[ Aleksandar Marković @ 26.06.2004. 19:30 ] @
Povodom 55 godina postojanja i uspešnog rada, kompanija „Jugoimport–SDPR” predstaviće ovih dana najnoviju verziju jugoslovenskog tenka M-84, koji je toliko modernizovan da zapravo predstavlja novi tenk.

Prošlo je 14 godina otkako je Jugoslavija prodala Kuvajtu 175 tenkova M-84AB i to je do sada najbolji pojedinačni izvozni posao na ovim i bivšim jugoslovenskim prostorima, jer je vrednost ugovora iznosila oko 600 miliona dolara. Dakle, šta karakteriše M-84AB1 da bi se o njemu moglo da govori kao o novom tenku?


Pre svega, ovaj tenk ima novi:

1) sistem za upravljanje vatrom sa integrisanom dnevno-noćnom nišanskom spravom s četiri kanala, dnevnim, termovizijskim (s kamerom treće generacije) kanalom laserskog daljinomera i kanalom za lasersko vođenje protivoklopnih raketa, koji bitno povećava verovatnoću pogađanje cilja na mnogo većim daljinama u odnosu na dosadašnje rešenje. Novi sistem omogućava komandiru tenka prioritetno preuzimanje uloge nišandžije i gađanje ciljeva po sopstvenom izboru.

2) U modernizovani tenk M-84AB1 ugrađen je i novi top veće preciznosti, produženog životnog veka, cev je lako zamenljiva i u pustinjskim uslovima, a može da ispaljuje i laserski vođenu raketu.

3) Protivavionski mitraljez kalibra 12,7 milimetara na tenku M-84AB1 moći će da se koristi uz pomoć daljinskog upravljanja, pri čemu komandir tenka ne mora da izlazi iz unutrašnjosti vozila, a ima novu nišansko-osmatračku spravu.

4) Kupola tenka je dobila nov ležaj, modifikovan je automatski punjač topa koji obezbeđuje korišćenje četiri vrste projektila: APDSFS, HE, HEAT i rakete „refleks"...

5) U odnosu na kupolu starog tenka M-84 na novom M-84AB1 nema dnevno-noćne nišanske sprave DNNS-2 i dnevno-noćne sprave komandira DNKS-2. Na mestu gde je bila komandirska sprava DNKS-2 sada je na tenku M-84AB1 osmatračko-nišanski uređaj komandira tenka i termovizijski kompleks nišandžije tipa „agava-2”.

6) Novi izgled kupole prepun je iznenađenja – od novog meteorološkog senzora do novih periskopa. Na M-84AB1 ugrađena je najnovija generacija aktivno-reaktivnog oklopa tako da su kutije sa eksplozivom praktično ugrađene u osnovni kombinovani oklop od specijalnih vrsta čelika, aluminijuma i plastike, što je nivo oklopne zaštite tipa „kontakt-5” na ruskom tenku T-90S, odnosno ekvivalent od čak 900 milimetara čelične zaštite.

7) Bacači dimnih kutija nešto su povučeniji ka sredini bočnih strana kupole u odnosu na osnovnu verziju tenka M-84.

8) No, ono što je vizuelno sigurno najimpresivnije na tenku M-84AB1 jeste podsistem za optičko-elektronsko neutralisanje protivničkih vođenih raketa druge generacije tipa „štora-1” ruske proizvodnje. Taj elektrooptični sistem je sastavljen od ometača, identifikatora, laserskog ozračenja i bacača dimnih kutija sa posebnim aerosolnim brzorasprskavajućim dimnim minama. Sistem radi u talasnom području od 0,7 do 2,5 mikrona, identifikuje talasnu dužinu na kojoj se vodi raketa koja je lansirana na tenk i ispaljivanjem dimnih kutija stvara „kišobran” oko tenka koji otežava čak i lasersko vođenje protivoklopnih projektila. Sistem „štora” povećava zaštitu tenka za tri do pet puta u odnosu na rakete sa IC navođenjem, od četiri do pet puta za laserski vođene rakete i do dva puta u odnosu na artiljerijski samonavođene projektile.

9) Novi tenk M-84AB1 ima i nove elemente hodnog uređaja, dvoosovične kovane gusenice s gumeno-metalnim naplacima, nove efikasnije amortizere i nove torzione štapove, čime mu je povećana i srednja brzina.

10) novi komandno-informacioni sistem, novi starter-generator, klima uređaji u tenku, nova elektrooprema i elektroinstalacije... Po želji kupaca, tenk može da dobije i novu pogonsku grupu MPG-1000 ili PG, odnosno motor od 1.200 konjskih snaga sa petostepenim menjačem.

Elementi koji čine set modernizacije za tenk M-84AB1 proizvedeni su u Srbiji i Crnoj Gori, Rusiji i, verovatno, Belorusiji. Cena po jednom setu verovatno je oko milion dolara, što znači da armije koje su svojevremeno kupovale jugoslovenski tenk M-84 za 1,6 miliona dolara mogu sada da ga modernizuju na standard M-84AB1 – takav tenk ukupno staje 2,6 miliona dolara, što je i dalje mnogo jeftinije u odnosu na sovjetski tenk T-90S koji mu je i ekvivalent. U svakom slučaju, lepe izvozne šanse naše privrede.

Miroslav Lazanski

[Ovu poruku je menjao secret dana 22.03.2005. u 18:28 GMT+1]
[ Aleksandar Marković @ 01.07.2004. 11:44 ] @
Vojska Srbije i Crne Gore (VSCG) predstavila je prototip novog domaćeg tenka četvrte generacije M-2001, napravljenog na osnovu dosadašnjeg najmodernijeg tenka domaće proizvodnje tipa M-84A.

Na proslavi 55. godišnjice rada firme Jugoimport-SDPR, VSCG prikazala je tehničke karakteristike i vatrenu moć prototipa tenka M-2001, koji je izrađen u koprodukciji sa oružanim snagama Rusije.

Dosadašnji najmoderniji tenk u oružanim snagama SCG M-84A, koji je početkom devedesetih godina izvožen u zemlje Bliskog istoka, temeljno je unapređen a postignute karakteristike svrstavaju M-2001 u red najmodernijih svetskih tenkova.

Modernizacijom su unapređene tri osnovne karakteristike svakog tenka - vatrena moć, zaštita od dejstva neprijatelja i pokretljivost. Osnovno poboljšanje postignuto je ugradnjom novog sistema za upravljanje vatrom (SUV), koji raspolaže sa čak četiri sistema vođenja.

Novi SUV na M-2001 obuhvata dnevni i termovizijski kanal sa kamerom treće generacije, kanal laserskog daljinomera i kanal za lasersko vođenje protivoklopnih raketa čime se obezbeđuje veoma visoka verovatnoća uništenja cilja prvom granatom u svim uslovima vidljivosti i na daleko većim udaljenostima nego što je to slučaj sa M-84A.

Nova rešenja na SUV-u omogućavaju komandiru tenka da preuzme ulogu nišandžije i gađa ciljeve po sopstvenom izboru. U modernizovani tenk ugrađen je i novi top, značajno veće preciznosti i produženog životnog veka koji, pored nove lako zamenljive cevi, može da ispaljuje i laserski vođenu raketu.

Komandir tenka M-2001 ima mogućnost da koristi protivavionski mitraljez od 12,7 milimetara pomoću nove nišansko-osmatračke sprave i danju i noću ne izlazeći iz unutrašnjosti tenka, sa zatvorenim poklopcem na tureli. Obezbeđena je grafička vizuelizacija terena i borbene situacije, sa mogućnošću unosa sopstvenog borbenog rasporeda i neprijateljskih formacija.

Nova generacija eksplozivnog reaktivnog oklopa, koji je ugrađen na čeonu strukturu M-2001, obezbeđuje značajno viši nivo zaštite od kumulativnih i potkalibarnih projektila, a postoji i podsistem za optičko i elektronsko neutralisanje protivoklopnh vođenih raketa druge generacije. Takođe je ugrađen i sistem za elektromagnetsku zaštitu od protivtenkovskih mina.

Modernizovani tenk ima i radiološko-hemijski detektor, kao i sistem za automatsku zaštitu od eksplozije goriva u unutrašnjosti tenka izazvane prodorom kumulativnog mlaza neprijateljskih projektila. Ugrađena je i dvoosovična kovana gusenica, sačinjena od mešavine gume i metala, značajno dužeg veka trajanja.

Nova pogonska grupa od 1.000 konjskih snaga i transmisija sa hidrauličnim sistemom upravljanja obezbeđuju kretanje tenka maksimalnom brzinom od 65 kilometara na sat.

Vojska SCG ne raspolaže novcem za izradu većeg broja tenkova M-2001 i njegovu serijsku izradu. Uvođenje novog tenka u jedinice VSCG biće moguće jedino ako se ta sredstva zarade eventualnim izvozom novog borbenog sredstva na inostrano tržište.

(beta)
[ Au197/79 @ 02.07.2004. 13:54 ] @
Još jedan projekat koji služi zamajavanju javnosti iako je svima jasno da od njega 'leba nema, kao ni od novih jugića 2007.

Prvo mi nismo sposobni da ga sami proizvedemo. Pitanje je da li još uvek postoje fabrike koje su radile M-84, a kojih je bilo diljem naše socijalističke domovine.

I u hrvatskoj fabrici u kojoj je sklapan M-84 su pokušali da naprave novi tenk na osnovi prototipa Vihora, nazvaše ga Degman i ostadoše na prototipu.

Još je problem para. Da bi se uopšete krenulo sa proizvodnjom mora država u kojoj bi se proizvodio da pokaže interesovanje za njega. Ne može se proizvoditi samo za eventualni izvoz jer on nije siguran. A znamo da nam je država u buli, A još se u međuvremenu skupila, pa ima i ograničenja u količini naoružanja. A eventualne pratnerske zemlje su u istoj situaciji. Hrvatska je čak i rekla da joj tenkovi ne trebaju.

Ovaj prototip osim za podgrevanje lažnih nada može poslužiti kao ideja za modernizaciju postojećih M-84 naših a potom i izvezenih, a mogli bi u saradnji sa Rujama i Izraecima da modernizujemo i slične sovjetske tenkove srednje kategorije tipa T-72, T-80...
[ -=k3rn3l=- @ 02.07.2004. 14:06 ] @
Pa dobro znamo da se nas tenk najbolje pokazao u "pustinjskoj oluji". Tacno da je bilo pre vise od decenije ali opet znaci da imamo smeka u tome. Izvozilli smo i galebove amerima ali kao sto rece covek tesko da cemo se mi leba najesti od toga. Mada ko zna mozda ljudi imaju neku shemu, valjda ima neko ko odredjuje ta pravila. I gleda da li je to isplativo a znam da nisam ja.
[ salec @ 02.07.2004. 16:10 ] @
Citat:
Au197/79:
Prvo mi nismo sposobni da ga sami proizvedemo.


Ej, cao! Nesto te nije bilo jedno vreme...

Ne citas pazljivo, nece oni da ga prave, nego je to usluga apgrejda postojecih tenkova koji su vec isporuceni ranije. Osim toga, neke ex-SSSR drzave ce se pozabaviti teskim hardverom koji mi ne mozemo da pravimo.
[ Au197/79 @ 02.07.2004. 17:32 ] @
Da je to tako lako ne bi se Hrvatska odrekla svog Degmana u koga su već spucali dobre pare, a čak su ga i promovisali na raznim sajmovima naoružanja.

Eto nadam se da će ipak biti nešto od toga. Mnogo bi nam značilo i to ne samo nama već i susjedima.

A kad smo se dotakli aviona, šta nam je sa avioindustrijom? Da li je ostalo štogod posle bombardovanja, šta je sam galebom 4M (ili je to bio g-5)? Gde su sklonjene mašine iz Sokola koje smo "pozajmili" 92?
[ markom @ 02.07.2004. 17:45 ] @
Citat:
dobro znamo da se nas tenk najbolje pokazao u "pustinjskoj oluji"


Ovo su, naravno, priče za malu decu. Pokazao se najbolje... kad, gde, kako? Ni u jednom izveštaju se ne spominje, sem u našem viđenju rata. Pokazao se najbolje od svih tenkova u kuvajtskoj armiji. Naravno da su i Abramsi i Challengeri bar za dve generacije ispred bili tad.

Marko.
[ -=k3rn3l=- @ 02.07.2004. 17:56 ] @
Pa ne znam da li su price za malu decu jer sam stvarno ovo i cuo od vojnih lica. Ali ono sto i dan danas tvrde je da su njega najvise koristili zbog zemljista itd. ovo su doduse reci mog prijatelja koji je na vojnoj akademiji ja se i dalje ogradjujem od ove oblasti mogu da pricam samo ono sto sam cuo a vrlo verovatno sve to moze biti laz. Jedino da neko strucan da sud o svemu ovome jer ja stvarno nisam kompetentan po tom pitanju.
[ lancia88 @ 02.07.2004. 18:04 ] @
Pozdrav,
kakva prica o dve klase razlike!? Pa koji to tenkovi u svetu postoje da bi se razlikovali u dve klase a proizvodili se? Malo razmisljanja pre preterivanja. Istina jeste da je u Pustinjskoj oluji ovaj tenk u kuvajtskim jedinicama bio najbolji proizvod ali je i Kuvajt tada kupio M1 (Abrams). Tu mozemo pricati i o obucenosti i mozda je izlisno bilo sta tvrditi da li je to bio najbolji tenk u pustinji ali nikako nijedan od tih tenkova nije za klasu a kamoli za dve zaostao za bilo kojim. Americka vojska ne uvozi nista sto sama moze da proizvede i tu nema mesta ni za slovo o privi o nekakvoj kooperaciji ili izvozu ali jos uvek postoje zemlje koje su kupovale svojevremeno M84A i sada mogu da ga modernizuju. To je stara praksa kojom se sluze sve zemlje sveta koje proizvode i izvoze naoruzanje. Jos jedna napomena: Fabrika Vagona Kraljevo je i tokom devedesetih proizvodila M84 ali ne u borbenim varijantama vec logistickim (tenk za izvlacenje tenkova itd) dok kooperacija sa bivsim Djuro Djakovic iz Slavonskog broda gde se i sklapao cuveni izvizni "uspeh" nikada prakticno nije ni prestala.Tu je i deo u kome Au197/79 daje realnu danasnju sliku mogucnosti za proizvodnju ozbiljnijeg obima- prakticni izgledi su gotovo nikakvi. Ipak ostaje ta restilizacija i modernizacija koja i jeste tema ovog projekta. Slicna poboljsanja su uvedena pocetkom devedesetih i na T55 (ojacanje oklopa, pojacanje pogonske grupe, disperzori dimnih kutija, laserski daljinomer i novi SUV itd) a neko je pitao za avijaciju u kojoj su sve verzije nasih borbenih aviona osim jurisnika Orao dozivele ovakve modifikacije pa su svi Migovi 21 prevedeni u BIS standard (poslednja verzija najcuvenijeg i nazalost naseg osnovnog lovca) a takvu modifikaciju su imale i 29-ke i galebovi (opstali su samo G4 i supergaleb G5 verzije).
pozdrav
[ MaRaToNcI @ 02.07.2004. 18:06 ] @
-ne znam koji je to novi tenk nastao od t-84 , posto je i sam t-84 nastao modifikacijom t-72 i ko to moze da proizvodi kod nas, piosto je t-84 proizvodjen u celoj sfrj (u hrvatskoj najvise)
-secam se kad sam bio u vojsci 88/89, bio je prikazan prototip najsavrsenijeg tenka do tad -vihor (bez kupole, vreme ukopavanja strasno brzo, mala senka itd) i sa tim se stalo radi rata- zna li ko sta se desilo sa tim projektom?
[ lancia88 @ 02.07.2004. 18:25 ] @
Pozdrav,
napisao sam vec gde se sklapao M84a i u SFRJ i u ovim kasnijim varijacijama na temu Jugoslavija. Sto se tice Vihora, projekat nije nikada ozbiljno zaziveo jer je zavrsen samo sasijski i pogonski deo ali su ostali cinioci bili preskupi za zavsetak ispitivanja uopste. To je jedan najzad dobar potez obzirom da je u nekoliko navrata bilo guranja takvih projekata "na silu boga" a objektivno se nije dobijalo mnogo time. Najbolji primeri za takve sunovrate su ipak u avijaciji i mornarici gde ponutkani nekim drugim proizvodnim uspesima (mahom u adaptaciji a ne proizvodnji gotovih sredstava) krugovi u kojima su se donosile ovakve odluke, lansiraju i forsiraju projekte kao sto su kooperacijski jurisnik Orao ili raketna topovnjaca tip 411. U prvom primeru, ohrabrenje za pustolovinu lezi u solidnom izvoznom uspehu S/B Galeb G4 a u drugom u modifikaciji dve postojece raketne topovnjace 401 i 402. Potreba za modernizacijom vlastite armije uvek postoji ali praviti jurisnik u doba kada je on funkcijski potpuno prevazidjen od strane protivoklopnih helikoptera je zaista guranje na silu boga. Topovnjaca je posebna prica jer je podrazumevala mnoge logisticke probleme (Svedske rakete itd) koji nisu postojali u standardima tadasnje JNA. Orao takodje nosi oruzje americke i ruske proizvodnje, ali ga pogone engleski agregati, primera koliko hoces. Jednom recju, dobro je da se projekat Vihor zaustavio kada ne postoji ekonomsko opravdanje za njega.
pozdrav
[ markom @ 02.07.2004. 18:38 ] @
Citat:
Pa koji to tenkovi u svetu postoje da bi se razlikovali u dve klase a proizvodili se?


Lepo sam napisao. Američki Abrams i britanski Challenger. Abrams je bio u upotrebi u Pustinjskoj oluji, dok Challenger nije. Oba su za bar dve klase ispred M-84 koji je bio u upotrebi u kuvajtskoj armiji u istom ratu.

Verovatno da ima i nemačkih i izraelskih tenkova koji mogu da pariraju M-84 bez većih problema.

Kao što rekoh, M-84 je samo big fuss. Ništa specijalno. T-72 na steroidima. Sa ovim novim dodacima je negde u rangu sa tenkovima s kraja prošlog veka, u najbolju ruku.

Marko.
[ lancia88 @ 02.07.2004. 18:53 ] @
Pozdrav,
ako pricamo o Abramsu, on je u operativnu upotrebu usao sredinom osamdesetih godina zajedno sa jos nekoliko revolucionarnih izuma predstavljenih kao nepobedivi (sistem Vulkan Phalaks, Patriot itd). Nijedno od ovih oruzja nikada nije u potpunosti opravdalo svoje hvalospeve ali ono sto nas dvojicu trenutno moze da suprotstavlja je nacin na koji su koristeni tenkovi u Oluji. Ovde je definitivno daleko u prednosti Abrams i tu mozemo da pricamo o klasama u svakom slucaju. Sto se tice same tehnico/tehnoloske opremljenosti svih pomenutih tenkova, razlike ima, moze se i redosled postaviti ali nikako ne stoji tolika razlika koju Ti (Marko) imas u vidu. Tenk Abrams je, uzgred, imao nekoliko modernizacija, jednu neposredno pred rat u Zalivu ,drugu tokom devedesetih na osnovu iskustava stecenih u tom ratu itd. M84A nije bio te srece osim poboljsanog SUV-a pre par godina i laserskog daljinomera kao i prelaska na elektronske komponente Kosmosa iz Banja Luke a tako nesto ipak nije merljivo sa poboljsanjima koje je dobijao Abrams, ali tek posle iskustava u Oluji. Slozio bih se da i Nemci i Izrael imaju tenkove iste klase s' napomenom da je najdalje ipak otisao Izrael, njihovi tenkovi se stalno usavrsavaju i moj su favorit prema onome sto sam imao prilike da vidim na snimcima.
Pozdrav
[ Goran Aničić @ 03.07.2004. 00:40 ] @
M-84AB1 je samo pokušaj Vlade da uposli besposlene vojno-industrijske kapacitete, ne bi li se izvukao koji "izvozni" Evro.
[ srki @ 03.07.2004. 03:44 ] @
Citat:
Kao što rekoh, M-84 je samo big fuss. Ništa specijalno. T-72 na steroidima.


Pa normalno da je M1A1 bolji. To su tenkovi potpuno razlicite klase. M-84 spada u kategoriju lakih tenkova (40+ tona) i na nasim prostorima bi bio oduvan od M1A1 (60+ tona) i teskih kategorija Challengera.

A sto se tice pustinjske oluje, zaista postoje izvestaji koji potvrdjuju prednost M-84 jer je nas laki tenk bolji za pustinjski teren. U pistinji je brzi je i precizniji u pokretu. Makar je tada bio, sigurno je dosta unapredjen M1A1 kada je u pitanju preciznost ali ne verujem da je mnogo unapredjen kada je u pitanju pokretljivost jer to zavisi od cele strukture i tezine tenka. Za njihov teren gde su ogromna pescana prostranstva brzina je jako bitna. Ali kao sto rekoh, na podrucju gde nije pustinja M-84 ne moze da se meri sa M1A1 i tezim kategorijama Challengera. Porednjenje tih tenkova je poredjenje baba i zaba. Mada u kategoriji lakih tenkova je zaista dobar jer su ostale drzave vise unapredjivale njihove teze tenkove.
[ Časlav Ilić @ 03.07.2004. 08:35 ] @
Abrams i M84 jesu ‘sredstva’ iste katogorije: glavni borbeni tenk. Razlika u pogledu njihovih dimenzija ne igra ulogu u kategorizaciji, jer predstavlja različite poglede (ruski i američki) na primenu tenkova. Rusi su uvek išli na veću brojnost, manju cenu i veću pokretljivost, a Ameri obrnuto.

Npr. Čelendžer je zaista slabo pokretljiv, ali Abrams nema klipni motor, već gasnu turbinu od 1500 konja, pa je jednako pokretljiv kao M84. Ili, Čelendžer i Abrams imaju velike uglaste kupole zato što nose nekakav laminarni oklop, dok kupola M84 ima klasičan čelični oklop iz jednog dela. Itd.

M84 je 1989. na konkursu kuvajtske armije (kada su ih Kuvajćani i naručili) nadmašio Abramsa samo u dve kategorije: ceni :) i, za divno čudo, pouzdanosti — tada je Abrams bio još relativno nov, i dešavalo se da se gore pomenuta gasna turbina u pustinjskim uslovima ne ponaša baš kako treba, tj. da stane :) Dok je M84 radio kao satić.

To da M84 možda bolje pasuje pustinja nego Abramsu nikako ne stoji. Na ravnom i prostranom pustinjskom terenu posebno dolaze do izražaja Abramsovi elektronski sistemi stabilizacije, otkrivanja i nišanjenja, tako da može sa mnogo veće udaljenosti i iz punog pokreta da gađa bilo koji tenk inferiorniji u tom pogledu (tj. bilo koji tenk :) Na nekakvom brdovitom (ili makar valovitom terenu), ta prednost se strašno smanjuje: smanjena pokretljivost znači da stabilizacija više ne igra toliku ulogu, maksimalni domet napada je smanjen, a ni laminarni oklop više ne može da ga spasi od pogotka od strane M84.

E sad, tehničke karakteristike kod vojne opreme je još gore porediti nego kod računarske :) One ne znače ama baš ništa bez posmatranja celog sklopa neke armije.

Primer prvi, Drugi svetski rat: Nemci su dobre tenkove dobili tek krajem '42. Pre toga, nemački tenkovi su bili lošiji od svih ostalih, a posebno u leto '40. i '41., bili su dno dna — granate su im se odbijale o ruske T34 pri bilo kom normalnom dometu, a oklope ruskih KV1 i KV2 nisu mogli da probiju ni ispred nosa :) Slično i sa francuskim tenkovima, doduše nešto manje. Razultat: Zgaziše Švabe i Francuze i Ruse.

Primer drugi, Korejski rat: Ruski Migovi 15 koje su koristili kineski piloti su bili su očigledno manevarski superiorniji odnosu na američke Sejbrove. Da ne pominjem početak rata, kada Sejbrova još nije ni bilo. Razultat: Na jedan oboren Sejbr, deset oborenih Migova 15.

Zaključak: Ameri bi sa M84 isprašili Iračane sa Abramsima, samo ne sa odnosom 100:1, nego recimo 20:1 :)
[ lancia88 @ 03.07.2004. 09:26 ] @
Pozdrav,
Caslave, tacno je da je rec o osnovnom borbenom tenku, u tom smislu se treba posmatrati cela stvar. Osim velikih proizvodni kompleksa kao sto je ruski ili americki, mozda i kineski, svi ostali proizvodni i razvojni kapaciteti imaju prevashodnu ulogu podrske svojoj nacionalnoj armiji. Otud i koncepcija razvoja ove borbene tehnike u kojoj je veoma skuplji Abrams opremljen (i skup) tako da svaki primerak u nekoj armiji predstavlja elitu i malo "blago" koje treba cuvati po svaku cenu pa se sa tog stanovista i postavlja pitanje njegove borbene upotrebljivosti. Time dolazimo i do pitanja posmatranja borbene tehnike u kontekstu celine jedne armije. Buni me samo konstatacija da je Abrams bio relativno mlad na konkursu 89-e, taj tenk je u operativnu upotrebu uveden nepunu godinu dana iza M84A. Takodje se slazem da bi tehnicke karakteristike Abramsa u pustinjskim uslovima morale doci do izrazaja pre nego u brdsko-planinskim uslovima, ali tu je ipak ogroman faktor obucenost posada bas u datim uslovima. Dve vezbe OMJ na poligonima Pasuljanskih livada sredinom devedesetih od strane inostranih posmatraca (strucnih dakako) ocenjene su izuzetno visoko i to bas kada je rec o gadjanju u pokretu. U nekoliko intervjua koje sam imao prilike da vidim, bilo je cak i neverice u postignute procente pogodaka prvom granatom.

Osvrnuo bih se samo na primere iz istorije: interesantno je da su zaista slabiji tenkovi u Nemackoj armiji doneli najvece uspehe pod Guderijanom ali najveci slom tenkovskih jedinica sedogodio kod Kurska upravo posle uvodjenja nove generacije tenkova. Ovo je mala digresija, definitivno nema veze sa kvalitetom tenkova vec sa njihovom borbenom upotrebom, masovnoscu, sadejstvom itd.

Kada su primeri iz avijacije u pitanju, borbena upotreba dolazi do jos veceg znacaja pa su time i primeri brojniji. Postoji tu i Folklandski rat, arapsko-izraelski ratovi, indijsko-pakistanski (narocito 1971.) i ostali brojni primeri pravilne, odnosno nepodobne upotrebe odredjenih oruzja iz kojih zasigurno ne proizilaze rezultati koji su ekvivalent borbeno-tehnickim mogucnostima ovih sistema oruzja.
Pozdrav
[ Časlav Ilić @ 03.07.2004. 15:28 ] @
Citat:
lancia88
Buni me samo konstatacija da je Abrams bio relativno mlad na konkursu 89-e, taj tenk je u operativnu upotrebu uveden nepunu godinu dana iza M84A.

Meni je sve nešto stajala u glavi '86, sad vidim da je u stvari '84. Nije ni to matoro (posebno što je tad glavni potencijalni front bila centralna Evropa), ali tim veća blamaža za njega :)
[ LH3400 @ 05.07.2004. 06:07 ] @
Samo jedna napomena vezana za izbor tenka M84 od strane Kuvajta - jedan od osnovnih faktora prilikom izbora tenka je bila njegova jednostavnost za koriscenje i obuku. Vecina kuvajtskih tenkista, odnosno prakticno svi osim oficira, su bili nepismeni, a o nivou tehnickog obrazovanja da i ne govorimo. Obuciti takvu posadu da koristi Abrams bi bila nocna mora (sto se kasnije i pokazalo tacnim, kada su kupili Abramse).

Sto se tice tenka M-2001, to je potpuno promasena investicija. Ne vidim mogucnost da neko kupi modernizaciju T-72 od nas, kad potpuno iste stvari moze da kupi od Rusa iz prve ruke. Na tenk M-2001 je ugrajdena prakticno kompletno ruska oprema sa T-90, od znacajnijih komponenti nasa je jedino pogonska grupa.

Zanimljivo je da i da modernizacijom nije otklonjen najveci nedostatak M84 / T-72, a to je zastita prostora u kome se nalazi municija. Iako se u svim ratovima u kojima je T-72 / M84 koriscen pokazalo da je ovo ogroman problem i da pogodak Zolje ili nekog slicnog jeftinog PO sredstva u bok tenka momentalno izaziva eksploziju municije, ubija posadu i lansira kupolu nekoliko desetina metara od tenka, nasi konstruktori se nisu udostojili da razmisle o postavljanju pristojnijeg oklopa umesto gumenih "suknji" na bokove tenka. Tenk M2001 ima po 3 ploce reaktivnog oklopa iz kompleta Kontakt 5 na bokovima, ali su postavljene napred i ne stite municiju. To resenje je kopirano sa T-90, bez ikakvog razmisljanja ili modifikacije.

Dakle, samo je kupljena oprema koja se postavlja na T-90, nabudzena na M84-ku, a nije razmisljano koja su stvarno poboljsanja neophodna i da li ce neko kupiti takav tenk.
[ Aleksandar Marković @ 05.07.2004. 12:47 ] @
glavna razlika izmedju tenka m2001 i t90s je ipak u ceni... i razlika nije mala ... plus ta cifra se narocito uvecava kako raste broj istih...zasto bih ja placao nesto skuplje kada dobijam isti kvalitet po povoljnijoj ceni ukljucujuci tu i nizu cenu obuke, doobuke, remonta, rezervnih delova i....

[ LH3400 @ 05.07.2004. 15:32 ] @
Kako razlika u ceni?

Pa M2001 ne postoji kao novi tenk, vec samo kao modernizacija. A ta modernizacija podrazumeva ugradnju ruske opreme. Zasto bi nekome bilo jeftinije da od nas kupi rusku opremu, kad potpuno istu tu opremu moze kupiti direktno od Rusa, bez nase provizije?

Pretpostavljena cena tenka M2001 koju navodi Lazanski je nebitna, jer tenk nije u proizvodnji, a nikad nece ni biti - jer mi niti imamo proizvodne kapacitete, niti nam je npr dozvoljeno da pravimo tenkovske topove. Kod nas bi eventualno moglo da se radi samo telo, motor i delovi SUV-a (i sve to samo uz velika ulaganja), a sve ostalo da se kupuje od Rusa. I opet to nikako ne moze ispasti jeftinije nego da se kupi kompletan ruski tenk koji je vec u serijskoj proizvodnji.

Jedini logican razlog za razvoj M2001 moze biti eventualno interesovanje Kuvajta za ovaj projekat, ili eventualno prodaja nekim trecim zemljama koje iz politickih razloga ne mogu da kupuju oruzje od Rusa. Mada, logika i nasa vojna industrija su uvek bila dva suprotna pojama...
[ lancia88 @ 05.07.2004. 21:26 ] @
Pozdrav,
da malo zagolicamo stvari: pocetkom 80-ih godina u raznim pregovorima sa Irakom ostvareni su prvi pionirski izvozni vojno-tehnicki poslovi sa ovom zemljom od strane bivse SFRJ. Ubrzo se ta saradnja prosirila i na izvoz ostalih usluga i proizvoda iz domena logistike, obuke, infrastrukture ili gradjevine, prevazisla cito vojno-tehnicki koncept i krajem iste decenije zaokruzila bruto zaradu na 38 milijardi dolara (tadasnje spoljno zaduzenje SFRJ oko 20 milijardi dolara) poslovanjem sa samo jednom zemljom! I tada je postojalo sijaset ponuda sa raznih strana ali nekako su se ove cifre slile u nase kase (nije bas sve naplaceno ali to je neka druga prica). Konkretno Irak i dalje duguje podosta novca nasim preduzecima iz poslovanja u zadnjoj dekadi u proslom veku i ta dugovanja nisu minorna, tek Jugoimport ovih dana ce uspeti da naplati polovinu svojih dugovanja a ostali jos uvek cekaju. Reprogram ovih dugova uveliko je uslovljen i novim poslovima, tako stvari uvek funkcionisu, iz ovoga se da zakljuciti da postoje i odredjeni aduti koji nisu navedeni u TT karakteristikama pojedinih izvoznih projekata. I ne treba zaboraviti da se jos uvek moze prodati licenca za proizvodnju tenka ako se zastiti pod novim imenom, jer je zaista tacno da mozemo proizvoditi samo neborbene verzije tenkova ali takva proizvodnja nema ekonomsko opravdanje.
pozdrav
[ LH3400 @ 05.07.2004. 22:07 ] @
Da, evo sada u "Vojsci" citam: "radjen je u saradnji sa stranim partnerom, za stranog kupca". To verovatno znaci da je tenk namenski pravljen za nekog unapred poznatog kupca.

Sto se tice proizvodnje neborbenih verzija tenka u zemlji, cak i ta mogucnost je pod znakom pitanja, obzriom da je M84ABI sklapan u IMK od uvezenih komponenti.
[ preki @ 06.07.2004. 08:01 ] @
Znam da nam je ograničen broj tenkova (kao u ostalom i većine naoružanja), ali nisam siguran da nam je zabranjena proizvodnja tenkova (mislim na borbene).
Gledao sam reportažu sa poligona u Nikincima gde je predstavljen M2001 i još gomila naoružanja i iz MO kažu da trenutno nemamo para za uvođenje ovih tenkova u upotrebu (u većem broju) u VSCG, ali da će prodajom tenkova stranim kupcima zaraditi pare i za pravljenje istih i za našu vojsku.
[ lancia88 @ 06.07.2004. 08:39 ] @
Pozdrav,
da pojasnimo nejasnoce: sporazum medju bivsim republikama SFRJ radi balansiranja vojne sile u regionu podrazumeva za nasu vojsku smanjenje broja teskih art. cevi sukcesivno tako da prema istom sporazumu ne sme biti narusen balans naoruzanja i rapidno se mora stici do brojki koje su predvidjene. Svakako da je isti sporazum imao u vidu i proizvodno-razvojne lapacitete koji bi uz odredjene preduslove mogli dovesti do naglog preokreta u odnosu snaga sto bi u eventualnoj eskalaciji tenzija u regionu moglo da bude i odlucujuci faktor za udar koji bi sa strane bilo tesko kontrolisati. OMJ su u stranim obavestajnim izvestajima bile izuzetno visoko rangirane na listi prioriteta upravo zbog svoje obucenosti a manje zbog tehnicke superiornosti borbenih vozila o kojima mi ivde disutujemo. Zapravo, nas osnovni tenk je T55 a recimo lovac MIG21. To su hipoteke proslosti kojih se nije moguce tako brzo resiti jer je to presup proces modernizacije borbene tehnike. Veliki deo nasih modernih tenkova M84A ostao je u Vrhniki '91-ve i dobar deo u ostalim akcijama paravojski Slovenije i Hrvatske tokom iste godine (u 5.oblasti su bile vecinom najmodernije naoruzane jedinice) tako da je T55 zahvaljujuci tome zadrzao ulogu osnovnog tenka. Drugi faktor je visoka obucenost posada za upotrebu tog tenka.
Preki, na Tvom sajtu postoje solidni prikazi specijalnih snaga, oni koji su dostupni u javnosti ali napomena da nijedna zemlja na svetu nije duzna da objavljuje brojno stanje ljudi i tehnike u specijalnim snagama tako da su one u praksi izusete ovim sporazumom i realno nemaju ogranicenja kakva su predvidjena za OMJ i njene razvojno-proizvodne kapacitete. To je verovatno uzrokovalo Tvoju zbunjenost konstatacijom da smo ograniceni u proizvodnji odredjene borbene tehnike.
Pozdrav
[ salec @ 06.07.2004. 08:44 ] @
Ustvari, imamo ogranicenje u pogledu kalibra artiljerijskih orudja, pa posredno, time nam je prakticno odsecena mogucnost da pravimo borbene tenkove ( bar takve koje bi iko pri zdravoj pameti kupio ). Tenkovi se prave pre svega za borbu protiv drugih tenkova, sa dovoljnog rastojanja, u pokretu, tako da tenk sa insuficijentnim topom nema bas mnogo smisla. Eventualno bi mogli da se specijalizujemo za proizvodnju tenkova za izvlacenje, PVO sistema prve linije (mada, kako je krenulo, ameri ce isposlovati da se i PVO zabrani u UN, kao sada WMD i pp mine, "zbog moguce teroristicke primene") i velikih poljoprivrednih masina.

Naravno, postoje mogucnosti tipa: vise orudja manjeg kalibra spregnuta nisanskim racunarom (istovremena isporuka na cilju), aktivno-reaktivna zrna (nadoknadjivanje smanjenog dometa) ili kompletno raketno ofanzivno naoruzanje i slicne perverzije (SF varijante oruzja), ali sve to ima cenu u smislu da je neispitano, skupo, glomazno, manje pouzdano, manje ekonomicno itd. i u svakom slucaju, niko ko ne mora ne bi tako nesto koristio, tj. kupio.
[ preki @ 06.07.2004. 13:06 ] @
Ne, ja sam pogrešno razumeo da je neko u prethodnim postovima rekao da mi ne smemo da pravimo nove tenkove. Moja greška.
Mi ne smemo da pravimo tenkove preko dogovorenog broja a to je 1025 komada.
Ako uništimo 50 T-55 možemo napraviti 50 novih M2001.
Proizvodni kapaciteti nisu ograničeni, već samo broj cevi (artiljerija, tenkovi, oklopna vozila...) Po tom dogovoru nama (SCG) je dozvoljeno:

1025 - borbenih tenkova
850 - oklopnih borbenih vozila
3750 - artiljerijskih oruđa
155 - borbenih aviona
53 - helikoptera za napade.

inače kompletan dogovor ima na (pdf verzija)

http://www.oscebih.org/documents/11-bos.pdf

ili html verzija na

http://66.102.9.104/search?q=c...porazum+broj+tenkova&hl=en
[ VRider @ 08.07.2004. 00:25 ] @
T55 odavno nije "osnovni tenk" kod nas. Koristi se samo za obuku ("moze dete da ga vozi").
Ogranicenja u broju tenkova (i drugog naoruzanja) vaze samo za naoruzanje koje poseduje nasa vojska, a nema veze sa proizvodnjom. Mi mozemo da napravimo milion tenkova i da ih izvezemo, to nece krsiti nikakav sporazum.
[ salec @ 08.07.2004. 08:27 ] @
Citat:
VRider: ("moze dete da ga vozi")

...ako je vrlo snazno
[ lancia88 @ 08.07.2004. 10:12 ] @
Pozdrav,
VRider, stvari nisu tako jednostavne: dakle, osnovno borbeno sredstvo nije najbolje vec najmasovnije borbeno sredstvo u nekoj armiji. To je jedini kriterijum koji se poasmatra kada se definise osnovno borbeno sredstvo. Resavanje prekobrojnih tenkova zapoceto je 1998-e uklanjanjanjem T34 modela, ali nacelno svi sporazumi o ogranicenju konvencionalnog naoruzanja imaju u vidu proizvodne kapacitete. Kada bi hipoteticki nasa zemlja imala ofanzivne pretenzije ka nekoj susednoj drzavi, lako je sklopiti trgovinski sporazum sa nekom drzavom o isporuci velikog broja tenkova ispod cene i proizvedene tenkove u momentu umesto isporuke upotrebiti za nasu vojsku i izvrsiti udar. Ovo je tesko zmisliva hipoteza ali se uvek uzima u obzir prilikom sporazuma o ogranicenju naoruznja i njegove koncentracije u pojedinim oblastima.
Da li dete moze da vozi T55, nisam siguran, moja deca jos uvek ne mogu, jednog se spremam da ucim da vozi auto a drugi savladava bicikl, za ostalu decu nisam siguran. Ukoliko mislis da je u pitanju pokretanje napred i nazad komandnih palica za pokretanje pojedine gusenice, probaj da ga uparkiras na poligonu u vrstu. Bice tu potrebno malo timskog rada, komandovanja i slicno, za obdaniste minimum.
Salim se, osnovno sto sam hteo da kazem je da inovacija ne znaci nuzno i uvodjenje u operativnu upotrebu, tu igra faktor i cena kao i pitanje sta sa starom tehnikom. To je i u vecim zemljama odlucujuci faktor da u recimo Francuskoj osnovni lovac bude F1 koji cak i ne podseca na ostale iz familije Miraza ali je dugo bio najmasovniji i nije po broju zamenjen ni jednom od savremenijih verzija. Oslonac strategije vazdusne odbrane je morao ostati najmasovniji lovac sto sa sobom nosi i najvise obucenog osoblja za njega. Sve drugo predstavlja adut, joker ili kako god. Tako treba razmatrati i situaciju u kojoj imamo i redovne jedinice pored izuzetno obucenih specijalnih itd ali bi se time udaljili od teme.
Pozdrav
[ salec @ 08.07.2004. 10:41 ] @
Citat:
lancia88:Sve drugo predstavlja adut, joker ili kako god. Tako treba razmatrati i situaciju u kojoj imamo i redovne jedinice pored izuzetno obucenih specijalnih itd ali bi se time udaljili od teme.


