a ne da izmislja toplu vodu." Bolje da je rekao da Srbija treba da napise zakone koji bi odgovarali Frame. A zakonodavac im je bas omogucio da mogu preko agencije da dobiju puno jeftinijeg programera, ali ne, gospoda to nece jer hoce da izigravaju veeeliku kompaniju.

Pa cekaj, ako su veliki a jesu, sta im kojidjavo smeta neki mali freelancer ?

A hvali se sa Delaware-om kako su bili inventivni sa malim porezima da privuku pravne servise !

smeta im drzavna subvencija, ali zato oni komotno dovode americkog dzina koji ce pojesti male kompanije odvodeci im kadar...

U Srbiji su slični zakoni, ali kad si čuo da je neko imao problem da radniku da otkaz? Po zakonu ima otkazni rok 1 mesec i otpremninu 1/3 plate za svaku punu godinu provedenu u firmi.

Dok tema nije skroz prešla na partizane i četnike, samo da pitam zašto stalno poredite programere zaposlene full time i programere preduzetnike? To što se dešava da sede u istoj kancelariji i rade isti posao, nema veze sa temom.

Neko hoće da ima svoju firmu, da može da fakturiše svoje usluge kome hoće, da ima mogućnosti kao svaki drugi preduzetnik koji takođe ima svoju firmu. To je osnova kapitalističkog uređenja, mali preduzetnik. Kad bi bilo po vašem, da postoje samo bogate korporacije i mučenici koji pišaju u pelene, taj sistem bi brzo propao. Ne mislim ovde samo na IT već uopšteno. Na primer socijalistički fanatici bi sistematizovali i javni i privatni sektor, da sve bude jednako plaćeno po kategorijama, a žena koja nije školovala pa briše pod da prima 12.000, ko je j..e. A u kapitalizmu ta žena može da otvori svoju zanatsku radnju i da potpiše ugovor sa 10 firmi da ih da obilazi svaku i čisti ili da angažuje još nekog kao pomoć i da zaradi pristojne pare. Onda će opet komuno fanatici da kukaju, kako ona sme toliko da zarađuje a nije školovala. Ukinite agencije!

Opet mali Perica zamišlja. Kako te ne mrzi više?

Uopšte nije problem u paušalnom plaćanju poreza. Problem je u tome što se to zloupotrebljava i ljudi su defakto zaposleni fulltime u jednoj firmi, a porez plaćaju paušalno na minimalac. To nema veze sa time da li su u pitanju advokati ili programeri.


Jel se ti zezaš? Zašto poredimo dvojicu koji rade isti posao u istoj firmi, primaju istu platu, a jedan plaća državi tipa 200e, a drugi 1000e?

Svako bira kako ce da sebe unovci. Mozes i ti da zamolis svog gazdu da predjes na pausalac ako ce ti biti profitabilnije.

Po proceni Americke privredne komore do 2030 oko 70 miliona AMerikavaca (oko pola zaposlenih) radice kao freelenceri !

Bradzorf je već objasnio u čemu je problem sa tim.

Inače, ako narod odluči da hoće tako, što da ne. Ali onda ukinuti stalna radna mesta, svi pređu u paušalce i plaćaju minimalan porez. I onda svi da se leče sami, da se brane sami od kriminalnih bandi, da plaćaju deci privatne škole itd.

I ovo ce kao biti resenje za IT (ne ulazim u to da hoce za druge branse). Jel znas sta ce se desiti kada ovo stupi na snagu? Onda ce sve domace frime biti prisiljene da zaposljavaju ljude dok gomila freelancera, cak i firme koje imaju cerke firme ovde , ce u stvari isplacivati agencijama i dalje isto. Kontam da je to bar 50% firmi (posto vecina su neki outsourcing za neke firme napolje). I sta smo onda dobili, jos vise ce napraviti pritisak na one koji stvarno posluju ovde i vode se kao domace firme i opet ce domacim firmama biti teze da konkurisu sa platama u odnosu na agencije kojima se uplacuje spolja. No, mozda gresim, ali kontam da ce ovo svako uraditi ko ima opciju.

Slazem se, umesto da ce da izjednace poreze, nece uraditi nista, vec se ljudi sa agencijama i dalje imati opciju da rade kao i dosad.

haha, ma kojesta.

USA npr ima oko 26% nameta na neke prosecne plate (vecina stanovnistva), 21% corporate tax i nema VAT.

i ?

da li je propala. Ja ne bih rekao, ali da ne ulazimo sad u temu Amerika vs Evropa.

Ni blizu. Placaju manje nego kada su direktno zaposleni, ali nikako na minimalac vec 2-3x vise.

Nema VAT ali cesto ima sales tax a negde i dodatne gradske takse, na kraju te izadje manje-vise kao VAT u Evropi, mozda koji % manje ali i dalje ima da platis. Skokni u nekom vecem gradu (NYC npr.) do prodavnice, pise da nesto kosta $100, odes na kasu a ono u stvari $110 :) U Evropi bar u prodavnicama to sto pise na stickeru platis na kasi bez da se racunas kolike ces dodatne poreze da placas.

Ali to je offtopic.

Ni freelanceri uopste nisu problem, nije ni problem da ljudi rade kao freelanceri ako je to sto rade zaista freelancing, problem je kada ljudi koji nisu freelanceri vec de-facto stalno zaposleni koji izigravaju freelancere kako vlasnik firme ne bi morao da placa dodatne troskove i da pruza odredjena prava koja su garantovana stalno zaposlenom.

Ako kao drustvo nece ta prava, nego hoce da budu, kako Ameri kazu, "hire at will" i da mogu slobodno da uplate minimalni porez, da ne plate zdravstveno i penziono ako nece, OK onda - ali to bi trebalo potvrditi na referendumu pa da bude jasno onda na cemu su ljudi. I to ima svoje posledice.

efektivno gledano za krajnjeg kupca je sve jedno da li placa VAT i sales tax, ali VAT uveliko rasterecuje biznise. Lepo je poslati invoice bez onoga +VAT. Cini te profitabilnijim.

Osim toga neke drzave hehe poput moje npr opste ni nemaju sales tax (yaay), dok najozloglasenije poput Alabame ili Louisiana idu manje od 10% dok je EU VAT ako se ne varam oko 20%

America means business !

Slozices se da u cenu proizvodnje robe ili usluga osim plate, poreza, osiguranja, poslovnog prostora i sredstva za rad itd.., ulaze i troskovi nastali iz raznih regulacija koje drzava sprovodi, kao sto su "compliance" tj. usaglasenost sa mnogim propisima, kojih je sve vise i vise. Osim toga zaposleni u EU su dobro zasticeni, sto implicira vecu cenu takodje.
Tako da se ne radi samo o ceni rada vec i o delegiranju gore navedenih stavki.


Slazem se sa napisanim 100%.
Mislim da danasnjim levicarima, koji btw malo imaju veze sa levicarima 20-tog veka, najgora nocna mora jeste da vecina populacije ima svoj mali privatni biznis, svoju otplacenu nekretninu itd..

Gledam ovo i ne mogu da shvatim kako neko može da lupi ovako nešto.
VAT (PDV) je pre svega donet u korist države. On ne čini biznis profitabilnijim nego upravo suprotno - predstavlja dodatno opterećenje za biznis.

Pre si imao porez na promet, pa kada si u lancu, nabavljaš repromaterijal bez poreza, pa tek na kraju lanca, krajni kupac plati porez.
Sada svaki u lancu proizvodnje i trgovine plaća UNAPRED porez. Dakle plaćaš porez NA ROBU KOJA TI STOJI U MAGACINU.

ej djoko sorry

GRESKA U PISANJU

naravno da odsustvo VAT rasterecuje biznis. Vidi se iz mog dalje nastavka "Lepo je poslati invoice bez onoga +VAT. Cini te profitabilnijim.
"

bas me zanima to oko placanja VAT kad smo vec poceli znaci, kapiram da je to tvoja dodata vrednnost


kupis drvo za 100+VAT
prodas stolicu za 120+VAT

i onda vratis drzavi (120-100)*VAT.

a onda pri obracunu profita

sales- cost izadje opet 20 i onda na to placas porez na dobit ?

da li sam dobro razumeo ? d/n

Pa nisi dobro razumeo.

Da izostavimo iz razmatranja porez, nešto si kupio za 100 novčanih jedinica, a prodao za 120. 20 NIJE PROFIT. U stvari onih 100 se zove COGS (Cost of Goods Sold - cena nabavke). 120 se zove Sales (prodaja), a ono 20 (120-20) se zove margina 1 (ili marža 1).

Tek tada od marže 1 isplatiš trošak proizvodnje (plate i slično proizvodnih radnika), pa plate i troškove marketinga, pa plate i troškove administracije, pa finansijske troškove (recimo kamate na kredite), tek tada je ono što ostane PROFIT na koji se obračunava porez na profit.

Pa to je tako nekako i u Srbiji, nego u Srbiji postoji drugi problem - prodaš računar firmi, ali ti novac još nije legao na račun, međutim ti moraš da državi uplatiš PDV za tu prodatu robu, da li si naplatio ili ne je tvoj problem.

znam cuo sam za to.

Srbija je usvojila medjunarodne standarde IFRS i IAS u uSA je na snazi GAAP, ali svejedno oba sistema imaju u osnvovi (ne znam srpsku rec) accrual accounting a to je da se transakcija belezi u momentu kad nastaje, a ne kad dodje do placanja.

U Americi pak IRS ce vam naplatiti porez tek kada usluga roba bude placena, a trosak cete umanjiti tek kad vi platite. Za IRS priprema se prkticno cash flow umesto income statement kako je u Srbiji.

djoko,

bas tako sam i razumeo VAT. To je jedna monstruozna stvar definitvno.

Bradzorf je jedino objasnio da bolje zna sta je bolje za sve nas od nas samih.

Inace zasto stalno pricamo o minimalnom i ogromnom porezu? Sta fali umerenim porezima? Svica ima sasvim umerene poreze i uspeva da iz njih plati i policiju i vojsku i puteve i razne socijalne programe. Ostalo ostavi narodu pa nek on sam bira gde ce da se skoluje, leci, itd...

Zasto naturati drzavne servise gradjanima ako ih oni ne zele?

Sto se tice debate pausal vs stalno zaposlenje - ti sa stalnim zaposlenjem dobijas sigurnost. Sa pausalom menjas tu sigurnost za vise novca.

Zasto je problem imati izbor od ta 2:

[] Hocu da me drzava stiti i platicu za to
[] Necu da me drzava stiti i necu da platim za to

Zato što je trenutno takva situacija u Srbiji - jedni plaćaju minimalne, drugi plaćaju ogromne. Drugim rečima, firme ne mogu da radnicima ponude konkurentnu neto platu ako žele da zaposle full-time radnike. To je realan problem IT industrije u Srbiji.


Između ostalog zato što je to i tehnički neizvodljivo. Ili misliš da, kada te neko opljačka na ulici, policija treba prvo da pogleda u tvoj poreski izveštaj pre nego upali rotaciju i pojuri lopova?

Moj poreski izvestaj ce da kaze da placam dovoljno poreza za policiju. Ovo pitanje je usmereno za stalno zaposlenje VS pausalno oporezivanje.



Pa to i kazem - zasto se ne nadjemo na sredini - smanjis one ogromne na umerene i das izbor ljudima: minimalne bez zastite ili umerene sa zastitom (zastita = ugovor o radu).

_{[Ovu poruku je menjao brux002 dana 24.01.2019. u 15:55 GMT+1]}

Može i to što ti hoćeš, ali na livadi.

Super, gde je ta livada? :)

Ako nemaš svoju livadu, onda nigde :)

Ja nikada nisam radio u Evropi i mozda neke moje misljenje nece biti sasvim tacno ili ce mozda biti pretenciozno. Dakle,

Srbija kao i vecina tj sve Evropske zemlje obezbedila se za izdasne socijalne programe. Normalno, nameti drzave moraju biti adekvatni, tj visoki. There is no such thing as a free lunch, right ?

Ali problem je sto ne mogu svi da se zaposle i onda ih drzava stimulise na razne varijante. Ja tako vidim pausalac. A drzava ne moze da zna kako ce preduzenik zaradjivati ona mu nudi onda manje namete. Ja se slazem da je to izvestan free-ride, ali i to je bolje nego da sedi besposlen i opet za dz dobija sve od vas koji radite. Neka krene neka radi pa videcemo posle.

Normalno je da je drzava zato ogranicila sumu na 6,000,000. Po meni ona je visoka jer suma od 3,000,000 bi bila dekvatnija u godini poslovanja je ajde da kazem plata oko 1000 evra mesecna a to je sigurno osoba koja je u Srbiji stala na noge i ne treba joj davati olaksice. Naravo to advokati nece dozvoliti jer je njima 6M RSD realan plan, a 3M je vec malo.

A oko ovih sto rade u firmi kao freelanceri. Ima sve svoju cenu, mozda oni imaju manje poreze, ali ajde onda da govorimo da imaju i manju sigurnost, mogu sutra da lete sa projekta recimo kad se on zavrsi, on sam nije deo firme i ima nizi status. Sanse za napredovanje u firmi kakve su mu ? Mogu da budem cinicn pa da kazem da nikada nece pregurati 2000EUR jer gubi status pausalca. Kakva ce mu sutra biti penzija... Niste vi bas tako ludi sto ste pristali da budete zaposleni.

To je sustina koju moderni levicari ne zele da prihvate, ne samo kada je pausalno oporezivanje po sredi, vec i recimo minimalna cena rada, time se onaj ko ne moze da radi dovoljno kvalitetno za minimalac primorava da zivi od socijalne pomoci, a kao najugrozeniji takvi bi upravo trebali levicarskim zakonodavstvom da budu zasticeni.

Ceo problem je što oni koji dobro zarađuju hoće liberalan sistem (kao u SAD), ali kad bi zatrebalo milion evra za lečenje, onda bi hteli da je sistem socijalan.
Ne može i jedno i drugo, a posebno ne istovremeno kako nama odgovora.

Problem je što Srbija zbog raspada sistema postaje praktično liberalna kad su u pitanju usluge (u bolnici ništa ne radi pa te upute kod privatnika), a kad su u pitanju porezi postaje još više socijalna (povećanje akciza i drugih nameta), pa potpuno razumem da neko neće da uplaćuje za zdravstveno triput više od onog sa prosečnom platom, jer ne dobija praktično nikakvu korisnu uslugu kad npr. odvede dete kod lekara, već mora da ga odvede kod privatnika.

Zamislite da su roditelji onog dečaka iz Loznice, koji je preminuo zbog sepse usled stavljanja gipsa na otvoren prelom ruke, bili programeri i uplaćivali "na belo" doprinose na neto platu od 2000 evra. I šta su dobili time, da im dete više nije živo zbog nemarnosti lekara? A da su sebe prijavili preko agencije na minimalac i dete za najmanju sitnicu razlikom dobijenog novca lečili u dobroj privatnoj klinici, dete bi im možda bilo živo.
Ali, u Srbiji ni privatna klinika nije neki garant, setimo se Anje Grahovac koja je preminula 2007. godine zbog greške anesteziologa, a koji je tek posle 10 godina osuđen na 3 godine zatvora. Koliko bi npr. u SAD klinika morala da plati i kolika bi bila kazna za lekare koji su napravili grešku? Naravno, ne može novac da nadoknadi takav gubitak, ali za te firme je strah od velike finansijske kazne jedini način da se uozbilje i da ne zapošljavaju one koji nisu dovoljno stručni.



