[ majnam @ 23.04.2004. 22:44 ] @
Da li znate koliko zivotinja dnevno umre zbog covekove glupe zamisli da jede meso? Da li biste razmislili o prelasku na vegetarijanstvo kada biste videli kakvim okrutnostima su izlozene zivotinje u klanicama? Da li biste bili spremni da do kraja zivota ne nosite krzno i kozu, ne koristite kozmeticke i druge proizvode kompanija koje vrse testove na zivotinjama, ne jedete meso?
[ zaraza @ 23.04.2004. 22:51 ] @
naravno da ne, covek je po prirodi svastojed i treba mu meso. tj proteini iz mesa, sto ne mogu da zamene nikakve soje i gluposti. tako da nije to 'glupa zamisao' nego potreba.
sto se tice krzna koze, i ostalog, slazem se, da bio bih spreman...cak i sada uglavnom nosim vestacke materijale. mada cak i kozu da nosim, pa to je koza one zivotinje sto sam je pojeo za rucak...
[ caiser @ 23.04.2004. 23:04 ] @
Covecje zubalo nije prilagodjeno za zvakanje mesa tako da prica da je covek stvoren da jede mese ne drzi vodu.
[ zaraza @ 23.04.2004. 23:08 ] @
nije prilagodjeno za otkidanje mesa sa lesha (i za ubijanje), sto ne znaci da nije prilagodjeno za varenje istog. kao ni ceo probavni trakt, ne odgovara ni biljojedima, kao ni mesojedima, nego se nalazi negde izmedju.
[ srki @ 24.04.2004. 01:08 ] @
Citat:
majnam:
Da li znate koliko zivotinja dnevno umre zbog covekove glupe zamisli da jede meso?

Nije to glupa zamisao. Zbog te zamisli mozda je covek i preziveo kada je bio u susnoj Africi. (Gledao Odiseju 2001?) :-)
Znaa kada bi ljudi otrkili nove kontinente da nisu jeli ribu. Takodje mnogi od njih bi umrli od gladi jer u nekim pustinjama na obalama mora jedina hrana ti je riba iz mora.

Citat:
Da li biste razmislili o prelasku na vegetarijanstvo kada biste...

Da, razmislio bih. U stvari vec jesam i shvatio da ne zelim da se odreknem mesa. Covek je svastojed i nema nista lose u tome da jede meso.

Citat:
Da li biste bili spremni da do kraja zivota ne nosite krzno i kozu

Krzno ne bih nosio jer tih zivotinja nema mnogo a kozu bih nosio jer je to ionako od zivotinja koje ljudi gaje i jedu. Da covek ne gaji te zivotinje koje jede njih bi bilo visestruko manje. Mozda nekih ne bi ni bilo.

Citat:
ne koristite kozmeticke i druge proizvode kompanija koje vrse testove na zivotinjama

Za to sam spreman.

Citat:
ne jedete meso?

Nikad! Volim meso!

[Ovu poruku je menjao srki dana 24.04.2004. u 15:11 GMT]
[ ziletinja @ 24.04.2004. 01:11 ] @
Razmislio sam još pre dvadesetak godina i postao vegetarijanac. Povod za ovu odluku bila je praktična nastava u srednjoj školi koju sam ( na moju veliku žalost... ili sreću kako sam kasnije shvatio) morao da provedem u jednom našem velikom industrijskom postrojenju za klanje životinja i preradu mesa. To vreme, koje sam proveo "u krvi do kolena", okružen žestokom brutalnošću masovnog klanja, deranja i čerečenja u ime "ukusnog zalogaja" jednostavno me je nateralo da malo razmislim i odlučio sam da zbog mene to više niko neće morati da radi. Toga se držim i danas i ne osećam da mi zbog toga išta važno u životu nedostaje, naprotiv.
[ popeye @ 24.04.2004. 01:34 ] @
Da li bi na svetu bilo vise ili manje svinja, krava i ovaca kada covek ne bi koristio njihovo meso, kozu i kosti?
[ CONFIQ @ 24.04.2004. 01:40 ] @
Ako bi bio u klanici možda bi stvarno prestao da jedem meso ali mlečne proizvode NIKAD. Što se tiče kože i krzna, izbegavam da kupujem zato što se glupo osećam sa nečijom kožom na sebi.

[Ovu poruku je menjao CONFIQ dana 24.04.2004. u 13:57 GMT]
[ popeye @ 24.04.2004. 02:00 ] @
Da li je u redu nositi neciju dlaku (vuna) na sebi? Ili cauru gusenice (svila)? Perjane jakne, kome to treba? Nosicemo jeans. :P

Sto me podseti, sta raditi sa kozom, krznom i perjem domacih zivotinja (spaljivati)?

Mada tog problema (domacih zivotinja) ne bi bilo ako svi naprasno postanemo vegetarijanci. Lista ugrozenih vrsta bi se prosirila za svinje, krave, ovce, koze, kokoske, patke, guske, curke...
Ustvari ne bi skroz nestale, bilo bi ih u zoo vrtu.

[Ovu poruku je menjao popeye dana 24.04.2004. u 04:03 GMT]
[ ziletinja @ 24.04.2004. 02:03 ] @
Da li bi na svetu bilo vise ili manje svinja, krava i ovaca kada covek ne bi koristio njihovo meso, kozu i kosti?


Bilo bi ih upravo onoliko koliko treba da ih bude, kao uostalom i svih onih životinjskih vrsta čijem nestajanju ili prevelikom množenju nije direktno doprineo čovek u svom neznanju i bahatosti.
[ Nebojsa Milanovic @ 24.04.2004. 10:48 ] @
Vegetarijanstvo je veliko zlo i jedan od najvecih uzroka degeneracije ljudi (posebno Amerikanaca) od debljine. Osnovno na sta covek nije prilagodjen u savremenoj ishrani je OGROMNA KOLICINA UGLJENIH HIDRATA (pogotvo prostih, iz zitarica) koju vegetarijanstvo jos vise potencira!

[ Not now, John! @ 24.04.2004. 11:01 ] @
Nedavno sam gledao naučnu emisiju u kojoj su rekli: "Mozak kod Homo Erectusa je dva puta veći nego kod našeg starijeg pretka Australopiteka. Razlog za to je, što je u jednom trenutku svoje evolucije čovjek promijenio jelovnik i počeo da jede meso. Mozak čovjeka koristi oko 40% (nisam siguran za ovu cifru) energije koju hranom unese i korijenje i plodovi nisu bili dovoljni."

Čovjek je svejed i ljudi koji jedu meso (pored ostalog) ne treba nikome da se pravdaju što jedu meso, a što mnogi vegetarijanci / vegani očekuju.

Što se tiče mateijala, uvijek sam za prirodne (pamuk, vuna, lan, koža), jer su mnogo zdraviji.
A da bih ubio vola radi kaiša za sat - ne bih.

Jedenje mesa nije pitanje morala, ali ubijanje i način ubijanja može biti, kao i surovi kapitalizam, žeđ za zaradom, masovna proizvodnja, izvan potreba tržišta. To je i dovelo do npr. kravljeg ludila.

Vegetarijanci razmišljaju "srcem", dakle nerazumno, neobjektivno.

Ljudi iskorištavaju životinje na mnogo načina: za rad, hranu, odjeću, koriste njihove proizvode (mlijeko, med) itd. i odricanje od svega toga bi bilo civilizacijski i evolucijski korak unazad.

Mislim da je čovjek "gospodar" planete i kao svaki, i taj gospodar može biti dobar ili loš.
[ superbaka @ 24.04.2004. 11:47 ] @
Citat:
Da li znate koliko zivotinja dnevno umre zbog covekove glupe zamisli da jede meso?


to nije njegova zamisao vec njegova potreba! a evo ti i jedan primer:
vitamin B12 (neophodan u sintezi eritrocita!) ne sintetisu ni biljke ni zivotinje vec mikroorganizmi koji se nalaze u predzelucima prezivara a covek ga u organizam unosi putem njihovog mesa...
koza koju koristimo je od svinja ili goveda a ne od nekih egzoticnih zivotinja koje cuvamo samo radi koze... krzno nikad ne bih nosio i uzasavam se onih koji to rade...
nekad je svako domacinstvo klalo zivotinje a danas su tu klanice da nas postede toga kao sto i mnogi drugi obavljaju nepopularna zanimanja da bi nas postedeli nekih mucnih prizora a nikad nam ne pada na pamet da se odreknemo njihovih usluga... kada klin pogodi produzenu mozdinu ili struja omami mozak svinje ili zivine te zivotinje ne osecaju nista klali ih vi sto puta ili ne...
vegetarijanstvo nema nikakve veze sa debljinom amerikanaca... JEDINI i ponavljam JEDINI problem sa debljinom je sto ljudi unose visoko svarljivu hranu u kolicini koja je potrebna da ih zasiti! celuloza se ne vari ali stvara osecaj sitosti zbog svoje voluminoznosti i problem se svodi na to da danasnje covecanstvo ne unosi dovoljno celuloze!
kada pravimo obroke za zivotinje mi moramo da zadovoljimo njihove potrebe u energiji, proteinima, mastima itd. ali i u suvoj materiji... upravo ta suva materija predstavlja tu celulozu tj. voluminoznost koja je neophodna da bi zivotinja osecala sitost... a ljudi grese upravo u tome sto unoseci tu kolicinu suve materije koja je potrebna da se zasite unesu i vece kolicine proteina, masti i secera nego sto im je stvarno potrebno...
znaci, jedna pljeskavica, dve kocke secera, malo vitamina i puno puno slame
[ Shadowed @ 24.04.2004. 15:08 ] @
Citat:
majnam:
Da li znate koliko zivotinja dnevno umre zbog covekove glupe zamisli da jede meso?

Hm, a da li znate koliko biljaka umre zbog covekove zamisli da jede biljke?
[ CONFIQ @ 24.04.2004. 17:23 ] @
Shadowed: Za razliku od biljaka,zivotinje znaju da se deru i da "mole" za život i znaju šta je to bol.

Nebojsa Milanovic: With all respect, ne seri molim te. Kakve veze ima vegetarijanstvo sa "zlom i uzroka degeneracije ljudi" (pogotovo Amerikanci kao što ti kažeš). Ohhh bože neki ljudi defetivno znaju da budu smešni :Đ
Ja kao vegetarijanac treba da se osećam zlim i degenerisan? Ajde molim te prestani da vređaš ljude tvojim glupim izjavama i razmisli dobro pre nego što postaviš neki post.

Ja lično nisam vegetarijanac ali znam ljude koji jesu ne zato što žele da smršaju ili tako nešto jednostavno zato što veruju u svoja verovanja i misle da je ubijanje bilokojih životinja neopravdano. Ni ja ih ne kontam ali ih cenim u svakom slučaju.
[ McKracken @ 24.04.2004. 18:17 ] @
@confiq: Onda bi mogao da razmislis o tome da prestanes da koristis struju jer vidre umiru u turbinama elektrana.

Takodje, bilo koji metalni predmeti bi mogli da napuste tvoje vlasnistvo, jer se od isparenja peci za livenje unistavaju beloglavi supovi. Pored toga, cokolada bi bila zaboravljena jer se dodaje malo lecitina (uglavnom zivotinjskog porekla). Naravno i vuna bi morala da se zaboravi, jer ko ce da gaji ovce koje nece pojesti. Papir, zaboravi jer secom suma unistavas staniste gomile zivotinja, a tek plastika... ihaaaajj...

U principu, da bi bio 100% u tom stilu morao bi da zaboravis na sve, i da pocnes da se bavis fotosintezom na nekom kamenu kod mora.

Ljudi, budite realni. :)
[ Nebojsa Milanovic @ 24.04.2004. 19:40 ] @
za CONFIQ-a:

Mrzi me o tome da pisem ali proucavam ishranu verovatno otprilike onoliko koliko ti imas godina.
Ti moje izjave nazivas glupim?? O boze! Bolje napravi pretragu njih pa nauci nesto.

Hajde najpre obrisi sline pa onda procitaj za pocetak

http://www.mercola.com/2000/apr/2/vegetarian_myths.htm

Valjda ste svesni da u svakodnevnim razgovorima cesto cujete reci tipa "to nije masno, ne goji, to je lagana hrana, to je samo hleb, dvopek, cips, tu nema mesa,to je samo soja, tu nema masti to je sve na ulju, to je low-fat" itd.
Takve price koje u sustini poticu od vegetarijanstva i makrobiotike dovode do toga da se ljudi pretrpavaju ugljenim hidratima koji ih unistavaju.
Samo cu reci da sam i ja bio pod uticajem tih bezmalo sektasenja dobar deo zivota dok nisam ustanovio koliko je to nezdravo.



[ Ivan Dimkovic @ 24.04.2004. 19:42 ] @
- Zasto je politicki korektnije ubiti zivotinju od ubistva biljke - sa bioloskog stanovista i jedni i drugi svetovi imaju podjednaka prava na zivot? Neko rece osecaj za bol... pa to je samo biohemijski mehanizam nastao evolucijom zivota - otkud ti ideja da bilje nemaju slicne mehanizme, ili da na osnovu toga sto ne osecaju bol mogu biti ubijene - da te podsetim, i zivotinje se danas ubijaju strujom?

- Da li ste svesni koliko zivotinja ugine narusavanjem biljnog ekosistema i eksploatacijom biljaka - npr, koliko divljih zivotinjica ukoka jedan kombajn, npr?

- Da li ste svesni da iskljucivo biljna ishrana zahteva neke vrlo egzoticne vrste (u SCG) da bi se kompletno nadoknadile metabolicke potrebe organizma, i da je takva ishrana sama po sebi u slucaju nezadovoljavanja istih potreba vrlo nezdrava ?

- Na osnovu cega se osudjuje prirodni sistem eliminacije gde uvek postoje predatori i oni koji bivaju pojedeni u lancu ishrane? Taj sistem je i razvio svet do danasnjih rasmera.
[ CONFIQ @ 24.04.2004. 20:42 ] @
To što neko proučava ishranu ne znači da o njoj sve zna!
To što je neko debeo ne znači da je zbog vegetarijanstva (ja sam mršav kao grana)
Jedno sam iskusio u Srbiji je najteže je biti vegetarijanac, odjednom su svi pametni i svi te uče: mame, tetke i strine... kako to nije zdravno kako ćeš da se izdegenerišeš... Svi čvrsto brane kult mesa, i tako nedaj bože kao i sve ostalo da misliš drugačije da ne misliš kao svi drugi odmah si debeli Amerikanac. Ja i dalje volim hamburger ali ne solim pamet mom drugu koji je vegetarijanac a nije debeli Amerikanac.
[ Goran Mijailovic @ 24.04.2004. 23:03 ] @
Citat:
majnam:
Da li znate koliko zivotinja dnevno umre zbog covekove glupe zamisli da jede meso? Da li biste razmislili o prelasku na vegetarijanstvo kada biste videli kakvim okrutnostima su izlozene zivotinje u klanicama? Da li biste bili spremni da do kraja zivota ne nosite krzno i kozu, ne koristite kozmeticke i druge proizvode kompanija koje vrse testove na zivotinjama, ne jedete meso?

Ne
[ luka.l @ 25.04.2004. 00:54 ] @
Citat:
majnam:
Da li znate koliko zivotinja dnevno umre zbog covekove glupe zamisli da jede meso? Da li biste razmislili o prelasku na vegetarijanstvo kada biste videli kakvim okrutnostima su izlozene zivotinje u klanicama? Da li biste bili spremni da do kraja zivota ne nosite krzno i kozu, ne koristite kozmeticke i druge proizvode kompanija koje vrse testove na zivotinjama, ne jedete meso?



Inache ja jedem meso iskljucivo da bih iziveo svoju potrebu za sadizmom......


I kao sto rekose pre mene.....razmisli. Da li bi tih zivotinja bilo, da nije ljudi koji ih jedu?

MI JESMO svrha njihovog postojanja......

Iz ovoga se moze zakljuciti da je moj odgovor NE. Jedno prosto, kratko, elegantno i cvrsto ne.....
[ ventura @ 25.04.2004. 01:21 ] @
ajd da se nadovezem na dimkovicev post....


prvo sto vegetarijanska ishrana ne moze da obezbedi sve potrebne sastojke za normalno funkcionisanje ljudskog organizma, pa se svi ti vegetarijanci (a ja ih licno znam dosta) kljukaju nekim vitaminskim tabletama i sranjima....

druga stvar je koliko se energije, vremena i novca potrosi na hir nekog vegetarijanca u odnostu na nekog ko kupuje lokalne namirnice..

npr. kao sto rece dimkovic, za iole normalno funcionisanje treba dopremiti te biljke u svezem stanju iz neke lepe materine... koliko se tu avionskog goriva izgori, i koliko to povecava zagadjenje planete, itd itd... to sada kad neko pogleda reko bi "pa sta, to nije nista u odnosu na globalni saobracaj" ali kad bi se tezilo ka njihovom 'cilju', odnosno tome da svi postanu vegetarijanci, i kad bi za sve morali da spartaju avioni i trosili toliko gorivo i zagadjivali, e onda bude problem...

a to je samo jedna stavka u moru drugih....


tako da vegetarijanstvo... to je samo hir...
[ popeye @ 25.04.2004. 11:26 ] @
Pomodarstvo.

Razumem sok koji gradska deca mogu doziveti posetom klanici, mada se tu mozda vise radi o udaljavanju ljudi od prirode i procesa u njoj. Klanica je verovatno humanija prema zivotinji u odnosu na copor vukova ili hijena koji bi je komadali dok jos uvek dise.
[ salec @ 25.04.2004. 22:12 ] @
Nije. Ja nisam vegetarijanac, ali mislim da je srećnije umrla životinja koju su lovili i izmorenu uhvatili vuci, nego ona koja je umrla u gomili svojih istovrsnika u pogonu za pretvaranje žive u mrtvu prirodu. Nekako ni svinjokolje na selu, ni bilo koja situacija gde ubija onaj koji će jesti, nisu mi tako strašne. Čovek nauči meru, nauči da poštuje život i da štedi hranu. Za klanicu je to samo proizvod...
[ popeye @ 25.04.2004. 22:21 ] @
Ne mislim da je ijedna zivotinja umrla "srecnija", vec pretpostavljam da je verovatno smrt u klanici manje bolna od situacije kada biva ziva pojedena.
[ srki @ 25.04.2004. 23:27 ] @
Hitler je bio vegetarijanac. Smatrao je da je okrutno jesti zivotinje.
[ Ivan Dimkovic @ 26.04.2004. 00:21 ] @
Citat:
salec:
Nije. Ja nisam vegetarijanac, ali mislim da je srećnije umrla životinja koju su lovili i izmorenu uhvatili vuci, nego ona koja je umrla u gomili svojih istovrsnika u pogonu za pretvaranje žive u mrtvu prirodu. Nekako ni svinjokolje na selu, ni bilo koja situacija gde ubija onaj koji će jesti, nisu mi tako strašne. Čovek nauči meru, nauči da poštuje život i da štedi hranu. Za klanicu je to samo proizvod...


Opet, taj proizvod biva povinovan zakonima ponude i potraznje, pa na kraju ispada da klanica proizvodi tacno onoliko mesa koliko postoji potreba - razlika je da ne mora svako da kolje, da bi jeo meso - klanica ce to uraditi za njega :)

Ono sto ne valja kod industrijskih klanica je nacin tretiranja zivotinja dok su zive - "klanje" je jos i najhumanije shodno tome da ih ubijaju strujom - ono sto je lose su uslovi drzanja zivotinja, njihova ishrana i koriscenje antibiotika - ovo se translira u povecanu kolicinu adrenalina i nekih toksina u krvi zivotinja zbog uslova --> lose i nezdravo meso, kao i zapacenje sojeva bakterija koje su rezistentne na antibiotike, sto moze da smeta i coveku koji to meso jede. Tu bi moglo dosta da se uradi na unapredjivanju uslova zivotinja.

Problemi su mnogo veci nego sto udruzenja vegetarijanaca ili boraca za prava zivotnja zele da prihvate - pogotovu povecana potrosnja mesa u zemljama koje se razvijaju - recimo, Kini - koja ce ubrzo postati razvijena zemlja = vise mesa na tanjiru prosecnog stanovnika.. sto znaci jos dosta zahteva za industrijskim klanjem.. sto opet povlaci vecu potrosnju biljaka za ishranu... krcenje suma.. itd.. itd... Ovo ce zahtevati dosta mozganja oko toga kako da se svi zadovolje, a da ne dodje do raspadanja zemljinih resursa.




[ -zombie- @ 26.04.2004. 10:01 ] @
take the red pill.. www.themeatrix.com

:-P
[ superbaka @ 27.04.2004. 07:57 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic
"klanje" je jos i najhumanije shodno tome da ih ubijaju strujom


ako ovo govoris na osnovu mog posta onda si me pogresno razumeo... u klanicama ne ubijaju strujom vec ih omamljuju da bi ih postedeli bola i agonije... to se radi kod svinja (70-90V) i kod zivine... zivotinje za klanje ne mogu da se ubijaju strujom jer to dovodi do grca srcanog misica sto za posledicu ima slabo iskrvarenje i brzu kvarljivost mesa... svinje i goveda se ubijaju ubodom noza u "truncus brachialis", zivina rezanjem vrata... koliko ja znam ovako je svuda u svetu osim u nekim koser klanicama gde se klanje obavlja "ritualno" tj. klasicno prerezivanje vrata od uveta do uveta...
[ majnam @ 27.04.2004. 20:33 ] @
Hvala svima koji su odvojili malo svog, sigurna sam, dragocenog vremena, i dali mi mogucnost da steknem uvid u njihovo misljenje po pitanju ove, za mene, izuzetno vazne teme. Obzirom da sam i sama vegetarijanac vec 5 godina, i da me sve u vezi toga mnogo interesuje, potrudila sam se da steknem prilicno znanje na svim poljima koja se ticu ishrane i uopste nacina zivota jednog vegetarijanca, pa svima koji su zainteresovani predlazem da posete jedan divan sajt: www.prijatelji-zivotinja.hr , a svi koji imaju neko pitanje u vezi bilo cega sa vegetarijanstvom, mogu me slobodno kontaktirati na e-mail koji je u mom profilu. Jos jednom, hvala svima na misljenjima i stavovima.
[ McKracken @ 28.04.2004. 19:22 ] @
Hmmm, a sta ako je seno koje klopate u stvari mnogo svesnije od zivotinja, ali nema nacina da sa nama komunicira i izrazi svoju bol kada ga brutalno seckate i pravite salate?

;)

Vae Victis!


Inace, procitajte "Restoran na kraju univerzuma" ... :) Resnje se samo namece :)
[ Ivan Dimkovic @ 28.04.2004. 19:32 ] @
Majnam - jos mi nisi objasnila zbog cega mislis da zivotinje imaju veca prava od biljaka?

- Da li zbog viseg evolutivnog stupnja razvoja? Onda je to diskriminacija nizih stupanja.. sta raditi sa nekim jestivim zglavkarima - koji nemaju sva cula kao i toplokrvne zivotinje?

- Biljke imaju zastitne mehanizme, samo drugacije diferencirane zbog potpuno drugacijeg evolutivnog razvoja - ali reaguju na senzacije promenom rasta, dinamike cvetanja, itd..

- Zasto neka zivotinja, npr. vuk, orao, tigar, itd.., ima "prava" da se hrani mesom, a covek ne?

- Nutricija mesom je zivotna potreba, postoje brojni naucni dokazi za to - a dokazi koje ekstremni vegetarijanci koriste su manjkavi kao sto je i par puta navedeno - dakle, koji je vas nacin zadovoljenja prirodnih nutricionih potreba coveka bez ugrozavanja prava zivotinja?

Mislim, OK je biti vegetarijanac (mada mislim da nije zdravo.. no ni pusiti cigarete nije zdravo, i 1000 drugih stvari) ali vidis, sajt koji ti navodis uporedjuje mesnu ishranu sa vlasnistvom nad crnim roblljem ili zenama sto je flagrantna zamena teza i besmisleno poredjenje a sve namenjeno da celoj prici da jednu novu dimenziju.

To je problem koji sam ti pomenuo na privatnoj poruci - ono cega se gnusam je rasprava sa nekim ko je spreman da koristi ove instrumente u raspravi, a to su ne-logicni arugimenti, zamene teza i sl.





[ Not now, John! @ 28.04.2004. 20:41 ] @
Je li to ona organizacija što je nedavno u Zagrebu uporedila holokaust sa klanjem svinja?

--------------

Vegetarijanci tvrde da su mnogo zdraviji od nevegetarijanaca, što je vjerovatno tačno, ali to nije zbog toga što ne jedu meso, već zbog toga što moraju krajnje pažljivo paziti koliko minerala, vitamina i sl. unose u organizam. A da to ne rade, vrlo brzo bi im zdravlje bilo narušeno.
[ pctel @ 28.04.2004. 21:56 ] @
Citat:
Not now, John!:
Je li to ona organizacija što je nedavno u Zagrebu uporedila holokaust sa klanjem svinja?

Pa, poredjenje je sasvim na mestu. Svinja, covek... sa stanovista teorije evolucije to je skoro isto!

Za mene bi daleko zanimljivija anketa bila koliko posetilaca foruma (koji jedu meso) bi moglo da zakolje neduzno prase? Ja ne bih mogao... radije bih bio vegetarijanac! Ipak, ne bih bio potpuni vegetarijanac, potrudio bih se da barem jednom godisnje pronadjem meso, ne iz brige za svoje zdravlje, vec onako, da ne bih slucajno postao uobrazen i sebe smatrao vrednijim i savesnijim od ljudi koji jedu meso. Ali, posto u svakom supermarketu ima da se kupi dimljena vesalica - nista od vegetarijanstva!
[ Bojan Basic @ 28.04.2004. 22:20 ] @
Citat:
pctel:
Za mene bi daleko zanimljivija anketa bila koliko posetilaca foruma (koji jedu meso) bi moglo da zakolje neduzno prase? Ja ne bih mogao... radije bih bio vegetarijanac!

E sad ga baš pretera. Postoje ljudi kojima je to posao i oni to rade baš zbog toga da bi ti mogao da uživaš u pečenom mesu bez čina klanja kojeg si rekao da se groziš. Ako ne misliš tako, zašto onda bacaš smeće u kontejner kad sam siguran da ne bi voleo da radiš kao smećar, ili zašto obavljaš fiziološke potrebe a ne trpiš ih kad verovatno ne bi želeo da radiš kao popularni "govnari".
[ srki @ 28.04.2004. 22:35 ] @
Citat:
Bojan Basic:
Ako ne misliš tako, zašto onda bacaš smeće u kontejner kad sam siguran da ne bi voleo da radiš kao smećar

Haha, ja sam hteo, kada sam bio manji, da budem djubretar kad porastem :-)
Svidjalo mi se kako se voze na onim kamionima (drzeci se pozadi sa strane).
[ Ivan Dimkovic @ 28.04.2004. 22:35 ] @
Elem, to je bilo gotovo izlaskom iz prvobitne zajednice i primarnom podelom poslova - neki to zovu i evolucijom ljudskog drustva, koja je opet neminovni produkt evolucije kao takve.

I meni je zao zivotinja, i biljaka.. ali posto su one neophodne za moj opstanak iskoristicu genetsku prednost da bi ih pojeo, c'est la vie... Kad bude postojao neki bolji sistem ishrane, koji ce zadovoljiti potrebe coveka - i prava biljaka i zivotinja na zivot, podrzacu ga u svakom slucaju.
[ zaraza @ 28.04.2004. 22:45 ] @
Citat:


Za mene bi daleko zanimljivija anketa bila koliko posetilaca foruma (koji jedu meso) bi moglo da zakolje neduzno prase?


stvarno ga pretera....ali kada bih ziveo 1540 godine u nekoj sumi a pored mene zena i troje dece verovatno da bi hmorao to da uradim. Sada ima ko to radi umest omene. Nasta bi licilo da svako kolje prasice po stanovima i po ulazima zgrada?
[ Bojan Basic @ 28.04.2004. 22:50 ] @
Citat:
zaraza:
ali kada bih ziveo 1540 godine u nekoj sumi a pored mene zena i troje dece verovatno da bi hmorao to da uradim.

Ženi i deci ili prasetu?
[ zaraza @ 28.04.2004. 23:41 ] @
prasetu :)
[ pctel @ 29.04.2004. 00:17 ] @
Citat:
Bojan Basic:
E sad ga baš pretera. Postoje ljudi kojima je to posao i oni to rade baš zbog toga da bi ti mogao da uživaš u pečenom mesu bez čina klanja kojeg si rekao da se groziš...

nije to preterivanje. Veliki broj ljudi na selu sami gaje svinje i potom ih sami kolju. Nekima je to obaveza neprijatnija od bilo koje druge, drugi opet tom poslu pristupaju ravnodusno kao i svakom drugom, a postoje i oni kojima je klanje izrazito zadovoljstvo, ali oni su retki koliko i vegetarijanci. imao sam prilike da upoznam jednog coveka, cije godine odgovaraju proseku godina posetilaca foruma, koji ni u WC ne ide bez kompleta ostrih kasapskih nozeva, dobrovoljno pomaze komsijama oko klanja sitne i krupne stoke, a kad posla nema onda kolje sta stigne - najcesce pse lutalice! Isti prema ljudima nikada nije pokazao nikakav oblik antisocijalnog ponasanja, cak naprotiv, covek je u svakoj situaciji totalno smiren! Lepo je kad neko voli svoj posao, ali kad je taj posao u pitanju... ne znam, nisam pametan.
[ Bojan Basic @ 29.04.2004. 00:31 ] @
Pa nisam ja ni rekao da ne postoje ljudi kao ovaj čovek kojeg si ti opisao. Postoji čak i poseban naziv za ovakve ljude, zovu se "sadisti". Međutim, čini mi se da nisi uhvatio poentu mog prethodnog posta. Ti si rekao da onaj ko se ne bi usudio da kolje stoku ne bi smeo ni da jede meso, ja sam tvrdio da to nije tačno, da ti možeš da jedeš meso iako se groziš klanja upravo zbog toga što postoje ljudi koji će zaklati prase za tebe, bez obzira da li je to klanična ustanova koji živi od toga ili tvoji baba i deda na selu koji su odgajili prase baš radi toga. Pri tome nisam uopšte precizirao da li ljudi koji to rade uživaju u svom poslu ili ne, to nije nimalo bitno.
[ pctel @ 29.04.2004. 01:35 ] @
Citat:
Bojan Basic:
Ti si rekao da onaj ko se ne bi usudio da kolje stoku ne bi smeo ni da jede meso...

Kad sam ja to rekao? Rekao sam da bih radije bio vegetarijanac nego ubijao zivotinje, ukoliko bih sticajem okolnosti bio doveden pred takvu odluku, stavljajuci se na trenutak u polozaj onih 10% ljudi koji moraju sami da kolju. Pri tom naravno ne osudjujem ljude koji bi doneli suprotnu odluku, nego me samo interesuje statisticki - kakvih ima vise...
[ Bojan Basic @ 29.04.2004. 01:47 ] @
Aha, dobro, onda sam ja pogrešno protumačio. Nema veze, dotakli smo se još jedne zanimljivosti u vezi sa temom.
[ salec @ 29.04.2004. 10:07 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
Bojan Basic:
Ti si rekao da onaj ko se ne bi usudio da kolje stoku ne bi smeo ni da jede meso...

Kad sam ja to rekao?


Mislim da sam ja tako nesto rekao... i mislim da neki od ljudi koji shvate da za njihovu savest nema razlike u tome da li su sami zaklali zivotinjku ili je to neko drugi za njih uradio, postaju vegetarijanci.
[ sspasic @ 29.04.2004. 11:41 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
- Zasto je politicki korektnije ubiti zivotinju od ubistva biljke - sa bioloskog stanovista i jedni i drugi svetovi imaju podjednaka prava na zivot? Neko rece osecaj za bol...


Verovatno zato što životinje imaju tako tužne okice...
[ luka.l @ 01.05.2004. 04:19 ] @
Citat:
superbaka:
...koliko ja znam ovako je svuda u svetu osim u nekim koser klanicama gde se klanje obavlja "ritualno" tj. klasicno prerezivanje vrata od uveta do uveta...



Pretpostavljam da je ovo koser u stvari kosher.....

U takvim klanicama u svakom slucaju ne kolju svinje.


Kao sto rekoh.....svrha i izvor zivota tih zivotinja jesmo mi i stoga je svaki stav da bi im bilo bolje da ih ne jedemo bez osnova...

[Ovu poruku je menjao luka.l dana 01.05.2004. u 20:06 GMT]
[ superbaka @ 01.05.2004. 15:09 ] @
Citat:
luka.l
Pretpostavljam da je ovo koser u stvari kosher.....

U takvim klanicama u svakom slucaju ne kolju svinje (uopste, zivotinje sa papcima).


da kosher... svinje ne kolju jer stari zavet i kuran ne dozvoljavaju konzumiranje svinjskog mesa ali kolju goveda koja IMAJU PAPKE! :)
[ luka.l @ 01.05.2004. 18:12 ] @
Citat:
superbaka:
Citat:
luka.l
Pretpostavljam da je ovo koser u stvari kosher.....

U takvim klanicama u svakom slucaju ne kolju svinje (uopste, zivotinje sa papcima).


da kosher... svinje ne kolju jer stari zavet i kuran ne dozvoljavaju konzumiranje svinjskog mesa ali kolju goveda koja IMAJU PAPKE! :)


Da, da...

Krave, ali takodje jos i ovce i koze imaju papke.....

Istripovao sam se nesto.....

Moja greska..... hvala na ispravci. :-)

Citat:
pctel:
...Za mene bi daleko zanimljivija anketa bila koliko posetilaca foruma (koji jedu meso) bi moglo da zakolje neduzno prase?


Eh sto volim kad se ovako postavi stvar....neduzno prase....?

Pa ni sume nisu krive pa opet koristis papir kada hoces nesto da zapises...
Pri tome se ovde radi o prezivljavanju....dakle hrana, dok je u ovom slucaju to luksuz....

[ salec @ 03.05.2004. 09:48 ] @
Nije fazon u papcima, nego valjda u očnjacima, tj. zabranjeno je jesti životinje koje jedu životinje?

Kad pomisli na sve ove nove stočne bolesti koje opstaju zbog hranjenja biljojeda preparatima napravljenih od zivotinja (bolest ludih krava), pa na ciklus trihinoze (koji se zatvara jer svinje jedu pacove), čovek mora da pomisli da neka jednostavna pravila iz davnih vremena uopšte nisu praznoverje.
[ superbaka @ 03.05.2004. 14:54 ] @
i to, ali u bibliji koliko se ja secam pise da je dozvoljeno jesti samo biljojede koje imaju papke (a svinja nije biljojed iako ima papke) kao i da nije dozvoljeno jesti zivotinje sa 4 prsta (gde recimo spada i zec)...
verovatno da osim trihineloze postoje jos neki drugi razlozi koji su uticali na tadasnje gurue da zabrane konzumiranje svinjskog mesa... ali nemoj da mislis da je svinja najgora po tom pitanju... mozes da se zarazis od prezivara mnogo gore nego od svinje!!! bruceloza, veliki metilj, tuberkuloza i jos puno toga...
[ srki @ 04.05.2004. 00:30 ] @
Citat:
nije dozvoljeno jesti zivotinje sa 4 prsta (gde recimo spada i zec)...

Mmmmm, zecetina :-)
Pored srnetine to mi je omiljeno meso!
[ pctel @ 04.05.2004. 13:57 ] @
Citat:
superbaka:
...a svinja nije biljojed iako ima papke...

Mislim da se poslednjih decenija (ako ne i vekova) svinje hrane iskljucivo biljnom hranom, a i ako se dodaju neki sastojci u koncetrat 9riblje brasno, krvno brasno, isti sastojci se verovatno koriste i u tovu goveda i pilica.
[ majnam @ 08.05.2004. 19:11 ] @
Vidim da postoji mnogo ljudi koji jos uvek zive u zabludi da su ljudi "najvisa rasa", i moram priznati da me to pomalo rastuzuje. Nemate pojma koliko ste sebicni, verujte mi. Svima onima koji se pravdaju da covek, jednostavno, mora da jede meso, prosledjujem informaciju da zbog covekove fiks-ideje da jede meso SVAKOG SEKUNDA umre vise od 1300 zivotinja. Da li smo mi zaista vredni toga? Mislite o tome, molim vas, dok budete jeli svoju sniclu ili jagnjece pecenje.
[ stalker @ 08.05.2004. 19:37 ] @
Pa to ti je Darvin. Najjaci opstaju. I da, covek je najvisa rasa na ovoj nasoj Zemljici, sto nam opet ne daje za pravo da narusavamo ravnotezu u prirodi zagadjujuci je, ali je sasvim normalno da budemo na vrhu lanca ishrane.
I da ti kazem jos nesto - i biljke osecaju bol kao i zivotinje. Problem kod vegeterijanaca je sto biljke ne skice kad ih zgazimo, pa vegeterijanci projektuju "bol" zivotinja na sebe, dok drugi ljudi to tako ne shvataju. Bol o kome se ovde prica je bol vegeterijanaca za tim zivotinjama, a ne fizicki bol koji zivotinja oseca, jer vegeterijanac ima osecaj krivice koji je posledica slabe licnosti ili ko zna cega (reci ce psiholozi). Ako zelis da budes toliko rigorozna, mozes da se ponasas kao neki monasi na Tibetu koji ide metlom i ciste sve ispred sebe da ne bi zgazili neku zivotinjku

P.S. Pogledao sam se sad za slavu u ogledalu dok sam jeo pecenje i dok sam ga otkidao, komadao zubima i zvakao ga. Licio sam na nekog predatora. Prizor jeste bio i odvratan, ali mnogo vise od toga - velicanstven (na neki nacin) znajuci da sam najvisa rasa:)
[ popeye @ 09.05.2004. 15:58 ] @
Citat:
majnam:
bog covekove fiks-ideje da jede meso SVAKOG SEKUNDA umre vise od 1300 zivotinja.


I takodje dodje na svet vise od 1300 mladunaca, zbog napora ka povecanju stocnog fonda.
[ Marko_L @ 09.05.2004. 16:38 ] @
Citat:
Vidim da postoji mnogo ljudi koji jos uvek zive u zabludi da su ljudi "najvisa rasa"

Pa ti ljudi i jesu u zabludi jer slonovi, žirafe i ekipa su ''viši'' od nas :)
Šalu na stranu, zaista ne razumem ljude koji se busaju da budu vegetarijanci, kao žao im životinja.Ako hoćeš da budeš vegetarijanac i time dati neki smisao očuvanju životinja nije dovoljno odreći se samo mesa.Takođe se valja odreći i raznih drugih stvari kao što McKracken već reče i struje, plastike i koje čega još.A koliko vidim ti koristiš komp. što znači da koristiš i struju, zar ne ? Pa opet kao što su mnogi rekli, zašto bi sebi davali veće pravo da jedemo biljke nego li životinje ? Šta, samo zato što biljke ćute dok ih kolješ i ne mogu da se kreću.E pa onda po toj logici bi bilo sasvim normalno da se i ljudi koji su gluvonemi i ne mogu da hodaju kolju i od njihove kože prave čizme.Nešto se tu nikako ne poklapa.
[ Ivan Dimkovic @ 09.05.2004. 20:03 ] @
Citat:

Vidim da postoji mnogo ljudi koji jos uvek zive u zabludi da su ljudi "najvisa rasa", i moram priznati da me to pomalo rastuzuje.


Filogenetski jesu - DNK kod coveka je najkompleksniji, i nalazi se na vrhu stabla vrsta.

No to nema veze sa jedenjem zivotinja - prosecan orao pojede gomilu zeceva i miseva, pa ga niko ne napada kako to sme da unistava fond sumskih zeceva. Glupost. 'Ajde da pravimo fond za zastitu zirafa od africkih tigrova - a tigrovi mogu da jedu pecurke.