OT, ali ne mogu da se suzdrzim:

Uvek se iznenadim kad shvatim da je jos nekom bio zanimljiv Sun Zu.
Heheheh "Pang Juan je poginuo pod ovim drvetom" - najjaca fora.
[ filo @ 08.07.2004. 10:53 ] @
Citat:
preki: Po tom dogovoru nama (SCG) je dozvoljeno:

1025 - borbenih tenkova
850 - oklopnih borbenih vozila
3750 - artiljerijskih oruđa
155 - borbenih aviona
53 - helikoptera za napade.


ali zahvaljujuci pametnim potezima... nekoga (da sad ne navodimo imena)... vsicg ima <750 tenkova a aviona i borbenih helikoptera u letnom stanju prakticno i nema.a i da ima, najmodernije sredstvo za napad iz vazduha nam je maverik dok uopste nemamo protivradarske rakete, ako zanemarimo zayebancije sa BK i Orlom(gde su pokazali da i imi imamo avijaciju koja leti) i 2 Mi24 koje su dobili od policije a uveliko cekaju u na remont.
Artiljerijska orudja su krajne kriticna jer ima vrlo mali broj samohodnih a o orudjima velikog dometa ne treba ni pricati, tu je samohodna ruska haubica Gvozdika i par nasih visecevnih bacaca raketa Oganj.
a takodje i o oklopnim transporterima gde je najmoderniji BVP M-80
treba uzeti u obzir i to da se zadnjih 15 godina uglavnom nije nabavljala nova oprema(sem onog sto bas mora:uniforme i toalet papir) pa su sva orudja malo vise izdrndana u borbenim dejstvima.
O PVOu ne treba pricati uopste, a takodje i o lakom pesadijskom naoruzanje ili vezi ili sredstvima za elektronsko ometanje, gde je stanje kao u vreme vijetnamskog rata
[ lancia88 @ 08.07.2004. 13:17 ] @
Pozdrav,
da to je tuzna prica o propadanju nase vojske ali otici cemo offtopic ako bismo vise o njoj. VTI konkretno u Zarkovu je jedan od najopremljenijih poligona za razvoj vojno-tehnickih sredstava ali je zaista zapostavljen godinama i dobro je videti da se polako vrsi prilagodjavanje sa svetskim tokovima i radi na izvozu tehnologija. Licno sam misljenja da je pozitivan svaki takav pokusaj da se vratimo na "staru slavu" jer svaka para donesena iz inostranstva je realna. Dobro je i sto vise nema siledzijskih zaletanja po svaku cenu, realno prihvatamo iskustva iz ranijih ratova iz kojih proizilazi da ni kada smo bili tehnicki superiorniji nismo iz drugih razloga eksploatisali posledice te cinjenice, kao i da kada smo bili inferiorni nismo bili vojnicki porazeni iz mnogih drugih razloga. Analize nam govore da mozda i nije potrebna stajaca vojska kakvu smo imali vec nesto drugacije, sto znaci da se odredjena tehnologija koja bude ovde napravljena ne mora obavezno i koristiti u nasoj armiji. Trenutno bi velik broj tenkova bio ogroman balast za nas drustveni proizvod, mozda je za sada i dovoljno dobra situacija. Avijacija i PVO su nesto sasvim drugo, tu se zaista treba nesto uciniti ali bilo bi OT dalja diskusija na tu temu.
Pozdrav
[ salec @ 08.07.2004. 13:49 ] @
Citat:
lancia88: sto znaci da se odredjena tehnologija koja bude ovde napravljena ne mora obavezno i koristiti u nasoj armiji.


Na zalost, ljudi koji su upuceni kazu da niko ne zeli da kupi vojna TMS koja ne koristi makar oruzana sila zemlje proizvodjaca. Slicno je i za krupnije telekomunikacione sisteme. Svi traze reference pre nego sto se odluce na kupovinu. Jedini kupac koji moze da ti tako pruzi poverenje na prazno je tvoja drzava. To je vrlo prost lakmus test: "ako vi nemate poverenja u svoj proizvod, ne podmecite ga nama"
[ VRider @ 08.07.2004. 15:14 ] @
@salec: Da je T55 lak za voznju mi je rekao cale, koji je 30 godina vozao sva moguca cuda koja je nasa vojska imala, i koji je i sam mnoge ucio da voze (jedna od lekcija je bila paljenje TZ-a u cetvrtoj brzini ). 251. OMB (cini mi se da bese 251., do '97. u Sidu, posle u Nisu, pa na Kosovu, a od 2001. ne znam gde su) nije imala ni jedan T55 od preko 150 tenkova. Kad smo smanjivali broj tenkova, vecina T55 je unistena.
Vojska je jako skup sport. Mnogo je jeftinije nemati neprijatelje.
[ salec @ 08.07.2004. 16:16 ] @
Zemlje bez vojske neemaju neprijatelje... one samo imaju zastitnike, koji samo zele da im poomoognu...
[ SpelingMistakes @ 18.07.2004. 23:02 ] @
Vidi vidi - Zurkaaaaaaaaaaaaa - a mene niko nije zvao -
Hajmo ovako -trebalo mi je nesto vremena da sve procitam ali imao bih nekoliko komentara i pitanja.

Kad uporedjujemo Tenkove - moze li mi neko reci koji kalibar koristi Abrams, Koji Chelenger i koji nam M84 (ili ovaj novi) jer ako se dobro secam kalibar naseg topa je bese 125 mm (mozda gresim) - da li je to "inferiorno" u odnosu na te strane tenkove?

Druga stvar - Hrvatska je po nekim mojim podacima zelela neku saradnju sa nama u "proizvodnji" tenkova

Sledece - Po onome sto sam ja cuo vezano za upotrenu tenkova u Kuvajtu, je da je nas tenk bio poprilicno superioran vezano za precistace - na motorima - sto se uklapa u ranije pominjanu pricu o "gasenju" turbina na odredjenim drugim tenkovima. (ne bih dalje komentarisao)

Kada je orao projektovan, posto je bio jednomotorni aviona, da smo dobili motore (prvo smo trazlli od francuza pa od rusa) dovoljne snage, bio bi po perfomansama bolji od mnogoh aviona tada

Najproduktivniji avion za vreme ovih 14 zadnjih godina je bio orao, a posle njega G4. Ni Strsljen se nije lose pokazao, jer su njega prvo koristili Kurjaci sa Usca - Kasnije se preslo na G4 pa se ustalio Orao. Tokom cele intervencije 99-e se letelo sa njima (i helikopterima) i radilo sta je trebalo - od bombardovanja, jurenja tomahavka, pa do transporta ranjenika - a sto se tice nasih elektronskih sredstava - Pa pokazali su se u ratu - Toliko su jurili onaj bataljon za vezu sa Generalstabom po juznom delu srbije (Bese koristili su Svedski sistem Leopard) ali ih nisi sredili

Sto se tice Mornarice - Svedski sistem (bese) rbs 70 - bio je dometa nekih 70-tak km, sa preciznoscu pogotka - (prolazak kroz stative gola) jer sam to video svojim ocima. Sve zaplenjeno bese u Splitu od strane Hrvastkih snaga - tamo su bila ne samo skladista nego i neke laboratorija za ispitivanje.

Sto se tice maverika -Imamo ranije verzije istog, sa relativno losim sistemom za navodjenje - Poprilicno je drugaciji (losiji) od ovih danasnjih koje gledamo na snimcima koji se koriste zadnjih desetak godina.

Ok jeste dosta stvari off topic, ali spominjali ste ih - pa s obzirom da me ova tematika jos od davnina zanima - malo sam se raspisao.

Samo komentar - Ameri ni u jednom trenutku nisu imali apsolutnu prevlast u vazduhu - a hteli su da predju na sledece faze ratovanja. Sta su to pogodili a da je malo i pokretljivo, osim nekoliko pvo sistema od koji su neki unisteni, neki dobrano "potkaceni" - to je samo nekoliko. Gadjali su i unistavali samo ciljeve koji su "veliki" i nepokretni. Koliko je nasih oklopnih vozila unisteno na kosovu - Najvise su nereda napravili unistavajusi "BRITANSKE" gumene mete na naduvavanje, koje su prefarbane i imaju generator u sebi (uz sebe), a da ne pricamo o maketama aviona, koje je i moj otac pravio
[ lancia88 @ 19.07.2004. 00:19 ] @
Pozdrav,
Spell, bas nije lepo sto Te nismo zvali na zurku, ovo jeste nesto sto spada u domen Tvog uzeg interesovanja. Sto se tice Tvojih saznanja o zainteresovanosti Hrvatske za proizvodnju tankova sa nama to je uvek otvorena tema. Tokom rata 1991-ve u fabrici Djuro Djakovic u Slavonskom Brodu su se uveliko sklapali tenkovi za izvoz sa sve Iskrinom i Gorenje elektronikom i fabrika je savrseno cuvana od strane svih pa ako je usred tog kosmara mogla da funkcionise saradnja nije za ne verovati da je takva mogucnost i danas aktuelna.
I taj hvaljeni Orao je uz sve pohvale prekasno napravljen, savremene ratne doktrine izbacice su potpuno jurisnike iz svojih koncepcija a i da nisu uz konkurenciju kakva su bili a-10 ili su-25 tesko bi taj avion bio nekakav broj jedan. Opet, jos teze bi ga bilo uklopiti medju bombardere ili lovce-bombardere. Pretezk ili prespor, malog doleta ili nosivosti, prosto je morao ostati jurisnik jedino sto je ta kategorija "sagorela" koncepcijski pred snaznom ekspanzijom helikoptera bas u doba kada je Orao zapocet kao projekat.
Rakete za RM jesu ostale u Splitu ( ustvari u RKM u Zrnovnici) ali nosaci svedskih
raketa su bili samo na jednom brodu R411 koji je ostao u brodogradilistu u Kraljevici a sporne rakete su ruske proizvodnje koje su ostale na istom mestu ali su prebaceni svi njihovi lanseri (BROM-ovi, raketni camci i topovnjace), dakle neupotrebljivi za RH iz tog razloga.

...i jos nesto, tackasti ciljevi u ratu '99-te kao sto su oklppna vozila mogu se precizno gadjati tek na visinama manjim od 5000m ali tada postoji opasnost od ulaska u zonu dejstava nesto novijih PVO sistema kao i ART vatre sto je prevelik rizik za nesto sto se ocigledno moglo ostvariti i cistim unistavanjem stacionarnih ciljeva uz minimalan rizik. Tako se mora gledati i na unistavanje maketa, mozes biti i 100% siguran da je maketa, pravilo borbene upotrebe nalaze njeno unistenje bez obzira. Ima to svoje razloge (zasto bi se rizikovalo da li jeste ili nije?) pa ne bi trebalo sve pripisivati necijoj gluposti ili necijoj genijalnosti. Uostalom, imamo i mi "biser" sa ostecenim repom 29-ke na stajanci o cemu verovatno znas, a kako bismo to nazvali?
Pozdrav
Pozdrav
[ SpelingMistakes @ 19.07.2004. 00:43 ] @
Avion orao - Pa ja sam rekao da je dobio motor, bio bi to sjajan avion - shvatas - S obzirom da su "ljudi" van ove zemlje to provalili, nije dobio ni od jedne potencijalne zemlje motor - pa eto - Sa druge strane da je dobio motor,kakav je trebalo da ima, ne bi bio samo jurisnik, vec neka varijanta lovca bombardera - danasnja nosivost od 3.5 tone (bese tako) nije losa, ali da je bio onakav kakav je planirano da bude, bio bi to avion sa ne samo aa raketama, vec i poprilicno dobrom nosivoscu - a da ne pricamo o Ju supersoniku, sa kanadrima - Samo da je bilo motora

Sa druge strane one rakete koje sam ja gledao, su svedske, i lansirale su se sa vozila, a ne sa broda ili sta vec vec iskljucivo sa vozila.

Pa to sto su retko silazili ispod 4.999 m dokazuje moju tvdnju da ni u jednom trenutku nisu izvrsili ono sto su navodili da jesu. Pa oni su posle 10-tak dana tvrdili da su nam "rasturili" rv i pvo, i da su oni carevi - a onda su poceli da se vracaju u limenim sanducima, prvo marinci, a onda i neki specijalci (albanija)

Inace najbolje dejstvo sto se tice aviona imao je (bese) UB 32 - 57 MM nevodjene rakete - Akali su ih na tone i tone

Nego da pitam - Imaju li Hrvati neku livnicu, zeljezaru - Kako oni prave celik za to - Zar nije smederevo jedina takve vrste ovde u okolini - Kako oni onda mogu da prave tenk .- sa druge strane - mi imamo 20 oktobar (bese industrija teskih masina) koja sasvim "lagodno" moze i pravi tenkove - ali tesko da ima para za tako nesto. Ako se ja dobro secam, alati za svasta su izneti dok se vojska "povlacila" - a za to sigurno.
[ lancia88 @ 19.07.2004. 01:23 ] @
Pozdrav,
redom: svedske rakete se u njihovoj verziji mogu lansirati sa vozila ali nasa vojska nije kupila verziju za lansiranje sa kopna iako je to bilo u planu da zameni stare R11 sisteme. Hrvati su ih naknadno kupili ali postoje propusti u sprezi osmatrackih i navodilackih radarskih sistema, ne bih ovde detaljnije o tome a jedina verzija koju je bivsa JNA kupila je ona brodska koju sam pomenuo.
Dalje: sto se tice razbucavanja PVO od strane NATO-a, potpuno su unistili aerodrom u Ladjevcima, Ponikvama i solidno potkacili ostale. Unistili su nam vecinu sposobnih letackih efektiva i jedan uslovno zanemariv deo zemaljske PVO. Shodno tome, prevlast u vazduhu definitivno su imali, u slucaju kopnene ofanzive mogli su pruziti podrsku kopnenim trupama ali uspeh takve akcije je vise nego diskutabilan te do toga nije doslo.

Sledece: Hrvati su oduvek i imali Zelezaru u Sisku ali i da nisu zar bi bio problem kupiti materijal od US Steel-a? Nasi proizvodni potencijali su smesteni u Kraljevu u FVK i 14.oktobru, ali i u Gosi iz S.Palanke, nedostaje samo ekonomsko opravdanje za tako nesto, to je i bila tema prethodnih postova.
Pozdrav
[ salec @ 19.07.2004. 10:00 ] @
Gde iskopa "Strsljena"? To je bio eksperimentalni avion, prvi YU mlaznjak sa tricikl stajnim trapom, na osnovu kog kog je kasnije napravljen prvi Galeb/Jastreb.

Orao je bio ambiciozno zamisljen, pa potkresan, ali mi se cini da se savrseno uklapao u koncepciju rata kakav je oduvek zamisljan u Ex-Yu doktrini i kako je na kraju i koriscen 1999. Jedino, mislim da nije bas dobar kao jurisnik, zbog nosivosti i preglednosti ciljeva na zemlji iz kabine.

Milsim da helikopteri ne mogu jos uvek da zamene jurisne avione, suvise su spori i koncepcijski osetljivi na vatru sa zemlje (imaju neredundantne osetljive tacke konstrukcije), ako lete nisko, stvaraju izdaleka vidljiv oblak prasine, kod vecine letelica nemoguce je spasavanje pilota helikoptera lansiranjem pilotskog sedista... Istina je da mogu da se bolje oklope nego avioni, zbog vece nosivosti, ali oruzje je vec vise od dvesta godina u nesrazmernoj prednosti nad oklopnom zastitom.

Najnoviji trend su bespilotne letelice za dejstvo vatrom po ciljevima na zemlji. To je jeftino, moze se automatizovati i moze se uvesti mnogo masovnije od bilo kog vazduhoplova sa posadom, sto bi zagusilo kapacitete PVO. Zamislite recimo letecu rampu za lansiranje TOW (maljutka i sl.), pa cak i samo za lansiranje ranije vec spomenutih nevodjenih vazduh-zemlja raketa. Takva letelica moze da se priblizi drsko blizu ciljeva, a uz to je sama mnogo manji i mnogo tisi cilj nego letelica sa posadom
[ SpelingMistakes @ 19.07.2004. 10:37 ] @
Pa strsljen nije bio samo eksperimentalni avion - veruj mi - Koristio se itekako - Barem znam dosta ljudi koji su leteli na njemu - Pa kurjaci su na pocetku leteli samo na njemu - ivrlo dobro se pokazao. - Nije bio prvi, - G2 je bio to - G2 m(je bese oznaka za strsljena i ona je nasato modersnizacijom Galeba)

Lancia - sve to sto si nabrojao, su velike efektive, i izuzev nekoliko "glupo" izgubljenih raketnih sistema - kao sto su npr izgubili onaj pored same utve - nisu se mnogo pokazali. Sto se tice aviona, pa dosta nji je podmetano, kao ciljevi na zemlji, jer su i inace bili stari - sa druge strane ono sto se desilo u Crnoj Gori, je - eto dobar plan sa njihove strane, i losa sreca sa nase - kad su unistili "rupu" - na to mislim. Ladjevci tokom rata nisi ni izlazili iz upotrebe - iako su "sravnjeni sa zemljom - Letelo se iz "okoline" i to vrlo efikasno sa orlovima. Overavali su tomahavke kad god su "mogli". Normalno je da se u ratu i ne racuna na "te i takve efektive" koje je je lako pogoditi. Bilo je i gresaka, sa nase strane, ali vecinom smo ih ako se to moze reci "pravili majmunima" pa su gadjali "furune" ispod kamuflaznih mreza.

Sto se tice orla - Veruj mi gresis ako kazes da nije dobar - To je odlican avion za te i takve stvari - Znam jako mnogo pilota koji su na njemu leteli, cak i neke koji su sa njima i padali - i veruj mi bez preterano detaljisanja - jako dobar avion - - Ali bas smo preterali sa Off Topic - Hajde da se vratimo na tenkove -

Ps Maljutka je poprilicno zastarela - tako da nema smisla koristiti je pogotovu ne sa aviona - tacnije bespilotne letelice. Sa druge strane ta letelica mora da se vodi "radio putem" sto znaci da se to moze ometati - Pa mislim da bi nasi strucnjaci mogli da nadju nacine za ometanje - a kamoli ne "inostrani" - To je po meni boljka tih i takvih sistema - ali pricacmo o tome jos.
[ Xabre @ 19.07.2004. 16:22 ] @
Bilo kako bilo, izgubili smo preko 50 aviona u ratu 99-te. Većina ih je uništena na zemlji.
Zar tema nije novi derivat tenka m84?
[ lancia88 @ 19.07.2004. 18:53 ] @
Pozdrav,
naravno, tema je otisla u OT smeru, moguce je samo da je interesantan aspekt borbe jurisnika/helikoptera protiv tenka, zanimljivo bi bilo saznati kakvi se rezultati ocekuju sa novom verzijom tenka.
Pozdrav
[ marko37 @ 20.07.2004. 01:15 ] @
Citat:
Kad uporedjujemo Tenkove - moze li mi neko reci koji kalibar koristi Abrams, Koji Chelenger i koji nam M84 (ili ovaj novi) jer ako se dobro secam kalibar naseg topa je bese 125 mm (mozda gresim) - da li je to "inferiorno" u odnosu na te strane tenkove?

Challenger i Abrams koriste (ako se dobro sećam) Rhinemetal Smoothbore 120mm topove. Kalibar više nema nekog posebnog značenja (iako Ruje planiraju da prave top za tenk od 152 mm), bitna je sama granata. Ameri i Englezi imaju širok spektar HEAT i AP(DFS), kao i neke novije poput HESH i MPAP. Mi imamo neke varijante HEAT i Sabot projektila, ali od tungstena čini mi se.
Mada mi se čini da je priča oko topova i probojne moći malo skrenula sa pravca kojim se kreće već decenijama.
Citat:
Druga stvar - Hrvatska je po nekim mojim podacima zelela neku saradnju sa nama u "proizvodnji" tenkova

Da, oni su "pravili" "Degmana", a mi smo "pravili" "Vihora". A i mi i oni smo maštali o pokretanju proizvodnje bilo čega... :)
Citat:
Sledece - Po onome sto sam ja cuo vezano za upotrenu tenkova u Kuvajtu, je da je nas tenk bio poprilicno superioran vezano za precistace - na motorima - sto se uklapa u ranije pominjanu pricu o "gasenju" turbina na odredjenim drugim tenkovima.

Jeste, ali zato što smo se mi trudili maximalno da udovoljimo raznim Arapima koji su nam bili najbolje mušterije. Posle su Ameri ispravili taj nedostatak.
Citat:
Kada je orao projektovan, posto je bio jednomotorni aviona, da smo dobili motore (prvo smo trazlli od francuza pa od rusa) dovoljne snage, bio bi po perfomansama bolji od mnogoh aviona tada

Nema šanse. Već tada je postojao "Tornado" koji je u svakom pogledu bolji od "Orla". "Orao" možda jeste lep avion, ali kome treba jurišnik koji nosi manje tovara od lovca-presretača kojeg smo tada imali?
A da ne govorim o idiotluku u dizajniranju borbenog aviona, u saradnji sa WP zemljom, za šta tražite motor od NATO zemalja, čime još ugrožavate njihovu poziciju kao prodavca oružija. Dobro da smo i one RR motore dobili (a i to samo zato što su već bili komercijalizovani).
Citat:
Sto se tice Mornarice - Svedski sistem (bese) rbs 70 - bio je dometa nekih 70-tak km, sa preciznoscu pogotka - (prolazak kroz stative gola) jer sam to video svojim ocima.

RBS 70 je ručni prenosni protivavionski sistem sa laserskim vođenjem. I ima domet 7km. Ono o čemu ti govoriš je protivbrodska raketa Rnekibroj ili tako nekako, zaboravih već. A mi ih, sem par probnih modela, nikad nismo i dobili. Nešto su zarobili Hrvati, nešto je isporučeno Hrvatima, a najveći deo su Šveđani jednostavno "zaboravili". Što se Švedske tiče, to nije jedina stvar na koju su "zaboravili". Toliko o poslovanju na zapadni način.
Citat:
Sto se tice maverika -Imamo ranije verzije istog, sa relativno losim sistemom za navodjenje

Da, sa televizijskim (ručnim) navođenjem, bez ikakvog pomagala. A imamo i domaću raketu V-Z sa navođenjem - "Grom". :)
Citat:
Samo komentar - Ameri ni u jednom trenutku nisu imali apsolutnu prevlast u vazduhu

Možda u trenucima kada su im svi avioni bili na zemlji. :)
Imali su prevlast. Druga stvar je to što je protivnik (mi) bio u stanju da poleti sa nešto malo aviona pod odgovarajućim okolnostima.
Citat:
Ps Maljutka je poprilicno zastarela - tako da nema smisla koristiti je pogotovu ne sa aviona - tacnije bespilotne letelice. Sa druge strane ta letelica mora da se vodi "radio putem" sto znaci da se to moze ometati - Pa mislim da bi nasi strucnjaci mogli da nadju nacine za ometanje - a kamoli ne "inostrani" - To je po meni boljka tih i takvih sistema - ali pricacmo o tome jos.

Koliko znam, Maljutka u svim verzijama je komandno žično-vođena raketa. Tako da se svakako ne može koristiti sa aviona, a sa helikoptera može, ali valjda mora da miruje nakon lansiranja. Otporna je na ometanje (žica koja se odmotava). Možda uskoro bude nova modifikacija da je učini daleko ubojitijom, ali o tom potom... :)
Citat:
moguce je samo da je interesantan aspekt borbe jurisnika/helikoptera protiv tenka, zanimljivo bi bilo saznati kakvi se rezultati ocekuju sa novom verzijom tenka.

Ovde važi isto ono pravilo kao i za borbu bajonetima - nemoj to da pokušavaš :)
Nema borbe između tenka i jurišnika/helikoptera. Jedino pitanje koje se postavlja je koliko dobro tenk može da se sakrije/pobegne. :)
[ -zombie- @ 20.07.2004. 01:56 ] @
Citat:
marko37:
Koliko znam, Maljutka u svim verzijama je komandno žično-vođena raketa. Tako da se svakako ne može koristiti sa aviona, a sa helikoptera može, ali valjda mora da miruje nakon lansiranja. Otporna je na ometanje (žica koja se odmotava). Možda uskoro bude nova modifikacija da je učini daleko ubojitijom, ali o tom potom... :)


da li je moguće da se ovo još uvek koristi?

u stvari, kome je uopšte i pala tako genijalna ideja na pamet? pa još se tesla pre 100tinak godina igrao sa daljinskim upravljanjem (radio talasi)..

čemu ta žica uopšte i služi? kako to uopšte može da radi, a da bude efektno?
[ salec @ 20.07.2004. 09:27 ] @
Zica sluzi za prenos signala za upravljanje (vremenski multipleksirano, naravno) i vrlo je pouzdan sistem koji se ne moze ometati. Mi smo imali (imamo) sisteme zasnovane na dizajnu ruske "maljutke" ali postoje i zapadni takvi sistemi. Engleska skracenica za takve sisteme je TOW, al' da me ubijes ne mogu da se setim sta je ono TO (W je Wire).

Nije mi jasno zasto se ne moze koristiti sa avionske platforme ( na primer neke ultra lake letelice koju bi, sklopljenu, motorizovana prasinarija mogla da vuklja sa sobom bez narocite muke ). Da li je "brzina ceonog vetra" ogranicenje zato sto povecava silu istezanja zice? Kolika je maksimalna dozvoljena brzina rampe prilikom dejstva? Da li bi recimo tenkovi mogli da umesto topa budu nacickani sa gomilom lansera za TOW i da dejstvuju istovremeno na vise ciljeva, u pokretu? Mislim, osnovna namena tenka i jeste borba protiv drugih tenkova. Jedini problem je sto, kod dvoboja na distanci, oruzje cija municija krace leti do cilja (top) nosi prevagu nad upravljanim sporim oruzjem (ako unistis mesto odakle se upravlja, najverovatnije ce te promasiti).
[ lancia88 @ 20.07.2004. 10:45 ] @
Pozdrav,
Maljutka je svojevremeno i bila mozda i najbolje protivoklopno sredstvo svakako i zbog nemogucnosti ometanja ali i zbog svog trokilometarskog dometa. U bivsoj JNA su se uvodila u operativnu upotreba i vise nego smesna sredstva kao sto je tromblon ali su ona u doktrinama odbrane veoma ozbiljno shvatana. Zamislite sebe kako stojite na 150m od tenka i sada treba da podignete glavu, uhvatite elevacioni ugao i ispalite tromblon!!! Ma moze to u filmu, u praksi je to neizvodljivo. Ako ti se i pruzi prilika da se nadjes tako blizu tenka oko koga po pravilu borbene upotrebe treba da se krece pesadija i do 1km u precniku, zavuci ces se u misju rupu da te slucajno ona crna kupola sa topom ne primeti...ali imali smo i tromblon, pa kako god.
Uvodjenje RRB-a u naoruzanje sa povecanim dometima ponesto je postajala ozbiljnija ta protivtenkovska borba ali tek maljutka sa svojih 3600m dometa bila je faktor koji se mogao suprotstaviti tenku realno. Ogranicenja ove rakete u pogledu nemogucnosti podizanja posle spustanja vec samo upravljanja u H ravni predstavljala su problem koji je morao biti kompenzovan iskljucivo uvezbavanjem rukovaoca a to kosta iako se proizvodila kod nas (Teleoptik Zemun- Ziroskopi) na osnovu ruske licence. Upravo ta ogranicenja nikako je ne bi mogla svrstati u red oruzja upotrebljivih sa letecih platformi iako je moje licno misljenje da se bez faktora covek tesko moze govoriti o uspesnoj protivoklopnoj borbi a zamisao borbe na daljinu je udaljena od te sheme.

I sto se tice borbe izmedju letelica i tenkova i mislio sam na aspekt manevra, maskiranja i borbenu otpornost tenka, nikako na uzvracanje. Opet sto se tice poredjenja Tornada i Orla, ne bi ipak trebalo da postoji jer je upravo Tornado kao multinacionalni projekat potisnuo ideju jurisnika u drugi plan i ustanovio novi standard lovca- bombardera dok se realno nasa koncepcija pravljenja superaviona slepo kotrljala ka neuspehu. Dobra iskustva pilota na Orlu su relativna stvar, sta bi tek rekli piloti 29-ki pored koje se i ne vidi svrha Orla. Konkretno na Ponikvama '99-te nije se mogao na znak uzbune uspesno ni ukloniti sa piste, cupao je rudu od traktora koliko je tezak a dalje ni nilo opet OT pa necu dalje o avionima.
Pozdrav
[ SpelingMistakes @ 20.07.2004. 11:56 ] @
Nekoliko problema prilikom upotrebe maljutke –

Njen vodic kroz njen jako kratak vek zivota mora da bude izuzetno vest – A to nije svako – Bilo je odlicnih – npr Krajina Ekspres – Gde su sve u krugu od 2-3 km sredjivali, cak i “iza kuce”
Domet je ogranicen tek na neki km (bese 3) a danas vec postoji Fagot – Laserski vodjen system sa mnogo vecim dometom. Istina je da se vodjenje zicom ne moze “napipati2 osim vizuelno ili upotrebom “radara za otkrivanje mesta sa kojih se dejstvuje – sto vazi cak i za snajpere- ali to je retka oprema – i nema je bas u svakoj jedinici.
Ako se vec ubuduce bude nesto pravilo, onda neka naprave kamion sa lanserom raketa, nesto kao Vihor (Ruski Vikhr) dometa 10-tak do 12 km, pa neka ih lansiraju nebu pod oblake, a onda pesadija sa “laserima” polako tamani jednu po jednu “tacku” bilo da je to tenk, bunker, ili neko drugo vozilo. – ovo je samo okviran predlog


Sto se tice poredjenja Tornada i Orla – Pa zasto neko misli da se od Orla nije mogao naprviti dobar avion, koji bi u tim nekim situacijama imao nosivost od nekih bese 5.5 ili cak mozda 6 tona, sa FBW-om (u kasnijim modernizacijama) i dobrom elektronikom.- Na kraju krajeva treba porediti Orao sa Jaguarom, a ne sa Tornadom- Oni su mnogo bliskija kategorija – Sa druge strane Jaguar i Orao se vrlo normalno mogu porediti, ali ako bi Orao imao mnogo jaci motor, sa onolikom nosivoscu, pa to bi vec onda prevazlazilo i Jaguara i slicne – Ali ga opet nebi stavilo u rang sa Tornadom, ili necim drugim. Koncepcijski je mozda bio “zastareo” – ali ako se secam bilo je predvidjano da ide do 1.7 maha. Sto se tice brzine (u pocetku je trebao da ima 1 motor, ali se kasnije preslo na 2 i to wiper-a koji ima i na G4) Kasnije mu je dodata i komora za dodatno sagorevanje – sa cime je postao malo brzi – i MNOGO MNOGO BUCNIJI

Kroz taj top od 152 mm sto planiraju da prave rusi, moze STOSTA da prodje – ako znate na sta mislim – a osim toga bi mu povecali domet, verovatno brzinu, a sa napomenutim prosirenjem i jos stosta od obojitih ratarskih orudja – rakete i slicno – Verovatno ce moci da ga koriste i za “podrsku kao ortiljeriju” jer 152 mm uopste nije malo.

Komentar vezano za motore za avione
Ne treba zaboraviti da je Tile bio rado vidjen gost svugde, i ne treba zaboraviti sve one Sabre-ove i stosta sto smo dobijali od Amerikana – tacnije Western Pakt-a

Pa nas tenk je bio dobro pripremljen za pustinju – njihov nije – Nema to cini mi se nikakve veze sa udovoljavanjem nekome – Ako hoces da nesto tamo radi, moraces da ispostujes neke stvari – i to je to. Cini mi se da ne treba to gledati kroz prizmu udovoljavanja nekome

Sto se tice protiv brodskih raketa – Mi smo ih dobili, jer sam ih video i to 70 komada (mozda sam pogresio u oznaci ali ovo dalje nisam)

Sto se tice prevlasti u vazduhu - Kakva je to izjava da neko ima prevlast u vazduhu, a nema avione u svakom trenutku u vazduhu. Malo tu nesto ne stima. U svakom slucaju, mislim da nema dana da se nije letelo, sto sa avionima sto sa helikopterima – To moze da potvrdi i masa pilota – E sad onda o kakvoj to prevlasti u vazduhu govorimo. Sto se tice poletanja i obaranja nekih nasih pilota, oni su nekad poletali i po naredjenju, iako se znalo da nece nista uraditi, ali bolje i to, nego da nam “napipaju” vecinom nevu ili mozda nesto drugo u predislokaciji. To je moj komentar. I ti sranjski piloti su ljudi, i kad vide nesto gore, nije im svejedno. Mislim da je na jedan nas pilot poslano – ispaljeno brojem i slovom 17 raketa – Pa sad vidite o kakvoj to organizaciji govorimo.

Iracani su ih do pre neku godinu pravili budalama leteci iz Irana sa Mig-om 25 – Bez obzira sto je cak 3 dezurna para F-15-ica pokusalo da stigne i obori ta dva Mig-a 25, ovi su im se narugali, i pod gasom zbrisali. Akcija je bila da su usli u Irak, prosetali se malo, pocela je da ih juri jedna dezurna para (bili su dezurni u vazduhu) zatim jos jedna, dok je treca pokusala da ih presretne dolaskom sa strane. – Rezultat potere – mucak. Ovo napisah, jer svasta je od pilota ovde dolazililo da leti, pa i mladi – i sto neko rece – kad letis na malom, nepoznatom i bog te opita scim brenjenim prostorom, nije ti svejedno. Sami Spanci su priznali (mislim da su oni) da su vracali avione zbog losih vremenskih uslova – a u tim trenucima – vreme nije bilo toliko lose.

Pa svi se secamo obaranja Miraza u bosni – sa cime – sa strelom – Pa cim su se spustili ispod 3 hiljade metara, oboren im je avion, raketom koje generacije, Sta bi sa F16-icom


PS Ovo je pisano offline i uradjeno copy past, tako da sam mozda neke stvari napisao kao i kolega lancia – a mrzi me da ispravljam
[ -zombie- @ 20.07.2004. 21:47 ] @
objasnio mi je malo otac (kap. u rezervi) o maljutki, i sada mi ne deluje tako neizvodljivo.. ;)

recimo, on kaže da se žica verovatno razmotavala iz same rakete, što meni nikako nije padalo na pamet, već mi se alternativa (razmotavanje sa nekog kalema ili čega već na lansirnoj rampi) činila prilično neizvodljivom (raketa bi morala da "razvlači" i da "nosi" celu težinu žice od rampe do mete).

inače, nije znao da mi kaže koja je bila okvirna (idealna) brzina same rakete.. prevelika brzina bi verovatno otežala upravljanje/ciljanje, a premala bi omogućila izbegavanje, i možda olakšala otkrivanje položaja? i kakav pogon je tačno koristila (valjda nije raketni/mlazni)? kakvo gorivo? koje je uopšte bila veličine (dimenzija).

btw, da li je navigator rakete imao još neka pomagala osim vizuelnih (dvogled?). i kako uopšte izgleda upotreba ovog oruižja u realnim uslovima?

koliko sam shvatio, drveće i druge prepreke smetaju žici, znači potrebna je neka ravnina (čistina), a da bi navigator imao dobar pregled, poželjno je da se nalazi na nekom uzvišenju (brdašce) koje ima dobar pogled na ravnicu..

znači, previše idealni uslovi ako mene pitate za rat, kada ne možeš baš mnogo da biraš i da se nameštaš? čistina od 2-3km, uzvišenje, dobar pogled..
[ Aleksandar Marković @ 20.07.2004. 22:00 ] @
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/at3sagger.htm

http://www.pmulcahy.com/atgm/yugoslavian_atgm.htm
[ SpelingMistakes @ 20.07.2004. 23:20 ] @
Pa - to mi lici na stare podatke :) - Ali ok - Dobri su da bi ljudi shvatili o cemu se radi -

Evo jos malo http://www.wonderland.org.nz/fagot.htm a opsirnije na istom sajtu - http://www.wonderland.org.nz/ - Ima svega - ali nema nista o tenkovima :)
[ lancia88 @ 20.07.2004. 23:36 ] @
Pozdrav,
Zombi, maljutka i jeste oruzje koje zahteva odredjene uslove za dejstvo ali nacelno svako oruzje ih zahteva. Da ne pobegnemo od tenkova, setimo se Trpinjske ceste kod Vukovara i izgubljenih tenkova i BVP-a radi pogresne takticke upotrebe u urbanim uslovima. Dakle, i maljutka ima svoje zahtevane uslove pri kojima postize trazene rezultate. Kao sto sam rekao, njena ogranicenja su zica (radi vizuelnih prepreka), domet (duzina zice 3600m) i nemogucnost ponovnog podizanja kada se obori po vertikalnoj osi. Od sredstava za navodjenje moze se koristiti laserski daljinomer ali je i njegova upotreba malo zahtevna a proracun se opet posebno vrsi zbog tacke i ugla obaraja ka cilju pa se to ipak ostavlja iskustvu rukovaoca. Jedan primer: tokom borbenih dejstava u RH krajem 1991. u zalivu jednog od relativno slabo naseljenih jadranskih ostrva na severnom delu bula su vezana dva broda JRM , jedan usidren a drugi vezan na njega. Relativno laka meta. Ispaljene su 4 maljutke od kojih je samo jedna pala blizu jednog od brodova iako je udaljenost bila oko 1,5km. Sve rakete su pljusnule na povrsinu mora i nisu proizvele nikakav efekat i to se moze pripisati iskljucivo neobucenosti posluzioca. U takvoj situaciji kako bi pogodili tenk ako su promasena dva broda duzine po 40-ak metara (mali minolovac i patrolni brod novog tipa)? Eto malo iskustva sa maljutkama.
Pozdrav
[ SpelingMistakes @ 20.07.2004. 23:43 ] @
http://www.wonderland.org.nz/rasa.htm#S-400

Pogledajte predzadnji sistem PANTSYR-S1
Svasta - Ruje stvarno umeju da me iznenade - Pa to je tunguska i to na kamionu - Sto lepo napisa onaj momak - Lkase i jeftinije za proizvonju, a moze vala pretpostavljam i vise da stane - Znaci lakse punjenje, mobilnost slicna kao gusenicarsko vozilo, mada je ipak PANTSYR-S1 za razliku od tunguske verovatno namenjen pratnji kolona - ali po mojoj pretpostavci ne bas na prvoj borbenoj liniji - vec negde odmah malo iza - Jer ipak to nije oklopljeno vozilo, vec kamionska sasija. Definitivno smo otisli u off topic, ali se tema polako razvija - nema mnogo "vojnih tema" na es-u pa se ovde smestilo sve

Inace verujem da je retko neko od nas (vas) imao priliku da vidi Tungusku u akciji - Prizor je stvarno predivan - Cilja "aktivno gadja sa raketama i topovima" - Taj baraz treba videti - UZIVANCIJA -- Kad avion pokusa da izbegne raketu, koja se shodno vecem dometu, prva upotrebljava, doceka ga zavesa granata dva dvocevna topa od 30 mm - kao Gs 23- ali bolje pa (30mm) - Vrlo precizni topovi - ne zaboravite - E ako i to uspe da prodje sto je malo verovatno, skoro 99% se postavlja u poziciju za lako gadjanje i skidanje od strane sledece rakete - ili cak dve - Jer ako se dobro secam, moze da gadja cilj cak sa dve rakete - ali za to ne mogu da garantujem 100%. Ibace secam se da su rusi na nekim vezbama mamo zezali natovce, pokazavsi im kako tor gadja i pogadja minobacacku granatu - ne bih sada ulazio u etalje, ali verovatno je bila ona od 120 mm (veci cilj)
[ marko37 @ 21.07.2004. 01:37 ] @
Citat:
da li je moguće da se ovo još uvek koristi?
u stvari, kome je uopšte i pala tako genijalna ideja na pamet? pa još se tesla pre 100tinak godina igrao sa daljinskim upravljanjem (radio talasi).

Ideja i jeste genijalna, samo ti razmišljaš na nivou korisnika interneta, a ne na nivou vojnika. :) Žica obezbeđuje dve veoma važne prednosti: neometano komandovanje rakete (otpornost na ometanje), i tajnost napada. Evo recimo pošalješ radio-komandnu raketu, i po detekciji tvojih komandi tenk automatski izbaci dimne bombe. I šta onda?
Novi trend je recimo da se umesto žice koristi fiberoptika, čime se zatvara krug korisnika interneta i vojnika. FTTT - fiber to the target :)
Citat:
kako to uopšte može da radi, a da bude efektno?

Pitaj Izraelce nakon '73. Tada su se Egipćani baš uvežbali u vođenju Maljutki.
Citat:
Da li bi recimo tenkovi mogli da umesto topa budu nacickani sa gomilom lansera za TOW i da dejstvuju istovremeno na vise ciljeva, u pokretu?

Da, već imaš takva vozila. Uglavnom džipovi i modifikovani M113. Ali bez mogućnosti gađanja više ciljeva istovremeno (koliko ja znam).
Citat:
Mislim, osnovna namena tenka i jeste borba protiv drugih tenkova.

Nije. Osnovna namena tenka je proboj linije odbrane prilikom napada. Tamo gde bi pešadija izginula da nema čelika. Znaš i sam da tenk uvek prati i pešadija. I da je on sredstvo kojim se dva tenka taslače, šta bi radili oni prašinari okolo? Hvatali granate koje promaše glavni cilj? :)
To je američki koncept tenka, od kojeg su čak i oni delimično odustali. Recimo M1A1 jedno vreme nije nosio HE granate. Pa se vojska žalila na to.
U suštini to je i razlog zašto je ono poređenje našeg tenka i jednog Abramsa ili Challengera kada se gleda samo oklop u dobroj meri pogrešno.
Citat:
Zamislite sebe kako stojite na 150m od tenka i sada treba da podignete glavu, uhvatite elevacioni ugao i ispalite tromblon!!!