Ne moramo da pričamo ovde o banalnim stvarima da se radom preko agencije napravi ušteda za auto ili luksuzno letovanje, u slučaju Srbije je realna mogućnost da neko uplaćuje npr. za penziju popriličan novac, a za 10 godina skupština jednostavno izglasa ko zna šta, npr. da onima sa penzijama od 100k dinara umanje te penzije za 40%. I onda ovi što su radili "na belo" ispadnu budale.

Zato ne treba mnogo da pričamo o Nemačkoj, Holandiji, a posebno ne npr. Švajcarskoj, jer tamo kad odete u penziju znate tačno koliko ste uplatili u sistem i koliko će vam novca biti isplaćeno.
U Švajcarskoj, koliko sam razumeo neki tekst, ne može da se desi da neko umre mesec dana po odlasku u penziju i da te pare ostanu državi (ili penzionom fondu) jer niko od članova porodice ne ispunjava uslov da prima tu penziju. Ono što ste uplaćivali sigurno ćete vi ili vaša porodica dobiti nazad, a penzioni fond treba taj novac da investira u sigurne poslove tako da ima godišnje rast bar kolika je inflacija.
Zato ima smisla da u Srbiji svi uplaćuju isto u penzioni fond iz koga će po odlasku u penziju primati neku vrstu socijalne penzije, a ko hoće više, neka uplaćuje u privatne fondove ili na svoj račun u banci, njegova stvar.

Ovako, uplaćujete ogroman novac 40 godina, a onda vam neki tamo političari umanje to nekim glasanjem u skupštini (namerno malo "s").

Oni fizički dele isti prostor, koji može i da bude co-working, uopšte ne mora da bude kancelarija određene firme. Imao sam takav slučaj, i da neki od kolega rade samo part time za firmu s kojom sarađujem, i da sede na različitim delovima sveta i neki su freelenceri, neki su zaposleni u drugom pravnom licu u inostranstvu, ... hiljade mogućnosti.

Taj što plaća 1000e ne plaća državi već sebi, jer će kad napuni 65 godina dobiti ogromnu doživotnu penziju za ovdašnje pojmove. On je izabrao da ga država čuva, da investira u nju i nada se da će mu se to isplatiti. Ovaj drugi mora da odvaja sa strane u privatne fondove da bi imao za starost.

brux002

Meni zaista nisu jasne neke stvari, živimo li mi u 21-om veku pre ili posle Hrista. Ljudovi, pa ovo više nije ni smešno, ovo je žalosno. Svi bi da se heftaju, ali ako ikako može da im ne uđe. Pa ne može gospodo, ako hoćete da se hebete, mora da vam uđe. Izvinjivam se na rečniku, ali nekima ne možeš drugačije da objasniš.



Ne, ništa nisam objašnjavao, hteo sam malo da diskutujem, ali je malo sagovornika koji imaju šta da kažu. Pročitaj šta je Ivan pisao, možda ti bude jasnije. Potpuno je nebitno koji model je po tvom ili mom mišljenju bolji. Bitno je samo i jedino to, da se model poreske politike, ekonomske ili socijalne politike koji društvo odabere dosledno sprovodi i važi za sve jednako. Ni manje, ni više. Osnovni problem je što ti i još neki ovde želite za sebe da prisvojite prednosti i jednog i drugog modela. To ne može.



Stvarno? Hehe, kada bi stvari bile tako jednostavne kako ih mali Perica zamišlja. Za šta je primer Švajcarska? Osim veličine teritorije i brojnosti stanovništva, Švajcarska nema nikakvih dodirnih tačaka sa Srbijom. Poređenje ti je potpuno besmisleno, a nabrajanje razloga ostavljam tebi, napravi malo istraživanje.

Što se tiče visine poreza, pokušaj da čitaš pažljivo i polako. To je političko pitanje o kom odlučuju svi građani jedne zemlje, ne radnici, ne poslodavci, ne kompanije. Odluku o tome donosi društvo. Ti, ja ili neko treći može da ima ovaj ili onaj stav i mišljenje, ali je dužan da poštuje ono što odluči većina(na izborima).



Zato što onda to više nije država po definiciji nego livada, ali kako to objasniti geniju? Dakle, neki od elemenata države su teritorija, granice, vlast(uprava), uređenje, instrumenti prinude i sile(vojska prema spoljnom svetu, pravosuđe i policija prema sopstvenom stanovništvu). Da li ti uopšte imaš predstavu šta je društveni ugovor? Jesi li čuo nekad za nju dil ili perestrojku? Guglaj, možda naučiš nešto.

Dakle, pravosuđe, vojsku i policiju moraš da plaćaš, hteo ne hteo. Osim ovoga, postoje i civilizacijska dostignuća kao pravo na zdravstvenu zaštitu i osnovno obrazovanje.

Sada čitaj još pažljivije, pošto si me optužio da bolje od svih vas, znam šta je dobro za vas(mislim ono, mi vi...). Ni sam nisam siguran šta bi bilo dobro za mene, a tek ne za ostale. Pošto su mi primanja iznad proseka, a u poslednjih petnaestak godina kod lekara nisam bio tri puta, možda meni baš odgovara model plati pa klati. Da ponovim, to je političko pitanje o kojem ne odlučuju ni poslodavci ni radnici, o tome odlučuju građani na izborima: bogati, siromašni, obrazovani, nepismeni, seljaci, građani, gospoda, zaposleni, nezaposleni, penzioneri... nebitno.



Hm, ne vredi. Ja ja ja pa ja, moje sve je moje. Batice, ne biraš ti visinu poreza koji želiš da platiš, nego poslovni model. Hoćeš da budeš kontraktor, može. Hoćeš da budeš zaposleni, može. Hoćeš da budeš vlasnik firme, može. Ali, ne može da radiš po jednom modelu, a da si oporezovan po drugom, to ne može.



Problem je i to veliki. Ti ne možeš da se odričeš svojih prava, najpre zbog toga što država ne bi smela nikoga, pa ni tebe da diskriminiše, ali i iz nekih drugih razloga. Država bolje reći društvo, štiteći tebe, štiti i sebe. Ako ti nije jasno, objasniću ti na primeru. Nedavno sam pročitao komentar na vest, koji je u skladu sa agendom koja se ovde zastupa. Dakle, genije se glasno pita, zašto poslodavac i radnik ne mogu da zaključe ugovor o radu gde je radno vreme 16 sati ili dva radna vremena. Pita se, ako su obe strane saglasne, zašto bi to bilo sporno? Pa sporno je iz mnogo razloga. Prvo, on time uzurpira pravo na rad nekog drugog čoveka. Drugo, kada mu alava guzica krene da radi 16 sati dnevno zbog novih kolica, letovanja i ostalog počeće da puca po šavovima. Onda će da dođe kući i mlati ženu i decu, a mi ćemo da plaćamo sigurne kuće, socijalne radnike i psihologe. Nema veze, kompanija je ostvarila profit, a to je jedino što se računa.

 
Pa... Švajcarska ti je primer za državu a Srbija je isto tako država, pa onda u Švajcarskoj žive ljudi a u Srbiji isto tako žive ljudi, pa onda u Švajcarskoj ljudi žive udobno a i u Srbiji malo manje, poređenja se prave i da bi se utvrdila razlika pa tako u Švajcarskoj je krava Milka a kod nas su Šarulja i Rosulja, pa onda oni imaju IT industriju a mi IT "scenu", njihova scena je dosta bedna naša je bolja 10 puta, pa onda od industrije oni imaju plastični sat sa kukavicom, Švajcarski armiski nož, banke i čokoladu od Milke, što je jako čudno s obzirom da nemaju armiju i da kod njih ne postoje izreke "pre rata" i "posle rata" jer bi zvučale blesavo s obzirom da su poslednji put ratovali pre hiljadu godina prosto da se čovek upita zašto žive ako ne ratuju, šta će im onda armijski nož? Pošto im je IT scena bedna softver za banke kupuju a naša scena ih piše od nule. U njihovim bankama može da se čuva novac, a kad dođeš na šalter posle 5 minuta ti kažu izvolite vozačka vam je produžena pa se posle pola sata okrećeš da nije neka skrivena kamera, to je zato što su kupili dobar softver, a kod nas je pao sistem. Od ostalih sličnosti bih naveo da imaju kantone a mi smo imali republike, da govore 3 jezika a mi 4, da nemaju bicikle jer su na nekoj planinčugi Alpi, ali zato od razlika imaju skije a nama su sela zavejana zimi i nema ko da očisti sneg pa ljudi umru od smrzavanja u veku što ga neki još zovu i 21-vek. Uzeo si jako čudne parametre za poređenje veličina teritorije i brojnost stanovništva skoro da nikako ne utiču na kvalitet IT scene, imaš prostranije države sa lošijom scenom, i maloljudnije sa boljom scenom i to nije povezano.

 
Pa da ali osim radnika i poslodavaca još jedino postoje deca, nezaposleni i penzioneri a ja se ne sećam na kojim izborima smo birali visinu poreza? A i da smo odabrali pokrali bi izbore.

 
Pa onda po toj definiciji i svim parametrima mi živimo na livadi, okupirana teritorija, uđe, izađe, ostene, prođe, bombarduje ko hoće, granica ne zna se de je, uprave nema ili čudno krivi usta, uređenje na pola puta između haotično i od frlje, e jedino instrumenti prinude se još uvek drže ali doćićemo i njima glave jer "Al tirjanstvu stati nogom za vrat..."

 
Ču da ih plaćam, odakle što bi rekli? Nek zarade za sebe ako su sposobni, kako ja zarađujem nek zarade i oni. Jel kapitalizam lepo privatna vojska, policija i pravosuđe pa da vidimo koliko su sposobni. Osim toga ako ih ja plaćam da li onda oni plaćaju porez ili ja, ili oni od mojih para? Osim toga izgleda da su u koliziji sa ovim: Da li za njih važi sve jednako?

Dobro ali onda da napravimo atmosferu da čovek može da po sopstvenom nahođenju i afinitetima bira poslovni model?  



Nije sporno uopšte i trebalo bi da može da zaključi ugovor o radu gde je radno vreme 16 sati ako su obe strane saglasne, time ne uzurpira pravo na rad drugog čoveka osim za neke najprostije poslove koje svako može da radi, taj neki drugi čovek možda ne ume da drži hirurški nož a nema pravo da ga drži zbog toga, pa mu ne uzurpira pravo na rad ni na koji način, ili ne ume da sudi i presuđuje, ili programira itd...Da li će on da puca po šavovima ili neće njegova stvar i njegovog poslodavca da li im odgovara da rade tako, a po zakonu ne sme da mlati ni ženu ni decu ni nikog osim u nužnoj samoodbrani a i to da pazi da ne prekorači. "Država bolje reći društvo" je dužna da ga upozori da će ako tako nastavi pucati po šavovima, i ako proceni da je pojava masivnijeg ili štetnog po društvo obima može svojim sredstvima a najbolje povećanjem poreza da osujeti takvo nešto, u Amerikama te čak i zamole da li možeš da radiš prekovremeno i to dodatno plaćaju a ako slučajno nećeš otpuste te, a u Francuskama eksperimentišu da skrate radno vreme na 6h jer su ljudi tako produktivniji, svakom svoje. U prvom slučaju ako sat košta 1 prekovremeno košta 1,2 i tako se štiti radnik, a u drugom pošto su na osnovu tri različita radnika utvrdili normu videli su da kad je radno vreme 6 sati manje dangube nego kad je 8.

Moguće da si ono pucanje po šavovima pomešao sa jednom drugom pojavom iz davnašnjeg Američkog kapitalizma: Ako je radnik plaćen na dnevnicu onda se vuče ko prebijen i ne zanima ga koliko će uraditi bitno da uzme tu dnevnicu po koju je došao, a ako ga plate po učinku/po komadu trudi se da uradi što više da bi više zaradio pa su im onda radnici tim tempom sagorevali već posle par godina što je loše i za firmu je l te, tako da su smislili razne "nešto između" sisteme, na normu, na satnicu, u lokalu, na terenu itd itd...da bi koliko toliko kontrolisali/usmeravali tu proizvodnju, ali to je bilo početkom veka, radnici bi naravno iz svog ugla gledanja više voleli da budu plaćeni prema učinku, a poslodavci oni gube živce i oboljevaju od menađerske bolesti.

"Nije sporno uopšte i trebalo bi da može da zaključi ugovor o radu gde je radno vreme 16 sati ako su obe strane saglasne"

Cek zar nije zakonom propisano koliko sati se radi nedeljno? To gazde uveliko zaobilaze, pogotovo u IT-ju, gde se radi svakojako pogotovo ako treba da se ispostuju rokovi. Retko koja firma tu propisuje placeno prekovremeno
na konto vecih plata, kao ono sve ide u rok sluzbe, sto se bunis dobro si placen/a. Nije to samo u IT-ju da se razumemo.

"Pošto im je IT scena bedna softver za banke kupuju a naša scena ih piše od nule."

A Aseco kod nas kao ne drzi banke ?

Mislim da bi univerziteti trebalo da sarađuju sa industrijom ako ne i u nekom smislu da im stoje na usluzi, da nastave da se bave top naukom bez ograničenja ali i da može da dođe privrednik i pita kako da rešim taj problem, savladam taj proces i da dobije odgovor koji je univerzitet imao još pre 20 godina.
I šta tačno znači ta paušalna ocena top nauka je 20 godina ispred top privrede, da će privreda ovim tempom tek kroz 20 godina koristiti današnja dostignuća nauke? Hajde onda da osposobimo bar jednu firmu koja će to da sustiže malo brže?
Softveraj verovatno tu nije nikakav izuzetak osim što je pojava novijeg datuma i za razliku od većine drugih pojava prilično virtuelan, neopipljiv, mora da se nabavi hardver za njega jer inače neće da se vrti, harver mora da se poznaje da bi se nabavio jer inače ume da ne bude kompatibilan, mora da se pazi na patente jer se inače ugroze nečija prava, i na kraju iz sasvim nepoznatih razloga jednostavno ne radi ono za šta je predviđen jer se pravila i uslovi ubrzano menjaju, inače nije izuzetak.



Pedagogija je davno iz svog ugla dala odgovor na ta pitanja, optimalna maksimalna veličina odeljenja je 20 ljudi, optimalno maksimalno trajanje časa je 45 minuta, sve preko toga je gužva u učionici/laboratoriji ili titranje po živcima i profesora i učenika, za one nauke gde se potencira konvergentno mišljenje, rešavanje zadataka koji bi trebalo da imaju 1 tačno rešenje kao matematika učionica gde su okrenuti u pravcu table, demonstranta, za one nauke gde se potencira divergentno mišljenje što više i što kreativnijih različitijih rešenja kao srpski jezik učionica u krug ili amfiteatar potencira razgovor.





Nije verovatno propisano koliko se radi nego na koliko možeš da sklopiš ugovor, a i to verovatno varira jer u nekim firmama za sigurno postoji institucija prekovremenog rada pogotovo za one koje šalju radnike na teren, a šta sve naše firme rade ljudima i sebi to je već za priču, ali uglavnom kako rade tako i prolaze.