Covek je samo deo lanca ishrane i priroda ima mehanizme da balansira ceo ekosistem u odredjenim granicama.
[ popeye @ 09.05.2004. 20:20 ] @
A genocid medju pecurkama moze da se pravi, a? Nek se tigrovi izivljavaju, jel? ;-)

OT: Sve je to EU kriva, tamo su te tako naucili i platili da propagiras.
[ McKracken @ 09.05.2004. 20:40 ] @
Pecurke su tako divna stvorenja, zar postoje takvi surovi "ljudi" koji mogu da ih jedu?

[ Ivan Dimkovic @ 09.05.2004. 20:55 ] @
Citat:
popeye:
A genocid medju pecurkama moze da se pravi, a? Nek se tigrovi izivljavaju, jel? ;-)

OT: Sve je to EU kriva, tamo su te tako naucili i platili da propagiras.



Tako je, Mrska Globalizacija i Sorosh hoce da zatru rod pecurki u Sartidu (primarni biznis, jel) time sto ce da posalju bengalske tigrove koje su izgladneli globalizacijom i promovisanjem vegetarijanstva... :) E pa nece moci..

Back to topic - no dobro, hoce li meni konacno neko objasniti zasto covek nema pravo da jede meso, a svaka druga zivotinja ima? A sta tek reci za mrave koji gaje one lisne vasi i uzimaju im slatke sokove... to treba prevaspitati, kako ih nije sramota.

Trece, da li vegetarijanci znaju koliko malih zivotinjica izgine dok jedan kombajn prekopa celu njivu? A koliko jadnih skakavaca crkne od gladi jer ostanu bez zita.. pa to su milioni kolateralne stete.
[ luka.l @ 09.05.2004. 23:55 ] @
Citat:
majnam:
...zbog covekove fiks-ideje da jede meso....



Ajde odgovori mi na pitanje: "Sta je "ljudska" vrsta jela pre recimo 15 hiljada godina?"

Ah, pa da. Bas sam blesav. Pa kupovali su integralni hleb u prodavnicama zdrave hrane....

Pravi odgovor glasi: "U nedostatku dobre leshine posluzili bi se verovatno sa ponekim biljnim plodom ukoliko bi ga nasli u blizini....."

Zatim su uznapredovali do nivoa gde su sami mogli da love uz pomoc koplja, sekire vatre itd. Kasnije su shvatili da bi bilo dobro da i sami uzgajaju zivotinje da bi ih jeli. Tek kasnije je dosla zemljoradnja kao intelektualno najzahtevniji posao od navedenih.

Citat:
majnam:
Da li smo mi zaista vredni toga?


Ja svakako jesam.

A ti? Ne znam....razmisli. Jesi li, kad tako govoris?
[ superbaka @ 10.05.2004. 00:06 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic
Covek je samo deo lanca ishrane i priroda ima mehanizme da balansira ceo ekosistem u odredjenim granicama


upravo tako. povecanje broja predatora dovodi do smanjenja njihovih zrtava sto dalje dovodi do gladi, pa bolesti i na kraju do smanjenja broja predatora... i obrnuto... i cela prica o prirodi se svodi na tu ravnotezu... a zamislite kakav bi to udar bio na prirodu kada bi sada 6 milijardi ljudi odlucilo da ne jede meso? zamislite koliko bi biljojeda pocrkalo od gladi kada bi poceli da jedemo bilju hranu! i koliko bi suma morali da prokrcimo da napravimo obradive povrsine za sve te njive koje bi morali da posejemo da zadovoljimo potrebe svih ljudi...
bez obzira koliko neke stvari bile ruzne, moramo se pomiriti sa njima da bi ova planetarna zajednica mogla normalno da funkcionise...
i voleo bih kad bi majnam iznela neke argumente u korist vegetarijanstva umesto da koristi (sada vec otrcan argument) sazaljive price o skvicanju jadnih zivotinjica... svi mi ovde volimo zivotinje, ali da bi stvarno voleo zivotinje, pre svega treba da volis ljude...
a na fakultetu sam vidjao mnoge borce za zastitu zivotinja koji se nisu ni malo obazirali na tragicne ljudske sudbine... "bas kao da se radi o zivotinjama a ne ljudima".
[ srki @ 10.05.2004. 00:22 ] @
Slazem se sa nasim veterinarom superbakom, mada ne treba pominjati te koji ne mare mnogo za sudbinu ljudi jer Marija nije takva. Pogledao sam joj profil i video teme u kojima je ostavljala postove (npr. ona gde se propagira dobrovoljno davanje krvi itd....). Vidim da je veoma humana osoba.

Nego ajde sada na temu sa pravim argumentima. Superbaka je pominjao vitamin B12 ako se dobro secam i njegovo nenalazenje u biljnim proizvodima. Kako ga vegetarijanci nadoknadjuju? Da li piju tablete?

E da, ne znam da li ima veze ali svakog koga znam da je postao vegetarijanac pre puberteta je ostao manjeg rasta. Mozda je koincidencija a mozda i nije (ipak oni unose manje proteina zar ne?)

Ja nisam vegetarijanac ali ne bih ubio zivotinju osim ako bih je pojeo. Secam se kada sam bio na splavarenju pa kada je neki lik razmisljao da li da ubije neku zmiju koju smo uhvatili i vodja puta mu nije dozvolio i rekao je da moze ali samo ako hoce da je pojede.

Znaci ja nikada ne bih nosio krzno. Za to zaista nema potrebe i zato kazem da ubijanje zivotinja opravdavam samo zbog hrane jer smatram da je normalno da mi jedemo meso. Evo kako razmisljam. Neki kazu kako mi ne moramo da jedemo meso. Mozda je to tacno ali prirodno je da mi jedemo meso isto kao sto lavovi i vukovi jedu meso. Evo psi su mesozderi ali mogu da se hrane pirincem izmesanim sa nekim stvarima tako da mogu da zive i bez mesa. Ali prirodno je da jedu meso jer im je organizam navikao na meso i genetski im prija meso. E tako mislim da je za nas prirodno da jedemo i biljke i zivotinje iako mozemo da zivimo i samo na biljkama. E zasto bih ja na silu menjao poredak ako je priroda htela da mi jedemo meso.

Ne bih nikada jeo psece meso jer ih previse volim i mislim da ljudima (makar meni) oni mogu da pruze mnoooogo vise ako nisu pojedeni. Znam koliko radosti ja imam zbog mog psa. A ja sam i sa druge strane zadovoljan jer znam da sam jednom zivom bicu ucinio zivot srecniji.

Zakljucak: u svemu treba biti umeren. ako volis meso ne znaci da treba da te je bas briga za zivotinje a sa druge strane ako volis zivotinje ne znaci da ne treba da jedes meso.

A znate sta mi je cudno. To sto vecna vegetarijanaca ne jedu ni jaja. Pa zar iz kokosjih jaja koje kupujemo za jelo moze da se izleze pile? Koliko je meni poznato kokoske nose jaja bez obzira da li je petao umesao prste ili ne. Ali samo kad petao umesa prsta onda moze da se izleze pile.

[Ovu poruku je menjao srki dana 10.05.2004. u 18:36 GMT]
[ luka.l @ 10.05.2004. 02:07 ] @
Citat:
srki:

Ne bih nikada jeo psece meso jer mislim da psi jer ih previse volim i mislim da ljudima oni mogu da pruze mnoooogo vise ako nisu pojedeni. Znam koliko radosti ja imam zbog mog psa. A ja sam i sa druge strane zadovoljan jer znam da sam jednoj zivotinji ucinio zivot srecniji.



To je upravo jedan od argumenata koji koriste vegetarijanci......

Svinja je inteligentnija zivotinja od psa...pa ipak.

Istu tu radost mogu da ti pruze i mnoge druge domace zivotinje.
[ srki @ 10.05.2004. 02:14 ] @
Citat:
luka.l:
Istu tu radost mogu da ti pruze i mnoge druge domace zivotinje.

Pa ne mogu. Pa nisu bez razloga macke i psi dominantni kucni ljubimci. Pa i tu neko voli pse a ne voli mnogo macke i obrnuto. Znaci ne mozes da kazes da druga zivotinja moze isto da ti pruzi jer to pre svega zavisi od osobe i njenog ukusa. Mozda neko vise voli da se igra sa kokoskom nego sa psom ali ja vise volim da se igram sa psom. Svako ima svoj sistem vrednosti. Drugarica koja odmalena trenira jahanje ne bi nikada jela konjske meso dok su meni konjsko kobasice izvrsne a zdravije su nego obicne.

[Ovu poruku je menjao srki dana 10.05.2004. u 21:17 GMT]
[ Dragi Tata @ 10.05.2004. 06:21 ] @
Ovo popovanje me je podsetilo na mog komšiju Nikolu koji je studirao menadžment (mislim) u Severnoj Karolini. Tamo se pridružio jednoj grupi ljubitelja životinja i na prvom sastanku opisao kako mi Srbi koljemo svinje. Zaboravio sam detalje (u stvari, čuo sam samo deo priče, jer sam urlao od smeha dok sam je slušao), ali znam da je završio svoj prikaz rečima: "Na kraju obično oližemo krvav nož." Mogu da zamislim izraze lica sirotih vegetarijanaca, hehehe...
[ majnam @ 10.05.2004. 08:36 ] @
Da, da, vidim da jos uvek na ovom svetu postoje ljudi koji nikada nisu culi za izreku "ispeci pa reci", tj. pre nego sto izgovoris misao, prvo je "provuci" kroz sive celije svog "mozga najviseg bica na svetu". Po nekim reakcijama na moje, zaista, potpuno bezazleno pitanje (da li bi neko od onih koji posete forum razmislio o prelasku na vegetarijansku ishranu), mogu da zakljucim samo to da su doticne persone u zestokoj zabuni da su bica na najvisem stepenu razvoja- naprotiv, po njihovim uvredama i nebulozama koje nesebicno prosipaju po ostalim ucesnicima foruma, moze se zakljuciti samo to da im je centralni nervni sistem, sve u paketu sa mozgom, ostao na stupnju paramecijuma. Oni koji se nadju uvredjenima, sami su se prepoznali, jer ja ne spominjem imena, zar ne? I zaista vam kazem, gospodo "najvisi stvorovi", okanite se corava posla i napadanja mene i mojih stavova krajnje podlim i niskim uvredama- ili recite nesto pametno, ili cutite. Kao sto rece jedan pametan cika: "Bolje cutati i biti smatran budalom, nego progovoriti i otkloniti svaku sumnju." Moj put je previse kratak da bih trosila vreme zastajkujuci na svakom koraku da kamenjem gadjam svakog psa koji zalaje na mene.
Onima koji tvrde kako su vegetarijanci nevaljale bate i seke, koji ne razmisljaju o tome kako i biljke imaju osecanja i osecaju bol, nudim velikodusno milion zlatnika ukoliko mi pokazu i jednu biljku sa centralnim nervnim sistemom. Deco draga, to sto biljke reaguju na cupanje listova i gazenje, ne znaci da osecaju bol, a evo vam i konkretnog argumenta: kada casu vode (obicne cesmuse) stavite u prostoriju u kojoj se ljudi svadjaju ili u blizinu kasetofona na kome je pustena kaseta sa jakom muzikom, uvredama, pretnjama, njen izgled pod mikroskopom ce se drasticno promeniti (iz potpuno bistre tecnosti sa molekulima koji formiraju prelepe "sare", do tecnosti ciji moelkuli formiraju gustu, skoro crnu, mrezu), a samo me nemojte ubedjivati da i vodu boli kada je pijemo.
Toliko o otme, mladi i nesto stariji "visi organizmi". By the way, ako vi pripadate najvisim organizmima na ovoj planeti, sutra prelazim u drustvo modrozelenih algi i lisajeva- radije cu pripadati njima, nego biti svrstavana u isti kos sa vama. Jos jednom naglasavam, oni koji se uvrede, sami su sebe svrstali u pomenutu grupu, i ja im ni najmanje nisam kriva.
[ majnam @ 10.05.2004. 10:51 ] @
Evo cak dva argumenta (od preko 100) u korist onih koji jedu "travu": Vec sama goveda, ne ukljucujuci svinje, pilice i slicnu zivinu, potrose kolicinu hrane koja bi svojom kaloricnom vrednoscu zadovoljila potrebe 8,7 milijardi ljudi. Stotine miliona tona zitarica potrosi se na ishranu zivotinja, dok bi vec 5 miliona tona zitarica bilo dovoljno da se nahrani 15 miliona dece sirom sveta koliko ih otprilike, svake godine, umre od gladi. Znaci da svi ljudi postanu vegetarijanci, ni jedan ar zemlje ne bi morao biti raskrcen- vec ima i previse obradivih povrsina, draga SUPERBAKO. Jer, ako nisi znao, evo argumenta 2: osoba koja je vegetarijanac svake godine spase 100m2 sume koja bi se pretvorila u obradivu povrsinu.
Doticnoj personi (gorepomenutoj) koja me uporedjuje sa "onima koji ne mare za ljudski zivot", zaista moram da kazem da ga.......pa ne mrzim (jer ja to, zaista, ne umem), ali mnogo me je razocarao, jer me tera da se "hvalim" necim sto inace radim bez znanja okoline, upravo da se moji humani postupci ne bi tumacili kao junacenje i hvaljenje: studiram medicinu (inace samo zbog toga sto zelim da se pridruzim "Lekarima bez granica" (tj. da radim, nadam se, u Africi, BEZ ikakve novcane nadoknade) kada diplomiram, sto ne znaju ni moji roditelji, tek da se zna), od 18. godine sam dobrovoljni davalac krvi (inace sada imam 21. -krv sam dala vec 5 puta), a od pre mesec dana sam i dobrovoljni davalac organa.
Ne znam zasto, ali imam osecaj da se ti, kao tako vatren zagovornik ljudske rase, ne bi bas mogao pohvaliti necim slicnim. Zato se, SUPERBAKO, molim te, okani corava posla. Ako imas nesto da mi kazes, napisi mi privatnu poruku, jer mi nije ni na kraj pameti da druge ljude zamaram prepucavanjem sa tobom i slicnima. U redu?
[ McKracken @ 10.05.2004. 11:46 ] @
Citat:
konkretnog argumenta: kada casu vode (obicne cesmuse) stavite u prostoriju u kojoj se ljudi svadjaju ili u blizinu kasetofona na kome je pustena kaseta sa jakom muzikom, uvredama, pretnjama, njen izgled pod mikroskopom ce se drasticno promeniti (iz potpuno bistre tecnosti sa molekulima koji formiraju prelepe "sare", do tecnosti ciji moelkuli formiraju gustu, skoro crnu, mrezu), a samo me nemojte ubedjivati da i vodu boli kada je pijem


Pod kojim to mikroskopom ti gledas molekule? Ne secam se da ima neki SEM koji to moze da prikaze, barem u bliskom okruzenju. Tacnije, koje to molekule gledas? Jel i njih boli kad se ljudi svadjaju?

Inace, ovaj argument je nesto najtanje sto sam odavno cuo. Pokusaj nesto malo snaznije da nadjes,

[Ovu poruku je menjao McKracken dana 10.05.2004. u 14:02 GMT]
[ caboom @ 10.05.2004. 11:56 ] @
majnam, idealizam je lep, ali isto tako krajnje glup i neefikasan. takoreci, obicno te dovodi do suprotnih rezultata. nisi odgovorila pre svega na banalno pitanje, a to je kako bi se globalno vegetarijanstvo odrazilo na eko-sistem, i da li cemo i od karnivora da pravimo biljojede (trebale bi nam stvarno velike pecurke za cica-mace, ili mozda da ih hranimo to-fu sirom)?
a sada se uhvatimo za ruke i zapevajmo "we are the wooooorld, we are the childreeeen".
[ popeye @ 10.05.2004. 12:59 ] @
Ne dirajte pecurke.

Tigrovi neka jedu kolace.
[ Xabre @ 10.05.2004. 15:21 ] @
Pre neki mesec gledao sam neku emisiju o evoluciji ljudi, i tamo je naveden podatak da je ključni momenat u evoluciji čoveka je bio promena u ishrani, tj. prelazak na meso. Da toga nije bilo verovatno bi još uvek visili na nekoj grani :) .
[ superbaka @ 10.05.2004. 21:55 ] @
kao sto ces videti u PP (a ovo pisem da bi i ostali videli), onaj citat se
APSOLUTNO nije odnosio na tebe vec na jednu ekipu ljudi okupljenih u drustvu
za zastitu zivotinja ORCA... niti sam se tebi obratio kada sam rekao da onaj
ko voli zivotinje treba pre svega da voli ljude! od tebe sam samo trazio
argumente koji idu u prilog vegetarijanstvu jer se ovo svodi na "monolog"
onih koji jedu meso... elitesecurity je ozbiljan forum zbog kog sam ovde da
nesto naucim a ne da bih se osecao kao navijac na tribini u masi
istomisljenika sa kojima cu i ja da prosipam neko svoje "znanje"...
posto vidim da je i srki shvatio kao i ti, izvinjavam se sto sam se lose
izrazio i dao vam za povod da pomislite da je majnam bezdusna osoba...



a sad za ostalo...
malo je glupo stavljati ljude i karnivore na istu lestvicu... mi smo kao
jedina svesna bica odgovorni za druga bica i ne mozete ocekivati od lava da
ga bude zao antilope i da odluci da pase travu... mi imamo mogucnost i pravo
da biramo kako cemo da se hranimo i da se odnosimo prema bilo kojoj vrsti u
bilo kojem delu zemljine planete a oni nemaju... do sada smo ziveli po
prirodnim zakonima po pitanju ishrane... i tako zelim da ostane... kad covek
pocne da uplice svoje prste u prirodu, po default-u zasere nesto...
[ srki @ 11.05.2004. 12:53 ] @
Citat:
majnam:I zaista vam kazem, gospodo "najvisi stvorovi", okanite se corava posla i napadanja mene i mojih stavova krajnje podlim i niskim uvredama- ili recite nesto pametno, ili cutite.


Draga Marija, evo ja te nisam nijednom uvredio i zato smatram da bi sa mnom mogla lepo da diskutujes.

Citat:
Onima koji tvrde kako su vegetarijanci nevaljale bate i seke

Ni to nikada nisam tvrdio i imam dosta prijatelja koji su vegetarijanci i to je jos jedan razlog da nastavis disusiju sa mnom i ostalima koji te nisu uvredili (mada mislim da niko tebe ovde nije uvredio, superbaka se nije direktno obratio tebi).

A sada pitanja:

Citat:
Deco draga, to sto biljke reaguju na cupanje listova i gazenje, ne znaci da osecaju bol


1) Posto pominjes bol, da li bi pristala da jedes zivotinje ako ne bi osecale bol pri ubijanju? Recimo da se ubiju smrtonosnom uspavljujucom inekcijom?

2) Pisala si da goveda pojedu dovoljno biljne hrane da se ishrane ljudi. E kada bi svi ljudi presli u vegetarijance kako bi ti resila pitanje ishrane ljudi? Ako bi im dala tu hranu cime se goveda hrane to bi znacilo da bi morala da pobijes gomilu goveda sto se malo kosi sa tvojim stavom o pravima zivotinja.
[ salec @ 11.05.2004. 14:21 ] @
Citat:
Xabre:
Pre neki mesec gledao sam neku emisiju o evoluciji ljudi, i tamo je naveden podatak da je ključni momenat u evoluciji čoveka je bio promena u ishrani, tj. prelazak na meso. Da toga nije bilo verovatno bi još uvek visili na nekoj grani :) .


Sećam se te emisije, to je bio prelazak na ishranu koštanom srži i mozgom životinja koje su neki snažni grabljivci već ulovili i oglodali. Tu se pokazalo kao korisno umeće oblikovanja i korišćenja kamenih alatki!
[ majnam @ 24.05.2004. 17:15 ] @
Nadam se da ovo zatisje nije u stilu "pametniji popusta" i "pusti glupu travojedku da lupeta- vidis da joj fale neke aminokiseline u ishrani". Gospodo, slobodno se aktivirajte.
[ Ivan Dimkovic @ 24.05.2004. 18:22 ] @
Majnam,

Pa eto .. ja bih mozda i presao na veg. food da ne smatram da su mi supstance u mesu neophodne, sto pise u onim linkovima.. zaista ne zelim da zrtvujem zdravlje zarad zivota papkara koje industrijski proizvode bas zbog ljudi...

Zamisli situaciju da nekim zakonom odjednom zabrane ljudima da jedu meso... sta bi se prvo desilo sa ovim zivim papkarima koji se hrane upravo produktima ekonomije prodaje mesa? Oni bi izumrli - i to mozda u najgorim mukama.

Drugo, veliki problem bi predstavljala biljna ishrana - onda bi krenule da trpe biljke, a sa njima i kisne sume, a sa njima i ozonski omotac - ono sto sam pokusao da ti kazem je da, kada su velike cifre (broj ljudi) u pitanju - moras da vodis racuna o gomili globalnih trendova... ne verujem da bi prelazak na biljke bio ni a) zdrav, b) dobar po zivotnu okolinu - tako da moralisanju nema bas puno mesta.
[ Dragi Tata @ 24.05.2004. 18:53 ] @
A i "moralisanje" je na labavim nogama. Zašto bismo štedeli životinje?

1) Zato što je nemoralno uzimati tuđ život da bismo se hranili - u tom slučaju ne treba jesti ni biljke koje su isto tako živa bića kao i životinje.

2) Zato što je surovo nanositi bol životinjama, a biljke ne osećaju bol. U tom slučaju, možemo da raspravljamo kako bezbolno ubiti životinje, a ne da prestanemo da ih ubijamo.

Prema tome, ne prihvatam da je vegetarijanstvo na ma koji način moralnije nego ishrana mesom. Možda sintetička hrana?
[ McKracken @ 24.05.2004. 19:51 ] @
Tatko, da ne insinuiras da predjemo na "Zelenu hranu" :)

To mu dodje nekako najmoralnije...


Za neupucenje pogledajt film "Zelena hrana" sa Carltonom Hestonom
[ VRKY @ 24.05.2004. 20:17 ] @
Ja ne bi mogao potpuno preći na "Zelenu hranu" iako ne jedam baš puno meso
[ x kepa x @ 25.05.2004. 03:19 ] @
"elitesecurity je ozbiljan forum" ... to sam i ja mislio... sve dok nisam prochitao vashe postove.
[ Gojko Vujovic @ 25.05.2004. 03:36 ] @
Slobodno ignoriši madzone pošto smo već rekli da ne garantujemo za kvalitet diskusija u tom forumu.
[ majnam @ 25.05.2004. 08:42 ] @
Pa, recimo da ja imam jednu teoriju, naglasavam da je to moje subjektivno i verovatno laicko misljenje: pre nego sto su izmisljeni kojekakvki vestacki koncentrati, domace zivotinje (one koje ljudi jedu) hranile su se cime? Naravno, travom (senom), kukuruzom (jarmom) i ostacima ljudske ishrane (svinje koje se hrane "pomijama"). Trave, kao sto svi znamo, ima u izobilju i ona sam raste, bez ikakvog materijalnog ulaganja. Kukuruz je veoma isplativ, i ne previse skup za uzgajanje, a vec postoje povrsine za sejanje (na kojima je i do sada uzgajan za iste ili slicne potrebe). Ljudi ce uvek jesti, i otpadaka od njihove hrane ce uvek biti. Ja bih, da me neko pita, glasala za to da se zivotinje sa fabrickih farmi (onih na kojima se uzgajaju samo za svrhe mesa i mleka) "prebace" u velike ogradjene prostore (recimo na zapustene pasnjake ili velike livade koje se ne koriste u poljoprivredi, a kojih samo u mom selu ima "ohoho"), i tu hrane prirodnom hranom (odnosno travom, ili vec sta koja zivotinjska vrsta jede). Pustila bih da priroda ide svojim tokom, i da one uginu od starosti i istrosenosti, bas kao sto se zivotinje gaje u selima. U principu, to su veoma humani uslovi: zivotinje redovno idu na pasu, zive u higijenskim uslovima, i imaju priliku da, ako nista drugo, dostojanstveno umru. U redu, neko ne zeli da se odrekne mesa, to je njegov/njen izbor, i ja to postujem, kao sto je i moj izbor da ne jedem meso, i sto ocekujem da drugi to postuju. Ako vec postoji potreba za mesom, onda zivotinje treba gajiti samo, i zaista samo onako kako se gaje u selima, i zbog njih (jer su zivi i osecajna bica) i zbog onih koji ih jedu (jer sa mesom ne unose kojekakve hormone, antibiotike i otrove kojih je meso industrijski odgajenih zivotinja prepuno). Eto, to je moje skromno misljenje, i smatram da bi se, obzirom da ideja uopste nije ekstremna i neizvodljiva, vecina ljudi koji jedu meso slozila sa mnom, barem zbog svog zdravlja, ako ne zbog dobrobiti zivotinja.
[ srki @ 25.05.2004. 09:14 ] @
Ovo jeste normalnija ideja. Bas tako zive zivotinje koje imaju moji baba i deda na mom selu. Ali na globalnom planu je to tesko izvodljivo. Ako krave ne bi mogle da se industrijski muzu cena mleka i mesa bi porasla pa bi retko ko kupovao nase mleko i meso. Svi bi kupovali uvozno. To znaci da bi drustvo za zastitu zivotinja moralo nesto da preduzme na nivou ujedinjenih nacija da bi sve drzave to ispostovale. Na zapadu postoji meso i hrana koju zovu "organic" koja je nastala bez industrijske proizvodnje ali takva hrana je triput skuplja. Tako recimo mogu da se kupe jaja od kokosaka koje su uzgajane prirodno itd...

Ovo ti jeste normalnija ideja ali koja bi tvoja ideja bila da svi ljudi odjednom prestanu da jedu meso? Da li znas da bi gomila krava i goveda tako uginula jer ako neko nema koristi od njih sto bi ih uzgajao i gradio stale za njih. U nasim brdima je hladno preko zime i obicno se stoka samo leti odvede i drzi na livadi a zimi se drzi u stali, povremeno se izvedu na ispasu ako nema snega a ako ima snega onda jedu seno koje se skuplja leti i susi. Stoka sama ne bi izdrzala nijednu zimu da nije ljudi. Znaci koji je tvoj predlog za zivotinje kada bi prestali da ih koristimo za nasu ishranu? Mozemo da ih pustimo da uginu a mozemo da ih hranimo ali to znaci da ne bi bilo dovoljno hrane za nas jer pre smo makar imali meso a ovako nase potrebe za biljnom hranom rastu a kolicina te hrane nije porasla jer i dalje deo te biljne hrane koristimo da hranimo zivotinje. Sta u tom slucaju da se radi?

Druga stvar je sto ipak iako tih livada ima dosta ne verujem da bi ih bilo dovoljno kada bismo odjednom pustili sve te krave na livadu da se prirodno hrane.

Problem je u stvari u ljudima jer njih ima previse. Pre 100 godina nas je bilo 1 i po milijarda a sada nas ima 6 milijardi! Pre samo 40 godina nas je bilo duplo manje. Pre nekih tridesetak godina je u jednoj provinciji u Kini 20 miliona ljudi umrlo od gladi. Naravno o tome se cutalo. Ali ipak su morali da donesu uredbu o samo jednom detetu.
[ Ivan Dimkovic @ 25.05.2004. 09:22 ] @
Upravo se o tome sto je Srki pomenuo radi - ideja o ishrani domacih zivotinja po livadama je odlicna.. ali za Zemlju koja ima 1 milijardu ljudi, ili cak manje...

Recimo, trenutni pritisak na svetske tokove je Kina, sa vrlo visokim rastom GDP (ekonomije)... sve veci broj Kineza nece da jede pirinac, vec meso i hoce da voze kola a ne bicikle.. moze im se - ljudi hoce da lice "na zapad", ok.. ne mozes im to zabraniti, svasta, zasto bi oni imali manje prava na to od bilo koga drugog... ali to ce se odraziti na industriju mesa, globalno zagrevanje, cak su i na BBC-ju imali emisiju gde su pokazivali i kako ce amazonske sume da stradaju jer se stocna hrana dobavlja bas odatle i nema dovoljno zemlje (ne znam da li sam ovo vec pomenuo)!!!

Sto bi Agent Smith rekao - ljudi su kao virus, mnoze se kao bolest :) Ali tu se ne moze nista smisleno uraditi na kratke staze - Kinezi su jednom vrlo diskutabilnom metodom smanjili rast stanovnistva.. ali na nekom globalnom planu ce ljudi biti sve vise i vise.

To znaci - vise hrane ce biti potrebno za ishranu, koja ce morati manje da kosta.. na zalost, tu nema puno mesta seoskim stalama i maloj ekonomiji, vec ce sve liciti na www.meatrix.com :(

[ Homer Simpson @ 25.05.2004. 10:18 ] @
Decki, vegetarijanstvo UOPSTE nije preporucljivo,
uostalom dovoljno govori sam podatak da su ljudi
u evoluciji od svog nastanka SVASTOJEDI !!!!!

Sto zapravo znaci da se nase tijelo razvijalo iskljucivo na mjesovitoj
ishrani, a ne samo na biljnoj!!!

Novi (po)MODNI trendovi koji nam se namecu sa blagoslovenim
vegetarijanstvom nemaju blage veze sa zivotom,
a najmanje sa nekim boljitkom.

Inace, prica o vegetarijanstvu je kompletno istrgnuta iz
konteksta i predocava nam se samo kao jedan "bolji"
vid ishrane, dok za one koji su "izmislili" vegetarijanstvo
ono je FILOZOFIJA ZIVOTA........

Nijedan OZBILJAN lekar vam to nece preporuciti !

p.s. samo da se zna!!!
Dijeteticar je neko ko je zavrsio samo SREDNJU MEDICINSKU skolu
Nutricionista je zavrsio samo VISU medicnisku skolu...




p.p.s. bas juce sam polagao ispit Higijena
(odakle se inace dobija ono specijalista ishrane)
i na pomen vegetarijanstva profesorici(specijalista ishrane, na HARVARDU)
se digla kosa na glavi, a onda nam je odrzala jedno
predavanje od sat vremena o tome.....
Poslije toga mogu da TVRDIM da je u pravu!
Mi smo svastojedi
[ Nebojsa Milanovic @ 25.05.2004. 10:36 ] @
Tema se oduzila i skrenula sa svoje sustine a ona je da je vegetarijanstvo VEOMA NEZDRAV nacin ishrane i to je jedini razlog sto se ne treba primenjivati. I ja volim zivotinje ali naprosto priroda je odredila da se samo u njihovom mesu nalaze apsolutno ESENCIJALNI hranljivi sastojci (za koje se u vreme nailaska vegetarijanstva uopste nije znalo).

Evo opet samo jednog od mnostva dokaza

http://www.mercola.com/2000/apr/2/vegetarian_myths.htm

[ srki @ 25.05.2004. 11:41 ] @
Ma to sto je nezdravo je jedan od razloga ali ja nisam hteo da raspravljam o tom razlogu jer verujem da bi se mnogi vegetartijanci malo zrtvovali zbog prava zivotinja a i verujem da misle da nije toliko nezdravo a takodje i meso moze isto biti nezdravo. Zato da ne bismo raspravljali o tome ja sam navodio druge razloge zasto jedem meso:

1) Ne verujem da bi prelazak ljudi na iskljucivo biljnu ishranu bio dobar i za ljude i za zivotinje (neko bi morao da umire od gladi).

2) Mi smo svastojedi i prorodno je da jedemo meso isto kao sto i mesozderi jedu meso i ne vidim neku moralnu prepreku u tome (ovo je vec stvar osobe i njenog pogleda na svet). Smatram sebe umerenom i neekstremnom osobom pa tako nemam ni ekstremni stav da ne treba jesti zivotinje ali takodje ne bih nosio krzno i ubijao zivotinje radi sporta.

[Ovu poruku je menjao srki dana 26.05.2004. u 13:14 GMT]
[ superbaka @ 25.05.2004. 22:09 ] @
Citat:
majnam
jer sa mesom ne unose kojekakve hormone, antibiotike i otrove kojih je meso industrijski odgajenih zivotinja prepuno


hormoni i ostali stimulatori rasta su odavno zabranjeni i izbaceni iz upotrebe... hormoni se ponekad upotrebljvaju u terapiji ali i za njih kao i za antibiotike vazi karenca, tj. zivotinja se ne kolje dok ne prodje vreme koje je potrebno da se organizam potpuno "ocisti" od svih terapeutika...
a na ostalu kolicinu hormona koja se prirodno nalazi u zivotinjskom organizmu coveciji i predatorski organizam je odavno evoluciono prilagodjen tako da ona prica - "ljudi koji jedu meso su agresivniji jer zivotinja u agoniji luci velike kolicine adrenalina koji se zadrzava u mesu..." je najveci hoax koji sam do sada cuo...

Citat:
Pustila bih da priroda ide svojim tokom, i da one uginu od starosti i istrosenosti


od starosti ne bi uginule sigurno jer se ne radi o primitivnim rasama koje su otporne na bolesti vec o produktivnim rasama koje su genetskim selekcijama, koje su isle u pravcu povecanja produktivnosti na ustrb otpornosti, postale totalno zavisne od ljudske pomoci... danas se retko koja krava oteli bez pomoci coveka a da ne pricam o ostalom... bez ogradjivanja predatori bi ih poklali za nedelju dana a sa ogradjivanjem racunica ide ovako: u Paracinskoj opstini (u ovim po stocarstvo najtezim vremenima) ima negde oko 3000 krava. samo za transport (a to je najmanji moguci prostor) je potrebno 2,2m2 po kravi sto onda iznosi oko 6600m2 ogradjenog prostora samo za stiskavac! a gde je onda za ispasu?! a gde su onda tu jos ovce, koze, svinje, pernata zivina... a u pomoravlju pasnjaka nemas ni za lek!
[ Nebojsa Milanovic @ 26.05.2004. 00:05 ] @
Majnam, nisi ti kriva sto ti na tom idiotskom (uostalom, kao na skoro svakom nasem) medicinskom fakultetu nisu i nece objasniti (jer ni oni ne znaju) sta je i koliko je, osim kvalitetnih proteina i B12, o kojima se najvise prica, vazan npr. acetyl L-carnitine, Nicotinamide adenine dinucleotide (NADH), coenzyme Q-10, choline, DMAE, phosphatidyl serine, EPA, DHA i mnoge druge supstance koje su KRUCIJALNE za funkcionisanje ljudskog organizma a nalaze se SAMO u hrani zivotinjskog porekla, najvise onih zivotinja koje nisu tovljene.
Ti si, dodatno vodjena humanim razlozima, ubedjena da radis pravu stvar, ali bez obzira sto si mi se preko PP neprimereno obratila, opet ti najtoplije savetujem da ne iscrpljujes svoj organizam tom glupom i nadasve stetnom ideologijom, nego da krenes da se zdravo hranis.

[ popeye @ 26.05.2004. 00:25 ] @
Ako neko zeli da zivi od hrane biljnog porekla, to je njegov izbor. Ma, neka smatra da je biljka i zivi od fotosinteze (seca li se neko price o cici koji zivi od sunca?).

Previse ozbiljno se unosite u celu pricu. Majnam je pokrenula ovu raspravu kako bi privolela neke posetioce foruma da joj se pridruze u avanturi, to je sve.
[ Lt.Ellen Ripley @ 26.05.2004. 01:25 ] @
Potrudila sam se da procitam sve postove ( bar letimicno ), pa da se i sama ukljucim.
Kao svrseni student bila sam na staziranju na "Torlaku" i tamo videla jedan od najtraumaticnih prizora - zivu rasporenu macku, nad kojom je vrsen bioloski ogled. Zapravo nisam je ni videla nego samo cula, jer nisam imala snage da pogledam, kao ni vecina kolega. Ovo je malo oftopic, jer je pitanje bilo vegeterijanstvo, a ne bioloski eksperimenti nad zivotinjama, ali zelim da napisem svoje iskustvo. Takodje sam videla i zeceve kojima ubrizgavaju injekcione rastvore u vene u usima, sve dok su im vene citave, posle ih zrtvuju, gomilu zamoraca.
I pored svega sto sam videla mogu da kazem da je to OK. Ako je jedini nacin da proverite da li npr. u nekom injekcionom rastvoru postoje pirogene supstance ( izazivaju povisenu temperaturu ) da ih testirate nad zecevima to je bez dvojbe bolje nego da neispitane rastvore ubrizgavate deci i izazovete posledice.
Ipak, neke stvari se mogu izbeci, npr. da li se fiziologija ili farmakologija moraju uciti tako sto ce studenti dekapitovati zabe (odsecati zivoj zabi glavu) i sl. U ovom smislu zelim da se osvrnem na organizaciju "Orka" i njihov projekt " Mis ili mis ?", apsolutno sam za to da gde god ne moraju da vrse bioloski ogledi nego da se radi simulacija istih tako i postupi.
Koga interesuje vise
http://www.orca.org.yu/ogledne.htm

Sto se tice vegeterijanstva, nisam potpuni vegeterijanac, meso jedem u umerenim kolicinama, trudim se sto manje. Ne nosim predmete od koze bilo one koje imaju upotrebnu vrednost - novcanici, tasne, privesci, kaisevi i sl., bilo odecu i obucu, ne samo krzno, nego ni kozu, ne koristim ni sminku testiranu na zivotinjama.
Sto se tice mlecnih proizvoda, vune, perja, pokusavam da se rukovodim principom - sta zivotinji (ne)nanosi bol. Npr. cula sam da je sisanje ovaca OK, ne boli ih, a i lakse im je bez runa, isto vredi i za mleko, ako ne pomuzete kravu, vime ce joj eksplodirati, med i jaja su, po meni OK, ali npr. cupanje perja sa zive guske je sigurno bolno za nju, tako da sam bacila svoju jaknu punjenu perjem.
Sigurno nisam uspela da repliciram svima, volela bih da se diskusija nastvi.
[ majnam @ 26.05.2004. 09:57 ] @
Deco, kao sto svi vec primecujemo, slazemo se da se ne slazemo u nekim stavovima, i to je sasvim u redu. Bilo bi dosadno kada bi svi imali isto misljenje o svim stvarima, ali smatram da je potpuno besmisleno da dalje naklapamo na ovu temu: vi mislite da ste vi u pravu, ja mislim da smo mi u pravu, vi imate dokaze, mi imamo dokaze, sve se svodi na pricu "sta je postalo pre: kokoska ili jaje". Sigurno je, ipak, da NIKO, bas NIKO od nas nije zaista dovoljno kvalifikovan i obavesten da bi mogao da govori o temi potpuno objektivno. Hvala vam sto ste mi dozvolili da "zavirim" u vase mozgove i shvatim kako je lepo biti okruzen ljudima koji te ne podrzavaju u svemu. Imam jednu molbu: naime, pravim jedno mini-istrazivanje za moju rubriku, i trebaju mi dobrovoljci koji ce resiti jednu anketu. Oni koji zele da ucestvuju, neka mi posalju prazan e-mail na spanija@verat.net , i ja cu im poslati anketu sa uputstvima i jos nekim informacijama. Molim vas da, ako ne planirate da mi vratite anketu sa odgovorima, ne trosite ni moje ni svoje vreme. Hvala.
[ srki @ 26.05.2004. 11:32 ] @
A zasto mislis da niko nije dovoljno kvalifikovan? Koje kvalifikacije treba da ima osoba da bi bila dovoljno kvalifikovana? Da je zavrsila medicinu, veterinu, ekonomiju i geografiju? Ne verujem onda da je bilo ko dovoljno kvalifikovan tako da si u pravu da se dogovorno ne slazemo.
[ BlueSoniq @ 26.05.2004. 11:37 ] @
Mislim da su ovi vegetarijanci ok, dok god sebe ubedjuju da je to jedina ispravna ishrana, najcesce zeleci samo da veruju da je to tako. Opasnost nastaje kad zele da nateraju ostale da veruju u njihove teorije.
Mozete vi njima predstaviti 50.000 dokaza da meso mora da se jede, zbog anemije i ostalih problema, ali to ih nece spreciti da i dalje propovedaju vegetarijanstvo. To isto vazi i za kreacioniste, posnike, i ostale protiv kojih se bori citav razumni svet.
Ja licno volim meso i jedem ga skoro svaki dan. Prija mi i daje mi neophodnu energiju za zivot. Naravno uz to jedem i sve ostalo, ali meso mi je izuzetno ukusno i kad ga ne jedem nekoliko dana vec mi nedostaje u organizmu. E pa sta ces veci dokaz da mi je meso neophodno, ako mi sam organizam to trazi, potpuno prirodno.
[ Ivan Dimkovic @ 26.05.2004. 12:00 ] @
Citat:

To isto vazi i za kreacioniste, posnike, i ostale protiv kojih se bori citav razumni svet.