A zamisli da umesto tenka stoji neki kamion ili BMP/BVP/BRDM. Ili neko drugo lako oklopljeno vozilo. A tromblon se koristi i protiv pešadije. Sve ima svoju upotrebnu vrednost.
Citat:
Ako se vec ubuduce bude nesto pravilo, onda neka naprave kamion sa lanserom raketa, nesto kao Vihor (Ruski Vikhr) dometa 10-tak do 12 km, pa neka ih lansiraju nebu pod oblake, a onda pesadija sa “laserima” polako tamani jednu po jednu “tacku” bilo da je to tenk, bunker, ili neko drugo vozilo. – ovo je samo okviran predlog

Domet mu jeste 10 km ali kada se lansira sa Su-25. A i nije baš da se lansira, pa da tražiš metu. Ali da ne ulazimo mnogo u OT.
[ salec @ 21.07.2004. 10:37 ] @
Citat:
marko37: A i nije baš da se lansira, pa da tražiš metu.


Pa, moglo bi, ako bi posle dostizanja plafona "visili" na padobranima, kao ALARM rakete. Samo, morale bi tada da imaju sirok konus osmatranja da bi pronasle cilj osvetljen "svojim" kodom. Taj princip bi mogle i minobacacke mine da koriste za korekciju.
[ lancia88 @ 21.07.2004. 11:40 ] @
Pozdrav,
rakete tipa ALARM/HARM "vise" na padobranima ocekujuci inicijalizaciju radara. Ometanje tj. skretanje sa glavnog radara se vrsi povremenim paljenjem radara nize vrednosti ili cak simulacoijom takvih frekvencija sto navede raketu na pogresan izvor a time je zasticen radar koji ima najbitniju ulogu. Radi sprecavanja takvog ometanja glava rakete ima ukucane prioritete kojima se rukovodi pa odmah po registrovanju novog izvora prebacuje se na narednu najopasniju frekvenciju. Frekvencije se dobijaju ranijim elektronskim izvidjanjem i obavestajnim podacima koji tako obradjeni sacinjavaju listu prioriteta. Iz ovog ugla posmatrano, tesko je napraviti efikasan upravljacki sistem jer je raspoznavanje cilja na pozadini povrsine zemlje zadatak fazne resetke a najoptimalniji navodjacki sistemi su televizijski i termovizijski koji se vec koriste na protiv oklopnim raketama.

Opet, postoji i sistem LGB bombi prvi put isproban u udaru na Libiju i koji je trebalo da demonstrira hiruski precizan udar po urbanim ciljevima sto i nije u potpunosti poslo za rukom Amerikancima. Bilo je civilnih zrtava, pogodaka po stranim ambasadama i preko 1km udaljenim itd. Poenta je da se LGB tehnologija udara sastoji od kooperacije navigacijskog i oruznog oficira u bombarderu pri cemu jedan mora da odrzi laserski snop na cilju sve do udara bombe a to je strasno tesko u uslovima dejstva PVO (lake) i letenje kroz svetlece trase PVO granata uz podignutu silnu prasinu na cilju. Sve se to dogadjalo u uslovima apsolutno geografski nepromenljivim, tj. nepomicnih ciljeva. Cak i tako nesto je u uslovima napada na tackaste i pokretne ciljeve malo izvesno da bi moglo biti upotrebljivo, za sada su autonomni sistemi navodjenja jedino resenje.

@Marko: kada spominjem tromblon u kontekstu borbe protiv tenkova (nadam se da nisam nesto propustio- pricamo i dalje o tenku) onda nikako ne dovodim u pitanje upotrebljivost bilo kog oruzja u nekom drugom segmentu. Bas kao sto kazes sve ima svoju upotrebnu vrednost ali je u slucaju tromblona protiv tenka zaista rec o teoretskoj imaginaciji. BTW. pesadiju pred tromblonom nemam potrebu da zamisljam, bacac granata ima slicnu ako ne i vecu efikasnost ako je domet odgovarajuci

Pozdrav
[ salec @ 21.07.2004. 12:54 ] @
OK, a neki sistem "oznake"-znaci, nekakav lagani projektil (metak?) sa kodiranom radio predajom koji bi se ispalio i po uspesnom kacenju na cilj poceo sa emitovanjem, a koji bi sluzio samo za navodjenje nosaca eksplozivnog tovara koji je sa nezavisnog lansera (raketni lanser, minobacac, letelica) podignut u visinu iznad prostorije? Ili jos bolje, "tag"-ovi se razbacaju bez nisanjenja, visokom putanjom, a sami detektuju da li su na cilju (detektuju blizinu metalne mase velikog kapaciteta ili tako nesto) i oni koji jesu, "pijucu" i dozivaju "kvocku".

(Ovaj sistem mi je pao na pamet 1999, za PVO - sistem potkalibarnih zrna PAA koji ne moze da ozbiljno osteti cilj, ali zato ima povecan domet i sluzi samo da "prikaci zvonce" na cilj, tako da druge lansirne rampe mogu da dejstvuju na njega navodjenim raketama bez upotrebe sopstvene radarske emisije. Posebno "kvarno" bi bilo da "zvonce" miruje i ne bude detektovano sve dok se cilj ne osvetli kratkotrajno kodiranim radarskim snopom sa zemlje, ili iz same rakete - pilot ne bi znao sta ga ceka).
[ SpelingMistakes @ 21.07.2004. 13:09 ] @
Tehnologija navodjenja bombi na ciljeve je poprilicno napredovala, tako da sada osim infared, optickog i jos nekih poput "radarskog" nema smisla pricati o prasini, mrezama za maskiranjei slicno. Pored takvoh "ducnog vodjenja" postoji i pasivno vodjenje u vidu unosenja koordinata - tacnije koriscenja GPS-a. U ztom slucaju osim fizickog unistavanja bombe, ili brzog pomeranja cilja, nema nikakvu alternativu. Bomba se moze unistiti u pada - zavisi koliko velika - sistemom siljka - mada ja jesam citao nesto o tome, ali se ne secam da li je i koliko ona uopste danas u upotrebi, i koliko modernizovana - a da ima kadencu i kalibar za unistavanje bombe, slozicete se da ima. Tor takodje moze da unisti bombe - ali ako pricamo o jednom cilju (mislim na cilj za tor - tacnije na bombu) - ako ih je vise - mislim da je onda pametnije :) pobeci :). Cilj se da laserovati (vecinom koriste taj nacin navodjenja bombi) i sa predatora ili nekih drugih bespilotnih letelica. U sprezi sa sistemima za radarsko, opticko i infrared osmatranje, prakticno je nemoguce "promasiti" cilj - jer predator leti polako, a nisanjenje laserom se moze lako korigovati kroz bilo koji mod osmatranja.

Sistem zastite osim ukopavanja, moze biti - kamuflazne mreze i kojekave materiju koje npr imitiraju stenu astavljaju se na cilj (npr bmp ili pa top) - Mislim da se radi o stakloplastici - Ali ni jedan ni drugi nacin ne mogu da "odole" svima trima nacinima osmatranja - Ako je dobro kamufliran mrezama, odace ga infrared, pa cak i ako to ne oda potencijalnu metu, odace ga metal - Mislim da je u pitanju radarski nacin osmatranja ali moze biti i neki drugi, koji detektuje razliku izmedju npr metala i zemlje - Ne mogu da se setim kako se to zove- ali i to postoji. Ono sto moze da spase neki cilj od unistravanja u borbi danas je rasutost na vecoj povrsini, ukopavanje u i pod zemlju i slicno. Verujem da je svaki od tih vidova osmatranje ogranicen nekom sferom vidljivosti - pa tako lako moze da promake cilj koji je npr 100 m dalje od krajnje ivice osmatranja, a avion (ili jos gore nekoliko njih sa spremnim bombama) je i dalje tu na kilometar dva. Inace danas - cini mi se - da i dalje postoji ogranicenje da avion za laserovanje ne moze da bombarduje metu, a takodje moze da laseruje samo jedan cilj u jednom trenutku.Sve ovo moze a ne mora vaziti i za tenk

Kad smo kod gadjanja antiradijacijskim rakatama (ala glupo zvuci) one nisu tako pametne kao sto se nekima cini. Po mojim podacima - neke od njih kada lokuju cilj, bez obzira na gasenje istog - misli se na radar - one se lokujui gadjaju to na sta su se lokovale - Zato je i bila jako mnogo "promasaja" i preko 7-10 m od cilja - Koji ako je ukopan, trpi manju stetu, ako ne i nikakvu - Antene se lako cak i u poljskim uslovima daju zakrpiti - a mi smo poznati po improvizacijama - pa su radare popravljali po kojekakvim radionicama - i sve je to i dalje vrlo dobro funkcionisalo. Proble je ako radar - npr zirafa - nije dovoljno duboko ukopana, pa se situacija gadnjaja raketama zavrsi da ista ostane bez pola vozila - od pola pa na gore) jer je "grudobran" bilo lose napravljen - tacnije nije bila dovoljno duboko ukopana. Na visi zirafinog radara, 7-10 mm je jako mnogo -

Nasatvicu pisanije - kasnije - idem da klopam lubenicu - Ima li neko neko pitanje ?
[ lancia88 @ 21.07.2004. 14:45 ] @
POzdrav,
Salec, ovo sada zvuci kao resenje dostojno razmisljanja ali sa dubljom razradom sustine. Direktni pogoci najbrzim PA oruzjem (20mm) su veoma retki te se koriste PZ I PZP zrna jer se nepreciznost kompenzuje rasturanjem zrna u neposrednoj blizini (zrna se aktiviraju na 1700m) a Tvoja ideja iz iskustava '99-te bi zahtevala vecu procenat direktnih pogodaka. Slicnu tehnologiju koriste za vazdusnu borbu lovci trece generacije koristeci rakete koje kada se ispale nista ne emituju. Na osnovu parametara dobijenih u momentu "zakljucavanja mete" i lansiranja projektila, vrsi se proracun o tacki presretanja mete i tek u njegovoj neposrednoj blizini se aktivira glava za samonavodjenje rakete na cilj. Time je znacajno smanjeno vreme za ometanje rakete izbacivanjem dipolnih mamaca i slicnog jer se za vreme leta rakete ka cilju njena glava ne aktivira. Tu pomaze uglavnom ostar nagli manevar u momentu upozorenja da si napipan od strane protivnickog radara da bi se sto vise udaljio od proracunate tacke susreta u kojoj se pali glava za samonavodjenje. Pretpostavljam da si imao u vidu ovako nesto sa idejom kacenja pasivnog "navodioca" na avion u pokretu.
Sto se tice upotrebljiivosti te ideje u protivtenkovskoj borbi, opet se suocavamo sa istim problemom lociranja cilja, ukoliko idemo na sto vecu pokrivenost teritorije po kojoj se dejstvuje dolazimo i do nevodjenih sistema zemlja-zemlja koji svoju nepreciznost kompenzuju velikim brojem pogodaka na maloj teritoriji pa smo znaci opet na vec poznatoj taktici udara.

Nepomenuto ali efikasno, kasetne bombe koje po slicnom sistemu napadaju tenkove iz vise pravaca istovremeno. Naravno, to oruzje se koristi i za prethodni udar po aerodromskim pistama a 1986. u udaru na Libiju (prvom) njima je unistena raketna korveta klase Nanuska posle udara rakete Harpoon sa krstarice klase Ticonderoga koji je izbacio iz upotrebe manevarske delove broda.

Ako sumiramo rezultate protivradarskih udara '99-te, stizemo i do podataka da nijedan vazniji radar nije bio van stroja duze od 45min sto uz znanja o pokrivenosti vazdusnog prostora preklapanjem radara znaci veoma dobar uspeh ali to je ipak nesto na sta se ne moze racunati kada se projektuju oruzja. Prilikom udara po polozajima RS od strane NATO-a, radari i po 2 nedelje nisu bili u upotrebi a neki se nikada i nisu vratili u stroj, izuzetak je postaja na aerodromu Udbina koja je sanirala problem u roku 48 casova ali i to je nedovoljno vreme za efikasno suprodstavljanje udarima iz vazduha.
Pozdrav
[ SpelingMistakes @ 21.07.2004. 22:42 ] @
Uvezani sistem Pvo kakav smo mi imali, znaci da i pored upotrene sredstava koja definitivno nisu najnovija generacija, moze da se ima vrlo dobrih rezultata. Uvezan sistem nam je omogucavao da se radari pale tek na 10 do najduze 15 sekundi, jer bi posle toga lako mogli da budu "napipani" i gadjani. Mi smo skoro u svakom trenutku imali "seneopticku" sutuaciju iznad nase zemlje sto znaci da su se podaci vrlo redovno slivali u neki centar - nebitno gde. Znaci paleci osmatracke radare tu i tamo sirom nase zemlje, izbegavala se situacija da jedan po jedan zbog duzeg rada budu unistavani. Iracani su 91-e napravili gresku pa im veci broj raketih sistema racunajuci i osmatracke radare bio usutkan vrlo brzo. Kasnije su se naucili pameti, ali nije njihova vojska bila na toliko dobro oucenom nivou sa svom tom relativno novijom tehnologijom koju su imali. Nezamislivo ovde nama zavisnost njihove vojske za strujom je bila vrlo visoka - Kasnije su se poprilicno bolje organizovali koristeci generatore. Verujem da svi znate za onaj slicaj kad su nasi strucnjaci pre nekoliko godina isli da ih obucavaju i pokazu na delu kako da uvezu sisteme - sto je amerikancima diglo kosu na glavi. Nije irak i posle svega bio za potcenjivanje.

Mene interesuje kolike su mogucnosti bile za koriscenje informacija sa radara iz Republike Srpske - mada znam da su njih specijalno ometali - Jer i oni su imali uvezan sistem - Inace sta se desilo sa onim komandnim centrom na jahorini - posle bombardovanja za vreme OLuje?

Takoje imam pitanje - da li da nastavimo ovako off topic raspravu ovde na temi vezano za neke stvari koje smo spominjali ili da se pokrene nova tema - Mislim da bi se onda pojavilo vise odgovora tek onako - radoznalaca koji bi nesto da dodaju, a ovako se vrti na "nas nekoliko" koji mislim da znamo o cemu pricamo -
[ Au197/79 @ 23.07.2004. 13:49 ] @
Citat:
Pa svi se secamo obaranja Miraza u bosni – sa cime – sa strelom – Pa cim su se spustili ispod 3 hiljade metara, oboren im je avion, raketom koje generacije, Sta bi sa F16-icom


Nije strela nego igla. Strela je slaba, loše se samonavodi i lako se ometa. Navodi se na najtopliju tačku pa avion pogađa u izduvnik (ako je mamci ne ometu) a sa kolicinom ekspoziva može samo da potpraši neki od većih aviona (F -16 npr.). Iskusniji pilot bi tako oštećen avion uspešno prizemio.

Igla zaključa cilj i u završnom delu putanje skreće ili preskače pa avion pogađa po sredini, i obori ga ko krušku. Ali se zato iglom ne može skinuti tomahavk jer je kratak pa ga igla samo preskoči, a strela mu dođe glave.
[ marko37 @ 23.07.2004. 15:56 ] @
Citat:
Pa, moglo bi, ako bi posle dostizanja plafona "visili" na padobranima, kao ALARM rakete. Samo, morale bi tada da imaju sirok konus osmatranja da bi pronasle cilj osvetljen "svojim" kodom. Taj princip bi mogle i minobacacke mine da koriste za korekciju.

Previše komplikovano. Onda ti odlazi težine/prostora na padobran, mehanizam za otvaranje, (jaču) raketu da ga pokrene. Ali najveći problem je to što počinje skoro od nulte brzine što onda nije dovoljno za navođenje, posebno ako je aktiviran negde pri kraju. A i ne može većno da stoji u vazduhu. UBR već postoje neki slični sistemi, tipa Krasnopol, Copperhead (topovske laserski vođene granate), kao i Smelchik (za minobacač). Čak ih i Bugari proizvode (doduše po Ukrajinskoj licenci), eto gde smo mi... E, da, "vidno polje" im je oko 2km max u prečniku, te ipak moraju malo da se nanišane pre gađanja.
Citat:
rakete tipa ALARM/HARM "vise" na padobranima

ALARM da, HARM ne. HARM ima samo automatski sistem lansiranja.
Citat:
Poenta je da se LGB tehnologija udara sastoji od kooperacije navigacijskog i oruznog oficira u bombarderu pri cemu jedan mora da odrzi laserski snop na cilju sve do udara bombe

I taj proces je automatizovan, imaš ALTIS (Automatic Laser Tracking & Illuminating System) koji to manje-više dobro radi umesto samog pilota. Na kraju krajeva, većina novijih borbenih aviona su jednosedi.
Citat:
(Ovaj sistem mi je pao na pamet 1999, za PVO - sistem potkalibarnih zrna PAA koji ne moze da ozbiljno osteti cilj, ali zato ima povecan domet i sluzi samo da "prikaci zvonce" na cilj

Avioni su (uglavnom) krhke mete, ako ih već pogađaš bilo čime što u sebi ima odašiljač i bateriju, to je već dovoljno da ih ošteti.
Citat:
Tehnologija navodjenja bombi na ciljeve je poprilicno napredovala, tako da sada osim infared, optickog i jos nekih poput "radarskog" nema smisla pricati o prasini, mrezama za maskiranjei slicno.

Pa valjda te '99. malo demantuje. Imaš ti i VIRSS sisteme (Visual InfraRed Smoke Screen) koji blokiraju EM zračenje u širokom spektru (od UV do dalekog IC zračenja) tako što rasturaju metalni prah u vazduhu.
Citat:
Pored takvoh "ducnog vodjenja" postoji i pasivno vodjenje u vidu unosenja koordinata - tacnije koriscenja GPS-a.

Imaš i GPS jammer-e, mada je pitanje koliko je to efikasno, budući da je kratkog dometa, a bomba ionako nastavlja po inerciji.
Citat:
Tor takodje moze da unisti bombe

Ne zaboravi da je bomba ipak samo gomila čelika (ili čegaliveć) i exploziva, a gađaju ih raketama koje su dizajnirane za uništavanje daleko osetljivijih meta. Čak i ako ih pogodiš ostaje pitanje da li ćeš da ih uništiš.
Citat:
Ali ni jedan ni drugi nacin ne mogu da "odole" svima trima nacinima osmatranja

Pa poenta nije samo sakriti prave ciljeve, već i obezbediti gomilu lažnih. Ovo drugo daje bolje rezultate.
Citat:
Po mojim podacima - neke od njih kada lokuju cilj, bez obzira na gasenje istog - misli se na radar - one se lokujui gadjaju to na sta su se lokovale

Pa to je ok, ostaje verovatnoća da će pogoditi i isključeni radar. Mislim da HARM ima čak i aktivan sistem navođenja pri kraju putanje. Osim toga, jednom kada se krene, malo je teže zaustaviti se ili okrenuti, posebno ako ideš 3 i više Maha... :)
Citat:
Mene interesuje kolike su mogucnosti bile za koriscenje informacija sa radara iz Republike Srpske - mada znam da su njih specijalno ometali

Nisu ih ometali, nego su lepo došli i isključili ih. Što bi se maltretirali sa ometanjem kad već imaju okupacionu vojsku na tlu.
[ SpelingMistakes @ 26.07.2004. 17:14 ] @
moja greska za to sa strelom - mislim u bosni - Zaboravio sam - davno je to bilo
Sto se tice Igle - ona zakljucava "najhladniji" deo aviona - sto znaci trup, a ne izduivnike - Ovo sto ti pricas jeste istina, samo sam ja uneo malo vise detalja

Sto se tice strele - Pa secam se da je ona kod nas modernizovana - Secam se da su pricali o hladjenju "glave - tacnije cipa" za vodjenje - sa cime su uspeli da dobiju mnogo bolje rezultate sa strelom nego inace

Citat:
Pa valjda te '99. malo demantuje. Imaš ti i VIRSS sisteme (Visual InfraRed Smoke Screen) koji blokiraju EM zračenje u širokom spektru (od UV do dalekog IC zračenja) tako što rasturaju metalni prah u vazduhu.

Nisam bas najbolje razumeo ovaj detalj - da li pricas da taj sistem pomocu dima i metalnih cestica u njemu ometa vodjenje bombe na cilj ili uopset uocavanje cilja - Pa mozda i da - ali kad vidim dim - gadjacu po njemu sa jedno 5 -6 bombi - i kakva je to onda zastita

Gps se moze ometati elktronikom, i to moze dati neke rezultate - Ne znam koji je domet tih i takvih ometaca, ali kao sto se dalo videti u iraku, nisu "MALI" pa ih je usaf lako nasao i unistio "klasicnim" bobmama pa je tek onda krenuo u nanosenje udara po tim ciljevima - Ok slazem se - Da je to bilo pod stitom npr tunguske, buka pa i s 300 u pozadini, sa oszalom lakom pa artiljerijom pitanje da li bi se mogao tek tako lako unistiti bilo koji cilj pod takvim kisobranom

Pa pogoditi minobacacku granati ili bombu - govori o kvalitetu samog sistema - Znaci sve sto je sporo nece mu promaci - pocevsi od tomahavka pa na dalje - sumnjam da bi po dubini teritorije uopste bilo nekih velikih pogodaka sa tomahavcima da smo posedovali nekoliko desetina takvih sistema - + nekoliko desetina tunguski. Sto i nije tako velika cena - Mislim da tunguska kosta nekih milionce ili dva mahimalno -sa sve opremom koja uz nju ide
[ Aleksandar Marković @ 30.07.2004. 18:37 ] @
[ VRider @ 30.07.2004. 20:06 ] @
Izlistane su sve zemlje, ili samo one "interesantne"?
[ SpelingMistakes @ 01.08.2004. 02:06 ] @
Otkad smo to mi interesatna zemlja i kome ?
[ VRider @ 01.08.2004. 03:08 ] @
Meni, kao nekome ko jede hleb iz tog budzeta, je jako interesantno koliko ova zemlja izdvaja za vojsku, a koliko je vojska ipak na niskim granama.
Prva zemlja posle nas (Luksemburg) trosi 3.5 puta manje od nas. Na spisku nema, recimo, Rumunije, za koju bi se ocelikvalo da trosi barem koliko i mi. Zato pitam da li je ovo nekako "sortirano".
[ srki @ 01.08.2004. 04:56 ] @
Koliko je izdvajala SFRJ?
[ lancia88 @ 01.08.2004. 10:15 ] @
Pozdrav,
ja nisam siguran koliko je izdvajala SFRJ u dolarima, nisam siguran cak ni koliko su te reference u $ i davane ali mislim da je budzet sredinom 80-ih srezan sa nekih 4,8% na 4,5% i dalje je imao tendenciju pada. Realno, dve eskadrile mig29 su dobijene kao kompenzacija za deo duga dok su cak i dva dvoseda za obuku posle natezanja dobijena na isti nacin. Mornarica je modernizovana izgradnjom pominjane raketne topovnjace i eksperimentisanjem na dve stare a ostatak novina je trebao biti remont starijih sredstava. OMJ su sporo uvodile nove tenkove u upotrebu i uopste trend je bio rapidno opadanje finansiranja bivse JNA. Trenutni kurs po ovom pitanju je slican: nova doktrina odbrane kojoj se priblizavamo je zasnovana na modelu male profesionalne armije koja bi trebala da bude deo sistema NATO/Partnerstvo. Sa te tacke gledista za sada se taktizira u pogledu finansiranja vojske kao globalne celine a narocito njenih borbenih prerogativa. Imamo primer elektronko nadzornog obezbedjenja granice sa Kosovom i nisam siguran da uopste imamo jos nekakav slican primer. Dok se ne bude izdiferencirala jasnija koncepcija odbrane mislim da ce vojska dobijati novac samo za tekuce potrebe.
Pozdrav
[ Slobodan Miskovic @ 12.08.2004. 12:41 ] @
Srpski tenk za 21. vek
M. VUKSANOVIĆ 11.08.2004, 18:47:34

BEOGRAD - Pre više od mesec dana iz fabričke hale "Lola korporacija" izašao je modernizovani tenk sa zvaničnim oznakama M84 AB1/2001 - ponos naših konstruktora i proizvođača. Farba na njemu se gotovo nije ni osušila, a vatreno krštenje za širu javnost i potencijalne kupce imao je pre dve nedelje na poligonu Nikinci. Sve testove je uspešno položio i potvrđujući da spravom nosi epitet tenka za 21. vek.
Bilo je to finale dvogodišnjeg rada naših stručnjaka na izradi novog tenka koji je trebalo da nadoknadi desetogodišnju tehnološku zaostalost naše vojne industrije. Na čelu tog zajedničkog tima iz Generalštaba Vojske SCG i "Jugoimporta" - SDPR bio je iskusan stručnjak iz Vojno-tehničkog instituta dr Miroljub Trifunović. Konsultovali su se i sa tehnološkim partnerima iz Evrope, Rusije i drugih zemalja, i u rekordno vreme modernizacijom vozila M84 napravljen je gotovo potpuno novi tenk, koji se svrstavao kao najbolji u svojoj klasi. Ne samo što daleko nadmašuju hrvatskog kolegu "degmana", već se svrstava rame uz rame sa najboljim svetskim tenkovima.
Modernizacijom tenka M84 poboljšana je, kako ističku njegovi konstruktori, vatrena moć, zaštita i pokretljivost. Ugrađen je najpre novi sistem za upravljanje (SUV) s integrisanim dnevno-noćnom nišanskom spravom nišandžije koji omogućava dejstvo iz mirovanja i pokreta na cilj koji se kreće na daljinama do pet kilometara projektilom i pet i po kilometara raketom. Novi sistem za upravljanje vatrom ima dnevni, termovizijski kanal za lasersko vođenje protivoklopne rakete kojim se značajno povećava verovatnoća pogađanja cilja u svim vremenskim i terenskim uslovima, kao i na većim daljinama. U modernizovani tenk ugrađen je i novi top velike preciznosti, koji može da ispaljuje i lasersku vođenu raketu.
Autonomni, daljinski upravljani protivavionski mitraljez kalibra 12,7 milimetra omogućava komandiru tenka da pomoću nove nišansko-osmatračke sprave, gađa ciljeve u vazdušnom prostoru sa mesta i pokreta, danju i noću, ne izlazeći iz unutrašnjosti tenka.
Ono što ovaj tip tenka razlikuje od drugih jeste najnovija generacija eksplozivnih reaktivnih oklopa koji omogućava daleko veću zaštitu od pogodaka. Takozvani sistem aktivne zaštite može da neutrališe pogodke od na primer ručnih bacača, "maljutki" i drugih sličnih raketnih projektila. Poseduje uz to i podsisteme za stvaranje dimne zavese, zatim podsisteme za optičko elektronsko neutralisanje protivoklopnih vođenih raketa, kao i zaštitu od protivtenskovskih mina. Novi modernizovani tenk ima i nov radiološko-hemijski detektor i sistem za automatsku zaštitu od eksplozije goriva u unutrašnjosti tenka.

KUVAJT ČEKA ISPORUKU
ZA ovaj modernizvan tenk zasada je najviše zainteresovan Kuvajt, čije oružane snage su još pre 15 godina kupile više stotina naših M84. Očekuje se i potpisivanje ugovora o isporuci.
Zasada je, međutim, neizvesno da li će se ovaj tenk naći u naoružanju Vojske SCG. To zavisi najviše od finansijskih mogućnosti.
[ SpelingMistakes @ 14.08.2004. 00:07 ] @
Vise stotina ? - Pa koliko to tacno?
[ tomcatinc @ 02.09.2004. 09:22 ] @
Ovo ce sada malo da potraje. Pogotovo sto se topik rasirio preko sva tri vida.

Tenkovi:
M84A (mislim da je to bila oznaka tenka prilagodjena Iraku) i Abrams tada su imali nekoliko velikih razlika.
a) Abrams se tada punio rucno, M84 automatski. Razlog za ovo je vjerovatno samo 3 vrste projektila kod M84 (trenutni=rasprskavajuci, kumulativni i potkalibarni; ako vise volite nato oznake: HE, HEAT i HVAPDS (FS)), dok su ameri koristili mnogo vise vrsta, da ne nabrajam.
b) Top: abrams koristi 105mm top sa zljebljenom cijevi (kasnije 125mm glatka cijev), M84 125mm glatka cijev. Razlika u pocetnim brzinama projektila je bila drasticna: 1800m/s kod m84 i oko 1200m/s kod abramsa. Sa 120mm topom kod Abramsa je smanjena razlika, ali jos nije dostignuta. Veca pocetna brzina znaci brze unistavanje cilja, manje pomjeranje radi "preticanja" kod gadjanja u pokretu/pokretne mete i manji utjecaj atmosferalija.
c) Kod Abramsa je u pitanju jednodijelni metak (projektil i caura sa barutom su sjedinjeni), dok je u m84 gurnut dvodijelni koji je mogao da ide automatski punjac granata (projektil i barutno punjenje su odvojene cijeline; a caura je bila recimo 125 u precniku i toliko visoka). Ameri su imali malih problema za izbacivanjem caura tokom bitke i brze paljbe.
d) Abrams ima posadu od 4 covjeka (komandir, vozac, nisandzija i punilac), M84 tri (komandir, vozac i nisandzija). Ne mslite li da je jeftinije trpati tri OBUCENA covjeka na jedno radno mjesto nego cetiri?
e) masa i pokretljivost: osiromaseni uranijum cini tenk vemoa teskim (60tona prva verzija, 63 tone druga, 69.54 treca). Nas tenk je tezak oko 42 tone. Pokretljivost je odredjena silom koju tenk moze da uposli za odredjenu masu. Konkretno, abrams po verzijama ide ovako: 25 - 23.8 - 21.6 KS/t, dok je kod nas 23.8 stalno. Dakle tu su tenkovi slicni. Medjutim, zbog mnogo vece povrsine gusjenica i manjeg specificnog pritiska na tlo, nas tenk "plovi" po pijesku i blatu, dok abrams zbog suprotne koncepcije tone i usporava.
f) Oklop: abrams ima oklop od celika sa plocama osiromasenog uranijuma ugradjenim u sam oklop. M84 ima celicni oklop sa keramickim plocama ugradjenim u sam oklop. I keramika i uranijum imaju jednu svrhu - postizanje neuniformnosti oklopa. Neuniformnost oklopa po dubini je nacin da se smanji ili neutralise kineticka energija strele potkalibarnog projektila i kineticka energija kumulativnog mlaza kumulativnog projektila. Oba koncepta su priblizno jednako uspjesna, samo sto je keramika MNOGO laksa i nije radioaktivna. :-)) Neka pricaju ameri sta hoce, koliko god malo, povecano zracenje je stetno.
g) elektronika: nesumnjivo su ameri u prednosti ovdje. Gomile senzora i ostalih fancy sitnica mogu da naprave prednost. M84 ima samo dva senzora, meteosenzor i laserski daljinar. A koliko vidim, M2001 je najvise dobio upravo pitanju senzora i optoelektronskih sredstava.
h) silueta ili dmenzije: Abrams je mnogo visi tenk od M84, tako da je povrsina za gadjanje mnogo veca. Visina naseg tenka je oko 2.2m dok je abrams, ako se dobro sjecam, oko 2.68m. Sirina im je ista, oko 3.6m. Ovo povlaci i da je teziste mnogo nize, pa je i m84 otporniji na bocno prevrtanje pri velikim bocnim nagibima.
i) Municija i njezin smjestaj: gdje biste radije stavili muiciju? U dno tenka na sredini (u automatski punjac M84) ili u zadnji dio kupole Abramsa? Svako rijesenje ima svoje mane: neke beskontaktne mine, mine vezane detkordom i neke protivpatosne mine su pravljene da napadnu tenk odozdo, upravo u skladiste municije. A Abrams ako puca na stranu izlaze svoje skladiste municije direktno pogotku drugog tenka.
Sve u svemu, abrams ima dve prednosti: 1) proizvodi ga SAD koje je voljna i sposobna da ga 2) stalno modernizuje po svim pitanjima. Cijena je na nasoj strani, a pogotovo odnos cijena/kvalitet.

Protivoklopno naoruzanje:
Maljutka:
Niti je najmodernija, niti je najmocnija raketa koju imamo u naoraznju. Cak smo i mi uspjeli modernizovati doticnu. Sada ima mnogo bolju bojnu glavu i prekursor glavu protiv koja aktivira reaktvni oklop prije nego sta glavna bojna glava dejstvuje.
Da se moze ometati, ljudi na frontu su to vrlo efikasno radili gadjajuci U i PORED kabla za navodjenje. U kabl gadjati je razumljivo, a pored sam trazio objasnjenje i vrlo je zanimljivo: metak koji je veoma vruc (usijan) stvara polje plazme oko sebe, koje je moze da ometa signal u kablu. A svaka modifikovana maljutka (nova generacija) moze da ide i u vis.
Raketno naoruzanje: uspjeli smo da iskopiramo francuski Eryx projektil i sada se proizvodi pod nasim imenom Bumbar (da ne kazem brendom, iako je to u modi). Zasto to ne bi uradili i sa nekim jos boljim projektilom (spominjani ruski Vikr je mnogo dobar).

Avijacaija:
Posto sam bio pripadnik kopnene vojska, nisam nesto strucan za ovo polje. Ali se sjecam nekih stvari.
Orao koristi Rols-Rojsov Vajper 632-47 motore (2kom svaki avion) koji su bili uzeti za prvu ruku, samo da se avion vine u vazduh. Trebali su dobiti mnogo mocnije motore, ali RR ih nije isporucio. Tada bi to bio sveukupno mnooogo bolji avion (mogao bi da leti brze, trebao bi kracu pistu, mozda bi mogao da uzleti i sa mekse podloge, mogao bi da dobije i vise podvjesnih tacaka i da nosu vecu kolicinu naoruzanja, a i veci dijapazon naoruzanja). Sto su rumuni i dokazali njegovom modernizacijom u saradnji sa Rusima i izraelcima.
Galeb sam gledao kako manivrise i radi u borbenim uslovima. Predivno. Po onom sto sam vidio da radi na frontu kao avion za neposrednu vatrenu podrsku, mogao bih ga staviti rame uz rame sa A10 i Su24. Oni jesu mocnije naoruzani, ali su Galebovi pokazlai zavidnu sposobnost da pomognu kopnenoj vojsci. Bilo bi steta da se ne nastavi tim putem.
Gazela je solidan helikopter, ali savrmenim rucnim i PVO naoruzanjem ne moze da se nosi. Isto kao ni Mi8. A to mi se cini pogodnije za upotrebu kod nas i upotrebljivije od MiG 21, koja kod verzija.
Uopste, po mom misljenju, Srbija ima takvu razvucenu teritoriju da je lovacka avijacija samo mamac za neprijateljske avione, jer nema dubinu prostora po koj bi se moglo manevrisati snagama, a ne pojedinacnim avionima. Danas manevarske karakteristike jednog aviona igraju ulogu kada je borba jedan na jedan, ali kada ce se to desiti? U svim ratovima u pretohdnih 15 godina, svi koji su pokusali da neutralisu neprijateljsku aijaciju su to radili velikim grupama aviona (lovci aviona, lovci PVO-a, avioni za elektronsku borbu i ostali avioni u jednoj grupi). Zasto onda ne dati znacaj onome sto ima stvarnu upotrebnu vrijednost - helikopteri, avioni za podrsku kopnenim jedinicama i PVO?

PVO:
1994. godine sam slikao sa Rusima u uniformama Republike Srpske ispred lansera za ono sto lici na S300PMU (S300 na tockaskim vozilima). Vidio sam i radar i komandno vozilo. Kasnije sam mi rekose da su premjesteni u Srbiju. Nikada mi nije bila najjasnija prica oko njih, te ima ih, te nema ih. I ako su jos tu, zasto nisu koristeni 1999. Nego su B52 tepisima zasipali nasu granicu prema albaniji. I kojekuda po Srbiji.
Igle su bile lake za prosvercovati bilo gdje. Mirage 2000N koji je oboren kod Pala je oboren takvom raketom. Ali je bilo informacija da je taj avion imao 2 ili 3 nuklearna krstareca projektila podvjesena. Nikada nisam saznao bilo sta vise o tome.
Rusi su modernizovali dosta starih raketa i radara novom elektrnikom i predvidjaju da ih koriste znacajan period vremena. Zasto to ne bi mogli i mi? Makar sve to kupili od njih, kao sto smo kupili dijelove za tenk.

Mornarica:
Sa obalom koja je 35km na moru i ono malo granice koja moze da se obezbjduje brodovima, brodovi kakvi su bili za cijeli Jadran nam ne trebaju (po mom misljenju). Samo mali patrolni brodovi i minolovci/minopolagaci. Sve bi moglli jednako efikasno da uradimo i protivbrodskim projektilima lansiranim sa kopna (kao sto je mobilni lanser BROM). Maloj zemlji kao sto je Srbija i Crna Gora bi to bilo jeftinije da nabavi nego da odrzava onaj metalni krs u moru koji sada imamo. Ionako nisu dejstvovali kako treba ni 1991 ni 1999. A vjerovatno ni nece.

I uvijek se pitam: da li ljudi shvataju da se mine zabranjuju samo zato da bi lakse prodrlo u neciju teritoriju? ABH sredstva mogu da naskode i tvom ljudstvu, to je dokazano, ali u obrambene svrhe ne postoji bolja glupa stvar od mine bile koje vrste.

Toliko od mene zasada. Odo da privredjujem.
[ lancia88 @ 02.09.2004. 16:34 ] @
Pozdrav,
lepa paralela oko tenkova, fino sortirana i opisana. Sto se tice upotrebljivosti avijacije i mornarice, lovacka avijacija ce ostati u igri, pregovara se o nastavku isporuka MIG29 aparata, obuceno ljudstvo je potencijal koji bi bilo grubo zanemariti pa se valjda time i rukovodilo prilikom odlucivanja o pregovoru sa Rusima.
PVO sistemi koje si video sa Rusima za lansirnim rampama, trebalo bi da su sistemi s200 (upotrebljeno neuspesno u Libiji 1986.- razlog neuspesnosti pripisan neobucenosti posada za rukovanje i komandovanje ovim sistemima). Isporuceni su zakljucno sa 1998. godinom kada se u blizini aerodroma Beograd srusio transportni avion sa delovima izmedju ostalog i za ovaj sistem. Tokom rata protiv NATO-a bili su stacionirani kod nas ali su Ruski strucnjaci sedeli za rampama. Mali pararadoks: jedan sistem je bio i na mestu masovne grobnice na Dunavu u naselju 13.Maj pored Batajnice - tamo je ocito bilo mnogo tajni... Nasi strucnjaci su se nalazili u Rusiji na obuci za upravljanje ovim sistemom u Rusiji i vratili su se dan posle potpisivanja V-T sporazuma... Tesko da je slucajno, nije to prvi primer kako se veliki dogovaraju kako ce da se obracunaju sa malima. Ukoliko nije bilo rec o tim sistemima, nije mi poznato da imamo nekakvo koketiranje sa S300.
Sadasnja zastarela lovacka avijacija koja se sastoji iskljucivo od MIG21 modela jer je u Aprilu prizemljen i zadnji 29, po nabavci novih aparata (ako je uopste i bude) treba da se prekvalifikuje u avione za vatrenu podrsku, tako da je Tvoja vizija bliska zvanicnoj vojnooj doktrini u tom segmentu. Slicna su i Tvoja predvidjanja za mornaricu. Raketonosci kao povrsinski brodovo odlaze sa scene, zavesa se spusta, ostaje mesta samo za ekonomicnije patrolne brodove i minolovce kao i za podmornice.
pozdrav
[ offmartin @ 04.09.2004. 06:14 ] @
Pa hvala bogu da i mi napravimo nešto ljudski i vredno.Ipak male su šanse da će ovaj lepotan da udje u naoružanju naše vojske.Verovatno da je namenski rađen za neku stranu armiju možda i za Kuvajt koji već ima naše tenkove.Što se tiče upoređivanja tenkova M1A1 ABRAMS i tenka M-84 u pustinjama Kuvajta 1991. mislim da nas tenk ima vrlo male šanse da se po bilo kojim merilima nosi sa Američkim tenkom.Izveštaji iz borbi za M-84 gotovo da ne postoje i izgleda da ga samo mi hvalimo i niko drugi, kao i uvek naše i Rusko je najbolje.A što se ABRAMSA tiče borbeni izveštaji su vrlo pozitivni a sami Amerikanci tvrde da nijedan M1 nije izbacen iz borbe kao posledica gađanja od drugog tenka, a svi znamo da je Irak koristio tada te 1991. a i sada T-55, T-62 i naravno T-72 i moglo je da se vidi na desetine slika unistenih T-72 i svega nekoliko olupina ABRAMSA.
A što se tiče upoređivanja pokretljivosti i tu je ABRAMS iako teži u prednosti jer je spec.snaga kod M1 tenka 17,4kw/t a kod M-84 13,82 KW/t.Ako su tacni svi oni podaci koji su navedeni za tenk M-2001 onda nam je uspelo da napravimo jedan vrlo dobar i konkurentan tenk.Zaštita od 900 mm. Sa sistemom Štora i ERA oklopom, novom optoelektonikom na nivou zapadnih tenkova, novi top produzenog veka i sa mogućnošću da ispaljuje POVR, jači motor i veća brzina tenka . . .
Pa naše oklopne brigade plaču za ovakvim tenkom.Još samo da ga verifikujemo u borbenim uslovima!!!!!


OffMartin.
[ offmartin @ 04.09.2004. 17:32 ] @
POZDRAV. I ja sam patriota i volim svoju vojsku i naoružanje ali budimo objektivni!