Nisam pisao ko šta drži nego ko kako i od koga nabavlja softver, pošto su švajcarske banke "najbolje na svetu" a sigurno najčuvenije sigurno su nabavile najbolji softver, glupo bi bilo da je drugačije, bilo da su naručile pisanje softvera ili sam softver, kod nas banke ne služe da se u njima drži novac nego da ojade narod pa je i softver prilagođen specifičnostima lokalnog tržišta.

Više sam hteo da naglasim da u Švajcarskoj teško da postoji bilo kakva IT scena ali može da postoji IT industrija, dok kod čuvenih hakera Rumuna, Bugara i Srba/Yugoslovena ni jedno ni drugo. Ali odgovor je ionako bio prilagođen Bradzorf012 "a sad pažljivo čitaj ako si u stanju da razumeš spremam se da nešto veoma važno napišem nemoj slučajno da propustiš evo samo što nisam na početku bi hteo da ti kažem da nisi u pravu" raskošnom opisnom demagoškom stilu poređenja Švajcarske sa Srbijom što je kao što znamo neuporedivo, pa ne moraš mnogo obraćati pažnju

Evo jedna slika iz Leskovica, kad god se nađem tu kažem sebi Ma kakva Švajcarska :)



_{[Ovu poruku je menjao MajorFatal dana 27.01.2019. u 05:43 GMT+1]}

Nisam nikada cuo za IT scenu, ali si nasao los primer. Kod nas banke ne razvijaju same softver od nule. Prvo zato sto nemaju kapaciteta za tako nesto, drugo je sto im je potreban IT u smislu razvoja softvera koji bi ionako kostao vise nego da kupe gotovo.

@MajorFatal

Svakako da stoje niko nije gadljiv na pare pa ni univerzitetski profesori tako da ne znam sta hoces da kazes? Privrednik samo treba da plati.

A u uvodnom postu postavljača teme?


Dobro, primer je bio slikovit zbog neopravdanog poređenja sa Švajcarskom.



Nisam ni mislio da šalterska službenica koja radi u banci razvija softver od nule za banku, nego naša scena, a tako sam i napisao.

Ne postoji nikakva IT scena. Mi nismo ni glumci, ni muzicari ni cirkuzanti pa da pravimo predtsave. Da, vidis to sam propustio da pomenem.
Bankarski softver tesko da neko razvija od nule osim ako bas upravo nije otvorio firmu i na volseban nacin misli da ubedi banke da promene tekuce resenje. Ne ide to tako...
A jos manje ce zika i laza da krenu da pisu bankarski softver.

Da ne treba da plati negadljivom profesoru i njegovoj privatnoj firmi/birou/konsalting offisu, nego univerzitetu, ako je u pitanju znanje koje se naplaćuje i nije zastarelo već 20 godina. Te takođe da bi trebalo da dobije pomoć i ako nije u stanju da plati očekivanu cifru, i da može delom da plati tako što će studenti imati praksu u njegovoj firmi i učestvovati u uvođenju nove tehnologije, osvajanju novog procesa itd sve ono što bi inače trebalo biti normalno da ima samo malo više dobre volje među ljudima, nego kapitalizam :)

Hajde bezi ne troluj!

Ako ne postoji scena zašto se na 10 strana raspravlja "sta bi Srbija kao drzava mogla da uradi za IT scenu?" I ako nije scena šta jeste?

Da, uvek postoji tekuće rešenje i njegovo održavanje, još je Tito nabavio jedan Eniak za SDK, posle su Sloba i Dinkić sve upropastili nabavivši PC i žika i laza što su odbacili kliper, ali tekuća rešenja su uvek najbolja i njih ne bi trebalo menjati.

Ti znaš kako se pravi rashladni tunel, a komšija još uvek koristi model koji je napravio od dva zamrzivača, on nema da plati tvoj potpis, a ti nemaš mušterije i studenti ti izlaze teoretski potkovani ali funkcionalno nepismeni sa studija, a mogao bi da plati ako studenti dođu na praksu, ali kako će ako ti držiš privatnu firmu mimo predavanja ti onda želiš da šalješ svoje radnike, a i on bi najradije primio volontere ili naplaćivao obuku, i eto ti dok svako gleda stvari iz svog ugla Švajcarska je zamisli poželjnije mesto za život.

Ni kod babe nema dzabe majstore. Ne mogu ti privrednici i tajkuni da daju neku donaciju za nauku i univerzitet, nego trazis dzabe da se radi za njih?

"Ako ne postoji scena zašto se na 10 strana raspravlja "sta bi Srbija kao drzava mogla da uradi za IT scenu?" I ako nije scena šta jeste? "

Industrija. Kljucno. Kakva takva, ali industrija.

"Da, uvek postoji tekuće rešenje i njegovo održavanje, još je Tito nabavio jedan Eniak za SDK, posle su Sloba i Dinkić sve upropastili nabavivši PC i žika i laza što su odbacili kliper, ali tekuća rešenja su uvek najbolja i njih ne bi trebalo menjati."

Dinkic prvo sto je uradio kad je upao u NBJ je otpustio ceo IT, tu zgradu poklonio B92, i kupio gotovo resenje. Na svu srecu, sam vec odavno otisao iz NBJ.

Ne postoji neka industrija u Srbiji, pa nema ni mnogo posla. U svakom slucaju profesori jesu angazovani oni prvo pre nego armija web developera...

kad neko rece ko pravi software bankama, pretpostavio bih da su nekad u pocetku i banke krenule od scratch npr 70. Bas sam danas gledao npr dokumentarac o jednom masovnom ubici koji je harao 70 tih i dugo niko nije mogao da ga uhvati jer je operisao u nekoliko drzava a drzave su svaka imala inace primitivnu bazu podataka i bile naravno nepovezane. Bas u to vreme razvijale su se i baze podataka i oni su konacno krenuli da se digitalizuju. Cak su policije 5 drzava odrzale i konferenciju u gradu bas sa ciljem poboljsanja pretrage potencijalnih pocinilaca preko BP.

Pada mi na pamet, kako su najpre u digitalizaciju krenule banke, osiguravajuca drustva, policija, aviokompanije i posta. Moram da priznam da su terminali u bankama uvek radili po nekim cudnim programima bar koje sam ja video, nesto za sta bi se zakleo da radi u DOS ili Berkeley UNIX...

Racunari na kojima se vrteo bankarski softver sve do druge polovine 90ih nisu mogli da guraju baze. Cobol je tu carevao i asembler.

@Branimir Maksimovic

Stoji, ali stvarno ne moze nista da se uradi, dok se ne promeni poreska politika i ova zemlja ucini konkurentnom u onoj meri u kojoj je Kina za proizvodnju, a i vlast i opozicija, ma kakva da je, nista ne cine. I opet ovde vidim levicare/neokomuniste kako se zalazu za veci porez, no sustina da drava ne zloupotrebljava, vec da svakome stoje na raspolaganju sredstva koja je uplatio za penziono i zdravstveno, pa ako zeli da se isplate njemu ili njegovoj porodici ako umre. Nema razlike da li opljacka drzava ili obican razbojnik, u svakom slucaju ostao si bez para, samo mozes da se tesis da je prvo po zakonu, na koga ionako nisi imao uticaj pa ti je nametnut.

Ne znam kako ide, ali vecina firmi ionako ne posluje u Srbiji. Sto se tice poreza, gledano poreza na profit firmi, uopste nisam upucen. Samo znam da je sajt vlade Srbije kostao 190k evra. E sad kolko je od toga islo na porez - ne znam.

nazalost vecina tajkuna je stekla bogtstvo na prostoru Balkana trgovinom, a to nije rocket science gde ti treba neki razvojni tim. Zamisli da npr Karicu moras da objasnis znacaj R&D coveku koji je ceo vek preprodavao neku robu, on bi ti se verovatno smejao. Tipa - to su gluposti, bacas bez veze novac i odvlacis misli od pravog biznisa.

@Branimir Maksimovic
Nisam mislio samo na porez na profit vec na ukupna davanja za zaposlenog, prevelika su, a niko ne moze da me ubedi da jedan veb sajt treba da se plati 190 000 evra. Kolko god da je islo na porez drzava je uplatila na svoj racun.

@Whitewater
Treba li onda takvi ljudi da namecu svoju viziju kako univerziteti treba da se urede ili im valja reci da ne muvaju nos tamo gde ne treba?

Mislim da troskovi za zaposlene nisu ni izbliza takvi da bi trebalo na to da se misli. Firme krecu od nekoliko ili cak par njih, pa se sire. U svakom slucaju ti silni startapi ne otvaraju kancelarije po Srbiji da to mogu u USA. Covek ovde manje kosta nego na zapadu,
a naplacuje se po zapadnim cenama. Uz to pricali smo o agencijama, gde se i taj porez ne placa. (Java bi rekao da se placa)

postoji poreska optimizacija i ona je uvek pozeljna medjutim ona ne moze biti primarna opsesija biznisa. Ako si doveo posao do toga da mislis non stop o porezu to je znak da poslujes na marginitj na ivici, a to je generalno los znak.

Da bi imao kvalitetan proizvod moras imati kvalitetan tim, a da bi imao kvalitetan tim moras da ga platis. Ili je mozda PSG glup sto ima tim koji kosta ne znam milijardu evra ?

Primer, gledao sam Dzajica kako je objasnio kako je uspeo da bude prvak Evrope 1991 sa Zvezdom. Eto primera + sa naseg prostora. Dzajic kaze otprilike "kad su mi dali da budem direktor razmisljao sam kako da konacno nesto uradimo u Evropi. Kod nas je uvek bila filozfija, ajde da dovedemo nekog iz Cacka ili Buducnosti. I tako mozete da budete sampion Jugoslavije, ali od Evrope nema nista. Ne, ja sam rekao dovescemo najbolje igrace sa prostora YU."

Naravno Dzajicu je isla na ruku naredba YU da igraci ne mogu preko pre 27 godine. To bas nije fer, ali Dzaja je iskoristio sansu i postigao nesto. Bas kao sto je i Ceausescu, mnogo brutalnije, naredio da najbolji igraci idu u Steaua-u pa postao prvak. Nije lepo, ali bar je postignut rezultat. Danas posto nema love nasi timovi gledaju da brze bolje prodaju nekog talenta.

Ako razmislimo, da li su kompanije lude sto placaju u Bay Area enormne plate programerima. Ja bih rekao ne. Mislim i sama cinjenica da radis outsource ne obecava mnogo sto se para tice. To bi znacilo da su u BA preplatili programere jer za 10 puta manje para mogu dobiti isto resenje negde drugde, npr u Srbiji. To se nece desiti. Jednostavno nema matematike.

otvaraju startup-e u USA zato sto tu najlakse mogu da nadju investitore. A inestitori im trebaju da bi mogli da plate vrhunske strucnjake, mislim ako je ideja startupa da pravi nesto novo, da izvrse neki proboj, nesto sto niko nije uradio. Normalno je da BA vrvi od investitora koji traze profit daleko veci od trzisnog i vrhunskih strucnjaka iz IT ma sta to danas bilo.

Jeff Bezos nije mogao da pokrene Amazon dok nije potopio milionce koje je napabircio od sebe, roditelja i investitora. Mozda prvi sajt Amazona nekom danas izgleda smesno, ali ko ga je mogao naraviti 1994 ?

Ne tražim ja ništa, pogotove ne da bilo ko bilo šta radi za džabe, ali ljudi su smislili razne fleksibilne načine plaćanja pa tu može da se uračuna i praksa i odloženo plaćanje, što se tiče tajkuna njih treba oliliti do gole kože ali onda ne bi više bili tajkuni zar ne, nego bi tajkun bio univerzitet i njegovi profesori, da li mogu da daju donaciju ne znam, neki verovatno i daju u skladu sa svojim mogućnostima, ali je nezgodno ako seljaka sa šajkačom, gumenim opancima i malinjakom računaš medju privrednike, donacija je čin slobodne volje a naplata je već nešto drugo i više liči na ucenu, ja pričam o boljoj saradnji, može da se neka saradnja ostvari i uz pomoć naplate isključivo, ali eto top nauka je 20 godina ispred top privrede, pa da ova ne bi toliko kaskala i da ne bi ljudi odlazili u inostranstvo i tako to, moglo bi to malo da se približi pa da kaska samo 10 godina recimo?



A da li je profitabilna ta industrija? I ako jeste šta misliš da bi još država mogla da uradi za tu granu industrije?



...ova zemlja može da se učini "konkurentnom" samo u odnosu na druge zemlje, pa onda kao one filmadžije da im obećamo raznorazne povraćaje poreza, a poboljšanje uslova za život u samoj zemlji je druga stvar? Za levičare/neokomuniste ne brini, što bi ti rekao nisu ni oni gadljivi na lovu samo je pitanje njihovog izbora kako dolaze do nje a od poreza sigurno neće dok im se ne dodeli, svakome naravno da stoje sredstva na raspolaganju koja je uplatio za penziono i zdravstveno samo...dok rade pod sličnim uslovima i slično mogu da uplate kao kod Tita .. od vremena kad je konstruisan penzioni sistem zaštite prošlo je dosta vremena, a i tad je napravljen sa određenom idejom, svrhom: da se obezbedi život dostojan čoveka i za starije ljude koji više nisu u stanju da rade, ako to prepraviš na: "da svakom bude na raspolaganju ono što je uplatio" onda prvo dozvoljavaš da se različiti poslovi drastično različito vrednuju, pa posle i da ljudi u starosti različito dostojno žive, ali onda nikako ne bi trebalo da možeš da sprečiš čistačicu da otvori agenciju i plaća manji porez, jer i ona ceni svoj rad i isto želi da ne brine u starosti, a kako čistačici tako i tebi. Ako te država opljačka po zakonu onda ne valja ni država ni zakon, ako te opljačka razbojnik naplatiš osiguranje. Zakoni se menjaju svaki dan pa možeš da imaš uticaja na njih ako se zainteresuješ za promenu zakona.

@Whitewater

Ko ima potrebu za posebnim know-how i izuzetnim timom i nece ovde da pokrece posao, isplatljivije je pokrenuti posao u inostranstvu. Ako se to ne promeni ovde nikada i nece biti znatno bolje, uvek cemo biti negde na evropskom zacelju. Recimo ako se ima desetak dvadeset miliona evra da li bi ovde mogao da se okupi tim, ili su ti ljudi sa iskustvom i know-how van Srbije?

Spomenuo si fudbal, malo je problem napraviti od stranaca vrhunsku ekipu, ako se ima para, ali moze li od toga da se napravi profit?

@MajorFatal

Kinezi nisu mislili devedesetih kako da kaskaju za svetom iz strahovito zaostalog komunizma vec kako da budu konkurentni u odnosu na Juznu Koreju i Tajvan. Nista mi ne treba da izmisljamo vec samo da sledimo tudji primer.

Dodao bi jos jedan razlog zasto je nas poreski sistem los i ako je prepisan sa zapada a pdv pomnozen sa 2, a to je mali bruto nac. dohodak, odnosno mala kolicina para koja cirkulise Srbijom. Posledicno imamo malu potrosnju, male promete itd itd.

Dobar primer je trgovina, gde imamo ogroman pdv koji firma placa na robu koja se nalazi u magacinu, a jos nije prodata. Posledica je da samo par velikih firmi mogu da opstanu i to kao clanovi kartela, monopola ili se obilno finansiraju od drzavnih para.