Ispravka - ne bori se razumni svet protiv kreacionista, vec se oni bore protiv razumnog sveta :-)

Nego.. back to topic,

Majnam, upravo to sti navodis i jeste sustina siroke diskusije... na ES-u ima mnogo tema, i ne verujem da svi koji pisu u forumu Fizika imaju degree iz fizike, u forumu Matematika nisu svi diplomirani matematicari i sl.. lepo je razmeniti znanja i misljenja o svemu :)

Svejdeno... pozivam te da nastavis da ucestvujes u ovoj i svim drugim diskusijama jer je svacije misljenje dobrodoslo, i naravno da je dobro da se jednoglasno ne slazemo u svemu..
[ @ 26.05.2004. 12:10 ] @
hmm, kada bi vi pojeli te sve krave i ostalo a da se one ne razmnozavaju, takodje bi povecali kolicinu kiseonika a smanjili ugljen dioksida kad zasadimo puno vegeterijanske zdrave hrane, a sve te krave sto su genetski mutirane i slicno... najbolje je ih mozda pustiti da budu slobodne... ili ako bi ljudi hteli... opet da ih pojedu... samo bi ovako smanjili potrosnju krava i smanjili bedu nerodjenih zivotinja (ps vegeterijanac sam 2 godine, ali ne zbog toga sto to steti zivotinjama, vec zato sto mi je odvratno da zvaccem svinju i sve njene delove ili neku drugu zivotinju, kako bi vam npr bilo da jedete seselja?!?) zurim, mozda ovo nema smila, ali nema veze...
[ CONFIQ @ 26.05.2004. 13:13 ] @
Citat:
BlueSoniq:Opasnost nastaje kad zele da nateraju ostale da veruju u njihove teorije.
Mozete vi njima predstaviti 50.000 dokaza da meso mora da se jede, zbog anemije i ostalih problema, ali to ih nece spreciti da i dalje propovedaju vegetarijanstvo.


Ko koga tera da bude vegetarijanac? Mora da si pobrkao dečko, ovde ljudi teraju druge da ne budu vegetarijanci zato što Nebojsa & company mogu da nađu 1000 razloga kako je vegetarijanstvo zlo, seksta, američka idiotska izmišljetina kako nema B12 etc etc...

Kao što sam rekao ranije u temi, u srbiji je jako teško biti vegetarijanac jer odmah si povredio kult mesa :Đ I da, ne-vegetarijanci diskriminišu vegetarijance u srbiji, nek mi neko potvdi suprotno! Jednostavno opustite se, ljudi koji su vegetarijanci ne prenose nikakve bolsti.
[ Milos niks @ 26.05.2004. 13:20 ] @
uzmite jednu stvar u obzir u ovoj diskusiji ,
zivotinje koje se gaje na farmama i u selu
su roba kao i svak druga roba , recimo traktor,
cista investicija , seljak neplace kada mu je krava
uginula zato sto je voli nego zato sto gubi novac
uz to uzmite da je prosecan srpski seljak jako
pohlepan i da ga neinteresuje bas kako humano
kolje stoku ili zivinu... verovatno bi je zaklao
tupom plasticnom :) kasikom ako bi mu to donelo
vise para , ovo naravno vazi i za visoko opremljne
,motornim testerama, klanice ...

Odgovorite mi na jedno pitanje : Koliko osoba na ovom forumu je "zaklalo " jagnje ili barem videlo kako se kolje ? Da li ste posle toga normalno jeli jagnjetinu :((


pozdrav svim koljacima

Neko je pomenuo specijalistu za higijenu ishrane sa HARdwera :),da nije to ista koja predaje socijalnu medicinu ...stankovic....


[ pctel @ 26.05.2004. 16:26 ] @
Citat:
Kao što sam rekao ranije u temi, u srbiji je jako teško biti vegetarijanac jer odmah si povredio kult mesa :Đ I da, ne-vegetarijanci diskriminišu vegetarijance u srbiji

Kao objektivan i ne preterano zainteresovan posmatrac diskusije, moram da potvrdim da je ovo tacno. Ja kao ne-vegetarijanac nisam ni u jednom trenutku osetio da me neko ovde tera da menjam misljenje, ali, da sam vegetarijanac, ne bih mogao da tvrdim da takvih pokusaja nema. Poznajem neke vegetarijance, i mogu samo da potvrdim da su zdraviji od mnogih koji misle da bi ih takva ishrana ubila. Cini mi se da su svi redom po prirodi nekako smireniji, sto primecujem i ovde medju diskutantima. Ipak, ne kazem da vegetarijanci vrede vise od nas drugih, niti obrnuto, jer da li je neko vegetarijanac ili ne je najmanje vazna karakteristika njegove licnosti.
[ McKracken @ 26.05.2004. 16:31 ] @
Citat:
Ja kao ne-vegetarijanac nisam ni u jednom trenutku osetio da me neko ovde tera da menjam misljenje


Pctel, ajde molim te procitaj naziv ove teme i prvi post u njemu.. :) Meni ovo lici na propovedanje, a tebi?

BY\TW. Ima li ko od vegosa ovde da ima kucnog ljubimca?
[ Marko_L @ 26.05.2004. 17:12 ] @
Najveća razlika je u argumentima jedne i druge strane.Ljudi koji jedu meso tvrde (argumentovano) da je vegetarijanski način ishrane prilično nezdrav jer se takvom ishranom u organizam ne unose neke zaista neophodne supstance, dok vegetarijanci (čast izuzecima, ali pogledajte malo sajtove o vegetarijanstvu) tvrde da su svi koji jedu meso manijakalni koljači koji su žedni krvi i bez problema bi zaklali bilo koju "nevinu" životinju kada bi im se pružila prilika.E to nije u redu.Jeste, jedem meso, umereno ali jedem, još ako je na roštilju, mmmm...ali opet nikad ne bih mogao da zakoljem bilo koju životinju, niti mučim na bilo koji način i žao mi je svake životinje koja pati na bilo koji način.Evo više puta mi se desilo da na ulici nađem povređeno kučence ili neuhranjenu mačku i svaki put sam ih nosio kući i pazio.I zato smatram da me ne treba teretiti ili optuživati (kao ni sve ostale svaštojede) za genocid nad životinjama ili mučenje i nepotrebno ubijanje istih, iako jedem meso.
[ superbaka @ 26.05.2004. 17:23 ] @
Citat:
Nebojsa Milanovic

Nicotinamide adenine dinucleotide (NADH), coenzyme Q-10, choline, DMAE, phosphatidyl serine, EPA, DHA i mnoge druge supstance koje su KRUCIJALNE za funkcionisanje ljudskog organizma a nalaze se SAMO u hrani zivotinjskog porekla, najvise onih zivotinja koje nisu tovljene.


choline - n.Biochem. a viscous ptomaine, C5H15NO2, found in the lecithine of many PLANTS and animals. Izvor-The American College dictionary

ali ako ti kazes da ga ima SAMO u zivotinjama onda ti verujem...

NADP - hmm... ako jos i dokazes da biljke mogu da vrse fotosintezu bez njega onda ti ne gine nobelova nagrada!

Citat:
Milos niks

seljak neplace kada mu je krava
uginula zato sto je voli nego zato sto gubi novac


pa nesto bas nisam siguran :) da ti gledas ono sto i ja ne bi tako razmisljao...


a sto se tice ogleda na laboratorijskim zivotinjama, to je stvarno grozno ali bi smo bez toga sada bili oko '40-tih proslog veka sto se tice saznanja iz oblasti medicine... zalosno ali... that's the way it is!
[ pctel @ 26.05.2004. 17:59 ] @
Citat:
McKracken:Pctel, ajde molim te procitaj naziv ove teme i prvi post u njemu.. :) Meni ovo lici na propovedanje, a tebi?


meni lici na anketu sa obrazlozenjem zbog cega anketa, ali dobro mozda si u pravu. U svakom slucaju ima razlike u samom nacinu izlaganja, jer jedna strana kaze kao "da li biste razmislili o vegetarijanstvu kao nacinu da jadne zivotinje manje pate", a druga nesto kao "MORAS da jedes meso, inace ces da budes glup, razbolis se i umres".

ranije, kada sam prvi put upoznao neke vegetarijance, ja sam njih terao da mi dokazu kako je opravdano to sto rade, a oni ni u jednom trenutku nisu od mene trazili da se pravdam zato sto jedem meso. Mozda ima nekih ekstremista medju vegetarijancima, koji misle da treba kazniti streljanjem sve koji su krivci za smrt zivotinja, ali ja do tada nisam sreo takve. Sa druge strane, ima dosta onih koji bi kada za nekoga kazem "vegetarijanac..." kratko prokomentarisali "budala...". Bilo kako bilo, oni nemaju mnogo prava da nas smatraju nekakvim zlocincima, a mi njih jos i manje.
[ Nebojsa Milanovic @ 26.05.2004. 18:18 ] @
Citat:
Marko_L:Najveća razlika je u argumentima jedne i druge strane.Ljudi koji jedu meso tvrde (argumentovano) da je vegetarijanski način ishrane prilično nezdrav jer se takvom ishranom u organizam ne unose neke zaista neophodne supstance, dok vegetarijanci (čast izuzecima, ali pogledajte malo sajtove o vegetarijanstvu) tvrde da su svi koji jedu meso manijakalni koljači koji su žedni krvi i bez problema bi zaklali bilo koju "nevinu" životinju kada bi im se pružila prilika.E to nije u redu.



E, konacno da neko uoci sta je sustina

[ CONFIQ @ 26.05.2004. 18:27 ] @
Bravo pctel, još samo sa tvojim argumentima dodam i dokaze :Đ

Citat:
Nebojsa Milanovic:
1)Vegetarijanstvo je veliko zlo i jedan od najvecih uzroka degeneracije ljudi (posebno Amerikanaca) od debljine...

2) Samo cu reci da sam i ja bio pod uticajem tih bezmalo sektasenja dobar deo zivota dok nisam ustanovio koliko je to nezdravo....

3) srki: Hitler je bio vegetarijanac. Smatrao je da je okrutno jesti zivotinje.


I mrzi me da nastavljam listu.

Tolko od mene... ;כ
[ DzoA @ 26.05.2004. 20:51 ] @
Pa sad tesko je poceti odjednom da se postane vegeterijanac. Logicno bi bilo da ne jedemo sve ono (a to su zivotinje) sto se protivi prilikom oduzimanja njegovog zivota. Jeste sad ne bih bas lako mogao sebe zamisliti kao vegeterianca ali bih voleo da jesam. Kada gledamo logicno nije neki greh ubiti zivotinju zbog ishrane ali ubiti iz hira to je vec nesto drugo. Ne mogu da shvatim 'dame' koje mogu da nose oko svog vrata les od lisice!?! Sto se tice zdravlja tu je definitivno zdravije vegeterijanstvo. Zeludac bolje vari, organizam bolje funkcionise...
[ championka @ 26.05.2004. 21:08 ] @
Pa, kao sto stari ljudi kazu SVAKI STAP IMA DVA KRAJA! Jeste, zivotinje se ubijaju na totalno morbidan nacin (tele se ubija pucanjem u slepoocnicu, sto mu dodje i najbrza smrt), i zamisli sad ti meso zivotinje koja je upravo pretrpela masovne sokove zbog klanja! Kakvo je to meso? Ali, s' druge strane, da covek nema potrebu za mesom, ne bi ga ni konzumirao! Niti bi klanice postojale, i sl. Do you got my point? Opet kazem/pisem STAP IMA DVA KRAJA!
[ DzoA @ 26.05.2004. 21:49 ] @
Covek je po konstituciji svojih creva biljojed. E sad sto je vremenom voleo i da zakolje to je drugo kao i sto mi Vuciake i ostale kerove hranimo biljnom hranom a oni su po prirodi mesojedi (stvar navike i dresiranja)... Hocu reci da zivotinje ubijaju druge zbog instikta a da je covek poceo da ubija (ja mislim prvo ljude jer ni jedna zivotinja ne ubija svoju vrstu osim ako se pobiju oko zenke ali ni tad ne dolazi do ubijanja) hocu reci da covek kad je poceo da misli onda je poceo i da zavidi a samim tim i da bude zao... Mozda je tad i probao meso coveka a onda je ubijao zivotinje jer bi imao problema kad bi ubijao samo ljude. Ali mislim da sam sad malo otisao od teme. Mozda sam i poceo da lupam jer nisam mnogo razmisljao o ovome ali sta mislite vi o ovoj teoriji?
[ the.kum @ 27.05.2004. 02:17 ] @
Citat:
Odgovorite mi na jedno pitanje : Koliko osoba na ovom forumu je "zaklalo " jagnje ili barem videlo kako se kolje ? Da li ste posle toga normalno jeli jagnjetinu :((


evo ja sam video i to vise puta...i prase i jagnje...i posle toga jeo sasvim sasvim normalno ;))

offtopic: jel na es-u ukinut odgovor sa citatom ili nesto trenutno nije u redu sa sajtom - trenutno nema doticnog dugmenceta ;( ???
[ -zombie- @ 27.05.2004. 07:31 ] @
majnam:

ajde prvo definiši šta je to "vegetarijanstvo"?

ako je to samo ne jedenje mesa, to bi možda i mogao, ali bez jaja, a naročito mleka (i raznih mlečnih proizvoda ;), znam da em ne bi mogao, em to preterivanje na drugu stranu verovatno ne bi ni bilo zdravo..

a bez mesa bi mogao, jer iako ga jedem, ne predstavlja mi glavnu stvar u svakom obroku, a neke oblike mese uopšte i ne volim.. npr, kobasice, paštete, salame, pljeskavice (u stvari, svo mleveno meso), onda pečenja i možda još ponešto (uglavnom masno)..

(dobro, volim neke vrste sušenog mesa, piletinu, razne vrste šnicli, vešalica i slično..)


a prisustvovao sam i mnogim klanjima svinja i jagnjića, ali ne bih zbog toga prestao da jedem meso.. prestao bih jedino ako bi bio ubeđen da je to baš toliko nezdravo, što ne mislim, tj nije nezdravo u umerenim količinama..

a jedenje životinja nikako ne može da bude "nemoralno" ili nešto slično. to je totalno prirodna stvar, jer pola životinja jede druge životinje (pitanje za sve: zašto mi uglavnom ne jedemo mesoždere nego samo biljojede?), a čovek je samo još jedna životinja, i to svaštojed, mada verovatno više biljojed.

a postali smo svaštojed (od biljojeda) baš da bi smo se bolje prilagodili uslovima kada nema dovoljno hrane. sada naravno bi mogli da opstanemo samo kao biljojedi, jer možemo da obezbedimo dovoljno hrane, ali nisam siguran da li bi preživeli ako bi smo jeli samo meso..


a iz dosadašnjeg iskustva, i na osnovu stavova iznesenih ovde, vidim da se u srbiji ne bi dobro preoveo kao vegetarijanac (confiq: super ti je ono o "kultu mesa" ;).
[ BlueSoniq @ 27.05.2004. 09:22 ] @
Citat:

CONFIQ:
Ko koga tera da bude vegetarijanac? Mora da si pobrkao dečko, ovde ljudi teraju druge da ne budu vegetarijanci zato što Nebojsa & company mogu da nađu 1000 razloga kako je vegetarijanstvo zlo, seksta, američka idiotska izmišljetina kako nema B12 etc etc...

Kao što sam rekao ranije u temi, u srbiji je jako teško biti vegetarijanac jer odmah si povredio kult mesa :Đ I da, ne-vegetarijanci diskriminišu vegetarijance u srbiji, nek mi neko potvdi suprotno! Jednostavno opustite se, ljudi koji su vegetarijanci ne prenose nikakve bolsti.


Da li si pazljivo procitao postove osobe koja je zapocela temu? Koliko samo ogorcenosti i agresije ima u njenim recima? Ne vidim nikoga da nekoga tera da bude mesozder, vec samo da razumno prihvati cinjenice da je ljudska vrsta sposobna i da joj je neophodno da unosi namirnice zivotinjskog porekla jer je to neophodno za funkcionisanje organizma. U protivnom takve vrste elemenata moraju da se nadoknadjuju iz vestackih tvorevina - tableta.
Po tom "humanom" odnosu prema zivotinjama, trebalo bi onda spreciti i ostale zivotinje mesozdere da jedu druge zivotinje. Mozda da predju na soju?
[ BlueSoniq @ 27.05.2004. 09:28 ] @
Citat:

DzoA:
Hocu reci da zivotinje ubijaju druge zbog instikta a da je covek poceo da ubija (ja mislim prvo ljude jer ni jedna zivotinja ne ubija svoju vrstu osim ako se pobiju oko zenke ali ni tad ne dolazi do ubijanja) hocu reci da covek kad je poceo da misli onda je poceo i da zavidi a samim tim i da bude zao... Mozda je tad i probao meso coveka a onda je ubijao zivotinje jer bi imao problema kad bi ubijao samo ljude. Ali mislim da sam sad malo otisao od teme. Mozda sam i poceo da lupam jer nisam mnogo razmisljao o ovome ali sta mislite vi o ovoj teoriji?


Jel imas ti kuci TV? Pa svakodnevno ima neka emisija o zivotinjskom carstvu. Cesto se obracuni izmedju pripadnika iste vrste zavrsavaju kobno po onog pobedjenog.


???? "jer bi imao problema kad bi ubijao samo ljude." ??????
[ x kepa x @ 27.05.2004. 09:54 ] @
-zombie-:

vegeterijanstvo ti je samo da ne jedesh meso... znachi jaja, mleko i ostalo je okej... dosta vegeterijanaca takodje izbegava da jede stvari koji su pravljene na zivotinjskoj masti... (tipa: vechina domachih pekara).

veganizam ti je da ne jedesh nishta zivotinjskog porekla...
[ pctel @ 27.05.2004. 11:21 ] @
Citat:
-zombie-pitanje za sve: zašto mi uglavnom ne jedemo mesoždere nego samo biljojede?

Sve zivotinje imaju u svojim tkivima odredjene toksine koje organizam ne moze da razgradi. Biljojedi ih sakupe odredjenu kolicinu, zatim zivotinje koje ih pojedu sakupe toksine iz svih pojedenih zivotinja u svom organizmu sto je vec podosta, a tek onaj ko bi jeo mesozdere... taj ne bi mogao dugo.
Sve sto sam rekao za toksine, vazi i za uzrocnike zaraznih bolesti.
[ caiser @ 27.05.2004. 11:57 ] @
Citat:
BlueSoniq:
Ne vidim nikoga da nekoga tera da bude mesozder, vec samo da razumno prihvati cinjenice da je ljudska vrsta sposobna i da joj je neophodno da unosi namirnice zivotinjskog porekla jer je to neophodno za funkcionisanje organizma.


:)))
[ Bojan Basic @ 27.05.2004. 12:09 ] @
Citat:
the.kum:
offtopic: jel na es-u ukinut odgovor sa citatom ili nesto trenutno nije u redu sa sajtom - trenutno nema doticnog dugmenceta ;( ???

Nije ukinut već je promenjen sistem citiranja, možeš da citiraš šta ti treba ako klikneš na odgovarajuće dugme u prozoru gde kucaš odgovor (dole imaš poslednjih 10 poruka, pa odatle citiraš).
[ majnam @ 27.05.2004. 12:31 ] @
Jos jednom apelujem na sve vas koji, bez obzira na to kakvom me smatrate, zelite da mi pomognete odgovaranjem na anketu o vegetarijanstvu (koja mi je zaista potrebna za clanak koji pisem, a vi 1000% ostajete anonimni). Sa duznim postovanjem, navodim primer Nebojse Milanovica koji mi je odmah poslao svoj e-mail, a sigurno znam da bi mi, ako bi mu se ukazala prilika, "isprao mozak", a onda me vezao i nakljukao mesom :-) (mala sala, a mozda....) Drugim recima- ne budite lenji, nego me poslusajte (da vas ne bih umlatila sargarepom :-) ).
Zato, dame i gospodo, molim vas da mi na spanija@verat.net posaljete prazan e-mail, a u "subject" napisete da li jedete meso ili ste vegetarijanac, jer postoje razlicite ankete u zavisnosti od toga. Detaljna uputstva dobicete uz e-mail i anketu.
Hvala vam.
[ zabac_kermit @ 27.05.2004. 14:28 ] @
Jedna slika govori više od hiljadu reči.

[ Nebojsa Milanovic @ 27.05.2004. 16:46 ] @
Citat:
majnam:Jos jednom apelujem na sve vas koji, bez obzira na to kakvom me smatrate, zelite da mi pomognete odgovaranjem na anketu o vegetarijanstvu (koja mi je zaista potrebna za clanak koji pisem, a vi 1000% ostajete anonimni). Sa duznim postovanjem, navodim primer Nebojse Milanovica koji mi je odmah poslao svoj e-mail, a sigurno znam da bi mi, ako bi mu se ukazala prilika, "isprao mozak", a onda me vezao i nakljukao mesom :-) (mala sala)


Ne, ne bih ti isprao mozak niti te bilo cim nakljukao. Ovo ne dozivljavam kao moj konflikt sa tobom, nego cinjenicu da o nekim stvarima jednostavno nisi obavestena, i to ne svojom krivicom
[ pctel @ 27.05.2004. 17:06 ] @
Citat:
Zato, dame i gospodo, molim vas da mi na spanija@verat.net posaljete prazan e-mail, a u "subject" napisete da li jedete meso ili ste vegetarijanac,

Vidis, ovo nije bas popularan nacin, iz razloga sto e-mail adrese mogu biti na neadekvatan nacin upotrebljenje (spam, preteca pisma :-) )
Bolje postavi negde stranu sa formularom, koji ce veliki broj ljudi sa zadovoljstvom popuniti.
[ mucky @ 27.05.2004. 17:21 ] @
Citat:
Zato, dame i gospodo, molim vas da mi na spanija@verat.net posaljete prazan e-mail, a u "subject" napisete da li jedete meso ili ste vegetarijanac, jer postoje razlicite ankete u zavisnosti od toga. Detaljna uputstva dobicete uz e-mail i anketu.
Hvala vam.


Mislim da bi ti odziv bio mnogo veći kada bi svaki učesnik ankete dobio po pljesku :)
[ majnam @ 27.05.2004. 17:33 ] @
Naglasavam, oni koji misle da cu njihove e-mail adrese koristiti da im pretim, ili saljem junk-mail, neka mi i ne salju svoj e-mail. Zao mi je sto mislite da sam TAKVA, ali imate pravo na svoje misljenje, a ja imam razlog zbog kog nudim resavanje ankete na nacin koji sam ponudila. Pljeske stizu, ali od soje :-) (inace su veoma ukusne, ako neko hoce recept....)
Nebojsa, duso, znam da ti mene ne bi nakljukao i vezao, samo sam se malo salila (a i jaca sam :-) )
[ CONFIQ @ 27.05.2004. 17:37 ] @
Citat:
caiser:
Citat:
BlueSoniq:
Ne vidim nikoga da nekoga tera da bude mesozder, vec samo da razumno prihvati cinjenice da je ljudska vrsta sposobna i da joj je neophodno da unosi namirnice zivotinjskog porekla jer je to neophodno za funkcionisanje organizma.

:)))


:)
Neke ljude nikako ne možeš da promeniš bilo kolko da pokušavaš. Jednostavno su slepi i tvdoglavi što nije njihova greška :Đ
[ ventura @ 27.05.2004. 17:45 ] @
Citat:
Milos niks
Odgovorite mi na jedno pitanje : Koliko osoba na ovom forumu je "zaklalo " jagnje ili barem videlo kako se kolje ? Da li ste posle toga normalno jeli jagnjetinu :((


Jos dok sam bio klinac, svakog Novembra/Decembra sam prisustvovao "krmokolju" kod babe i dede na selu, ili kod tetke i tece, nebitno... I uvek sam gledao ceo 'proces' od pocetka do kraja, cak su mi jednom dali da izvadim grkljan svinji kako bi brze iskrvarila. (to je ono kad gurnes ruku do lakta u proseceni vrat, pa napipavas a ono ti se topla krv sliva niz celu nadlakticu :), tad sam imao mozda 13-14 godina )

I evo me ziv i zdrav, i svinjetinu, kao i sve ostale vrste mesa jedem u slast uvek...

I ne znam zasto se ljudi uzbudjuju zbog toga, kad je to sve jedan prirodni proces... Covek nema zube da bi klao svinju zubima, zato je napravio noz, i druge alatke da mu pomogne pri tome... Tako da ne znam cemu zgrozavanje...

A svim tim pomodarima, izmedjuostalog i vegetarijancima samo kazem "I deda ti je bio vegetarijanac..."
[ mucky @ 27.05.2004. 17:47 ] @
Citat:
Pljeske stizu, ali od soje :-) (inace su veoma ukusne, ako neko hoce recept....)


Nemoj lagati ljude da je bilo šta od soje ukusno :) Imam druga koji je bio vegetarijanac, i terao me da probam svakakve surogate za meso na bazi soje. Ništa mi se nije svidelo samo zato što sam očekivao meso a dobio biljku :) Inače, sticajem okolnosti imao sam priliku da prisustvujem skupu menadžera kompanije DuPont za Eastern Europe, i to ogranak kompanije koji proizvodi industrijske aditive za meso, na bazi soje. Tamo sam probao raznorazne "mesne" proizvode od soje, i ukus je jednostavno kao papir. Što je najsmešnije, isto je mislio i glavni čovek te kompanije za Eastern Europe koji je naše gore list :) I nismo samo mi mesožderi, i Austrijanci jedu mesa u nenormalnim količinama koliko se sećam...

I da, zaklao sam prase i posle ga sa slašću pojeo :) Zaklao sam i zeca pa napravio gulaš, a i bio u lovu i ubio (za mene) impozantan broj divljih životinjica :) Jesam zbog toga možda loš čovek? Možda, ali na nekoj drugoj planeti... Mislim da je mnogo veći problem naše civilizacije taj što se ljudi međusobno ubijaju gore od životinja, znači ne iz potrebe za hranom nego radi krvi. (Dobro, i crni panteri ubijaju radi krvi ali recimo da su oni prava retkost u životinjskom carstvu :) )

Tako da, slobodno uzgajajte životinje da bi ih kasnije sa slašću pojeli, i potrudite se da malo više volite ljude nego životinje pa će ovaj svet možda i imati neku lepu budućnost.
[ ventura @ 27.05.2004. 17:52 ] @
Citat:
championka:
Jeste, zivotinje se ubijaju na totalno morbidan nacin (tele se ubija pucanjem u slepoocnicu, sto mu dodje i najbrza smrt), i zamisli sad ti meso zivotinje koja je upravo pretrpela masovne sokove zbog klanja!


Nije tacno... Ko je lud da pod
1. Upropasti glavu teleta OLOVNIM kursumom, olovo je otrovno bre!
2. U najmanju ruku sjebe mozak, koji je itekako cenjena poslastica, i ima odredjenu trzisnu vrednost.
3. ubijes 1000 teladi, to je 1000 metaka, a jedan metak, kalibra dovoljnog da moze da probije lobanju teleta ti dodje oko 2 evra... to je 2000evra.. pa ti sad vidi dal se klanicama to isplati..


Ako vec hoces da znas kako se to u klanicama radi, odnosno kako se ubija telad, krave, volovi, konji itd...
Uzme se jedan klin zaostren na vrhu, 30 centimetara dugacak, stavi se na lobanju teleta, i onda se snazno macolom udari po klinu... i eto ti instant smrt bez trunke mucenja...
Posle se samo prereze grkljan, i zivotijna obesi naopacke da krv iscuri... i to je to...
[ ventura @ 27.05.2004. 17:55 ] @
Citat:
DzoA:
Hocu reci da zivotinje ubijaju druge zbog instikta a da je covek poceo da ubija (ja mislim prvo ljude jer ni jedna zivotinja ne ubija svoju vrstu osim ako se pobiju oko zenke ali ni tad ne dolazi do ubijanja) hocu reci da covek kad je poceo da misli onda je poceo i da zavidi a samim tim i da bude zao... Mozda je tad i probao meso coveka a onda je ubijao zivotinje jer bi imao problema kad bi ubijao samo ljude.


Nikad nisi cuo da neke zivotinje, npr. nilski konji, slonovi, tigrovi i sta ti je znam vec jos koje ubijaju mladuncad u krdu/stadu kako im ta mladuncad kad odrastu ne bi ugrozila dominantnost nad krdom... Ili jos gore, nije retkost da te iste zivotinje ubijaju i SVOJE mladunce...

A u svetu insekata imas jos banalnije primere.. al to vec nije tema za diskusiju...

Uglavnom DA, i zivotinje ubijaju pripadnike sopstvene vrste... I to je prirodna stvar...
[ caiser @ 27.05.2004. 21:26 ] @
Citat:
mucky:
Nemoj lagati ljude da je bilo šta od soje ukusno :)
...
I da, zaklao sam prase i posle ga sa slašću pojeo :) Zaklao sam i zeca pa napravio gulaš, a i bio u lovu i ubio (za mene) impozantan broj divljih životinjica :) Jesam zbog toga možda loš čovek? Možda, ali na nekoj drugoj planeti...


A ti nemoj da lazes ljude da nisi los covek. :-ppppp

zeku si ubio?! :( da nisi mozda i bambija?

ps: samo ti nastavi da pricas ovako i nista od onih karata. :-ppppp
[ caiser @ 27.05.2004. 21:30 ] @
Citat:
CONFIQ::)
Neke ljude nikako ne možeš da promeniš bilo kolko da pokušavaš. Jednostavno su slepi i tvdoglavi što nije njihova greška :Đ


Ma ne bih ja njega da menjam. :) Samo mi je bio smesan njegov post. U fazonu 'ne teram ja tebe nista, ali ako me ne prihvatis moju istinu ima da te bije Maler'. :)))))
[ CONFIQ @ 27.05.2004. 21:57 ] @
Pa da, tako sam shvatio. Jednostavno nemam snage da mu dokazujem da nije upravu i da ponavljam sebe...
[ Krile_Cook @ 27.05.2004. 22:25 ] @
Citat:
ventura:Nije tacno... Ko je lud da pod
1. Upropasti glavu teleta OLOVNIM kursumom, olovo je otrovno bre!
2. U najmanju ruku sjebe mozak, koji je itekako cenjena poslastica, i ima odredjenu trzisnu vrednost.
3. ubijes 1000 teladi, to je 1000 metaka, a jedan metak, kalibra dovoljnog da moze da probije lobanju teleta ti dodje oko 2 evra... to je 2000evra.. pa ti sad vidi dal se klanicama to isplati..


Ako vec hoces da znas kako se to u klanicama radi, odnosno kako se ubija telad, krave, volovi, konji itd...
Uzme se jedan klin zaostren na vrhu, 30 centimetara dugacak, stavi se na lobanju teleta, i onda se snazno macolom udari po klinu... i eto ti instant smrt bez trunke mucenja...
Posle se samo prereze grkljan, i zivotijna obesi naopacke da krv iscuri... i to je to...


Mala ispravka :) svinja se prvo naopacke obesi , zatim joj se isecu arterije(valjda ? , ne grkljan jer bi onda uginula od gusenja a ne od krvarenja ) pa onda krv iscuri dok je svinja jos ziva .

to naravno uopste nije okrutno ....uzgred svinje su vrlo inteligentne kada jednu koknes i ove ostale provale da treba bezati tj. znaju da jos neku ceka isto to..

znam cak i jednog lika koji je jeo biftek dok je jos bio topao :( ....
[ ventura @ 27.05.2004. 22:33 ] @
Krile, desava se da nestrucni 'majstori' ne zakolju dobro svinju, pa ova samo padne u komu.... I nakon 10-tak minuta kad je ubace u onaj kazan pa poliju vrelom vodom da je ostruzu, svinja se probudi i insiktivno krene da bezi... onako bez grkljana... pa je to opsta jurnjava hehehe
[ srki @ 27.05.2004. 23:04 ] @
Citat:
ventura:...nakon 10-tak minuta kad je ubace u onaj kazan pa poliju vrelom vodom da je ostruzu, svinja se probudi i insiktivno krene da bezi... onako bez grkljana... pa je to opsta jurnjava hehehe

Citat:
mucky:
I da, zaklao sam prase i posle ga sa slašću pojeo :) Zaklao sam i zeca pa napravio gulaš, a i bio u lovu i ubio (za mene) impozantan broj divljih životinjica :)


Izgleda da ne treba vegetarijanci da ubedjuju druge da budu vegetarijanci. Mesozderi to dovoljno dobro rade :-)

Ne znam, ali meni nisu lose snicle od soje. Moja devojka ih pravi a ona voli vegetarijansku hranu. Zato joj se brat ponekad buni kada sprema rucak: "ne opet te tvoje travuljine" :-)

mucky, pa sto gulas od zeca, pa postoje lepsi specijaliteti. BTW, nadam se da si pojeo svaku od tih divljih zivotinjica koje si ubio, da nisi ubijao onako zbog sporta.
[ pctel @ 27.05.2004. 23:14 ] @
E, a jeste li gledali kad se kolju pilici?
Uhvatis pile za noge, stavis ga na panj i otfikaris mu glavu sekirom. Krv pocne da siklja na sve strane, i kad ga pustis da uzmes sledece, pile onako bez glave skoci, pocne da bezi, i tako pretrci sigurno 20 - 30 metara, masuci krilima i prskajuci krvlju sve na sta naidje...
[ Gojko Vujovic @ 27.05.2004. 23:20 ] @
znaci pctel:

b92 je stanica za homoseksualce
srbija ne treba da udje u eu
u svetu je s***** ostanite u srbiji
kupujmo domace
filozofija nije nauka
redovan sex sa ribom je OBAVEZA
cirilica i sve sto ide uz to
skole da se vrate na stari rezim
[ markom @ 27.05.2004. 23:31 ] @
Citat:
znam cak i jednog lika koji je jeo biftek dok je jos bio topao :( ....


Evo ja se dobrovoljno javljam da kažem da je ovo odlično!

Na žalost, mora da bude well-done ako je toliko svež. Kako ja ipak volim živ biftek, moram da čekam bar jedno zamrzavanje...

Marko.
[ mucky @ 27.05.2004. 23:53 ] @
Citat:
pctel:E, a jeste li gledali kad se kolju pilici?
Uhvatis pile za noge, stavis ga na panj i otfikaris mu glavu sekirom. Krv pocne da siklja na sve strane, i kad ga pustis da uzmes sledece, pile onako bez glave skoci, pocne da bezi, i tako pretrci sigurno 20 - 30 metara, masuci krilima i prskajuci krvlju sve na sta naidje...


Ej a ja imao petla, taj je je8o šta je stigao... I kad mu je baba odsekla glavu, on nije trčao po dvorištu nego pravio one pokrete kao da naskače na kokošku...

Citat:
Gojko Vujovic
cirilica i sve sto ide uz to


A šta fali ćirilici?
[ pctel @ 28.05.2004. 00:03 ] @
Citat:
Gojko Vujovic:znaci pctel:

b92 je stanica za homoseksualce
srbija ne treba da udje u eu
u svetu je s***** ostanite u srbiji
kupujmo domace
filozofija nije nauka
redovan sex sa ribom je OBAVEZA
cirilica i sve sto ide uz to
skole da se vrate na stari rezim


Svaka cast gojko, nisam ocekivao da clanove posmatras sa ovoliko paznje.
Stvarno sam pocastvovan! Verovatno si pomislio da ovde propagiram kanibalizam
[ popeye @ 28.05.2004. 00:24 ] @
Citat:
markom:Na žalost, mora da bude well-done ako je toliko svež. Kako ja ipak volim živ biftek, moram da čekam bar jedno zamrzavanje...


Sta se postize zamrzavanjem?
[ Krile_Cook @ 28.05.2004. 00:28 ] @
Citat:
markom:Evo ja se dobrovoljno javljam da kažem da je ovo odlično!

Na žalost, mora da bude well-done ako je toliko svež. Kako ja ipak volim živ biftek, moram da čekam bar jedno zamrzavanje...

Marko.


ljudi uglavnom i jedu sveze bifteke , ali dok je jos topao :))) sta je sledece ....


Citat:
ventura:Krile, desava se da nestrucni 'majstori' ne zakolju dobro svinju, pa ova samo padne u komu.... I nakon 10-tak minuta kad je ubace u onaj kazan pa poliju vrelom vodom da je ostruzu, svinja se probudi i insiktivno krene da bezi... onako bez grkljana... pa je to opsta jurnjava hehehe


nikada tako nesto nisam imao prilike da vidim ,nikada nisam klao stoku samo pilice sekirom mozda zato i nisam video istraumirane svinje u komi :))) mada mi je jedan lik koji je pro. koljac svinja pricao cudne stvari , kako ga svinje instiktivno nevole, neka krmaca je kao htela da ga ubije i sl.
[ Krile_Cook @ 28.05.2004. 00:31 ] @
Citat:
popeye:Sta se postize zamrzavanjem?


kao zbog trihinele i ostlih bolesti , kada se jede sveze meso sigurno ces nesto navuci dok kada ga skuvas ili na rostlji , mnogo su manje sanse
[ zabac_kermit @ 28.05.2004. 00:35 ] @
Kad smo kod pilića.
[ popeye @ 28.05.2004. 00:41 ] @
Za razliku od visokih temperatura koje mogu unistiti bakterije, izlaganje mesa niskim temperaturama (zamrzavanje) samo usporava razmnozavanje bakterija. Konzumiranje presnog mesa je mozda i najbezbednije dok je toplo.
[ jelena011 @ 28.05.2004. 01:15 ] @
Cini mi se raste broj poruka u kojima se opisuju raznorazni procesi ubijanja zivotinja, na vrlo slikovit nacin, cak uz blagu primesu uzivanja u tome. Ne znam za ostale, ali meni je prizor onog nesrecnog pileta sve samo ne smesan...

Nisam vegeterijanac, od mesa jedem piletinu i ribu, moze da se desi i teletina, ali jako retko. To volim, a i mislim da cu sastojke koji se nalaze u pomenutim namirnicama lakse uneti tako, nego biljnim supstitutima. I ne mislim da sam zato losa osoba ili licemer (zbog prvog pasusa), protiv sam lova, lisice oko vrata me uzasavaju, ali mislim da je covek ipak svastojed, a tu spada i meso, pa...

Zakljucak da su vegeterijanci u proseku zdraviji verovatno ima veze sa time sto oni uopste vise vode racuna sta jedu, dok vecina `ostalih` ne razmislja ozbiljno o posledicama koje ishrana ima po zdravlje. Ne mislim da su osobe koje se hrane `po svim propisima`, a da to ukljucuje i meso, nezdravije od vegeterijanaca (nepravilna ishrana koja ukljucuje meso ce dovesti do viska stetnih materija u organizmu, dok nepravilna vegeterijanska ishrana dovodi do deficita potrebnih).