Vidim da ima dosta ljudi koji se razumeju u vojnu materiju ali dosta smo pobegli od teme a to je M-84 odnosno M2001.
Kada smo već u situacij da ga poredimo sa tenkom ABRAMS mislim da postovani TOMCATINC dosta greši kada ih poredi.Između ta dva tenka zaista postoje velike razlike ali ja baš i ne vidim veliku prednst našeg tenka.Zašto?

- Tri člana posade mogu da budu prednost, jeftinije je a i u slučaju pogodka manji su gubici.Sa druge strane Amerikanci sigurno imaju dobar razlog zašto nisu prihvatili sistem automatskog punjenja topa.Ja lično sam čuo da kod takvih sistema dolazi do zastoja a to je u borbi neoprostivo!
- Što se tiče topa M1 temk koristi RH licencu sa US oznakom M256 kalibra 120 mm. I vekom cevi od 700 ispaljenih granata ( 1000 ? ) a to je za sada na drugim sistemima nedostignuto ! Iste cevi koriste i tenkovi Leopard 2A5 Južnokorejski K1A2 i japanski TYPE 90.Znaci proveren sistem.
- Što se tiče municije ABRAMS ima mnogo bolje granate sa većim dometom i većom početnom brzinom ( 1100 – 1700 m/s a kod M-84 Najveća početna brzina je nešto manja )Znači ABRAMS ima bolju municiju sa većom početnom brzinom i u kombinaciji sa njegovim superiornim nišanskim spravama i mogućnošću da gađa ciljeve na 3000 m. Zaista naš tenk a i mnogi drugi nemaju baš veliku šanu da prežive.
- Uranijum U-238 u oklopu i municiji?Pa naravno da su potkalibarne granate sa ovakvim penetratorima štetne po okolinu a i sopsrvenu posadu ali ima li tenka i oklopa koji može da preživi njihov pogodak?Ne zaboravimo da ovakvu municiju koriste i Britanski , Francuski i Ruski tenkovi a ne samo M1 tenk.Uranijum u oklopu za sada samo Amerikanci koriste i u borbi se pokazalo da nikada nije ovaj oklop probiven i da je i u najtežim slučajevima pogađanja abramsa posada ostala čitava.Oklopna zaštita Abramsa je ekvivalentna 1000 mm. Homogenog čelika zanači najbolje zaštićeni tenk.A setite se samo slike na desetine uništenih M-84 i otkinutih kupola po Bosni , Hrvatskoj i na Kosmetu.
- Kad smo kod pokretlivosti i tu je Abrams u prednosti jer ima bolju specifičnu snagu od našeg tenka.

Koje su prednosti našeg tenka?
- Manja je meta to svakako.Jedina prednost koju ima naš novi tenk je mogućnost da ispaljuje POVR na velikim daljinama oko 5000 m.

Ali Ameri imaju i AH-64, AH-1, Bredlije sa TOW raketama i Hamere sa TOW ili HELFIRE ( Najbolja raketa koju čudo je do sad niko nije pomenuo 3 generacija sa vodjenjem ispali i zaboravi ) a i apsolutnu prevlast u vazduhu.Da pomenemo i avion A-10 čije kvalitete svi mi dobro znamo i još mnogo mnogo toga pa vi probajte da zamislite kako bi to sve izgledalo na bojnom polju.Da vas podsetim da je u Iraku sada u zadnjem ratu bilo slučajeva da su M2 Bredli uništavali Iračke T – 72 sa TOW raketama.Mnogo toga tu zavisi i od doktrine upotrebe nekog sistema na ratištu i obučenosti posada a ne samo od karakteristika tog sistema.I tu su Ameri u prednosti.
Neznam zašto ste se svi uhvatili da razglibate o Maljutci.Pa to je smešno oružje koje bi savremenim tenkovima jedva uspelo farbu da skine.To je 1 generacija PTVR a sada se u svetu koristi 3 generacija.Čak i da pogodite tenk sa tom raketom pitanje je kakav bi učinak ona imala na cilju!A raketa vihor je odličan sistem u generaciji sa AGM-114 i tu su slične.

Možemo još mnogo da pričamo o ovoj temi i ostalim ratnim scenarijima i sistemima pa predlažem da otvorimo novu temu.Vi predložite a ja sam spreman za diskusiju!

Predlažem svima da pogledaju sajt SRPSKI OKLOP!
[ lancia88 @ 04.09.2004. 20:12 ] @
Pozdrav,
pa tema je bila diskusija o novom tenku u smislu razvoja nase tehnicke misli, tu se uklopila i diskusija o Maljutki koja je usavrsena i kao adaptirana proizvodjena kod nas, to je razlog pominjanja ove rakete. Tvoja poredjenja Abramsa i M84a odnose se na danasnju verziju Abramsa a pandam tome bi trebala biti ova nova verzija osamdesetcetvorke. Opet, uporedjenja i nisu suvise realna jer je u Iraku Abrams dejstvovao u uslovima potpune prevlasti u vazduhu, dakle nisu mu se suprotstavljali jurisnici i helikopteri, GPS navodjenje i kompletna koordinacija nicim narusena sto je umnogome omogucavalo ovom tenku prodor bez suvise velikog rizika. Postoje primeri iz zalivskog rata 1991. da su oboreni u vazdusnim duelima i MIG29 aparati pri cemu se vesto preskace cinjenica da su bili gadjani u momentu pokusaja preleta na Iransku teritoriju, dakle ne u borbi (posledica nesrecne Sadamove odluke o pokusaju spasavanja dela RM i RV prebacivanjem u Iran - nijedan avion do danas nije vracen a dvadesetdevetke lete u Iranskim redovnim formacijama). Iz tih primera se definitivno ne moze ni naslutiti prava vrednost ovog aparata. Slicna je situacija i sa borbenim rezultatima vezanim za nase tenkove. Od prvog dana kada su tenkovi angazovani, OMJ su koriscene van pravila borbene upotrebe. Vukovarska avantura i trpinjska cesta odnele su brojne oklopnjake radi urbanih uslova dejstava pri kojima je moguce raketom sa ramena vrednom par stotina dolara unistiti tenk vredan 1-2 miliona. I u Bosni su tenkovi stradali najvise u urbanim uslovima dok je Kosovo ponovo primer potpune vazdusne prevlasti u kojoj su se tenkovi, bar u delu maskiranja sjajno pokazali.
Za kvalitetno poredjenje neophodno je staviti u slicne uslove oba tenka ali obzirom da je to tesko moguce, makar treba naglasiti u kojim uslovima se koji od njih i kako pokazao. Postoje i razni primeri nestrucnog upravljanja i komandovanja sto nikako ne bi smelo da utice na formiranje suda o kvalitetu nekog oruzja. Sredinom osamdesetih je Gadafi kupio od Rusa PVO sistem S200 dometa 250-300Km. U sukobu sa Americkim avionima pustio je dezurnu grupu brodova prekrivenu dometima ovog sistema. Americki lobci su na velikoj visini fingirali prelazak Gadafijeve "linije smrti" na sta je ovaj odgovorio lansiranjem raketa sistema S200 na krajnjem dometu radi zastite svojih brodova. Cim su PVO sistemi isprovocirani, avioni za rano radarsko otkrivanje (Awacs i Hawkeye) javili su to lovcima-mamvima koji su se forsaznim rezimom izvukli iz dometa raketa. Nestajanjem sa ekrana radara, Libijski generalstab ih je smatrao unistenim ali je u vremenskoj bresi stvorenoj po lansiranju raketa bio otvoren put americkim avionima za udar po dezurnoj libijskoj grupi brodova. Iz toga se tacno da zakljuciti da je ruski sistem nepravilno upotrebljen na maksimalnom dometu(280-290km) protiv malog cilja kao sto je nadzvucni lovac i nije uspeo da izvrsi zadatak iz cisto logicnih razloga - raketa sa brzinom od 5M ne moze stici na toj daljini lovac koji se izvlaci van njenog dometa brzinom od blizu 2M. Iz tog primera se vidi kako nepravilna upotreba moze stvoriti pogresnu predstavu o kvalitetu oruzja.
pozdrav
[ offmartin @ 05.09.2004. 01:46 ] @
POZDRAV

Da na to sam i misleo kada sam rekao da je bitna i doktrina upotrebe u ratu a ne samo taktičke i tehničke osobine nekog borbenog sistema a u ovom slučaju tenka.Prevlast u vazduhu je ono što Amerikanci imaju u svakom ratu i što će uvek imati protiv bilo kog neprijatelja i naravno da je njihovim kopnenim snagama onda mnogo lakše ali na tome se i zasniva moderni način vođenja rata bar po Amerikancima a njihov se koncept pokazao i najboljim.Ako imaš prevlast u vazduhu imaš mnogo toga pa je Abramsima i u Iraku bilo lakše.Naravno da je i deo neprijateljskog oklopa uništila US avijacija i to ne mali ali ni Abramsi nisu sedeli skrštenih ruku!I naravno da je u današnjim sukobima malo verovatno da će doći do kopnene bitke tenkovi na tenkove jer vazduhoplovstvo uradi najveći posao a tenkovi samo počiste za njima, bar je tako bilo 1991. u DS a slično i sada u zadnjem ratu!Ipak zamislimo da dođe do sukoba tenkovi na tenkove.I bez sve podrške iz vazduha , aviona i helikoptera i svega ostalog što uz to ide Abrams je opet u prednosti a zašto već sam naveo.Bar je tako u pustinji a kako bi to izgledalo na našem terenu verovatno malo teže ali ne i neizvodljivo za Amerikance ( mislim na scenario eventualnog rata 1999. )
Meni se lično mnogo sviđa naš novi tenk i iskreno se nadam da će ga naša vojska uvesti u naoružanje ali svi mi dobro znamo da je ABRAMS kvalitetniji tenk i od M-2001 ali opet je pitanje način na koji se koristi oklopna tehnika.A mi smo u dosadašnjim ratovima pravili velike gluposti i to tenkovima plaćali.Ono što se desilo na kosovu je zaista za pohvalu za našu vojsku a pojedini primeri su podvizi!Od 400 razmeštenih tenkova na Kosovu NATO je uništio samo 20-ak sa svom njihovom superiornom tehnologijom.Kako bi to sad izgledalo da smo ušli u kopneni kontakt sa NATO snagama i morali da demaskiramo svoje tenkove . . . . .

OffMartin
[ lancia88 @ 05.09.2004. 10:10 ] @
Pozdrav,
izgleda da smo mi na forumu daleko zainteresovaniji sta bi se desilo da su na Kosovu upotrebljene kopnene snage nego Amerikanci. Za svaki slucaj, nisu bas trazili odgovor na to pitanje. Nacelno, nasa vojska, osakacena na razne nacine od 1991. prosto je u najzad spoljnom neprijatelju i ratu sa minimalnim ogranicenjima videla priliku za svoju punu rehabilitaciju. Postojao je plan NATO-a za udar na SRJ jos 1992. u vremenu pometnje i neorganizovanosti za prihvat a kamoli raspored pristiglih jedinica. Bili su to uslovi idealni za udar i NATO je to tako doziveo i poceo razradu plana. Plan je predvidjao udar te ili naredne godine ukljuciv i kopnene snage. Posle politickih pomeranja u zemlji se dobilo na vremenu za rasporede jedinica i izgubljeno je kriticno vreme za takav udar. Ipak, kljucna stvar koja je odvratila NATO od udara je bila vezba na poligonu na Pasuljanskim livadama kojoj su prisustvovali svi akreditovani novinari i vojni atasei a tom prilikom su zablistali upravo tenkisti u osamdesetcetvorkama. Toliko visoke procente pogadjanja mete prvim projektilom iz pokreta ili stajanja su bile neshvatljive i ta impresija je najverovatnije bila veliki razlog odustajanja od udara uz cinjenicu da je zbog politickog manevra izgubljen momenat za napad. Bez obzira sto je tom prilikom prikazan i novi top Topaz kao i sadejstvo samohodnih art-oruzja i ostale artiljerije kao i vatrene podrske helikopterskih jedinica, zvezde pokazne vezbe bili su upravo tenkisti. To je jedan primer koliko uvezbanost moze da kompenzuje eventualnu tehnicku inferiornost, u prethodnom postu sam naveo suprotne primere.
I u sukobu sa NATO-om 1999. pokazalo se slicno: sa MIG21 aviona skinute su rakete K13 i montirane na sasije vozila koje su dotada nosile Prage. Uz njih je uvek islo i malo vozilo sa zglobnom hidraulikom, mnogi su mogli videti dislokacije ovih "sistema" po autoputu, te su time imali i veliku pokretljivost. Upravo ta p[okretljivost im je omogucavala da se brzo prebaziraju na druge pravce ocekivanja i lansiraju projektile na letelice. Snimanjem frekvencija i drugim elektronskim i obavestajnim obezbedjenjem, NATO je imao podatke o ovim raketama onako kako su i zamisljene kada su pravljene, tj. ocekivao ih je sa aviona-raketonosaca a nije ih ocekivao iz donje polusfere onda kada MIG-ova nema u vazduhu. Iako tehnoloski prevazidjena, ova raketa je bas uz tu pokretljivost i faktor iznenadjenja lansiranja sa zemlje bila veoma uspesna.
Ovo je prica o improvizaciji bez prethodne pripreme i studije, verovatno je za ocekivati da u uslovima studioznog, analitickog i eksperimentalnog razvoja vojne tehnologije moze da se ocekuje mnogo toga sto moze da parira NATO standardima, u konkretnom slucaju mislim na novi tenk.
pozdrav
[ ramzes @ 05.09.2004. 13:12 ] @
Avijacija

Neko je spomenuo kako nam se zemlja mnogo smanjila i kako ne bi trebalo vise razmisljati u pravcu nabavke i koriscenja lovacke avijacije, vec se treba okrenuti nabavci savremenih PVO sistema i assault helikoptera, pa slazem se sa time, ali delimicno! Kao prvo, nama ni ne treba velika avijacija, jer ako se ikada ponovo sukobimo sa nekom silom, to moze biti samo opet NATO, kojem u vazduhu ne mozemo da pariramo nikako, jer i da nabavimo 4 eskadrile najnovijih su-37 ili su-47, ne bi bilo dovoljno u odnosu na silu koju oni mogu pokrenuti i podici u vazduh! Dakle, nabavka kvalitetnih PVO sistema bi trebalo da nam bude glavno opredeljenje u modernizaciji avijacije i PVO, kao i nabavka, bar 20-30 assault helikoptera tipa ka-52 , AH-64 ili recimo euro Tiger! Ali isto tako smatram da zemlja kao nasa ipak treba da ima 2-3 eskadrile savremenih visenamenskih aparata, ne ruskih (jer smatram da i pored toga sto je njihova vojna tehnika u aero i PVO oblasti neprikosnovena, snadbevanje rezervnim delovima, obuka i ..... je ipak nesigurna stvar kod njih), vec aviona tipa JAS-39 GRIPEN svedske proizvodnje! Mislim da bi takvi aparati, koji spadaju u domen najsavremenijih letelica u svetu, pa mozda cak mogu da se svrstaju u aparate 5. generacije, mogu da zadovolje sve potrebe nase zemlje, a cena im je znatno niza od recimo jednog Mig-a 29 ili F-16!!!

KoV

Vidim da su mnogi uzeli da porede nas M84 i americki Abrams, sto je po meni suludo, jer M84 nije, osim nekih sitnijih dorada, nikad posteno ni modernizovan, ne racunajuci ovaj, da kazem potpuno nov tenk, dok su ameri Abrams stalno unapredjivali! Mozemo da poredimo samo prve verzije M84 i Abrams-a ili najnovije verzije doticnih tenkova, sve ostalo je presipanje iz supljeg u prazno! Mislim da se prvobitna verzija M84 kada je izasao iz proizvodnih hala itekako mogla nositi i sa Amerima i sa Britancima, cak je mozda u nekim pogledima bio i superiorniji, a nemojmo zaboraviti da je M84 jedan od retkih u svetu koji mogu bez problema da gadjaju u pokretu i to sa velikom preciznoscu, sto je i velikim delom i zasluga obucenosti posade! Mislim da je velika prednost kada imas tenk koji se krece i gadja metu u odnosu na onog koji stoji i vrti kupolu kako bi naciljao onog sto se krece!
Ovo je malo laicki receno, ali mislim da ste shvatili poentu! A zasto su iracki tenkovi stradali u oluji 91. i sada, pa prvenstveno zbog toga sto su Ameri imali nadmoc u vazduhu , pa su Apachi lepo tukli po tenkovima sa bezbedne udaljenosti, a i porediti T55 ili T72, stariju verziju sa Abrams-om je smejurija! Uostalom, nisu ni najnoviji Abrams-i sa svim tim glupostima od oklopa na sebi i u sebi nedodirljivi, pa svi smo gledali poslednji obracun amera i iracana kada su iracani sa dzipovima prilazili na nekih 6 km od tenkova i sa ruskim protivoklopnim sistemima (ne mogu da se setim kako se zovu, al noviji su) lepo dizali Abrams-e u vazduh danju, nocu, dok ameri nisu mogli nista da urade po tom pitanju! Jeste da je to bilo svega par komada, bar prikazanih, ko zna mozda je bilo i vise unistenih tenkova, ali su ipak bili unisteni! Mislim da je steta da nasa armija tako rapidno propada, i da neka savremena sredstva, pogotovo ako su izradjena ili doradjena u nasim fabrikama i institutima ne dobije i ne uvede u operativnu upotrebu! To bi zaista bila sramota, pa da je ne znam u kakvoj buli drzava, neke stvari se jednostavno moraju obezbediti! Pa ako nastavimo ovako i OVK, ma i Zimbabve i Azerbejdzan ce imati savremenija borbena sredstva od nas! Mislim da naoruzanje tipa M84/2001 , nova samohodna haubica Nora,..... treba sto pre uvesti u naoruzanje a izbaciti sve zastarelo ,prodati ili istopiti!

Mornarica

Pa to su posebne price, osim par patrolnih brodova koji ce nadgledati i kontrolisati granicu ne treba nam nista vise, jer sve zemlje koje nas okruzuju su ili u Nato-u ili su na pragu stupanja u tu organizaciju, pa onda protiv koga cemo mi tu ratovati na moru ako ne opet protiv Nato-a sa kojim se opet nikako ne mozemo meriti pa da ne znam kakve brodove da imamo! Pa veci broj njihovih brodova nas je 1999. gadjalo iz Sredozemlja, a ne iz luke Bar!
[ lancia88 @ 05.09.2004. 23:32 ] @
Pozdrav,
ukratko sa kraja:
Mornarica:
zaista nije potrebna ovolika kolika je nasledjena iz bivse drzave, problem je odluciti koje brodove zadrzati sa ulogom patrolnog broda. Ukoliko se moze ocekivati samo sukob sa NATO-om, ne vidim potrebu za bacanjem para ni u jednom segmentu odbrane. Skolovan kadar je greh izbaciti iz upotrebe tek tako; primer: posle dislokacije JNA u tadasnji VPS Kumbor postavilo se pitanje sta sa odeljenjem teskih ronilaca. Veoma skupa i rizicna obuka, skupo i njihovo tekuce odrzavanje a potreba za njima neizvesna - mala mornarica, mali rizici potapanja itd. Sa druge strane, Hidrografski institut izvukao samo dva mala transportna broda gotovo nikakve upotrebne vrednosti osim transportne a takvih napretek. Medjunarodne obaveze kojima je nemoguce odgovoriti bez adekvatnih brodova a oni ostali u Sibeniku. Paradoks, imas nesto a nemas potrebu za tim a na drugoj strani imas jaku potrebu ali nemas ono cime bi je mogao zadovoljiti.

Ovo je primenljivo na kompletan vojni arsenal nasledjen iz bivse JNA.

KOV:
Takticka uvezbanost jos uvek je najjace oruzje kojim se raspolaze, modernizacija tenka bi nas trebala ostaviti u igri sa izvozom "pameti" sto je mahom zamajac za izvoze i drugih stvari (ne mogu sada da procesljavam temu, mislim da sam ovde pisao o izvozu oruzja za Irak koji je potom tamo odveo i gradjevinare i ostale struke). Sto se tice resavanja viskova zastarelog naoruzanja, vazi zakljucak iz dela o mornarici.

Avijacija:
Ponovo se vracam na zakljucak iz mornarice i samo dopuna sto se tice pominjanih aviona: JAS39 je prvi avion cetvrte generacije ali po nekim specificnostima koje se ticu elektronike. Integrisan mu je sistem prenosa podataka koji svaku letelicu trenutno moze da pretvori u kmandni centar upravo tenologijom transfera informacija koja ide dotle da se drugom talasu aviona moze u realnom vremenu dostaviti ucinak prvog talasa radi efikasnije eksploatacije uspeha prvog naleta. Dakle, cista revolucija u komunikacionom sistemu, inace, avion je koncepcijski oslonjen na prethodnike 35 i 37, i drzi se doktrine poletanja i sletanja na neuredjene i kratke piste kao sto su autoputevi a borbeno manevarske karakteristike nisu na nekom zavidnom nivou. Uostalom, jedini izvozni uspeh se za sada vidi u trenutnom ugovoru sa Ceskom i pregovorima sa Madjarskom.
I btw, Sukhoi aparati nikako nisu za malu manevarsko takticku teritoriju kakva je nasa zemlja, to su lovci koji na velikim daljinama treba da presrecu nadzvucne bombardere raketama velikog dometa i obaraju ih sto dalje od svoje teritorije, za nase uslove su iskljucivo MIG-ovi ako uopste pricamo o ruskim avonima.
pozdrav
[ VRider @ 05.09.2004. 23:42 ] @
JAS Grippen je jednomotorni avion, sto mu je po meni veliki minus (jedini jednomotorac 4. generacije). Uz to, nasi piloti su svi imali obuku za ruske avione, tako da ne vidim razlog zasto ih ne bi koristili i dalje. Ako su dobri Nemackoj, zasto ne bi bili i nama (Nemci su zadrzali MiG-29-ke koje su bile u posedu Istocne Nemacke, iako su trebale biti rashodovane, a kada je Eurofighter zapao u krizu, Nemacka je umalo kupila licencu za MiG-29). Takodje, MiG-33 je dodatno usavrsen, tako da nema razloga menjati dobavljaca. Jedino je pitanje imamo li mi para za to planinarenje.
[ lancia88 @ 06.09.2004. 00:25 ] @
Pozdrav,
nedavno je Nemacka ponudila na prodaju svoje dvadesetdevetke radi logisticke podrske a ne radi losih TT mogucnosti, dakle, necemo ih vise gledati u spisku letelica Nemacke ali iz sasvim drugih razloga. Naravno, razlozi za nastavak saradnje sa ruskim vojnim znanjem je logicno iz vise razloga, prvenstveno obucenosti kadra.
pozdrav
[ ramzes @ 06.09.2004. 12:19 ] @
Jeste da je ova tema pokrenuta sa namerom da se diskutuje o novom modernizovanom tenku M84, ali se na nju davno nadovezala diskusija o kompletnoj vojnoj tehnici u SiCG, pa cu ja tako i da nastavim!

Lancia88, u potpunosti se slazem sto se tice tvojih komentara u vezi KoV-a i Mornarice, ali ne i Avijacije!
Ja sam Sukhoy aparate spomenuo samo da bi napomenuo da je nabavka takvih aparata cista ludost i bacanje para, a u par navrata se moglo cuti kako se razmislja o nabavci upravo takvih lovaca! Zasto bi kupovali ruske avione ne vidim razlog koji je dovoljno dobar! Jeste da su njihovi avio ni BEST OF THE BEST, ali njihova ekonomija , privreda, a narocito vojna industrija su odavno u krizi i na ivici raspada, da nije tako, budite uvereni da rusi ne bi prodavali licence za Sukhoy aparate Kinezima i Indijcima, vec bi prodavali same avione! Dakle, zasto kupovati nesto, ako je buduce odrzavanje vec sada dovedeno u pitanje! Pa mi smo mala i siromasna zemlja i treba tako da razmisljamo, znaci istok izbaciti iz glave i okrenuti se zapadu, i igrati na sigurno! Ja sam spomenuo Jas39-Gripen kao avion koji treba uzeti u obzir, jer je relativno jeftin (u odnosu na druge aparate, mada i dalje skup), ima solidne TT karakteristike, pogotovo za zemlju kakva je nasa (narocito za poletanja i sletanja na neuredjene i kratke piste kao sto su autoputevi), buduce odrzavanje i nabavka potrebnih delova su obezbedjeni a sto se tice ugradjene elektronike u avionu, nadmasio je i mnoge americke top aparate! Rekao sam da cemo u buducnosti biti okruzeni zemljama clanicama Nato pakta, a verovatno cemo i mi to jednoga dana postati, pa ne vidim razloga u nabavci skupih aviona, jer ako bude dolazilo do nekih ratova bice izmedju Nato-a i nekog ** neprijatelja, a unutar samog clanstva, pa to je bar jednostavno, mi male zemlje se necemo nista pitati a svake nesuglasice i potencijalne razmirice bice jednostavno "ugusene" od strane velikih sila! Ja sam rekao takodje, da bi trebalo vise paznje posvetiti PVO i stalno taj rod unapredjivati (po meni vise se isplati kupiti 1-2 baterije sistema S300 nego 30 MIG-29 aparata) a za avijaciju obezbediti 2-3 eskadrile aparata 4-5 generacije koji po TT karakteristikama nisu u top klasi, ali ce svakako moci da kontrolisu nas vazdusni prostor i predstavljace zavidan respekt u ocima potencijalnog neprijatelja!

poz!
[ tomcatinc @ 06.09.2004. 12:48 ] @
Pozdrav!

Da ne bude greske, usporedjivao sam TADASNJE verzije Abramsa i M84. Abrams tada nije imao projektile kakve ima danas, a M84 ima potkelibarni projektil koji ima pocetnu brzinu od oko 1800m/s.
Penetrator od osiromasenog urana jeste bolji, ali oklop nije. Prvi Abramsi koji su bili koristeni u Kuvajtu (a prtoiv Iraka) su imali solidna stradanja u okrsaju sa gardijskim jednicima Iraka. Zato su i tukli odozgo. Posredan dokaz ovome je nenapadanje gardijeskih jedinica koje su branile Bagdad (ali su se predale pod odgovarajucim uslovima i nikada njeni generali nisu proganjani). Drugo, Ameri mjere probojnost projektila pod drugacijim uslovima nego Rusi (drugacija tvrdoca ploca i drugaciji ugao postavljanja ploca pri udaru, itd).
Sem toga, nas penetrator je kratak i debeo, uopste nije normalna strela (sabot) kakav koristi Abrams. A moze da se zamjeni sa novijim projektilom koji je ekvialentan americkom. Modifikacije bi se morale izvesti samo na kompjteru SUV-a (sistema za upravljanje vatrom).
Dalje, kalibar 105mm zljebljeni nikako nije mogao biti ekvivalent 125mm glatkoj cijevi. Kako je tada zapravo i bilo.
Automatski punjac kod naseg tenka je glavio samo kada je duze vremena bez odrzavanja (preko godinu dana), sto su Rusi rijesili kod novijih modela "vlaznim" smjestajem projektila (podmazivanje automatski pomocu mazalica). I Rusi nisu odustali od tog koncepta. A i Japanci u svom novom tenku koriste slican sistem. Doduse, i noviji ruski tenkovi imaju produzenu kupolu i smjestaj granata tamo, konkretno Crni Orao.
Abrams je stigao i do M1A5 modifikacije (ako se ne varam). Nas nije odavno znacajnije modifikovan. A top im prave Svabe, pa se i ne cudim sto radi OK.
Ajde da pogledamo i na Afganistan: OMJ se vrlo rijetko spominju. Brda im nikako ne pasu. :-)) Samo vazduhoplovstvo i pjesadija.
Uranijum u oklopu koriste samo Ameri. Britanci, Francuzi, Rusi, Svabe, Izraelci, Indijci, Kinezi i Japanci, pa i Juznoafrikanci u svojim tenkovima koriste viseslojne oklope sa raznim dodacima (pijesak, keramika, aluminij i druge materijale), plus dodatke na oklop (razni gumeni i celicni odbojnici=odstojnici, ERO raznih generacija i izvedbi).
I ne mogu da usporedjujem vojne sile. Mogu samo da kazem slijedece: americka koncepcija vazdusno-kopnene bitke pada u vodu ako ne uspostave kontrolu u vazduhu. To nisu uspjeli kod nas, pa su krenuli po civilnim kolateralnim ciljevima. I tako prisilili da se predamo.
Samo sam poredio alat. A o majstoru koji ga koristi i njegovom motivu, kao i njihovom broju ne mogu da raspravljam, iluzorno je.

Pozdrav svima.
[ lancia88 @ 06.09.2004. 13:37 ] @
pozdrav,
tacno, slozenost prizme kroz koju je neophodno posmatrati razvoj oruzja je tolika da je prosto nemoguce izvrsiti kvalitetno poredjenje upotrebljivosti oruzja koja pominjemo. Svakako ostaje utisak da je na osnovu licence o proizvodnji T72 proizveden veoma kvalitetan tenk u vrhu vojne produkcije a u uslovima uneklio losijim od onih koji su postojali u konkurentskim zemljama proizvodjacima tenkova. Ovakva modifikacija istog tenka je tim vise zasluzila paznju i pohvale jer je napravljena u definitivno degradiranim uslovima u odnosu na konkurenciju.
Citat:
ramzes:
(narocito za poletanja i sletanja na neuredjene i kratke piste kao sto su autoputevi),



Ovaj deo je sala pretpostavljam, makar za svakog vozaca automobila na nasim drumovima
Ako nastavimo ozbiljnije onda cemo se ponovo osvrnuti na ovo jer zaista problem kod nas i iziskuje ogtromna materijalna sredstva za pravljenje i odrzavanje autoputeva da bi ova pogodnost Gripena bila uopste u funkciji. Kako mi gradimo puteve, sasvim je OK sto nam se uopste tockasi mogu njima kretati. Gripen je realno svoj izvozni uspeh doziveo van Evrope u Juznoafrickoj republici, Evropa je jos uvek zatvoreno trziste jer za njegov pun sjaj (opet mislim na elektronsko-komunikacionu komponentu) potreban je i malo drugaciji geo-strategijski polozaj od ovakvog ukljestenja kakvo predstavlja nasa zemlja. Takodje uz sve to ide i potpuna revitalizacija istog takvog komandno-informacionog sistema sa izgradnjom snazne infrastrukture jer osnove razvoja Gripena nalaze svoja uporista u timskom radu letelica, dejstvo u talasima. Individualne sposobnosti pilota nisu na prvom mestu osim u izvidjackim zadacima. Njegova visenamenska uloga jeste primamljiv faktor ali obuka i logistika su preskup sport za nase uslove. U igri je cak i opcija iznajmljivanja odredjenog broja aparata za obuku pilota i tehnickog osoblja ali to su sati i sati leta koje mi sebi ocigledno ne mozemo da priustimo (uskoro ce americki piloti imati godisnje vise sati borbenog leta nego nasi piloti uopste provedenih sati u vazduhu...). Osnovna mana ruske avio tehnike je kratak eksploatacioni rok aviona i motora, avionu vreme prolazi i ako ga stavis na klocne...

Sto se tice ideje o zastiti prekrivenoscu dometima PVO sa zemlje, nije to nista novo ali sadejstvo je osnova bilo kakve efikasne odbrane. Tokom rata 1973. izraelske trupe bile su pred porazom za svim poljima osim na moru jer su sinhroni udari OMJ izvrseni pod zastitom raketnog kisobrana sistema SA2,3 i tek stiglog 6. Momenat prevage je bio osim iuporne odbrane jedne oklopne brigade koja je pretrpela gubitke vece od 50% ali nije odustala od borbe, bio je i napredovanje jednog krila sirijske armije van zone raketnog kisobrana. Tu su postali zrtve izraelskih aviona za vatrenu podrsku a onda i oklopnih jedinica. Razvojem rata stiglo se do ukupnih ratnih gubitaka od oko 2800??? tenkova sto se najvise ima zahvaliti nedostatku raketnog kisobrana na koji je bila oslonjena koncepcija odbrane.

Kako oslonac na PVO sisteme moze biti pogubna greska, pokazalo se u dolini Beka 1982. kada su izraelske bespilotne letelice isprovocirale sirijske radare i rakete a njihove karakteristike su snimili avioni Awacs i E2 tako da su bez vecih problema uz gubitak svega 13 letelica unistili skoro kompletnu sirijsku PVO i artiljeriju u dolini Beka uz veoma mnogo pogodjenih nebranjenih tenkova. Eto situacije u kojoj raketni kisobran nije funkcionisao iz drugog razloga. Iz navedenih razloga neophodna je kompleksnost jedinstvenog sistema PVO u kome su uz PVO sisteme sa zemlje, podjednako zastupljeni i sistem VOJiN kao i lovacka avijacija, ustrojstvo kojeg se drzi nas trenutni korpus PVO.
pozdrav
[ ramzes @ 06.09.2004. 14:43 ] @
Citat:
ramzes:
(narocito za poletanja i sletanja na neuredjene i kratke piste kao sto su autoputevi)

Ovaj deo je sala pretpostavljam, makar za svakog vozaca automobila na nasim drumovima


Obzirom da ne treba da budes vozac, vec je dovoljno samo da prodjes pesice par stotina metara, pa da bi proklinjao nase puteve, naravno da je sala! Barem donekle, obzirom da znam kako su se krpili aerodromi za vreme Nato bombardovanja i kojim rizicima su se izlagale jedinice zaduzene za njihobu sanaciju ne bi li u sto kracem roku osposobili piste za poletanje nasih aviona! Dakle, u najmanju ruku, morate priznati da koncepcija poletanja i sletanja na autoputeve u toku neke akcije, a narocito kada su aerodromi jedna od glavnih meta i na konstantnom udaru i nije toliko losa i nerealna! I opet si u pravu, Lancia88 :
Citat:
Sto se tice ideje o zastiti prekrivenoscu dometima PVO sa zemlje, nije to nista novo ali sadejstvo je osnova bilo kakve efikasne odbrane


Citat:
lancia88: Kako oslonac na PVO sisteme moze biti pogubna greska, pokazalo se u dolini Beka 1982. kada su izraelske bespilotne letelice isprovocirale sirijske radare i rakete ,.....!


Ma lancia88, slazem se sa skoro svime sto pricas i tvrdis, jer je ocigledno da poznajes dobro ovu tematiku!
Ali isto tako smo videli koliko to sadejstvo znaci/ne znaci kada je sistem PVO zastareo! Pitam se samo da li bi, te 1999. god., Nato imao bas toliku prevlast i da li bi zaista mogao da radi sta zeli u nasem vazdusnom prostoru da smo imali nekoliko baterija savremenog PVO i uz sadejstvo nase avijacije (kakva god da je bila), koji bi pokrivao vazdusni prostor, barem onog dela drzave na kojem se ocekivao najsnazniji vazdusni udar?! Mozda bi i imali odredjenu prevlast,ali sigurno ne bi radili sta im se prohte,a njihovi helikopteri ne bi tek tako ulazili u nas vazdusni prostor prilikom izvlacenja pilota oborenih aviona! Svakako da je doktrina u kojoj su zastupljeni podjednako i VOJIN i lovacka avijacija u sadejstvu sa PVO najbolja, i nesto od cega ne treba NIKAKO odustajati (ipak se pokazala kao relativno efikasna '99. bez obzira na zastarelost tehnike), ali opet kazem, da prvo treba razmisliti o nabavci savremenih PVO sistema, i taj rod stalno modernizovati , a lovacku avijaciju staviti u drugi plan kao sredstvo koje ce uz pomoc PVO kao oslonca odbrane vazdusnog prostora isti i kontrolisati! Naravno, i ovde niko ne osporava potrebu za nabavkom sto savremenijih aparata, mada opet kazem, moje je misljenje nikako ruskih! Al da ne vrtim stalno jedno te isto, zato postoje strucnjaci koji ce proceniti sta nam je najpotrebnije i sta ce se nabaviti, samo da se to sprovede i da politika tu ne umesa svoje prste, jer cemo tada sigurno opet biti na gubitku! Dakle, ajde onda da stavimo Gripen-a u stranu, pa da vas priupitam po vasem misljenju koji bi avion mogao da odigra ulogu visenamenske letelice koja bi zadovoljila nase potrebe?

Sto se tice Izraela, relativno sam dobro upoznat sa njihovom istorijom, pa se isto tako moze reci da je recimo egipatski PVO zatajio kada su izraelske vazduhoplovne snage uletele u egipatski vazdusni prostor i iako inferiornije i u broju i modernoscu aviona ipak uspele da do nogu potuku egipatsko vazduhoplovstvo koje je zateceno na zemlji! Posle toga, Egipat je izgubio primat vodece avio sile u regionu!
[ salec @ 06.09.2004. 15:39 ] @
Citat:
ramzes:Dakle, ajde onda da stavimo Gripen-a u stranu, pa da vas priupitam po vasem misljenju koji bi avion mogao da odigra ulogu visenamenske letelice koja bi zadovoljila nase potrebe?


S obzirom na pomenute autoputeve, jedino Harrier ili nesto slicno (neki VTOL)!
[ VRider @ 06.09.2004. 22:00 ] @
Iskreno, ja ne vidim potrebu za lovackom avijacijom u znacajnijem obimu. Svaki sledeci rat koji budemo vodili (nadam se da ih necemo voditi) nece biti sam protiv svih. Jedna nova eskadrila MiG-33 aparata. Oslonac bi trebalo staviti na helikoptere (kupovina Ka-50/52 i Mi-35). Helikopteri mogu da dejstvuju cak i u uslovima kad naprijatelj ima prevlast u vazduhu, a deleko su veca opasnost za potencijalnog neprijatelja (ogranicen sukob - Kosovo, ili granicni spor sa nekim od suseda) nego lovacka avijacija. PVO treba zasnovati na mocnim raketnim sistemima, ali ne na S300 ili Antej-2500, jer je tu slicna prica kao i sa Suhojima, nemaju gde da dejstvuju. Sistem dometa 200km moze da gadja avion koji ne udje ni u teritoriju nasih suseda, a to nam ne treba. Trebaju nam sistemi dometa 50km. Laki, mobilni.
[ offmartin @ 06.09.2004. 22:50 ] @
POZDRAV !!!!

Potpuno se slažem sa tobom kada je u pitanju tvoj pogled na to kako treba da nam izgleda vazduhoplovstvo i koji se prioriteti modernizacije i nabavke!A ono drugo zašto poredim M-84 i ABRAMSA je zato što smo imali dobre šanse da 1999 zaratimo sa NATO i na kopnu ali na svu sreću nismo, dobro po nas a i po PENTAGON! Ono što bi se verovatno desilo u tom eventualnom sukobu bi verovatno bio kontakt između naših i NATO oklopnih snaga ( mmmm zamislite samo ) znači imali bismo prilike da se nađemo sa ABRAMSOM oči u oči!E sad ja počinjem da zamišljam kako bi to izgledalo i mogu sam da zamislim na hiljade scenarija.Negde su oni u prednosti a negde mi!Sad svi mi zameraju zašto poredim M1A2 zadnju modifikaciju ABRAMSA sa našim starim tenkom M – 84.Pa jednostavno zato što su mogli da se nađu jedan na drugog pa čisto da vidimo sta bi bilo.Kažete oni nisu ista generacija pa nemogu da se porede.Dobro znači da je doslo do rata na kosovu mi smo trebali da kažemo NATO snagama: „ vi niste fer jer imate modernizovane tenkove a mi imamo stare tenkove pa budite dobri i nemojte da nas gađate!“Pa koje nama kriv što nismo nešto radili po pitanju da malo apgrejdujemo naša sredstva nego samo kukamo.Važi Martine ajde da uporedimo M1 prvu verziju tenka sa našim M-84 ali nema svrhe.Zašto.Pa zato što se takvi tenkovi više ne koriste sada su svi na standardu A1 i A2.Eto zašto upoređujem ta dva tenka.Znači ne treba da gledamo po generacijama i ko je nešto prvi izmislio ko je bio pametniji već da upoređujemo ono što se danas koristi u vojskama sveta i što sutra može da dođe u kontaktu.Znači Ameri imaju M1A2 a mi imamo T-55 i M-84 pa ih zato poredimo a to ko je koja generacija u ratu nema ama baš nikakve veze i potpuno je beznačajno!Na to smo trebali malo ranije da mislimo a ne kad počne rat.
Međutim prednosti NATO tenkova smo mi mogli da kompenzujemo na našem terenu ( jer ovo nije Irak )maskiranjem i pravovremenom upotrebom kada NATO snage priđu dosta blizu našim a onda su US Avijaciji malo vezane ruke da slučajno ne uništi koji svoj tenk.
A što se tiče pucanja iz pokreta pa to danas rade svi tenkovi 3 i 4 generacije a ne samo naš tenk M-84 i mnogi to bolje rade od nas.OBUČENOST POSADA.Kažu da su naše mnogo dobro obučene ali ja baš i sumnjam u to jer nikad ne može da se obavezna vojska meri sa Profesionalnom ( US i UK ) jer naš tenkista mora u vojsku i na silu mora da nauči nešto o tom „ PROKLETOM „ tenku i to posle brzo zaboravi kad se skine a Američki tenkista to radi profesiokalno i tu je zato što je on to hteo i dugo će to da radi pa znači da ima i volju da uči a samim tim je veći stručnjak u svom poslu od našeg tenkiste!Da imamo profesionalnu vojsku kvalitet posada bi drastično skočio!
Drugo Što se tiče Iračke taktike da brzim Džipovima sa POVR uliću u borbeni raspored Američkih snaga i da ih gađaju je opasno dobra ideja ali to se desilo samo nekoliko puta.Pa iako je ABRAMS najbolje trenutno zaštićeni tenk na svetu pogodak POVR ne može da preživi kao ni jedan drugi tenk.Oklop tenka je prvenstveno pravljen da štiti posadu od drugih tenkova i raznih PO sredstava ali POVR ( TOW , FAGOT , MILAN , VIHOR , HELFIRE , i mnogi drugi ) ne može da preživi ni jedan tenk!