Jednostavno ovaj i ovakav sistem, sa ovolikim porezima, eventualno moze da funkcionise u zatvorenom i bogatom sistemu.

pa ja Srbiju ne smatram nekim specijalno ukletim mestom pa da kazem - NE MA KAKVI TAMO NIKAD NISTA NECE USPETI. Zavisi. Ja sam naveo primer Zvezde, ima primer i Djokovica. Znaci mi mozemo s vremena na vreme da iznedrimo svetski brand. Top. Ne vidim sto neko ne bi doveo vrhunske programere u NS BG ako ima dobru ideju i novac. Bezos je sa "samo" milion dolara zavrteo Amazon, sto i nije velika lova ni za nekog imucnijeg srpskog biznismena.

@Whitewater

Slazem se. Moze. Ali nudi li Srbija dovoljno investitoru u odnosu na druge zemlje da se takvi projekti redovno ostvaruju? Mozemo li ono sto Kina radi?

sto se tice drzave kao drzave ona investitoru treba da ponudi pravnu sigurnost njegove investicije i infrastrukturu, a ona je za IT sasvim minimalna tj Srbija je vec ima (za vecinu poslova). Ako npr Bezos ulozi milion dolara u tvoj startup u Srbiji i uzme udeo 40%, a ti ga posle prodas za 10 miliona da on moze da dobije svoja 4, a ne da te vija po sudovima 10 godina ili da se digne nekom pukovniku ili pobede neke Chegevare i sve vam otmu.

@Whitewater

Ako uzmes konkretan primer, recimo neki embedded uredjaj, ili kompjutersku igru, (a moze i nesto drugo), da, u Srbiji mogu da se okupe ljudi koji ce to da naprave, ali nece li investitor bolji kadar naci na drugom mestu? Zasto bi investitor uopste izabrao Srbiju, da posluje iz nje, a ne neku drugu drzavu? Tako krupni projekti se ne realizuju ovde, ne znam tacno razlog, no to svakako nije zato sto nema vrlo pametnih ljudi u Srbiji. Da li imamo know-how? Da li je klima za investicije dobra? Neki deo slagalice jos uvek nije na svome mestu, a jedino politicari mogu da se okrive za to. Takodje moze da se dodirne i brain-drain, i to sto nema emigracije u Srbiju, to je jedan od aspekata.

Dobro, navedi još jedan primer neke zemlje koja nije mislila devedestih kako da kaska za svetom iz strahovito zaostalog komunizma već kako da bude konkurentna u odnosu na susede a da nije Kina, da nije civilizacija stara 5000 godina, da ih nema milijardu ili bar ne više od 200 miliona, da za korupciju ne može smrtna kazna ni sečenje ruku, da nema Hong Kong, kinesko more, da ne plagira besomučno tuđe radove, ne sabotira je Amerika i da je tako jedino postupkom ne misleći da kaska postala konkurentna?

Moze MajorFatal, mozes da vidis bilo koju drugu zemlju u kojoj se proizvodi visoka tehnologija, recimo Juznu Koreju ili Vijetnam. Juzna Koreja je bila nazadna desnicarska diktatura do osamdesetih, a do 1945. japanska kolonija. Vijetnam komunisticka saka jada. Nisu na kraju ni Kinezi uspeli zato sto imaju 5000 godina staru civilizaciju ili ih ima milijardu i kusur ili zbog nekog drugog razloga koji si naveo, jer su uprkos tome potonuli u komunizam. Kako im je to poslo za rukom, a?

Zasto je Intel u Vijetnamu a ne u Srbiji? Hajde objasni?

bojan_bozovic



Pošto se osećam prozvanim, želeo bih da odgovorim. Nadam se da je sada konačno svima došlo iz du**ta u glavu da je to o čemu govoriš političko pitanje par ekselans. Stvari mogu da se urede na način koji si opisao, ali mislim da nisi svestan koje bi to implikacije imalo po društvo. Vi ovde ne želite solidarnost, jer ne dobijate nazad dovoljno za svoj ulog. Ok, to je pošteno, daješ više, hoćeš više, nema problema. Pošto javni fondovi između ostalog počivaju na opštosti(obaveznosti za sve bez izuzetka) i na solidarnosti(svi daju isti procenat, što se naravno nominalno razlikuje, svi dobijaju istu uslugu), morali bismo da ih ukinemo. Na stranu to što bi jedna takva reforma trajala dve tri decenije, ali nigde u evropi(osim možda UK) ne postoji takav model.

Dakle, morali bismo da ukinemo PIO fond, fond za zdravstvo i javno finansiranje obrazovanja. U roku od odmah bi imao sledeće:

- Penzije ovakve kakve su, male i nikakve bi postale nekoliko puta manje ili bi stvarna kupovna moć za taj iznos toliko opala. Perspektiva penzionera koji sada ima petsto evra penzije bi bila da umre od gladi.

- Minimalne usluge u zdravstvu. Ako ti zatreba hitna pomoć, opraviće tek onako reda radi. Za malo ozbiljniji zahvat daćeš nov auto niže klase.

- Ako ne kupiš skuplju nekretninu u skupljem delu grada ne očekuj da će ti dete ići u dobru školu. Kako će sa takvom školom upisati neki pristojan fakultet, razmisli sam.

- Pravosuđe i policija će biti i dalje tu, ali samo za tebe koji živiš(ako živiš) u elitnom naselju. Ako ne, vrlo lako možeš da završiš u nekom getu, a policiju stoli bojko da tamo zalazi. Slično važi i za sud.

- Uopšte se ne šalim kada ovo kažem: školarina na nekom šnj fakultetu ide na pet hiljada evra, a na medicini ili etf-u tridesetak hiljada evra. Za godinu. Minimum. Ladno a?

@Bradzorf012

Da li je bas tako, recimo, u USA? Predskazujes propast a cime to mozes da potkrepis? Tamo placas zdravstveno osiguranje koje ti odgovara, imas drzavno, ali i privatno, pa ces platiti po svom nahodjenju. Zasto bi drzava morala da polazi od toga da gradjani ne umeju da raspolazu novcem i mora o tim stvarima voditi racuna umesto njih? Ipak se radi o punoletnim osobama, pa je to nelogicno, zar ne? Slicno i za penzioni fond, da li se i isplati ono sto je uplaceno tokom radnog veka ili ne? Ako ne gde su pare?

Mislim da je sporno porediti USA ili EU sa nasom zemljom, posto smo izuzetno siromasni, plus imamo teske demografske, socijalne i bezbedonosne probleme. Imamo migraciju minus pedesetak hiljada ljudi godisnje, los geografski polozaj, nemamo izlaz na more itd.

Naravno da ne treba ukidati pio, zdravstveno i ostalo, ono sto treba uraditi jeste napraviti sistem koji ce krenuti iz dubioze. Ne mozes da prepisujes EU poreski sistem, niti USA, jer niti imamo stampariju evra ili dolara, niti robusnu ekonomiju koja radi posao 500+ godina u kontinuitetu.

Najmanji napredak u ekonomiji bi bio 10-20% rast bruto nacionalnog dohotka, tako cemo znati da napretka ima.
Vrlo verovatno bi zajedno sa drugim merama duplo manji pdv, bez suludih akciza, bez mmf-a i sb-a, bez para-drzavnih poreza, mafijaskih reketa u kasicu prasicu bi se slivalo visetruko vise para, za penzije, zdravstvo, socijalno, s300/400, tenkice i ostalo.

Zašto je najmoćnija država na svetu ratovala protiv komunističke šake jada i kako je uspela da izgubi rat? Pa nisu oni potonuli u komunizam, pre pojave komunizma nije se moglo znati da li je loš ili dobar, to ti je bilo društveno uređenje ali i religija, mnogi su verovali u to a i danas veruju jednakost, pravda, smrt fašizmu, dole buržoazija i razlike među ljudima.


Zato što jedu pirinač? Zbog 300k barela nafte dnevno? Jer Intel voli da bude u vijetnamu? Zbog dece koja šiju puma patike? Jer su 13-ta najmnogoljudnija nacija? Da bi zezali Ruse? Ah ne, jer su doneli čvrstu odluku da ne kaskaju, od sutra pratim sve novotarije.
Ali drago mi je da je uspela jedna poljoprivredna zemlja, ovde izgleda veruju da poljoprivrednog stanovništva treba da bude 4%.
Možda sad neki Vijetnamac i Tajvanac pošto su se izvukli iz siromaštva od 1$ dnevno razmišljaju kako su Rumunija i Bugarska tako brzo uspele da se izvuku iz komunističke bede, magijom.

Vojna moc ne mora da bude u korelaciji sa ekonomijom, a treci rajh je porazen jer je zaratio sa svima, i sa USA i sa UK i sa SSSR. To nisu mogli da dobiju.



Je li, magija? Pre ce biti da je nesto drugo. Uostalom i Rumunija i Bugarska, a i Hrvatska, vec su po GDP per capita daleko ispred nas.

Otvaraju u USA, a drze kancelarije sa ljudima ovde.... nego Internet je poceo kod nas 1994 u svetu cini mi se 1993 (mislim u sirokoj upoetrebi);)

Internet u Srbiji je počeo u februaru 1996.

Centralno političko pitanje je povećanje zaposlenosti, a za to je potreban rast ekonomije.

Trenutno se povećava za oko 50.000 godišnje i iznosi oko 2.100.000 ljudi koji plaćaju poreze i doprinose. 1989. bilo je oko 2.700.000.

Trebaće nam (Srbiji) 12 godina ako nas ne omete neka seka ponovo da isplivamo na nivo zaposlenosti kada su pitanja preraspodele poreza od bitnosti.

Adekvatno poziciji Srbije, poreska politika treba što više favorizuje rast BDP i povećava zaposlenost stanovništva (USA, Estonija).

--------------


Druga kritična stvar je osnovno obrazovanje koje je katastrofalno. Kada je u americi izvršena neka reforma u pravcu rasne segregacije i mali crnci ostali bez dobrog školstva, iq im je opao za 9 poena.

Zaboravio sam kako se zove taj efekat ali može neko da prnađe na netu, potvrđeno je u destinama studija da je inteligencija osim genetike i stvar dobrog osnovnog školstva i kvalitetne ishrane dece.

---------

Mislim da su to 2 top prioriteta, za razvoj ekonomije u celini a posebno naglašeno za dugoročni rast it industrije.

"Zaboravio sam kako se zove taj efekat ali može neko da prnađe na netu, potvrđeno je u destinama studija da je inteligencija osim genetike i stvar dobrog osnovnog školstva i kvalitetne ishrane dece."

Inteligencija se svakako poboljsava naprezanjem mozga, kao sto se misicna masa uvecava dizanjem tereta. Zato programeri redje pate od onih mozdanih bolesti tipa alchajmer ;)

Apropo Vijetnama, priča direktno od jedne vijetnamke, koja je, kao i mnogo njenih drugara, uspela da dođe u neku od zemalja EU preko raznih evropskih i drugih fondova koji stipendiraju studente, i tako, planira da se što duže zadrži na "trulom Zapadu", kad završi doktorske, planira tu i posao da nađe.
Priča kako u selu gde je išla u osnovnu školu, većina današnjih učenika starijih od 12 godina ili tako nešto ide u školu skuterima na baterije!

Koliko dece u Srbiji ide u školu skuterom na benzin, onaj na beterije da ne pominjemo?
Ali, mnogi i dalje misle da je Vijetnam neka zaostala sirotinjska država gde se bore da ne umru od gladi.


U Kini reforme nisu krenule 90-ih, nego još 70-ih, nakon kulturne revolucije, ali su se 90-ih stekli uslovi da krenu i sa ozbiljnijom industrijom u oblasti računara, jer su tada krenuli da otvaraju tehnološke parkove, u kojima su prvi investitori bili iz Singapura, pa potom iz Tajvana. Koliko je važna privreda i industrija, govori da tajvanski privrednici stalno ućutkavaju tajvanske političare da ne talasaju previše pričom o samostalnosti Tajvana, jer će time biti ugrožen njihov biznis. Sa druge strane, Kina je dozvolila firmama iz Tajvana da otvaraju fabrike po Kini poštujući njihov kapital i ne praveći političke uslove (u smislu "dozvolićemo vam da otvorite fabriku u Kini, ali ako u javnosti govorite da je Tajvan deo Kine i ako se ogradite od vaših političara i prestanete da ih finansirate, ili ako finansirate političku opciju koja u Tajvanu zagovara ujedinjenje sa Kinom").

A potom pogledate ove naše političare, i vidite koliko nam je cela politička "elita" nazadna i ograničena, gledaju samo od danas do sutra, i dok oni namire sebe i svoje familije, prođe 4 godine, a onda u predizbornoj kampanji pričaju istu priču kao opozicija - borba protiv stranačkog zapošljavanja, borba protiv korupcije...

Nego u korelaciji sa brojem raketa?


Što ih nisu gađali raketama?




Šta može da bude to drugo? Mali porezi? Možda su jednostavno sposobniji od nas?

bojan_bozovic

Da, baš je tako. Ti možda nisi toga svestan, a možda odbijaš da prihvatiš što je sasvim razumljivo. Izlazimo mnogo iz teme, ali na moju ili tvoju žalost, ne grešim ni u detaljima ni u suštini. Projekcije koje sam izneo su više nego očekivane/realne, a petnaesto je pitanje da li bi narod uopšte bio spreman na tako nešto. Kakvi god da smo(ovakvi nikakvi), ovo je ipak evropska kultura. Prosto, to je jedan sasvim deseti pogled na život, svet, međuljudske odnose. Istraži temu, pa se javi. Guglao sam malo, čisto da ne bude da pričam napamet, ali neću ostavljati linkove i tabele, neću ukrštati podatke, to možeš i sam. Hm da. Prvo, nisam predskazivao ništa, dao sam projekciju. Drugo, to uopšte nije propast, to je samo drugačiji pristup stvarima i ubeđen sam: oni koji dele tvoje mišljenje prvi bi plakali za onim što imaju sada.

Sun Cu je napisao knjigu "veština ratovanja" u kojoj je napisao da ne treba ratovati niti protiv jačeg, niti protiv približnog, već protiv mnogo slabijeg, kojim možeš da brišeš patos i da ga treba prethodno iscrpeti ekonomski i na ostale načine da kad ga napadneš, možeš sa njim da radiš šta hoćeš.

A naš narod smislio izreku I nad popom ima pop, a kineski narod: Ako je protivnik slabiji čemu se tući, ako je protivnik jači zašto se tući, ako je jednak čemu se tući?

Sve to zavisi od mnogo faktora. Evo jednog zanimljivog istraživanja...

"On average, a person preoccupied with money problems exhibited a drop in cognitive function similar to a 13-point dip in IQ, or the loss of an entire night’s sleep."

https://www.princeton.edu/news...ed-navigating-other-areas-life

Celokupni životni stil danas degradira inteligenciju i zaglupljuje nemilosrdno, od TV-a, preko društvenih mreža pa sve do svakodnevne jurnjave za prestižem i parama.

ako Srbija radi uglavnom outsource sa zapada pitanje je koliko neki mlad programer ima sanse vremena i energije da napreduje ka necem revolucionarnom ? Bilo samostalno bilo unutar firme.

ali OK plata u Srbiji od 1500evra sa trajnim ugovorom moze da resi sva pitanja.