Citat:
Gojko Vujovic:znaci pctel:

b92 je stanica za homoseksualce
srbija ne treba da udje u eu
u svetu je s***** ostanite u srbiji
kupujmo domace
filozofija nije nauka
redovan sex sa ribom je OBAVEZA
cirilica i sve sto ide uz to
skole da se vrate na stari rezim



Ako je jedini kriterijum po kome su izjave pokupljene to da im je autor isti, pa je ovo pokusaj kratke ilustracija njegove licnosti - ok (mada...); ali je u svakom drugom slucaju to relativno nehomogen skup stavova (neki od njih su cista kombinacija predrasuda i stereotipa (i neobavestenosti, koja im je uvek u osnovi), ali se o nekima moze poprilicno raspravljati, i za njih ne postoji ispravno i pogresno misljenje, vec samo moje, tvoje itd. A trecu odozdo ne znam gde da svrstam...mislim...joj:))) Naravno, samo moje misljenje, ne znaci da sam u pravu...
[ the.kum @ 28.05.2004. 02:43 ] @
Citat:
Gojko Vujovic
znaci pctel:
b92 je stanica za homoseksualce

prijatno se na njoj osecaju
Citat:
kupujmo domace

apsolutno!
Citat:
redovan sex sa ribom je OBAVEZA

a sto da ne ?? :)
Citat:
cirilica i sve sto ide uz to

i cirilica
Citat:
skole da se vrate na stari rezim

obavezno!
[ caiser @ 28.05.2004. 09:36 ] @
Citat:
the.kum:
b92 je stanica za homoseksualce
---
prijatno se na njoj osecaju


so?

Citat:

kupujmo domace
---
apsolutno!


naravno, ako je dovoljno kvalitetno sto u vecini slucajeva nije.

Citat:

redovan sex sa ribom je OBAVEZA
----
a sto da ne ?? :)


no comment.

Citat:

skole da se vrate na stari rezim
---
obavezno!


znaci to sto ucitelji/nastavnici/profesori moraju posle 5 godina da obnavljaju dozvolu i da prolaze kroz testove psihicke i radne sposobnosti je nesto uzasno lose?
[ pctel @ 28.05.2004. 12:10 ] @
necu odgovarati na ovo sto nema veze sa temom, dakle:
Citat:
Cini mi se raste broj poruka u kojima se opisuju raznorazni procesi ubijanja zivotinja, na vrlo slikovit nacin, cak uz blagu primesu uzivanja u tome. Ne znam za ostale, ali meni je prizor onog nesrecnog pileta sve samo ne smesan...

Mislim da nema nista lose u tome da se ljudi detaljno upoznaju sa procesima ubijanja zivotinja. Niko nije ni rekao da je prizor smesan, samo sam objektivno opisao dogadjaj bez mesanja svojih osecanja. O ostalim pitanjima predlazem da diskutujemo u odgovarajucim temama. Evo jos samo nesto:
Citat:
...ali je u svakom drugom slucaju to relativno nehomogen skup stavova (neki od njih su cista kombinacija predrasuda i stereotipa (i neobavestenosti, koja im je uvek u osnovi), ali se o nekima moze poprilicno raspravljati
Neobavestenost ne iskljucuje tacnost misljenja, cak naprotiv, onaj ko misli da je o svemu dobro obavesten bi trebalo malo da preispita svoje stavove. Amerikanci su krenuli u Irak misleci da su dobro obavesteni o onome sto se tamo nalazi, za ljude koji su tvrdili da je zemlja okrugla se dugo mislilo da su pogresno obavesteni itd. da ne nabrajam dalje, ali pametan covek moze izvuci dovoljno pouka kroz istoriju da shvati da se drugi covek tesko sa sigurnoscu moze smatrati lose obavestenim. Ma koliko tudje misljenje bilo neprihvatljivo, to ne potvrdjuje ispravnost sopstvenog misljenja.
Ovo bi bilo jedino sto povezuje citiranje mojih stavova i temu o vegetarijanstvu.
[ jelena011 @ 28.05.2004. 14:56 ] @
@pctel

Izvini, pogresila sam, u pitanju je nesrecna svinja (btw - nigde nisam napisala da si ti autor poruka, pa ne vidim zasto se osecas prozvanim?), a text ide :
''...svinja se probudi i insiktivno krene da bezi... onako bez grkljana... pa je to opsta jurnjava hehehe''
Divan prizor?
Da li u ovakvim opisima ima ista lose - pa, ako se ne varam, i dalje je vrlo aktuelna diskusija da li slusanje/posmatranje takvih i slicnih scena utice na pojacano ispoljavanje agresije kod ljudi, pa...Medjutim, ovim vec zalazimo na polje ulepsavana istine ili cak cenzure, sto mi nije cilj - ja sam samo rekla da meni takvi opisi smetaju, bez pozivanja da se zabrane, obrisu, izjava da su ljudi koji to pisu ovakvi ili onakvi...Uostalom, ovakvi prizori kod ljudi koji ih posmatraju od detinjstva verovatno ne izazivaju nelagodnost i prevrtanje u stomaku, ali kod mene - da.

Citat:
pctel:
Neobavestenost ne iskljucuje tacnost misljenja, cak naprotiv, onaj ko misli da je o svemu dobro obavesten bi trebalo malo da preispita svoje stavove. Amerikanci su krenuli u Irak misleci da su dobro obavesteni o onome sto se tamo nalazi, za ljude koji su tvrdili da je zemlja okrugla se dugo mislilo da su pogresno obavesteni itd. da ne nabrajam dalje, ali pametan covek moze izvuci dovoljno pouka kroz istoriju da shvati da se drugi covek tesko sa sigurnoscu moze smatrati lose obavestenim. Ma koliko tudje misljenje bilo neprihvatljivo, to ne potvrdjuje ispravnost sopstvenog misljenja.
Ovo bi bilo jedino sto povezuje citiranje mojih stavova i temu o vegetarijanstvu.


Predrasude - vrsta stava koji se ne zasniva ni na validnom iskustvu ni na na racionalnim argumentima, koji je afektivno opterecen i veoma otporan na promenu.
Stereotipije - ukalupljene predstave, klisetirana shvatanja odredjenih socijalni objekata koji su siroko rasprostranjene, a sticu se tokom socijalizacije (Lipman : ''slike u nasim glavama'' koje nam pruzaju okvire za objasnjenje dogadjaja o kojima smo tek delimicno obavesteni'')

Stvarna, objektivna obavestenost i ideja o sopstvenoj obavestenosti nisu isto, a pod obavestenoscu se obicno smatra ono prvo.

Jedan od kriterijuma istinosti stava je i njegova korespondencija sa stvarnoscu.

Postoje teme u kojima se mogu suceljavati misljenja a da pri tom obe strane imaju jake i validne argumente za to sto tvrde. Mislim da neke od tema o kojima si se izjasnio, a koje je Gojko izvukao, tu spadaju, nezavisno od toga da li se slazem sa tvojim misljenjem (da li si za ili protiv), a to ne govori nista protiv tebe, naprotiv; medjutim, po meni ima i stavova koji nisu zasnovani na jakim argumentima i dobroj obavestenosti, i za koje mislim da su prosto netacni. Ako sam dobro razumela, Gojko ih je sve oznacio kao takve, a ja se sa tim nisam slozila (tako da bi se to pre moglo oznaciti kao podrzavanje tvog prava na sopstveno misljenje tamo gde istina nije jedna, nego napad, pa zato nemoj da se vredjas)
[ McKracken @ 28.05.2004. 15:25 ] @
Samo da primetim da su vockice isti kao i svi ostali, i propovedaju (iako tvrde da to nije tako).

obratite paznju na sledeci "suptilni" metod:

Mesozderi vs vegetarijanci paradigma (evil vs nice people)

Ako smo mi mesozderi onda ste vi biljozderi, manite se RTS metoda.

Zanimljiva je i zamena teza, jer realno vegetarijanci neuporedivo vise propovedaju i pokusavaju da ubede druge da su zlocinci, neljudi i ostalo. Naravno, zilotizam se ispoljava i kroz neumorno pisanje privatnih poruka itd, itd.

Inace, zasto niko o biljozdera ne odgovara da li ima kucnog ljubimca?
[ pctel @ 28.05.2004. 15:49 ] @
Taman posla da se vredjam, samo nekad generalizujem cinjenicu da su mladi narastaji posetilaca i clanova (i autora) foruma veoma iskljucivi u svojim stavovima, sto se dalo primetiti i u ovoj temi.
Bez obzira sto kod nekog prizor klanja zivotinja izaziva nelagodnost i prevrtanje po stomaku, mislim da to nije razlog da ne bude upoznat sa procesom dobijanja proizvoda koje svakodnevno koristi. Mnoge stvari su neprijatne, pa ih se ljudi ipak secaju, to je deo opsteg obrazovanja i informisanosti. Da je drugacije, ne bi se secali mnogih ratova, stradanja, bolesti i patnji kroz koje je ljudski rod prosao. Sve bi to izbrisali iz istorije da ne bi nekom slucajno bilo nelagodno da to vidi/cuje/procita. Neprijatne prizore stradanja zivotinja ne mozes videti ni u jednom muzeju, ne verujem da je o tome snimljena TV emisija, verovatnoca da to procitas u nekoj knjizi je veoma mala. Zato, sve ovo sto smo rekli je veoma retka prilika da nesto novo saznas, a ne neka nasa zla namera.
[ the.kum @ 28.05.2004. 16:39 ] @
Citat:
caiser:znaci to sto ucitelji/nastavnici/profesori moraju posle 5 godina da obnavljaju dozvolu i da prolaze kroz testove psihicke i radne sposobnosti je nesto uzasno lose?

to uopste nije poenta sor... upsss..gashine reforme....no da ne pravimo flame bezveze, nisam hteo da ulazim u raspravu oko svih ovih tema vec samo da ukazem gojku da je potpuno besmisleno nekog ocenjivati na osnovu gore iznetih stavova - mislim sta sad to treba da znaci - svi koji mislimo tako smo neka niza vrsta na es-u, to nas diskvalifikuje kao "validne" sagovornike u drugim raspravama ili sta? generalno, kosa mi se dize na glavi od ocenjivanja ljudi na osnovu nekih uvrezenih "mainstream" stavova, pa sam samo hteo da skrenem paznju na to da postoje ljudi sa drugacijim misljenjem od onog opsteprihvacenog u drustvu. na kraju ne bi bilo lose da citiram pctel-a za one koji i dalje ne shvataju:

Citat:
pctel:Ma koliko tudje misljenje bilo neprihvatljivo, to ne potvrdjuje ispravnost sopstvenog misljenja.


pozdrav svima ;)
[ BlueSoniq @ 31.05.2004. 01:51 ] @
Ja mislim da je ova devojka koja je pokrenula ovu temu namerno zelela da izazove flame, da bi imala sta da pise za svoj seminarski rad.
[ srki @ 31.05.2004. 07:36 ] @
Pa dobro, drago nam je da smo pomogli.
[ Ivan Dimkovic @ 31.05.2004. 08:35 ] @
The.kume - ako hoces da kritikujes reformu skole, imamo temu za to - a onda mozemo da se raspravljamo do mile volje :)

http://www.elitesecurity.org/poruka/357699

Citat:
to uopste nije poenta sor... upsss..gashine reforme....no da ne pravimo flame


Podsmeh, cinizam, nista konstruktivno, insinuacije... kako poznato - classic. Bravo, resio si sve probleme instant. Tragicno je gledati kako se postizu jeftini politicki poeni nad necem osnovnim za funkcionisanje drzave, plasenjem onih 33% polupismenih u Srbiji vecitim svesrbskim neprijateljem Soroshem.. pa covek bi se uobrazio da zna koliko ga pominju ovde - dajete mu free marketing :)

Citat:
bezveze, nisam hteo da ulazim u raspravu oko svih ovih tema vec samo da ukazem gojku da je potpuno besmisleno nekog ocenjivati na osnovu gore iznetih stavova - mislim sta sad to treba da znaci - svi koji mislimo tako smo neka niza vrsta na es-u, to nas diskvalifikuje kao "validne" sagovornike u drugim raspravama ili sta?


Nisi dobro shvatio - gledaj to kao neku veliku firmu, zna se ko vodi management - neko ko ume da donosi odluke i preuzme rizik na sebe. Ljudi koji umeju samo da kritikuju (i to bez nekih jakih argumenata, i.e. - pominjanje sorosha kao argument da je nesto lose) , ne donose odluke (pazi... zakon O UKIDANJU starog) - ponajmanje ne zele da preuzmu odgovornost pravdajuci se svim i svacim (eno, Tasa citira neku skolu u Ljigu, ludilo, ministarka prica o nemanju vremena, para, jos malo pa ce i los horoskop da bude razlog) obicno ne vode firmu, ne? Ako vode, ta firma tapka u mestu i propada.

Kad nekom kazes da je takav profil coveka los za vodjenje bilo cega (od firme od 10 ljudi pa do drzave sa 10 miliona ljudi) ispada kao da ga vredjas.. e ***i ga the.kume, regresija nigde ne vodi - a vi se bunite koliko hocete, ili se promenite :(

[ Ivan Dimkovic @ 31.05.2004. 08:43 ] @
Inace meni kod odredjenog broja vegetarijanaca upravo smeta taj zealotizam...

Dosta njih su onaj tip ljudi koji smatraju da imaju odredjenu misiju u zivotu - kao hakeri, GNU zealoti, i sl... u kompjuterskom "svetu". Sto uopste nije lose samo po sebi, ali obicno nosi sa sobom i tendenciju ka iskrivljenju istine u svoju korist ili zaboravljanje nekih fakata cisto da bi se odbranio njihov stav.

Inace, kao sto McKrack rece, vegetarijanci su u vecini kada se propagiranje hrane uzme u obzir - ja jos nisam video nekog ko tera druge da jedu meso, ili prica kako je ishrana mesom dobra jer smanjuje ubijanje biljaka... obrnuto - ne vazi.

[ superbaka @ 31.05.2004. 12:54 ] @
Citat:
Mala ispravka :) svinja se prvo naopacke obesi , zatim joj se isecu arterije(valjda ? , ne grkljan jer bi onda uginula od gusenja a ne od krvarenja ) pa onda krv iscuri dok je svinja jos ziva .

to naravno uopste nije okrutno ....uzgred svinje su vrlo inteligentne kada jednu koknes i ove ostale provale da treba bezati tj. znaju da jos neku ceka isto to..


posto vidim da je pocela rasprava o ovome, evo da vam objasnim kako se to radi u klanicama u najkracim crtama:
zivotinje se jedna po jedna uvode u poseban deo gde se omamljuju tako da nema govora o tome da one vide kako se ona druga kolje i da prave masovnu histeriju i time otezavaju posao radnicima koji sa njima "rukuju"; zatim se goveda omamljuju automatskim klinom koji se postavlja izmedju ociju a zatim se klin aktivira i u trenutku velikom brzinom izbacuje unutrasnji klin (ne postoji nikakva macola kao sto neko rece) koji u sekundi razara mozdano tkivo i izaziva stanje slicno komi sto znaci da ta krava, bik i tele nema sanse da se probude i pocnu da jurcaju po klanici; zatim se kaci za zadnje noge i dizalicom podize do sledeceg dela gde radnik ubada u odredjeno mesto i (najcesce) preseca truncus brachialis, veliki splet krvnih sudova koji zbog svog anatomskog polozaja dovodi do isticanja krvi van; kod svinja se razlikuje samo u omamljivanju jer se njima postavljaju elektrode na slepoocnice i propusta struja... e one vec mogu malo kasnije da se probude i pojure :)


Citat:
Dosta njih su onaj tip ljudi koji smatraju da imaju odredjenu misiju u zivotu



nije vam palo na pamet da je nekima "duznost" da propagiraju vegetarijanstvo, kao na primer pripadnicima raznih hinduistickih zajednica (alias sekti) poput hare krisna, sri cin moj, OR, transcendentneandertalaca...?
[ Ivan Dimkovic @ 31.05.2004. 13:06 ] @
Ok, ako Hare Krisna propagira vegetarijanstvo to ide u paketu sa njihovim ostalim verskim ubedjenjima - dakle, njihova ciljna grupa su ljudi koji traze i neko religijsko obrazovanje, priblizavanje bogu i sl... oni i nisu toliko opasni osim sto mogu biti dosadni ako krenu sa propagiranjem od vrata do vrata.

I to je vrsta zealotizma po meni :) Samo sto, ako nista drugo, oni bar ne nabacuju krivicu drugima kao o ubicama jadnih malih zivotinja - they're peaceful, they believe in Karma :)

[ pctel @ 31.05.2004. 14:29 ] @
Proteklog vikenda sam malo isao do valjevskog kraja, pa da vam prenesem iskustva koja sam stekao tamo, a imaju veze sa temom. Juce, u nedelju je bila gradska slava Valjeva, a osim toga, dobar deo stanovnika preslavlja ili slavi jedan od 3 dana posvecenih Svetoj trojici. Takodje, sutra nova generacija regruta odlazi u kasarne, pa je to povod da se pozovu prijatelji i proslavi odlazak. Imalo je jos i redovnih slavlja, kao sto su rodjendani, zavrsetak skole, a bile su i dve sahrane. Sve u svemu, retko koja kuca nije imala goste nekim povodom, a malobrojna prezivela prasad, jagnjad i ostala sitna stoka i zivina ne pamti gore dane.

Na prvi pogled, ti ljudi deluju okrutni i bezosecajni, kad mogu tako da tamane jadne zivotinje, ali ko sa njima provede malo vremena, shvatice da nije tako. Pitao sam jednog, da li mu je zao da zakolje to malo prase. "Naravno da jeste", uzdahnu on, i nastavi:
"Mnogo mi je zao, ali dolaze mi gosti, pa imam tri izbora.
Prvi je da ne ispecem nista.
Drugi je da kupim meso.
Treci je da zakoljem ovo prase.
Ako ne ispecem nista, smatrace da sam bezobrazan, lud, stipsa ili nesto tome slicno.
Da kupim skupo je, skuplje 4 puta nego sto ja prodajem, a ja nemam pare, u selu se vrlo tesko zivi, niko nema ni dinara, da nemamo svoju hranu, umrli bi od gladi.
Kao sto vidis, ostaje mi samo treca mogucnost". Uzdahnu jos jednom i uze noz da sto pre obavi jednu od najneprijatnijih obaveza koje covek moze imati.
Hteo sam da vidim sta i drugi misle, pa sam otisao kod drugog coveka. Tu je neprijatna obaveza po prvi put "zapala" jednom mladicu od 20 godina. Kaze, otac mu bolestan. Otac je to uvek radio, a on se nasao u moralnoj dilemi: da li da zakolje prase (a bas mu ga je zao i inace veoma retko jede meso), ili da odbije da to uradi i ostavi ocu da to bolestan kako zna i ume uradi. Prva varijanta je za njega ipak moralno prihvatljivija. Sada je to stvorilo moralnu dilemu za mene - da li da mu pomognem pri klanju tog praseta, ili da ga pustim da se muci sam. Nasao sam nacina da mu ipak pomognem a da ne ucestvujem u klanju, ponudio sam mu pomoc, da sakupim suva drva i zapalim vatru. Bio sam dovoljno daleko da budem postedjen svih detalja, ali dovoljno blizu da nesto ipak vidim. Oni za koje su neki gore opisani prizori suvise jaki, neka ne citaju iskosen tekst. Covek bez velikog iskustva, kakav je on bio, nije nikako mogao zaklati svinju brzo i efikasno kako to dugogodisnji koljaci rade. Prase se mucilo dosta dugo, nekoliko minuta, a on je vise puta ustao konstatujuci da je zavrsio, a onda bi svinja malo zamahala nogama, pa bi on ponovo zabijao noz u vrat sekuci i cupajuci neke krvave delove. Na kraju, svinja nije pokazivala znake zivota, sve do trenutka kad je polio vrelom vodom, (kao sto je neko vec opisao), ali ovoga puta svinja nije bila dovoljno svesna da bezi, vec je samo poslednji put mahnula nogama nekoliko puta i uvila telo izbegavajuci vrelu vodu.
Taman sam zavrsio sa paljenjem vatre, seo i poceo nesto da razmisljam, kada se zacuo cudan zvuk "NEEE, NEEE, NEEE", bas kao sto pretpostavljam da bi covek vikao kad ga ljudozderi povedu na klanje. U prvi mah pomislih da dete place za omiljenom zivotinjom... pa da je neko nepazljivo rukujuci nozem odsekao sebi prst... Kad sam stigao tamo, ljudi mi objasnise da su klali jare (mladunce koze ako neko ne zna), i da kad krene na klanje jare dobije mnogo jaci glas neko inace, i zbog zatezanja glasnik zica ili tako neceg, zvuk umesto "MEEEE" postaje "NEEE". Tu mi iskusni dugogodisnji koljac priznade da je to prvi put da kolje tu vrstu zivotinje, i da pojma nije imao da se pri klanju glas toliko izmeni da zivotinja preklinje i mili da se to ne cini. Rekao mi je jos da je na klanje prasica vec odavno navikao, pa mu to nije nimalo neprijatno, ali jare ce ubuduce izbegavati. Saznao sam jos da je to jedna od najcistijih, najumiljatijih i najlepsih mladuncadi domacih zivotinja.

Mada sam se trudio, nikako nisam mogao eskivirati rucak. Nakon takvog dana, pecenje mi nije delovalo toliko lepo kao pre. Dok sam birao najmanje parce sa najvise koske, kroz glavu su mi prolazile razne misli od price direktora jedne vece firme o sluzbenom putu u Kinu, do slika kako je to parce mesa sve do jutros veselo trcalo livadom i radovalo se zivotu. Ostao bih gladan da ne bese torte i kolaca... Sve moje nade da mi domacin nece uciniti cast da ponesem tog mesa za Beograd, bile su uzaludne, u mom malom prtljagu, mesto je nasla i jedna kesa pecenja... Vracajo sam, se sve vreme razmisljajuci kako ja nema sanse to da pojedem, kako cu od sutra da budem vegetarijanac... Ali, jutros kad sam se probudio, konstatovao sam da bi bilo krajnje nemoralno pustiti meso da propadne a ljudi u Africi umiru od gladi. Resio sam da ipak necu postati vegetarijanac, i da cu jesti ono sto mi je lakse da nabavim, ne gledajuci mnogo da li je biljnog ili zivotinjskog porekla...

A, da, ostao sam duzan pricu iz Kine... Pa, nista, otisao direktor sa delegacijom tamo, dogovorio poslove, i naravno Kinezi da se pokazu kako su dobri domacini, spremili sve neke najtrazenije specijalitete, tipa przeni skakavci, supa od gustera i slicno. Kad je to video, direktor razvuce usta u osmeh (mada mu nije bilo do smejanja), a radnicima kroz taj isti osmeh kaze: "Slusajte, ovo je vrlo vazan posao, ko ne pojede sve i naljuti domacina, slobodno neka zaboravi gde je firma". A direktor, namestio mobilni da mu zvoni svakih par minuta, pa taman pojede malo pirinca i uzme par insekata u ruku, a ono telefon zazvoni, pa se izvine ostalima, ustane i ode pozadi da razgovara. Tako, posle vise ustajanja i vracanja za sto ni u direktorovom tanjiru nije ostalo vise skakavaca, mada on nije pojeo ni jednog. Poucen tim iskustvom, ni ja vise na takva mesta necu ici sam. Mada nisam toliki autoritet kao pomenuti direktor, smatram da cu vec uspeti da nateram one koji su dosli sa da jedu vruce prasece i jagnjece pecenje, ukoliko na mene slicni prizori ponovo ostave tako jak utisak.
[ McKracken @ 31.05.2004. 22:20 ] @
Evo jedan koristan link za ljubitelje dobre hrane, a da nema "tuzne okice"

www.edible.com

[ the.kum @ 01.06.2004. 05:08 ] @
Citat:
Ivan DimkovicThe.kume - ako hoces da kritikujes reformu skole, imamo temu za to - a onda mozemo da se raspravljamo do mile volje :)

Pa jel sam ja zapoceo raspravu o reformi skole ili neko drugi? Na ovo oko Sorosha necu odgovarati ovde jer se necemo do sledece godine zaustaviti ;) Od mene apsloutno ne ocekuj da pravim nekome politicke poJene jer je sve to (90%) gomila neradnika i probisveta, ali razmisli da li je neko drugi prethodno pravio politicke poene na osnovu (uzasno losih) reformi. Ja jesam za reforme u skolstvu, ali ne za Gashine.
Citat:
Nisi dobro shvatio - gledaj to kao neku veliku firmu, zna se ko vodi management - neko ko ume da donosi odluke i preuzme rizik na sebe. Ljudi koji umeju samo da kritikuju (i to bez nekih jakih argumenata, i.e. - pominjanje sorosha kao argument da je nesto lose) , ne donose odluke (pazi... zakon O UKIDANJU starog) - ponajmanje ne zele da preuzmu odgovornost pravdajuci se svim i svacim (eno, Tasa citira neku skolu u Ljigu, ludilo, ministarka prica o nemanju vremena, para, jos malo pa ce i los horoskop da bude razlog) obicno ne vode firmu, ne? Ako vode, ta firma tapka u mestu i propada.

A jel znas koji je najbrzi nacin da velika firma propadne? Tako sto ce direktor da vodi i menadzment i prodaju i razvoj i nabavku i ovo i ono, umesto da se skoncentrise na donosenje strateskih odluka a ostale stvari prepusti drugim ljudima da to rade uz kontrolu njihovih bitnijih poteza. Ako direktor krene da ide od masine do masine i ubedjuje svakog radnika da jedino i nikako drugacije osim kako on zamisli treba da se radi sa tom masinom nema nista od firme. Hocu da kazem - SVAKA CAST Gojku, tebi & co. na forumu, uradili ste veliku stvar, i ja sigurno nisam neko ko ce da vas kritikuje tek tako iz zavisti - da bi komsiji crkla krava ;) ali to uopste ne mora da znaci da stavovi koje recimo ti i Gojko zastupate su ispravniji od stavova koje zastupam npr. ja ili pctel. Pazi teme kao sto su obrazovanje, pismo, ekonomija (kupovina domacih prozivoda) su isuvise kompleksne da bi neko izveo iz njih skup aksioma na osnovu koga ce nekog drugog da ocenjuje kao validnog sagovornika ili ne - sto je Gojko uradio pctel-u, ali sam se i ja osetio prozvanim. Nikoga nisam hteo licno da vredjam, nego mi je zasmetalo to sto je Gojko (mogao je to da bude bilo ko drugi - isto bih reagovao) pokusao da omalovazi (bar sam ja to tako skontao) sve one koji imaju suprotne stavove od njegovih.
Citat:
Kad nekom kazes da je takav profil coveka los za vodjenje bilo cega (od firme od 10 ljudi pa do drzave sa 10 miliona ljudi) ispada kao da ga vredjas.. e ***i ga the.kume, regresija nigde ne vodi - a vi se bunite koliko hocete, ili se promenite :(

Dakle, svaka cast Gojku, tebi i ostalima na forumu, i od mene sigurno neces cuti da pljujem po forumu negde vama iza ledja, niti ove diskusije ovde shvatam toliko licno da bi me neko uvredio ako kaze da moji stavovi nisu ok, tako da sve ono sto sam napisao u vezi ovih Gojkovih aksioma shvati kao iskrenu kritiku i nikako drukcije, a ako mislis da forum treba da bude organizovan aksiomatski, i da su ispravni stavovi jedino oni koji general management zastupa, ja se sigurno necu promeniti u tom smeru, a ti onda nemoj shvatati nista licno ako se bunim ;)

i konacno :) rec-dve i o vegetarijanizmu:
Citat:
superbaka
nije vam palo na pamet da je nekima "duznost" da propagiraju vegetarijanstvo, kao na primer pripadnicima raznih hinduistickih zajednica (alias sekti) poput hare krisna, sri cin moj, OR, transcendentneandertalaca...?

Palo je to meni odavno na pamet, mada ne mora da znaci - obicno new age-rima to usade u glavu pa oni sami idu i propagiraju to, bez toga da ih neko tera ili nagovara na to...uglavnom procitaju neku knjigu (iz recimo Ezoterijine kolekcije) pa se prime, pa drugu, trecu...pa onda nikako da te ostave na miru jer misle da su otkrili Ameriku pa moraju sa tobom da podele svoja nova revolucionarna saznanja...
[ Milos niks @ 02.06.2004. 11:30 ] @
Ono sto je pctel napisao za jare o tome sam pisao ( jare i jagnje se
isto ponasaju prilikom klanja ...) svaka cast .. lepo si to opisao ...

neko je dodao da u klanicama kolju svinje tako sto ih omame elktro
shokovima da li je to sistem u teoriji ili u praksi :) secam se skorasnjeg
incidenta u obrenovcu ...
[ kUdtiHaEX @ 02.06.2004. 21:54 ] @
@Confiq
Citat:

Ko koga tera da bude vegetarijanac? Mora da si pobrkao dečko, ovde ljudi teraju druge da ne budu vegetarijanci zato što Nebojsa & company mogu da nađu 1000 razloga kako je vegetarijanstvo zlo, seksta, američka idiotska izmišljetina kako nema B12 etc etc...

Kao što sam rekao ranije u temi, u srbiji je jako teško biti vegetarijanac jer odmah si povredio kult mesa :Đ I da, ne-vegetarijanci diskriminišu vegetarijance u srbiji, nek mi neko potvdi suprotno! Jednostavno opustite se, ljudi koji su vegetarijanci ne prenose nikakve bolsti.


Nije normalno biti peder, pa su gej parade u Australiji normalna stvar, cela stvar se na mala vrata gura pod zastavom 'gej je ok'....

@Marko_l
Citat:

Najveća razlika je u argumentima jedne i druge strane.Ljudi koji jedu meso tvrde (argumentovano) da je vegetarijanski način ishrane prilično nezdrav jer se takvom ishranom u organizam ne unose neke zaista neophodne supstance, dok vegetarijanci (čast izuzecima, ali pogledajte malo sajtove o vegetarijanstvu) tvrde da su svi koji jedu meso manijakalni koljači koji su žedni krvi i bez problema bi zaklali bilo koju "nevinu" životinju kada bi im se pružila prilika.


A ovo me podseca na one divne umove koji pricaju pricu da su P2P zajednice leglo Internet terorizma :D Ma dajte bre ljudi...

Zanimljiva tema...
Nisam vegeterijanac, niti cu ikada biti. Ko zeli da bude, ok nema problema, ali neka me ne gnjavi svojim fiks idejama... Zivi svoj zivot i pusti druge da zive.
Svi argumenti koje su propagatori vegeterijanstva ovde izneli su mi vise nego prazni, bez neke dobre osnove (staklene noge?) i nisam ubedjen da su oni u pravu a da sam ja (i meni po jelovniku slicni) nenormalni :)
[ CONFIQ @ 03.06.2004. 15:46 ] @
Citat:
kUdtiHaEX:@Confiq:
Citat:
o koga tera da bude vegetarijanac? Mora da si pobrkao dečko, ovde ljudi teraju druge da ne budu vegetarijanci zato što Nebojsa & company mogu da nađu 1000 razloga kako je vegetarijanstvo zlo, seksta, američka idiotska izmišljetina kako nema B12 etc etc...

Kao što sam rekao ranije u temi, u srbiji je jako teško biti vegetarijanac jer odmah si povredio kult mesa :Đ I da, ne-vegetarijanci diskriminišu vegetarijance u srbiji, nek mi neko potvdi suprotno! Jednostavno opustite se, ljudi koji su vegetarijanci ne prenose nikakve bolsti.


Nije normalno biti peder, pa su gej parade u Australiji normalna stvar, cela stvar se na mala vrata gura pod zastavom 'gej je ok'....


Je si ti bolestan ili samo pokušavaš da budeš bolestan? Kakve veze ima homoseksualstvo sa vegetarijanstvom? Daj mi jedan primer kako se ova dva pojma uklapaju u celu ovu priču!
Izvini za vređanje ali jednostavno glupo je kriviti (opet) pedere za vegetarijanstvo :Đ
Liči mi na onu priču, bilo šta da se desi krivi homoseksualce, oni su dežurni krivci.
[ kUdtiHaEX @ 03.06.2004. 18:07 ] @
Nisam ja rekao da homoseksualstvo ima veze sa vegeterijantsvom, ja sam naveo poredjenje po liniji normalnosti...
[ CONFIQ @ 03.06.2004. 18:17 ] @
Oćeš da kažeš da je homoseksualstvo isto kao vegetarijanstvo odnosno po "liniji normalnosti"? Evo još jedan dokaz diskriminacije vegetarijanstva :=)
Ovo postaje smešno, kako ćete još da zovete vegetarijance?
Sektaše, pedere, budale, naciste... Ajde nastavite listu :)
[ caiser @ 03.06.2004. 20:19 ] @
Citat:
kUdtiHaEX:Nisam ja rekao da homoseksualstvo ima veze sa vegeterijantsvom, ja sam naveo poredjenje po liniji normalnosti...


A gde su na toj liniji ljudi koji ne vole slatko? Ili mozda oni koji, sacuvaj boze, cudne li devijantnosti, ne jedu kiseli kupus?
[ popeye @ 03.06.2004. 22:52 ] @
Citat:

Liči mi na onu priču, bilo šta da se desi krivi homoseksualce, oni su dežurni krivci.


Delenda est Carthago! ;)
[ Maja65 @ 28.07.2004. 21:58 ] @
Ja vec jesam vegetarijanac. i verujte pljeske od sije umeju da budu ukusne! Sto je jos bitnije, zdrave su. Pa, porazmislite i dajte vegeterijanstvu sansu.
[ MyWay @ 28.07.2004. 22:25 ] @
Citat:
CONFIQ: Oćeš da kažeš da je homoseksualstvo isto kao vegetarijanstvo odnosno po "liniji normalnosti"?

'Normalno' je ono što je uobičajeno u nekom vremenu, podneblju, kulturi i sl.
Dakle ako je 'normalno' da se baci svinjče na roštilj onda definitivno vegetarijanstvo nije 'normalno'. Isto važi i za homosex.
Naravno, svako ima pravo da radi sa sobom ono što mu je volja...
[ Bojan Basic @ 28.07.2004. 22:49 ] @
Citat:
Maja65:
Ja vec jesam vegetarijanac. i verujte pljeske od sije umeju da budu ukusne!

Svako ko nije vegeterijanac može da jede pljeske od soje.
[ ghost2k3 @ 27.08.2004. 19:29 ] @
To Misko!
Meni je jedan doktor rekao da se ne unosenjem mesa ne unose neke
aminokiseline kojih nema nigde drugde i da je zabluda da soja moze sve da
zameni. E sad od toga se ne moze umreti, ali verovatno na duze staze steti.
[ Bananaman @ 28.08.2004. 15:02 ] @
Mislim da svako od nas ima alimentarne inhibicije/prohibicije iliti hranu koju ne zeli ili iz nekih razloga (religija, licna uverenja, zdravstveni status) ne sme da konzumira. Ja sam ziveo na selu godinama i vrlo dobro znam kako se ubijaju i "preradjuju" zivotinje kao sto su svinja, koza, ovca, konj, zec, patka, kokoska, fazan... Mislim da te scene nikom nisu previse prijatne, ali se vremenom naviknete i prihvatite ih kao deo zivota. Nikad mi nije bilo tesko da navalim na mesishte posle svinjokolja, ali isto tako nikad nisam jeo svinjsku glavu ili pecenu krv, koja se sluzi kao obavezna stavka na meniju u danu svinjokolja.

Opet, ja shvatam da je to shok za mnoge, narocito za one koji su osetljiviji ili nisu imali prilike da se naviknu na to. Nema razloga da ja kao SVASTOJED (omnivora) teram ikoga da se baci na neko meso, ako ga se gadi. U mojim ocima nece biti ni bolja ni gora osoba, ako bude 'ljushtila' krompir, a ne meso...

Sa druge strane, "vi" mesozderi... ako ste to sto kazete da jeste... da li biste rado jeli one skakavce (Kina), machore (Italija), pecene riblje glave (juzna Italija), puzeve (Francuska), pse (Koreja)...? Sumnjam! Kao sto ni ja ne jedem ribu (gadi mi se ukus), pohovani mozak (takodje), punjene tikvice, jagnjetinu i sve sto ima prizvuk loja, a jedem zechetinu, lanetinu ili supu od morke... Sa trece strane, "vi" biljojedi iz uverenja... po cemu je zivo bice - zivotinja vise vredno od zivog bica - biljke, pa je jesti biljke OK, a zivotinje nije OK? Samo zato sto biljke ne vrishte kada ih sechete?

Da skratim. Svako bi, po mom misljenju, trebalo da jede ono sto mu prija i sto zeli. Ako neko ne zeli da jede nesto iz bilo kog razloga, to ne bi trebalo nikoga da vredja... Naravno, taj sto nesto ne jede ne bi trebalo da propagira svoj stav. Ako ni zbog cega drugog, ono zbog toga sto stvari nisu bas crno-bele. Isto i za onoga sto nesto jede... Jedi, uzivaj i pusti druge da budu 'uskraceni' za to tvoje zadovoljstvo...

BTW, ako bih morao da odaberem jednu namirnicu od koje bih morao hipoteticki da zivim do kraja zivota, bio bi to krompir :)


[ impaque @ 28.08.2004. 15:07 ] @
Već pet godina, alive and kicking, iz čisto etičkih razloga, zato što sam izuzetno protiv bespotrebnog tamanjenja životinja koja pored toga što provode život u jezivim uslovima, umiru jezivo bolnom smrću (čitaj: "puštanje krvi")...

Ti doktori što lupetaju da "fale neke aminokiseline" nisu u toku. Moj savet: pogledajte istraživanja koja se vrše po celom svetu. Neke supstance zaista fale, ali uglavnom se vezuju sa striktni vegetarijanizam, tj. veganizam. Čak su testirali i par životinja mesojeda sa vegetarijanskom ishranom. Pogodite šta? Nisu oboljevale od bolesti od kojih inače oboljevaju, nisu dobijale rak i duže su živele. Žene koje ne piju mleko i ne jedu jaja ne dobijaju rak materice i dojke.

Dimković očigledno ima problem sa tzv. zealotizmom. Znate kako, ako sam ja proveo toliko vremena proučavajući taj režim ishrane i nisam naleteo ni na jednu lošu stranu istog, a pritom sam otkrio i pozitivnu zdravstveno-ekološku stranu toga... Win-win situacija. Sad, da li je moj problem što sam to propagirao i verujem da je iz svakog ugla a-good-thing, ili ipak Dimković ima problem što ima neku podsvesnu averziju prema tome, iz nekih nepoznatih razloga... Znam, ljudi ne vole kad im drugi kažu da greše, a pritom, nije svako karakter za tako nešto. I tako, jednog dana, tumor ovde onde, predinfarktno stanje. Pu pu, daleko bilo! Živeli! U zdravlje!

Ako vas zanima više preturajte po netu: po medicinskim sajtovima, časopisima itd. Meni je više muka po tom pitanju zadrtih Balkanaca i Srba. Ranije sam mislio da nekim ljudima mogu da pojasnim neke stvari: kako je to dobro za njih, životinje i planetu (ekološki faktor), ali sam samo gubio vreme i živce...
[ impaque @ 28.08.2004. 15:14 ] @
Citat:
Bananaman: po cemu je zivo bice - zivotinja vise vredno od zivog bica - biljke, pa je jesti biljke OK, a zivotinje nije OK? Samo zato sto biljke ne vrishte kada ih sechete?

Dobro pitanje, a evo ti i odgovor: bez životinja se može živeti, bez biljaka ne. Pitanje je "najmanjeg zla".

Mnogi izgleda brkaju "zakon prirode" sa "zakonom čoveka", na primer. Gde ste videli lava da razmišlja o tome šta je ukusnije, da se prejeda, da tamani bez potrebe druge životinje? Lav jede šta treba i koliko mu treba, niti više, niti manje.

Ako smo mi dominantni na planeti, pre svega po svom intelektu, zašto taj intelekt ne usmerimo u pozitivnom smeru, upitamo se da li je dobro i stvarno neophodno to što radimo? Čovek je, na žalost, po tom pitanju ekstremno zaglupljen svojom silom. Might makes right... Na svu sreću, čovečanstvo će istrebiti samo sebe. E to je zakon prirode: devijantno je osuđeno na propast.
[ BytEfLUSh @ 28.08.2004. 16:18 ] @
Pitanje za vegeterijance: da li vi ubijate komarce, muve i slične dosadne insekte ili vam ih je žao? Šta je sa miševima? Ili krompirovim zlaticama i sličnim parazitima?