Što se tiče AVIJACIJE JAS-39 je prodat i Južnoafričkoj Republici ali on nije ništa bolji od recimo F-16 C/D block 50!Nije loš za nas ali ja bih Najviše voleo da TAJFUN bude naš novi Avion mada znam da to nije avion za nas i da je nemoguće da ga kupimo.A Nemačka je svoje MIG-29 prodala Poljskoj čini mi se a imali su i zamerke Nemački piloti na MIG-29 a ne samo reči hvale iako se retko gde spominje da recimo radar i sistem za indikaciju o ozračenju skoro uvek nisu radili pa su nemci morali da modifikujuju neke sisteme na tom avionu!
[ lancia88 @ 06.09.2004. 23:49 ] @
Pozdrav,
poredjenje tenkova na ovoj temi pocelo je varijantom naseg novog tenka i danasnjeg Abramsa ali borbena iskustva ova dva tenka datiraju iz perioda njihovog "ranog detinjstva" u Zalivu pa je poredjenje prosireno na taj period iz razloga komparacije borbene vrednosti. Zaista nema potrebe u ozbiljnu diskusiju uvoditi SF teme tipa: kada bi se sreli na Kosovu itd. Apsolutno je jasno da bi se takav sukob mogao odvijati iskljucivo u uslovima apsolutne vazdusne prevlasti NATO-a kao i daleko veceg broja tenkova na NATO strani iz cega nikako ne bismo mogli da zakljucimo koji bi tenk bio bolji i kojim domenima. Uostalom, niko osim Rusa i ne misli da priprema OMJ za sukob sa NATO-m, takve se stvari desavaju retko (nama nazalost) i nerealno je pripremati armiju na tako nesto. To jos uvek ne znaci da nece biti "bileteralnih sukoba" lokalnog karaktera u kojima bi eventualne dobre karakteristike tenka mogu biti snazan faktor uticaja na ishod sukoba.

Obucenost nasih posada moze dovoditi u pitanje samo onaj koji je poznaje, licno misljenje je doduse individualna stvar ali time gubimo argumente za diskusiju pa cemo je ovaj put zaobici u nedostatku argumenata.

Nemacke dvadesetdevetke su ponudjene na prodaju, nema jos uvek konkretne realizacije. Nemacki piloti su se izuzetno izrazili o manevarskim mogucnostima tih aviona, problem lezi u komunikaciji, mogucnosti sadejstva i logistici koja je ustvari rak-rana raznolikosti arsenala svih oruzja.

Ako pricamo o lovackoj avijaciji, definicija lovacog aviona je trenutno usred evolucije ka visenamenskom avionu sto postaje polako standard za nisko i srednje razvijene drzave/armije u svetu. Ukoliko razmisljamo o osnovnom lovackom avionu koji bi trebalo da zameni MiG21, logicke sanse su najpre uz isti konstrukcioni biro. Tridesettrojka je zaista savrsen frontovski lovac za male prostore za mogucnoscu izvrsavanja bombarderskih zadataka ali novac koji bi za najmanje dve eskadrile trebalo izdvojiti je neprihvatljiv za nas bruto proizvod. Tu postoje i strani pritisci jer poverioci zele da finansiraju nasu konstruktivnu a ne destruktivnu stranu. Mozda je prelazno resenje zanavljanje avio arsenala MiG29M verzijama koje se mogu nabaviti po pristupacnim cenama ali to je ipak stvar puke spekulacije a nikako neki proveren podatak pa ga kao takvog i ne treba posmatrati.

PVO struktura u domenu Z-V sistema i podrske za njih je zaista zastarela ali i tu postoje razne opcije za zanavljanje ove komponente PVO. U igri su i Francuzi i Svedjani, pregovori se vode sa obe zemlje.

pozdrav
[ VRider @ 07.09.2004. 00:09 ] @
Citat:
Međutim prednosti NATO tenkova smo mi mogli da kompenzujemo na našem terenu ( jer ovo nije Irak )maskiranjem i pravovremenom upotrebom kada NATO snage priđu dosta blizu našim a onda su US Avijaciji malo vezane ruke da slučajno ne uništi koji svoj tenk.

U eventualnom sukobu, mislim da bi ovo bio kljuc naseg uspeha. Plus motiv. Znam kako su '99. nasi bili nadrkani (imao sam jednog od inace mirnih i kuci s vremena na vreme ).
Citat:
Mozda je prelazno resenje zanavljanje avio arsenala MiG29M verzijama koje se mogu nabaviti po pristupacnim cenama...

MiG-29M == MiG-33. Neka me neko ispravi ako gresim.
[ ramzes @ 07.09.2004. 00:27 ] @
for VRider:
Pa ja svo vreme i pricam da nam ne treba lovacka avijacija u znacajnijem obimu, i da bi trebalo uvesti 2-3 eskadrile savremenih visenamenskih aparata koji ce ciniti okosnicu, a ostatak sredstava usmeriti na PVO sisteme,kao sto sam rekao i da bi izmedju ostalog bilo bolje nabaviti helikoptere tipa Ka-52 Hokum! JAS-39 Gripen sam spomenuo kao avion koji bi mogao da odigra tu ulogu visenamenskog lovca, ali ne i da je najidealniji za taj posao, naravno da ima boljih, ali isto tako i skupljih, a mi svakako nemamo para za razbacivanje! Jeste da su nasi piloti i tejnicari obuceni za letenje i odrzavanje ruskih aparata, i da bi dokvalifikacija bila najlaksa nabavkom upravo novih aviona iz Rusije! I istina je da su ruski avioni najbolji na svetu i da im niko nije ravan, i tu tvrdnju ne osporavaju ni najveci strucnjaci i poznavaoci avio tehnike, ali je i ruska avio industrija u krizi! Pa zasto bi Nemci prodavali jedan od najboljih lovaca cetvrte generacije, avion koji se bez problema moze nositi sa svim americkim lovcima u bliskoj i udaljenoj vazdusnoj borbi? Mislim da odgovor lezi u nabavci novih delova neophodnih za odrzavanje aviona u borbenoj gotovosti!

Samo da napomenem,necu da ulazim i otvaram diskusiju o tome, al da su Nato snage '99 krenule u kopnenu invaziju potukli bi nas do nogu, ne samo zbog moderne i najsavremenije tehnike, vec i zbog brojnosti kako u ljudstvu tako i u tehnici, nadmoci u vazduhu, savremenih sistema ometanja i otkrivanja,.....! Naravno da bi bilo velikih gubitaka sa njihove strane, ali bi oni tada dosli do Beograda sa tenkovima i svom tom tehnikom! O zrtvama u toku Nato akcije se nikad nije mnogo govorilo, a ni posle, ali recimo, znam da je jedna cela tenkovska ceta na Kosovu zbrisana od strane A-10 aviona, na srecu, nije bilo previse zrtava,ali ih je ipak bilo, a o tome nigde niste mogli da cujete ili procitate! Naravno, nije nikom bilo u interesu da to iznese u javnost!

Mozda i mogu svi moderniji tenkovi da gadjaju u pokretu, ali da li si ti to video negde gledajuci putem medija sva ta zarista sirom sveta, barem jedan primer navedi, a i ako jesi to nikada nije bio pogodak u metu! Pa recimo, na odredjenoj domacoj televiziji je skoro prikazana emisija koju je pripremio Miroslav Lazanski, gde je prikazana japanska vojna tehnika, od KoV-a do avijacije! Izmedju ostalog, prikazana je i jedna vezba japanske kopnene vojske u sadejstvu sa avijacijom gde je najmoderniji japanski tenk (cini mi se da mu je oznaka Tip-90) prilikom svakog gadjanja morao da stane, a taj tenk nije nista drugo do licenca Abrams-a M1A2! Imao sam prilike da vidim i izraelski tenk Merkava pre par godina, koji se smatra za jedan od najboljih tenkova u svetu, kako vrsi gadjanje i opet, tenk je morao da stane prilikom gadnjanja! E sad, mozda se to cuva kao neka tajna kako se neprijatelju ne bi otkrile sve TT karakteristike, ali ne vidim razlog tome ako kazes da svi tenkovi 3 i 4 generacije to mogu da izvedu! Znaci, pored svega ostalog tu takodje i te kako veliku ulogu igra obucenost posade! A da li ce profesionalan vojnik na BOJISTU bolje da se ponese od vojnika pod vojnom obavezom, to najvise zavisi od karaktera, volje i psihickog stanja stanja vojnika u tom momentu a nikako od plate! Pa ja se rukovodim samo po sebi, ako ce sad neki Amer da me napadne sa njegovim Abramsom a ja sedim u staroj 84ci, pa u inat mu necu dozvoliti da prodje pored mene pa da je tri put veci i jaci! NE MOZE, BRALE I GOTOVO!
[ srki @ 07.09.2004. 00:52 ] @
Citat:
ramzes: Samo da napomenem,necu da ulazim i otvaram diskusiju o tome, al da su Nato snage '99 krenule u kopnenu invaziju potukli bi nas do nogu, ne samo zbog moderne i najsavremenije tehnike, vec i zbog brojnosti kako u ljudstvu tako i u tehnici, nadmoci u vazduhu, savremenih sistema ometanja i otkrivanja,.....!

A sta bi sa onim Boj ne bije svetlo oruzje vec boj bije srce u junaka?
:)))

Citat:
Pa ja se rukovodim samo po sebi, ako ce sad neki Amer da me napadne sa njegovim Abramsom a ja sedim u staroj 84ci, pa u inat mu necu dozvoliti da prodje pored mene pa da je tri put veci i jaci! NE MOZE, BRALE I GOTOVO!

A ja se rukovodim time da ako sam ja u 84-orci i naleti Amer sa Abramsom da izadjem iz tenka i pobegnem pre nego sto ga nesto pogodi :)
[ VRider @ 07.09.2004. 01:07 ] @
Citat:
da su Nato snage '99 krenule u kopnenu invaziju potukli bi nas do nogu, ne samo zbog moderne i najsavremenije tehnike, vec i zbog brojnosti kako u ljudstvu tako i u tehnici, nadmoci u vazduhu, savremenih sistema ometanja i otkrivanja

Da su krenuli preko Vojvodine, bilo bi gusto. Ali, Ameri u svakom slucaju nisu planirali invaziju razmera ove protiv Iraka. Ni u jednoj kombinaciji za koju sam ja cuo nisu okanirali vise od 50k ljudi. Jos da krenu preko Albanije, ili preko Crne Gore (iskrcavanje), ne bi stigli ni do Pristine.
Citat:
ako ce sad neki Amer da me napadne sa njegovim Abramsom a ja sedim u staroj 84ci, pa u inat mu necu dozvoliti da prodje pored mene pa da je tri put veci i jaci! NE MOZE, BRALE I GOTOVO!

O ovome sam govorio kao jako bitnom faktoru. A Amera bas briga. Ima jos milion ratova koje treba da vodi i ima jos milion dana kad moze opet da se vrati.
Takodje, ne slazem se sa konstatacijom da je ruska vazduhoplovna industrija u losem stanju. Nemaju para, ali ces sve za njih da dobijes. Prodaja licenci Kini i Indiji nije nista cudno, u pitanju su avioni koji su vec 15+ godina u upotrebi, a Kinezi bi ga i ovako sami kopirali da su hteli.
[ offmartin @ 07.09.2004. 01:31 ] @
. . . .Već boj bije srce u junaka. HA HA HA HA.
Pa care džaba tebi to kad ćeš da pogineš.Na današnjem bojnom polju ta hrabrost i nije više toliko bitna! A i kakav si ti to junak kad hoćeš da bežiš iz 84-ke?
[ offmartin @ 07.09.2004. 01:54 ] @
Pozdrav.
Da to sa emisijom o Japanskoj vojsci sam gledao a i imam sve to na video kasetama ( u mojoj kolekciji 23 kasete sa vojnim temama i ratovima )I tačno da TYPE 90 ne puca iz pokreta.Za merkavu ne znam jer nisam video ali sam čitao kao i za sve druge tenkove.U opisu bilo kog tenka 3 i 4 generacije stoji da može da puca iz pokreta!Ono što sam ja sigurno video to su M-84 , Abrams , Leopard 2 A5, Challenger i Leklerk.To sam video na snimcima svojim očima.
A TYPE 90 uopšte nije licenca Abramsa to su samo slični tenkovi vizuelno i koristi isti top RH 120 Nemačke proizvodnje.
I ljudi hajde da se odlučimo o kojoj temi ćemo da pričamo.O avijaciji ili mornarici ili o tenkovima ili pak o ratnim scenarijima.Meni se sve sviđaju ali mi ovde izmešasmo sve te teme!
A da su NATO snage krenule u kopnenu operaciju protiv naših snaga da bi nas potukle to je sigurno samo je pitanje po kojoj ceni i za koliko vremena.
[ ramzes @ 07.09.2004. 02:22 ] @
Ma dobro, za Type 90 i nisam bas upucen dal je skroz licenca Abrams-a, tako da se za to izvinjavam, al znam da japanci skoro sve izradjuju po americkoj licenci, pa sam automatski pretpostavio da je i ovde takav slucaj, mada iskreno, ne bi me ni cudilo da je izradjen na osnovu Abrams-a pa uz malo japanske inovativnosti ispade kao potpuno drugaciji tenk, al da lice lice! Pa stoji po specifikacijama, al ja nesto ne videh to u akciji!

Citat:
srki: A ja se rukovodim time da ako sam ja u 84-orci i naleti Amer sa Abramsom da izadjem iz tenka i pobegnem pre nego sto ga nesto pogodi


Pa vidi, jos od davnina je poznato da je onaj ko se brani u prednosti u odnosu na onog koji napada! Samim tim su ti vece sanse za prezivljavanjem u sukobu sa ,recimo tenkom tipa Abrams, Leopard, Merkava i svim tim zapadnim koji imaju ogromne kupole! Ti se lepo ukopas, zaklonjen zbunjem ili delimicno drvecem i cekas,pa sa onom relativno niskom kupolom, predstavljas jos teze uocljiv cilj, a on mora da ti pridje, hteo to ili ne! Pa jos ako ti je posada uvezbana, nema tog Abramsa koji ce proci citav u takvom sukobu! Drugi, treci ce te dotuci, al ti ces jednog sa sobom povuci sigurno! Ne znam da li znas, al recimo, tokom Drugog Svetskog rata Nemci imadose grdosiju zvanu Tigar a potom i Kraljevskog Tigra, pa iako su bili najbolje oklopljeni tenkovi u to vreme, ruske 34 a potom i teski tenkovi nazvani Staljin su bili daleko nadmocniji u direktnom sukobu, kao i neki saveznicki tenkovi kasnije! Sta ocu da kazem, pa recimo jedna takva grdosija zvana Tigar je jednom prilikom izbacila i unistila preko 20 oklopnih vozila i tenkova samo zahvaljujuci tome sto cekala i branila se a nije isla u napad! Dakle, ne bih bezao iz tenka jer znam da bih imao sanse da roknem barem jednog Abrams-a, a posle nije ni bitno sta ce se desiti!

Ma potukli bi nas silovito bez obzira pricali mi o Vojvodini ili Kosovu, samo sto tada ne bi mnogo obracali paznje gde bombe padaju (mada ni ovako nisu),al bi zasigurno obe strane imale velikih zrtava!

Malo sam skrenuo sa teme, al nemojte mi zameriti!
Pa nek se otvori jos koja tema sa tematikom vojnog naoruzanja, recimo avijacije ili mornarice, jer ocigledno je da ovde ima mnogo ljudi zainteresovanih i zeljnih da govore napretku u vojnim tehnologijama!
[ offmartin @ 07.09.2004. 21:04 ] @
Pozdrav Prijatelji.
Vidiš RAMZES to sa ukopavanjem tenkova sad ne znam baš kako to misliš ali ako misliš da će ukopavanje da u ratu zaštiti tenk onda se prijatelju varaš.Maskiranje možda!Negde sam pročitao da naš tenk M-84 ima uređaj za samoukopavanje ali nisam siguran da to ima svaki serijski tenk.Ako neko zna nešto o tome neka kaže!
Ukopavanje tenka podrazumeva da se telo tenka ukopa u zemlju i na taj način zaštiti dok kupola treba da viri iznad zaklona i dejstvuje.Međutim ovo je statični način upotrebe tenkova i koristi se u defanzivi.U današnjim borbenim uslovima ukopavanje tenka je ravno samoubistvu.To su možda mogli da koriste Iračani u Iračko-Iranskom ratu manje više uspešno, ali kada se takav način upotrebe tenkova sukobio sa Američkom ratnom mašinom, sa Iračkim tenkovima bilo je gotovo.
Međutim pošto je konfiguracija terena kod nas drugačija nego u Iraku mi bismo mogli da se dobro maskiramo što bi nas zaštitilo u nekim slučajevima ali nikako da ukopavamo tenkove na otvorenom prostoru.Evo kako ja na to gledam.Da su Ameri pošli pešaka na Kosovu mi smo mogli da naše oklopne snage povučemo u selima i gradovima po Kosovu i da ih nabijemo po raznim objektima.Jednostavno zaletiš se i sa M-84 uđeš u prodavnicu, štalu, šupu, kafić, ili bilo koji objekat, zatim skloniš tragove i vratiš sve u prvobitni položaj i čekaš.U tim uslovima iz vazduha je nemoguće da se otkriju položaji jer još ne postoje senzori koji gledaju kroz zid i krov.Kad Ameri naiđu i dođu vrlo blizu iz objekata počinju da izlaze Srpske snage sa tenkovima i oklopnim vozilima ( koje su već odavno odpisane jer je uništeno na stotine maketa ) i počinju da dejstvuju sa male daljine po protivniku kome njegova avijacija ne može da pruži blisku podršku jer oni gore nisu sigurni ko je ko dole na kopnu i šta se ustvari dešavaMislim da maskiranje bi ovde imalo presudnu ulogu i pravovremena upotreba naših najkvalitetnijih snaga ( izmeđuostalog i oklopnih brigada sa M-84 ).Mi bismo sigurno izgubili rat ali kad već ratujemo što da ne izgubimo što skuplje.Mi imamo ograničenu vojsku to da a oni mogu da u borbu uvode pojačanja i pojačanja!Tu ni jedan ABRAMS nebi mogao da sa velike blizine preživi pogodak naših M-84 u bok ili leđa ili možda po koju minu.

A što se tiče nečije tvrdnje da za vreme rata sa NATO paktom US avijacija nije imala potpšunu prevlast u vazduhu to je netačno jer su oni kontrolisali vazdušni prostor iznad cele naše zemlje u svakom trenutku i mogli su da zabeleže svako eventualno poletanje naših aviona i da po njima dejatvuju skoro momentalno.Mislim da je tako i bilo a mi na žalost nismo imali čime da im se suprotstavimo i izgubili smo dosta aviona.
[ offmartin @ 07.09.2004. 22:11 ] @
POZDRAV.

Znam da nije tema ali pošto vidim da smo sa kopna otišli do neba da i ja kažem nešto o toj temi.
.Po meni Avijacija je u današnjim ratovima najvažniji faktor.Pre svega kada je reč o modernizaciji našeg RV i PVO valjda se još uvek tako zove, ja mislim da treba da zabatalimo Ruse ovog puta.Jeste da Rusi imaju veoma kvalitetno oružje i avione po mnogo čemu i kvalitetnije nego Zapadne ali daleko su od NAJBOLJIH na svetu kako ih svi vi ovde nazivate.Pa dobro recimo da sam ja laik vi mi recite šta je to tako dobro kod ruskih aviona što nema ostatak sveta.Jesu dobri ali uopšte nisu najbolji.Rusi ulažu u ovo , Amerikanci u ono svako ima svoj pogled na vojnu avijaciju ali reći za nekog da on ima sve najbolje a da su drugi mnogo iza je preterivanje!
Interesantni su zaključci našeg vojnog vrha posle rata da nama nije potrebna avijacija i da u budućnosti treba da ulažemo u PVO sisteme.Kad sam to čuo nisam mogao da verujem.
Mislim da svi znate na osnovu čega su to zaključili- na osnovu nesrazmernih gubitaka u avionima na našoj strani.Ja lično mislim da nam treba i avijacija i PVO i moćni radari i da bismo kombinacijom navedenih mogli da najbolje zaštitimo naš vazdušni prostor.Ali na žalost te 1999.god.nismo bili opremljeni da se sa njima nosimo i prošli smo kako smo prošli , izmeđuostalog ostali smo bez avijacije!I po tom pitanju koliko ja vidim niko ništa ne radi.Skoro sam čuo izjavu trenutnog komandanta RV i PVO i on kaže da ako se ovakva situacija nastavi mi 2005. nećemo ni da imamo vid Vazduoplovstvo.Međutim svi znamo da je neophodna nabavka nove tehnike i nadam se da će to biti uskoro.
PITAM SE KOJI LI BI TO AVION MOGO DA BUDE ?
[ VRider @ 07.09.2004. 22:29 ] @
Citat:
Jeste da Rusi imaju veoma kvalitetno oružje i avione po mnogo čemu i kvalitetnije nego Zapadne ali daleko su od NAJBOLJIH na svetu

Ko jos pravi avione osim Rusije i Zapada? :)
Izaberi bilo koju kategoriju, pa da poredimo. Treba samo uzeti u obzir da Rusi uvek istu generaciju lovaca pustaju u upotrebu oko 5 godina posle zapada, mada to ovde nije toliko bitno.
[ lancia88 @ 07.09.2004. 22:38 ] @
Pozdrav,
nije me bilo do veceras pa da se malo ukljucim. Redom: MiG33 je trenutna najnovija verzija Mig29 sa toliko izmena da je dobila novi MiG-ov broj (npr. MiG25-MiG31, MiG23-27 kao i SU27-35, a 37 je drugaciji avion...). Novi MiG-obv broj nosi i novu cenu dok su restilizacije i prevodjenja u noviju verziju daleko jeftinija (imamo iskustva sa MiG21- preveden je u BIS poslednju verziju najslavnijeg lovca na svetu). Zbog toga sam pominjao M verziju sa brojem 29.

Dalje, faktor covek kao pojam obuhvata zaista i prednost domaceg terena, odbranu a ne napad, i narocito uvezbanost sto u borbenoj upotrebi tenkova itekako moze biti odlucujuci faktor. Naravoucenije @srki, ne sedaj u tenk, drz' se binarnog koda
Salim se, ali nikako ne treba ovaj faktor izostavljati, to je faktor koji je Amerikance i proterao iz Somalije, to je faktor svih italijanskih vojnih neuspeha posle pada Rimskog carstva, to je faktor i sloma svih svetskih osvajaca... Nase posade su dovoljno obucene za gadjanje mete u pokretu i to su stvari kje su dovoljno poznate NATO analiticarima da bi isti savetovali iskljucivo vazdusni udar. U eventualnom sukobu na kopnu na Kosovu, postoje minske metode zaprecavanja koje usporavaju napredovanje i ostavljaju oklopnjake kao relativno dostupne slabo pokretne mete ostali (recimo rucnim) sredstvima PO borbe. Maskiranje tenkova nije uspesno u uslovima potpune vazdusne prevlasti, termovizijski vodjene bombe pronalaze tenk po razlici u temperaturi dok se iz vazduha moze videti vecina pokreta jedinica cak i u urbanim sredinama.

Ukopavanje tenkova je mera odsudne odbrane pri cemu tenk postaje obicno art oruzje i gubi manevarske osobine koje uz vatrenu moc cine sustinu udara ovog oruzja. Ukopavanja se vrse vlastitom opremom ali samo tamo gde to uslovi dozvoljavaju jer je redovna oprema za ukopavanja veoma nefunkcionalna ili tenkom za ukopavanje koji za kratko vreme pravi uredjeni grudobran za tenk. Inzinjerijske jedinice takodje vrse pripremu rezervnih polozaja ukopavanjem.

Samo da dodam malo o prodaji licence za proizvodnju lovaca Indiji i Kini. U momentu krize ruskog trzista vojnom tehnikom, spas je vidjen u saradnji sa ovim drzavama. Uslov ovih zemalja je bila kupovina licence i Rusi su pristali. Jos jedna korekcija: MiG29 nije avion cetvrte vec trece generacije kao i njegovi savremenici MiG31 i SU27 koji je postavio manevarske standarde koji avioni cetvrte generacije nisu dostigli. Ipak, klasifikacija avio vrsi se prema potrebama i opstoj ratnoj doktrini koja definise zahteve za osobinama i karakteristikama aviona pa tako i imamo paradoks da su avioni trece generacije i dalje glavna udarna snaga skoro svih RV-a na svetu. To je i generacija kada je doslo do definicije visenamenskog aviona (Tornado, MiG31, KfirC, F/A18 itd) pa je to ustvari i temelje novog nacina rata u vazduhu, cetvrta generacija je prakticno dorada avina prema novom standardu - prenosu informacija i mogucnosti nosenja oruzja nove generacije.
Pozdrav
[ lancia88 @ 07.09.2004. 22:51 ] @
Pozdrav,
Citat:
offmartin:
Mislim da svi znate na osnovu čega su to zaključili- na osnovu nesrazmernih gubitaka u avionima na našoj strani.

O kom nesrazmernom broju izgubljenih aviona je rec? Ukoliko bude bas tema, iznecu podatke o nasim gubicima kao i razloge njihovog gubitka (vecina je unistena u podzemnim sklonistima aerodroma) ali potpuno mi je najasno o kakvoj nesrazmeri je rec. Ako pricamo o broju avio poletanja onda mozemo da navodimo samo one avione koji su imali aviopoletanja, tu enma nikakve lose srazmere po nas a ako pricamo u odnosu na NATO avione, tu apsolutno nemamo los skor, naprotiv.

Jos nesto, ne da 1999. nismo bili opremljeni za borbu protiv NATO-a vec nikada i nismo niti je to ijedna zemlja (ukljuciv i Rusiju) dok je jedina zemlja koja se spremala za sukob sa takvom silom upravo i bila Rusija. Dakle, mi mozemo samo da razmatramo armiju sposobnu za rat lokalnih razmera i da unapred skeniranjem vojno-politicke situacije u regionu dodjemo do spiska mogucih protivnika i prema tome organizujemo svoje snage. NATO se nikako ne uklapa u tu pricu. A btw, Rusi ne izbacuju svoje aparate sa 5 godina zakasnjenja vec ih predstavljaju tada, zapad ih kasno otkrije i definise. Pre bi se moglo reci da Rusi diktiraju standarde osim u komunikacionoj tehnici...i verovatno imaju najbolje avione na svetu.
pozdrav
[ VRider @ 07.09.2004. 22:56 ] @
Citat:
SU27-35, a 37 je drugaciji avion

S-37 Berkut je avion sa negativnom strelom krila, a Su-37 (oba pravi Suhoj) je kao sto si rekao produkt evolucije Su-27 (dodat vektorisan potisak) i mnogo jaca elektronika, implementiran HOTAS, display na viziru kacige...
MiG-31 tesko da je visenamenski avion. Klasicni presretac.
A 80ih je vrsena serija ispitivanja na Zukovskom gde su se borili MiG29ke i Su27. U vecini duela je MiG29 izlazio kao pobednik. SSSR je, medjutim, dao prednost Su27 zbog doleta i nosivosti. Ta dva aviona se odlicno dopunjuju.
[ ramzes @ 07.09.2004. 23:35 ] @
Citat:
offmartin: Da su Ameri pošli pešaka na Kosovu mi smo mogli da naše oklopne snage povučemo u selima i gradovima po Kosovu i da ih nabijemo po raznim objektima.Jednostavno zaletiš se i sa M-84 uđeš u prodavnicu, štalu, šupu, kafić, ili bilo koji objekat, zatim skloniš tragove i vratiš sve u prvobitni položaj i čekaš.


Ja sam spomenuo da smo na Kosovu izgubili celu tenkovsku cetu, a da to recimo nikad nije bilo objavljeno! A sta mislis kako smo je izgubili? U stvari, da te ja prvo pitam, kako ti mislis da zaletis grdosiju od 40t u stalu, supu, kucu,..... i da pri tom uklonis tragove, narocito one napravljene na travi, zemlji? E pa vidis, mnogi o tome nisu razmisljali na Kosovu, a predatori su to sve lepo snimili, a A-10 lepo zavrsili posao!
Zasto da ne ukopas tenk, pogotovo u uslovima kakvi vladaju na Kosovu, gde mozes tenk ukopati u sumi, i kada naidje neprijatelj, gadjas i pomeras se sa lokacije, a pri tom si daleko manje uocljiv cilj ako ti samo kupola viri, nego ako se ceo tenk nalazi otkriven, jos ako koristis neko dodatno sredstvo za maskiranje, tesko da ce te neko uociti dok ne bude prekasno za njega! Uostalom, to je vojska izmedju ostalog i praktikovala na Kosovu! Da, postoje razna sredstva zaprecavanja kao sto su recimo mine i koja su efikasna, ali ne preterano kada neprijatelj ima apsolutnu prevlast u vazduhu pa te gadja i iz vazduha i sa mora i pomocu artiljerije! Mine bi u tom slucaju sluzile kao privremeno zaustavljanje prodora neprijatelja dok se odbrana ne organizuje na odgovarajuci nacin, ali to je uglavnom uzaludno (pricamo konkretno o '99. godini i Kosovu) obzirom na vojni potencijal kojim je raspolagao Nato! Uostalom, offmartin, pa zar je uopste postojala neka mogucnost za ofanzivu koju bi sprovele nase snage '99? Mislim da je o tome smesno i govoriti! Kada se neko suprotstavi protiv sile kakva ja Nato sve je odsudna odbrana!
Nato avijacija je za vreme rata kontrolisala u potpunosti ne samo nas, vec vazdusni prostor Balkana! Oni su konstantno 24h imali u vazduhu oko 100 aviona uvek spremnih za akciju! Pouzdane informacije!
Rusi imaju ubedljivo najbolju avijaciju, i kao sto je lancia88 rekao Rusi su ti koji diktiraju standarde u vojnoj avio industriji!
[ offmartin @ 08.09.2004. 01:01 ] @
POZDRAV.

KO JOŠ PRAVI AVIONE OSIM RUSIJE I ZAPADA.Pa kad kažem na zapad mislim uglavnom na Amerikance, moja greška izvinite ali tu je i Evropa koja ima neke vrlo dobre avione.

A LANCIA 88 kako misliš da maskiranje tenkova ne vredi ako neprijatelj ima prevlast u vazduhu.Pa kako smo mi onda od oko 350-400 tenkova angažovanih na Kosmetu 1999. izgubili samo pa da kažemo 50-etak tenkova iako ja imam podatke o 20-25 tenka!Pa upravo maskiranjem smo ih zaštitili od NATO avijacije.A inače nisam znao da se termovizijskim bombama gađaju tenkovi, misleo sam da se tenkovi iz vazduha gađaju Raketama ( MAVERIK, HELFIRE, . . . .), a ustvari nisam ni čuo za termovizijske bombe navedite neke!

A što se tiče da je MIG-29 avion 3 generacije hvala bogu da se konačno neko složio samnom.Svi tvrde da je to avion 4 generacije i na medijima i po časopisima pa sam i ja skoro to prihvatio mada to i nije toliko bitno.Znači MIG-29 je avion 3 ( F-16, F-18 MIRAGE 2000, itd. ) generacije a ne četvrte!

Kad sam rekao da su upitanju nesrazmerni gubici pa i jesu!Mi smo izgubili oko stotinak aviona a NATO 3 komada.Ne vidim da je to srazmerno a to kako smo ih izgubili nije bitno mi smo ih izgubili u vazduhu ili na zemlji nije bitno.Mada to i nije neka šteta ti avioni nisu ni vredeli nešto bog zna ali na žalost naši hrabri piloti jesu.

RAMZES dali možeš da kažeš nešto više o toj oklopnoj četi koja je navodno uništena od A-10 jer me strašno zanima.Koliko je to tenkova i dali se radi o M-84 ili o T-55?Kad i gde se to desilo?
I koliko su tvoje informacije pouzdane?

Što se tiče vaše tvrdnje da rusi diktiraju standarde u vojnoj avijaciji to mi nikako nije jasno.
Ne vidim ja tako današnju avijaciju, da rusi postavljaju neke standarde pa da se Ameri trude da te standarde dostignu.Svako ima svoj koncept u projektovanju i upotrebi i shvatanja o upotrebi im se dosta razlikuju.Rusi dosta forsiraju aerodinamiku i maju narod sa nekakvim kobrama i zvonima koji nemaju nikakvu manevarsku vrednost u borbi.Jeste da izgleda zanimljivo za oko i da se laici na aeromitinzima oduševljavaju ali ko što neko reče sve je to nastalo samo kao Varšavska atrakcija!
Nemojte da me shvatite pogrešno ja dosta volim i Ruske i Američke avione ali to je moje mišljenje a i kada analizirate vazdušne borbe u zadnje vreme videćete da su se skoro sve one vodile na srednjim daljinama i to je ono što Amerikanci forsiraju.
Šta je to tako dobro kod Ruskih aviona a što nemaju Ameri ?

Nego el će se držimo tenkova ili . . .

[ VRider @ 08.09.2004. 01:46 ] @
Necemo se drzati tenkova. :)
Evropa ima samo tri aviona (grippen, eurofigher i raffal). Od ta tri aviona, jedino mi se svidja sta su Francuzi napravili. Ostalo je... slabo.
Kobra, zvono, superkobra, hook, i sl su mnogo vise od vasarskih manevara. Pokazuju mogucnosti letelice da menevrise veliko brzinom. Ta je sposobnost neophodna kako u dogfightu, tako i da bi se za najkrace vreme doslo u poziciju za lansiranje rakete (cak i na srednjim rastojanjima) i sto je mnogo bitnije, za izbegavanje rakete. Rusi inace imaju rakete dugog dometa do cak 400km. Amerikacni tako nesto nemaju ni u planu. ASRAAM i AMRAAM se vec uvode u upotrebu (menjaju AIM-9 i AIM-120 sperow), a phoenix je jos u upotrebi na F14 i bice jos dugo.
Vazdusne borbe se nisu ni vodile u zadnjih 20 godina (jos od Foklanda). Sve od tada sto se desavalo je bilo vise manje zajebancija (Zalivski ratovi, Bosna, Kosovo). Nije bilo dva vazduhoplovstva, gde bi se odmerile snage izmedju aviona 3. generacije sa obe strane.
Mada, verujem da je doslo do takvog sukoba, da bi Istok odneo pobedu.
[ offmartin @ 08.09.2004. 02:42 ] @
POZDRAV.

Od tih 3 Aviona koja si nabrojao meni lično se najviše dopada TAJFUN!
I nije tačno da su to loši avioni i da samo RAFAL vredi.Možda po tebi ali onda mnogo grešiš.Možda je JAS-39 iza ova dva, ustvari to sigurno ali RAFAL i TAJFUN su izvanredni višenamenski avioni 4 generacije koji mogu da konkurišu i Američkim i Ruskim avionima!
Što se tiče manevara Kobra , Zvono , hook ti manevri nemaju veze sa velikim brzinama i pokazuju upravljivost aviona upravo pri granično malim brzinama pa i ispod te granice i neki se izvode skoro na nultim brzinama!!!!!

A izbegavanje raketa nije baš lak posao a sigurno ih nećeš izbeći ako uradiš zvono ili kobru.Pogledaj kolika je gornja granica G+ kod aviona ,oko 9,3/4 ga kod VV raketa mislim možda preko 20 g nisam siguran.Znači vrlo je teško pobeći raketi koja već ide ka avionu ili je zeznuti manevrom.To možda može na filmovima i igricama ali u realnom Dogfightu teško!

Za te rakete dometa 400 km sam čuo ali nisam baš siguran da su one uvedene u upotrebu!
A AMRAAM je u stvari AIM-120 a ne SPEROW( Za SPEROW je oznaka AIM-7) malo si pobrkao oznake!Koliko ja znam F-14 polako ali sigurno napušta palube nosača i neće baš još dugo da ostane u upotrebi!

A u svim tim zajebancijama kako ti nazivaš vazdušne borbe posle foklanda su stradali dobrom većinom avioni Istočne proizvodnje tj.Ruski

OffMartin
[ VRider @ 08.09.2004. 15:56 ] @
Citat:
Za SPEROW je oznaka AIM-7

U pravu si. 15 minuta sam pokusavao da se setim koja je oznaka za to to g****. I na kraju sam pogresio.
Citat:
pokazuju upravljivost aviona upravo pri granično malim brzinama

Tamo gde su avioni sa istoka upravljivi, zadapdni upadaju u kovit. Inace, ruski avio cesto na aeromitinzima izvode program za izvucenom vazdusnom kocnicom, pod punim borbenim opterecenjem i sl.
U borbama posle Foklanda su stradali avioni istocne proizvodnje, ali ne zato sto su bilo losiji, vec zato sto se amerikanci napadali u odnosu 50:1. U Iraku su avioni obarani prilikom pokusaja preleta na Iransku teritoriju (to je neko vec rekao), u Bosni su obarani G4 (F16icama !), kod nas su, iako brojni slabiji, i nasi oborili par Amera pre nego su i sami oboreni (bilo je sitaucija da 2-3 aviona ulete u formaciju eskadrile Americkih). Inace, cuo sam (ne mora da biti tacno), da su Americki piloti imali instrukcije da ne prilaze nasim avionima na manje od 18km.
Vijetnam i Koreja su poslednji sukobi gde se Istok mogao na pravi nacin meriti sa Zapadom jer su na obe strane ucestvovali u tom trenu najbolji avioni, i njima su upravljali kvalitetni piloti (sovjetski na strani koreje i Vijetnama protiv Amera). Ali, ti ratovi su bili isuvise odavno da bi bili znacajni.
Jos jedno malo poredjenje: Ameri su imali X-29 na kome su ispitivali negativnu strelu krila, Rusi imaju S37 koji moze sutra da udje u operativnu upotrebu, da je para.
Ameri su imali X-31 sa vektorisanim potiskom, Rusi imaju Su-37 koji moze sutra u proizvodnju.
Ameri su zrtvovali manevarsko sposobnosti F-22 (i narocito F-117, B-2) zarad "nevidljivosti", a zastareli radari koji rade u metarskom talasnom podruciju to "vide". I jos milion gluposti.
Npr. Rusi na gotovo svakom aeromitingu izazivaju ostale na simulaciju Dogfighta, ali niko jos nikad nije prihvatio. Pitam se zasto...
[ lancia88 @ 08.09.2004. 23:16 ] @
Pozdrav,
ima materijala
da odgovorim redom:
Citat:
ramzes:
Nato avijacija je za vreme rata kontrolisala u potpunosti ne samo nas, vec vazdusni prostor Balkana! Oni su konstantno 24h imali u vazduhu oko 100 aviona uvek spremnih za akciju!


mala ispravka: uz neborbene letove imali su i do 400 aviona u vazduhu a dogadjalo se da u naletu prilikom udara direktno bude ukljuceno i do 70 borbenih aviona.

Citat:
offmartin:
A LANCIA 88 kako misliš da maskiranje tenkova ne vredi ako neprijatelj ima prevlast u vazduhu........A inače nisam znao da se termovizijskim bombama gađaju tenkovi, misleo sam da se tenkovi iz vazduha gađaju Raketama ( MAVERIK, HELFIRE, . . . .), a ustvari nisam ni čuo za termovizijske bombe navedite neke!




Maskiranje tenkova ima smisao svakako ali pisali smo o zamisljenim a ne realnim uslovima. Razlika lezi u nedostatku protivnickih tenkova na Kosovu protiv kojih bi dejstvovali domaci i cime bi otkrivali svoje pozicije. U uslovima protivoklopne borbe bitan je manevar i vatra, obe stvari koje nisu morale da dodju do izrazaja u uslovima koji su vladali na Kosovu. U hipotetickoj situaciji sukoba oklopnih jedinica, prevlast u vazduhu je odlucujuca jer se domaci tenkovi ne bi mogli i maskirati i dejstvovati. Onako kako se desilo na Kosovu, maskiranje je, naprotiv, izuzetno pomoglo do nivoa osnovnog postupka za spasavanje tenkova.

Nema termovizijski vodjenih bombi, greska pri kucanju, nisam dodao TV vodjene rakete i "pametne" bombe, zahvaljujem na ispravci, ovako stvarno sakatao i neuko zvuci.

citat: Mi smo izgubili oko stotinak aviona a NATO 3 komada.
uz ovakvo poznavanje cinjenica nemamo dovoljno argumenata za kvalitetnu diskusiju pa preskacem dalje.

citat:
Rusi dosta forsiraju aerodinamiku i maju narod sa nekakvim kobrama i zvonima koji nemaju nikakvu manevarsku vrednost u borb

Upotrebne borbene vrednosti su sumnjive, u borbi jedan na jedan kobra je upotrebljiva ali ako u bilo kojoj kombinaciji iza ledja lete dva lovca prica se zavrsava kobrom. Zvono ima svoje kvalitete i pred IC vodjenim raketama, taj manevar se doduse izvodio i na nasim aparatima (Orao). Ipak, Folklandski rat donosi zanimljivosti u dogfight borbama. Britanski GR 5/7 nadvladali su iako podzvucni u borbama argentinske A4 zahvaljujuci manevrima oslonjenim na vektorisanju potiska kojim su smanjivali precnik zaokreta i kocili naglo sto A4 nije mogao parirati pa se zacas nalazio ispred progonjenog. Argentinci su takodje leteli i na granici dometa, mnogo aviona je palo u more usled nedostatka goriva ali vektorisanje potiska je manevar koji je mahom dobijao vazdusne duele. Slicna stvar je i upotreba kobre, to ne treba zaboraviti. Amerikanci nisu uspeli da na F16 izvedu nista nalik Kobri cak ni na racunaru sto govori o njihovom respektu prema ovakvim manevrima.