Pa i da se ne radi uglavnom outsourcing, bila bi ista situacija i perspektiva. Prema cemu tacno svaki mladi programer ide pa da ne moze da ostvari to u bilo kojoj firmi? Sta je lose u tome biti "samo" programer? Nemaju svi programeri ambicije da idu u menadzment, niti se to tako cesto desava.

ne mozes biti lider ako radis outsourcing. Mi ovde govorimo o podizanju nivoa srpskog IT.

Ne postoji trziste u Srbiji kome treba nesto osim knjigovodstvenih aplikacija i pravljena sajtova za prodavnice. Mislim postoji, ali to je u promilima. Bez toga IT u Srbiji i nema posla.

tu je nadjen kompromis onda. Srbija preuzimaoutsourcing sa zapada koji narano radi jeftinije. Everyone's a winner. Pogrameri u Sbiji dobojaju odlicne plate, a strane kompanije snizavaju troskove.

Negativan efekat je da je Srbija time ogranicila sebe na outsourcing kao krajnji limit. Ja se nadam da ce neko imati snage i zelje da se probije i uradi vise.

Podizanje nivoa IT ne znaci da se mora biti lider, niti da ne treba da se radi outsourcing. Osim toga sta je tako lose ako se radi outsourcing?

I odakle uopste ideja da su vecina poslova na IT sceni vezani za outsourcing projekte? Ako pogledam oglase, ima tu i dosta drugih zanimljivijih poslova.

Outsourcing je nešto sa čim se počinje, pa se rade sve složenije stvari, i na kraju se opet radi outsourcing, ali recimo za BMW, gde je posrednik firma iz Austrije. I onda se hvalimo kako pravimo softver za BMW, samo je problem što ne radimo direktno za BMW, nego neki austrijanci skidaju kajmak.

Ali, nema tu ništa loše, možda jednog trenutka i menadžment BMW-a ukapira da ih ti posrednici deru, a samo posreduju, pa će preći na direktno poslovanje sa našim firmama.
Potom, ista firma, da je ne reklamiram, radila je projekat fajlsistema i skladištenja podataka za CERN.
Zatim, Nordeus ima značajan doprinos sa nekim svojim algoritmima, Seven Bridges imaju svoj proizvod koji prodaju kao servis, itd.

Bitno je da ima dovoljno posla i za početnike, i za one koji nemaju sposobnosti da napreduju toliko da se takmiče svojim rešenjima sa svetskim kompanijama, kao i za one koji su sposobni da naprave proizvode u rangu sa najboljim svetskim kompanijama.
Dakle, ima posla za svakog. A pošto neki u Srbiji mnogo pričaju o Silicijumskoj dolini, tamo mesta ima uglavnom za one najnajbolje, i mi nikad nećemo ni moći da se takmičimo sa njima, jer ne mogu ni mnogo jače zemlje.

@mjanjic

Osim placanja, preko firme posrednika se lakse zavrsavaju formalne stvari i usaglasenost sa propisima, zakonima i standardima. E sad da li to vredi 15-30% ne znam. Pre petnaestak(i vise) godina sam radio za firmu koja je imala identican polozaj, tj. imala je istog takvog posrednika i takodje u automobilskoj industriji. Medjutim, komunikacija izmedju korisnika aplikacije i nas indijanaca odavde je isla direktno, cak smo i jezik morali da naucimo, isli smo tamo itd. Kao i tada, tako i sada, siguran sam da BMW savrseno dobro zna gde se pravi to parce software-a.

Svako moze da se takmici sa svakim, jer je sofware dev. odavno demokratizovana delatnost, teoretski gledano :)

primedba se usvaja !

ja sam razumeo da se ovde kuka kako je outsourcing u Srbiji pokupio sve raspolozive kadrove i u neku ruku ih zarobio na nivou outsourcinga. To je moj utisak.

Menadzment BMW-a jako dobro zna sta i koliko placaju, veruj mi :-)

Razlog zasto BMW radi sa firmom X je zato sto imaju poverenja da firma X moze da napravi to sto im treba i sto je dovoljno kapitalizovana da mogu da pokriju stetu i finansijski ako zatreba, zato sto ako za*eu problemi u auto industriji jako brzo eskaliraju do nivoa g*vana do plafona, tipa povlacenja vozila sa trzista ili, podjednako lose, obavezu da se ukloni problem gde BMW (ili bilo koja druga auto firma) placaju paprene cene dilerskoj mrezi za popravke u garanciji.

Auto industrija je specificna zato sto se u nju jako tesko ulazi tako da nije uopste neobicno da imas mali broj Tier-1 firmi (mali dvocifreni broj na celoj planetim prakticno bitan broj je jednocifren) koje su izgradile reputaciju a koje imaju isto ogranicen broj Tier-2 dobavljaca koji mozda outsource-uju svoj deo posla nekoj maloj firmi iz dvadesete zemlje.

Auto proizvodjaci u vecini slucajeva rade samo sa Tier-1 firmama direktno (osim nekog izuzetno vrednog IP-a) zato sto su samo Tier-1 firme toliko kapitalizovane da mogu da pokriju eventualnu stetu i proizvodjaci znaju da Tier-1 firme znaju da rade svoj posao. Sve ispod toga je stvar Tier-1 firme.

da o ovome sam i ja razmisljao. Logicno uzmes kompjuter, na internetu imas literature i YT da ne bi stigao za 100 zivota da pogledas i procitas.

Investicije su minimalne, moze da se radi od kuce...

Znam jednog coveka u Srbiji koji se opredelio da radi samostalno iako je dobar programer. Njegova logika je bila da ce tako vise znati umesto da radi neki specijalizovan projekat u velikoj firmi. Naravno posle je upao u vrtlog posla, jurnjava za klijentima, cimanje, odrzavanje softvera...

Ako bas imas ideju i volje za ucenjem mozda je najbolje izolovati se u planini...

Radim za tu firmu ;p

Ivane, ovde se, na forumu, uglavnom razmišlja u pravcu da je vrhunac posla za programera frilenser.

Ne znam koliko je ljudi ovde bilo u prilici da im XYZ firma kaže, sarađivali bismo sa vama, ali je nama neprihvatljiva rizik da nam ključni deo softvera radi firma sa manje od 100 zaposlenih. Ne znam koliko je ljudi ovde imalo kreditnu liniju od milion evra za pokrivanje garancija za dobro obavljen posao. Ne znam koliko je ljudi potpisivalo ugovore na 2 miliona evra (za pojedinačni posao).

Ja sam prošao kroz sve to i malo se bolje razumem.

Eh, ja sam godinama slusao tu pricu "lep proizvod, zapravo wow, ali mala firma" i isto znam koliko je to gadno za cuti.

Samo sto ta prica nema veze sa Srbijom vec je generalna. Zbog toga su SV firme izuzetno uspesne, zato sto imaju "ledja" u vidu enormnog VC kapitala skoncentrisanog u "dolini" koji je tu da pokrije finansijske rizike skaliranjem firme na nivo na kojem mogu da rade sa bilo kojim kupcem.

Ali koliko takvih mesta postoji na ovoj planeti? Ne puno.

Zato je i moj prvi post bio u smislu da nama PRVO treba jaka baza - privreda.
Kada privreda raste, pojavljuju se primamljivi softverski projekti. Mogu da se formiraju timovi koji će izgurati projekat. Timovi koji mogu da rastu.

Tema je "Šta je potrebno Srbiji da podigne IT na visi nivo?"

To bi bilo kao da neko podigne temu: šta je potrebno Srbiji da podigne automobilsku industriju na viši nivo, pa se 90% diskusija sveda na to da li treba 2 ili 3 mehaničara da bi auto servis bio uspešan.

Priča o frilenserima, o one-man-show je totalno deplasirana. IT industrija nisu bubuljičavi tinejdžeri koji na youtube gledaju kako funkcioniše oauth2 i licitiraju poslove od 50$.

EDIT: Uzgred, ne slažem se sa tvrdnjom da van silikonske doline nema mesta za velike softverske kompanije:
https://www.truffle100.com/dow...2015/TruffleEurope-2015-v9.pdf

_{[Ovu poruku je menjao djoka_l dana 29.01.2019. u 21:29 GMT+1]}

gde to jos raste privreda danas pa da se preselim tamo ?

sto se tice freelancera razliciti su podaci o tome koliko ih ima u Srbiji, upwork recimo prijavio 16,000, a kazu da ih ide i do 100,000. Mozda nisu svi u IT.

U svakom slucaju nisu za potcenjivanje. Jedan ozbiljan freelancer lako moze do pocetne juniorske plate kazu 400-600/mes... Mozda je to razlog sto firme ne mogu da nadju programere ???

"gde to jos raste privreda danas pa da se preselim tamo ?"

je u suprotnosti sa :

" Mozda je to razlog sto firme ne mogu da nadju programere ???"

Fazon je sto su developeri u deficitu upravo zbog toga sto se povecava obim posla. Ne kod nas, nego u svetu.
Posto mi izvozimo programersku snagu, naravno da je u porastu i kod nas.

Stvar je u brojevima.

Ako IT raste 15% i pola rasta dolazi od povećanja produktivnosti treba povećati broj zaposlenih za 7,5% x 20.000

Gde ćete naći ove godine novih 1.500 ljudi ?

A sledeće?

(Možda se i iškoluje toliko, ne znam, pojave se i samouki u znatnom broju, da li dovoljno?)

Da li je to kočnica rasta? Da li raste samo 15% upravo zbog toga?

ako IT postoji 20 godina a sada ima 20000 zaposlenih znaci da je ulazilo prosecno 1000 godisnje u industriju, a to naci za godinu ipo ce doci i tih novih 1500.

u proseku.

"ako IT postoji 20 godina"

;)

ako racunamo od ENIAC-a postoji 73 godine, a ako od Abacusa 3 milinijuma...

Ja sam u IT-u poceo da radim 92 u Srbiji/Yu.

Ako ove godine rod kukuruza bude 15% veći nego prošle godine, da li to znači da je broj seljaka povećan za 15% ile je možda u pitanju bolja godina?
Ako ove godine pisac prode 1150 primeraka svoje knjige, a prošle godine je prodao 1000 (a knjigu je napisao pre dve godine), da li to znači da je on povećao svoju produktivnost?
Ako pekara utrostruči svoj promet uvođenjem dostave na kuću, da li to znači da je dovoljno da imaju 3 puta više majstora pekara (a gde su ljudi koji raznose robu, call centar koji prima narudžbine, prodavci u pekari itd.)?

IT industrija nije piljarnica, gde klijent dođe u radnju pa traži 600 linija koda, a onda mu inženjer napravi 605 "da malo pretekne".
IT industrija nisu samo programeri. IT posao nije samo pisanje novog koda.

Pa.. postoji, tad je moj komišija pobegao iz jedne firme ovde, gde su 3 programera pisala kod za magacin i knjigovodstvo jedne firme, imali po 2 računara (Unix i win), radili na 2 različite platforme (Informix i još nešto), i na kraju dvojica pobegli, ostao samo treći, jer je ionako stalno nešto "pomagala" firma iz Beograda, u koju su i prešli.

I tako menjao poslove u BG... u principu, najbolje su i prošli oni koji su ušli pre 20 godina, a danas uspešne firme u Srbiji su i nastale tamo krajem 80-ih i početkom 90-ih, radeći uglavnom knjigovodstvene programe. Neke su ostale na 2-3 zaposlena ortaka, neke su propale, ali su neke od njih postale jake u svojoj oblasti (npr. ABSoft), sve zavisi od okolnosti, vlasnika i njegove petlje da uloži ušteđevinu u proširenje broja zaposlenih, itd.

U međuvremenu su se pojavile i neke nove firme, ali, kao i svugde u svetu, i kod nas na nekih 100 malih firmica sa po nekoliko zaposlenih samo jedna ili 2 postanu veći igrači na tržištu.

Neke zemlje su našle recept za brži razvoj IT-a tako što pospešuju razvoj tih startup-ova, jer neka od njih 100 uspe bar 1, super. Ali, ako nema tih 100, teško da ćete "otkriti" taj 1, pošto će ljudi koji bi radili u njemu ostati u nekoj manjoj ili osrednjoj firmici da rade za "sigurica" platu, jer nemaju početni kapital niti bilo kakvu izvesnost da će sami izgurati svoju firmu ako krenu tim putem.

Međutim, u Srbiji se to još uvek gleda kao gubitak, gde da finansiram 100 nekih pokušaja da bi samo 1 uspeo. Pa, ako finansiraš 100 startup-ova sa npr. 100.000 evra, to je 10 miliona, a 1 koji uspe može da se proda za 50 ili 100 miliona, kako si onda u gubitku?

Ima, ali nema bas previse van velikih ekonomija. Ocekujes da ces mala drzavica poput Srbije koja je debelo iza svih ostalih po GDP-ju da napravi neku veliku softversku kompaniju? Nesto nisam siguran u to.

IT industrija nije samo one man show i outsourcing, tacno, ali nije ni samo to sto ti pricas sa tim velikim firmama. Takve projekte uglavnom rade veci sistem integratori, a klijenti su banke, vlade, itd.

To je samo jedan deo industrije, a ako mene pitas pitanje je koliko je isplativo za nekog danas da krece u tom pravcu i pravi firmu. Lakse je napraviti saas software nego se pozicionirati na trzistu gde su ti potencijalni klijenti banke i vlade.

meni je sumnjivo sve sto radi drzava i gde se ona mesa.

Zamisli u Srbiji vlada resi da izdvoji 10 miliona da finansira 100 startupova. I jos kaze ministar znamo da ce uspeti 2%. Vec znam sta bi se desilo: napravilo bi se odmah 90 fiktivnih megatrend starupova koji bi brzo razdelili lovu a bez ikakve obaveze da zaista uspeju.

Ne. Samo privatni kapital neka ulaze jer privatni kapital ne zna za improviacije. I jasni vlasnicki odnosi !

Banke, kažeš? Da li ovde BILO KO misli da banke same pišu svoj softver? Ili da banke koriste JEDAN softver?

Ako uzmemo kao osnovu bankarskog poslovanja samo jezgro, onda, da, tu je teško ući.
Jezgro ne pokriva, recimo, rad sa sefovima (najčešće).
Jezgro ne pokriva CRM.
Jezgro ne pokriva DMS. U stvari, banke često imaju više DMS sistema, jedan koji je integrisan sa jezgrom, a drugi koji vodi internu dokumentaciju banke (na primer ugovore sa dobavljačima).
Osnovna sredstva? Možda je u jezgru, najčešće nije.
Analiza i planiranje troškova, budžetiranje? Najčešće nije u jezgru.
Masovno štampanje - najčešće je autsorsovano.
Štampanje u samoj banci na velikim mrežnim štampačima - najčešće su ti štampači iznajmljeni.
Operativni sistemi, baze podataka, ofis programi, antivirusi.
Mail serveri, komunikacioni serveri, web serveri.
Datawarehouse rešenja, nope, nisu deo jezgra.
Plug-inovi za web sajt, jok.
Alati za analizu i čuvanje podataka po Basel standardima, znam male firme koje su tu ušle.
Help desk softver, bug tracking i slično.

Ne postoji ni jedan veliki sistem (firma) koji sve što ima od softvera ima na jednom monolitnom softveru. Imaju nešto od nekoliko velikih i stotine drugih rešenja od malih firmi.