Po meni, propagirati vegetarijanizam na osnovu "savesti" je LICEMERJE. Živa bića koja su evoluirala se pošteđuju, dok se ostala ubijaju bez osećaja krivice. Onda dođete ovde i pričate kako je to odvratno ubiti svinju, kokošku, zeca, ...

Pa dobro, i ja ubijam komarce, muve i sl., i nije mi krivo zbog toga. Ali zato mi teško pada kad gledam kako kolju životinje koje se koriste za ishranu. Međutim, ne osuđujem ljude koji to rade, niti odbijam da jedem to meso.

Što se tiče toga šta je zdravije, to neću komentarisati pošto verovatno nisam dovoljno informisan. Ali što se tiče gađenja prema onima koji jedu meso, to mi nikada neće biti jasno.
[ Nebojsa Milanovic @ 28.08.2004. 17:29 ] @
Citat:
impaque: Znate kako, ako sam ja proveo toliko vremena proučavajući taj režim ishrane i nisam naleteo ni na jednu lošu stranu istog, a pritom sam otkrio i pozitivnu zdravstveno-ekološku stranu toga...


Veoma me zanima koji su izvori koje si proucavao i iz kojih si se obrazovao?
[ Cybernoid II @ 28.08.2004. 18:35 ] @
Meli licno biljna hrana nije dovoljna, moj probavni takt jednostavno trazi meso. Citao sam da je to nesto u vezi krvnih grupa.
Da li je neeticki ubijati zivotinje koje osecaju bol i pate u zatocenistvu na farmi?
Priroda i evolucija se zasniva na borbi za opstanak. Ukoliko bi se obezbedila neka vrsta borbe u kojoj bi pile, jare ili prase imalo mogucnost da pobegne ili da se odbrani od koljaca, to bi onda bilo u redu. Zivotinje se od rodjenja nalaze u zatocenistvu u vrlo losim uslovima. U nekim zemljama se donose zakoni tipa "prasici moraju da se igraju" sa ciljem da se poboljsaju uslovi na farmama.
Jesti ribu je po meni sasvim u redu, ako se odmah stavi na led posto se upeca iz mora, jezera ili reke. Riba je imala priliku da vodi prirodan zivot, i postojala je mogucnost da izbegne mrezu odn. udicu.
[ xchillah @ 28.08.2004. 23:11 ] @
Dame i gospodo ,

jako davno sam chitao knjigu pa se ne setyam dobro detalja ,
ali sushtinu priche nikad netyu zaboraviti :

" Bio je rat , logor . . .
komandant logora je shest zhena - zarobljenica
smestio u neku samicu ,
dobro zakljuchao ,
i zabranio da im se donosi hrana ;

nisam siguran posle koliko vremena ,
dva , tri , chet'ri meseca . . .
dolazi komandant u samicu ,

i znate shta zatiche tamo ?


Jednu zhenu i gomilu kostiju !


pozdrav

[ impaque @ 29.08.2004. 03:16 ] @
Citat:
BytEfLUSh: Pitanje za vegeterijance: da li vi ubijate komarce, muve i slične dosadne insekte ili vam ih je žao? Šta je sa miševima? Ili krompirovim zlaticama i sličnim parazitima?

Ako mi neko siše krv, seje bakterije u mojoj blizini i u mojoj hrani, sve u svemu ugrožava mene i moj životni prostor naravno da ću ga eliminisati. Zakon prirode? Fucking A.

...Šta bi lav uradio? ;) Eto ti odgovora. ;P
[ Luxxx @ 29.08.2004. 10:21 ] @
Majnam, da li ti ne jedes meso radi protesta, da bi se ljudi konacno osvestili i shvatili da je pogresno ubijati neduzne zivotinje, ili zato sto ti je jednostavno tesko da ga jedes kada se setis da je ta zivotinja brutalno ubijena radi takvog zadovoljstva? Ako je ovo prvo, slobodno zaboravi, ljudi se za tvog zivota nece osvestiti, a ako je ovo drugo onda je u redu, razumecu te. Neki ljudi su previse osecajni...
[ Mihailo @ 29.08.2004. 14:28 ] @
Meat-eating was essential for human evolution, says UC Berkeley anthropologist specializing in diet

http://www.berkeley.edu/news/m...eases/99legacy/6-14-1999a.html

Svaki komentar suvišan.
[ Nebojsa Milanovic @ 29.08.2004. 16:44 ] @

Predlazem da pogledate temu od pocetka a pogotovo link koji sam dao...

@impaque, nisi mi odgovorio sta sam te pitao, a mislim da je to osnovna kultura
[ -zombie- @ 30.08.2004. 03:12 ] @
mihajlo: da li ti bar pročitaš to što navodiš kao argument? ;)

Citat:
Milton said that her theories do not reflect on today's vegetarian diets, which can be completely adequate, given modern knowledge of nutrition.

"We know a lot about nutrition now and can design a very satisfactory vegetarian diet," said Milton, a professor in the Department of Environmental Science, Policy & Management.


dakle, ključne reči su "meso je bilo važno za ljudsku evoluciju".

znači, beše nekad, i za evoluciju.. sada mnogo lakše dolazimo do hrane (bilo biljne, bolo životinjske), tako da nam to više nije toliko bitno..

Citat:
Without meat, said Milton, it's unlikely that proto humans could have secured enough energy and nutrition from the plants available in their African environment at that time to evolve into the active, sociable, intelligent creatures they became. Receding forests would have deprived them of the more nutritious leaves and fruits that forest-dwelling primates survive on, said Milton.


znači u TO vreme afričke voćke nisu bile dovoljne.. ok, cenim da su danas dovoljne..

dalje, govori se o šumama koje su nestajale. znači, da su ostale tolike šume, čak ni meso ne bi bilo neophodno..


btw, još ispade da je čoveku mozak porastao kao posledica jedenja biljaka a ne mesa.. ;)

Citat:
Milton argues that meat supplied early humans not only with all the essential amino acids, but also with many vitamins, minerals and other nutrients they required, allowing them to exploit marginal, low quality plant foods, like roots - foods that have few nutrients but lots of calories. These calories, or energy, fueled the expansion of the human brain and, in addition, permitted human ancestors to increase in body size while remaining active and social.


i na kraju, sve to ima veze isključivo sa evolucijom.. neće ti danas porasti mozak ako jedeš samo meso ili samo biljke.. ;)
[ shumar @ 30.08.2004. 12:42 ] @
Naravno da ne bih. Da se odreknem masne svinjetine sa roshtilja. Ja bi se pre ubio. Jooj, slanina i meso sa roshtilja, pa josh natopish hleb masnocom... Mmmmmm. U ostalom, statisticki je dokazano da ljudi koji se hrane i bljkama i mesom imaju 30% veci IQ. Bio sam u klanici ... nishta posebno. U ostalom, shta fali krvavicama. Jok, nego cemo soju i zitarice da jedemo... Ko god da je smislio vegetarijanstvo, he certainly should burn in hell.
[ Not now, John! @ 30.08.2004. 14:28 ] @
Ljudi, niko od vas neće promijeniti mišljenje, to je jasno k'o dan.
Vegetarijanci svoje stavove zasnivaju na ideologiji (i to iritira nevegetarijance).
Nevegetarijanci, s druge strane, često imaju predrasude.

Treba odgovoriti na sljedeće pitanje: da li je čovjek biljojed ili svejed?
Ako je svejed, zašto da se ikome pravda što ubija životinju radi hrane?
Ubiti radi hrane nema veze sa moralom i potpuno je opravdano.
Dakle, ne postoji etika u samom jedenju mesa (ukoliko pretpostavimo da je čovjek svejed), ali postoji etika gajenja i ubijanja životinja. To je već druga priča, ali vegetarijanci to često brkaju.

Da li bi čovjek mogao da vodi zdrav život, ako bi se hranio isključivo biljkama, a da nema nikakvo nutricionističko znanje?
Da li su vegetarijanci zdravi zato što se hrane isključivo biljkama ili zato što, da bi ostali zdravi, moraju da pomno paze da unesu sve neophodne sastojke u organizam?

Ja jedem meso zato što sam (kao i svaki drugi čovjek) svejed, i nimalo nemam osjećaj kajanja zbog toga. Glupost je plakati nad tanjirom i (iskreno rečeno) mislim da ljudi koji imaju osjećaj kajanja zbog ubijanja radi hrane trebaju pomoć stručnjaka.

Ipak, delfina, psa i još neke životinje ne bih jeo bez prijeke potrebe.

S druge strane, mnogim ljudima zamjeram što se prekomijerno hrane mesom. Čovjek treba da jede mnogo više biljne hrane nego mesa i što je čovjek stariji, treba da omjer meso:biljke bude što manji.

Često čujete priču kako je neki (čak i mlađi čovjek) imao infarkt i onda se ljudi pitaju kako i zašto?
Mnoge bolesti digestivnog trakta (razni oblici raka) su posljedica loše ishrane (prekomjerno uzimanje mesa, loše pripremljeno meso - roštilj, fast food i sl.).

Evo još jedno filozofsko pitanje: ako je životinjama tako teško i ne mogu da trpe totalitarni režim koji im nameće čovjek, zašto se ne organizuju i ne pobjegnu? :-)
[ impaque @ 30.08.2004. 15:01 ] @
Citat:
Not now, John!: Ljudi, niko od vas neće promijeniti mišljenje, to je jasno k'o dan.
Vegetarijanci svoje stavove zasnivaju na ideologiji (i to iritira nevegetarijance).
Nevegetarijanci, s druge strane, često imaju predrasude.

Evo ponovo priča o ideologiji... Nije samo ideologija, a i da jeste, pa šta? Znaš ti šta znači "ideal"? Onda, ideologija se bavi idealima u praksi... Što ljudi imaju averziju prema tome, prema onom što je argumentovano bolje za sve?

Ma, veruj ti u šta hoćeš, u stvari. Ni prvi si ni poslednji sa tim površnim rezonom. "Ju, vidi, ideologija, klonimo se toga"...

Jezivo je kad se kod tuđeg mišljenja prvo gleda šta je pogrešno i kad se tako nešto pronađe, celo mišljenje se odbaci, umesto da se gleda šta je tačno, istinito. Sitnice su retko kad na mestu, uvek postoje manji propusti, samo je pitanje da li ćete se "kačiti" za njih ili drugi, veći, istiniti deo priče.

Citat:
Evo još jedno filozofsko pitanje: ako je životinjama tako teško i ne mogu da trpe totalitarni režim koji im nameće čovjek, zašto se ne organizuju i ne pobjegnu? :-)

Joj, brate mili... Ako je to filozofija, ja ispisujem taj fakultet. ;)

Citat:
Da li su vegetarijanci zdravi zato što se hrane isključivo biljkama ili zato što, da bi ostali zdravi, moraju da pomno paze da unesu sve neophodne sastojke u organizam?

I jedno i drugo: "A healthy vegetarian diet is NOT an omnivorous diet without the meat". Sa druge strane, svaštojedi su u krivu ako misle da se hrane zdravo ako "lopataju" raznovrsnu hranu: garantujem ti da ti unosiš daleko veću količinu proteina i ugljenih hidrata nego što ti je potrebna, na primer.

A ostatak tvoje poruke su čisti izgovori, opravdanja... Vidi se da ne znaš ništa o problematici. Čovek se, kao što je ranije neko rekao, kroz evoluciju prilagodio da jede meso, što ne znači da je meso neophodno, čak ni dobro za njega: čovek ima slabu želudačnu kiselinu, duga creva, zube koji daleko od toga da su za jedenje mesa, a pritom može dnevno da razloži jako male količine holesterola, a tu su onda i zasićene masti, životinjski hormoni, antibiotici i dr. Termičkom obradom mesa se oslobađa benzen koji, pogađaš, nije dobar.

To što ti nisi "karakter" za takav režim ishrane, da se odrekneš tog malog spektra ukusa jela baziranih na mesu u cilju poboljšanja svog zdravlja i smanjenja nepotrebnog ubijanja životinja, to je druga priča.
[ impaque @ 30.08.2004. 15:06 ] @
Citat:
asr081: Naravno da ne bih. Da se odreknem masne svinjetine sa roshtilja. Ja bi se pre ubio. Jooj, slanina i meso sa roshtilja, pa josh natopish hleb masnocom... Mmmmmm. U ostalom, statisticki je dokazano da ljudi koji se hrane i bljkama i mesom imaju 30% veci IQ. Bio sam u klanici ... nishta posebno. U ostalom, shta fali krvavicama. Jok, nego cemo soju i zitarice da jedemo... Ko god da je smislio vegetarijanstvo, he certainly should burn in hell.

Ovo je definitivno najveći biser ove diskusije! Dragulj! Brilijant! Savršeno! :DD
[ Nebojsa Milanovic @ 30.08.2004. 16:36 ] @
@imapaque, posto vidim da uporno odbijas da mi odgovoris ono sto te pitam, vise ti necu dozvoliti da tom svojom vrlo opasnom zabludom indoktriniras druge.

Ljudi, vec sam rekao, vegetarijanstvo je VEOMA NEZDRAV nacin ishrane koji se bazira na potpuno pogresnim pretpostavkama iz 50-tih godina proslog veka

Za pocetk samo procitajte ovo, a najnovijih naucnih dokaza toga ima na stotine

http://www.mercola.com/2000/apr/2/vegetarian_myths.htm
[ Not now, John! @ 30.08.2004. 17:40 ] @
@ impaque:
Ti puno napisa, a ništa ne reče. Čini mi se da si pisao o meni, a ne o vegetarijanstvu.
Molim te da se držiš teme. Nisam raspoložen za prepucavanja.

Nisi odgovorio ni na jedno moje pitanje. Čekam odgovore.
[ Safet Beriša @ 30.08.2004. 18:07 ] @
OT, ali ipak:
Citat:
impaque: Evo ponovo priča o ideologiji... Nije samo ideologija, a i da jeste, pa šta? Znaš ti šta znači "ideal"?

Koren reči ideologija nije ideal već ideja.
[ flylord @ 30.08.2004. 18:10 ] @
Posto vidim da se neki zale na napade na njihovu licnost, odlucio sam da vam skrenem paznju da to nije lepo da radite, i da cu ubuduce da sankcionisem sve postove koji mi imalo budu licili na licnu uvredu jer ne zelim da bilo ko ima razloga da se zali na nekoga.
I molim vas drzite se teme maksimalno sto mozete, tema je dovoljno interesantna i stvarno ne zelim da je neko upropasti.
Na ovu moju odluku se moze zaliti meni licno ili na forumu "Pitanja i predlozi", U oba slucaja cu da ponovo razmotrim svoju odluku.
Hvala na razumevanju
[ Dylan Dog @ 30.08.2004. 23:04 ] @
Evo još jedan argument zašto nije dobro biti vegetarijanac , he , he.
Mnogo smrdi oko njih.Ne bih hteo da se da se neko uvredi ali je tako.Kako u biljkama nema dovoljno proteina , odnosno nema dovoljno proteina tzv I klase , neophodno je da se jedu u ogromnim količinama i raznovrsno , znači malo pasulja , malo boranije itd.Pa takva osoba ne da će da ispušta gasove nego će soba ujutru da mu bude kao gasna komora , a pogotovo zimi kad je hladno pa ne može prozor da se drži otvoren celu noć.To je istina , jel kad se takva hrana vari gasovi se stvaraju obavezno.Mislite o tome .

[ impaque @ 31.08.2004. 00:27 ] @
Nebojsa Milanovic:
Pet godina je puno vremena... Svojevremeno sam pročešljao stotine sajtova i čitao o mnogim istraživanjima.

Šta mi prvo pada na pamet:
http://www.vegsoc.org/
http://www.vegansociety.com/html/
http://www.ivu.org/
http://www.goveg.com/
http://www.peta.org/

Skoro svaki vegetarijansko-orijentisani sajt ima advocacy linkove na razna istraživanja. Baci pogled.

A ovi "mitovi" koje si ti naveo se odnose prvenstveno na vegansku, ili striktno vegetarijansku ishranu, ali i pored toga tekst je vredan pažnje. Baciću bolji pogled na to ovih dana, hvala.
[ Dylan Dog @ 31.08.2004. 11:03 ] @
Citat:
impaque
A ostatak tvoje poruke su čisti izgovori, opravdanja... Vidi se da ne znaš ništa o problematici. Čovek se, kao što je ranije neko rekao, kroz evoluciju prilagodio da jede meso, što ne znači da je meso neophodno.


Upravo je to ključna osobina koja je omogućila čoveku da tokom evolucije preživi.To što se prilagodio.Možda ono nije bilo neophodno tom našem pretku da nastavi život koji je do tada vodio ali mu je bilo neophodno da bi se razvio u ono što si ti sada impaque.Bez mesa naš predak nikad ne bi postao čovek.Meso mu je omogućilo da se razvije mozak a I dalo mu snagu da se bori protiv surove klime koja je vladala.Dakle impaque mesu duguješ svoje postojanje.

Citat:
impaque:: garantujem ti da ti unosiš daleko veću količinu proteina i ugljenih hidrata nego što ti je potrebna



Tačno je to ali ako ne jedeš meso onda unosiš daleko manju količinu proteina što je opasno , dok unošenje veće količine nije opasno jer će se te amino kiseline viška koristiti za proizvodnju energije a amino grupa izbaciti iz organizma u vidu azota.


Citat:
impaque:  Sa druge strane, svaštojedi su u krivu ako misle da se hrane zdravo ako "lopataju" raznovrsnu hranu


Nisu u krivu nego u pravu , mada lopatati nije dobar izraz.
Osnovno pravilo zdrave ishrane je to da je potrebno uzimati raznovrsnu ishranu , jel ni jedna namirnica nije bogata svim hranjivim materijama koje su nam neophodne.




Citat:
impaque
što ne znači da je meso neophodno, čak ni dobro za njega: čovek ima slabu želudačnu kiselinu, duga creva, zube koji daleko od toga da su za jedenje mesa
.


To apsolutno nije tačno.Čovekov digestivni system je prilagođen i za varenje mesa i za varenje biljaka.Čak mu je lakše da vari meso nego biljke koje nije u mogućnosti u potpunosti da iskoristi jer ne može da vari celulozu pa je netaknutu izbacuje iz organizma (iako je potrebno i nju unositi ali to je druga priča).Inace zeludacna kiselina nam je odlicna,




Citat:
impaque
zube koji daleko od toga da su za jedenje mesa.




Ni to nije tačno zubi su apsolutno pogodni za jedenje mesa ali ne za kidanje istog sa leša , kao što je već neko rekao na početku teme.Mada našem pračoveku zubi su bili drukčiji jer je on verovatno meso kidao njima.Međutim tokom godina kako se menjala civilizacija I način ishrane oni su postali ovakvi , jer nam bolji nisu potrebni.Ako u narednih 300 godina čovek sve namirnice dobije iz jedne pilule (što neki naučnici predviđaju ) onda će i ovi zubi nestati jer neće biti potrebni.


Citat:
impaque
pritom može dnevno da razloži jako male količine holesterola



To je jedino tačno što si ti ikada rekao na ovoj temi.Ali nema nikakve veze sa tim da li neko jede meso ili ne.Holesterol je izuzetno važan i bez njega ne bi bilo života , jer je neophodan za sintezu mnogih bitnih supstanci kao što su npr steroidni hormoni.Tako da ako ti potpuno izbaciš holesterol iz ishrane , njegova proizvodnja u samom organizmu će skočiti za isto toliko , tako da si na kraju na istom i ti kao vegetarijanac i onaj koji jede meso.
Naravno da ne treba preterivati u unošenju holesterola ali priča o njemu je preuveličana jer danas se zna da ako ti smanjiš njegovo unošenje za 50 % koncentracija u krvi će opasti za svega 5 % .Tako da je povečan holesterol uglavnom posledica genetske predispozicije a ne hrane.


Pitao si da li je neko video lava koji razmišlja sta je ukusnije.


Naravno da nisam ali kakve to ima veze.Nisam baz stručnjak za životinjsku psihologiju ali kod lava je lista prioriteta sledeća:
1.pun stomak
2. ženka za parenje
3. nema dalje
I tako razmišljaju sve životinje , možda ima neka kompleknija , nek me ispravi superbaka ako grešim.
Kod čoveka postoji ogroman niz potreba osim hrane , produženja vrste , jer smo mi mnogo kompleksniji i sigurno najnapredniji od svih živih bića.

Pitao si zašto čovek ako je tako napredan ne koristi svoj intelekt da pomogne životinjama.

Postoje gomile organizacija za zaštitu životinja , koje sprečavaju istrebljivanje.Mnoge vrste su već zaštićene zakonom
Pande se jako teško razmnožavaju jer su im ženke plodne samo par dana u godini , ljudi pokušavaju na najmaštovitije načine da im pomognu u tome.Pokušava se čak i njihova veštačka oplodnja i kloniranje.Kud češ veču primenu intelekta od toga.


Ajde sad da skratim I rezimiram .
A ti impaque molim te dokaži da ove stvari koje sam izneo nisu tačne , jer zaista ti nisi izneo ni jedan jedini argument.

Dakle sa stanovišta evolucije da je pećinski čovek odlučio da bude vegetarijanac , čovečanstvo nikad ne bi nastalo.
Ali dobro sad je ono nastalo i dostiglo maksimum pa recimo da bi neko poželeo da bude vegetarijanac.Ima dva razloga koja će navesti.Jedni zato što kažu da je to zdravije a drugi jer ne vole da se ubijaju životinje.
Nije zdravije to sam već objasnio kao I mnogi pre mene .Ono što si ti naveo da nije zdravo nema nikakve veze sa mesom već sa prežderavanjem i unošenjem velike količine masnoće.Bitno je i koja vrsta mesa se unosi , bolje je jesti piletinu I teletinu nego svinjetinu.
Drugi razlog je taj što se ubijaju životinje.To nije argument , onaj ko je na vrhu lanca ishrane može da jede sve što je ispod njega.nije problem da se ubijaju životinje problem je ako se istrebi cela vrsta.Zločin je loviti pandu da bi se probao njegov biftek ili ubiti slona zbog kljova ali ne i ubijati životinje koje su I uzgajane da bi bile pojedene.
Što se tiče brutalnosti pogledaj animal planet kad lavovi love zebru , to je tek brutalno.
Koliko sam shvatio ti studiraš filozofiju.E pa da kažemo da ćeš i izdržati bez mesa.Ali šta da kaže radnik koji ceo dan radi na gradilištu po vrućini kad bi mu ti servirao kupus i paradajz u pauzi za ručak.Ili kad bi saopštio Vlade Divcu da pređe na pečurke I kelj.





[ CONFIQ @ 31.08.2004. 12:26 ] @
Dylan Dog moram da kažem da je stobom lakše pričati nego sa Nebojšom...

Elem, igrom slučaja znam istoriju i mogu da ti kažem da je bilo dosta ljudi koji nisu jeli meso zbog religioznih verovanja. Kao naprimer... Hrišćanstvo? Budeizam?
Tako da te citiram "Bez mesa naš predak nikad ne bi postao čovek" nije u opšte tačno.

Sve ostali argumenti su manje više uredu i mogu da se složim stobom zato što i ja volim da vidim svinju na vatri (njam njam) i ne mogu da zamislim život bez mesa...

Ali u trenutku kad postoji diskriminacija i kad zovete vegetarijance "Sektom, zlom i uzroka degeneracije ljudi amerikanaca, nacistima, na istoj liniji normale sa homoseksualcima..." (pogledaj ranije postove) onda stvarno čovek treba da se zapita šta je problem?

Moja majka je vegetarijanac i sada je pod nekim operacijama, kad je pitala lekara da li da se vrati mesu doktor joj rekao da nema nikakve razlike. I nije samo moja mama primer, imaš hiljade primera na svetu koji žive svoj život kao vegetarijanci i nikome ne smetaju. Šta više biće više mesa za mene. Jednostavno ne kontam zašto ste tako negativni prema vegetarijancima...
[ Ivan Dimkovic @ 31.08.2004. 12:57 ] @
Citat:

Elem, igrom slučaja znam istoriju i mogu da ti kažem da je bilo dosta ljudi koji nisu jeli meso zbog religioznih verovanja. Kao naprimer... Hrišćanstvo? Budeizam?
Tako da te citiram "Bez mesa naš predak nikad ne bi postao čovek" nije u opšte tačno.


Hriscanstvo i Budizam su nastali daleko posle transformacije covekolikih stvorenja u danasnjeg homo sapiensa (red velicine par hiljada godina naspram par desetina hiljada godina od finalnog formiranja onoga sto danas zovemo savremen covek)... cisto sumnjam da je pre par desetina hiljada godina otprilike kada se desavala poslednja transformacija covek imao organizovane sekte koje su branile konzumaciju mesa :)

Citat:

Ali u trenutku kad postoji diskriminacija i kad zovete vegetarijance "Sektom, zlom i uzroka degeneracije ljudi amerikanaca, nacistima, na istoj liniji normale sa homoseksualcima..." (pogledaj ranije postove) onda stvarno čovek treba da se zapita šta je problem?


Ovo svakako nije tacno, svako ima pravo na svoje misljenje i rezim ishrane, ovde (DE) vecina restorana ima sasvim pristojnu veggie hranu - medjutim preterani aktivizam svih vrsta ponekad ume da bude zamoran ako te to jednostavno ne zanima ili se prosto ne slazes sa tim, pogotovu kada se u arsenalu sredstava za agit-prop nadju i poluistine i dezinformacije - a hard-core vegetarijanski aktivisti nisu imuni na to. Naravno, potpuno je lose svakog vegetarijanca smatrati hard-core veggie aktivistom.
[ Nebojsa Milanovic @ 31.08.2004. 13:10 ] @
Citat:
CONFIQ:Jednostavno ne kontam zašto ste tako negativni prema vegetarijancima...


Zato sto, osim sto sebe muce i svom telu uskracuju esencijalno vazne hranljive sastojke kojih ima SAMO u hrani zivotinjskog porekla, to i propagiraju kao zdravu ishranu!!

To sto neki lekari nemaju nista protiv toga ne znaci nista jer su se skolovali upravo po tim zabludama i u to vreme, kao i oni sto to zastupaju.

Tekst koji sam dao ne da je vredan paznje nego predstavlja malu Bibliju za sva ta vegetarian-vegan naklapanja cija je argumentacija dosadno jednolicna, bezvredna i nadasve netacna.

Dalje, zabluda da se unosi previse proteina je jedna od najopasnijih, jer njih u savremenoj ishrani moze biti samo premalo.

Ono cega je zaista previse, to su UGLJENI HIDRATI a vegetarijanska ishrana upravo njih potencira!

Osim te krucijalne greske, uopste ne uzima u obzir balans masnih kiselina koji drugi kapitalni faktor ishrane.
[ CONFIQ @ 31.08.2004. 13:51 ] @
Ok Ivane pričamo o različim vremenama, pre 10 000 godina sigurno nije bilo nekih sekti ali moguće da smo isto u to toba jeli živo meso i nismo mogli da komuniciramo?
Najverovatnije zato što smo se i dalje ponašali isto kao životinje? Ali u isto to vreme po 'zakonu' je bilo dozvoljeno da ubiješ čoveka i da ga pojedeš živog.
Kolko sam ga ja skontao on je pokušao da kaže da zahvaljujući našim precima koji su jeli meso njima smo zahvalni što i dalje postojimo. :Đ

Citat:
Ivan Dimkovic: Ovo svakako nije tacno, svako ima pravo na svoje misljenje i rezim ishrane, ovde (DE) vecina restorana ima sasvim pristojnu veggie hranu - medjutim preterani aktivizam svih vrsta ponekad ume da bude zamoran ako te to jednostavno ne zanima ili se prosto ne slazes sa tim, pogotovu kada se u arsenalu sredstava za agit-prop nadju i poluistine i dezinformacije - a hard-core vegetarijanski aktivisti nisu imuni na to. Naravno, potpuno je lose svakog vegetarijanca smatrati hard-core veggie aktivistom.


Tu u DE? Delawere? Denmark or Germany?
Anyway ne pričamo o restoranima, restorani imaju cilj da zarade što više novca i naravno da će da imaju vegetarijansku hranu i zabole ih ko šta jede. Pričamo o ovom forumu i o ovoj temi, ja ne vidim nikoga "hard-core veggie" aktivistom koji kaže 'pređite na vegetarijanstvo jer je to zdravo' nego baš vidim suprotnu stranu (anti-veggie?) koja se bori kao da je smak sveta biti vegetarijanac. Sve što pokušavam da kažem ovde jeste da je normalno biti vegetarijanac.
[ Ivan Dimkovic @ 31.08.2004. 14:08 ] @
Citat:

Ok Ivane pričamo o različim vremenama, pre 10 000 godina sigurno nije bilo nekih sekti ali moguće da smo isto u to toba jeli živo meso i nismo mogli da komuniciramo?
Najverovatnije zato što smo se i dalje ponašali isto kao životinje? Ali u isto to vreme po 'zakonu' je bilo dozvoljeno da ubiješ čoveka i da ga pojedeš živog.
Kolko sam ga ja skontao on je pokušao da kaže da zahvaljujući našim precima koji su jeli meso njima smo zahvalni što i dalje postojimo. :Đ


Elem postoji dobar deal dokaza da je covekova odluka (svesna ili ne) da jede meso doprinela neophodnom energetskom potencijalu za razvoj viseg nervnog sistema. To ne znaci da ne moze da se prezivi bez mesa, niti da bi eventualno bez mesa covek i dalje bio na nivou majmuna - vec samo konstatacija.

Ostalo su pretpostavke, ali ostaje cinjenica da vegetarijanskom ishranom covek ostaje uskracen za nekoliko esencijalnih supstanci - kao sto pise u linkovima koji su nekoliko puta izlozeni na ovom forumu, a gde pise i kakve su konsekvence neuzimanja tih materija - of course, svako moze da se odrekne neceg u zivotu (pa i onog neophodnog) ali ako zeli da to reklamira kao trend ili filozofski stav (oko ne-ubijanja zivotinja), tj. da pokrene raspravu mora ocekivati i kontra argumente.

Citat:

Tu u DE? Delawere? Denmark or Germany?


Germany.

Citat:

Anyway ne pričamo o restoranima, restorani imaju cilj da zarade što više novca i naravno da će da imaju vegetarijansku hranu i zabole ih ko šta jede. Pričamo o ovom forumu i o ovoj temi, ja ne vidim nikoga "hard-core veggie" aktivistom koji kaže 'pređite na vegetarijanstvo jer je to zdravo'


Ajde da vidimo... snip snip... prva poruka na ovoj temi

http://www.elitesecurity.org/poruka/332332

Citat:

Da li znate koliko zivotinja dnevno umre zbog covekove glupe zamisli da jede meso? Da li biste razmislili o prelasku na vegetarijanstvo kada biste videli kakvim okrutnostima su izlozene zivotinje u klanicama? Da li biste bili spremni da do kraja zivota ne nosite krzno i kozu, ne koristite kozmeticke i druge proizvode kompanija koje vrse testove na zivotinjama, ne jedete meso?


Dakle vec u startu se evolutivna cinjenica, naucno dokazana kao jedna od fondacija formiranja covekovog CNS, karakterise kao "glupa zamisao"... mislim, to je kao ne-HC argument?

Posle sledi nabijanje krivice - pricom o patnjama zivotinja.. .jos jedan fin argument, ne HC... je li tako?

E, pa - ocekuj slicne kontra-argumente - i ne vidim da je bilo ko preterao vec da su obe strane podjednako odlazile u krajnosti - naravno ima i sasvim pristojnih argumenata koji su jako lepo izneseni - ali i dalje stoji ono sto pise u onih par linkova :)


[ CONFIQ @ 31.08.2004. 15:17 ] @
Ohh Ivane molim te. Na kraju po tvome će da bude "jadni mesožderi" kolko ih vegetarijanci napadaju.

majnam-ova izjava jeste malo... haam... ali shvati da je ona žensko i znaš kako žene misle, više je htela da dokaže njeno mišljenje o vegetarijanstvu nego da napadne ne-vegetarijance ali ti si nju pretvorio u tešku hard-core vegetarijanku. Jadnica mi zvuči kao Don Kihot...

A ako smo počeli baš sa citatima drugih ljudi da li želiš da ja citirim neke ljude? Kolko i kojih naziva su dobili vegetarijanci? Kako su ispljuvani ovde? Osećam se kao da branim neku sirotinju a ne vegetarijance koji su odustali od ove teme zato što nemaju snage da se prepiru.

Ajde da završimo sa ovim, tvoj argument jeste da braniš kult mesa i da ne želiš niko da ti oduzme ali samim tim nalaziš neke argumente da vegetarijanstvo nije zdravo za organizam nekim sajtovima i nalaziš se diskrinimisanim od strane vegatarijanaca Ha?. Ali sdruge strane mogu i ja da nađem 1000 sajtova koji dokazuju da je vegetarijanstvo zdravo (naprimer: Odgovor Stephen-u Byrnes-u "The Myths of Vegetarianism" (Možda bi i Nebojšta trebao da pročita ovo)
i ja tvrdim suprtotno da su vegetarijanci diskrimisani od strane mesoždera što je moj argument jači.Onda smo opet na istoj tački i dolazimo do zaključka:
Ti jedi meso i ne diraj nikoga a moja mama neće da jede meso i neće da dira nikoga :Đ
[ Ivan Dimkovic @ 31.08.2004. 15:40 ] @
Citat:
Ohh Ivane molim te. Na kraju po tvome će da bude "jadni mesožderi" kolko ih vegetarijanci napadaju.


Ovaj - ja sam samo izlozio pocetak teme, mene ne zanima da li je autorka zensko ili ne, vec njen stav koji je takav kakav je - mislim da je pogresan i svakako se necu uzdrzavati da iskazem svoje misljenje o tome ako uopste zelimo diskusiju.

Citat:
majnam-ova izjava jeste malo... haam... ali shvati da je ona žensko i znaš kako žene misle, više je htela da dokaže njeno mišljenje o vegetarijanstvu nego da napadne ne-vegetarijance ali ti si nju pretvorio u tešku hard-core vegetarijanku. Jadnica mi zvuči kao Don Kihot...


Ovaj... nisam bas siguran da je ovo puno vezano za pol autorke, inace bi otisli upravo u sexualnu diskriminaciju samom pretpostavkom da je njen stav ili post "zenski"... ne bih rekao, njen stav je tipican vegetarijanski stav, nevezan za pol - just my 0.02 eurocents... Ovo nabijanje krivice + iznosenje razno raznih jednostranih argumenata kako je ishrana mesom losa, plus manipulacija "covek i glupa odluka da krene da jede mesom" je krajnje tipican pristup odredjenih vegetarijanca u diskusiji koji je los (mislim da ima mnogo boljih nacina da oni odbrane svoj stav) -- i primetio sam ga kod muskaraca i zena podjednako tako da...

Citat:
A ako smo počeli baš sa citatima drugih ljudi da li želiš da ja citirim neke ljude? Kolko i kojih naziva su dobili vegetarijanci? Kako su ispljuvani ovde? Osećam se kao da branim neku sirotinju a ne vegetarijance koji su odustali od ove teme zato što nemaju snage da se prepiru.


Sorry ali nemas koga ti da "branis" po mom misljenju osim svog stava koga mozes (a ne moras) da potkrepis naucno proverljivim argumentima ako zelis da tvoj subjkektivni stav dobije neku objektivnu tezinu.

Ti ljudi koji prozivaju vegetarijance i ne zasluzuju komentar - i ne dopada mi se uopste ideja skretanja diskusije u tom smeru, jer se gubi upravo na sustini. Ne smatram ih uopste relevantnim za ovu diskusiju, vredjanje je svakako losa osobina i treba ga jednostavno ignorisati.

Citat:
Ajde da završimo sa ovim, tvoj argument jeste da braniš kult mesa i da ne želiš niko da ti oduzme ali samim tim nalaziš neke argumente da vegetarijanstvo nije zdravo za organizam nekim sajtovima i nalaziš se diskrinimisanim od strane vegatarijanaca Ha?.


Ovde se mogu primetiti 2 stvari:

1. Zamena teza (ne znam gde sam se ja uopste nasao diskriminisanim ili to izneo) a ni ne branim kult mesa - sto se mene licno tice to je stvar licnih ukusa kao i postizanja minimalnog kvaliteta ishrane.

2. Parcijalno zakljucivanje - uopste nisu navedeni nikakvi sajtovi zbog sajtova vec odredjeni nutricionisti i lekari sa odredjenim kredibilitetom koje si ti slobodan da oboris citiranjem naucnih radova ili sajtova ili referenci nekoga sa istim naucnim rangom ako zelis kvalitetnu diskusiju.

U nekom savrsenom svetu, ovakva poruka uopste ne bi ni bila za odgovor, ali eto posto zivimo u nesavrsenom svetu ja ti skrenuh paznju na sustinu :)

Citat:
Ali sdruge strane mogu i ja da nađem 1000 sajtova koji dokazuju da je vegetarijanstvo zdravo (naprimer: Odgovor Stephen-u Byrnes-u "The Myths of Vegetarianism" (Možda bi i Nebojšta trebao da pročita ovo)


Ok, to je vec validan argument - dakle mozemo da se raspravljamo na ovoj "Talasnoj duzini" - ali ja i dalje jednostavno nisam ubedjen. Mogao bi i da nadjes bar 10 od tih 1000 sajtova sa kredibilitetom.

Odgovor je inace dobar - ali problem je u supstituciji - dobar deo vegetarijanaca uopste ne uzima avokado i sl... za vitamin D itd... i mislim da je stvarno dovoljno reci da te biljke negde i ne uspevaju (a negde ih je nemoguce dobaviti) pa je jasno da evolutivno to ocigledno nije izvor vitamina D...

Citat:
i ja tvrdim suprtotno da su vegetarijanci diskrimisani od strane mesoždera što je moj argument jači.Onda smo opet na istoj tački i dolazimo do zaključka:
Ti jedi meso i ne diraj nikoga a moja mama neće da jede meso i neće da dira nikoga :Đ


A po cemu je tvoj argument jaci? Mislim, ko ovde uopste sprecava vegetarijance da rade sta god hoce? Kako su oni diskriminisani? Time sto pri javnom iznosenju jednostranih teorija dobijaju kontra-argumente isto javno iznesene.. auu? Nazivanje nekog latentnim ubicom nije vredjanje, ne?

Upravo je sam pocetak rasprave bio nabijanje krivice i optuzivanje ljudi koji nisu vegetarijanci... misli o tome.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 31.08.2004. u 17:48 GMT]
[ Mihailo @ 31.08.2004. 15:42 ] @
Hm zar tema nije počela o moralno-etičkim razlozima glede jedenja mesa? U tom je valjda i problem, što zastupnici jadnih, zaklanih prasića (kojih btw nikad ne bilo u današnjoj verziji da ih čovek nije uzgajao radi mesa, odnosno velika većina njih se ne bi se ni rodila) naturaju „grižu savesti“ mesožderima.

Rasprava šta je zdravije može da se vodi, ali i to je dosta subjketivno - zavisi od genetike, organizma, posla pojedinca itd. Samo, u tom slučaju je besmisleno u raspravu mešati moralno-etička pitanja.

[Ovu poruku je menjao Mihailo dana 31.08.2004. u 17:52 GMT]
[ markom @ 31.08.2004. 15:50 ] @
Nemojmo opet o tim prasićima. Mislim da je negde pri 4. ili 5. strani slikovito opisano kako izgleda proces pretvaranja veselog praseta koje trčkara po dvorišu u ražnjić.

Marko.
[ Not now, John! @ 31.08.2004. 18:36 ] @
Citat:
CONFIQ: Sve što pokušavam da kažem ovde jeste da je normalno biti vegetarijanac.