Jos samo o vidljivosti nevidljivih: pomeranje vazdusnih masa prilikom prolaska aviona registruje specijalizovani "lovac" na vazdusna talasanja i usmerava radar na taj pravac a u takvim uslovima radar otkriva svaki "nevidljivi". Cesi su se toga davno setili...
Pozdrav
[ salec @ 09.09.2004. 10:07 ] @
Jos jedna stvar u vezi nevidljivosti: ona je koncipirana na refleksiju preostalog neapsorbovanog, radarskog zracenja pod uglom koji je dovoljno tup da se ne vraca ni priblizno u pravcu dolaznog snopa. Zbog toga ti avioni imaju ravne povrsine i ostre uglove. Medjutim, takva geometrija ne moze nista da ucini protiv merenja interferencije radio signala koji dolazi iz pravca naleta (smetnje zbog dve putanje signala, jedne direktne, jedne odbijene od, npr. donje povrsine krila ili trupa ), a taj signal moze biti bilo sta, od komercijalnog programa, neprijateljskih radarskih signala pa do prirodnog suma. Mislim da su Cesi pravili pasivne radare koji su analizirali upravo takvu vrstu poremecaja prijema. Doduse, teoretski, odredjenim manevrom (po putanji oblika kruznog luka u vertikalnoj ravni) interferencija se "fiksira" i nema "potpisa", ali to vazi za samo jedan izvor radio obasjavanja.

[ Aleksandar Marković @ 09.09.2004. 12:34 ] @
Citat:
salec: ... Mislim da su Cesi pravili pasivne radare koji su analizirali upravo takvu vrstu poremecaja prijema. Doduse, teoretski, odredjenim manevrom (po putanji oblika kruznog luka u vertikalnoj ravni) interferencija se "fiksira" i nema "potpisa", ali to vazi za samo jedan izvor radio obasjavanja.


SAD su prvi kupac novog češkog pasivnog radiolokatora Vera, naslednice sistema Tamara, pošto je američka administracija proletos sprečila da ga Češka proda Kini.

Češki ministar inostranih poslova Ciril Svoboda potvrdio je da su SAD kupile taj unikatni radarski sistem za pasivnu lokaciju, koji je u stanju da otkrije i nevidljive američke avione sa tehnologijom stelt.

SAD je kupila jednu Veru i tek je testira, ali češki proizvođač se nada da će uslediti veća isporuka "ukletog" radiolokatora, jer je samo propali posao sa Kinom koja je htela da kupi šest Vera, vredeo više desetina miliona dolara.

Problemi oko plasmana radarskog sistema, koji Češka praktično može da proda samo saveznicima u NATO, izazvali su i žučnu raspravu oko toga u koje zemlje uopšte sme da se prodaje oružje.
[ Aleksandar Marković @ 09.09.2004. 12:50 ] @
Prodaje oružja u svetu opale su 2003, treću godinu za redom, na 25,6 milijardi dolara u poređenju sa najvišim nivoom od 41 milijardi dolara u 2000, a Azija je postala najveći kupac i pretekla Bliski istok, navodi se u studiji koju je objavila Služba za istraživanja u američkom Kongresu.

SAD i Rusija i dalje dominiraju svetskim tržištem oružja, a SAD su na čelu sa prošlogodišnjim ugovorima o prodaji u vrednosti preko 14,5 milijardi dolara, prema 13,6 milijardi u 2002.

Rusija je 2003. ugovorila prodaje oružja za 4,3 milijarde dolara, a Nemačka je treća sa 1,4 milijarde, navodi se u godišnjem izveštaju o prodajama konvencionalnog oružja.

Prodaje oružja su, prema tom dokumentu, opale širom sveta zbog ekonomskih faktora, smanjenja tražnje skupih novih uređaja, pa su i bogate zemlje bile prisiljene da se usmere više na modernizaciju nego na zamenu oružja.

Godinama je u svetu u razvoju Bliski istok bio najveće tržište oružja, ali je u periodu od 2000. do 2003. Kina dovela Aziju na prvo mesto. Taj region je prošle godine zaključio ugovore o kupovini oružja za 33,8 milijardi dolara, ili 50,8 odsto svih kupoprodajnih aranžmana.

U pomenutom trogodišnjem periodu Kina je zaključila ugovore o kupovini oružja za 9,3 milijarde dolara, a za njom slede Ujedinjeni Arapski Emirati (UAE) sa 8,1 milijardom.

U 2003. najveći kupac oružja bio je Egipat sa 1,8 milijardi dolara, ispred Kine (1,6 milijardi) i Malezije (1,5 milijardi dolara).

Rusija, koja je sredinom devedesetih postala glavni prodavac oružja Aziji, povećala je svoj udeo na tom tržištu od 2000. do 2003. zaključivanjem ugovora u vrednosti 16,5 milijardi dolara ili 48,8 odsto, najviše zahvaljujući velikim prodajama borbenih aviona Indiji i Kini, a dobila je i porudžbine aviona iz Malezije, Vijetnama i Indonezije.

U izveštaju se navodi da je poslednjih godina malo kupaca kineske vojne opreme, pošto zaostaje za onom koja se može dobiti iz zapadnih zemalja ili Rusije.

Kina u dogledno vreme najverovatnije neće biti veći isporučilac konvencionalnog naoružanja, ali igra ključnu ulogu u prodajama raketa zemljama u razvoju, navodi se u tom dokumentu i dodaje da bi Kina mogla da postane značajna prepreka naporima da se obuzda širenje modernih raketnih sistema u nekim delovima sveta u razvoju gde su jake političke i vojne tenzije.

SAD drže drugu poziciju među isporučiocima oružja u Aziju, od 2000. do 2003. zaključile su ugovore u vrednosti od 7,1 milijarde dolara, što predstavlja 20,6 odsto ukupnog prometa.

Bliski istok je u periodu 2000-2003. u svetskom prometu oružja učestvovao sa 37 odsto, što predstavlja smanjenje u poređenju sa udelom od 44 odsto u razdoblju od 1996. do 1999, a u tom regionu i dalje dominiraju SAD.

Prodaje oružja na Bliskom istoku opadaju od Zalivskog rata 1991, pa je u Saudijskoj Arabiji od 2000. do 2003. registrovano smanjenje za 43 odsto u poređenju sa prethodne tri godine.

http://www.scoop.co.nz/mason/stories/WO0409/S00020.htm

http://www.fas.org/man/crs/RL32547.pdf

[Ovu poruku je menjao secret dana 09.09.2004. u 16:15 GMT]
[ ramzes @ 09.09.2004. 13:39 ] @
OFFMARTIN

Tenkovsku četu čini 10 tenkova, u retkim slučajevima to bude i 12 tenkova! U ovom konkretnom dogadjaju radi se o T55 tenkovima i broju od 10 tenkova, koji su na Kososvu primenili taktiku skrivanja ulaza u kuće i štale, nažalost nisu bili razmišljali o tragovima ostavljenim na zemlji! Bespilotne letelice su nadlećući tu teritoriju snimile tragove i odgovor je ubrzo usledio u vidu A-10 aviona! Gde se to dogodilo tačno ja ti ne mogu reći, obzirom da sa čovekom nikada nisam pričao, znam samo da je bilo na Kosovu! Na sreću nije bilo mnogo poginulih, jer se u tom trenutku nisu sve posade zatekle u svojim tenkovima! A priča je 500% pouzdana, jer su vodja te čete i moj otac jako dobri prijatelji, koji se poznaju još iz Slovenije, a preživeli su i prošli sve moguće ratove na prostorima bivše nam SFRJ, inače obojica su oficiri VSiCG!

LANCIA88

Da, bilo je u svakom trenutku i više od 100 aparata u vazduhu prilikom neborbenih letova, a u trenutku udara broj aviona se u momentima penjao i do 1000, ali nisam želeo da govorim o tim ciframa, jer je očito da ovde ima ljudi koji veruju da smo bar donekle kontrolisali naš vazdušni prostor, što je ravno ludilu, a znam da bi im te cifre onda izgledale smejurija i ne bi postojao nikakav način da ih u suprotno uveriš!

Stric mi je za vreme Nato bombardovanja bio u PVO na kub-ovima, inače i on je oficir u VSiCG, a otac mi je u to vreme bio u okolini Fruške Gore sa komandom aerodroma i par generala ( teških kukavica i onim majmunom Drecunom ) jer je aerodrom Batajnica bio, svi znamo, pod konstantnim udarima avijacije! Tako da su cifre od 1000 aviona u momentima opet proverene!

Neko je spomenuo da je Nato avijacija dobila naredjenje da ne prilazi našim avionima na manje od 18km, to je tačno, ali samo radi respekta prema obučenosti naših pilota, jer nekim našim 29-kama nisu ni radari funkcionisali, a piloti su poletali na sopstvenu odgovornost ( kažu da su piloti i inače malo "blesavi" ljudi ), a ako znamo da je odnos na svaki naš avion u obračunu bio 20:1 i veći, ona teorija o naredjenju pada u vodu! Jesu naši ulazili u sukob sa Nato avijacijom , i bivalo je pogodjenih Nato aviona, ali su zato svi naši uvek obarani ili bivali prinudjeni da slete pod extremno teškim uslovima, jer im je "nedostajalo" pola aviona! Primer koliko su naši piloti svesno ulazili u akciju i koliko su bili isprovocirani je i napad na Šabac, kada je jedan od pilota MIG-29 sa Batajnice poleteo uprkos suprotnom naredjenju i zaputio se ka Šabcu, znajući da će poginuti, ali jednostavno, to je bio grad u kojem se rodio i pretpostavljam da nije mogao da dozvoli da Nato tek tako uništava i "seje" smrt!
U tom trenutku nekih 8 Nato aviona, kada je na radaru videlo da im se približava suparnički avion, počelo je da beži pod forsažom, nažalost (to je bio deo taktike Nato avijacije tokom celog rata) sa strane su prišli avioni presretači i jednostavno oduvali naš avion sa neba,a pilot je poginuo!
Isto tako je neko rekao da su u sukobima uvek gubili avioni sa Istoka, pa da je samim tim to i dokaz kako su avioni sa Zapada superiorniji! Greška, Zapad je uvek pobedjivao u vazdušnim borbama zbog odnosa aviona u vazduhu a ne zbog superiornosti!

Nevidljivost aviona je čista glupost dokle god ne naprave avione koji će moći da pobegnu lovcima i presretačima, jer avion je nevidljiv dok prilazi cilju, a i tada pilot moli boga da ga neće pronaći, a kada dejstvuje, onda mora da beži što brže može, ali tada se zna da je on tu negde, u tvom vazdušnom prostoru, i daleko je lakša meta za otkrivanje i obaranje! Uostalom, videli smo to na primeru F-117, koji je oboren, i par stelth aparata koji su teško oštećeni prilikom dejstva naše, daleko inferiornije PVO odbrane!
[ filo @ 09.09.2004. 14:15 ] @
Citat:
ramzes: i bivalo je pogodjenih Nato aviona,...

ne bih da palim masu ali iz isto tako pouzdanih(oficirskih) izvora sam cuo da su svi nasi avioni oboreni a da nisu stigli da ispale nijednu raketu...
mozda zato sto oni imaju amraam a mi ....
[ ramzes @ 09.09.2004. 14:27 ] @
konkretno, 2 aviona pogodjena u vazdusnim duelima (obrati paznju, POGODJENA, nisam rekao i oborena)!
Pa ne bih ni ja da palim masu, nisam ja sada rekao da smo poobarali na desetine i desetine aviona, vec sam rekao da je bilo oborenih i pogodjenih, koliko, to samo Nato zna!

Izmedju ostalog znam da je oboren jedan Apach ili "Black Hawk", nisam siguran koji, od strane nase PVO, tacnije topovima od 20mm i 30mm!
[ VRider @ 09.09.2004. 16:00 ] @
Na temu otkrivanja "nevidljivih": Ameri su jos dok su projekovali avione znali da su vidljivi na zastarelim radarima koji rade u metarskom podrciju, ali su to zanemarili, jer ti radari imaju potrebu za velikom antenom, samim tim su jako slabo mobilni, uz to, polako su izlazili iz upotrebe zbog uvodjenja radara koji rade u milimetarskom talasnom podruciju. Svaki radar iz Vijetnamskog rata vidi steltove! Nazalost, vecina nasih je takva. :)
Citat:
Neko je spomenuo da je Nato avijacija dobila naredjenje da ne prilazi našim avionima na manje od 18km, to je tačno

Citat:
ona teorija o naredjenju pada u vodu

Neko se svadja sam sa sobom? :)
Citat:
svi nasi avioni oboreni a da nisu stigli da ispale nijednu raketu...

Onaj nas major (Radosavljevic, ili tako nesto) sto je poginuo na MiG29ki je prethodno oborio 2 aviona pa je i sam oboren. Ili ih je mlatio topovima?
[ lancia88 @ 09.09.2004. 16:29 ] @
Pozdrav,
cudi me da je tako malo informacija do svih stiglo o NATO gubicima. Da li je iko primetio da nigde nije moguce naci iole precizniju zvanicnu analizu rata '99-te? Za to postoje razlozi, da je bilo ko pobedio, makar taj bi pisao...Mislim da je nedavno komandant korpusa PVO objavio na proslavi dana Korpusa da je samo taj korpus imao preko 70 dokumentovanih pogodaka u avione (pogodak ne znaci automatski i obaranje iako je bilo nekoliko primera da je pregledom ustanovljeno da se letelica mogla boriti a kamoli vratiti na aerodrom ali se pilot katapultirao).
Pored Korpusa postoji jos i trupna PVO koja ima svoje brojke ali sve se to javno ne iznosi. Komandant je to veoma rezignirano izjavio uz napomenu da je to sada nebitno jer sledecg proleca ionako nece biti niceg sto bi letelo...

Nevidljivost je pored atipicnih uglova prelamanja radarskih zraka koji se posle odbijanja pod tupim uglovima vise ne vracaju nazad na prijemnik antene, sastoji i od farbanja bojama koje imaju apsorbciona svojstva i time se smanjuje odraz letelice cak i do 10% od stvarne prema tvrdnjama konstruktora B2 i F117. To jos uvek ne znaci potpunu nevidljivost cak i za savremenije radare od nasih. Interesantno je da je posle prvog pogotka u F117 i njegovog obaranja, Pentagon pod hitno zatrazio izvestaj o stanju Ceskih Tamarisa pri cemu su konstatovali da mi nismo bili kupci tih radara ali da nedostaje cak 12 komada! Kasnije je jedan nadjen u nekom institutu a o ostalima nemam podatke, verovatno ni Pentagon

Tenkovska ceta koja je pogodjena na Kosovu prema mojim saznanjima je bila kombinovana kolona kamiona i tenkova sa desetak vozila (znaci ne samo tenkova), ukoliko mislimo na istu jedinicu, kompletna je unistena u rejonu Djona a nisu bili u zgradama po imanjima vec uz njih i izmedju kuca. Pored ovoga, realno jedini pogodak vise oklopljenih vozila bio je u Lipovickoj sumi kod Beograda. Gadjani su i stari tenkovi kod Kursumljije ali oni su i odvuceni kao lazna meta (T34). Ako pricamo o pogodjenim maketama treba znati da pilot cak i ako je skoro potpuno siguran da se radi o maketi mora da je gadja. Unistenje maketa je takodje jedan od zadataka avijacije. Makete se ne prave ni brzo ni lako, svako njihovo unistenje je sansa za maskiranje manje...

Nazalost, tacno je da je bilo lovaca koji su bez oborene rakete unistavani u borbenom letu. Ovde je rec o MiG21 avionima koji nemaju radar koji bi im pruzio ikakvu autonomnost u borbi u kojoj ucestvuju i tom prilikom je uglavnom ginuo i pilot, retka su bila katapultiranja. U blizini Batajnickog aerodroma unistene su dve dvadesetjedinice i jedan je pilot bio u jednoj od njih. Avioni su bili u masci na zemlji...

To jos uvek nikako ne umanjuje uspehe vazdusnih borbi dvadesetdevetki od kojih su neki leteli i bez radara (otkaz odmah po poletanju) uz navodjenje sa zemlje. Herosjtvo pilota je besprimerno, samo izgleda da smo mi svoje narodne heroje ispucali krajem cetrdesetih...
Pozdrav
[ SpelingMistakes @ 09.09.2004. 17:50 ] @
Jedan od helikoptera je oboren sa kub-om a ne topivima - I to se desilo prilikom dolaska "specijalaca" u izvlacenje oborenog pilota.

Sto se tice 100% tnog kontrolisanja bazdusnog rpostora - pa ne bih se slozio sa tim - jer su nasi leteli (bilo helikopterima, bilo orlovima ili g4-vorkama) vrlo cesto - Pogotovu se letelo na kosovu i to helikopterima - izvlacenje ranjenika i slicno

Cini mi se da ovde preovladjuje misljenje da je nasa vojska bila "nemocna" tada - Sa tim se ne bih bas slozio - Nasa artiljeria je brzo i efikasno neutralisala ciljeve, racunajuci tu i albansku artiljeriju koja je dejstvovala kao podrska napadima po nasim jedinicama (ne bih ulazio u tacno navodjenje ko nas je napadao)
U svakom trenutku smo imali mogucnost da sravnimo aerodrum u makedoniji - jer su nasi momci bili tamo - a koliki domet ima orkan - Sa druge strane bilo je jako mnogo naseg sveta u mekedoniji, a poznati su i slucajevi pomaganja nasoj vojsci od strane makedonaca (granicara prevashodno, a ne treba zanemariti ni narod)

Sto se tice podataka o gubicima NATO-a pa to ce se jako tesko doznati - ali nekih dokaza ima - gde su - pa to samo neki iz vojnog vrha znaju.

Po onome sto ja znam, nijedan NATO avion nije oboren od strane nasih pilota - Oni jesu poletali, oni jesu leteli, ali nisu stizali ni da nanisane (a i sa cime) - Na nekim snimcima se ako neko pazljivije pogleda cak vide i sve rakete (i dalje na podvesnim nosacima - iako je ovion oboren)

Sto se tice cifre od HILJADU aviona u vazduhu - pa to mi je nepojmljivo - Nema potrebe za tako necim - Pa da su Ameri poslali sve sto su imali u Avianu, na nosacu i u madjarskoj, i britanci, spanci i kanadjani, tesko da bi skupili toliku cifru - Moze li neko da zamisli toliko broj aviona iznad nase zemlje - pa to bi stvarno bila prevelika guzva - Budimo konkretniji - Da li se tu podrazumeva apsolutno sve sto je u tom trenutku bilo u vazduhu, i na kojoj udaljenosti je to bilo od nase zemlje - Na kraju krajeva cemu toliki avioni - Pa 20-tak tomketa moze sasvim lepo da pokrije nasu zemlju - u presretackoj misiji - a ostali mogu da se svrckaju tamo vamo i rade sta im je volja.

Ako neko misli da gresim - pa neka da malo opsirnije objasnjnje te cifre od 1000 Aviona
[ SpelingMistakes @ 09.09.2004. 18:04 ] @
Inace da dopunim sam sebe - jer vrlo cenim i postujem nase pilote ali vecinom su poletali u situacijama kad je postojala mogucnost da se "napipa" predislociranje neke nase jedinice - U Sumadiji i Vojvodini to se svodilo na premestanje PVO, a na kosovu oni i nisu leteli

Sto se tice META - pa dovoljno je bilo povaditi iz magacina engleske mete na naduvavanje - ofarbane i sa neneratorom unutra (malo elektronike, metalna farba, generator sa tooplotom) i eto pravog cilja - Ali nismo imali sve takve mete - Dosta ih je pravljena :) i to neke sa vrlo velikim uspehom - Ne bih sada ulazio u komentar da li Nato pilot kad vidi nesto mora da ga gadja, jer ako meta ne izgleda kao prava, mogu je i preskociti - To pokazuju primer prave 29-e koja je bila na Batajnici i koja je dva tri dana (potpuno osnesposobljena) premestana tamo vamo, dok se na kraju nisu smilovali i unistili je - I ta prva dva tri dana su znali da je tu, ali je nisu gadjali - Zasto - pa verujem da su mislisli da je laznjak
[ filo @ 09.09.2004. 20:31 ] @
Citat:
VRider
Onaj nas major (Radosavljevic, ili tako nesto) sto je poginuo na MiG29ki je prethodno oborio 2 aviona pa je i sam oboren. Ili ih je mlatio topovima?

ono - o mrtvima sve najbolje...
ali ipak nije oborio nijedan
cime?topom?psovkom?
r60 ima domet 8900m a mamci joj vrlo jednostavno odvuku paznju od aviona
r27 su poluaktivno radarski navodjene - cim ispustis avion iz radara raketa explodira
r77 smo kao imali ali mi je to sumnjivo
r73 isto tako
a i vecina 29ki su bile sa "malo slabijim" radarom zbog nedostatka novca
[ VRider @ 09.09.2004. 20:36 ] @
@filo: Ako ti kazes, vazi. Ne znam sta drugo da kazem. Nisam mu svecu drzao.
[ lancia88 @ 09.09.2004. 23:08 ] @
Pozdrav,
Spelling, mete koje su gadjane a imale su oblik dvadesetdevetke pravljene su u fabrici "Vojvodina" u Novoj Pazovi. Tokom rata ih je napravljeno 8 a pogodjeno je 7. Nista se nije naduvavalo, sve je tada pravljeno. Ja licno nisam video ni jednu metu koja ne lici na avion, i kada sam znao tacno da je rec o meti, sa zemlje i sa udaljenosti od 50-ak metara nije se bas moglo zakleti da je rec o meti (sve su bile prekrivene delimicno ili maskirnim mrezama ili crnim najlonom, zavisno od mesta stacioniranja). Prevlast u vazduhu se ne definise nemogucnoscu letenja protivnika vec nemogucnoscu kontrole vazdusnog prostora. Tokom celog rata NATO je imao apsolutnu prevlast u vazduhu iako su nasi avioni leteli. Njihovi avioni su se retko doduse spustali ispod 5000m visine (kriticna visina ispod koje je tek moguce gadjati tackaste ciljeve) ali razlog za to je nasa LPA i sistemi Z-V koji su vec posle prve dve nedelje rata postali superiorni i nisu se premestali tokom noci osim prema potrebama postavljanja zaseda na pravcima ocekivanja (gde zanoce tu i osvanu, prve dve nedelje su se stalno premestali).Ovo jos uvek ne znaci da NATO nije imao prevlast u vazduhu. Jedna od najjacih oklopnih brigada iz Kraljeva je prebacena na Kosovo bez gubitaka ali je to trajalo 4 dana. Vozovi su se pod okriljem noci prebacivali a preko dana su stajali skriveni u tunelima. Svega par dana posle ovog jedinstvenog marsa, NATO je srusio sve mostove u Ibarskoj klisuri, tek da se zna ko ima prevlast u vazduhu.

Nase tenkove na Kosovu su napadali A10, avioni za vatrenu podrsku bez znacajnijih sposobnosti za borbu protiv aviona. Da nisu imali kompletnu kontrolu vazdusnog prostora, davno bi ih MiG-ovi oborili...a da se provuce poneki let, OK. Pa cesna odlete na Floridu a druga na Crveni trg sredinom osamdesetih, sve se moze kad se hoce sem sporeta od drveta.

Odbranu tenkova cinila je trupna PVO, u pomenutom udaru na kolonu nju su cinile dve Prage, na pocetku i na kraju kolone. Kolona je promasena od strane prvog para Thunderbolta (A10) ali je drugi dejstvovao po njima. Tada su vozila otisla u disperziju po dvoristima ali su ih pronasli i dokusurili. Inace, zvanicno, VJ je tokom agresije izgubila 18 tenkova, od toga 13 na Kosovu a od toga opet 7 dejstvom iz vazduha a 6 u zasedama siptarskih terorista.
Pozdrav
[ F0X @ 09.09.2004. 23:12 ] @
Ka bolje razmislim... nasa VSiCG se razvija? Il mi se cini...

Staro serpsko mudrost: "Polako al sigurno.."
mada za nas vise vazi ovo polako nego sigurno...
[ lancia88 @ 09.09.2004. 23:32 ] @
Pozdrav,
pa napreduje...u savladavanju nepoznatih vestina i tehnika koriscenja zastarele opreme i naoruzanja metodom u narodu poznatom pod vise imana: stap i kanap, od babe devojka, seci usi krpi dupe... Da je vojska otkrila neslucene nacine upotrebe svoje tehnike, apsolutno je tacno ali ipak pricamo o sukobu ogranicenog karaktera. Da nisu postojala sva ta civiliazcijska ogranicenja (iako je kolateralne stete napretek) tesko bi se bas moglo suprodstaviti ikome sa ovolikim jazom u tehnoloskom nivou. Sve sto ovde iznosimo nema za cilj neku znacajnu afirmaciju Vojske, ona se dokazala bas u pomenutom ratu, vec cisto razmene saznanja radi.
pozdrav
[ offmartin @ 10.09.2004. 00:46 ] @
O.K.
Po mojim podacima NATO avijacija je imala sledeće gibitke!
- Avion F-117 oboren na za sad nepoznat način.
- Avion F-16 oboren jebemliga čime
- Avion Herier iz Američkih Marinaca koji je usled prevelikog oštećenja pao u Jadran!

I teško oštećen avion A-10 prinudno sleteo na neki Makedonski Aerodrom a oplata motora mu je ostala na Kosmetu i na njoj rupa od granate ispod koje se jasno vidi saćasta konstrukcija a koju Drecun zamislite naziva „hladnjak motora“!

Mislim i da su Francuzi izgubili jedan avion sa posadom!
Ja sam lično po snimcima sa naše i strane TV uspeo da izbrojim oko 27-30 ostataka bespilotnih letelica svuda po Srbiji i ostatak jedne rakete Tomahavk!
O helikopterima ni reči.AH-64 i nisu ulazili na Kosovu a 2 Apača koja su izgubljena pala su zbog kvarova u Albaniji.Black Hawk sa specijalcima, pa to sam čuo 200 puta ali u to ne verujem pa gde su slike pa naši bi jedva čekali da tako nešto pokažu na TV ili bar u štampi.NEISTINA!!!!!

Znači mi njima 3-4 aviona a oni nama oko 100 po našim zvaničnim vojnim izvorima!
A što se tiče vazdušne prevlasti, pa samo totalni laik iz ove teme može da kaže da NATO nije imao totalnu prevlast u vazduhu i da laže ljude koji se ne bave ovom materijom.To što su naši ponekad i poletali za vreme rata je bila krajnja ludost i hrabrost tih pilota , a onih koji su uspeli da se vrate i sreća i to puno sreće!

Naša PVO?Pa ona je i oborila tih nekoliko ( 3-4) NATO aviona a ne naša avijcija.A to što sam rekao da su u prošlim ratovima uglavnom stradali Ruski avioni nisam rekao da to znači da su oni gori od Američkih ali sigurno da nisu ni bolji!

A to kako su vodili kampanju.Pa ja mislim da mi treba da budemo srećni jer smo dobro prošli.Jednom sam negde čitao Intervju sa Klarkom i on tu tvrdi da je za prvih 2 dana mogao svojim planom da postigne ono što su radili 78 dana ali nije mogao od političara koji su vodili neku politiku pritisaka.Iznenadili bi se šta su sve bili ciljevi po klarkovom planu za brzi slom koji je možda mogao i da uspe samo da su ga političari pustili da radi svoj poso bez da mu se mešaju u detalje ratnih operacija.Tako on kaže!Taj je plan predviđao gađanje vodovoda, pošti,elektrana,saobraćajnica i mnogo toga što bi potpuno odseklo civile još prvih 24 sata slamjući tako volju za otporom i ostavljajući civile bez struje, vode , veza . . . . . . .

Nego ajde da mi odlučimo o čemu ćemo da raspravljamo a ne da mešamo teme!

POZDRAV.OffMartin.Odo da spavam . .. .
[ salec @ 10.09.2004. 10:20 ] @
Poste su gadjane, saobracajnice su gadjane, elektrane nisu (skupo ih je posle popraviti, a nema ni potrebe, kad mreza ne funkcionise), ali su gadjane velike trafostanice, a vodovod ionako radi na struju - par dana bez struje, nema vode!

Klarkov plan je bio upotrebljen i dao je ocekivane rezultate, bar tamo gde je bilo bitno - u porodici Milosevic. Naravno da su mogli i gore da nas razbucaju, ali nisu iz svojih sopstvenih interesa - neke stvari su skupe za napraviti, a oni su ti koji bi ih posle pravili jer bi im trebale jednom kad se uvale. Osim toga, kad vratis ljude u divljastvo, dobijes divlje ljude... Strasno je kad imas struju, toplu vodu, tekucu vodu uopste (WC!), pa sve to izgubis. Ali, kad (ako) preguras jednu zimu, oguglas i onda nisi toliko spreman na saradnju i pregovore kao dok si se samo bojao da ce se to desiti.
[ filo @ 10.09.2004. 10:56 ] @
Citat:
offmartin: O.K.
Po mojim podacima NATO avijacija je imala sledeće gibitke!
-Avion F-117 oboren na za sad nepoznat način.
-Avion F-16 oboren jebemliga čime
-Avion Herier iz Američkih Marinaca koji je usled prevelikog oštećenja pao u Jadran!

I teško oštećen avion A-10 prinudno sleteo na neki Makedonski Aerodrom a oplata motora mu je ostala na Kosmetu i na njoj rupa od granate ispod koje se jasno vidi saćasta konstrukcija a koju Drecun zamislite naziva „hladnjak motora“!

Mislim i da su Francuzi izgubili jedan avion sa posadom!
Ja sam lično po snimcima sa naše i strane TV uspeo da izbrojim oko 27-30 ostataka bespilotnih letelica svuda po Srbiji i ostatak jedne rakete Tomahavk!
O helikopterima ni reči.AH-64 i nisu ulazili na Kosovu a 2 Apača koja su izgubljena pala su zbog kvarova u Albaniji.Black Hawk sa specijalcima, pa to sam čuo 200 puta ali u to ne verujem pa gde su slike pa naši bi jedva čekali da tako nešto pokažu na TV ili bar u štampi.NEISTINA!!!!!


f117 je oboren nevom
f16 - opet neva ali kombinacija raketa neva+ic glava za samonavodjenje sa r73
herieri i a10 su pogadjani topom - praga, 20mm/3 ili bofors a pricao sam sa ljudima koji su ih pogadjali i iglom/silom/strelom(1,10 ili 2m) tako da ih ima vise od jednog pogodjenog
takodje sam licno video obaranje bar 3 tomahawka a od toga jedan kod beograda
[ lancia88 @ 10.09.2004. 14:10 ] @
Pozdrav,
offmartin, pogledaj jos jednom svoje podatke, mozda su na kraju iz NATO-a i dobili koji avion u napadu na nas, lako je moguce da im je brojno stanje daleko vece nego pre napada
Konacno, bice bespredmetno diskutovati o gubicima ali citirati Clarka je jos tuznija prica: taj covek je povodom agresije dao do danasnjeg dana toliko kontroverznih izjava da ga ja licno ne uzimam u razmatranje kao relevantnu osobu. konacno i Klinton je u Junu 1999. izjavio da nije imao nikakve gubitke... opet, ruska agencija za politicke vesti APN je na osnovu podataka iz diplomatskih izvora objavila krajem Aprila clanak u kome navodi da je NATO pored aviona i raketa izgubio i preko 400 vojnika. Ovaj podatak mozda i ne treba uzimati previse cvrsto ali ga ne treba ni zanemariti jer u opisivanju nacina gubitaka vojnika ima elemenata poznatih dogadjanja (spasilacke misije itd). Pride, navodi se da je NATO slagao i az broj avio-poletanja za koji tvrdi da je preko 35000 dok je realno ostvareno oko 25000. Ovaj podatak minimizira gubitke u procentima!
I opet, posle svega dve nedelje rata grcki list Atinjanin (Athinaiki) je objavio da je NATO do tada izgubio 88 vojnika. U to doba NATO je bio apsolutno superioran, problemi su za njih poceli tek kasnije...

Politika koja u SAD tretira gubitke je politika poricanja gubitaka u ratnom sukobu i izdavanje ratnih gubitaka kao posledice raznih nesreca itd. Nije procenat ono sto je odlucujuce i americka administracija dobro zna da se lako jednog dana moze javnost pobuniti protiv procenata...jer majke ne radjaju procente, samo ih Administracija tako tretira.

I kao sto rece Salec, bombardovano je kod nas sve sto je bilo vredno bombardovanja, stiglo se do granice osnovnih zivotnih standarda. I danas placamo posledice raznesenih velikih trafoa u V.Crljanima i Bezanijskoj Kosi... A vise od toga bi moglo imati pogubnije posledice po celu drzavu, zbog toga vojska ne moze biti "kao pustena sa lanca" tj. mora postojati jaka kontrola drzave nad njom. Clark bi mozda uradio isto sto i nas poznati (tada) major kad je "ubio Vukovar". Koliko god mi nasli argumenata za, najmanje isto toliko ima i protiv a grada kao da i nema...
Daleko im lepa kuca svim Clarkovima ovog sveta...
Pozdrav
[ Klodovik @ 10.09.2004. 15:23 ] @

Pozdrav svima,

videh zanimljivu temu pa da se i ukljucim.Krenulo se od tenka pa stiglo do celog arsenala i vojne taktike.Nije loše,nije loše.O novom tenku nemam šta da kažem sem
da to nije loše pogotovo ako mozemo da prodamo,medjutim malo sam skeptičan oko toga hoćemo li smeti t.j. hoćemo li dobiti dozvolu za tako nešto.Sa druge strane može i potencijalni kupac da bude pritisnut da ne uzima od nas.Jedino onda ostaje mogućnost dogradnje postojećih.Porediti Abramsa i naš 84 po meni je malo teško.One 99 sam se družio sa protiv oklopnjacima i "pouzdano" znam da mi tada nismo imali nikakvo orudje koje je moglo da ga probuši sa čela.Znači u direktnom okršaju ta dva komada,naš bi morao da švrlja jel ipak Abrams je izbegavao da pokaže gadjanje u pokretu(provereno-snimci se daju montirati?) Što se kamuflaže tiče lancia88 je spomenuo:

"Tehnologija navodjenja bombi na ciljeve je poprilicno napredovala, tako da sada osim infared, optickog i jos nekih poput "radarskog" nema smisla pricati o prasini, mrezama za maskiranjei slicno."

i zato dajem ovaj link http://www.armyequipment.com/ pa obratite pažnju na
DEFENSE EQUIPMENT.To je inače naše a svetsko.E sad malo za Nato gubitke,davno sam to gledao pa sam i zaboravio adrese ali našao sam par zanimljivih što zvaničnih što nezvaničnih
http://www.aeronautics.ru/natodown.htm ruje su čudo,ovaj je sve vreme pratio i objavljivao podatke.Aposebno je zanimljiv ovaj
http://www.aeronautics.ru/natodown.htm#B-2A Spirit strategic stealth bomber
pa malo iz drugog izvora
http://members.fortunecity.com/serbia/doc/nato-gz.htm
i na kraju ispade da nije 3.

Orao i G-4? Ima čini mi se kod ruje šta su uradili u Tuzli,pa što nam onda ne valjaju?
Dosta od mene za prvi put!



[ offmartin @ 10.09.2004. 16:46 ] @
Pozdrav!
Pa i ja mogu da dođem iz rata i da pričam da sam oborio 250 aviona i 300 krsatećih raketa pa šta sad svi treba da mi veruju.Kad bi sve te priče bile istinite onda bi mi trebali da uđemo u Ginisovu knjigu rekorda!Sa oružjem kakvim smo raspolgali i toliko malim brojem aviona koji smo oborili pre bi se reklo da smo imali veliku sreću a ne umeće i veštinu.A to sa Grčkim novinama, pa u novinama može da piše sve i svašta i svi mi dobro znamo koliko su mediji danas iskrivljeni.Znači verujem samo u ono što sam video bar što se tiče gubitaka i NATO i naših.A takvih priča sam čuo na stotine te ovaj video ovo te onaj video ono pa sve to spojte i dobijete neverovatan skor za našu vojsku.Pa setite se samo zvanične podatke našeg pres centra za vreme rata o našim uspesima.Pa to je pre svega smešno valjda beše: 250 aviona , 300 krstarećih raketa , 150 bespilotnih letelica , 25 helikoptera itd itd . . . . . . Humoristički program.Naravno ima i ljudi koji u to veruju i da ih ubedite u suprotno nema šanse.Ja se lično divim svim našim ljudima koji su bili ukljuičeni u borbene operacije , pilotima , raketašima , tenkistima , artiljercima i svima drugima koji su branili ovu zemlju i svaka im čast ali preterivanja su nešto drugo.
Pozdrav.
[ VRider @ 10.09.2004. 21:30 ] @
Ja necu reci da lupate: zvanicni podatak koji je, recimo, Pavkovic ponovio mali milion puta je da smo oborili 71 ili 73 letelice (ne znam da li se tu broje i krstarece rakete).
[ lancia88 @ 10.09.2004. 23:28 ] @
Pozdrav,
vidis Martine kako selektivno i subjektivno biras kojoj stampi da verujes a kojoj ne. Ja cak mislim da u Muzej vazduhoplovstva na aerodromu Beograd ima delova vise oborenih aviona nego sto ih Ti uopste znas. Nisam bas siguran ali mislim da ima vise obzirom da su budjanovacki F117 podelili Rusi i Cigani (puna kola aviona )pa nema nista za muzej vec samo ostali modeli. Ja pomenuh ranije da ne postoji nijedna zvanicna studija o ratu '99-te i da nema nigde zvanicnih analiza rata. Valjda bi ih makar pobednik objavio? Eee, ali nije...a nismo ni mi, takav je uslov. Sto se tice grckih novina, ne sekiraj se da bi za Ginisa pre bila cifra koju bi taj list platio NATO-u da to nije tacno, u civilizovanom svetu to upravo tako i funkcionise. I zar nisu bas oni izbliza brojali kovcege posto su ih sa VMA poslali u Solun pa za Ameriku i gde vec?

Na kraju, ipak je to irelevantno, diskutovali smo o nekim aspektima upotrebe raznih oruzja u realnim uslovima ratovanja u raznim okruzenjima. Ono o cemu diskutujemo odnosi se na stvarnu upotrebnu vrednost u praksi, teoretski sva ta oruzja su zamisljena idealno. Hmm, skoro da nismo takli mornaricu pa evo primera i odatle: torpedo kao oruzje ima nekoliko vrsta navodjenja i aktiviranja. Recimo, imamo i torpedo koji se plasira u brazdu broda i cim detektuje brazdu, on se automatski okrece ka njoj i sledi upravo nju. Dakle, nema pomoci u gasenju motora jer se ne navodi akusticki, brazde nema samo ako je brod u potpunom mirovanju sto je tesko izvesti. Cak i da uspe da se zaustavi brod i nema jasnu brazdu iza sebe, torpedo nastavlja po inerciji i prebacuje se na hidrostaticko pretrazivanje pa cim se nadje ispod trupa broda registruje promenu pritiska i aktivira se. Zvuci kao da nema spasa. Ma u praksi nije ni izbliza tako.

Ovo je samo primer kako ne treba prihvatiti sve zdravo za gotovo sto prozvodjaci oruzja navode u svojim specifikacijama, namera mi nije bila da "ustalasavam" i sirim temu na more

pozdrav
[ offmartin @ 11.09.2004. 00:34 ] @
POZDRAV.

LANCIA88, pa pratim avijaciju već 10 godina i gotovo da nema aviona koji je izašao od 1903.a da je meni stran, mada to sada nije ni bitno.

Nego o čemu se ovde više diskutuje, ne znam više na koju temu da mislim!
Pošto je tema bila Naš Novi Tenk da malo sredim misli pa evo nekoliko mojih dilema i pitanja:

-Koliko zapravo ERA oklop koji ima i naš novi tenk može da ga zaštiti od podkalibarne granate a koliko od kumulativne ( tenkovske od 120 mm.) od direktnog pogodka na primer u čelo kupole?

-Koliko su današnji tenkovi zaštićeni od protivoklopnih mina?

Aj čisto da se vratimo na temu.

POZDRAV.
[ lancia88 @ 11.09.2004. 01:43 ] @
Pozdrav,
dobro receno, hajdemo na pocetak:)
Sto se tice poboljsanja oklopne zastite, ona je mozda najznacajniji segment modernizacije. Zastita se oslanja na vec vidjeni ruski opto-elektronski sistem Stora, sto vuce sa sobom i eksplozivni oklop Kontakt5 za sada jos uvek neproverene vrednosti. Sve ovo se vec primejuje na T90 kod Rusa ali nisu mnogo poznati kvaliteti u borbenim uslovima (nesto iskustava u Ceceniji donosi mnostvo konfuznih informacija). Sistem zastite Stora je kompleks sistema za pracenje/detekciju, sistema za obavestavanje i sistema za reakciju pri cemu se sve dogadja zavisno od detekcije opasnosti. Akcenat je na IC i laserski vodjenim projektilima. Odbrana dejstvuje po nacelu detekcije snopa sa protivnickog oruzja, alarmiranje odredjenih "lampica" i okretanje kupole ka snopu koji osvetljava a zatim ispaljivanjem aerosolnih kutija ili emisijom laznih signala zavisno od vrste opasnosti. Prema tvrdnjama konstruktora, sistemi za detekciju zatvaraju pun krug oko tenka.