EDIT:

Znam banke koje imaju jedan sistem za kreditne kartice, drugi za debitne, treći za loyalty kartice, četvrti za fraud detection&prevention. Tu ne računam card processing koje prave tri firme na svetu. Program za personalizaciju kartica.
Znam banku koja je kupila softver za restoran i magacin. Jbg, velika banka, puno kafe kuvarica, menza, centralizovana nabavka.
Softver za popunjavanje službenih puteva i vođenja evidencije o voznom parku.
F/X trade (ok, ne mislim da neko može tu da uleti osim Reuters softvera, ali nije to jedini softver koji to radi).


_{[Ovu poruku je menjao djoka_l dana 30.01.2019. u 10:45 GMT+1]}

Nemam pojma ko tako misli, ja samo kazem kakav je trend velikih klijenata i firmi koje one biraju. Tesko je uci u takvo trziste nekoj novoj firmi i progurati svoje resenje. Banke biraju sa kim rade, pogotovo kad se radi o delikatnijem software-u.

To sve znamo za Srbiju, ali recimo treba pogledati kako je u Izraelu, za koji ovde mnogi i ne znaju koliko jakih kompanija imaju. A znamo kako bi bilo u Srbiji, pa zar nije upravo sadašnji ministar vojni na jednoj od prethodnih pozicija raspisao neki konkurs na kome je novac dobila i firma/udruženje osnovana prethodni dan?

U sređenim zemljama moraš da napraviš ozbiljan biznis plan i sve ostalo što je potrebno da bi dobio novac, jer država ne pokriva 100% startup troškova, već moraš da nađeš druge investitore ili da uložiš i svoj novac. Ali je tako daleko lakše nego ulagati sam, pošto su za to potrebne decenije da bi se razvio u ozbiljniju kompaniju, osim u veoma retkim slučajevima gde se napravi značajna tehnološka inovacija.

moras izvagati jer investitor trazi svoj deo... Niko ne poklanja pare

ja bi hteo da se malo vratimo na pitanje taksi i doprinosa.

posto Srbija insistira na penzinom i zdravstvenom bilo bi bolje da se zdravstveno komplet finansira iz budzeta, a da se doprinosi radnika ukinu i tako rasterete firme. Manjak od doprinosa moze se nadomestiti malo visom taksom.

PDV odmah ukinuti bez milosti. Najveca glupost za koju sam cuo. Placas prenos jer si dodao vrednost, pa vlada se placa porez na profit, razliku prihoda i rashoda ?

sto se tice penzija neka bude obavezan doprinos za minimalnu penziju za sve. Ko hoce vise neka doplati kao u vecini zemalja.

najvaznije je rasteretiti firme koje posluju, ako vec hocemo da se pokrenemo. Naravno ja znam da ako ikad zemlja procveta da ce vrlo brzo doci komunjarci u hiljadu boja da se opet igraju komunizma u kapitalizmu, ali nadam se da ce biti zaustavljeni.

Upravo se ovi sad igraju komunizma, povecavaju takse, izmisljaju nove, cede suvu drenovinu a hvale se "rastom" (koji jos dodatno usminkaju) pa dele izmedju sebe.



Penzije svakako ceka takva (i gora) buducnost. Zdravstvo je vec na tom nivou, pravosudje i policija i na gorem (prakticno ne postoje za one koji nisu povlasceni). Jedino se skole/skolarine jos drze ali verovatno nece dugo

dr0id, Whitewater

Gledano u kontekstu vaših poslednjih postova, cela evropa je kako Whitewater posprdno kaže "komunjarska". Znam jedino to da ne bih voleo da Srbija postane mala USA, a još manje Latinska Amerika jer ni istorijski ni civilizacijski ni kulturološki tu ne pripada. Ovo je evropa. E sad, ako većina kaže da, šta tu ima da se priča. Samo kao što rekoh, cena je mnogo velika, a nisam siguran da je ne bi platili i oni kojima se oči sjaje na jednu takvu pomisao.

Srbija u velikoj meri bas lici na Latinsku Ameriku. Vecinom pretpoliticko drustvo, sa ne jakim institucijama, upitnom vladavinom prava i cekanjem na velikog vodju da to sve resi. A po mentalitetu su Srbi orjentalno/mediteranski tip slican dakle J. Americi koja je kultoroloski nastala iz Spanije, Italije, a to je Mediteran, a ne Skandinavija dakle nas tip coveka. Veliki ego, velika ocekivanja, slabe radne navike...

I Amerikanci su eksperimentisali mozda ne sa komunizmom vec sa drzavizmom tamo negde oko/do 1870 pa su imali ideju kako nije dobro da jedan pojedinac bude bogat vec ako je razvio neki biznis to ide pa ajde onda ce i drzava da se ubaci pod izgovorom zabranjivanja monopola. Koncept naoko lep i pravedan, jedini problem je bio sto je drzava po pravilu na celo drzavne firme postavila nekog politickog buzdovana koji sa sve drzavnim zaledjem nije mogao znao da se nosi na trzistu....

Sto se tice Evrope ona je sada vec debelo zaglavljena i zaglibila u svojoj sociodemokratiji bez ikakve nade da se digne da vec i obiljne industrije ne mogu da izdrze. Primer velika nezaposlenost mladih jer je jako tesko skupo i obavezujuce otvoriti radno mesto. Jos malo Nemacka na silu forsira stvar, ali to je u svakom slucaj bankrot biznis model. Dok EUrobejac popunjava 5 godina 1000CV, Amerikanac je vec promenio 5-6 poslova ili se uglavio negde gde moze da napreduje. A samo pricaju kako Amer mora da plati skolu i zdravstvo, a svako sa 2g mozga to resi bez problema jer ima takse 26% na platu,a Evropljani 40-60%

pa vi sad drugovi izracunajte sta vam je isplativije...

Isplativije nam je Kina i Rusija, samo što dalje od Balkana na koga Srbija najviše liči, više čak i od Latinske Amerike, skoro da bi se mogao staviti znak jednakosti Srbija = Balkan toliko liči, ne znam šta su Amerikanci sve eksperimentisali ali i kod njih još uvek postoje Antitrust Law, Anti-monopoly Law and Competition Law, konkurencija i takmičenje su dobri a monopol sve to suzbija, zašto EUrobejski bankrot biznis model uvozi migrante, možda još ima mesta za plandovanje? I šta rade toliki Amerikanci sa radnim navikama, prodaju hamburgere, popunjavaju formulare, zidaju zid prema Meksiku?

Eto, i u engleskoj su pre 10-12 godina ukinuli besplatno fakultetsko obrazovanje, tj. svako mora da plati i cena nije baš mala (nije kao u USA, ali je godina nešto tipa 8-10k funti), međutim tu su uskočili gradovi sa nekim stipendijama pa oni najbolji opet ne plaćaju školarinu, ali mnogi moraju da plate.

U kontitnentalnom delu Evrope jeste obrazovanje uglavnom besplatno, ali su veliki porezi.
U USA je obrazovanje skupo, a porezi su na prvi pogled mali. Međutim, koliko košta privatan penzioni, privatno (dodatno) zdravstveno, mesečni troškovi osiguranja i drugih dažbina na automobil (mislim da je nešto tipa 200-300$).

Dakle, tamo vam ne uzme direktno od plate kao porez i doprinose, ali vas natera da to potrošite na drugi način, što u Evropi nije slučaj, već vam to direktno uzme država. Samo, u Evropi bar znate da je to otišlo u državni budžet, a u SAD vas deru za zdravstveno osiguranje privatne kompanije koje posle traže dlaku u jajetu da vam ne plate operaciju. Ali, ako ste zdravi, onda možete da uštedite na tom zdravstvenom, međutim nikad se ne zna...



S obzirom na veličinu Srbije po površini i broju stanovnika, kao i na BDP i celokupno stanje privrede, Srbija odlično stoji sa firmama koje imaju svoje proizvode ili servise koje prodaju na stranom tržištu. Počnimo od DMS-a (Scheider Electric DMS Novi Sad), potom Seven Bridges Genomics, Nordeus, Comtrade, Microsoft Beograd, Google DOO Beograd, itd.

Neke od navedenih firmi delimično rade i outsourcing (npr. Comtrade), a pored ovih imamo i firme za koje ne znam da li da ih računam isključivo kao outsourcing, kao npr. Levi9, Endava, Quantox, i njima slične.
Takođe, pored navedenih MS-a i Google-a, imamo u Srbiji ispostave i nekih drugih kompanija, kao što je Ubisoft, Zuhlke engineering, Siemens, NCR Beograd, itd.


Međutim, na raznoraznim listama IT kompanija u Srbiji nema nekih manjih za koje većina nije ni čula, ali ne rade jednostavan outsourcing.
Na primer, tu je IGT Beograd, deo IGT Group, čiji jedan tim u Beogradu zajedno sa timom iz Finske radi Framework za HTML igrice, dok drugi deo firme u BG radi softver za kladionice i lutrije. Jeste da su deo veće strane firme, ali ipak u Srbiji razvijaju neke proizvode i ne rade za nekog posrednika. Ne znam kakve su plate, ali ako plaćaju 3 sprata u SC "Ušće" (osim ako su se i dalje širili od kad sam bio tamo pre par godina, baš taj dan im je stigao odgovor neke banke da su prihvatili da im ustupe još jedan sprat), onda su verovatno i plate u skladu sa tim koliko izdvajaju za prostor.

A ko zna koliko ima takvih firmi sa par stotina zaposlenih, o kojima se ne priča mnogo, jer se uglavnom priča o nekoliko najvećih i najznačajnijih kompanija, a ostale su uglavnom nepoznate široj javnosti.

ima dosta nacina da se zdravstveno osiguras u USA i isfinansiras penziono, fax, nezaposlenost.

Na neku pocetnu platu od recimo $3600 usteda je oko 25% na taksama u odnosu na EU a to je $900 dolara. Sta je problem platiti sam zdravstveno osigranje, penziono, za gubitak posla, zivotno..... Naravno sa decom se sve komplikuje, pogotovo do 5 godine jer se daycare placa, osiguranje je malo skuplje za decu do 5 godina a posle znatno jeftinije.

ALI DA SE VRATIM NA NASU TEMU

eto gore neko spomenuo da nije adekvatan program na IT smerovima. Danas bas citam kako se neki stariji IT prica kako su nekad programi bili vise CS jer je IT bio u povoju. Pa se ucilo ne znam kompajleri od Aho, OS od Tanenbauma, Turingove masine, teorija brojeva, algoritama, teorija grafova... Verovatno se i danas tako radi

Danas ima toliko posla da moze i uz znanje excela da se lepo zaradi.

Može da se radi i na njivi i da se lepo zaradi, samo to nije tema.

Vidi šta se danas uči na studijama računarstva na jakim univerzitetima. Sve što si nabrojao i mnogo preko toga.

znam.

ako je tako zbog cega onda IT firme insistiraju da im fakulteti prave strucnjake ? Mogu i sami da ih naprave i specijalizuju za neki posao u outsourcingu i tako ustede vreme i sebi i junioru ! Umesto da 4 godine uci stvari koje mu realno nikad nece trebati.

"ako je tako zbog cega onda IT firme insistiraju da im fakulteti prave strucnjake ?"

Zar ne prave?

To je tako ne samo u Srbiji, nego i u SAD. Nisi pročitao Dajkstrin članak. Nije to nikakva novost.

Pitanje je samo ko bolje zna šta privredi treba, privreda ili univerziteti? Dajkstrin odgovor je da su univerziteti pametniji i da im je moralna obaveza da društvu daju ono što društvu zaista treba, a ne ono što društvo traži (u slučajevima kada se to dvoje ne slaže, a često je tako).

Na kraju, postoji rešenje za takve "potrebe" privrede. Postoje kursevi za programske jezike i alatke na kojima se dobijaju sertifikati, pa neka firme zapošljavaju takve kursadžije ako im diplomci sa univerziteta ne odgovaraju. Nego, nešto mi se ne čini da se otimaju za takve.

Svakako da i zavrseni studenti mogu na kurseve ;)
U svakom slucaju uni definitivno daje prednost nad kursadzijom...

Radi se o tome da li firme radije zapošljavaju kursadžije bez diplome ili diplomce bez kursa. Rekao bih da im je ovo drugo daleko primamljivije.

IT, kao i ostale oblasti, nije tako jednostavan pa da postoji pravolinijsko rešenje za kvalitativan skok u tom sektoru. Zar ljudi misle da neko ko završi elektroniku na ETF-u može da ode u Bosch i odmah učestvuje na projektu nekog novog sistema za automobilsku industriju? Ili može da ode u EPS i odmah radi projekat revitalizacije postojećeg ili izgradnju novog razvodnog postrojenja?

Koji to fakultet na svetu obrazuje diplomiranog inženjera koji odmah može da se ravnopravno sa starijim inženjerima uključi u razvoj novog proizvoda?
Prvo mi na pamet pada MIT, kao i neki drugi univerziteti sa sličnim konceptom rada. U pitanju su "Research" univerziteti gde se više vremena odvaja za praktičan rad nego za teorijsku nastavu.

Na primer, Tajvan je 90-ih ostvario napredak u polju računarske elektronike zahvaljujući otvaranju novih tehnoloških instituta iz te oblasti.

Možda bi kod nas bilo rešenje formiranje instituta za određene oblasti IT-a, samo se plašim da i tu pristup ne bi imali oni najbolji iz IT kompanija, tako da bi i dalje više inovacija nastajalo u kompanijama nego u tim institutima.

Dijakstra je legenda ali ja bih ipak razdvojio nauku od privrede.

Niko ne brani osoblju univerziteta koji su naucnici i treba da budu da se bave naukom. Stavise to se od njih ocekuje. Ali to neka rade sa ovima na PhD ili Msc, a BSc bi ipak trebao da bude mnogo vise prakticniji.

Glupost je da naucnik pokusava od svakog studenta da napravi naucnika kad znamo da se to nece desiti...

Zaboravio si da dodas epitet tom Amerikancu: uspesni. To sve radi uspesni Amerikanac.

Neuspesni Amerikanac je ili alkos ili se roka u venu opijatima (najveci konzumenti na svetu, po svim merama) ili su pep-ovani krekom ili amfetaminima. Mozes ih videti kad se vozis svojim privatnim prevoznim sredstvom pa kad iz A ulice predjes malo kroz B ulicu, za bedu. Mozda te i koja kamenica opali.

Ja ne zelim da u mom okruzenju deca odrastaju sa takvim sveom, mnogo mi je normalnije da su svi "po malo socijalisti"(TM) pa da se i ekipa potencijalnih krekera ili razbijca zubova edukuje i obrazuje bar da mogu da dizu zidove, ugradjuju struju i sl... nego da blejace ispred svog "socijalnog kluba" intoksikovani do zore.



Sta forsira na silu Nemacka? Imas he*ene neben-jobove za one koji nisu natrenirani/vredni poslodavcu da ih zaposli na full. Rade za 400 EUR flat, skraceno radno vreme, po prodavnicama i sl.