I ja se potpuno slažem sa tobom.
Da li je normalno ne biti vegetarijanac?
[ CONFIQ @ 31.08.2004. 19:18 ] @
heh na kraju sam ispao šovinista u ovoj temi i ako sam anti-šovinista.
Elem, ako razgovaramo o tome da li je zdravije meso ili biljke, ne razumejući se dobro u biologiju mogu da se složim stobom da je meso zdravije. Ali kad neko lupeta i kaže da su vegetarijanci glupi i zaostali onda naravno da ću da se pobunim.

[offtopic]
Problem kod velikih tema što se uvek ponavlja ono što je već rećeno i suprtotna strana uvek pokušava da ne pročita ono što je napisano, a ja nažalost nemam tako puno slobodnog vremena i strpljenja da budem pokvarena ploča pa ću da citiram pctel-a:
[/offtopic]

Citat:
pctel: in this topic

U svakom slucaju ima razlike u samom nacinu izlaganja, jer jedna strana kaze kao "da li biste razmislili o vegetarijanstvu kao nacinu da jadne zivotinje manje pate", a druga nesto kao "MORAS da jedes meso, inace ces da budes glup, razbolis se i umres".

ranije, kada sam prvi put upoznao neke vegetarijance, ja sam njih terao da mi dokazu kako je opravdano to sto rade, a oni ni u jednom trenutku nisu od mene trazili da se pravdam zato sto jedem meso. Mozda ima nekih ekstremista medju vegetarijancima, koji misle da treba kazniti streljanjem sve koji su krivci za smrt zivotinja, ali ja do tada nisam sreo takve. Sa druge strane, ima dosta onih koji bi kada za nekoga kazem "vegetarijanac..." kratko prokomentarisali "budala...". Bilo kako bilo, oni nemaju mnogo prava da nas smatraju nekakvim zlocincima, a mi njih jos i manje.


Tolko od mene pa se čujemo za par dana :( do tada TI razmisli o ovome što je pctel rekao :|
[ Nebojsa Milanovic @ 31.08.2004. 20:39 ] @
Mozda ste primetili dozu ljutine u ovome sto sam pisao, ali to nije moj stil, mada zelim da kazem da imam dobar razlog za to.

Naime, rekoh vec da sam i sam par godina, zbog teznje za poboljsanjem opsteg stanja skoro upraznjavao taj "zdravi" rezim ishrane, ali dosta mi je vremena trebalo da ustanovim da mi je od njega samo gore i to upravo iz tih razloga koje sam naveo: previse ugljenih hidrata, premalo proteina i debalansa masnih kiselina.

Verovatno ne reaguje svako na to tako negativno kao ja, ali zasigurno svakom vise steti nego koristi.

Primecujete da vitamine i minerale ne spominjem jer je njihov znacaj veoma prenaglasen i to zbog osobine da se mogu strpati u kapsulu i prodati manje upucenom narodu, sto je dovelo do toga da to bude veoma unosan biznis.

Nisu nebitni, ali im je znacaj u proseku znatno manji nego sto ta industrija propagira a i deficiti se znatno redji i blazi u odnosu na ove probleme koje sam gore naveo.
[ Not now, John! @ 31.08.2004. 20:49 ] @
Ja poznajem nekoliko vegetarijanaca i niko od njih me nije nazivao krvnikom, zaostalim Balkancem i čovjekom slabog karaktera (kao što to reče impaque).
Takođe, nisam ni ja njima kuhao meso za ručak, kada mi dođu u goste.

To je nešto slično kao kada imate mesnu slavu u toku Božićnog posta. Za one ljude koji poste treba pripremiti posnu hranu - stvar opšte kulture i gostoprimstva.

Međutim, postavlja se pitanje, da li vegetarijanci (ili ne daj Bože, vegani) imaju pravo nametati vegetarijansku (vegansku) ishranu svojoj djeci, bebama?
[ Luxxx @ 01.09.2004. 09:34 ] @
Procitao sam celu temu i moracemo svi da se slozimo da su argumenti ne-vegetarijanaca ipak jaci. Dakle jedenje mesa ostaje jer je danas nemoguce promeniti sistem a ne mogu da delim krivicu sa ubicom zivotinje, ako ne pojedem ja to meso pojesce ga neko drugi. Ali ljudi, ne smemo da ostanemo gluvi ni na argumente vegetarijanaca, ima istine i u onome sto oni govore. I vegetarijanci, ne krivite praistorijskog coveka sto je dosao na ideju da jede meso. Posto covek nije voleo meso, mora da je bio strasno gladan kad je odlucio da proba. Znaci postavilo se pitanje: Da li da umre covek, da ga polako ubija strasna glad, ili zivotinja?
[ Ivan Dimkovic @ 01.09.2004. 09:43 ] @
Radi se o evoluciji - sigurno su ledena doba i promene u zemljinoj vegetaciji naterale coveka da promeni rezim ishrane i ode na novi evolutivni stupanj.

Problem sa vegetarijanskom dijetom je sledeci - cak i da je moguce nadoknaditi sve neophodne supstance (tu ima par sitnih problema, ali ajde da pretpostavimo da moze) koje su savremenom coveku neophodne - problem dolazenja do svih tih vocki, povrca i travki je kompleksan... ne moze svako da dodje do avokada i sl... onaj ko moze - ok, ali primeti da to uopste nije jeftinije od mesne ishrane, stavise - potpuno sam ubedjen da je skuplje (ja se u poslednje vreme hranim iskljucivo vocem povrcem i cistim mesom - sa sto manjim unosenjem ugljenih hidrata i zasicenih masti i vrlo dobro znam koliko kosta jedan lep "veggie" vitamin-rich dorucak, sunka i jaja su daleko jeftiniji :)

Dakle, vecina ljudi (onih siromasnijih) ili nema mogucnosti da kupi sve neophodne biljne suplemente mesnoj ishrani ili tih suplemenata u njihovim zemljama jednostavno nema (slaba logistika i nepostojanje trzista koje bi opravdalo uvoz raznoraznih prekookeanskih vrsta) -- dakle, propagiranjem odricanja od mesa se tim ljudima jednostavno nalaze da degradiraju njihov metabolicki sistem, sa svim posledicama koje uz to idu.

[ Not now, John! @ 01.09.2004. 10:07 ] @
Ja bih se nadovezao na tvoju rečenicu:
Citat:
Ivan Dimkovic:Problem sa vegetarijanskom dijetom je sledeci - cak i da je moguce nadoknaditi sve neophodne supstance

To je NEPRIRODNA ishrana.
[ radoljub Cvetkovic @ 17.09.2004. 21:28 ] @
Zdravo svima
Nemam nista protiv vegeterijance ali se drzim jedne izreke jednog mog drugara koja glasi: Ne jedem nista sto nije krvarilo prilikom spremanja
[ Conica @ 17.09.2004. 22:04 ] @
ja bih se izrazila malko drugacije: povrckice jednostavno ne mogu da nadomeste uzitak koja pojedina jela sa mesom pruzaju nasim culima...

mislim..zamisli stol bez pecene piletine sa pecenim jabukama i pekarskim krompirom..ili pecena patka sa kuvanim kruskama, kasicicom dzema od crvene borovnice i crvenim kupusom (krompir moze pride)...pa piletina premazana smesom od maslinovog ulja, bosiljka, majorana i persuna, a punjena limunom i ruzmarinom....

NE IDE BRE ;)

uf..ogladneh...

ali opet sa druge strane....povremeni vegetarijanski obedi su vise nego dobrodosli...hm..let me se...pekarski krompir na margarinu, pohovana bukovaca i prokuvane sparglice....i naravno casa crnog vina

i za lite rezim vegetarijanske ishrane...spikovani saran premazan pavlakom i posut alevom paprikom zapecen na krompiru...prilog zelena salata

bolje da cutim...

zakljucak: sve ima svoje drazi, bitno je slusati sta organizmu odgovara

cheers
[ Marko_L @ 17.09.2004. 22:21 ] @
Citat:
ali opet sa druge strane....povremeni vegetarijanski obedi su vise nego dobrodosli...hm..let me se...pekarski krompir na margarinu, pohovana bukovaca i prokuvane sparglice....i naravno casa crnog vina

Ako si mislila da kažeš da je ovo vegetarijanska ishrana, malo si se prešla.Kao prvo, margarin nije biljnog porekla, a drugo ne možeš ništa da pohuješ bez jaja (pa ni te bukovače jel), a jaja se takođe ne dobijaju od biljaka :)
[ Conica @ 17.09.2004. 22:23 ] @
..hm..biljni margarin? ;)

a bukovace na kraju konca mozemo i da przimo...mada tako nisam probala :)

der der nemoj da cepidlacis...oprostite mi ali nisam vegetarijanac

cheers
[ CONFIQ @ 17.09.2004. 22:39 ] @
Postoji vegetarijanac koji ne jede jaja i mlečne proizvode?
NE!!!!
Tako da Marko_L samo pričaš gluposti. Ljudi koji ne jedu ovo i sebe zovu veggetima, stvarno su malo skrenuli sa staze.
[ McKracken @ 17.09.2004. 22:40 ] @
Svaki margarin je biljni.

Margarin == Hidrogenizovano suncokretovo ulje (ako pise da je mlecni, lazu)

Marko, sedi, jedan!

[Ovu poruku je menjao McKracken dana 18.09.2004. u 00:44 GMT]
[ Marko_L @ 17.09.2004. 22:41 ] @
Citat:
..hm..biljni margarin? ;)

Jel to ima neki ukus ili...? :)
Citat:
der der nemoj da cepidlacis...oprostite mi ali nisam vegetarijanac

Nisam ni ja, samo htedoh da napomenem kako taj "vegetarijanski" obrok koji si navela, jeste ukusan, ali nije kompletno vegetarijanski, a kad se iz njega izbace navedene namirnice koje su životinjskog porekla, priznaćeš, gubi na ukusu.Toliko :)
[ Marko_L @ 17.09.2004. 22:44 ] @
Citat:
Postoji vegetarijanac koji ne jede jaja i mlečne proizvode?
NE!!!!

Igore, ne razumem šta hoćeš da kažeš.Da se vegetarijanci dele na prave i polu-vegetarijance, odnosno oni koji ne jedu jaja i oni koji jedu ?
Citat:
Tako da Marko_L samo pričaš gluposti.

Glupost je relativna.
[ McKracken @ 17.09.2004. 22:46 ] @
Ne... Oni sto ne jedu jaja i sve ostalo su vegeti, i onu su najskrenutiji od svih koji imaju fiks ideje o ishrani

Doduse, ima i onih koji jedu samo voce koje je samo opalo, frutarijanci ili tako nesto .. "This carrot was KILLED!"

A glupost je beskonacna i neunistiva, a ne relativna
[ CONFIQ @ 17.09.2004. 23:07 ] @
Raspitao sam se,imaš stvarno 2 vrste vegetarijanaca, oni koji ne jedu nikakav proizvod od životinja i druge koje ne jedu samo (živo) meso.

Ja nikada nisam upoznao vegetarijanca koji ne pije jogurt, ne jede jaja ili ribu.
Mlečni proizvodi su osnovni za hranu i teško da se neko može razdvojiti stvarno nikada do sada nisam čuo da neko može da ih ne jede.
[ Not now, John! @ 17.09.2004. 23:18 ] @
Da, ima i takvih. Zovu se vegani. Pored mliječnih proizvoda i jaja ne jedu ni med, jer ga proizvode životinje.

[Ovu poruku je menjao Bojan Basic dana 18.09.2004. u 13:13 GMT]
[ Marko_L @ 17.09.2004. 23:28 ] @
Citat:
Raspitao sam se,imaš stvarno 2 vrste vegetarijanaca

Koliko sam uspeo da pronađem na brzaka, ima više od 2 vrste vegetarijanaca.
Citat:
Vegetarian
A Vegetarian is a person who does not eat meat, poultry or fish/seafood

Lacto Vegetarian
A Lacto Vegetarian is a person who does not eat eggs, meat, poultry or fish/seafood of any kind, but does consume dairy (lacto) products.

Ovo Vegetarian
An Ovo Vegetarian is a person who does not eat dairy products, meat, poultry or fish/seafood of any kind, but does consume eggs (ovo).

A Lacto-Ovo vegetarian
A Lacto-Ovo vegetarian is a person who does not eat meat, poultry or fish/seafood of any kind, but does consume eggs (ovo) and dairy (lacto) products.

Vegan
A Vegan is a person who does not eat meat, poultry, fish/seafood, eggs, or dairy products of any kind. Also refrains from milk, honey, leather, silk, wool, down, pearls, or any other animal product.

To mu dođe nešto kao, recimo stepeni vegetarijanstva.
Citat:
Ja nikada nisam upoznao vegetarijanca koji ne pije jogurt, ne jede jaja ili ribu.

E sad ovo ne razumem, ili su to vegetarijanci koji su postali vegetarijanci zato što je to fensi, što će reći nisu "pravi" vegetarijanci ili pak misle da ribu manje boli kad se zakači za udicu, nego što boli recimo svinju kad je zakolju ???
[ CONFIQ @ 18.09.2004. 00:27 ] @
Pa ne, nego jednostavno im je neljudsko da jedu polu-živo meso, odnosno bilo šta što ima krv!
Meni lično je odvratan stejik i ako se svi pale na njega. Odkud znam, jednostavno videti crveno parče mesa na tanjiru ne budi mi apetit.
[ Marko_L @ 18.09.2004. 20:18 ] @
Citat:
Pa ne, nego jednostavno im je neljudsko da jedu polu-živo meso, odnosno bilo šta što ima krv!

Igore, nešto se mi tu ne razumemo.Ni ja ne volim živo, niti polu-živo meso, samo dobro pečeno.A što se tiče krvi i riba krvari, pobogu.Jel ti to pokušavaš da kažeš da oni koji jedu poluživo meso nisu vegetarijanci, ali jesu oni koji ga jedu sa roštilja, kao i oni koji jedu ribu, spremljenu na bilo koji način ?
[ Ivan Dimkovic @ 19.09.2004. 11:00 ] @
A i ti sto samo jedu opalo voce... mislim, kakav je to nacin - ta vocka sto je pala ne sluzi da bi je neki dripac pojeo, vec da produzi vrstu te biljke i stvori nove male slatke biljcice... sramota!!!

Da ne pricamo o broju jadnih bakterija koje ni krive ni duzne bivaju pojedene tom prilikom a i sve one zele buducnost za sebe... for that matter, kako uopste mogu da piju vodu?! Da li su je gledali mikroskopom - te male slatke mikroorganizme...

Ostaje jedino da vrsimo fotosintezu.. i to da pazimo da ne napravimo senku nekoj malenoj biljcici i smanjimo joj priliv suncevih zraka..

:)
[ BigHakuna @ 28.09.2004. 21:15 ] @
Citat:
Ostaje jedino da vrsimo fotosintezu...

Da, i umesto sex-a uvodimo oprashivanje :))
Pravi still life...
[ anardeV @ 29.09.2004. 00:07 ] @
...
Još prije samo dvadesetak godina vegetarijanstvo je bilo prepoznatljivo prvenstveno kao filozofija i etika življenja. Uz njega su se vezivale česte bojazni stručnjaka da je kao tip prehrane vegetarijanstvo nedostatno i često deficitarno nekim vitalnim nutrijentima (npr. bjelančevinama, željezom, vitaminom B12 itd.) , pa su se i znanstvena istraživanja prije dvadesetak godina uglavnom bavila ovom problematikom.Posljednjih desetak godina nižu se istraživanja koja potvrđuju prednosti vegetarijanske prehrane u odnosu na uobičajenu prehranu) i prikazuju vegetarijanstvo u sasvim novoj ulozi važnog činitelja u prevenciji bolesti i očuvanu zdravlja, pa čak i kao terapeutsku mjeru (npr. kod rumatoidnog artritisa, kardiovaskularnih bolesti itd). Naravno i danas postoje istraživanja koja utvrđuju ili upozoravaju na neke moguće deficite u prehrani vegetarijanaca, ali su to uglavnom istraživanja vezana uz novootkrivene nutrijente čija se zastupljenost danas uvelike istražuje (npr. omega kiseline, glutation itd.) i u uobičajenoj prehrani, kao i uloga ovih nutrijenata u očuvanju zdravlja. Odmah moramo napomenuti da nedostaci mikronutrijenata nisu specifični za samo vegetarijansku populaciju jer rastu i podaci o deficitima vitamina i minerala u prehrani osoba ne vegetarijanaca, što se može objasniti i lošom koncepcijom prehrane, ali i sve manjim sadržajem nutrijenata u tlu i sve većim odstranjivanjem nutrijenata u toku prerade i pripreme hrane.

{ ... }

Dio teksta preuzet sa : http://www.tegobe.com/casopisi...rijanci_semivegetarijanci.html




[ zemljoradnik @ 17.10.2004. 12:43 ] @
Ja vec vise od 7 godina ne jedem nikakvo meso i najopustenije se osecam nista mi ne fali! Meso je uostalom i nezdravo, osim u minimalnim kolicinama. Ako nekog zanima nesto vise o pravima zivotinja moze skoknuti na

www.sloboda-za-zivotinje.org
[ BytEfLUSh @ 17.10.2004. 17:59 ] @
Odavno smo raščistili da to nema veze sa "pravima životinja". Ili jednostavno ne želiš da jedeš meso, ili si licemer pa se pozivaš na "prava životinja".
[ zemljoradnik @ 17.10.2004. 23:09 ] @
?
[ Nebojsa Milanovic @ 17.10.2004. 23:29 ] @
Da ne bi postavljao ? predlazem ti da procitas temu od pocetka
[ zemljoradnik @ 18.10.2004. 14:01 ] @
"A i ti sto samo jedu opalo voce... mislim, kakav je to nacin - ta vocka sto je pala ne sluzi da bi je neki dripac pojeo, vec da produzi vrstu te biljke i stvori nove male slatke biljcice... sramota!!!" - pa plodovi i sluze da ih zivotinje jedu, zasto bi inace biljke trosile toliko vremena i energije da naprave plod prepun vitamina i slicnih stvarcica? Jedino mozda nije ok jesti seme ili korenje biljaka...
[ Ivan Dimkovic @ 18.10.2004. 14:04 ] @
Citat:

pa plodovi i sluze da ih zivotinje jedu, zasto bi inace biljke trosile toliko vremena i energije da naprave plod prepun vitamina i slicnih stvarcica? Jedino mozda nije ok jesti seme ili korenje biljaka...


Plod sluzi da zastiti i prehrani seme osim u slucaju plodova koji su bas namenjeni cilju da ih zivotinje pojedu kako bi ih rasejale olaksavajuci se iznad neke druge sume/polja :)

Ali... kako vecinu povrca covek kuva a i u svakom slucaju koristi WC za svoju nuzdu time on cini ubistvo sa predumisljajem jedne nove mlade biljkice... :)

EAT IS MURDER... fotosinteza za sve! :)
[ zemljoradnik @ 18.10.2004. 23:21 ] @
Ali kada plod padne na zemlju on brzo istruli te ne moze sluziti da prehrani seme! Pre bih rekao da izmet prehranjuje seme :) A kanalizacija ide u reku pa reka nosi seme na neko bolje mesto da zapocne zivot kao nova biljka!
[ BytEfLUSh @ 18.10.2004. 23:31 ] @
Stani, znači ti tvrdiš da ne jedeš meso zato što ne želiš da ugrožavaš prava životinja?
[ zemljoradnik @ 20.10.2004. 00:29 ] @

"Stani, znači ti tvrdiš da ne jedeš meso zato što ne želiš da ugrožavaš prava životinja?" - pa nego kako?

evo jednog citata sa pamfleta sto su ga delili na sajmu cveca za potpisivanje peticije protiv lova:

"U ranom razvoju covek je bio sakupljac. Tek kasnije je postao lovac. Uzroci habanja mnogih kutnjaka hominida i hominoida, bez sumnje pokazuju da su te pretece coveka jele biljnu hranu (biljna vlakna, kostunjave plodove, orahe itd.). Tipicni grabljivci (npr. vuk, lav) i svastojedi (npr. krtica, jez) imaju drugaciju strukturu zuba i oblik kutnjaka od danasnjeg coveka."

Eto vam sad. Lepo kazu da smo tek odskoro poceli da koljemo i cerecimo druge zivotinje (a i medjusobno) pa zasto se ne bismo vratili biljojedskim korenima? Meni bas nista ne fali usled visegodisnjeg nejedenja mesa!

Evo jedne ideje: ako se nekom bas mnogo jede meso, lepo treba da se svezi ljudski lesevi konzerviraju, da se prave naresci, gulas, i sl, pa eto ciste i bezgresne hrane. Ili mozda, kad vec imamo zakonski sistem kaznjavanja, treba nepopravljive kriminalce termicki obradjivati i preradjivati u nesto ukusno i korisno za drustvo. Ljudi ionako ima previse na planeti pa bi ovo po mom skromnom misljenju bilo interesantno resenje...
[ BytEfLUSh @ 20.10.2004. 00:44 ] @
To je primer vegetarijanskog licemerja. Ne, ne mislim da su svi vegetarijanci takvi, ali ti se ponašaš poput stereotipnog biljojeda. Ajde da si rekao da ti se jednostavno gadi da jedeš meso zbog toga što znaš kako izgleda klanje životinja ili tako nešto, onda još ok. Ali govoriti o pravima životinja...

Kao prvo, da li si nekad zgazio mrava? Ili ubio muvu ili komarca? Misliš da te životinje ne osećaju bol?
Zatim, da li si protiv ubijanja biljnih štetočina?
I, finally, zašto bi čovek išao protiv prirode? Jači se hrani slabijima, a to što je čovek ranije bio biljojed, to nema nikakve veze. Postoji nešto što se zove evolucija.
[ Nebojsa Milanovic @ 20.10.2004. 01:23 ] @
Svaki detalj koji navode vegetarijanci u njihovim "argumentima i objasnjenjima" je neverovatna budalastina da me mrzi da o tome vise govorim.

Sve te price su samo glupe pretpostavke iz pedestih godina proslog veka, koje su nebrojeno puta pobijene kao besmislene, a mnogo kome mogu biti i stetne.

Vrlo mala manjina ljudi ima takav metabolizam da ipak uspeva da se odrzi jeduci samo biljnu hranu i onda to propagira vecini (i sto je najgore poziva se na humanost, zivotinje, ovaj ili onaj pokret), koja zato to htela-ne htela makar jednim delom usvaja i time narusava svoje zdravlje.
[ Safet Beriša @ 20.10.2004. 01:32 ] @
Citat:
zemljoradnik: Evo jedne ideje: ako se nekom bas mnogo jede meso, lepo treba da se svezi ljudski lesevi konzerviraju, da se prave naresci, gulas, i sl, pa eto ciste i bezgresne hrane. Ili mozda, kad vec imamo zakonski sistem kaznjavanja, treba nepopravljive kriminalce termicki obradjivati i preradjivati u nesto ukusno i korisno za drustvo. Ljudi ionako ima previse na planeti pa bi ovo po mom skromnom misljenju bilo interesantno resenje...

Pošto sam bio siguran da sam za vreme epidemije kravljeg ludila čuo/pročitao da je uzročnik bio (kravlji) kanibalizam, krenuo sam malo da pretražujem net na tu temu i preko jednog teksta o kanibalizmu, teksta iz neke pogrebničke enciklopedije o Creutzfeldt-Jakobovoj bolesti i Wikipedija članaka o bolesti kuru i kanibalizmu došao do jednog zanimljivog teksta koji će nam biti potreban ukoliko krenemo s praksom koju predlaže zemljoradnik...
[ zemljoradnik @ 20.10.2004. 08:12 ] @
Dragi moji BytEfLUSh i Nebojsa Milanovic vi ste neozbiljni a bogami i nezainteresovani za nesto sto je mozda i ispravno ali razlicito od vaseg nacina zivota. Najrealnija stvar u univerzumu je promena, ali kod ljudi postoji neobican strah od iste, jer imaju, takodje neobican, otpor prema shvatanju onoga sto nisu sebi strogo definisali i objasnili. Dakle nesto sto je neodredjeno ili novo izaziva odbojnost kod prosecnog coveka. Nadam se da ce se vremenom stvari promeniti te ce vegetarijanstvo (i postovanje svog zivota) postati normalno, kao sto je to gledanje fudbala ili klanje zivotinja danas.
Sto se tice mrava i mikroorganizama to je vec malo nerealno, jer nisam se valjda rodio da bih ziveo nepokretan u rupi u zemlji bez bojazni da cu zgaziti mrava. Neka kolateralna steta je realnost u svetu kakav je.

BytEfLUSh - zar je bitno kako izgleda klanje zivotinja, kao mali u selu sam bezbroj puta prisustvovao klanju zivotinja sto mi je svaki put bilo gadno ali tek mnogo kasnije sam odlucio da ne jedem te zivotinje. Stvar je u tome da pojmis da te zivotinje nisu stvorene da bi zavrsile u tvom stomaku (mozda ako prirodno uginu, to nikom ne bi smetalo) vec imaju pravo na zivot kao i ti!!!!!!! Ako zelis biti realan, mogao bi prilikom svakog konzumiranja mesnih proizvoda zamisljati patnje zivotinje koja je zivela u sugavim uslovima da bi bila serijski proizvodjena i svirepo ubijana.

Eto tako, ne znam sta tu ima da vise filozofiram jer se radi o previse ozbiljnim stvarima da bih ih ja tako napamet zastupao, ali sve sto znam je da je stvar u poimanju i odluci, ne o necemu sto ces raditi iz pomodarstva ili ce ti biti nametnuto na bilo koji nacin.
[ Ivan Dimkovic @ 20.10.2004. 08:58 ] @
Citat:

BytEfLUSh - zar je bitno kako izgleda klanje zivotinja, kao mali u selu sam bezbroj puta prisustvovao klanju zivotinja sto mi je svaki put bilo gadno ali tek mnogo kasnije sam odlucio da ne jedem te zivotinje. Stvar je u tome da pojmis da te zivotinje nisu stvorene da bi zavrsile u tvom stomaku (mozda ako prirodno uginu, to nikom ne bi smetalo) vec imaju pravo na zivot kao i ti!!!!!!!


Ima takvih primera i u prirodi ohoho... bas sam gledao pre neki dan dok sam bio u Bgd-u emisiju sa mravima koji uzgajaju neku larvu leptira da bi crpeli neke sokove, a cim se larva transformise ima >vrlo< malo vremena da zapali, inace biva pojedena :)

Covek je sebi resio efikasnu ishranu uzgojem zivotinja, i to je evolutivni fakat, a te zivotinje jesu stvorene da bi zavrsile u necijem stomaku, jer da nije tako - one ne bi ni bile stvorene (vestacki oplodjene i prihranjivane) in the first place - zapravo, ne bi ni postojale a vrste poput domacih svinja, kokoski i sl... ne bi nikad ni videle lice zemlje.

I odakle ti to da "svi imaju pravo na zivot", imaju - dok ih jaci ne pojede ... ajd prosetaj do Zoo vrta i udji u kavez sa tigrovima pa im objasni tu zivotnu filozofiju... Ispada da svi imaju pravo da se prehrane osim coveka - ili ubaci malog slatkog jazavca u kokosarnik... sve ce da prsti od tolerancije i uvazavanja tudjeg prava na zivot :) Priroda ne funkcionise tako...

Citat:
Ako zelis biti realan, mogao bi prilikom svakog konzumiranja mesnih proizvoda zamisljati patnje zivotinje koja je zivela u sugavim uslovima da bi bila serijski proizvodjena i svirepo ubijana.


A zasto bih morao - da bi bio "realan" ?! Da li ti moras da znas koliko je zivotinjica pobijeno dok je kombajn kosio njivu da bi ti jeo svoj veggie breakfast... znas ono... male zeke su instant ostajale bez glave - leti krv na sve strane, ili su bili raspoluceni zivi... A tek koliko je zivotijica uginulo zato sto im je narusen ekosistem zbog sistematskih unistavanja biljki...

[ BytEfLUSh @ 20.10.2004. 09:12 ] @
Citat:
zemljoradnik: Sto se tice mrava i mikroorganizama to je vec malo nerealno, jer nisam se valjda rodio da bih ziveo nepokretan u rupi u zemlji bez bojazni da cu zgaziti mrava.

i
Citat:
zemljoradnik: Stvar je u tome da pojmis da te zivotinje nisu stvorene da bi zavrsile u tvom stomaku (mozda ako prirodno uginu, to nikom ne bi smetalo) vec imaju pravo na zivot kao i ti!!!!!!!


Ukazuju na licemerje, kao što sam i rekao. Neke životinje nemaju pravo na život, a druge imaju. Znači, u redu je ubijati životinje ako ih nećeš kasnije pojesti, ali nije u redu jesti životinje zato što je to ugrožavanje njihovih prava? Hmm...
[ Nebojsa Milanovic @ 20.10.2004. 09:22 ] @
Rekao sam vec da sam probao vegetarijanski nacin ishrane, i ne samo da mi nije prijao, nego sam se osecao veoma lose a tesio se da radim "pravu stvar", sve dok nisam poceo dublje da proucavam ljudski metabolizam i pogotovo RAZLIKE u njemu od coveka do coveka, a one su ogromne.

Samo vrlo mali procenat (procene su oko 10%) ljudi mogu da budu vegetarijanci bez znatnijih posledica po zdravlje, meni i onima kao ja veoma steti (takvih je oko trecine), a ostalima na kratko vreme vreme umereno, ali na duze i njima znatnije steti.

Sustina je u tome da svaki covek, da bi optimalno funkcionisao zahteva veoma razlicitu PROPORCIJU proteina, masti (ali ne bilo kojih, nego kvalitetnih!) i ugljenih hidrata, stim da u savremenoj ishrani ugljenih hidrata ima PREVISE i samo ta mala (vegetarijanska) grupa ljudi moze njih sa jedne, a manjak proteina i masti sa druge strane, da tolerise.

Vegetarijanstvo kao nacin ishrane DODATNO povecava ionako previse zastupljene ugljene hidrate, a DODATNO smanjuje ionako deficitarne proteine i kvalitetne masti, te je zato za veliku vecinu ljudi vrlo nezdrav nacin ishrane koji onoga sto ga primenjuje ostavlja bez niza esencijalnih sastojaka, a natrpava ga nadasve stetnih ugljenim hidratima. Jedino sto se ta mala manjima ljudi moze izboriti sa tim deficitima i ziveti sa njima, a velika vecina od toga trpi znatne posledice.
[ commissar @ 24.11.2004. 17:39 ] @
Ako je Bog hteo da ne jedemo zivotinje , zasto ih je napravio od mesa ?
[ Safet Beriša @ 24.11.2004. 18:07 ] @
Nije ti baš neki argument, istom logikom se onda može pitati i ako je bog hteo da ne jedemo ljude, zašto nas je napravio od mesa?
[ BytEfLUSh @ 24.11.2004. 19:29 ] @
Ako je čovek napravio Boga, zašto ne bi jeo meso?

Hmm... Ni ja ne kontam šta sam hteo reći...
[ commissar @ 25.11.2004. 01:22 ] @
Citat:
Safet Beriša: Nije ti baš neki argument, istom logikom se onda može pitati i ako je bog hteo da ne jedemo ljude, zašto nas je napravio od mesa?


Ko kaze da je u pitanju argument ?
[ Safet Beriša @ 25.11.2004. 01:27 ] @
A šta je?
[ commissar @ 25.11.2004. 01:45 ] @
Citat:
Safet Beriša: A šta je?

U pitanju je sala , vidim da sam morao to i da naglasim .... Cela ova prica o mesozderima i vegetarijancima mi je pomalo smesna . Nacin ishrane je (i treba da bude) stvar necijeg izbora i afiniteta , a ne legitimacija (zdravo , ja sam mesozder , a ti ?) .
[ Safet Beriša @ 25.11.2004. 02:01 ] @
:) S obzirom šta je sve ovde rečeno ja stvarno više ne znam ko se šali a ko ne... Slažem se da je način ishrane stvar necijeg izbora i afiniteta i mene, a verujem i većinu, uopšte ne interesuje šta ko jede (osim ako mi ne dolazi na ručak/večeru), problem je nastao u tome što postoje ljudi s obe strane koji žele da nametnu drugima svoj način ishrane.
[ commissar @ 25.11.2004. 02:13 ] @
Citat:
Safet Beriša: :) S obzirom šta je sve ovde rečeno ja stvarno više ne znam ko se šali a ko ne... Slažem se da je način ishrane stvar necijeg izbora i afiniteta i mene, a verujem i većinu, uopšte ne interesuje šta ko jede (osim ako mi ne dolazi na ručak/večeru), problem je nastao u tome što postoje ljudi s obe strane koji žele da nametnu drugima svoj način ishrane.

Bas tako :)
[ greenstorm @ 08.02.2009. 01:20 ] @
U objektivnoj realnosti, mesozderi su samo na jedan stepenik od kanibalizma. Kada bi zivotna situacija i sticaj okolnosti tako nalagao, ljudi sa takvom umnom semom bi bez ikakvih problema jeli ljudsko meso sa ciljem opstanka iliti prezivljavanja.
Instaliranjem ovakve umne seme na siroke mase se postiglo to da ti ljudi sebe identifikuju sa zivotinjama, i da posmatraju i shvataju sebe kao napredni oblik zivotinja, koji im daje za pravo da ubijaju manje napredne oblike zivotinja. Zivotinje ubijaju koliko im je u trenutku potrebno, a zivotinja zvana covek ubija i gomila po hladnjacama. U zivotinjskom svetu ne postoje masovne ubice, ali tu se nasao covek, napredna zivotinja, da se pobrine da to ne bude tako. Pored mnogih, ovo je jedan od nedvosmislenih dokaza degradacije tj. devolucije coveka.

Covek je plodojed, ni biljojed ni mesojed. Priroda je po defaultu za svesno bice zvano covek namenila svoje plodove, nista vise. Jadne i besmislene racionalizacije o zalu za biljkama, o svesti biljaka, sluze samo kao odbrana, u ovom slucaju jalova.
Kao prvo, covek na trenutnom nivou svesti na kojem se nalazi nije u stanju da komunicira sa biljkama na nacin na koji to cini sa zivotinjama. Naravno, to zavisi i od razlike izmedju sposobnosti i nacina komuniciranja zivotinja i biljaka.
Kao drugo, biljke i zivotinje operisu na potpuno razlicitim nivoima svesti, te se ne mogu ni u kojoj varijanti svrstavati u isti kos u smislu poredjenja zivih i svesnih bica na planeti. Iz istih razloga covek i zivotinje se ne mogu svrstavati u isti kos, ali citiranima ta cinjenica uopste ne smeta da sebe porede sa zivotinjama, kao sto im ne smeta ni cinjenica da uverenje o neophodnosti mesa u jelovniku baziraju na duboko usadjenim mitovima koji se prenose sa generacije na generaciju. Neki od smelijih su se odvazili i otplovili u naucne vode ne bi li nasli ''naucne'' dokaze da potvrde i zacementiraju svoje ubedjenje da su oni napredne zivotinje kojima su u jelovniku neophodne druge, manje napredne, zivotinje. Sa sve obrazlozenjem da su im lesevi drugih zivotinja neophodni da budu jos naprednije zivotinje, jer se pozivaju na navodnu neophodnost mesa za razvoj njihovog ''naprednog'' mozga.
Kao trece, covek ubija i nemilosrdno sece i biljke i zivotinje. Priroda za njega to nije predodredila. I plodove prirode covek treba da uzima u kolicini u kojoj mu je potrebno, a ne da gomila i skladisti(jer to sa svakog aspekta gubi smisao i poentu). Dobro, ne moze se zanemariti cinjenica da je tako nalagao 'napredak' civilizacije. Taj napredak je ucinio to da mi na planeti, umesto civilizacije bazirane na vrednostima i kvalitetima svesnih bica, imamo civilizaciju (naucno)baziranu na zivotinjskim instinktima i nagonima. Jos jedan nedvosmislen dokaz degradacije tj devolucije covecanstva.

Inace, sebe ne vidim u "lancu ishrane" jer sebe ne smatram njegovim delom, posto ne moram da ubijam zivotinje da bih ziveo, niti zivot neke druge zivotinje zavisi od toga da joj ja budem na "meniju". Drugim recima, ne smatram sebe zivotinjom uopste, pa ni onom na vrhu lanca ishrane, koliko god to superiorno zvucalo.

Naravno, ko zeli da jede meso neka ga jede, svako ima pravo na svoj izbor, bio on slobodan ili nametnut.

Pozdrav.
[ mrkii @ 08.02.2009. 09:39 ] @
Neki vegetarijanci napisase da zivotinje umiru srecnije u prirodi kad ih ubijaju vukovi, lavovi i sl, nego kad ih po kratkom postupku likvidiraju u klanici.

Evo primera srecnog umiranja u prirodi:

1. Slonce je presrecno http://www.youtube.com/watch?v=BlbY5z5FDWg
2. Nilski konj "umire od srece" http://www.youtube.com/watch?v=oZR9nKviqfs&NR=1

Ne preporucujem gledanje ako neko ima slab stomak.

Inace, po meni covek mora da jede meso ali i da vodi racuna o uslovima u kojima zive zivotinje namenjene za ljudsku ishranu.
[ ventura @ 08.02.2009. 17:20 ] @
Citat:
greenstorm: U objektivnoj realnosti, mesozderi su samo na jedan stepenik od kanibalizma. Kada bi zivotna situacija i sticaj okolnosti tako nalagao, ljudi sa takvom umnom semom bi bez ikakvih problema jeli ljudsko meso sa ciljem opstanka iliti prezivljavanja.


Ja ne bih rekao da je to nešto neobično, već normalno ponašanje.

Čovek kao jedinka ima za cilj da održi svoje postojanje. Ako situacija i sticaj okolnosti učine da je za to potreban kanibalizam, što da ne. Da se nađem u situaciji kao oni preživeli u avio nesreći na Andima što su nedeljama ostali u olupini i preživeli zahvaljujući tome što su jeli ljudsko meso (onih koji su poginuli u nesreći), ne bih razmišljao ni trenutka o tome "ja mrtav, ili 'prava' leševa" ... Sigurno da bi mi bilo neprijatno da jedem ljudsko meso, ali bi ga jeo sa ciljem preživaljvanja... Takođe nešto ne verujem da tim što su već izginuli nešto smeta... I da su bili svesni da će tako završiti, da za njih nema spasa, a da će njihovo telo spasiti nečij život, verujem da bi im bilo drago... To je uostalom ista premisa kao kad zaveštaš svoje organe... Da li vegetarijanci imaju nešto i protiv toga?

Citat:
greenstorm:
Naravno, ko zeli da jede meso neka ga jede, svako ima pravo na svoj izbor, bio on slobodan ili nametnut.


A zašto onda vegetarijanci toliko jedu g**** i šire propagandu o štetnosti mesa, pravima životinja i sl... Ako svako ima pravo na svoj izbor, onda bi vegetarijanci trebali da iskuliraju i da prestanu da nameću svoj način ishrane drugima.
[ Emil Ranc @ 08.02.2009. 18:37 ] @
Citat:
greenstorm: U objektivnoj realnosti, mesozderi su samo na jedan stepenik od kanibalizma.

U „objektivnoj realnosti“, vođenje ljubavi je samo na jedan stepenik od brutalnog silovanja. Recimo... Ako neko hoće, može da smisli i neku drugu analogiju...

Elem, mislim da je na ovu temu dosta razglabano na prethodnim stranama i da nema previše smisla i dalje je održavati, jer - sve je rečeno. Poštujem svakoga, ma kakav da mu je režim ishrane, dok god drugome ne nameće te svoje odluke.

Moj brat je vegetarijanac, iz nekih svojih ubeđenja, i nikada mu ni na kraj pameti nije da ubeđuje druge da treba da postanu vegetarijanci zbog toga i toga. Takođe, mrzi kada neko, nakon što sazna da je on vegetarijanac, krene da mu popuje kako to nije zdravo i blablabla.