Sto se tice protivminske zilavosti tenka, novitet je sistem zastite od magnetnih beskontaktnih PT mina koji ima za cilj da magnetnu siluetu/odraz tenka pomeri unekoliko unapred i time prouzrokuje njeno prerano aktiviranje. Zvuci pouzdano ali ko zna?

pozdrav
[ SpelingMistakes @ 12.09.2004. 01:45 ] @
Ako neko zeli mogao bih da ga provedem kroz muzej i malo pokazem te TROFEJE a i kod mene kuci ima negde delova F117 i Predatora. Napravio sam inace skladiste ovde - samo mi jos NATO delovi fale - jednog dana mozda nesto i sastavim A inace ako se dobro secam moze se za nekih 15-tak funti kupiti deo F-117 Ha ha ha

Zanimljiva informacija - nekima mozda i poznata - da ja NATO alijansta ispucala toliko starih tomahavka na nas, da im ih je u jednom trenutku ponestalo - Konkretno - slali su na nas one koji su predvidjeni da nose nuklearne bojeve glave, a to se pouzdano zna jer ih je nekoliko palo i ispitani su (nebitna koja ustanova) - E sad - jos jedna zanimljivost - Posto je taj doticni tomahavk predvidjen da nosi "malo vecu" bojevu glavu - tacnije malo tezu, a klasicna nije bila dovoljno teska, morali su da otezavaju "prednji" deo rakete , tako da je tu bilo posla za "staro gvozdje" - VEROVALI ILI NE - Znaci ameri nas gadjali starim gvozdjem He he he - nije sala - verujte mi.
[ offmartin @ 12.09.2004. 02:31 ] @
POZDRAV.

Da danas sam malo listao literaturu pa izgleda da je Eksplozivno reaktivni oklop ipak predviđen da zaštiti tenk od kumulativnih granata i „ raketa „ a da je malo manje efikasan protiv APFSDS granata( efikasnost zavisi od udranog ugla kumulativne rakete pa što je bliži uglu od 90 stepeni to je efikasnost dodatnog ERA manja ), mada su Britanci za čelindžera pravili neke dodatne ploče sa eksplozivom ROMPER A+ koji trba tenk da štiti od APFSDS granata ili ROMOR B/C , kutije koje nisu eksplozivne- sastav dava sloja čelika i aluminijuma sa keramičkom strukturom između i treba da štite od takođe APFSDS odnosno potkalibarnih granata!Koliko je sve ovo u stanju da zaštiti tenk od direktnog pogotka od drugog tenka pitanje je?
Inače prvi eksplozivni oklop su razvili Izraelci i nazvali ga BLEJZER oklop za zaštitu tenkova od Kumulativnih granata HEAT, na zapadu ga zovu ERA, Rusi kažu Dinamička zaštita a mi ga nazivamo Aktivno reaktivni okolp.

A dali je T-90 uveden zvanično u operativnu službu , jer ja sam mislio da nije još ( kao ni KA-50 , SU -34 itd ) i da je osnovni ruski tenk danas razne verzije T-80?

A što se tiče privatnih kolekcija iz rata sa NATO i ja sam vlasnik dva:Repni stabilizator rakete HARM AGM-88 na kome piše i poruka WITH LOVE FROM DIVOT!!!!!!! I dela iste rakete ali iz drugog kraja Srbije- parče trupa HARM-a koje se nalazi pored upravljačkih kormila( ovo bez poruke).

Pozdrav prijatelji!
[ tomcatinc @ 24.09.2004. 12:43 ] @
Ovo sa Celindzerom je napravljeno davnih dana. Slicna sema je ugradjena u T72 i novije tenkove u samo tijelo tenka, a ne kao dodatak (mada oklopa nikada dosta :-)). Taj oklop je imao oznaku CHOBHEM, a ako koga zanima vise, naci vise informacija.

Jedna sitnica: jos davnih dana je receno da je osnova svakog rata motiv, kako kod vojnika, tako i kod vodja. Rodoljublje i strah za bliznje su mnogo zesci motivi od para (bez obzira na kolicinu doticnih). Kod nas takvih primjera ima kroz sve ratove koje smo vodili.

Druga sitnica: mine su mnogo opaka stvar i samo od inventivnost njihove upotrebe zavisi njihova efikasnost. Svi koji ste pisali na forumu, raspitajte se koliko je ljudi stradalo od mina u prethodnim ratovima i poslije njih, i kako su bile upotrebljene. Zato Ameri i forsiraju globalnu zabranu protivpjesadijskih mina i rat iz vozila.

Skoro sam nesto razgovarao sa poznanicima iz Rusije koji rade malo u Sibiru, a Rusi su po Rodjenju. Vrlo zanimljiv koncept su protivvazduhoplovne mine! Princip je slijedecei: posadi se mina u zemlju (u pitanju je modifikovana raketa osa (nato oznaka sa8 gecko), 2m duzina kontejnera i oko 40cm promjer) i poveze sa sistemom za aktiviranje i navodjenje i komandno-informacionim sistemom. sistem za aktiviranje i inicijalno navodjenje je u samom kontejneru, a KIS je udaljen i komanduje radio putem. Raketa ima i svoj radar koji pali u zadnjoj fazi napada, a moze da se od pocetka do kraja navodi izvana bez upotrebe njenog radara. Efikasnost cijelog sistema je oko 92%. Stvar je u test fazi sa raketama dometa 12km, a na kraju ce rakete biti dometa oko 25-30km i moci ce da gadjaju i aviobombe u letu. Naravno, jos testira i razvija, a kada ce biti za prodaju, ne kazu nista.

To je dobar put za PVO naoruzanje, ali trazi dosta razmisljanja.

Kao i upotreba svih mina :-))

Pozdrav svima.
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 26.09.2004. 22:29 ] @
I ja da se javim povodom ove teme.

Citam ove vase poruke i ima stvarno razumnih misljenja,ali ima i nekih koja nemaju veze s zivotom.Sto se tice tenka M-2001 za sada sam cuo Lazanskog i vojne diplomate Rusije,Ukrajne,Poljske i Spanije,oni svi kazu da je odnos cena/efikasnost jako dobra,da nemaju neke vece zamerke na tenk sto se tice TT karakteristika,a ono sto je u stampi objavljeno netreba nesto posebno uzimati kao jedina istina,ja se iskljucivo oslanjam na strucne ljude i njihove komentare koje imam prilike da uzivo cujem. Sto se tice bombardovanja `99 godine,treba da se setite da je pogodjeno tri aparata F-117A Night Hawk,a dva su oborena,prvi je pao u Budjanovce,drugi je pao u Republiku Srpsku blizu granice sa Srbijom i da su to mesto odmah obezbedjivali vojnici SFOR-a,a treci je iako pogodjen uspeo da sleti na aerodrom Pleso pored Zagreba;F-16C je pao u sume Macve;pored Beograda je oboren B-2A Spirit ali se o tome jos cuti;na prostoru Kosmeta je oboreno tri A-10A Thunderbolt - to je sto znam gde je sta palo,a ima podataka da je jos oko 50-ak aviona pogodjeno(sto neznaci oboreno).znam i za neke komando akcije za vreme bombardovanja: secate se hapsenja trojice (specijalaca) pripadnika marinaca US army, koje su hapsili nasi specijalci,tj. trojica pripadnika protivteroristickog odreda "Kobre" VJ i dvojica pripadnika protivteroristickog bataljona "Sokolovi" 72.specijalne brigade a odstupnicu im je drzala 63.padobranska brigada,a samo na 100m odatle su bili jos 8 americkih specijalaca(marinci) ali nisu smeli da krenu u oslobadjanje njihovih nego su krenuli da se povlace;ta trojica sto su uhapsena su pokusala da pruze otpor ali su dobili malo po tamburi sto se vidi na tv snimcima RTS. Kada su siptari zauzeli karaulu Kosare,specijalci ptod bataljona "sokolovi" 72.spec brigade morali su da udju oko 300m na teritoriju Albanije i da onesposobe telekomunikacije u bazi siptara,posao je odradjen maksimalno uspesno(svi siptari su likvidirani). Da je kojim slucajem krenuo NATO da kopnom ulazi na Kosmet,velikih gubitaka bi bilo na obe strane,tako da ko zna sta bi se onda desilo,ali bi vojska,MUP i narod do poslednjeg se borili da odbrane Srbiju. Oko avijacije i pvo: avijaciji se moraju dati pare da remontuje sve upotrebljive aparate,za gorivo,rezervne delove,infrastrukturu.....i onda raspisati tender za kupovinu 24 aparata 4. generacije,a birati izmedju Su-30 ili JAS-39 Gripen. A pvo treba pod hitno modernizovati kupovinom ruskih sistema Tor,Tunguska,S-300PMU2,S-300V i S-400 Triumph.
[ filo @ 26.09.2004. 22:40 ] @
Citat:
pored Beograda je oboren B-2A Spirit ali se o tome jos cuti

ja sam licno od jednog visokog oficira ei-ped cuo da su pogodjena 2 velika aviona.nije hteo(smeo?)da kaze o kakvim je avionima rec ali je jedan pogodjen onaj dan kad je bombardovana kineska ambasada.
takodje sam pricao sa ljudima koji su u svom pincu tih dana vozili dvojicu francuskih pilota....
[ VRider @ 26.09.2004. 22:51 ] @
Samo cu ponoviti da je Su30 prevelik za nase nebo. Sta ce ti avio sa preko 1000km borbenog radijusa?
[ Aleksandar Marković @ 26.09.2004. 22:53 ] @
za Tor se slazem, pa kad mogu Finci za Helsinki mozemo i mi za ...
[ lancia88 @ 26.09.2004. 23:09 ] @
Pozdrav,
pogoci dva velika aviona su B2 i B52, pogodak B2 se vezuje za kinesku ambasadu zato sto je B2 dejstvovao po njoj ali koliko je meni poznato nije pogodjen tada. Kao sto rece VRider, veliki avioni su za velika prostranstva, prilikom odlucivanja za popunu u LB avijaciji mora se uzeti u obzir i to da je broj avio-sati na ruskim avionima znacajno manji od zapadnih pandama te ako se odluke budu orjentisale na ruske aparate treba uzeti ono sto najvise odgovara nasim uslovima. Mozda je najbolje resenje MiG29 u svojim modifikacijama. Mislim da sam vec naveo za Gripen da je njegova osnovna vrednost u informaciono-prezentacionom sistemu koji je u stanju da prikaze cak i rezultate dejstva prethodnog udarnog talasa aviona i da pretvara bilo koji avion u komandni centar. Ipak, sve ovo zahteva daleko mocniju informacionu strukturu armije od one kojom mi raspolazemo tako da bi to lako mogao biti kamen spoticanja. Ovo je dobva kada se trezveno mora birati izmedju tradicionalnog i savremenog, emocije bi morale biti iskljucene.
pozdrav
[ VRider @ 26.09.2004. 23:18 ] @
Mi smo jos '99 imali takav integrisan sistem (osim na avionima). Svaki radar vidi ono sto vidi samo jedan.
[ lancia88 @ 26.09.2004. 23:42 ] @
Pozdrav,
tako mi i treba kad sam neprecizan
Poenta ovog svedskog sistema je u prenosu podataka tako da svaki avion moze u svakom momentu postati komandni centar zato sto pred sobom ima podatke o vlastitim snagama, protivniku, meteo situaciju, pravce ocekivanja pa cak i efekte dejstva prvog udarnog talasa aviona. Ovo nije samo radarska informacija, vise sprega svih sredstava za prikupljanje podataka ali fascinantna je ustvari isporuka tolike kolicine informacija u realnom vremenu.
pozdrav
[ Aleksandar Marković @ 27.09.2004. 12:45 ] @
Projekat "M84 AB1" pre svega je izvoznoorjen tisan i rađen je u saradnji sa Rusijom. Postoji solucija da bi on mogao da postane operativan u našoj Vojsci u sledećih pet godina. Ipak šanse su male jer ovaj tenk ne odgovara NATO standardima. Prema procenama vojnih stručnjaka, osveženi oklopnik je na nivou ruskog tenka T90S, a set za modernizaciju koštao je oko milion dolara po komadu.

Modifikacija tenka "M84" je obuhvatila vatrenu moć, pokretljivost i oklopnu zastitu, i to sa podjednakim značajem. Novi sistem za upravljanje vatrom, sa integrisanom nišansko osmatračkom spravom "Agava 2", ima dnevni kanal, noćni (termovizijski, sa pojacivačem III generacije), kao i kanale za laserski merač daljine i za lasersko vodjenje raketa. Ugradjen je i novi meteosenzor, kao i periskopi. Ovaj sistem omugućava komandiru tenka da preuzme od nišandžije ciljanje i dejstvovanje po metama. Izvedena stabilizacija topa kalibra 125 mm daje daleko bolje rezultate od svog prethodnika.

Nova cev topa sada je lakše zamenjiva i dugotrajnija je, a obavlja se bez skidanja kupole. Upotrebom nove tehnologije u izradi, top na ovom modelu tenka može da lansira protivoklopne rakete "refleks". Dejstvovanje protivavionskim mitraljezom je omogućeno i iz unutrašnjosti vozila, koje je klimatizovano. Kupolaje dobila novi ležaj, a i automatski punjač je modifikovan zbog uvođenja protivoklopnih raketa u borbeni komplet.

Najveći napredak postignut je u oklopnoj zaštiti, jer je eksplozivni oklop sada sastavni deo osnovnog oklopa, ali i zbog ugradnje specijalnog sistema "stora". Reč je o elktrooptičkom sistemu za odbranu od protivoklopnih projektila. Tvrdi se da novi sistem povećava efikasnost odbrane 35 puta. Tenk ima i sistem zaštite od magnetnih beskontaktnih protivtenkovskih mina, koji magnetnu siluetu tenka pomera napred, te prevremeno aktivira ovaj tip mina. Procene su da ovako modernizovani M84 ima zaštitu na nivou tenka T90, sto je ekvivalent od oko 900mm homogene čelične ploče. Ovo se odnosi samo na čeoni deo kupole. Novi su i detektori požara i radiološkohemijski detektori.

Pokretljivost je poboljšana i savremenim gusenicama koje mogu izdžati do 8.000km vožnje (stare 2-3.000km).

Sistem "stora" je elektooptički sistem, koji je namenjen za zaštitu i ometanje dolazećih protivoklopnih raketa, pre svega infracrvenih i laserski vodjenih. On se sastoji od 4 osnovne celine: upravljačkog panela unutar vozila, dva infracrvena ometača koja su postavljena levo i desno od topa, 4 laserska senzora na krovu kupole i lansera aerosolnih granata. Postoje dva osnovna načina rada: prvi je ka da se ometaju žično vodjene PO rakete, koje u procesu vodjenja kao referentnu tačku koriste termalni odraz motora rakete.

Novi sistem emituje lažni signal tako da je reakcija napadnog projektila naglo penjanje u visinu ili poniranje. Drugi način ometanja je u slučaju napada laserski vodjenim raketama. Kada se sa nekim od 4 senzora registruje laserska ozračenost, sistem uključuje zvučno / svetlosni alarm na kontrolnoj tabli i kupola se rotira u smeru laserskog zraka. Tada dolazi do lansiranja aerosolnih dimnih kutija na daljinama od 50-70 metara koje stvaraju efikasnu aeorosolnu zavesu. U kompletu je i 12 dimnih kutija kalibra 81 mm, koje za samo tri sekunde formiraju aerosolni oblak, 20 metara širine i 15 visine koji pruža zaštitu narednih 20 sekundi. Težina celog si stema je 350-400kg.

Protivoklopna raketa "refleks"

Laserski vodjeni projektili "refleks", koji se ispaljuju iz tenkovske cevi omogućavaju vodjenje efikasne protivoklopneborbe borbe do daljina od 5.000 metara. Mogu se koristiti i za dejstvo po helikopterima. "Refleks" može da probije do 700 milimetara homogene pancirne ploče. Uobičajeni borbeni komplet kod ruskih tenkova je 56 raketa. Tenk, međutim, mora biti nepokretan dok traje proces vodjenja.

Miodrag Dinić
[ salec @ 27.09.2004. 15:08 ] @
Citat:
secret: Ipak šanse su male jer ovaj tenk ne odgovara NATO standardima.

E, onda batali...samo smo bacali pare na razvoj... niti cemo ga sami koristiti, niti cemo ga ikome prodavati, jer potencijalni kupci ili nece moci da ga uvedu u naoruzanje jer jesu sa NATO, ili mi necemo smeti da im ga prodamo, jer nisu sa NATO, pa su potencijalni neprijatelji nasih saveznika!
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 27.09.2004. 21:07 ] @

Tenk M-2001 i nije pravljen za NATO i po njegovim standardima,prevljen je za neke drzave istocne Evrope,Bliskog istoka i centralne Azije. Tamo u cent.Aziji sve vise raste interes za nase oruzje:Burma je kupila oko 30-ak sistema Nora B52(samohodna haubica),na tenderu u Indiji, Nora je u finalu sa ruskom haubicom i ima velike izglede da pobedi,Indija pregovara sa nama oko poslovanja u avio-industriji,Vijetnam je trazio na probu nasu novu pusku M-21.........ima jos toga,sve ovo ukazuje da nase oruzje i nije tako lose kako neko zeli da ga prikaze,nase oruzje se nalazi u zlatnoj sredini po kvalitetu sa tendencijom pomeranja prema vrhu.
[ lancia88 @ 27.09.2004. 21:27 ] @
Pozdrav,
Salec, ako ce da Ti ulepsa dan, Egiptu su prodati 4 od 6 ORD-ova (Styx raketa obala-more starije generacije) kao i VPBR31 (bivsa raketna fregata Split). Bice da ima jos uvek gde da se izvozi. Sve ovo se trenutno priprema za transport.
PTOd- Kobre -VSCG- Indija sa nama pregovara oko remonta i prodaje motora za nase MiG29, tesko da cemo mi njima nesto izvesti, sila je to velika kada je vojska u pitanju. Burma je inace nas tradicionalni kupac (Galeb) a sto se tice NATO standarda tacno je da nije to jedini parametar ali je itekako vazan, za nas danas mozda i odlucujuce vazan. Sto bi narod rekao: Taki nam horoskop.
pozdrav
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 27.09.2004. 22:13 ] @

Pa Burma i nije neki tradicionalan kupac nasih proizvoda sem G-2 Galebova i sad Nora. Sad smo prodali odredjen kontigent pusaka M-21 Makedoniji,Portugal vec dve godine snabdvamo municijom,Belgija kupuje nase mine za minobacace 80mm i 120mm,Svedskoj smo prodali ogromanu kolicinu zastitnih maski i pregovaramo s njima oko zajednicke proizvodnje ABH opreme.............

Jel zna neko sta je sa sistemima FROG-7 (Luna-M),da li ima jos u nasoj vojsci?

Jel se neko zanima za protivteroristicki odred Kobre vosjke SCG,jel ima neko nekih manje objavljivanih informacija o njima?

setih se na kraju, potvrdu jako dobrih karakteristika puske M-21 dao je marinski korpus americke armije,kod koga je puska bila na testiranju na njihov zahtev
,pa zato sad se pregovara o kupovini oko 200 komada M-21 uz opciju da se testira ceo komplet sistema M-21(znaci sve:uniforma,slem,cizme,abh zastita....)
[ salec @ 28.09.2004. 09:58 ] @
He, kad hocu da vidim sta radi konkurencija i ja posaljem da se kupi par komada njihovog proizvoda.

200 kompleta je dovoljno da se na manevrima uvezbava taktika borbe protiv potencijalnog neprijatelja - nase musterije ili nas samih. Ne verujem da bi Ameri kupovali nasu (ili bilo ciju neamericku) vojnu opremu, pa snabdevanje svoje (a narocito tudje - IISR, "Zakon o zajmu i najmu" ) vojske je uvek slamka spasa za ekonomiju u recesiji. Tako da tih 200 komada je dovoljno za sve njihove potrebe (ukljucujuci i eventualnu infiltraciju cete Rangera prerusenih u neprijatelje).

Sa druge strane, ABH oprema nam je dosta cenjena, a u ovo poslednje vreme straha od teroristickih napada kao kategorija proizvoda moze da ima prodju na svetskom trzistu i kao oprema za zastitu civila.

Burma... je komunisticka diktatura i kao takva ce sigurno biti meta napada Amerikanaca. Mogu nam zameriti zapadne zemlje sto ih snabdevamo oruzjem (i ucvrscujemo nedemokratski rezim). Ne znam kakav je Vijetnam sada... u svakom slucaju, verovatno su to sve zemlje sa kojima uskoro necemo smeti da poslujemo, na tom planu.

OK, zvanicni Egipat je trenutno proamericki, sa njima bi mogli da poslujemo bez posledica, kao i sa bivsim sovjetskim republikama koje su novi americki saveznici. Dalje, moguca je saradnja sa evropskim zemljama bivseg Varsavskog Ugovora i bivsim republikama SFRJ, oni imaju slicne sisteme kao mi, ali po pravilu imaju i razvijene sopstvene vojne industrije. Ako bi napravili kooperaciju sa BiH, dobili bi preko njih povlascene velike poslove u arapskim i drugim muslimanskim zemljama, a to je ogromno trziste. To bi moglo biti resenje za isplatu ratne odstete, ako nas dobiju na sudu.
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 28.09.2004. 21:40 ] @


Jel zna neko sta je sa sistemima FROG-7 (Luna-M),da li ima jos u nasoj vojsci?

Jel se neko zanima za protivteroristicki odred Kobre vosjke SCG,jel ima neko nekih manje objavljivanih informacija o njima?

Sto se ne otvori nova tema:Kvalitet YU oruzja i njegova upotreba u predstojecoj modernizaciji.

[ lancia88 @ 29.09.2004. 00:05 ] @
Pozdrav,
jos malko noviteta: Egipat zavrsio izgleda pregovore i prihvatio citav paket koji pored pomenutog sadrzi i drugu raketnu fregatu, povucenu pre desetak godina i 5 raketnih camaca koji vec par godina ne voze. Ode mnogo gvozdja u Aleksandriju

Sto se tice Lune, povucena je iz operative. Svi sistemi su presli u Srbiju ali samo da dozive penziju. Kada su Kobre u pitanju, rec je o verovatno najmocnijoj specijalnoj jedinici na ovim prostorima uopste. Mala senka iz proslosti datira iz vremena kada je deo jedinice pod nazivom Skorpioni na Kosovu prekoracio ovlascenja u par navrata. Realnu moc jedinica najbolje pokazuje tokom operacije Vlade R.Srbije poznate kao Sablja u kojoj obavlja sva znacajnija hapsenja i razoruzava JSO u Kuli. Bazira trenutno na Banjici u kompleksu koji je od ranije poznat kao muzej banjickih zrtava u Beogradu i direktno je potcinjena Generalstabu. Jedinicu delimicno cine i zene jednako sposobne kao i muski pripadnici ove elitne jedinice. U stranim obavestajnim krugovima izuzetno respektovana.

Teme o oruzju su, eto, uglavnom sjedinjene ovde, za sada to tako funkcionise upravo radi orjentacije ES-a.
pozdrav
[ VRider @ 29.09.2004. 01:46 ] @
Citat:
Realnu moc jedinica najbolje pokazuje tokom operacije Vlade R.Srbije poznate kao Sablja u kojoj obavlja sva znacajnija hapsenja i razoruzava JSO u Kuli.

Tesko da su to bili pokazatelji realne moci. Sablja je obican cirkus (koji je uz to na ledjima izneo SAJ), a razoruzanje JSOa je bilo dobrovoljno (JSO nije primoran na razoruzavanje), a i to je, cini mi se, obavila Zandrarmerija.
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 30.09.2004. 21:27 ] @

Kobre su pokazale svoju obucenost u ratovima 91-99,pa i 2001 u napadima siptarskih terorista na KZB,pokazale su se u akcijama hapsenja marinaca `99,ja mislim da se nase Kobre mogu svrstati u prvih 6-7 PT jedinica na svetu(a tu spadaju:nase Kobre,Delte,Alfe,SAS,877.ptod armije Juzne Koreje,Hubert,SASR),od svog nastajanja 14.aprila 1978. do danas.Kobre imaju samo jednog poginulog komandosa u Vukovaru `91.Evo malo i o oruzju Kobre:

Pored "Zastavinih" pištolja CZ-88, CZ-99, CZ-999, TOP-XX i revolvera .357 Magnum, zatim stranih Glock, Colt, Sig Sauer, u arsenalu ručnog vatrenog oružja "Kobri" sada se nalaze izvrsni izraelski pištolji "Džeriko" ("Jericho") 941-F i 941- FB u kalibru 9 mm PARA, sa magacinom kapaciteta 15 metaka i ruski automatski pištolji "Stečkin". U skladu sa specifičnim zadacima "Kobri" ovi pištolji opremaju se tzv. "taktičkim svetlom" (malim baterijskim lampama kao izvorima svetlosti) za akcije u zamračenim prostorijama i laserskim obeleživačima cilja, čime se, inače, trenutno koristi većina specijalnih vojnih i policijskih jedinica u svetu. Izbor koji ce pištolj zadužiti prepušta se svakom pojedincu.

Osnovno automatsko naoružanje predstavljaju neizbežni nemački automati firme "Heckler - Koch" kalibra 9 mm PARA, iz serije MP-5, "pojačani" prigušivačima pucnja, taktičkim svetlom i laserskim obeleživačem cilja . Vatrenu moć povećava ruska automatska puška sistema "Kalašnjikov" AK-47 kalibra 7,62 mm (sva u mat crnoj boji) sa montiranim bacačem granata 40 mm, zatim AK-101, domaće M-70, M-85, američke AR-10, AR-15 /M-16/, AR-18 i nemačka G-3. "Kobre" raspolažu izraelskim automatima UZI, mini UZI i mikro UZI.

Pored jurišnih pušaka tu su i mitraljezi koji imaju izuzetno veliku vatrenu moć - M-84 domaće proizvodnje i ULTIMAX-100 iz Singapura i drugo raznovrsno naoružanje.

Za upade i bliske borbe u zatvorenom prostoru koriste se "Zastavine" sačmarice, švedske MOSBERG, zatim italijanska poluautomatska sačmara FRANCHI SPAS-15, ovo zaista moćno oružje ima preklopni kundak i izmenjivi okvir, slično kao kod automatske puške, u koji staje 6 patrona kalibra 12/70. Kada se upotrebljava "smrtonosna" municija (patrone sa "kuglom", strelicama ili sačmom različite veličine) puška funkcioniše kao poluautomat na principu pozajmice gasova, dok sa specijalnom, tzv. "onesposobljavajućom" municijom (patrone sa plastičnom i gumenom sačmom, suzavcem, svetlećim zrnom) koja ne stvara dovoljan pritisak gasova, puška može da se koristi i kao ručna repetirka na principu "pumpe". Podešavanje ručnog ili poluautomatskog repetiranja postiže se pritiskom jednog dugmeta na gornjoj strani pokretnog potkundaka. Inače, o razornom dejstvu ovog oružja najbolje govori podatak da se sa jednim opaljenjem patrone koja u sebi sadrži 16 olovnih kuglica prečnika 7,6 mm pokriva na razdaljini od 25 metara krug prečnika 45 cm. To, drugim rečima znači, da se na razdaljinama od 25 do 40 metara teško može promašiti cilj velilčine čoveka, čak i kada se nasumice nišani prema meti. A to je upravo ono što "Kobrama" treba u obračunu sa teroristima.

Specijalno obučeni snajperski timovi koriste domaći snajper M-76, preuređen za dejstvo u specifičnim uslovima u kakvima "Kobre" izvode akcije, zatim snajper M-93 Crna strela, dometa i do 1800 metara. Od stranih snajpera tu su jedan od najboljih policijskih snajpera finski SAKO-TRG-21, belgijski FN-FAL, nemački H&K PSG1, austrijski Steyr Manlicher, švajcarski SIGG SSG 2000, SIGG SSG 3000 (sadašnji Swiss Arms), američki Remington 40 i izraelski Galil sa Nimrod optikom 6x40, sve u kalibru .308 Winchester. Snajperi su opremljeni dnevnim i noćnim optičkim nišanima strane i domaće proizvodnje treće generacije, uvećanja 4-12x56. Prilikom akcije upada u objekat koriste se i specijalne šok-bonbe, dimne i gasne, kojima se onemugućuje neprijatelj da normalno dejstvuje i tako povredi nekog od pripadnika jedinice.

Radi što bržeg dolaska na mesto intervencije i prevoženja VIP ličnosti "Kobre" koriste specijalno dorađena i sređena vozila. Vod za protivterorstičku borbu koristi specijalno prerađene džipove, Puch, Mercedes, Grand Cheroki, a pored džipova u upotrebi su i specijalna terenska vozila Pinzgauer, ali i borbena oklopna vozila - BOV. Vod za obezbeđenje raspolaže velikim brojem luksuznih automobila (limuzina) marke BMW, Audi, Mercedes, koja su blindirana i mogu da izdrže udar rakete ispaljene iz ručnog bacača.Sva vozila opremljena su telefonskim i radio-sistemima da bi neprekidno mogla da budu u vezi sa bazom i ostalim vozilima u pratnji. Jedna od specifičnosti takvih vozila jeste i specijalna smesa kojom su napunjene gume, tako da ih nije moguće izbušiti. Kada situacija nalaže da se jedinica za kratko vreme prebaci na velika odstojanja, koriste se helikopteri RV i PVO, iz kojih se uz pomoć užadi specijalci spuštaju direktno na krov objekata gde se nalaze teroristi.

Pored izvrsnog naoružanja i obučenosti svakog pojedinca, važan segment za uspeh u akcijama predstavljaju i kvalitetna borbena oprema i tehnička sredstva. Tu spadaju uniforma, pancirni prsluk M-99, šlem M-97, borbeni prsluk M-98(gore navedeno proizvodi "Proizvodnja Mile Dragić"), oprema za noćno izviđanje, radio-stanice, GPS-navigatori, lap-top kompjuteri. Uniforme kojima raspolažu pripadnici jedinice veoma su raznovrsne. Tu su jednodelne uniforme(kombinezoni), ali i dvodelne, preko kojih se nosi odelo od goratexa. Obe vrste uniformi izrađuju se u više dezena: crna za noćne akcije, zelena i maskirna za dnevne akcije prvenstveno u prirodi.

Jel neko ima sta da dopuni od oruzja Kobri?

[ filo @ 30.09.2004. 21:46 ] @
su to one iste kobre koje su rumunski specijalci na djerdapu ucili novim fazonima ? ;)
jes da su nasi ali ne znaci i da su najbolji, automatski
najbolji su ameri iz jednog jedinog razloga - imaju puuuuno para za zajebanciju.
mada je tu i izrael
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 30.09.2004. 22:27 ] @

na vezbi s rumunima su ucestvovali 72.spec brigada,63.padobranska brigada i zandarmerija,a kobre nevole da se igraju macke i misa sa tom decom :), ma kakvi ameri,rusi i izraelci su najbolji.
[ lancia88 @ 30.09.2004. 22:38 ] @
Pozdrav,
ukratko o dejstvu Kobri za Vridera: Kobre su izvrsile vecinu vaznijih i opasnijih hapsenja u Sablji, zandarmerija je samo obezbedjivala prostor oko centra za obuku JSO koja se predala dobrovoljno iskljucivo zbog prisustva Kobro koji su ih i razoruzali. BTW, instruktori zandarmerije su pripadnici JSO ( sada su jedinica za protivteroristicka dejstva, i dalje su u Kuli u simbolicno izmenjenom sastavu) tako da bi tesko njih razoruzala zandarmerija i sada a kamoli tada. SAJ je MUP-ova najobucenija jedinica ali ne treba nikako brkati SAJ i Kobre, tesko im je naci paralelu a da se neko ne uvredi

zaPTOd- Kobre -VSCG: dodatak samo da su trenutno svi luksuzni automibili u pogonu, ova jedinica polako preuzima obezbedjenje svih visokih Vladinih funkcionera, pocev od predsednika Srbije pa nadalje. Ruski Specnzai jos uvek nisu pokazali svoju snagu, pre bi se moglo reci da je obratno sto se i za Amere moze tako posmatrati, Izrael retko ima greske.

za Filo: i Kobre imaju izuzetno visok standard, vecina ima ima brzo reseno stambeno pitanje (vise od 70% je resilo tako stambeno pitanje), izuzetno su im visoka primanja i uopste ne treba razmisljati o tome da se ta jedinica razvija na starim principima svesti i ideja. Ko je i koliko dobar, tesko je tvrditi ali strani analiticari se uglavnom ne slazu sa Tobom.

Pozdrav
[ filo @ 01.10.2004. 12:00 ] @
Citat:
lancia88: Pozdrav,


za Filo: i Kobre imaju izuzetno visok standard, vecina ima ima brzo reseno stambeno pitanje (vise od 70% je resilo tako stambeno pitanje), izuzetno su im visoka primanja i uopste ne treba razmisljati o tome da se ta jedinica razvija na starim principima svesti i ideja. Ko je i koliko dobar, tesko je tvrditi ali strani analiticari se uglavnom ne slazu sa Tobom.

Pozdrav

Verovatno se ni domaci analiticari ne slazu, npr. Drecun ili Lazanski :P
jel mozemo mi da vidimo te tekstove sa analizama?
[ offmartin @ 11.10.2004. 01:00 ] @

Prvo za PTOd- Kobre –VSCG .

Koliko ja vidim tvoji komentari nemaju veze sa životom!
Prvo mešaš US ARMY sa US MARINE CORP.Uhvaćeni vojnici na Kosovu nemaju veze sa Marincima.Znači ti momci nemaju nikakve veze sa specijalcima, to su obicne regularne jedinice , mislim da beoše neke pozadinske jedinice , nešto bezveze.Sva srećaa za nas što to nisu bili specijalci inače bi naše Kobre bili zarobljenici!Drugo oni su slučajno se greškom našli na našoj teritoriji usled greške u navigiranju, naši ih prepali , zarobili a RTS to iskoristila za manipulaciju kako smo mi zarobili US SPEC-OPS momke.Ma da samo vi verujte u to!
Svaka čast našim specijalnim snagama, ali one nisu dorasle ni mnogim NATO jedinicama a kamoli US ili Britanskim Komando momcima.
Znaci PTOd- Kobre –VSCG prvo prouči I druge specijalne jedinice u svetu pa onda pričaj
o njima I budi nepristrasan.
Prvi su naravno Ameri , pa onda Britanci a onda verovatno jevreji I Rusi.Pa onda svi ostali.
Naši momci su dobri za naše podneblje ali ne mogu se meriti sa Amerima koji imaju mnoštvo jedinica za specijalne operacije i pridaju im veliku pažnju , a tek novac!
Oprema kojom njihove jedinice raspolažu je toliko sofisticirana i skupa da to ostatak sveta može samo da sanja a kamoli mi.Pritom mislim na skupa sredstva kao što su avioni i helikopteri sa specijalnom opremom koja košta više nego cela naša vojska sa svom tehnikom.
Posle njih su naravno Britanci!Njihove snage za specijalne operacije su malobrojne ali možda i najkvalitetnije kao i cela Britanska vojska koja je po meni nakkvalitetnija vojska u NATO.

A što se tiče obaranja B-2A, 3 aviona F-117 itd, itd, itd ......Smešno.Pa nije valjda da ste stvarno naseli na Miloševićevu i Pavkovićevu propagandu.Baš ste me slatko nasmejali.Nisam očekivao da ima ovoliko ljudi sa kojima može ovoliko duboko da se upusti u razne vojno-ratne analize a da stvarno veruju u neke smešne stvari kao što je ova oko obaranja aviona.

Pozdrav!



[Ovu poruku je menjao cicika dana 19.10.2004. u 10:02 GMT+1]
[ offmartin @ 11.10.2004. 01:12 ] @
A to koliko su Rusi dobri , pa da to smo svi imali prilike da vidimo sad skoro.Pa lepo se Teroristi igraju sa Ruskom vojskom.Izginuše silna deca i civili i oni to nazivaju uspešnom akcijom antiterororista.Po meni od nastanka specijalnih snaga pa do danas to je bila ubedljivo najneuspešnija operacija specijalnih snaga!
I pazite nije retkost da se to Rusima dešava, pa koliko svi vidimo ali niko ne želi da prizna Ruski Specijalci nisu baš blizu da budu najbolji na svetu.

Jevrejima svaka čast, oni su O.K.
Njihove su akcije fenomenalne i kako neko reče već oni najmanje greše!Mislim, da su njihove jedinice za specijalne operacije u samom vrhu sa Amerima i Britancima.





[Ovu poruku je menjao cicika dana 19.10.2004. u 09:59 GMT+1]
[ lancia88 @ 11.10.2004. 23:13 ] @
Pozdrav,
Martine, ova tema nije vise po mom ukusu ali nisam mogao da se suzdrzim da ne odgovorim kratko: da li si cuo za Delta odred americke vojske? Ukoliko jesi, raspitaj se o jedinoj njihovoj akciji u kojoj se samostalno pojavljuju. Ja ci Ti samo dati par smernica pa cesljaj tu tematiku, ja svoje znanje ne crpim sa interneta pa nemam pojma o linkovima, mozda ces u pretrazi pronaci ono na sta mislim. Rec je o akciji spasavanja taoca u Teheranu u Americkoj ambasadi. Tim nije stigao ni blizu Teherana ali to nije najzanimljiviji deo: tim nije susreo cak ni neprijatelja! Ako bas ne budes mogao nista da nadjes, javi se na PP pa cu Ti ukratko opisati o cemu se radilo iako verujem da ces vec negde to naci. Akcija rendzera u Somaliji, briljantna anatomija i tranziranje vrhunskih specijalaca pred kamerama... Broj poginulih u skoli u Osetiji i u Moskvi u pozoristu uveliko premasuju 11.septembar...naravno... Ako si imao nameru da prikazes nesposobnost specnaza, trebalo bi da se raspitas o dejstvima u Avganistanu, tu se desio njihov debakl iako su masovno upotrebljeni (preko 1000 vojnika).
pozdrav
[ offmartin @ 11.10.2004. 23:53 ] @
Da pa naravno da znam za tu akciju, ali ne pojavljuju se tu samo DELTE već rade zajedno sa rendžerima a sve je pošlo naopako još od samog početka zbog loše koordinacije između njih samih.Oni poginuli na Američkoj strani su poginuli usled udesa u pustinji.Onda su odlučili da prekinu akciju, nažalost malo kasno!
Što se tiče Avganistana ono što su Rusi radeli godinama Američke specijalne snage su uradele za nekoliko meseci i to sa mnogo,mnogo , mnogo manje gubitaka na svojoj strani.Šta li bi to trebalo da znači?
Nego da se vratimo mi našim čeličnim ljubimcima ali ostao sam bez mišljenja.
Ajde vi počnite pa da se ja nadovežem!
POZDRAV SVIMA!

[Ovu poruku je menjao cicika dana 19.10.2004. u 09:56 GMT+1]
[ *trut* @ 12.10.2004. 18:32 ] @
Moram da se nadovezem na ovu pricu o specijalcima, licno sam gledao sta rade kobre na uobicajenim treninzima (u kasarni na Dedinju 97 su tamo bili sad ne znam) i sve je to standardno vrhunsko obuceni ljudi nista vise. I sto se tice vojne moci nase zemlje da smo na vreme razvili nuklearno oruzije ne bi bilo 99 to je sigurno a sad je kasno za kajanje .Da li neko mozda ima linkove sa video snimcima ratnih sukoba novijeg datuma od vijetnama na ovamo...
[ salec @ 13.10.2004. 10:49 ] @
Citat:
offmartin: Prvo za PTOd- Kobre –VSCG .

Sva srećaa za nas što to nisu bili specijalci inače bi naše KOBRE bili zarobljenici!


....itd.

Tipicno i vrlo rasireno nerazumevanje (i kod nekih drugih ucesnika u diskusiji) namene specijalnih jedinica. Na zalost, cesto se i planeri i politicari povedu za tom pogresnom slikom "Ramba" kao nekakvog ljudskog WMD-a, sto onda dovodi do pogresne upotrebe i velikih poraza, razocarenja i oziljaka. Sa druge strane, stvara se fama koja slama duh i osecaj odgovornosti "obicne" vojske ("To je suvise za nas, nismo mi specijalci.", "Zasto saljete jadnu decu/sirote mlitave trbusaste rezerviste/ u rat, zar ne postoje neki cudotvorni, neranjivi, profesionalni, digitalni, super-vojnici, koji ce to sve sami da pozavrsavaju i da vole miris napalma ujutru, mirise na pobedu?") i sprecava efikasno organizovanje odbrane od specijalnih akcija neprijatelja ("Kad vidis maskirnu uniformu i nasarano lice, baci pusku i bezi, u cik-cak!").