Nemacka, takodje, je jedna od poslednjih EU drzava koje >nisu< imale zakonsku minimalnu platu, znaci mogao si kao poslodavac da placas koliko nisko si mogao da ides (osim ako firma nije unionizovana) - medjutim reformisali su zakon zbog pritiska drugih EU drzava koje su tvrdile da DE to radi namerno kako bi njihove proizvode ucinila jeftinijim (Francuzi su bili najglasniji tvrdeci da Nemci ne placaju radnike adekvatno).


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 01.02.2019. u 01:41 GMT+1]}

nisime bas razumeo sta sam hteo da kazem.

Americko tziste radne snage mnogo je fleksibilnije od evropskog, a to je uvek bolji model. Znas zasto ? Zato sto covek moze lako da se prihvati posla, ako hoce. Ako hoce da se bode, moze i to.

Sa druge strane u Evropi je teze primiti radnika zbog velikih nameta i velikih prava radnika. A to povlaci vise ljudi na socijali. Vise ljudi na socijali vise nameta. Vise nameta vise propasti biznisa, Veci broj na socijali etc etc...

U nauku se ulažu pare upravo zato što je primenljiva.

Evo, od sutra ću da budem ginekolog, mada nikada nisam ušao u zgradu Meicinskog fakulteta. Kad bi to tako moglo.

Jedno je pisanje naučnih radova, a drugo je učenje teorija i metoda na nivou osnovnih i master studija. Takvi su za privredu i ne uče da budu istraživači.

Rekoh ti, takvi kursevi kakve zamišljaš već postoje, ali se privreda nešto ne otima za takve kursadžije.

Whitewater:"Sa druge strane u Evropi je teze primiti radnika zbog velikih nameta i velikih prava radnika. A to povlaci vise ljudi na socijali. Vise ljudi na socijali vise nameta. Vise nameta vise propasti biznisa, Veci broj na socijali etc etc..."

Otkud ti to?

Ja se u potpunosti slazem sa tobom da treba omoguciti najugrozenijima i najneuspesnijima odskocnu dasku da imaju sansu da postanu srecni i produktivni clanovi drustva. Zato skolstvo i zdravstvo mora biti obezbedjeno za sve. Medjutim ne slazem se da porez treba da bude 60% da bi se to ostvarilo. Ubedjen sam da se to isto moze postici sa umerenim porezima - 25-30% ako bi se iskorenila korupcija (mozemo da pitamo Dance kako su to uspeli).

Nego razmisljam kako tehnologija bude napredovala mozda ce roboti moci napraviti dovoljno vrednosti da se obezbedi UBI (Universal Basic Income) za sve. To bi resilo da niko ne bude gladan, zedan i neobrazovan, pa ko zeli vise nek se pomuci. Sta vi mislite o UBI ?

https://www.youtube.com/watch?v=kl39KHS07Xc

A Koliki su porezi u Danskoj? :-)

Ajde da vidimo malo kako izgledaju porezi u okolini (porez u odnosu na GDP):

https://static.elitesecurity.o...2/Total_tax_revenue_EU_GDP.png[



Lepo za Dance po pitanju niske korupcije, ali izgleda da danska drzava kosta ohoho, na vrhu su liste poreza u odnosu na GDP.

Za iskorenjivanje korupcije je potrebno eliminisati finansijsku dobit za ucesnike ili je uciniti izuzetno rizicnom tako da nije vredna. Kako ces to uraditi pojma nemam ali sam siguran da rad na tome mora zahtevati novcane resurse.

Pazi, recimo ti smanjis porez i nateras drzavu da sutne % administracije. Ti ljudi opet moraju nesto da rade, ako nema uslova, nema sanse da se oni ili ne posvete pravom kriminalu ili da se i dalje radi sistemska korupcija sa prividnim zaposlenjima, trange-frange kombinacijama, itd.

Bez kinte taj problem ne mozes resiti. Mozda drzava jeste neefikasna i lose trosi pare - OK, to je nesto na cemu moze da se radi eventualno, ali to su stvari koje zahtevaju decenije za peglanje i blage pomeraje u ekonomiji, a ne nesto tipa "od sledece godine, secemo porez na 1/3, srecno rovarenje po kantama za djubre".



Tesko reci bez konkretnog eksperimenta i rezultata. Videcemo, radi se na tome, mozda UBI negde savrseno ima smisla a negde drugde ne.

U svakom slucaju, vrednost kao vrednost je ljudski koncept, nebitno da li je proizvod napravio covek ili masina i ta vrednost je kompromis izmedju cene proizvodnje i onoga koliko je kupac spreman da plati. UBI i neke "AI super masine" nece nista tu promeniti, i dalje ce se stvari kupovati i placaces ih svojim UBI ili zaradjenim parama.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 01.02.2019. u 10:24 GMT+1]}

UBI ?

Nece to tako lako proci. Ako pogledamo u skoro svim normalnim zemljama sveta vecina ljudi ipak RADI ili su penzioneri koji su svoje vec ODRADILI. Logicno je da ce ljudi koji rade imati otpor da neko dobije pare a da ne radi, narocito ce taj otpor biti kod onih (a njih je najvise) sa malim primanjima.

primer. Recimo u Srbiji je minimalac 25,000, a UBI se odredi na recimo 15,000, ne moze 25,000 jer ko bi onda radio za minimalac. Ovaj sto ima 100,000 ce verovatno reci pa dobro ok, ali ovaj sto radi za min ce svatiti da on radi ustvari za 10000, a ovaj lezi i dobija 15,000.

Pored toga osoba koja ne radi vec zivi na racun drugih, a sad mu se jos i placa.

Ja sam pre za to da se osobe subvencionisu. Recimo poput cuvenog Food Stamps (USA) https://en.wikipedia.org/wiki/...l_Nutrition_Assistance_Program


TEMA

Nedeljko, znam da ima dosta kursista, ali ne mogu da ustanovim sta je dakle onda problem. Nece kursiste, nece strebere koji ne znaju nist prakticno ? Srpski IT kaze da mu fale strucnjaci. I dobro skontali smo svi da se to ne moze resiti preko noci. Mogu fakulteti da naprave najidealniji program, a opet se ne prijavi dosta ljudi. "necu da budem programer da buljim u komp, ne zanima me plata".... Ili se prijavi 300, a diplomira 50...

Firmama je bolje da prihvate realnost...

pazi mene kad nesto interesuje ja odem na IT forum i za par postova dobronamernih sve mi se razbistri. Pa gde bre da ne nauci neko zainteresovan u firmi gde ima iskusne programere odmah tu. Samo jedan prost primer. Ja se secam koliko sam se iscimao samo da pokrenem platformu da mogu da ucim jezik ! Od IDE, preko kompajlera itd... pa tek onda da ucim kod. A neko pametno dete zaiteresovano dodje u firmu imao bi sve vec namesteno i mogao bi da radi... a da ne kazem da bi to vec i znao.

prosta seljack logika ))))

Mi smo bre nacija inovacija!



Kad ljudi ne znaju za blam...

Prava radnika ne uticu na propast biznisa. Ako biznis moze jedino da opstane tako sto ce radnici biti obespravljeni takav biznis i treba da propadne. Kod nas su radnici obespravljeni pa opet biznis propada... a nesto i ne vidim da to utice na to kako se
biznis ovde dovodi. Zapravo drzava je smetnja biznisu a ne radnici. Mislim na monopol. Monopol se pokazao kao los i zato je drzavni monopol takodje los.

Bio nedavno u Švajcarskoj referendum, predlog bio da svi nezaposleni stariji od 18 godina primaju nešto oko 2000 franaka, možda koju stotinu više. Preko 70% bilo protiv, jer bi se, očigledno, povećali porezi.


Takođe, koliko je pošten sistem u kome neki direktor ili IT inženjer uplaćuje PIO doprinose na punu platu u iznosu koji je nekoliko puta veći nego onih sa minimalnim platama, a ne dočeka da primi nijednu penziju niti bilo ko od članova porodice ispunjava uslov za primanje te penzije?

Jedan od najboljih predloga je bio da se PIO uplaćuje na minimalac u obavezan državni fond, i ta se takođe prima minimalna penzija iz tog fonda, a za sve preko toga formirati privatne i druge fondove, može i neka vrsta štednje u banci, i sl. Pa iz tih fondova možete da primite samo koliko ste uplatili, živeli 70 ili 120 godina.

A ne ovako, da neki primaju direktorske penzije (posebno oni kojima je za uplatu računato 10 najboljih godina) do 90 i neke godine, pa duže primaju penziju nego što su je uplaćivali, i to u poprilično većem iznosu, a oni koji je i ne dočekaju ispadne da su uplaćivali za nekog drugog.
Ako je nešto socijala, treba da bude za sve isto.


Ovo bi najvše odgovaralo IT sektoru, gde bi oni sa višim platama uplaćivali obavezni minimum za PIO, a eventualnu razliku bi mogli da uplaćuju u privatan fond, na štedni račun, i sl.

Hm, šta je pošteno? Ovo je kao da postavite stvari na sledeći način.

Upisuješ se na univerzitet i imaš maksimalnih 100 poena. Poslednji, dvestoti na listi ima 52 poena. Pošto si tako rekuć dvostruko bolji od poslednjeg na listi, ti tražiš da zauzmeš dva mesta. Šta je uopšte smisao toga, kako to izvesti? Da imaš pravo da studiraš dvostruko duže nego što je propisano, da profesori imaju za tebe specijalne, manje zahtevne kriterijume, da te prsate plavuše lade dok rešavaš zadatke? Neki smatraju da su rođenjem dobili pravo na veću potrošnju vazduha od nas ostalih, manje vrednih i sposobnih, pa bi da nam u skladu sa tim ograniče i disanje. Tako i ovi zahtevi za "poštenje", ali ima jedna čudna zakonitost u svemu tome. Oni koji sebe vide sposobnima, pametnima, uspešnima bi da im neko obezbedi "prava", da im ladi jaja... Sposoban ne čeka na nekog drugog, on stvari rešava i postavlja onako kako kako mu odgovara, onaj koji čeka da neko drugi(država društvo Pera Mika Žika) to uradi u njegovo ime je običan mediokritet. Njegov glas se teško može čuti dalje od lokalne prodavnice, ispred koje obično pije pivo sa društvom usput predlažući mere za makroekonomsku stabilnost.

mjanic

Da, pošteno je. Ljudi su se tako dogovorili iz očiglednih razloga.

1. Niko ne zna koliko će dugo da živi. Penzija se prima doživotno, bez obzira koliko se živi, a obračunava se prema proseku živtnog veka i onome što je uplaćivano.

2. Bogati, kojima to praktično i ne treba, moraju da uplate prema prihodima, a na kraju ne dobijaju prema prihodima, već postoji maksimalna penzija.

3. Kada ne bi postojali minimalac, obavezno uplaćivanje u PIO, ograničenje radnog vremena, došlo bi do prekomerne eksploatacije radnika, kao u XVIII i XIX veku.

Kako je tebi to posteno?

mjanjic,

to je sve socijalizam, kad ti neko uzima tvoj novac i krene da upravlja tvojim zivotom umesto tebe. U neku ruku razumem zasto je to nekad bilo neophodno, jer trzista osiguranja i kapitala nisu bila razvijena pa je ljudima bilo tesko ako ne i nemoguce da osimisle neki privatni pensioni plan. Drzava je uskocila kao garant. Ali i sama drzava nije imala gde da ulaze pare u smislu da tebe ceka kasnije tvoja penziona ustedjevina nego su smislili ovaj sistem medjugeneracijske solidarnosti kako se strucno kaze.

Danas su okolnosti bitno izmenjene i ljudi se sve vise ohrabruju da uzmu i neki dodatni plan. Jedino sta je zez je taj sto je drzava izobecavala u vase ime nekom penziju OD VASIH PARA i sad ako bi se preslo na taj sitem koji ti zagovaras sasvim jasno drzava bi ostala bez dosta para, da svi predju na obavezan minimalac, a ko moze da se dodatno privatno osigurava.

Maksimovic,

kad sam mislio prava radnika fer je reci sta je o pravu poslodavca ? Nisu sve gazde bogati kapitalisti koji nista nerade, vecina ih zapravo jedva i prezivljava na trzistu. Ako radnik moze da da otkaz kad hoce, zasto to ne moze i poslodavac. Naravno da sam za 8h radno vreme i svo postovanje radnika i njegovog dostojanstva. Ali privatni business nije socijalna ustanova !

Lakse otpustanje=lakse zaposljavanje. I obrnuto.

Whitewater



Ne postoji nešto kao "prava poslodavca", sigurno ne u smislu u kom postoje prava radnika. Naravno, za to postoje dobri razlozi, a ja ne sumnjam da ti to nisi u stanju da shvatiš. Pošto ne želiš da se dovatiš knjige, a voliš da nas zasmejavaš, nastavi istim tempom. Smešan si ko bioskop, svaki tvoj post je smejurija.

Da ne bude da neću da ti odgovorim, evo čitaj. Na ovom svetu ne žive ljudi, životinje, biljke i korporacije. Na ovom svetu žive ljudi, životinje i biljke. Ljudi imaju prava, dodelili smo ih samima sebi, poneka prava smo dali i životinjama, ne znam za biljke. Korporacije, firme, multinacionalne kompanije, opančarske radnje i pljeskoteke nisu živa bića, pa nemaju ni prava. Ljudska bića vlasnici kapitala, ne mogu na osnovu svog bogatstva, novca ili vlasništva tražiti veća prava od ostalih ljudi. E sad, postojali su neki čudni periodi u ljudskoj istoriji. Na primer, da živiš u nekom vremenu koje je slično tom, tebe bi posmatrali kao "oruđe koje govori". Šteta je dar govora/pisanja trošiti na gomilu gluposti, pa makar ih pisao na forumu.

Još jednom, ne postoji univerzalna deklaracija ujedinjenih korporacija o pravima poslodavaca, postoji samo deklaracija UN o ljudskim pravima. Subjekti u društvenom životu nisu korporacije, crkve ili udruženja ribolovaca. Subjekti su ljudi pojedinci.

_{[Ovu poruku je menjao Bradzorf012 dana 02.02.2019. u 23:22 GMT+1]}

(paljenje cigare)

prouci prvo osnove gradjanskog prava i pojmove fizicko i pravno lice, pa se vrati da diskutujemo kad se smiris !

(duvanje dima)

Evo proučio sam, šta ti nije jasno?

Brazdorf012 je u osnovi u pravu.

Evo, recimo postoje prava radnika, ali samo u slučaju da su ti radnici ljudi. Roboti kao radnici koji su mašine nemaju nikakva prava.

Pravna lica su pravni subjekti samo zato što ih čine ljudi. Kada mašine budu osnovale firmu koja je konkurencija firmama koje su ljudske, te firme koje budu osnovale mašine neće imati nikakva prava. Ljudska konkurencija će smeti da ih razlupa ili preuzme kontrolu nad njima i koristi ih.

Prava su izmislili ljudi za sebe (to jest, ljude).

:-) 30 godina nista ne kapiras, a sad si spreman da predajes gradjansko pravo. Ne ide to tako...

Možda je od pomoći, ima o kapitalizmu i proleterijatu, pravima radnika i poslodavaca, socijalizmu, komunizmu, demokratiji, birokratiji, vojsci, vlasti, industrijskoj proizvodnji i selu, ima čak i o Nizozemskoj i Nemačkoj. A ima verovatno i svetski rekord jer smo ga sahranili pet puta samo da ne bi čitali:

http://www.prafak.ni.ac.rs/fil...sadrzaj/zbornici/z21/11z21.pdf
http://pe.org.rs/wp-content/up..._srpska_socijaldemokratija.pdf
https://www.rosalux.rs/sites/d...trija%20Tucovi%C4%87a_2015.pdf

@Whitewater

To što radiš se zove etiketiranje.