Pustite ljude da žive kako hoće, dok god njihovi postupci vas direktno ne ugrožavaju.
Citat:


ventura: A zašto onda vegetarijanci toliko jedu g**** i šire propagandu o štetnosti mesa, pravima životinja i sl... Ako svako ima pravo na svoj izbor, onda bi vegetarijanci trebali da iskuliraju i da prestanu da nameću svoj način ishrane drugima.

Slažem se, ali, malo bih te ispravio. Ne 'vegetarijanci', već pojedini vegetarijanci. Naime, osim mog brata, znam još dosta vegetarijanaca, i niko od njih ne priča okolo o jadnim životinjama i kako ne treba da jedemo meso i sl, iako je većina put vegetarijanstva izabrala baš zbog toga.
[ Horvat @ 08.02.2009. 20:27 ] @
Citat:
greenstorm

...
Covek je plodojed, ni biljojed ni mesojed. Priroda je po defaultu za svesno bice zvano covek namenila svoje plodove, nista vise...


nisam sve procitao,samo preletio,i ovo mi zapalo za oko

a sto je to "bogomdano" coveku? :D
pa plotovi biljke sluze za njeno razmnozavanje,odnosno da bi ih zivotinje [ne samo ljudi] pojeli i spice sadili okolo [tako sto ispljunu,izbace na drugi izlaz ako progutaju i slicno]

dakle sto je to samo coveku? [jer kao sto si rekao/la "po defaultu" ;)]...
blah :)

na temu necu nista pisati
[ zaraza @ 08.02.2009. 20:32 ] @
Citat:

Zivotinje ubijaju koliko im je u trenutku potrebno, a zivotinja zvana covek ubija i gomila po hladnjacama.


Tacno tako, kolje se onoliko svinja koliko je potrebno. Ni vise ni manje.

Nego, kada se vec bacakas sa tim "nivoima svesti", kako znas da biljke ne boli i da ne umiru u mukama kada dodju monstrumi sa kosilicama, kombajnima i slicnim sekacima?

I u skladu sa prethodnim pitanjem, sta ti jedes?
Samo sta otpadne sa drveta?
[ voodoosin @ 10.02.2009. 04:31 ] @
interesantna tema i interesantno koliko razlicitih misljenja.
kao odgovor na temu: NE! prelazak na vegetarijanstvo mi ne bi pao na pamed ni u najludjem snu!
hrana je za mene zadovoljstvo, a ne samo potreba i meso mi je apsolutno neophodno da bih funkcionisao. ako mi se i desi da jedem nesto bez mesa, osjecam se prazno i ogladnim vrlo brzo.
prirodna ravnoteza je ustanovljena lancem ishrane i ne vidim zasto bismo mi sad mijenjali prirodnu ravnotezu. @greenstorm, ma koliko ti htio da ne pripadas lancu ishrane, ti si njegov dio posto se hraniti moras. i da se nadjes sam usred dzungle u africi, vrlo brzo bi pao na dno lanca :-)
isto tako, ne bih prihvatio da se ljudi bas toliko razlikuju od zivotinja. pravise cesto se vodimo instinktima i ponasamo kao zivotinje da bi me mogli ubijediti u suprotno. nazalost, nasa svijest nije dovoljno razvijena da nadjaca zivotinjske instinkte, a se zato i ponasamo gore nego zivotinje.
dakle, da rezimiram, vjerujem da ne treba ici u krajnost, nego se drzati zlatne sredine i postovati prirodnu ravnotezu. 100% vegetarijanstvo mi djeluje bas kao jedna krajnost, isto kao sto bi bio i 100% mesozder. upravo tu je problem u nama, ljudima. uvijek idemo u krajnost i unistavamo sve oko sebe.
[ Horvat @ 10.02.2009. 11:09 ] @
sto se tice ovo g sto je zaraza citirao
Citat:
Zivotinje ubijaju koliko im je u trenutku potrebno, a zivotinja zvana covek ubija i gomila po hladnjacama.

ja bih samo rekao kako koje,jer to moze tvrditi samo osoba koja uopste ne "poznaje" zivotinje,doduse zivotinje ne gomilaju po hladnjacama

primer ,porec coveka,i lisica gomila hranu ;)
[ Ivan Dimkovic @ 10.02.2009. 11:45 ] @
Citat:

Zivotinje ubijaju koliko im je u trenutku potrebno, a zivotinja zvana covek ubija i gomila po hladnjacama.


Cilj "skladistenja" mesa u hladnjacama je efikasno uparivanje ponude sa potraznjom tj. kako bi se omogucilo ljudima koji nemaju, recimo, svinje u komsiluku i zelju da ih kolju rukama kako bi se prehranili, da i oni mogu jesti meso - ogromna vecina mesa "nagomilana" u hladnjaci se na kraju pojede.

Na kraju krajeva - sve te "domace" zivotinje "iz hladnjace" samu svoju egzistenciju imaju zbog coveka, koji ih je odgajio. Da nije coveka, ta svinja koja zavrsi u hladnjaci ne bi ni bila rodjena ;-)

Tako da... u frizideru me ceka lep komad za pepper steak... odoh da ga pripremim :)
[ ivanv100 @ 10.02.2009. 19:37 ] @
Jedem meso,i uzivam u tome.
Kakvo bre crno vegetarijanstvo...
[ Deep|Blue @ 11.02.2009. 15:03 ] @
Citat:
greenstorm: Inace, sebe ne vidim u "lancu ishrane" jer sebe ne smatram njegovim delom, posto ne moram da ubijam zivotinje da bih ziveo, niti zivot neke druge zivotinje zavisi od toga da joj ja budem na "meniju". Drugim recima, ne smatram sebe zivotinjom uopste, pa ni onom na vrhu lanca ishrane, koliko god to superiorno zvucalo.

Naravno, ko zeli da jede meso neka ga jede, svako ima pravo na svoj izbor, bio on slobodan ili nametnut.

Pozdrav.


Da li si ti pratio sta na casovima biologije?
za plodojed zbilja nemam komentara

Sve i da se odreknes lanca ishrane u sluzbenom glasniku, ne mozes da ne budes deo njega.
Jedini jednostrani prekid pomesanosti sa lancom ishrane, koji mozes da izvrsis, jeste da se ubijes, jer samo tako prestaje tvoja potreba za hranom.
Naravno ovo nece spreciti crvice da te pojedu

Samo ne znam kako mozes da stavis ovaj zakljucak posle svog pljuvanja po mesozderima.
[ sonus70 @ 11.02.2009. 16:14 ] @
Nemojte mi generalizovati sa tim skladištenjem u zamrzivaču. Mi Sremci to , listom , radimo na najgori mogući način po floru i faunu. Pobijemo životinje, operemo im creva pa ih napunimo njihovim mesom, a onda hladim oružjem nasrćemo i na stabla ubogih biljaka da bi imali piljevine za dimljenje. Monstrumi smo, priznajem.
U međuvremenu, dok čekamo da se osuši, žderemo čvarčiće sa kiselim kupusom. I zalivamo sa na silu otrgnutim i isceđenim grozdovima .
Užas.
Ogladneh.

[ Okmijun @ 11.02.2009. 16:27 ] @
Qrtz biste sad tu piskrarili o vegeterijanstvu da je KARA-DJORDJE bio biljojed, bili biste Turci !!
Al vam civilizacija udarilia u glavu...
[ biber021 @ 11.02.2009. 16:27 ] @
Fantastičan fenomen se dešava u zadnje vreme na internetu, a kulminirao je na ovom forumu : svi su odjednom stručnjaci za sve!

[ Okmijun @ 11.02.2009. 16:28 ] @
Qrtz biste sad tu piskarali o vegeterijanstvu da je KARA-DJORDJE bio biljojed....
[ pantic68 @ 11.02.2009. 19:49 ] @
Ljude je priroda predodredila da prozdiru podjednako i biljke i zivotinje. E sad sto neko ima ideju da bi to trebalo biti drugacije ili da treba odredjenim danima jesti jedno a ostalim drugo... kaze jedna izreka - svaka luda nadje svoje veselje. Moji liberalni principi nalazu da tolerisem svaciji stav ali ne i da trpim nametanje istog.
[ mrle 011 @ 11.02.2009. 23:17 ] @
Citat:
pantic68: Ljude je priroda predodredila da prozdiru podjednako i biljke i zivotinje....


biljojedi, isto kao i covek, imaju mnogo duza creva, tj. sve te organe za varenje, od mesozdera kod kojih su oni kraci za 3-4 puta.
naravno, proporcionalno duzini tela.
duzina organa za varenje kod mesozdera je samo tri duzine njihovog tela.

creva biljojeda su, kao i covekova, sa unutrasnje strane mnogo hrapavija nego sto su to creva mesozdera, koja su skoro glatka.

meso u nasim crevima se zadrzava oko sedam puta duze nego u crevima mesozdera.
mesozderi se pokenyaju za 3-4 sata nakon obroka.

mesozderi imaju mnogo jacu zeludacnu kiselinu.

biljojedi, kao i covek, zvacuci pomeraju donju vilicu i levo-desno.
mesozderi mogu da pomeraju vilicu samo gore-dole.

.... itd.....

........
[ mrle 011 @ 11.02.2009. 23:28 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: ...
Na kraju krajeva - sve te "domace" zivotinje "iz hladnjace" samu svoju egzistenciju imaju zbog coveka, koji ih je odgajio. Da nije coveka, ta svinja koja zavrsi u hladnjaci ne bi ni bila rodjena ;-) ....


... pa nam to daje za pravo da toj svinji prerezemo vrat, izvadimo grkljan i pozderemo je?
jel' istu analogiju mozemo primeniti i prema rodjenoj deci, posto smo i njih stvorili, odgajili i obezbedili im egzistenciju?
ili se to ne racuna, posto smo ista vrsta?
[ pantic68 @ 12.02.2009. 01:20 ] @
Ajde ne lupaj, sistem za varenje svih primata pa i coveka je neki kompromis izmedju biljojeda i mesozdera. Nemoj me terati da to ovde elaboriram imam i pametnijih stvari u zivotu a imas se gde informisati ako zelis. I jeste mi smo predatori sa tokom evolucije usavrsenim alternativnim nacinom ishrane (ili obrnuto potpuno je svejedno) i nema potrebe da glumimo finocu. Tebi ako se ne svidja mozes da jedes... sta ti drago. Evo ti dole jedna zanimljiva knjiga na temu evolucije, ishrane i jos kojecega.
[ Ivan Dimkovic @ 12.02.2009. 10:08 ] @
Citat:
mrle 011
... pa nam to daje za pravo da toj svinji prerezemo vrat, izvadimo grkljan i pozderemo je?


"pravo" ne postoji kao pojam vezan za odnose u prirodi - pravo je koncept Homo Sapiensa koji on primenjuje izmedju sebe. Dakle, da, imamo sva... "prava" da zakoljemo svinju i da je pozderemo, bas kao sto svaka druga zivotinja iznad druge u lancu ishrane ima "pravo" da se prehrani ubijanjem one nize.

Mislim, nikad nisi gledao "opstanak" kad si bio mali? Znas, zivotinje ubijaju jedna drugu... strahota!

Citat:

jel' istu analogiju mozemo primeniti i prema rodjenoj deci, posto smo i njih stvorili, odgajili i obezbedili im egzistenciju?
ili se to ne racuna, posto smo ista vrsta?


Mozemo, sto da ne - kanibalizam nije retka pojava u zivotinjskom svetu. Medjutim, upravo sposobnost da se prehranimo uzgajanjem hrane nam omogucava da kanibalizam proglasimo zabranjenim i da to bude stvar davne istorije.

Nisam siguran da bi to funkcionisalo tako da slusamo likove poput tebe :)
[ jericho1405 @ 12.02.2009. 10:36 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Mislim, nikad nisi gledao "opstanak" kad si bio mali? Znas, zivotinje ubijaju jedna drugu... strahota!

Ahaha, kako sam se ismijao. Izgleda da je Mrle bukvalno shvatao crtane filmove koje je gledao kao mali, pa mu se sada cijeli svijet svodi na dogodovstine Toma i Dzerija ;) Da ne pricam o Grimovim bajkama, i veselom prijateljstvu zivotinja u sumi.

Citat:
Ivan Dimkovic: Nisam siguran da bi to funkcionisalo tako da slusamo likove poput tebe :)

Hehe, da smo takve slusali, vjerovatno bi sada svinje, mjesto nas, vijecale, da l' imaju pravo da ubijaju i jedu ljude :)
[ Deep|Blue @ 12.02.2009. 13:02 ] @
eeh, kako bi rasprava izgledale bez mrleta
Citat:
mrle 011: biljojedi, isto kao i covek, imaju mnogo duza creva, tj. sve te organe za varenje, od mesozdera kod kojih su oni kraci za 3-4 puta.
naravno, proporcionalno duzini tela.
duzina organa za varenje kod mesozdera je samo tri duzine njihovog tela.


meso u nasim crevima se zadrzava oko sedam puta duze nego u crevima mesozdera.
mesozderi se pokenyaju za 3-4 sata nakon obroka.

mesozderi imaju mnogo jacu zeludacnu kiselinu.

biljojedi, kao i covek, zvacuci pomeraju donju vilicu i levo-desno.
mesozderi mogu da pomeraju vilicu samo gore-dole.
........


prosecan obrok u ljudskom organizmu se zadrzava nekih 6-8 sati, a ne 21-28 sati.

sto se tice ugriza, kod cistih mesozdera vilica se pokrece tako, da bi se sto efikasnije seklo meso.
ljudi za to koriste nozeve, sekire, motorne testere

Inace,
jedno pitanje za tebe @mrle a i ostale vegetarijance koji propagiraju biljozdersku prirodu coveka:
Kad bi pokusali da normalne krave ili konje hranimo mesom i mesnim preradjevinama, sta bi se desilo?


I da izrazim pohvalu za vegetarijance ili poluvegetarijance koji svojom umerenoscu (i ne forsiranjem krvavog klanja svinja, NEeekekucih kozama i dece) najvise doprinose ovoj raspravi.
[ boccio @ 12.02.2009. 15:01 ] @
Citat:
Deep|Blue: eeh, kako bi rasprava izgledale bez mrleta :)

Ovog puta (i verovatno samo ovog) se slazem sa njim :)

Citat:
Deep|Blue
sto se tice ugriza, kod cistih mesozdera vilica se pokrece tako, da bi se sto efikasnije seklo meso.
ljudi za to koriste nozeve, sekire, motorne testere :)

A kod necistih mesozdera? :) A-propo onoga sto je mrle rekao, cinjenica je da covek ima aparat za varenje koji nije bas idealan za meso... ako zanemarimo i zubalo (ko je video mesojeda sa kutnjacima?), ostaje problem creva i trulenja mesa u njima - sto ne moze niko reci da nije tacno.

Btw, raspravljati o svemu ovome je malo bzvz, jer ako Homo Sapiens i nije bio mesozder nekad u praistoriji, posle 3-5k godina jedenja mesa organizam se evolucijom adaptirao na to, tako da sad to vise nema neke specijalne veze... Definitivno je svastojed, cak i uz one varijante blood type ishrane i slicnih teorija. Inace, ni makrobiotika kao takva ne iskljucuje meso eksplicitno. Ali... glavni problem trenutno je u kvalitetu mesa koji sluzi ljudskoj ishrani. Veliki prehrambeni koncerni koji snabdevaju 98% trzista mesom zele samo dve stvari od nesretne zivotinje pre nego otegne papke:
a) sto brzi cycle rodjeno-zaklano
b) sto vecu kilazu po jedinki

Rezultat toga je meso prepuno toksina, hormona rasta, antibiotika, i ko zna cega sve ne... Iz tkiva mrtve zivotinje se to naravno ne izbacuje, i na kraju sve zavrsava u nama (tj. onima koji jedu meso ;p) Nemam nista protiv peper stejka krave koja pase na Pesteru, ali ova iz PKB-a... hm...

Anyway, kada se na to nadoveze cinjenica da prosecan covek jede meso za sva tri obroka, 7x nedeljno, tesko da tu moze biti reci o nekakvoj zdravoj ishrani... totalno nevezano za veggie vs. kanibal pricu.

[ nkrgovic @ 12.02.2009. 15:40 ] @
Bez uvrede ali evolucija coveka za par hiljada godina i nije bila neka. Par cm u visinu, mozda, mozak verovatno, ali creva i probavni trakt - slabo. Jos uvek imamo i umnjake, kakva crna creva prilagodjena varenju mesa.

Ne sporim da je to nekada bilo neophodno za prezivljavanje, bar u nekim delovima sveta, ali je stvar u tome da danas nije. A cak i tada je verovatno bilo slicno kao kod svinja (koje su nam i bioloski slicne) - povremeno, cak retko, a ne redovno koriscenje mesa u ishrani.

Ako dobar deo Indusa (valjda oko 30%) moze da bude vegetarijanac iz verskih razloga ocigledno da ne postoje zdravstveni problemi u tome. Malo paznje i truda je sasvim dovoljno da covek izbaci meso iz svoje ishrane ako on to zeli.
[ Nebojsa Milanovic @ 12.02.2009. 15:58 ] @
Citat:
nkrgovic:

Ako dobar deo Indusa (valjda oko 30%) moze da bude vegetarijanac iz verskih razloga ocigledno da ne postoje zdravstveni problemi u tome. Malo paznje i truda je sasvim dovoljno da covek izbaci meso iz svoje ishrane ako on to zeli.


Čisto za zapisnik, ovo je jako netačna izjava. To sam već objašnjavao u ovoj temi, nema potrebe da ponavljam.

Ljudi se međusobmo prilično razlikuju po metabolizmu tj. po procentu štetnih ugljenih hidrata kojima vegetarijanska ishrana obiluje, a koje su u stanju da podnesu. Neki mogu da ih podnesu manje, a neki mogu više.

Ako uskratiš meso onima čija je tolerancija na toliku količinu šećera mala, njihov organizam će izaći iz balansa i na njemu će se brzo videti tegobe.

Počinje od gojazisti, pada imunog sistema, zatim velikog pada energije, koncentracije, a nastavi li se tako, dolazi i do ozbiljnijih posledica.
[ mrle 011 @ 12.02.2009. 17:28 ] @
Citat:
pantic68: Ajde ne lupaj, sistem za varenje svih primata pa i coveka je neki kompromis izmedju biljojeda i mesozdera. Nemoj me terati da to ovde elaboriram imam i pametnijih stvari u zivotu ....


e panticu izvini, nisam znao da imas i drugih obaveza.


Citat:
Ivan Dimkovic: .... bas kao sto svaka druga zivotinja iznad druge u lancu ishrane ima "pravo" da se prehrani ubijanjem one nize.
....


o tome dal' je ta svinja po prirodi stvari nama na jelovniku, o lancu ishrane i tako to se moze raspravljati - postoje razni argumenti, i ovakvi i onakvi - ali "braniti" se od optuzbi vegetarijanaca za klanje tih zivotinja time- sto si ti gore spomenuo, a i sto je napisano na ovoj temi deset puta (procitao sam je, nicim izazvan, od pocetka do kraja) - da smo ih mi napravili i odgajili, je besmisleno.

ta bica bre imaju dusu, a "na kraju krajeva" mi ne ubijamo te zivotinje samo da bismo ih jeli.
ubijamo ih i radi svoje zabave, predrasuda, pomodarstva, gluposti, sebicnosti .....


Citat:
Deep|Blue: .....Inace,
jedno pitanje za tebe @mrle a i ostale vegetarijance .....


nisam vegetarijanac, jos sam gori sektas i teoreticar zavere, ja se hranim zivom (sirovom, termicki neobradjenom) hranom.
mada ne iskljucivo, zimi skuvam na vodi neke mahunarke ili tako nesto, tako da mi kuvana hrana cini mozda 15-20% ukupnog.
leti uglavnom jedem sve zivo.
mesa jedem vrlo malo i to isto uglavnom preko zime.
mozda dva puta mesecno po, recimo, malo skuvane ribe(?*) ili komad susene govedine.

(*) - ne razumem se mnogo u vegetarijanstvo, pa ne znam kako se racuna riba i npr. jaja i mlecni proizvodi ..... med itd.

od termicki obradjenih mlecnih proizvoda, sipam po malo jogurta ujutru u musli ... i kad sam u prilici, nekad na selu, da se domognem nekuvanog mleka, ili mladog sira od istog, ja to zgutam po malo.

jedem zitarice, uljarice, kojekakve semenke, sve vrste voca i povrca, nerafinisana ulja itd.....

eto, sve sam ti ispricao :)

btw. jel' zna neko ima li negde u beogradu da se kupi nekih susenih morskih ribetina?


Citat:
Deep|Blue: ....
prosecan obrok u ljudskom organizmu se zadrzava nekih 6-8 sati, a ne 21-28 sati.....


ma gde bre to?
pa jel' poznajes ti nekoga ko prazni 3-4 puta dnevno creva, da ne kazem kenya?
.... osim mozda ovih sektasa, a i njih pojedinih, koji se hrane zivom hranom.
pa ovi strucnjaci u belim mantilima, tzv. lekari, nemanje stolice do 5 dana smatraju sasvim normalnim.
katastrofa, zamisli na sta lici komad lesa mrtve zivotinje na temperaturi od 37 stepeni posle 5 dana, i sta se sve desava u tim crevima.

..... uostalom, slika govori bolje od hiljadu reci ---> http://www.blessedherbs.com/photos2i.html


Citat:
Deep|Blue: ......
sto se tice ugriza, kod cistih mesozdera vilica se pokrece tako, da bi se sto efikasnije seklo meso.
ljudi za to koriste nozeve, sekire, motorne testere :)
.......


ljudi jesu smislili kojekakve alate i pomagala, ali se njihov sistem za varenje, tokom evolucije, nije menjao skoro uopste.


Citat:
Deep|Blue: ....
Inace,
jedno pitanje za tebe @mrle a i ostale vegetarijance koji propagiraju biljozdersku prirodu coveka:
Kad bi pokusali da normalne krave ili konje hranimo mesom i mesnim preradjevinama, sta bi se desilo?....


pojma ne znam.
mozda bi kao i covek poludeli, izgubili svaku vezu sa prirodom, bivali bolesni po ceo zivot .... otkud znam.


Citat:
boccio: ..... Ali... glavni problem trenutno je u kvalitetu mesa koji sluzi ljudskoj ishrani. Veliki prehrambeni koncerni koji snabdevaju 98% trzista mesom zele samo dve stvari od nesretne zivotinje pre nego otegne papke:
a) sto brzi cycle rodjeno-zaklano
b) sto vecu kilazu po jedinki

Rezultat toga je meso prepuno toksina, hormona rasta, antibiotika, i ko zna cega sve ne... Iz tkiva mrtve zivotinje se to naravno ne izbacuje, i na kraju sve zavrsava u nama .....


ludnica.
ono pile tamo nikada nije videlo sunce i citav zivot je provelo u kavezu 20 sa 20 cm.
... a svi tzv. "proizvodjaci" u imenu imaju rec "eko", "bio", "organik" itd.....
trzisna ekonomija, hebiga.

[ optix @ 12.02.2009. 18:09 ] @
@mrle (nisam iscitao sve, ako je neko ovo vec pitao, izvinjavam se...)

Zbog cega zivotinjski izvori proteina (jaja, meso, sir, izolat proteina iz surutke...) imaju visoku, tj. medju najvisim, biolosku vrednost? Zato sto coveciji organizam ne moze da svari te izvore!?



Citat:
nkrgovic:
Malo paznje i truda je sasvim dovoljno da covek izbaci meso iz svoje ishrane ako on to zeli.


Da li bi mogao da mi kazes odakle i u kojoj kolicini dobijas sledece elemente: vitamin B12, cink, gvozdje, kreatin, karniozin, pored naravno proteina?

[Ovu poruku je menjao optix dana 12.02.2009. u 19:24 GMT+1]
[ superbaka @ 12.02.2009. 18:58 ] @
ako vecini DANASNJIH ljudi podje voda na usta kad zamirise peceno meso, ne znam cemu onda vise rasprava o evoluciji i o tome da li smo biljojedi, mesojedi ili svastojedi...

jos nisam video kravu kako glodje svinjce ili nekog mesojeda da forsira livadu (pasnjak)... ocigledno je da svi jedemo ono sto treba...
[ zaraza @ 12.02.2009. 19:14 ] @
Citat:

ta bica bre imaju dusu,


I opet, kako znas da zelena salata nema dusu?

Citat:

a "na kraju krajeva" mi ne ubijamo te zivotinje samo da bismo ih jeli.
ubijamo ih i radi svoje zabave, predrasuda, pomodarstva, gluposti, sebicnosti .....


Da, cujem da je ovih dana jako moderno jesti svinje i cvarke.
[ pantic68 @ 12.02.2009. 20:45 ] @
Kad bog ili covek genetskim izenjeringom stvori biljne vrste koje mogu adekvatno da zamene meso i ucini ih dostupnim svima mozda i ostavimo napacene zivotinjske duse na miru. Za egzoticne plodove mora i druge biljne specijalitete koji sadrze dovoljne kolicine hranljivih materija vecina jednostavno nema novca. U konc logorima je dokazano da je i ishrana natrulim kupusom dovoljna za odrzavanje zivota ali u prilicno bednom procentu. Ja sam mrsav tip ne jedem mnogo ni mesa ni bilo cega pa bi prelaskom na iskljucivo vegetarijansku ishranu stvar zavrsila na dva nacina - ili bih zavrsio u bolnici ili razvio burag odgovarajuce velicine. Jedan poznanik posti po sest nedelja ali za obrok pojede serpu kuvanog, posnog krompira i naravno izgleda kao trudnica. Meni je najcudnija ta sektaska potreba da se namece nekome resenje. Kao da biljna ishrana izaziva neke frustracije. Pa sta bi bilo da neko ubedjuje vegetarijance da ne treba da jedu biljke jer ce da pate i da su zivotinje prava stvar. Ovaj saroliki svet nije nastao tako sto je jedna vrsta sazaljevala drugu vec bas suprotno, ostrim rivalitetom izmedju njih. Sto rece superbaka svako jede bas ono sto treba.
[ nkrgovic @ 12.02.2009. 20:52 ] @
Citat:
optix:
Da li bi mogao da mi kazes odakle i u kojoj kolicini dobijas sledece elemente: vitamin B12, cink, gvozdje, kreatin, karniozin, pored naravno proteina?

Proteine recimo iz seitana, soje, jaja, mleka... B12 isto iz mleka, mlecnih proizvoda, ja jedem dosta sira, a zatim i jaja. Gvozdje i cink iz povrca, naravno, a za ostalo ne znam nisam pratio redovno :D. Od stvari koje malo ljudi jede navescu recimo bob, socivo, alge.... Dosta stvari koje su uglavnom normalne, osim ajde mozda algi. Izvini sto ne radim bas detaljne analize :D.

Citat:
Nebojsa Milanovic: Čisto za zapisnik, ovo je jako netačna izjava. To sam već objašnjavao u ovoj temi, nema potrebe da ponavljam.

Ljudi se međusobmo prilično razlikuju po metabolizmu tj. po procentu štetnih ugljenih hidrata kojima vegetarijanska ishrana obiluje, a koje su u stanju da podnesu. Neki mogu da ih podnesu manje, a neki mogu više.

Da se ne raspravljamo - slazem se da postoji odredjeni procenat ljudi koji imaju potrebu da jedu neko meso. S'druge strane to nikako ne znaci da moraju da jedu svo, ako nista ima zdravijih nacina ishrane, cak i kada se jedu zivotinje, tipa "peskatarijanizam" ili kako se to vec zove. Ako nista, bar ne razmisljas o svemu i svacemu cega ima u mesu.

Takodje, to da NEKI ljudi ne mogu bez mesa nije izgovoro svim ostalima da i ne probaju :). Ne teram nikoga na nista posebno, samo zelim reci da bar 70% ljudi moze da ne jede meso, tako da, u skladu sa temom, nema razloga da to ne proba.
[ Ivan Dimkovic @ 12.02.2009. 20:59 ] @
Citat:
mrle 011
ta bica bre imaju dusu, a "na kraju krajeva" mi ne ubijamo te zivotinje samo da bismo ih jeli.
ubijamo ih i radi svoje zabave, predrasuda, pomodarstva, gluposti, sebicnosti .....


Ti sto ubijaju zivotinje radi zabave / pomodarstva i sl... su u tragovima. Koliko ti ljudi znas da idu u lov npr...? Mozda jedan na deset hiljada ljudi a verovatno i mnogo manje.

Citat:

o tome dal' je ta svinja po prirodi stvari nama na jelovniku, o lancu ishrane i tako to se moze raspravljati - postoje razni argumenti, i ovakvi i onakvi - ali "braniti" se od optuzbi vegetarijanaca za klanje tih zivotinja time- sto si ti gore spomenuo, a i sto je napisano na ovoj temi deset puta (procitao sam je, nicim izazvan, od pocetka do kraja) - da smo ih mi napravili i odgajili, je besmisleno.


Ja se uopste ne "branim" - posto ne smatram da je klanje zivotinja radi ishrane nesto od cega bi se trebalo braniti, vec je moja opaska na konto "uzimanja zivota" - nekako se stalno propusta da taj "uzeti" zivot i ne bi postojao da MI nismo to odlucili ;-)

Btw, ne znam kako se to radi u Srbiji danas, ali vecina zivotinja u industrijalizovanim zemljama se ne "kolju" vec se prvo ubiju strujom a tek onda procesiraju. Doduse, to verovatno nije zbog "humanosti" koliko zbog efikasnosti, posto ubijanje klanjem zahteva, je li, koljaca - a i dugo traje :-)
[ CONFIQ @ 12.02.2009. 21:19 ] @
I dalje, posle cetri godine.... svremena na vreme se setim ovog citata...
Citat:
http://www.elitemadzone.org/p332554
Vegetarijanstvo je veliko zlo i jedan od najvecih uzroka degeneracije ljudi (posebno Amerikanaca) od debljine. Osnovno na sta covek nije prilagodjen u savremenoj ishrani je OGROMNA KOLICINA UGLJENIH HIDRATA (pogotvo prostih, iz zitarica) koju vegetarijanstvo jos vise potencira!


Defitivno, vegetarijansto je zlo i degeneracija... nemoj nikako da budes vegetarijanac, bices sekstas :)

soo ignorant....

I dalje stojis iza ovakve glupe izjave ili smo izasli iz dzungle u civilizaciju? :)
[ superbaka @ 12.02.2009. 21:36 ] @
@Ivan D

mislim da te drugi put ispravljam za ovo, i to verovatno u istoj temi

samo mala digresija, ne ubijaju ih strujom vec ih omamljuju a posle ih omamljene kolju... konkretno, nasim propisima je predvidjeno kako se moze omamljivati, a u praksi se to svodi na sledece:

- svinje se omamljuju strujom tako sto im se par sekundi prislone elektrode na slepocnice
- goveda se omamljuju pistoljem sa klinom koji se prislanja na celo i koji ispaljuje klin u deo mozga
- zivina se omamljuje prelaskom glave (vise naopacke na pokretnoj traci) preko rastvora elektrolita sa strujom...

edit:

nasao sam
http://www.elitemadzone.org/p334455
[ Nebojsa Milanovic @ 12.02.2009. 21:46 ] @
CONFIQ, izjava nije glupa, jeste malo jače izrečena, jer sam pod uticajem propagatora "zdrave ishrane" ne mnogo pre nje i lično okusio vegetarijanstvo i imao skoro zdravstvenih problema zbog toga.

Vegetarijanstvo je prilično duboku ušlo u društvo tako i što je, između ostalog, dovelo do tog neopravdanog straha od masnoća čime je pomerilo celokupnu ljudsku ishranu, naročito u USA, ka ogromnim količinama ugljenih hidrata. One su prouzrokovali tu čuvenu američku debljinu. Kao što rekoh, relativno mali procenat ljudi može to da podnese.

Metabolički tip koji svaki čovek ima se nasleđuje. Zato u nekim delovima sveta određeni procenat ljudi može da bude vegetarijanac i da lakše od drugih podnosi deficite do kojih takva ishrana dovodi.

[ voodoosin @ 12.02.2009. 22:12 ] @
po mom misljenju, prelazak na vegetarijanstvo je opravdan ako to neko ucini iz zdravstvenih razloga ili zato sto to jednostavno voli. izgovor "jadne zivotinje" mi je totalno bezvezan, posto su, po prirodi stvari, zivotinje jedna drugoj hrana. a ko je dokazao da zivotinje imaju dusu i sta je dusa uopste? na kraju, ocito je da ljudi prelaze na vegetarijanstvo, gdje sama rijec "prelazak" znaci promjenu. dakle mijenjamo prirodni tok stvari. pa cak i oni koji su rodjeni vegetarijanci moraju postovati vegetarijanske zakone koji im zabranjuju da jedu meso, a da nema tih zakona, jeli bi ga. ako djetetu serviras meso, ono ce ga pojesti, a nesto sumnjam da ce mladunce lava spontano poceti da pase travu ili krava da jede meso.
e sad problem je u ljudskoj psihi, sto ljudi misle da su najpametniji, pa moraju da mijenjaju prirodan poredak. tako su se dosjetili da hranu rasclane na proste faktore, pa tako imamo kalorije, mast, proteine, ugljikohidrate i slicno pa misle da izbacivanjem jednog ili drugog cine dobro. tako kao odgovor na debljinu, ljudi izbace mast: "bacause fat makes you fat" to sam cuo kako mama objasnjava sinu u restoranu, skidajuci masno sa mesa. isto tako, secer nije dobar, pa su ga zamijenili splendom :-) kako moze siteticki proizvod biti bolji od prirodnog? nije ni secer nevinasce, ali niko me ne moze ubijediti da je splenda zdravija! pa onda dijetalna pica, nemasno mlijeko...
da ne idem previse u offtopic, hoce li ljudi ikada nauciti zivjeti u skladu s prirodom, umesto prelaska iz jedne krajnosti u drugu? dosad se milion puta pokazalo da poremecaj prirodne ravnoteze ne vodi nicem dobrom. tako bi, mozda, da svi prestanemo jesti meso, populacija domacih zivotinja toliko porasla da ne bi bilo dovoljno hrane za sviju, pa bi onda one pocele jesti ljude, a sumnjam da bi imale ikakvih moralnih problema s tim :-)
[ Ivan Dimkovic @ 12.02.2009. 22:25 ] @
@Superbaka,

Citat:

- goveda se omamljuju pistoljem sa klinom koji se prislanja na celo i koji ispaljuje klin u deo mozga


Zar taj klin ne probada produzenu mozdinu (medulla oblongata) - ako probada, nisam bas siguran da li bi takvu zivotinju pre nazvao mozdano mrtvom ili omamljenom?
[ boccio @ 12.02.2009. 22:46 ] @
Citat:
Nebojsa Milanovic: CONFIQ, izjava nije glupa, jeste malo jače izrečena, jer sam pod uticajem propagatora "zdrave ishrane" ne mnogo pre nje i lično okusio vegetarijanstvo i imao skoro zdravstvenih problema zbog toga.

Ako si presao sa jedne dijete radikalno na drugu, bez konsultacija nutricioniste i/ili lekara, onda je takav epilog nazalost ocekivan. Vegetarijanstvo (u krajnjoj instanci veganstvo), makrobiotika i ostali rezimi ishrane (presna hrana, etc.), zahtevaju i period prilagodjavanja organizma, a nadasve znanje. Ako si navikao da ti dorucak bude 3 przena jaja i kobasica, a vecera przenice na masti i sunka - tesko da ces se privici na rucak od integralnog pirinca ili sociva, algi i pecuraka, npr. Odnosno, hranices se tim namirnicama u potpuno neadekvatnoj razmeri i kolicinama, i eto kraha metabolizma.

Zamisli natural-born vegetarijanca kojeg iz cista mira u 35.oj godini nahranis skembicima u saftu, przenicama na masti sa sunkom i sarmom. Pa onesvestio bi se :) Pravilna ishrana podrazumeva unos prilicnih kolicina masnoce (holesterola), ja recimo volim na natankujem salatu sa pola litre ulja, ili prosto natopim tost sa maslinovim uljem da pliva - ali je hladno cedjeno i ne przim ga. A to je jaako velika razlika.

Citat:
Nebojsa Milanovic
Vegetarijanstvo je prilično duboku ušlo u društvo tako i što je, između ostalog, dovelo do tog neopravdanog straha od masnoća čime je pomerilo celokupnu ljudsku ishranu, naročito u USA, ka ogromnim količinama ugljenih hidrata. One su prouzrokovali tu čuvenu američku debljinu. Kao što rekoh, relativno mali procenat ljudi može to da podnese.

p-liz. Ajde da ne pricamo o njima :)

Potrosacko drustvo i ubrzani tempo zivota su doveli do neminovnog ulagivackog odnosa proizvodjaca hrane prema potrosacima, odakle i imamo te bullshite "nemasno mleko", "low fat" i slicne gluposti kojima proizvodjaci perfidno daju peace of mind ljudima da je djank koji trpaju u sebe OK. Mogu da uzmem cips ako je sa 30% manje masti, ili da pijem ocajnu kokakolu ako je sa nula posto secera :)

A to ima veze sa vegetarijanstvom ko ja sa golfom.

Dogod se "treniramo" da obrok ne treba zavrsiti dok ne budes sit (odnosno, dok ne pretovaris stomacinu do te mere da vise nema kud da stane), dotle ce bilo kakav oblik ishrane koji se ne zasniva na takvom principu biti njesra. I tu pomoci nema.

Btw, neka osnovna abeceda ishrane ima jedno prosto pravilo o cetiri "bele" smrti :) Beli secer, so, belo brasno, mast.

Citat:
voodoosin: a ko je dokazao da zivotinje imaju dusu i sta je dusa uopste?

Ja bih te za ovu izjavu odstrelio.
[ biotech @ 12.02.2009. 22:52 ] @
sta sve na ovom forumu moze da se procita, opao je kvalitet previse...



..nego razmisljam ima li uopste poente pricati na ovu temu ovde? ako pokretac teme hoce da nauci nesto o ishrani ili pokusa sa drugim
tipom ishrane zbog poboljsanja kvaliteta zivota ili nekog drugog razloga neka potrazi neki drugi forum, samo ce da te obeshrabre a ne da nemaju pojma...


ajde sad udrite ... al nemojte na latinskom



[ nkrgovic @ 12.02.2009. 23:07 ] @
Citat:
Nebojsa Milanovic: CONFIQ, izjava nije glupa, jeste malo jače izrečena, jer sam pod uticajem propagatora "zdrave ishrane" ne mnogo pre nje i lično okusio vegetarijanstvo i imao skoro zdravstvenih problema zbog toga.

Vegetarijanstvo je prilično duboku ušlo u društvo tako i što je, između ostalog, dovelo do tog neopravdanog straha od masnoća čime je pomerilo celokupnu ljudsku ishranu, naročito u USA, ka ogromnim količinama ugljenih hidrata. One su prouzrokovali tu čuvenu američku debljinu. Kao što rekoh, relativno mali procenat ljudi može to da podnese

Ako mislis da prestati da jedes meso znaci da ces jesti ugljene hidrate onda su problemi sasvim normalni. Ne jesti meso ne znaci izbaciti proiteine, cak suprotno. To o cemu ti pricas jeste samoubistvo u najavi....

Ako nista, neko ko zeli da ne jede meso, mora da bar malo paznje posveti tome sto ce jesti prvih recimo godinu dana - cisto da bi nastavio da unosi dovoljno proteina. Procitati knjuigu-dve ili popricati sa lekarom je JAKO pozeljno. Nikome ne preporucujem da pocne jesti samo "neko" voce i povrce, bez da razmisli sta jede i kako. Doduse, nikome ne preporucujem da jede sta mu padne na pamet bez obzira na to da li jede meso ili ne :D.
Citat:
boccio
Ako si navikao da ti dorucak bude 3 przena jaja i kobasica, a vecera przenice na masti i sunka - tesko da ces se privici na rucak od integralnog pirinca ili sociva, algi i pecuraka, npr. Odnosno, hranices se tim namirnicama u potpuno neadekvatnoj razmeri i kolicinama, i eto kraha metabolizma.

Mnogo je veci problem nesto drugo: Izbaci meso i nastavi jesti sve ostalo. Npr. umesto snicle i krompirica, sa salatom, jede samo krompirice sa salatom. Time ce definitivno ostati bez proteina, i time ce sigurno dovesti do raspada. Socivo i pecurke su mnogo bolji izbor - tu zapravo IMA proteina.
[ Odin D. @ 12.02.2009. 23:32 ] @
Ja ne znam kako niko nije imao problema sa ishranom dok nisu izmislili sve to sto su izmislili (kako rece ona baba u jednom filmu: "Dok nisu izmislili taj pubertet svi su bili normalni. Otkako njega izmislise svi su poludili.").

Moji preci su zivjeli na selu u kom je struja stigla krajem 70-tih. Nisu imali frizidere pa su meso od zaklanih zivotinja cuvali preko zime tako sto su ga pekli, stavljali u burad i zalivali mascu. Ta praksa se nastavila i kad su dobili struju. Jeli su se cvarci, djeci (pa i meni) se mazala mast na hljeb itd.
Niko se nije razboljevao, niti usvinjio od debljine. Umiralo se u prosjeku poslije 80-te godine i to od smrti, a ne od neceg drugog. Nije se znalo za holesterol, polizasicene, nezasicene, prizasicene, dozasicene i sl. masti. Nije se znalo da se ne moze ostati zdrav bez omega-3, 6, 19, 12, xy masti, i da nedostatak necega dovodi do necega.

Jos uvijek se dobro sjecam te kuhinje (dosta vremena sam proboravio tamo) i citajuci razna mudrovanja po raznim casopisima "zdravog zivota" i slusajuce kojekakve strucnjake, svi ti moji preci i ostali seljani bi trebali biti degenerici, bolesni, zakrzljali, rahiticni, maloumni, slabog pamcenja, nikakvog imunog sistema, zakrcenih arterija itd. Ali eto nekako, u citavom selu ne znam nikog da je umro prevremeno ili od kakve bolesti. Valjda ih je od toga stitilo to sto u svakoj prilici trgnu koju "sljivu" kad god se sjete.

Medjutim, selo je bilo u planini, pa su se ljudi pomalo i kretali u skladu sa nacinom zivota i okolinom. Moderne teorije ishrane se zasnivaju na modelu covjeka koji od 8-9 ujutro zulja dupe na automobilskom sjedistu na putu od kuce do posla, od 9-5 zulja dupe u kancelariji, od 5-6 ga zulja na automobilskom sjedistu na putu do kuce, a od 6-23 ga zulja za trpezarijskim stolom i na kaucu ispred televizije. Pa moze on da pase travu i djetelinu, dzaba mu je.

Gledao sam skoro neku dok. emisiju o stanovnicima nekog japanskog ostrva gdje kao navodno zive najdugovjecniji ljudi na svijetu (100 god. nije nista neobicno na tom ostrvu). I ovi mudraci se odmah zaletili na kuhinju da tamo traze razlog. I zacudise se kad vidjese da se sve kosi sa modernim mudrovanjima. Te im neki cica koji se tu zatekao fino objasni: "Sve se moze jesti u bilo kojim kolicinama ako se pravilno potrosi. Ako sjedis ispred televizora, nece biti dobro pa sta god jeo".

A od ovih zagovornika biljojedstva volio bih cuti objasnjenje sledeceg:
Otakd je postao covjek nikad nije bio vegeterijanac i uvijek se hranio i mesom. Znaci od samog nastanka. Koje su onda okolnosti u evoluciji dovele do toga da je on sad najednom vegeterijanac? Kad je to evolucija stigla (i zasto) da ga transformise u vegeterijanca, kad je on stalno jeo meso? Zasto ima ocnjake i zasto ima probavni sistem koji moze da vari meso (pravi biljojedi ga npr. nemaju, daj kravi meso i ona ga nece svariti)? Kako bi Eskimi vegeterijanci trebalo da se hrane? Zasto su se praljudi mucili da smlate mamuta, zar im nije bilo jednostavnije da omlate neku krusku ili da se privikavaju na lisce i travu?
Zasto oni covjeka svrstavaju u zivotinje kad im odgovara (kad izvode zakljucke o duzini creva onda je njima sasvim logicno da odredjene zakljucke iz svjeta zivotinja prenesu na covjeka), a ne svrstavaju kad im ne odgovara (kad se prica o lancu ishrane onda, po njima, nema smisla povezivati covjeka i ostale zivotinje)?
Mozda meni nesto promice, pa ako neko vidi sta je to, bio bih mu zahvalan da mi na to ukaze.

[Ovu poruku je menjao Odin D. dana 13.02.2009. u 00:45 GMT+1]
[ DaliborP @ 13.02.2009. 09:30 ] @
Citat:
Odin D.: A od ovih zagovornika biljojedstva volio bih cuti objasnjenje sledeceg:

Ili jos jednostavnije, kako neko moze reci 'ne' vrucoj jagnjetini sa raznja?
[ oporavak u banji @ 13.02.2009. 15:39 ] @
Citat:
- svinje se omamljuju strujom tako sto im se par sekundi prislone elektrode na slepocnice

drug veterinar bio u jednoj nasoj velikoj klanici, pitao ih cime ono gurate svinje na klanje, kazu mu elektropistoljima za omamljivanje, ali odavno su neispravni pa ih peckamo da bi isle u pravom smeru.
[ optix @ 14.02.2009. 18:17 ] @
Citat:
nrkgovic:
Proteine recimo iz seitana, soje, jaja, mleka... B12 isto iz mleka, mlecnih proizvoda, ja jedem dosta sira, a zatim i jaja. Gvozdje i cink iz povrca, naravno, a za ostalo ne znam nisam pratio redovno :D. Od stvari koje malo ljudi jede navescu recimo bob, socivo, alge.... Dosta stvari koje su uglavnom normalne, osim ajde mozda algi. Izvini sto ne radim bas detaljne analize :D.


Jaja su dobar izvor za B12, doduse ne najbolji ne-mesni - to bi bila riba (za one koji ribu ne racunaju u meso), ali ok... Isto i za cink. Mislio sam da si od onih koji ne konzumiraju ni to.

Gvozdje i cink iz povrca je vec druga prica. Vecina povrca, pored relativno male koncentracije gvozdja, gvozdje zadrzi u veoma slabo aposorbujucem obliku ("nonheme" - stepen apsorpcije 2-20%), pored toga, sadrzi i oksalat koji se vezuje sa gvozdjem i omnemogucava njegovu aposorpciju. Tako npr. spanac (za koji 'svi znaju' da je bogat gvozdjem), sa 2.7mg gvozdja na 100g, treba uneti u kilogramskim (5-6kg) kolicinama da bi se zadovoljila dnevna potreba organizma za gvozdjem... Drugi oblik gvozdja ("heme" - stepen apsorpcije 25-35%) nalazi se uglavnom u mesu.
Vecina povrca ima vrlo malo cinka.

Kreatin i karniozin se u znacajnim koncentracijama nalaze jedino u misicnom i nervnom (mozak) tkivu.

Proteini iz biljnih izvora su, takodje, posebna prica. Da ne razglabam previse, ovaj izvor proteina se uglavnom odlikuje slabim aminokiselinskim profilom (nedostatak svih esencijalnih amino kislelina) i slabom bioloskom vrednoscu.

Sve ovo pisem jer zapravo ne poznajem nijednog vegetarijanca koji je na ova pitanja mogao da mi da odgovore (dakle, ne zna sta gubi sa mesom, i ne zna odakle da, kvalitetno, nabavi te elemente), pa me je malo strecnula tvoja izjava da je meso relativno lako izbaciti. Mislim da treba dosta vremena provesti u proucavanju posledica izbacivanja mesa iz ishrane, gde se, ocigledno, ne radi samo o proteinima... Ne tvrdim da poznajem reprezentativne predstavnike vegetarijanstva doduse.
[ Horvat @ 14.02.2009. 18:52 ] @
kakve vi tu ...da ne kazem sta pisete,pa to nije normalno vec
kako sad riba ikome moze da ne bude zivotinja? na kraju nece biti ni zivo bice,nego predmet
[ boccio @ 15.02.2009. 00:11 ] @
Citat:
optix
Gvozdje i cink iz povrca je vec druga prica. Vecina povrca, pored relativno male koncentracije gvozdja, gvozdje zadrzi u veoma slabo aposorbujucem obliku ("nonheme" - stepen apsorpcije 2-20%), pored toga, sadrzi i oksalat koji se vezuje sa gvozdjem i omnemogucava njegovu aposorpciju. Tako npr. spanac (za koji 'svi znaju' da je bogat gvozdjem), sa 2.7mg gvozdja na 100g, treba uneti u kilogramskim (5-6kg) kolicinama da bi se zadovoljila dnevna potreba organizma za gvozdjem... Drugi oblik gvozdja ("heme" - stepen apsorpcije 25-35%) nalazi se uglavnom u mesu.
Vecina povrca ima vrlo malo cinka.

Zumance, beli pasulj, soja u zrnu, kakao - sve ove namirnice imaju visestruko veci nivo gvozdja nego cuveni spanac :) I sasvim dovoljan da namiri potrebe naseg organizma...Ako je samo zbog toga - ne treba ti meso zaista :)
[ Odin D. @ 15.02.2009. 00:21 ] @
Eto dobrog recepta! Skuvas corbu od zumanca, bjelog pasulja, soje u zrnu i kakaa, pa se olesis.
[ optix @ 15.02.2009. 05:06 ] @
Citat:
boccio: Zumance, beli pasulj, soja u zrnu, kakao - sve ove namirnice imaju visestruko veci nivo gvozdja nego cuveni spanac :) I sasvim dovoljan da namiri potrebe naseg organizma...Ako je samo zbog toga - ne treba ti meso zaista :)


Zumance - 2.7mg/100g - 15%RDA; Beli pasulj - 3.7mg/100g - 20%RDA. E sad na ovo jos dodaj iskoristivost gvozdja u organizmu koje nije vece od 20%...
Kakao je ok, tj. ima znacajno vece kolicine gvozdja (no opet na nivou ~100g).
Za soju ne znam, nije mi na listi namirnica (fitoestrogeni)...

Nije samo zbog toga, nego i zbog svega ostalog sto sam pobrojao a u mesu se sve nalazi na jednom mestu.
[ boccio @ 15.02.2009. 11:37 ] @
Pazi, mozemo mi ovako do letnji dan u podne...
Citat:

Proteini iz biljnih izvora su, takodje, posebna prica. Da ne razglabam previse, ovaj izvor proteina se uglavnom odlikuje slabim aminokiselinskim profilom (nedostatak svih esencijalnih amino kislelina) i slabom bioloskom vrednoscu.

Sve ovo pisem jer zapravo ne poznajem nijednog vegetarijanca koji je na ova pitanja mogao da mi da odgovore (dakle, ne zna sta gubi sa mesom, i ne zna odakle da, kvalitetno, nabavi te elemente), pa me je malo strecnula tvoja izjava da je meso relativno lako izbaciti.

Ja ne znam s kojim si to ljudima pricao, ali ajde... Nazalost, postoje ljudi koji ne zele da jedu meso, a pritom nisu zaista prilagodili nacin ishrane tome i ostali u miljeu fast fooda, djanka i "klasicne" dijete - samo bez mesa. Ali takvih je 1%, max. Tako da ili lupas ko maksim, ili si nabo bas taj 1% za svoj mini-survey ;)

Bez preteranog ulazenja u fensi rasprave (ipak je ovo madzone), evo ti dva jako glupa pitanja.

1. Odakle sisarima biljojedima proteini? A opet im je mesto tako fino i ukusno ispod saca, a? :)
2. Po tebi bi svaki hard-core vegan patio od deficijencije proteina, ili vec neke opake bolescure koja bi usledila kao posledica nedostatka esencijalnih amino-kiselina. Cek malo da pogledam okolo, cim ugledam jednog kome ispadaju zubi, ima tikove i krivi se ko Igor iz Notr Dam crkve - javicu ti :)

A, da... kad smo vec kod toga. Karl Luis je vegan, pa mu to nije smetalo da nabode 10 olimpijskih medalja... I to nije "izuzetak koji potvrdjuje pravilo", vec cisto plasticni primer da to sto pricas nema preterane veze...
[ Odin D. @ 15.02.2009. 12:26 ] @
Citat:
boccio

1. Odakle sisarima biljojedima proteini? A opet im je mesto tako fino i ukusno ispod saca, a? :)


Ako vec ides tom analogijom, onda idi do kraja:
2. Otkud onda od biljaka proteini?

Ajmo onda svi da pobodemo noge u zemlju i tako se hranimo. To bi bio najjeftiniji vid hrane. Sve sto pojedes i popijes opet vratis sebi u korjenje kroz zdravo prirodno djubrivo kojim sam sebe djubris kad se zavrsi proces probave.
[ optix @ 15.02.2009. 14:59 ] @
Spominjanje pojedinaca sa nekim rezultatima, koji tvrde da su 'vegani' bez kompletnog uvida u njihovu ishranu, suplementaciju, medicinske nalaze, koriscenje dopinga (!?) itd. mi ne znaci i ne govori mnogo (tacnije, nista)... Ali ovo je Madzone jel, pa se to moze... Uzgred, kad je poceo sa tim nacinom ishrane?


1. Sta je krajnja logika tvog pitanja? Da kazes kako su svi proteini zapravo isti, da svi mogu jesti sve, da su svi mehanizmi varenja isti, da svi moraju unositi iste esencijalne amino kiseline..? Da su (niska) bioloska vrednost i (slab) aminokiselinski profil zapravo neke virtuelne mere, koje su verovatno izmislili ovi sto jedu meso...?

2. Znas kako, nemaju sve uzrocno-posledicne veze trenutnu, vremensku, manifestaciju. Mnoge bolesti se grade godinama, mnoge prodju neopazeno, nisu svi organizmi isti, nemaju svi iste nutritivne potrebe (neko se bavi sportom, neko meditira/vegetira ceo dan). Jedna je stvar krenuti sa veganskim nacinom ishrane onda kada je organizam zavrsio rast, a druga je krenuti sa tim dok jos raste. Znas li nekoga (ljudskog roda) ko je vegan od kako se rodio, ili jos bolje od momenta zaceca?
Ni oni iz Auschwitz-a verovatno nisu dostigli stadijum da im ispadaju zubi, pa to ne znaci da su se optimalno hranili.


[ nkrgovic @ 15.02.2009. 17:53 ] @
Optix, ja znam da je to tebi neverovatno, ali postoje cela mesta u Indiju gde, iz verskih razloga, preko 70% stanovnistva ne jede meso. Da, to ukljucuje i decu. Verovato ili ne, ta deca su sasvim zdrava, sasvim lepo rastu, podjednako kao i ona u Srbiji.

Ne ubedjujem nikoga ni u sta posebno, samo ti navodim cinjenice.
[ optix @ 15.02.2009. 17:58 ] @
To sto ne jedu meso ne znaci da su vegani, ili pogresno shvatam?

Uostalom, iako mi se to stavlja u usta, ja ne pricam da je meso nemoguce zameniti, vec da je potrebno dosta truda kako bi se efikasno zamenilo.

Isto tako, postoji optimalan rast, a postoji i suboptimalan rast...
[ nkrgovic @ 15.02.2009. 18:21 ] @
Vecina Indusa su, koliko ja kapiram, lakto-vegetarijanci. Jedu mleko i mlecne proizvode, ali ne i jaja.

I da, oni koji nisu (a ima ih) nisu rastom nista posebno visi, ili dugovecniji, od onih koji jesu. Bar sudeci po onih nekoliko koje sam ja upoznao, a i nikada nisam procitao da oni koji jesu imaju problema.
[ Horvat @ 15.02.2009. 19:06 ] @
vegeterijanac = ne jede nista sto je ikad imalo oci i usi [da,tu spada i riba]
vegan = ne jede isto sto i vegeterijanac + nista sto je poteklo od zivotinje [tipa jaje,mleko i slicno],dakle,potpuno zobi
[ mrle 011 @ 16.02.2009. 00:54 ] @
Citat:
optix: .... Tako npr. spanac (za koji 'svi znaju' da je bogat gvozdjem), sa 2.7mg gvozdja na 100g, treba uneti u kilogramskim (5-6kg) kolicinama da bi se zadovoljila dnevna potreba organizma za gvozdjem...


... ako ne jedem ni meso ni spanac, trebam uneti dnevno 80 kila blitve, a ako ne jedem ni blitvu trebam uneti jednogodisnji rod pasulja, a ako ne jedem ni pasulj trebam uneti 12 cisterni soka od psenicne trave ... pa kad se napijem, ko stanislav u radovanu III, dovatim pusku i pobijem 14 svatova, jer svadba koja prodje ispod 14 mrtvih, nije svadba nego sranye.

e hebiga optix, 6 kila spanaca dnevno.
mnogo je, smanji malo.


Citat:
nkrgovic: ... Ako nista, neko ko zeli da ne jede meso, mora da bar malo paznje posveti tome sto ce jesti prvih recimo godinu dana - cisto da bi nastavio da unosi dovoljno proteina....


ma bre i te legende oko proteina su glupost.
hebote, majcino mleko sadrzi 0,9-1% proteina, pa bebci, dok se samo njime hrane, dupliraju tezinu na (kako ono bese) 3-4-5 meseci.
matori konji, mislim ljudi od po 50 godina koji za dorucak jedu jaja sa sirom, za rucak meso i za veceru kobasice, unose po 10-15% proteina.
mislim da u proseku ljudi unose preko 5% proteina.

........ pa cemu bre to toliko?
cemu to sluzi?


Citat:
optix: .... Znas li nekoga (ljudskog roda) ko je vegan od kako se rodio ...


znam ja.
cerka (9 godina stara) moga brata i moj dobar drugar (32-33 godina mator), sportista i drzavni reprezentativac.
oboje zdravi k'o drenovi, i duhom i telom.
[ boccio @ 16.02.2009. 06:12 ] @
Ma pusti sad cerku brata I ostalo ako ne mozes da obezbedis uvid u medicinsku dokumentaciju, suplemente (!?!) I ostalo... Moguce I uzorak stolice. A I to ti ne vredi nista kad ce verovatno za 30 godina da im poispadaju zubi :)
[
[ optix @ 16.02.2009. 08:24 ] @
Ma samo napred momci, svako zna sta mu je najbolje.

Tako ja gubim na kvalitetnoj kilazi cim ne unosim 250g zivotinjskih proteina dnevno, vi ostali mora da ste svi po redu Popaj mornari kad zivite na spanacu...


o&o
[ brainbuger @ 16.02.2009. 09:07 ] @
I ja pokušavam da koristim, što je više moguće, vegetarijansku ishranu. Već nekoliko godina ima od kako sam meso sveo na minimalnu potrebnu meru, i to jedem ponekad ribu koja uglavnom ima sve ono što je potrebno organizmu kad je u pitanju meso.

Inače, preporučio bih dokumentarac EARTHLINGS, gde je prikazana praksa svetskih mesnih industrija i opšta zavisnost ljudske vrste od životinjske (meso, krzno, koža, naučna istraživanja, cirkusi, ljubimci, itd..).

Evo ga na YouTube sa našim titlovima, pa ko hoće nek pogleda :

http://video.google.com/videoplay?docid=1264621349401144790

Znajte samo da ima jako teških i uznemirujućih scena.
[ nkrgovic @ 16.02.2009. 09:25 ] @
Citat:
optix:
Tako ja gubim na kvalitetnoj kilazi cim ne unosim 250g zivotinjskih proteina dnevno, vi ostali mora da ste svi po redu Popaj mornari kad zivite na spanacu...

Silikonac, sta je kvalitetna kilaza? O cemu ti pricas?
[ boccio @ 16.02.2009. 09:55 ] @
Kvalitetna kilaza je izraz kojom konzumacija 2-3 punjene pljeskavice dnevno dobija dimenziju muskosti, potencije i nadmoci nad onima koji pasu travu.
[ xchillah @ 16.02.2009. 10:01 ] @
Pozdrav,
rekao bih par mojih razmišljanja,na ovu temu,ako dozvolite.
Nisam baš sklon diskusijama,pogotovu na ovakve teme,
zbog ne tako dobrog iskustva,ipak,
rekao bih neku moju impresiju,
možda nekome i bude od koristi,što mi je i motiv ovde.

Hrana je,razume se,neophodna za život,
i kao takva,uvak aktuelna tema.
Naravno,situacija se komplikuje,kada se čovek počne pitati,
šta,kako,koliko,gde,sa kim...jesti?
Utisak mi je da se ovakva pitanja,češće motaju po glavama tzv. osvešćenijih ljudi,
što je sasvim logično,budući da je odnos prema hrani aspekt čovečije ličnosti,
ili što bi neko rekao:
"Reci mi šta jedeš,i rećiću ti ko si".

Druga stvar,"Svi su ljudi različiti!",je jasna činjenica,
ali njeno često prenebregavanje stvara probleme...
Povezivanjem prethodno navedene činjenice sa:
"Svi ljudi moraju jesti" otvara se bezbroj mogućnosti...
što je po meni u redu i poželjno,da čovekov odnos prema hrani bude ličan i unikatan,
budući da je čovek kao jedinka,svaki različit.

Sada stupamo na teren koji je po meni ključni,
a to je dobronamernost i nedobronamernost,
odnosno manipulacije,upotrebe i zloupotrebe...itd.

Kada mi čika u McDonald's-u,recimo,kaže:"Kupi moj BigMac",
meni treba dve sekunde analize da utvrdim da on ima jasnu nameru da popravi svoj bankovni konto,
a da ga moje zdravlje,konačno,moje dobro,uopšte ne afektira.
Ok,sve je legitimno,no hard feelings,jednostavno ću ga zaobići....itd.
Znači da je koren nedobronamernosti,u većini slučajeva,u želji za novcem,zaradom.
Konačno,ja ne bih tako olako amnestirao ni,recimo,bakicu na pijaci koja prodaje domaće,je li,
razne kupuse i paradajze,nad kojim je predhodno vršila "hemijske eksperimente",
ne bi li rod bio veći,i njen novčanik na kraju.
Ok,ne želim da budem surov."Jadna bakica,mora od nečeg da se živi..itd".
"Ali...bakice...?"
Elem,takav je život,sistem,šta da se radi;živi kako možeš,zaobiđi koliko možeš...

Mislim da bi,za početak,bilo zgodno,da se eliminišu mišljenja i saveti,
raznih prodavaca čija smo "ciljna grupa",kao i "prodavaca" različitih filozofija,
religija,sekti i "načina života i razmišljanja"...

Onda,otprilike,čovek se nađe,bez tutora i tutorstva,malkice usamljen i sam sa sobom,
ali po mom skromnom mišljenju,na dobrom putu da utvrdi šta je to za njega zaista dobro.

I tako ja ,pre neku godinu, počnem da postim.
I postio tri i po godine.Hrana biljnoga porekla + riba(+poneka morska životinjica).
Pošto sam odrastao u pravoslavnom miljeu to mi je bio zgodan kalup.
Moje iskustvo i rezultati sa tim su vrlo pozitivni.Napredak na svim životnim poljima.
Fizičko,mentalno,pa i,duhovno,ako hoćete,
se bolje osećam i znam da činim dobro sebi.
Pošto,srećom,"ne sećam se kada sam bio u bolnici",
odem posle neke tri godine posta da uradim laboratorijske nalaze,
da proverim da li mi je zdravlje ok,ili sam se samo "istripovao" da se dobro osećam.
Rezultati su bili svi perfektni.
Da se razumemo,u crkvu skoro da uopšte ne idem,nisam u tom "tripu"...
Niti idem bilo kome i bilo čemu...
Jedino što mi se ne dopada je što sam često u situaciji da moram da se objašnjavam,opravdavam,
i odgovaram na raznorazna pitanja.
Epilog:
Pre neki dan sam bio kod sestre,a ona napravila neke štrudle,pa kaže:"Ti nećeš,ovde ima jaja",po defaultu,
a ja na opšte iznenađenje(pa i moje) odgovorih:"Maaa...daj,što da ne..."
"Omrsih" se,posle tri i po godine...
Osećao sam da to radim,ne iz slabosti,već iz snage,jer ja sam gospodar situacije ,a ne rob nečega.

I eto,život ide dalje,uglavnom konzumiram hranu biljnog porekla+češće neku ribu+ređe neki jogurt
+još ređe neku "kobaju"....
Da kažemo da sam >90% na postu,vegetarijanac,vegan,makrobiotičar....
Ali nisam ništa od toga.
Siguran sam da su svi ti razni sistemi bazirani na pozitivnim stvarima,
i ja njihova iskustva vrlo rado koristim,
ali "izvin'te", ja ne bih da se ukalupljujem.
Ali,dobro,to je već druga tema,ljudska potreba za identifikacijom i pripadnošću,
koja je Bogom dana za manipulaciju.

Još nešto,jedna zamka,zamena teza,po meni.
Na primer,soja,je zdrava i hranjivo vredna biljka.
Međutim ako vi uzmete soju pa je u raznim industrijskim postrojenjima,
tretirate na sve moguće načine,fizički,biološki,hemijski...
i time uništite većinu onog što je tu dobro i hranjivo,
da bi mi nešto smućkali i na to nalepili nalepnice tipa:
"Pašteta od soje","Viršle od soje"-Zdrava hrana!

"Hmm..jeste li sigurni da je zdrava?"
Na pašteti od svinje ne piše da je zdrava,pošteno,
ali ako neko insistira i stavlja etiketu da je nešto zdravo,
u svom "Vegan shopu" ,je li,što mi prodaje...
Meni tu nešto smrdi...

I eto,"Pamet u glavu",što bi rekli naši stari.
"Ne verujte,proverite"-Mile Dupor.

Moja dva centa...

Prijatno:)

Pozdrav.








[ optix @ 16.02.2009. 10:10 ] @
Citat:
nkrgovic: Silikonac, sta je kvalitetna kilaza? O cemu ti pricas?


Misicna masa.

@boccio
Smece, kao sto su srpske punjene pljeskavice (i sve sto uz to ide), ne racunam u hranu, tako da taj 'vrhusnki argument' mozes nekom drugom da pripises...
[ Odin D. @ 16.02.2009. 11:02 ] @
@xchillah

svaka cast na poetskom ovom djelu,
sto na Ilijadu ili Fausta formom sjeca
a i sadrzina smisla ima
i Homer i Gete bi saglasni bili s tim u celu.


[ Ironije @ 16.02.2009. 13:44 ] @
Citat:
Smece, kao sto su srpske punjene pljeskavice (i sve sto uz to ide), ne racunam u hranu ...

Meso (svinjsko i junece), slanina, sir (kackavalj), zacini. Sta je tu smece ?
[ boccio @ 16.02.2009. 16:20 ] @
http://3.bp.blogspot.com/_m6t0...ORZxg/s1600-h/Srpska+panda.jpg
[ Horvat @ 16.02.2009. 16:41 ] @
Citat:
Ironije: Meso (svinjsko i junece), slanina, sir (kackavalj), zacini. Sta je tu smece ?


ti stvarno verujes da se samo to [ako se i to nalazi] nalazi u pljeskavici?

@boccio,hahaha za sliku :D
[ Ironije @ 17.02.2009. 08:28 ] @
Citat:
ti stvarno verujes da se samo to [ako se i to nalazi] nalazi u pljeskavici?

Kada je ja napravim, da, siguran sam. Ove sa sojom (i ko zna jos sa cim) u fast food "restoranima" retko konzumiram.
[ Ivan Dimkovic @ 17.02.2009. 09:27 ] @
Citat:
Meso (svinjsko i junece), slanina, sir (kackavalj), zacini. Sta je tu smece ?


Ako je sve 100% cisto, iliti "bio" kako je danas moderno reci - i ne koristis "trans-fats" u pripremanju, onda jedino moze da bude problem ako si uneo vise kalorija/ugljenih hidrata/soli i masti nego sto ih dnevno potrosis - dosta ljudi danas zivi lifestyle gde je i jedna punjena pljeskavica previse kalorija, tj. sede po ceo dan i metabolizam im se sveo na bazni :) U tom slucaju je ta "punjena" otrov za tebe i tvoje krvne sudove.

E, sad, to je u idealnom svetu - u Srbiji "raju za bizMis" ces vrlo verovatno uz "Meso, slaninu, sir, zacine..." dobiti i sledece:

- Dobru dozu nedozvoljenih hormona u mesu, vrlo verovatno i antibiotike koje su koristili "preventivno" na stoci
- Sir je u dosta (daleko vise od "statisticke greske") bakterioloski neispravan, jos na mestu prodaje
- U toplijim danima, ako si "punjenu" kupio na kiosku, cesto i finu dozu patogenih bakterija - svake godine N ljudi zavrsi u bolnici zbog toga

Citat:

Ove sa sojom (i ko zna jos sa cim) u fast food "restoranima" retko konzumiram.


:) Interesantno je da je ta "soja" u pljeskavici "sa kioska" jos i najmanji problem :))))
[ nkrgovic @ 17.02.2009. 10:10 ] @
Ja kad sam jeo meso u pljeskavicu je OBAVEZNO isao crni luk. :D

Luk se naravno, preventivno, djubri "da ne dobije crve", izdasno. Takodje, meso koje se po kioscima koristi ukljucuje, da parafraziram C.M.O.T. Dibbler-a, nesto "od svinje". Za pocetak, iznutrice...
[ boccio @ 17.02.2009. 11:05 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: E, sad, to je u idealnom svetu - u Srbiji "raju za bizMis" ces vrlo verovatno uz "Meso, slaninu, sir, zacine..." dobiti i sledece:

- Dobru dozu nedozvoljenih hormona u mesu, vrlo verovatno i antibiotike koje su koristili "preventivno" na stoci


Da li bi smeo staviti dolarcinu da ces hormone i antibiotike u mesu dobiti samo u Srbiji (tm)? I, kad smo kod toga, koliko mislis da je dalek put da odredjeni hormon/antibiotik dobije status dozvoljenog, ili da ne bude odstreljen kao nedozvoljen? :)

Da se ne lazemo, ako zivimo u svetu gde je potpuno okej i kosher prodavati cigarete as long as you put "seriously damages your health", koliko mislis da se brinu oko antibiotika i hormona u zivotinjskom mesu?

A to za Srbiju... heh, pa nas dragi "Zlatiborac" uvozi meso iz Argentine preko Kosova i Bosne, susi po brzom postupku i pakuje... Naravno, prvoklasno meso ;p
[ Majstor_Pućko @ 17.02.2009. 12:35 ] @
"I went on the Internet and I found this..."
http://www.youtube.com/watch?v=CgveyRGAEWE
[ Ivan Dimkovic @ 17.02.2009. 12:42 ] @
Citat:
boccio
Da li bi smeo staviti dolarcinu da ces hormone i antibiotike u mesu dobiti samo u Srbiji (tm)? I, kad smo kod toga, koliko mislis da je dalek put da odredjeni hormon/antibiotik dobije status dozvoljenog, ili da ne bude odstreljen kao nedozvoljen? :)


Naravno da ne bih stavio dolarcinu :)

Poenta je da je u Srbiji 100% totalna kaubojstina po tom pitanju, zapravo moze da se desi i da je poreklo mesa potpuno nepoznato a kamo li njegovo stanje (bas pre neki dan valjda bila vest kako je neki "biznismen" valjao meso nepoznatog porekla deci u vrticima) - dok u nekim razvijenim zemljama mozes BAR racunati na neki minimum kontrole - to, naravno, nece garantovati da je meso "100% zdravo i ne sadrzi hormone i antibiotike" ali, ako nista drugo, znas bar da je sansa da je kontrolisano velika.

Sto se antibiotika tice - nema tu "dozvoljenih" i "nedozvoljenih" - vec ako je zivotinja nepotrebno kljukana antibioticima da se ne bi razbolela postoji sansa da se ti antibiotici nadju i u tvom krvotoku i da za nezeljeni efekat imas novu generaciju bakterija u svom organizmu otpornih na taj antibiotik. U principu, to "nas" (nas, u smislu iz Srbije) koji smo leceni od svake bakterijske bolesti starom metodom "rokni penicilin/itd..." ne dotice puno, jer smo vec razvili imunitet na ko zna kakve antibiotike, ali svakako to treba suzbijati :)

Sto se hormona tice, pazi - postoji klasa "prirodnog" mesa za koje, bar "na zapadu" mozes biti siguran da je gajeno prirodnim metodama.. Sansa za falsifikat i tu postoji, after all - danas se sve radi za novac, ali - kao i za ono gore, fakat da si u zemji sa niskim nivoom opste korupcije ipak daje odredjene garancije da je to sto pise na etiketi tacno.

Naravno, ne 100% garancije. To ne postoji.

[ Horvat @ 17.02.2009. 13:36 ] @
na sve ove vase "ekoloske" rasprave,ja imam samo jedno da kazem
uzgajas sam svoje i znas sta jedes ;)

na zalost ne primenjujem jos ovaj sistem 100%,ali se trudim sto vise mogu,pun mi je k kupovnih pizdarija ,sto je ponajmanje ono sto treba da bude,puno aditiva i kojekakvih pizdarija

izvinjavam se na poluofftopicu :)
[ mrle 011 @ 17.02.2009. 14:14 ] @
Citat:
Majstor_Pućko: "I went on the Internet and I found this..."
http://www.youtube.com/watch?v=CgveyRGAEWE


jel' ovaj u beloj majici ventura?

Citat:
ventura: Jos dok sam bio klinac, svakog Novembra/Decembra sam prisustvovao "krmokolju" kod babe i dede na selu, ili kod tetke i tece, nebitno... I uvek sam gledao ceo 'proces' od pocetka do kraja, cak su mi jednom dali da izvadim grkljan svinji kako bi brze iskrvarila. (to je ono kad gurnes ruku do lakta u proseceni vrat, pa napipavas a ono ti se topla krv sliva niz celu nadlakticu , tad sam imao mozda 13-14 godina )

...

[ timotic @ 17.02.2009. 15:00 ] @
Citat:
Majstor_Pućko: "I went on the Internet and I found this..."
http://www.youtube.com/watch?v=CgveyRGAEWE


Ovo mi otvara apetit. Njam!
[ Laki_Gen @ 17.02.2009. 15:06 ] @
Koji su ovo bilmezi. Ako su ovi u zivotu klali svinju... Zamisli svinju od 200kg i da je kolju na ovaj nacin, ne bi od njih nista ostalo. Najjaci je ovaj sa maljem, promasio je za metar!!!

Zato su home-made cevapi zakon.
Mada, koliko sam pljeskavica do sada pojeo, trebalo bi da sam davno pandrknuo od svih tih hormona i aidtiva. Meni se cini da nije sve bas tako. Nikad nisam imao lose iskustvo sa pljeskavicom, osim kada bilmez stavi pogresne dodatke.
[ Majstor_Pućko @ 17.02.2009. 15:44 ] @
Citat:
Laki_Gen: Koji su ovo bilmezi. Ako su ovi u zivotu klali svinju... Zamisli svinju od 200kg i da je kolju na ovaj nacin, ne bi od njih nista ostalo. Najjaci je ovaj sa maljem, promasio je za metar!!!

"Once again, I went on the Internet and I found this..."
http://www.youtube.com/watch?v=fCHnDktNINI
Ovi slepci su odneli titulu ^
[ deerbeer @ 17.02.2009. 16:44 ] @
Citat:
@Ivan Dimkovic
Poenta je da je u Srbiji 100% totalna kaubojstina po tom pitanju, zapravo moze da se desi i da je poreklo mesa potpuno nepoznato a kamo li njegovo stanje (bas pre neki dan valjda bila vest kako je neki "biznismen" valjao meso nepoznatog porekla deci u vrticima) - dok u nekim razvijenim zemljama mozes BAR racunati na neki minimum kontrole - to, naravno, nece garantovati da je meso "100% zdravo i ne sadrzi hormone i antibiotike" ali, ako nista drugo, znas bar da je sansa da je kontrolisano velika.

Jedno je hemijska a drugo je bakterioloska ispravnost.
Hemijska analiza mesa u Srbiji je u "povoljnijem" polozaju tj. manji stepen stetnih hemijskih materija moze da bude i manji nego u EU
jer je kod nas prehrambena tehnologija jos na rudimentarnom nivou (prirodni uslovi ,zdrava hrana na selu itd ..)
pa se ne tezi toliko vecoj proizvodnji mesa dodavanjem hormona ,antibiotika i kojecega,
a izmedju ostalog je i primer klanja jednog praseta koje je na zapadu nepraktican i neekonomican cin (mozda negde cak i zabranjen)
upravo zbog kolicine mesa koje to prase za par godina moze da "dobije" i zbog cene koja takvom proizvodnjom sigurno dosta manja,
a ovog sto je gajeno prirodnim putem dosta veca nego od te istog mesa u Srbiji,
ali je zato bakterioloska neispravnost kod nas mnogo veca opasnost zbog pomenute kaubojstine ..
Nisam neki mesozder a ni vegetarijanac ali zato izbegavam kioske i pljeskoteke vec kupujem meso samo u poznatijim/proverenim mesarama.


[ vladd @ 17.02.2009. 16:58 ] @
Vegetarijanstvo je na poseban nacin nezdravo, a pokvareno ili specificno proizvedeno meso na drugi nacin.

Uglavnom, potrebno je malo vise brinuti o ishrani, ali je to jeziv posao, oduzima puno vremena, proucavanja, potrage i spremanja.

Obratiti paznju na raznolikost ishrane i na kvalitetan nacin spremanja hrane, odvojiti "redovnu" hranu od hrane "za zabavu", pa kompenzovati "grehe".

Naravno, u sklopu informisanja, obratiti paznju i na region u kojem su rodjeni preci konzumenta hrane, konzument nekako, pojednostavljeno, treba da bude "u saglasnosti" sa okruzenjem. Nije pozeljno da, npr, neki starosedelac Vojvodine, premesti teziste ishrane na "plodove mora"(bez obzira na Panonsko more, ili doseljenike iz Dalmacije:)), ili Evropljanin na pirinac i kukuruz.., mora u meniju da se nadju i pile i prase i ostala domaca menazerija, i druge zitarice, naravno u uravnotezenim kolicinama..

Vegetarijanstvo je pojednostavljen nacin kvazi brige o ishrani, u veku informatike i obrazovanosti predstavlja zaostalu "tehnologiju", kao telefon na kurblu..

Poz
[ Horvat @ 17.02.2009. 17:46 ] @
@deerbeer,izgleda nisi cuo da se uvozi meso ;)

da ne ulazimo u ostale detalje,kao sto je da se tu ne "valja" hormonska i ostala sranja hrana ;)
[ne pricam o "baba i deda sa sele zaklali prase" ,nego u prodavnicama ;)....mada i ovo prvo zavisi...]
[ deerbeer @ 18.02.2009. 09:41 ] @
Citat:
Horvat: @deerbeer,izgleda nisi cuo da se uvozi meso ;)

Nisam ni mislio na uvoz mesa ...vec na domacu proizvodnju ..
Nismo valjda 100% zavisni od uvoza mesa :)

Citat:

da ne ulazimo u ostale detalje,kao sto je da se tu ne "valja" hormonska i ostala sranja hrana ;)
[ne pricam o "baba i deda sa sele zaklali prase" ,nego u prodavnicama ;)....mada i ovo prvo zavisi...]

Pa koliko stoke ode u klanice koje su potekle sa vecih seoskih domacinstava i gazdinstava pa zavrsi u prodavnicama ili na tvojoj trpezi ?
Cime ih oni hrane i kako ih gaje ? Imaju li labaratorije gde mixuju hormone i genetski modifikuju
da bi povecali prinos mesa od na stocnoj vagi ?
Nisam ni ja mislio "imali baba i deda jedno prase pa ga zaklali i pojeli i ziveli 100 godina " .
Pogresno si protumacio post .