Ne uplacuje se penzija prema prihodima, postoji i maksimalna uplata penzije.

Penzija je "kapitalisticki" losa samo kao "obaveza", ali raspodela nije nazalost.
Zasto je posteno da bogati placaju mnogo vise? Zato sto ne vrede mnogo vise, i to "vise" sto su zaradili nisu zaradili jer su bolji, nego jer su genearcije i milioni/milijarde ljudi pre njih omogucili i omogucavaju.
A vecina bogatih, u stvari mozda i bukvalno svi, nisu bogati jer su nesto pametno, korisno za drustvo ili lepo napravili. Bogati su jer umeju da prodaju gluposti.

Pa ne treba kaznjavati one koji prodaju, vec one koji kupuju gluposti

Zavisi, ne bih rekao da se npr. Vestinghaus obogatio jer je prodavao gluposti, ali je i on imao svojih padova i finansijskih problema (zbog čega je Tesla i pocepao ugovor po kome je od Vestinghausa dobijau naknadu za svaki kilovatčas prodate električne energije).

To što neki sportista, muzičar ili rijaliti zvezda zarađuju milione je neka druga priča za drugu temu, ovde možemo da pričamo o IT sektoru i tim "glupostima" koje su pojedini prodavali i obogatili se. Eto, možda društvene mreže jesu glupost i pitanje je da li njihovi osnivači i vlasnici treba da budu milijarderi, ali ima još većih gluposti, kao što je firma koja stoji iza Talking Tom aplikacije, OK da je prodata za koju stotinu hiljada dolara ili milion, ali milijardu?

Međutim, ko brani bilo kom IT inženjeru da se bavi nečim takvim umesto da u nekoj firmi rešava složene probleme i osmišljava neke napredne algoritme, ili se bavi veštačkom inteligencijom. Napraviš svoju firmu, biznis plan za neku "glupu" aplikaciju, skupiš pare od investitora, napraviš aplikaciju, i sutra prodaš firmu za milijardu :)

Ovde se pod "glupostima" ne misli na nešto do ččega je lako doći, već nešto što donosi mnogo veću zaradu od društvene koristi koju daje. Dakle, poenta je da doprinos društvu i zarada ne moraju ići zajedno.

Problem je definicija "društvene koristi", ta definicija nije ista za mene i za nekog drugog, a posebno nije za one koji prave neke igrice i zezalice za mobilne telefone ili one koji se bave marketingom, produkcijom reklama, itd.

Drustvena korist, je prevazidjen termin. Sad imamo trziste ;p

Pojam društvene koristi nikada neće biti prevaziđen.

Problem sa njim je što ga je jako teško, a često i nemoguće, proceniti u realnom vremenu. Kada prođe dosta vremena, ispostavi se šta je to bilo najvažnije, a šta prolaznog karaktera.

Pa bas zato sto je nemoguce proceniti ga ne treba dozvoliti jednom autoritativnom telu da po svom nahodjenju natura sta je drustvena korist (makar ona bila i benevolentna) vec treba skupiti sumu svih pojedinaca sta oni misle da je drustveno korisno. Kao sto je neko pomenuo gore - to nesto se zove trziste, mozemo ga nazvati i demokratijom.

Levicarsko je nacelo da drzava zna bolje od pojedinca sta je bolje za njega pocevsi od PIO, zdravstvenog, socijalnog pa evo sad dolazimo i do drustvene koristi... Elitism at its finest :)

Drzava i zna bolje od pojedinca. Problem je sto ta drzava ne zeli da pojedincu bude bolje.

Na tržištu je jedan Mocart propao umrevši u bedi i siromaštvu. Na tržištu je Bah bio beznačajan kompozitor, koji je pao u zaborav dok ga Mendelson nije otkrio na notnim papirima u koje je uvijano meso. Primera ima koliko hoćeš. Ako pitaš tržište, ono bira kič. To je ono što pokazuje istorijska retrospektiva.

Zamislimo da se zdravstvo prepusti tržištu. To bi značilo da su medicina i nadrilekarstvo ravnopravni, pa neka narod ide kod koga hoće. Imao bi poplavu legalnog nadrilekarstva i broj umrlih pacijenata bi bio mnogo veći nego što jeste.

Nasuprot tome, kvalitet zdravstva štiti upravo neko autoritativno telo, koje propisuje zakone koji štite kvalitet zdravstva i jednaki su i za privatne i za državne pružaoce zdravstvenih usluga. Lekar mora da ima diplomu odgovarajućeg fakulteta, specijalizaciju i licencu za rad, koja se stiče ispunjavanjem nekih uslova. Svi ti uslovi su isti kako za državne, tako i za privatne pružaoce zdravstvenih usluga. Takođe, postoje uslovi za opremu da mora da bude sertifikovana itd.

To su zakonski uslovi koji štite kvalitet zdravstva. Oni su jednaki za porivatne i državne pružaoce zdravstvenih usluga i onda nije problem da postoje privatno i državno zdravstvo.

Naravno da je obavezan PIO u tvom interesu. Ima mnogo cvrčaka kao iz bajke o cvrčku i mravu. Država treba da brine o opštem društvenom interesu i to se postiže postiže pored ostalog i uvođenjem obaveznog PIO-a.

Ja nisam pricao o regulacijama usluga. Naravno da regulacije moraju da postoje da bi se onemogucilo nasilje nad gradjanima (ono sto drzava treba da obezbedi).

Ja pricam o tome da drzava sama uzme da nudi te usluge i da odredjuje sta je dobro i moralno a sta ne... U prevodu ono sto je crkva radila u mracnom srednjem veku ili SSSR 50tih godina ili Kina do danas.

Intersantno je kako pricate o nekoj slobodi radnika i pravdi a sami ste prvi za to da drzava oduzme svu mogucu slobodu izbora gradjanima i da hocete da im nametnete usluge koje ovi moraju da placaju koristili ih ili ne... Sledeci korak je da ce drzava da odredjuje sta je kic ili sund i onda dolazimo do momenta da je neglasati za vladajucu partiju zapravo nemoralno...

ONTOPIC:

Smanjenje regulacija koje pogoduju samo uskom broju ljudi pri vlasti, smanjivanje ili ukidanje poreza za mlade firme i izvoz IT robe (kako radnih sati tako i proizvoda), smanjivanje birokratije (da mogu da platim porez i doprinose jednim klikom misa a ne da moram da potrosim 2 radna dana za tako nesto). To je ono sto drzava moze da uradi.

Sto se nas IT-evaca tice - manje izvoza sirove radne snage i vise izvoza IT proizvoda (SaaS ili SOA)

Još samo kada bi ti znao šta pišeš i o čemu pišeš. Kontradiktoran si, konfuzan, nedorečen. Na sve to, ti si u takvoj pojmovnoj zbrci da je to strašno gledati.

Malo nije jasno šta hoćeš da kažeš.
Sa jedne strane tražiš "smanjenje regulacija koje pogoduju samo uskom broju ljudi na vlasti"
a sa druge strane hoćeš "smanjivanje ili ukidanje poreza za mlade firme i izvoz IT robe".
To zvuči neproduktivno jer si promenio smernice tako da "pogoduju samo uskom broju ljudi na vlasti"
ali nisi ukinuo sistem koji pogoduje samo nekim grupacijama umesto da bude jednak za sve.

1) Pa, država i nudi sama recimo zdravstvo, ali takođe nudi istu mogužnost i privatnom sektoru.

2) Država i određuje šta je dobro i moralno, a šta ne. Ko donosi i sprovodi zakone, nego država?

Da li u razvijenim kapitalističkim zemljama država nudi usluge kao što su obrazovanje i zdravstvo? Da. Da li nudi iste te mogućnosti privatnom sektoru? Da. Da li u takvim zemljama država donosi i sprovodi zakone? Da. Da li u razvijenim kapitalističkim zemljama bogatiji plaćaju više poreza, a zauzvrat dobijaju isto od tog poreza? Da.

Razlika između kapitalizma i socijalizma je kvantitativna.

ugavnom se slazem sta je rekao brux002 u zadnja dva posta.

Sto se tice drzave, ja bih ipak pre verovao struci nego drzavi. Samo da podsetim ove sto bezgranicno veruju u DRZAVU sta je drzava. Drzava je pravno lice, korporacija, kojom upravljaju (bar dok ne dodje AI) zivi ljudi. Mali gresni ljudi, sa svim svojim manama, sujetom, sitnim i krupnim interesima, intrigama, podmetanjima.... .... ....

Verovati da je DRZAVA bezgresna je smesno. Narocito joj je smesno dozvoliti da radi sta hoce i otici na spavanje u verovanju da ce sve biti u redu.

brux002



Ne znam šta je autoritativno telo, ali vidim u tvojoj rečenici kontradikciju. To tvoje tzv. "autoritativno telo" tj. država je upravo i nastala posle društva. Dakle, društvo pravi državu, ne može obratno.



Ta "suma pojedinaca"(kako glup izraz) upravo i jeste društvo i baš se ono i pita i ono odlučuje kakvu državu hoće(na referendumima, izborima ili kada diže ustanak protiv okupatora).



Ne, ovo je već nedopustivo. Ti mešaš oblik vladavine(demokratija) i način upravljanja privredom(planska ili tržišna privreda). Jooooj.



Jedan kurs istorije države i prava bi ti dobro došao. Definitivno.



O čemu god da si pričao, još uvek se pouzdano ne zna šta je to jer si konfuzan i nejasan. Budi malo konkretniji.



Uh, nasilje nad građanima. Idi begaj.



Moralno? Dobro? Dečko, imaš veliki karambol u glavi i prilično siromašan rečnik. Ako sam nisi u stanju da artikulišeš to što imaš u glavi, još manje ćemo mi ostali to moći. Dakle, čitaj pažljivo i polako: na koje "usluge" misliš?



Jao jao jao i još jednom JAO. Kakva crkva, kakvi bakrači? SSSR pedesetih ili Kina danas. Batice, ako si rešio da nas zasmejavaš, samo nastavi. Moram da te upozorim, blamiraš se mnogo.



Interesantno je da pored toga što ne umeš da se izraziš, ne umeš ni da korektno pročitaš napisano. Niko nigde nije pisao o slobodi radnika(kakva neopevana glupost), nego o pravima radnika. To pod jedan. Pod dva. Sloboda izbora za šta, u vezi čega? Progovori jednom nešto konkretno, nemoj samo da mlatiš praznu slamu. Ko ti i šta nameće, daj reci jednom da saznamo, jel toliko teško reći o čemu se radi?



Joj logiko, joj tugo jesenja. Kakvi kataklingeri, kakve brbotne, kakva vladajuća partija i ostale trice i kučine? Jesi li ti jeo bunike?



Da vidimo.



Koje to regulacije odgovaraju ljudima na vlasti? Molim te reci mi da ne umrem u neznanju. Onako, pravilnik, dekret, zakon, uredba, bilo šta.



Ko ti brani da glasaš za takvu opciju na izborima? Niko. Nema takve opcije? Tvoj problem, stvori je sam. Zašto bi ukidali porez samo za IT, što ne za izvoznike opanaka ili eksera?



Kandiduj ovo na izborima, glasaću za tebe.

Evo, neću da plaćam porez za policiju da bih mogao na miru da se bavim kriminalom. Ne trebaju mi njihove usluge hapšenja, privođenja, zatvaranja i batinanja.

Ako ne budeš plaćao uhapsiće te

Pa to je i moja poenta - pronaci tu liniju dokle cemo da dozvolimo drzavi da nam se mesa u zivote. Drzava je za mene nuzno zlo. Da su svi ljudi moralni i da ne zele da naude drugima drzava nam ne bi ni trebala...

U sustini mi sa pojmom drzave menjamo slobodu za sigurnost. E sad je pitanje koliko slobode zelimo da damo i koliko sigurnosti zelimo da dobijemo. Za mene je linija bas tu gde si ti rekao - vojska, policija i pozitivne regulacije. Zelim da drzava ima monopol na koriscenje nasilja i da me stiti od drugih nasilnika. Naravno u ovo uracunavam i regulacije jer je i unistavanje prirode vrsta nasilja, prodavanje otrovne hrane itd... Tako da podrzavam sve regulacije koje stite narod od nasilnih osoba koje zele da naude drugima na bilo koji nacin (ljudima, zivotinjama, biljkama,...).

Sve preko toga bih voleo da ostavi narod na miru da zivi svoj zivot kako zeli i da se ne mesa... Znaci ne zelim regulaciju na broj taxija u gradu, ne zelim regulaciju kakve boje kuca treba mi bude i ni u kom slucaju ne zelim da budem obavezan da placam drzavi bilo koju drugu uslugu sem ove gore koje sam naveo. Sasvim je ok da drzava nudi uslugu penzionog, zdravstvenog,... ali zelim opciju da ih placam, ne pistolj u celo da moram kao danas.

I naravno sad kad dolazimo do najsiromasnijeg sloja koji nema novca da priusti te usluge tu sam poptuno otvoren za socijalne programe, samo njih ne bih finansirao iz korumpiranih institucija (PIO fond, ZSO,...) vec iz poreza. To moze biti UBI o kome sam vec pricao ili da se na neki nacin refundira placanje lecenja, skole i penzije siromasnima...

Kao sto vidis za mene nije sve crno belo vec kontam drzavu kao ogromna kontrolnu tablu koju treba fine-tjunovati i videti sta narodu najvise odgovara.

Ako nista siguran sam da ces se bar sloziti sa mnom da trenutno stanje nikako ne odgovara vecini i da definitivno treba neke parametre promeniti :)

P.S. Pitanje morala bih pre ostavio filozofima nego organizacijama poput crkve ili drzave :)

Stvar je u tome da vecina ljudi tu liniju pronalazi mnogo vise na strani mesanja nego ti.
Kao sto kazes:

No, za vecinu drugih linija je daleko vise na strani nany-state i voljni su da menjaju mnogo vise slobode za sigurnost.

U Srbiji je potreban dobro istreniran AI, koji bi upravljao Vladom, Skuštinom, sudstvom i tužilaštvom, policijom, zdravstvom, vojskom i još nekim oblastima.

Fixd

Radi li išta Siemens u Srbiji, ja sam tu firmu zamišljao kao najbolju firmu ikad i da su napravili svaki bogovetni skener i magnetnu rezonancu i slično odavde do Indije preko Amerike? A par puta kad sam prolazio pored gde su im prostorije pustinja, nigde nikoga, ni ljudi, ni auto parkiran, ni ništa?

Biti deo stada i nemati mišljenje ni o čemu je veoma udobna pozicija.

Ja kad lupim ja i omašim tako da se ispravim, izgleda da je Siemens u Srbiji instalirao rotorni bager na polju C rudnika Kolubara

Siemens nije više u istoj zgradi gde je pre bio. Preselili su se u Airport City, a u prostoru gde je pre bio Siemens, sada je China Railways.

Spavaš li nekad progonitelju? Valjda su i Telenor i Carl Zeiss u Airport Cityju ali to pitanje koliko je teritorija Srbije, isto kao i Atrijum :)