Procitaj "Art of War" od Sun Zu-a. Knjiga je stara valjda jedno dve i po hiljade godina, ali je jos uvek (ustvari, bez "jos", samo "uvek") aktuelna, pa ces shvatiti da je takvo poredjenje smesno. Specijalne snage su specijalne sa razlogom, a razlog je taj sto se specijalne snage koriste za specificne zadatke, cija je glavna i najvaznija osobina iznenadjenje. Njihova specijalna obuka i kvalitetno naoruzanje sluze pre svega da nadoknade njihovu malobrojnost, koja je neophodna zbog sto kasnijeg otkrivanja njihovog prisustva. U praksi gotovo nikad (osim slucajno, neplanirano ni od jedne strane) ne postoji dvoboj specijalnih jedinica, vec samo u masti militaristicki nastrojenih civila. Niko nije lud da rizikuje svoje skupe specijalce da bi nahvatao neprijateljske, ako izuzmemo eventualnu diverziju na bazu neprijateljskih specijalaca, koja sigurno ne bi bila izvedena kao bliska borba, vec pre kao miniranje ili slicno. Ali, zbog toga se te jedinice, kad nisu na zadatku, stacioniraju daleko od fronta, u objektima koji su dobro zasticeni i cuvani i upucuju na cilj izdaleka.

Paradigma borbe specijalaca nije vitesko macevanje sa priblizno ravnopravnim protivnikom, nego brzo i tiho ubijanje nozem s ledja (i skrivanje tragova borbe) primereno lopovima. Od toga odstupaju samo neke "srednje specijalne" snage, kao sto su mornaricka pesadija ili u jos manjoj meri, padobranske jedinice (oni po potrebi rade jedno ili drugo), ciji zadatak jeste da budu nesto kao elitne regularne snage, ciji osnovni zadatak jeste da jurisem zaposedaju parce teritorije - mostobran i predju u defanzivu da bi obezbedile masovno iskrcavanje "regularaca". Ovakve jedinice zaista predstavljaju asimptotu onoga sto bi regularne snage trebale da budu, u smislu opremljenosti, fizicke spremnosti (izdrzljivosti, kondicije), (regularne) borbene obuke i borbenog morala.

Ostri i tvrdi alati ("silo", "dleto") se koriste protiv mekih materijala, a protiv tvrdog se koristi otpor i brojna premoc ("meka brusna ploca"). Sove ne love jastrebove ni lisice, nego miseve i zeceve. Specijalne jedinice se koriste za (drske) akcije ogranicenog trajanja, velike brzine, viskokog rizika, protiv slabo branjenih ciljeva koji se uzdaju u zastitu skrivenoscu ili udaljenoscu od neprijatelja. Kada isteras specijalce na cistinu, nisu nista manje ranjivi od obicne vojske. Metak ubija i "Svarcenegera" isto kao i zgoljavog kratkovidog dustabanliju. Blow their cover and they are dead meet! To objasnjava sve gore pomenute debakle.

Prema tome, bitno je samo da imas specijalce i da su oni nadmocni u bliskom sukobu sa nepripremljenim, manjim, regularnim jedinicama tvog neprijatelja. U svojoj knjizi, Sun Zu je savetovao svog feudalnog gospodara, koji je bio ljubitelj konjskih trka a imao slabije konje od svog suparnika, da svog najslabijeg konja prijavi za trku protiv protivnikovog najboljeg, svog srednjeg protiv protivnikovog najslabijeg, a svog naboljeg protiv protivnikovog srednjeg. Na taj nacin je dobio dve od tri trke. Mislim da dalji komentar nije potreban, ionako sam se previse raspisao, a ovo uopste i nije tema.
[ ledeni @ 13.10.2004. 14:09 ] @
Rusi su prvi osmislili specijalne jedinice i kao takvi bazirali su se na usavrsavanju ljudstva, ne toliko tehnike(tu su Ameri otisli najdalje).
Specnaz-Specijalnoe Naznacenije-skup vise specijalnih jedinica, GRU,Alfe...
Do devedesetih godina to je bila nepoznanica za ceo svet, a i sada se moze reci da su pod velom tajne.
O akcijama specnaza se retko kad izvestava.

Licno znam da najbolje kampove za obuku placenika, u koje dolaze bivsi legionari,marinci, razni specijalci, vode Rusi, i to bivsi instruktor u Specnaz-u (Alfe) i jedan malecki Ruja koji je instruktor za rad sa pistoljima i trener obezbedjenja Vladimira Putina. Inace njegovo obezbedjenje cine ljudi sa visokim IQ, uglavnom visoko obrazovanih.

Sto se tice ljudstva najbolji su Rusi,a za specijalnu jednici najbitniji je kvalitet ljudstva, a to se ne moze nadoknaditi tehnikom, a sto se i pokazalo.

Postojala je i jedinica unutar KGB-a, o kojoj se nista ne zna, e to je tek fama...

Izuzetan kvalitet ljudstva poseduju nasi.
Elem Kobre, SAJ (A tim i starija generacija), bivsi JSO, zaboravih onu ekipu dole sa mora, Delfini ili tako nesto, nikako da se setim... Poseduju ogromno iskustvo, jeste da kasne sa opremom za dve generacije, ali ljudstvo nam je prva liga.
Sa opremom koju imaju, dostigli su maximum.
Inace bivsi JSO je imao dosta kontakta sa Rusima.

Pozdrav za momka iz Kobri!

A to sto se desavalo u pozoristu i u skoli, za to nisu krivi specijalci, pogotovu ne u skoli! Mada je to druga prica...

[Ovu poruku je menjao cicika dana 19.10.2004. u 09:54 GMT+1]
[ offmartin @ 13.10.2004. 21:55 ] @
Pozdrav!
Ja više ne znam o čemu i sa kim da diskutujem, eh kad bi mogli da sednemo pa danima o vojnim temama i . . . . . . .

Nego, kad smo već kod tenkova – Britanci su rodonačelnici tenkova.1916.god.na reci somi pojavljuje se prvi tenk . . . ., ali Britanci su rodonačelnici i još jedne lude stvari – komandosa a ne Rusi.Dobro jesu rusi izmisleli padobrane prvi 1933.i jos neke stvari ali ovde su svi prosto zaljubljeni u Ruse i mnogo se veliča sve što je njihovo.Jesu oni odlični i meni se dosta sviđaju sa vojnog aspekta ali nisu bre toliko svemoćni i u svemu najbolji!
Koliko ja znam Čerčilu se zasviđao način upotrebe malih visokoobučenih ljudi u Burskim ratovima pa je kasnije isforsirao to u Britanskoj vojsci malo po početku drugog svetskog rata.Koliko ja znam to je bio sam početak takvih jedinica.

Što se tiče komentara saleca u potpunosti se slažem sa njegovim pogledom na SPEC_OPS jedinice i način njihove upotrebe.Nisam imao nameru da upoređujem te jedinice u kontekstu njihovog sutrašnjeg međusobnog sukoba: SEAL na SPECNAZ itd već sam samo nagovestio moje mišljenje o kvalitetu raznih jedinica i rekao da mislim da su najobučeniji US , Britanski i Izraelski i naracno Ruski specijalci i da od njih svi ostali uče, ne da će oni sutra da se bore jedni sa drugima.To je malo verovatno i verovatno da se u ratu neće ni videti međusobno a kamoli da se bore.Mada naravno nikad se nezna!
I naravno da je Bilo kod svih jedinica takve vrste i vrlo uspešnih akcija i katastrofalno neuspešnih ali kada se sve pogleda skupa i do detalja analizira izgleda da Jevreji ipak najbolje rade svoj posao!( možda zbog slabo obučenog protivnika?).

Što se tiče Linkova za ratne snimke i ja ih tražim po netu i posebno ih obožavam ali to je sve uglavnom isečeno i malo šta može da se vidi.Na oficijalnom sajtu Marinaca(USMC) ima nešto iz Iraka ali malo.Na NATO sajtu ima nekoliko snimaka vazdušnih udara po nama.Ali ako neko ima podatke na kojim sajtovima ima interesantnih snimaka iz borbi neka ih objavi!
POZDRAV!

[Ovu poruku je menjao cicika dana 19.10.2004. u 09:52 GMT+1]
[ *trut* @ 14.10.2004. 11:25 ] @
Onda sta mislite ljudi da smo imali nuklearno oruzije da li bi nas neko smeo napasti. Do sad SAD napadaju samo nejake zasto nisu napali S. Koreju nego izmuceni Irak itd....
[ Ivan Dimkovic @ 14.10.2004. 12:57 ] @
Citat:
Onda sta mislite ljudi da smo imali nuklearno oruzije da li bi nas neko smeo napasti.


To je u domenu "SBBKBB" (Sta Bi Bilo Kad Bi Bilo) - da je SFRJ imala nuklearni arsenal tesko da bi uopste i mogla da se raspadne (suvise je mala povrsina - nikom ne bi odgovaralo unutra) ali to se naravno nije desilo., jer i nije moglo da se desi.

Da bi neka zemlja imala aktivno nuklearno oruzje potrebno je da dobavi know-how koji se izuzetno dobro prati od strane svih vodecih obavestajnih sluzbi i svaka akcija ka tome bi izazvala nevidjenu odmazdu USA/UK i sl... (prvo sankcije, pa inspekcije, pa onda na kraju uvodjenje "prinudne uprave" :) pogledajte Iran, recimo - ljudi decenijama pokusavaju da naprave neku ubogu nuklearnu bombu, a za vratom im dise ceo svet :)

Ja mislim da je nuklearno oruzje moglo lako da se napravi samo u pocetku, i na mig velikih sila - kao recimo Pakistan, npr... sada od toga nema nista, pa i ono malo nuklearnog goriva su nam uzeli pre par godina, kako slucajno neki nas aparatcik u vojsci ne bi prodao to nekom kalajisanom za saku dolara...

Inace, doktrina sa nuklearnim naoruzanjem je prosta - to je "zakrpa" ako nemas adekvatnu vojnu moc - tom "zakrpom" su se sluzili Ameri posle WWII jer su Rusi bili vojno brojniji (i sa ljudstvom i mehanizacijom) - a danas se tom istom "zakrpom" sluze mnoge manje zemlje (Pakistan) posto znaju da vojno ne bi imali sanse - ali sa "pecurkom" mogu da prete uvek ;)

Ko ima - ima srece.. ko nema... sta da se radi :)

I to je i velika odgovornost i balast - nevidjeni su pritisci od strane par najvecih vlasnika oruzja da se svi ostali razoruzaju... mislim da nam ne bi trebale mesecne posete UN inspekcija i diplomatsko ucenjivanje da se razoruzamo.


[ lancia88 @ 19.10.2004. 12:39 ] @
Pozdrav,
tema ponovo pocinje da biva zanimljiva, malo bih se samo nadovezao na Ivanov post, na Salecov nikako ne mogu a da ne pokvarim nesto:) Varijanta prema kome je uz nuklearno naoruzanje potrebno i nesto vise od skracenog uputstva za upotrebu je apsolutna istina i dosada je potvrdjena u mnogim primerima upotrebe klasicnog naoruzanja. Recimo, u operaciji udara na Libiju 1986. Gadafi je prekrio Zaliv dometima tek kupljenih raketa S 200 koji gadjaju na daljinama 250-300km. Dalko superiornije po brzini od bombardera ili balistickih raketa za cije su unistenje primarno predvidjene, ove rakete su ulile samopouzdanje Gadafiju za promociju "linije smrti" koju ne sme da predje ni jedan brod ili avion. Ruski strucnjaci su obucavali libijske oficire ali su istovremeno obavestili Gadafija da jos uvek ne vlada upotrebom ovog mocnog oruzja. Vlastiti ego libijskog vodje je odgovorio na to rasporedom mornarickih snaga u tzv. borbeni poredak te je duboko u zaliv isturio dezurnu borbenu grupu brodova a drugu drzao u spremnosti za isplovljenje. Dve dezurne grupe lovaca su takodje cekale znak za intervenciju. Noc pred udar, ruski razarac je "izgubio" kontakt sa flotom udarnih americkih nosaca a ruski strucnjaci sledeceg dana nisu sedeli za lansirnim rampama vec su evakuisani. Vec ulazak treceg nosaca u Sredozemno more bio je jasan znak da ce doci do udara a kamoli ovi signali.
Udar je bio jednostavan: visokim letom na samoj granici dometa S 200 americki lovci su isprovocirali lansiranje raketa. Avioni za rano radarsko otkrivanje detektovali su lansiranje i lovci su forsaznim rezimom leta napustili zonu dejstva raketa tako da su rakete pale negde u more a ciljevi nestali sa radara. Ovo je bio signal za slabo obucene libijske oficire da su ciljevi nestali jer su pogodjeni a za to vreme su avioni sa nosaca udarili po dezurnoj grupi brodova kasetnim bombama posto je krstarica tipa Ticonderoga raketama Harpoon pogodila raketnu korvetu klase Nanuchka i onesposobila je za borbu. Sledeci udar po Libiji je bio daleko razorniji ali nije tema ove price, bio je ovo skolski primer nestrucnog upravljanja oruzjem od koga se mnogo ocekuje. Analogno tome, apsolutno je zamislivo koliko treba savladati HOW-to ako bi u pitanju bilo oruzje za nuklearno dejstvo.
pozdrav
[ salec @ 19.10.2004. 16:30 ] @
Gadafi je trebao malko da igra warcraft pa bi shvatio da gresi u samoj ideji!

No, posto je pretrpeo razne gadosti od seste flote ranije, nije cudo da mu je razum pogresno rekao ono sto mu srce zeli (ne bih to nazvao egom, samo naivnoscu), a to je da moze da sacini staticnu odbranu posle cega ce moci da se opusti i uziva.

Na zalost svih potencijalnih "penzionera", nema mira ni za mnogo mocnije od njega, kako se pokazalo "jedanaestog devetog". Ponekad, ustvari uvek, zivotna filozofija ti je jedina odbrana u koju mozes da se pouzdas. Brani se koliko mozes, ne odustaj ali ni ne ocekuj da ces doveka. Ali to nije strasno. Uzivaj u zivotu (i hajduckom plenu, ako imas) svaki dan, neprijatelje sekiraj, ponizi, zamori, preznoji, ugrizi i ucini da te postuju. Oni ce ti se naplatiti jednog dana i ovako i onako. Za trud petica - neka im pobeda nad tobom bude nesto dragoceno, cime ce da smaraju svoje mlade generacije dok ovi prevrcu ocima (poslednja osveta, "niko ne mari, k'o da je to nesto?", hehe). Budi "kul". Kroz prekratko vreme, smrt ce doci i po pobednika i po pobedjenog, a onaj ko je duze vreme uzivao, bolje je prosao od onog ko se za to vreme mucio.

Elem, ko je imao prilike da kaze "eh da mi je sad..." (...SU27, pasivni radari, S-200,... mitraljezi, repetirke, ostraguse, ... gvozdeni topovi Tanaska Rajica, ... vatreno oruzje koje Asteci i Inke nisu uspeli da razviju iako su pokusali,...), umece da ga ceni i da ga dobro upotrebi (ako se izvuce i ikad bude prilike da ga se docepa, a da mu opet treba). Onaj ko kupi najnovije najbolje i najskuplje unapred, nema pojma kako treba da ga koristi (ne u smislu da ne zna da upravlja, nego ne zna kako da ratuje s tim), a misli da je bog zna koliko siguran i nadmocan. Za to su pre svega krivi prodavci-lozaci ("caveat emptor!"), ali niko valjda ne ocekuje da mu kazu "to je solidno ... osrednje" a pri tom traze pare koje traze.

Borbeno iskustvo i onaj groznicavi strah koji razzescuje (kad svi poskacu i pocnu da psuju) i ubrzava mozak i ruke i noge je najbolje i najjace oruzje koje je ijedna zemlja ikad imala. Oruzja i orudja dizajnirana za vreme i neposredno posle ratova (narocito onih gde je ishod bio neizvesan), na osnovu zahteva ili cak od strane samih boraca, su uvek najuspesnija (pogledajte npr. AK-47 ili Uzi). Zato, natrag na temu, "Novi srpski tenk", kao i mnoga oruzja zamisljena ovde (ne samo u Srbiji, Hrvati su takodje smisljali svoje novotarije u nevolji ili posle nje) poslednjih deceniju i nesto su verovatno bolja nego sto se na prvi pogled vidi iz uporednih karakteristika na papiru.
[ Mijat @ 24.10.2004. 11:58 ] @
Bogami, Cupricani se dobro pokazase sa tim teskim naoruzanjem.
Ono sto sam ja hteo da pitam je misljenje o 72. odnosno o njenom delu zvanom Sokolovi! U svim zvanicnim podacima VSCG ona je na 1. mestu.
Inace, ona je formirana u vreme rata 1991. a svoja prva dejstva imala u RS na Svetog Savu iste godine.
Do duse, tada je ta jedinica bula poznata pod nazivom "Vukovi sa Drine"...
[ Ivan Dimkovic @ 26.10.2004. 09:39 ] @
Citat:

Jel' bre,jel' ono Lebed rece da bacuskama "fali" iz arsenala preko 100 bojevih ...


Pa sta se cudi, tamo moz' sve da se kupi - muje placaju u keshu :)
[ Ivan Dimkovic @ 26.10.2004. 11:48 ] @
Citat:

Bacuske nikad nisu a niti ce ikad ista od 'toga' bitnog da prodaju zelembacima .


Pakistan nije dovoljno zelen? :) Ne znam koliko ti je nuklearni know-how na skali bitnosti, kod mene jeste visoko ;-)

Ne zaboravi da je former-SSSR imao 15 republika, od kojih su neke bile latentno zelene a danas prilicno zelene - a znanja svuda (dobro... ne bas svuda :)

Citat:

Nije rec o lovi .


Nego o kreditnim karticama ;-)

[ offmartin @ 27.10.2004. 16:28 ] @
POZDRAV!
O.K.Svidja mi se prica Lancia 88 o nekim pojedinostima vezanim za borbena dejstva u Libiji 1986, eto nesto novo sam i saznao naprimer dejstvo raketama HARPUN sa Tikonderoge po Libijskim Korvetama.Nisam za to znao.Koliko je uopste bilo takvih slucajeva u poslednjih 20-30 godina da ratni brodovi doju u situaciju da pucaju na druge, oni jadni od avijacije ne mogu da dodju na red da i oni nesto pogode ili cak potope.Zanima me LANCIA 88 ako znas neke pojedinosti o tome mogao bi da objasnis.Konkretno pitam koliko se HARPUN u borbi pokazao prilikom lansiranja sa brodova i dali je doslo do kontakta Brod-Brod u poslednjih 30 godina bilo gde?Isto jos jedno pitanje koliko je Brodova a koliko aviona izgubila Royal Navy u ratu za folklande i kako su ih izgubili akoliko Argentina?I jos nesto ako bi neko mogao da objasni dejstvo i namenu sistema SUBROC i ASROC i da malo pojasni taj koncept bio bih mu zahvalan.
Pozdrav!
[ offmartin @ 27.10.2004. 19:33 ] @
A sto se tice ljudskog faktora koji uvek „zakaze“ kod Amerikanaca to bi vi voleli da je tako i posto ih toliko mrzite voleli bi da verujete da su oni takvi kakvim ih vi predstavljate glupim i napumpanim i to je vase subjektivno misljenje koje nema veze sa istinom.Ako vi kvalitete Americke vojske cenite preko Holivuda onda vi nemate pojima o cemu pricate.RAMBO itd su filmovi za malu decu a Americka vojska je nesto sasvim drugo, bez sumnje najkvalitetnija i najobucenija vojska koja je koracala oviom planetom.A motivi njima i nisu nesto vazni dobra lova je dovoljan motiv, do sad je ovaj motiv odnosio pobede u svim ratovima koje su vodili!A sigurno Amerikanci nisu trazili rasformiranje nekih nasih jedinica zato sto se plase njih ha ha ha ha smesno
ECMEddie ako stvarno verujes u ta sranja o nasoj vojsci kako smo mi “opasni. . . . .”
Za vreme rata 1999. ja sam licno imao prilike da se uverim u toliku neefikasnost nase vojske da je to strasno.Ja sam znao da od vojske nemamo nista ali da smo onoliko propali itd . . . nije na mestu da sad pricam o nekim stvarima ali sto da ne.

Prvo su u sumi 6 sati rasklapali sator pod uzbunom I pod NATO avionima koji su zujali iznad a tu je bilo dosta tehnike koja ne znam kojim cudom nije gadjana a kako je dobro bila zakamuflirana da se I iz kosmosa vidi.Ceo dan oni nisu mogli da rasklope I postave satore jer nisu znali kako.Onda je dosao jedan kapetan koji je uneo jos vecu zbrku pa su onda uzeli manual ali nista.Ja nisam mogao da verujem svojim ocima kakva nas vojska brani od NATO- a.Pa kad oni neznaju sator da postave sta onda ako . . .

Na pitanje jednom nasem snajperisti gde ti je dzili on me je pitao”a sta ti je to”?
Radi se o jednoj nasoj “elitnoj” jedinici!!!
Pa ako ga nema bar bi trebao da zna sta je to!

Naredjenje jednog naseg porucnika vojsci je glasilo:”Ako naidju avioni ili helikopteri bezite u tenkove I oklopna vozila oni su oklopljeni tamo ste bezbedni”!!!

Na moje pitanje na dan vojske pre tri godine jedan major mi je odgovorio”NATO tenklove cemo da zaustavimo maljutkama!!!

A ovo sad je posebno komicno:Jedne noci( za vreme rata 1999.) iznad mog grada je doslo do velike paljbe PVO topovima.Celo nabo je sijalo od trasira.To su bili trocevci od 20 mm. I sve to izgleda vrlo ludo.ALI!Ispostavilo se da je jedan od aktera te akcije bio prijatelj jednog mog prijatelja pa mi je on to lepse objasnio jednog dana posle rata.Te veceri baterija koja je bila rasporedjena oko grada na livadama kojanije cak bila ni maskirana nego na ravnom terenu I vrlo dobro vidljiva bila je dezurna.Znaci cela brigada je bila toliko pijana da nisu znali gde se nalaze I u momentu kad je stao dzip kraj njih upravo se skidalo pecenje sa raznja iz dzipa je izasao jedan nas visi oficir ocigledno pijan iz RV I PVO I naredio svi na svoja mesta.Onda im je rekao eno ga avaks prstom pokazujuci ka nebu I rekao da otvore vatru.Na kraju se ispostavilo da je nasa pijana vojska osula po jednoj zvezdi topovima dometa 3km jer su morali daslusaju naredjenja od pretpostavljenog oficira neki I znajuci da gadjaju zvezdu!!!
Da je meni neko ispricao ovu pricu nebih mu verovao ali meni je licno pricao covek koji je bio tamo I pucao I na kraju rata je dobio zahvalnost i pecat da je bio u ratu.
E ima jos mnogo I to je nasa vrhunski obucena vojska ali neke price nisu bas za ovako javne forume.I ja volim svoju zemlju ali budite objektivni i realni a ne ortodoksni rusofili sa tim crvenim pricama!

Toliko se hvali Rusko oruzje I spusta Americko a u ratovima do sad vodjenjim je bilo upravo obrnuto, pa ne znam odakle vam svo to misljenje, da naprimer Amerima njihova tehnika sluzi samo da zaplasi glupake I njima pumpa samopouzdanje.Plasili se ne plasili isti djavo – Amerikanci ce pobediti!

[edit: cicika - prekomerna upotreba uskličnika]



[Ovu poruku je menjao cicika dana 03.11.2004. u 02:46 GMT+1]
[ lancia88 @ 27.10.2004. 21:58 ] @
Pozdrav,
necu se osvrtati na zadnji komentar, bilo je svaga i svacega u nasoj vojsci, ali ovde se govori o najelitnijem jezgru koje bi trebalo da opstane kada dodje do prosejavanja cele vojske. Tako bismo mogli u nedogled jer ja imam upravo takve primere pred ocima, ali kao sto rekoh necu se zadrzavati oko toga.
Dakle, preci cu na pomorsko ratovanje posle pojave krilatih raketa i njihovog prvobitnog i uspesnog dejstva 1968. To se dogodilo u arapsko-izraelskom ratu i karakteristika dejstva ovoh raketa je bila da su dva relativno jeftina raketna camca klase Osa (zalim, ali ovo je sve ruska tehnika za sada), sa dva dvoraketna plotuna raketa Styx (nas naziv p15) potopila za nekoliko minuta klasicni artiljerijski i daleko skuplji razarac Eilat prakticno i ne napustajuci zonu luke. Koncepcija lakih pomorskih snaga i masovnog udara krilatim raketama dozivela je svoju punu afirmaciju. Analizom ovog dogadjaja od strane izraelskog generalstaba, odnosno neanalizom od strane arapskih generalstaba, stiglo se u predvecerje oktobarskog rata 1974. kada suoceni sa potpuno pripremljenim armijama Sirije i Egipta, Izraelci vrse prethodni udar po sirijskoj a sledece noci i po egipatskoj floti i u te dve akcije unistavaju ukupno oko 50% efektiva ovih flota u prve dve noci rata. Sta se promenilo?
Izrael je saradjivao sa americkim strucnjacima na razvoju rakete Harpoon ali ih je blizina novog rata sprecila da razviju tu raketu u potpunosti pa su ubrzali razvoj na ustrb raznih stvari ali su u nekoliko modifikacija dobili daleko inferiorniju raketu Gabriel. Ova varijacija krilate rakete nije imala ni upola karakteristike kojima se moglo parirati Styx-ovima, narocito posto je u 4. indijsko-pakistanskom ratu 1971. ova raketa i izuzetan izbor taktike prakticno odlucila rat na moru jer je pored izuzetno uspesnog dejstva po brodovima izvrsila i uspesan udar po ciljevima na obali Karachija (tada prestonica Pakistana). Inferiornost svoje rakete Izrael odlucuje kompenzovati brojnoscu lansera na raketonoscima. Uz fantasticnu taktiku maske i primenu elektronskog ometanja arapskih raketa, izraelska mornarica postize sa daleko manjim raketama vise nego potpun uspeh. Ovo otvara vrata razvoju i manje ubistvenih i razornih raketa more-more od Styx-a (koji nosi 500kg eksploziva) te nastaju Harpoon i Exocet, kao i niz drugih. Folklandski rat donosi i afirmaciju Exoceta tako sto su jednim po Argentince srecnim sticajem okolnosti avioni Super eternad uspeli neometano lansirati rakete na raketni razarac Shefield. Slucaj je hteo da sama bojeva glava nije donela smrt razaracu vec opasnost od pozara koji je hranilo nesagorelo gorivo rakete i blizina municionih komora te je brod napusten i potopljen. Sledeci udar je bio posle ometanja ove rakete koje je uzrokovalo njen udar u popisni nosac Atlantic conveyer, koji je kasnije naknadno napadnut i potopljen. Ostali brodovi su potopljeni klasicnim bombama u fazi iskrcavanja u prostoru teskom za manevar ali osnovni zadatak je izvrsen i ekspedicione trupe su se iskrcale i iznudile ubrzo predaju argenstinskog garnizonanacaj francuske rakete je precenjen ali slava pobedniku, a to je upravo ova raketa.
Akciju dejstva protiv Libije vec sam opisao iako tu nedostaje jos jedan udar ali on nije dotakao borbene brodove pa ga mozda nema potrebe sada iznositi. Sledece dejstvo ratnih brodova, ukoliko izuzmemo bombardovanje brda Shuf u Libanu, jeste dejstvo brodova JRM tokom 1991. u Hrvatskoj i raketna priprema za Pustinjsku oluju u zalivskom ratu iste godine. U prvom slucaju imamo iskustva obostranog dejstva, dok u drugom slucaju dominira jednostrano dejstvo raketama na daljinu. Preskocio sam iskljucivo incidente slucajnog udara americke po turskoj fregati i incidente brodova izmedju Severne i Juzne Koreje koje je u pravilu izazivala ona prva ali i izvlacila deblji kraj u njima.
pozdrav
[ salec @ 28.10.2004. 11:07 ] @
Stvarno, šta ti je to "dzili"?
[ lancia88 @ 28.10.2004. 17:43 ] @
Pozdrav,
bilo bi lepo da ovo ne proizvede nekakav nepotreban flame, ali nasa RM ni tada a ni sada nije imala bas nista sto bi moglo da ugrozi NATO. Jedan jedini put je na pocetku rata najveci nas ratni brod ukljucio ofanzivni radar spremajuci se da presretne avione na sta je odgovoreno laksim udarom sto je uzrokovalo da se ovakve stvari ne ponavljaju. Sto se tice raketa sa obale, cak i da nisu tehnoloski odavno prevazidjene (rec je upravo o pominjanim Styx raketama), njihov domet ali i karakteristike su dovoljne da ne postoji opasnost od ugrozavanja bilo kojih kapaciteta NATO. BTW, gotovo sve rakete sa obale i najveci deo brodova raketonosaca je prodat nedavno Egiptu i pripremne za odlazak su u toku. Za vreme rata svi raketni sistemi poznati kao BROM, ORD ili SOPL su skrivani jer su oznaceni kao mete i njihovi radari nisu paljeni. Drugom polovinom rata svi su odavno izvuceni duboko u unutrasnjost, najvise u delu Savnik-Pluzine-Niksic. Ni u svoje najbolje vreme, nasa flota nije bila u stanju da se uspesno suprodstavi takvom protiviku kakav bi bio NATO niti je ikada projektovana za tako nesto. Taj pomenuti masovni udar raketama imao je smisla iskljucivo u uslovima razudjene obale i niza potkopa i radarskih maski a i odnosio se na desantne snage sto nikako ne spada u uslove koje smo imali prilikom napada NATO-a.
pozdrav
[ offmartin @ 28.10.2004. 22:21 ] @
[cicika: molim korisnika da umesto velikih slova koristi bold]

Pozdrav!
A stvrano gde je bila nasa mornarica za vreme rata?Na more sigurno nije izlazila u to sam siguran a u lukama , pa to bi vec bilo glupo da tamo presedi ceo rat.Sta se tu zbivalo?A ako je i bila u lukama ceo rat usidrena zasto onda nije potopljena jer su to vojne mete za kakvim NATO oficiri placu pa jos usidreni brodovi nekoliko generacija stari ko na dlanu.Gadjanje tih brodova u takvim uslovima je ravno jednoj vezbi.Moze li neko da objasni kako to da nismo izgubili ni jedan „ratni“ brod, to mi nikako nije jasno?
Bio sam jednom na tribini koju je drzao drecun posle rata.Tema je bila nesto protiv Amerikanaca cini mi se, i posle zavrsetka sam ga upitao isto pitanje, a on me zasmeja – „Nasa ratna mornarica je odbila napad NATO-a na nju i naterala ih u beg“
Pozdrav!

[Ovu poruku je menjao cicika dana 29.10.2004. u 01:22 GMT+1]
[ srki @ 28.10.2004. 23:00 ] @
Nasa mornarica je bila usidrena u lukama pored civilnih brodova. Zato i nisu gadjali kao sto i Crnu Goru iz politickih razloga nisu gadjali osim nesto malo na pocetku rata...
[ lancia88 @ 29.10.2004. 12:40 ] @
Pozdrav,
ratni brodovi za vreme rata, kao i u uslovima neposredne opasnosti odlaze u disperziju koja podrazumeva rastresit raposred u tzv. radarskim maskama. Kao sto rece Srki, deo brodova maskiran je u vezu sa civilnim brodovima i tesko ih je sa velike visine raspoznati. Spustanjem na visine neophodne za precizno dejstvo po tackastim ciljevima dovodi pilota u realan rizik od pogodaka sa zemlje a kako brodovi nisu oznaceni kao prioretni cilj, za time nije ni bilo potrebe. Opet, deo brodova je proveo sakriven u raznim oblicima radarskih maski obale ili u potkopima u Boki. Sve ove mere, uz zamracivanje nocu i predislokacije uz povisene mere opreza dovele su do tog realnog rizika u slucaju udara po ovim neprioritetnim ciljevima. To sto je Drecun govorio jeste cist licni marketing kao patriote, bez konkretnih primera (postoji samo jedan i to kontra primer koji sam opisao) su apsolutna demagogija. RM nije ni imala sredstva za suprotstavljanje NATO-u pa shodno tome nije ni dejstvovala sem pomenutog slucaja.
...i da, rec je o VPBR-u, koji je samo tradicionalno nazvan razaracem, klase je raketne fregate a po zadatku veliki patrolni brod i komandni brod borbene grupe.
pozdrav
[ SpelingMistakes @ 01.11.2004. 16:46 ] @
Koliko ja znam Zec nije neki "slabic" i nikad nisam cuo bas lose price o njemu.

Jednostavno NAM "je receno" da ako se plovila upuste u neku akciju da ce biti potopljena - Sa druge strane gadjanje svih tih plovila u Boki, bi bila stvarno vezba za pilote Nato pakta. Cak i ono sto se nije moglo gadjati direktono, moglo bi biti u vrlo kratkom roku onesposobljeno, zatrpavanjem (kao npr slatina a vezano za komentar da su bili u ABS-ovima). Odluka da se plovila ne gadjaju je bila verujem izricito politicka - jer niko ko je iole vojnik ne bi presao preko takvog cilja, ma koliko on "navodno" bio zastareo.

Sto se tice mogucnosti nato-a da gadja takve ciljeve - one su vrlo "siroke" pocevsi od tomahavka (koji bi se tesko "probili" do cilja pa do raznih vodjenih bombi ili raketa - racunajuci tu i laserski ili gps ili kako vec vodjene bombe.

Ne bih sada pokusavao da objasnjavam kako bi akcija tekla, ali ako ja sa mojim znanjem mogu da zamislim jednu sveobuhvatniju akciju (avioni, rakete, bespilotne i slicno - pa mejbi cak i laserovanje sa zemlje) mogu samo da zamislim na sta bi stvarno licila jedna takva akcija isplanirana od stane kvalitetnih ljudi u nato-u (vodeci racuna sta im je sve na raspolaganju, bio bi to vrlo vrlo lep vatromet)

Hteo bih da postavim jedno pitanje svima - Da li iko od Vas ima saznanja da je protiv bilo koga do sada pokrenut postupak (osim onoga iz Rts-a) zbog " zaboravih kako oni to zovu ali se radi o" - neodgovornosti prilikom ratne opasnosti - npr nista od efektiva nije sklonjeno ili slicno

Cisto komentar vezan za "neraspoznavanje" ciljeva na zemlji - Mislim da Nato raspolaze sa velikim rasponom efektiva i da ne bi imali problem sa raspoznavanjem ciljeva - Pa koliko su koristili bespilotne letelice, u Boki im bas ne bi bio problem da pronadju ciljeve - Ne bih da govorim o sumama i gorama, nase vrle Cg, ali brod ne mozete da stavite u sumu
[ offmartin @ 02.11.2004. 20:51 ] @
Pozdrav!

Vrlo se slazem sa tobom SpelingMistakes sto se tice ove zadnje price o brodovima a isto tako I LANCIA 88 ima pravo.To je to sta vise o tome da kazemo.A sto se tice onog idiota iz RTS mislim da je on sad u zatvoru ili bar vrlo blizu njemu kao sto je I zasluzio.On je odgovoran za smrt tih silnih ljudi i ja ne znam sta je tacno bilo sa njim ali sigurno nije mongao da prodje nekaznjeno ako za takav zlocin uopste I postoji kazna ekvivalentna tom zlocinu.
E a sada da se malo vratimo brodovima.Malo sam po internetu I literaturi trazio nesto o Kineskoj ratnoj mornarici I njihovim Vazdusnim snagama.Izgleda da su oni ti koji ce u buducnosti da prave probleme jer se vrlo brzo naoruzavaju a I njihovo crveno opredeljenje moze u buducnosti da zasmeta Amerima pa sam cisto uporedjivao te dve vojske kako bi to izgledalo u eventualnom sukobu.I onda primetio da se oni vrlo ozbiljno pripremaju za buducnost a po meni su na zalost vec Vele SUPERSILA.Jedan Britanski vojni casopis ih je vec proglasio za drugu vojnu silu u svetu I to ispred Rusije!!!!!Mnogi svetski strucnjaci a I neki nasi se slazu u stavu da je vojni kontakt izmedju vojske SAD I KINE neminovan u buducnosti pa je to meni trenutno posebno interesantna tema.A kina ima I nuklearno oruzje!!!Po mojim podacima imaju 312 Aviona SU-27/30 koji su zlato njihove vrlo nekvalitetne avijacije, bar za sad.Mene sad licno interesuje da malo prokomentarisemo njihove Strategijske balisticke podmornice njihov broj I moc kao I njihove tenkove.Citao sam dosta o njima I uglavnom su mi stvorili sliku nekvalitetnog oruzja.Ja licno mislim da Kineska vojska Kvantitetom pokusava da nadoknadi Kvalitet.Sta vi mislite o tim tenkovima???I pitanje koliko je po vama Kina opasan protivnik za Vojsku SAD.
A da skoro sam dosao do razocaravajucih podataka.Dva najveca rivala na nebu F-15 I SU-27/30 su skoro odmerili svoje snage I petnestice su izgubile!Prvo od Rusa u simulacijama dog-fajta iznad SAD kada su Rusi bili u poseti jednoj vazdusnoj bazi USAF-a a onda nad Aljaskom od Indijskih aviona SU-30MKI kada su Indijski avioni prvo pobedili F-15 I u bliskoj borbi I u borbi na srednjim daljinama.Za mene prilicno razocaravajuce.Licno mi se za nijansu vise svidja F-15E ali sta je tu je.A Kina ima SU-27/30, pa kako li Ameri plniraju da sa njima izadju na kraj.Koji se vama avion vise svidja i koji je po vama kvalitetniji?

POZDRAV!!!!!!!
[ SpelingMistakes @ 02.11.2004. 21:53 ] @
Uf - Vec odavno se govorka o "potencijalnom" sukobi Kine i Tajvana - a samim tim i amerikanaca - Uskoro ce - u narednom vremenu - 10-20 godina biti ugrozena i Amerika i to "ekonomski" sto ce biti dovoljan razlog za ........... bla bla bla - Znate sta hocu da kazem - Demokratija je to - znaci sve je dvozvoljeno da tebi bude dobro - lazi, kradje i slicno.

Kina se naoruzava i to brzim tempom, i to nije tajna, ali ne samo sto se naoruzava, vec i napreduje u izgradnji sopsvtvenih "makar kopiranih" tehnologija, a znaci za 10 godina cemo doci i na usavrsavanje.

Kupuje borbene brodove i podmornice od Rusa, a ni avione ne nabavljaju od nekoga drugog. Tajvan vec sad strahuje od potencijalnog sukoba, sto odgovara svima - konkretno ameri prodaju sve tajvanu - od something called anti raketni stit pa do raketnih fregata poprilicne moci - A ni u izvozu aviona u tajvan ne zaostaju - svima lepo - Svi cute -

Kakve su Kineske snage - Pa nemogu se obradti jednim postom - Ali mozemo da ih uporedimo sa bilo kojim drugim snagama pa da vidimo rezultate -

Prosecno obuceni vojnici - odlicni specijalci - Zamlja sa toliko stanovnika stvarno moze da bira best of the best za takve snage - Verujem da broje 10-tine hiljada - njhovo naoruzanje i obucenost - vrhuncki nivo - Verujem (samo ovako razmisljajuci o tome) da Kina sebi moze da dozvoli da ima takve snage - a i da se naucila svih ovih godina, i unapredjivala sve to - Od njih potice masa borilackih vestina - tako da prica o njihovim ofanzivnim specijalnim snagama, mora da bude sa vrlo pohvalna. Oruzje - Pa misljenja sam da ce se Tajvan tesko odbraniti od Kine, ako se ona nameraci na njega - Sam nikako - Uz Amerikance - mozda nekako - Ipak je to vojna sila, koja moze sebi da dozvoli velike akcije, pa cak i uz "procentualno vece gubitke" Dva losa ubise milosa - Kao sto napomenuh - Nadam se da je Kina prevazisla "Crvenu Politiku" sa jurisom - vec da su vec danas spremni za specijalizovane akcije - koje bi Amerima (u ovom slucaju) mogle da nanesu velike stete - u svim vidovima "sukoba". Ali pricati o sukobu "dva supersile " (ako se kina moze - a moze se smatrati supersilom po vec iznetom razmisljanju i podacima) je imaginarno - To se ne moze zavrsiti "mirno" tacnije kad tad ce neko u podredjenom polozaju (moze to biti i Kina, ali moze vrlo lako i Amerika) posegnuti za necim tezim od "hladnog" oruzja i standardnog arsenala snaga (mislim na Nuklearno). To onda povlaci konsekvence ----- to je imaginarno - Ali sa druge strane Tajvan se nece odreci nezavisnosti, Kina se nece odreci pretenzija ka "otcepljenoj pokrajini" (lici na kosovo - zar ne) a Ameri se nece odreci svog financijski mocnog kupca -sto je jako bitno - Velike su igre u pripremama - sumnjam da ce se moci resiti "ucenama, u vidu ekonomskih sankcija", kojekakvim izreziranim i glupavim "rezolucijama Un-a" i slicno - Bas me inteesuju kako to ostali zamisljaju - ja sam izneo svoje misljenje.

Nisam se dotakao Rusa i "njihovog" navodnog fredships sa Kinom, jer se Kinezi i dan danas osecaju "prevarenim" vezano za Koreju (ako sam dobro informisan). Takodje je pitanje koliko ce Kina uopste trebati Rusiju u citavoj toj prici - a opet je bitno gde ce Rusi u svemu tome videti svoj interes - jer danas - emocije - pa ne vrede nista - kao sto se dalo videti na primeru "jeljcina" i nas - vezano za sukobe od 95-pa do 99-e. Sto jest jest danas imamo Putina - koji je sasvim druga prica, ali se covek i pored toga ko je i sta je okrenuo problemima u svom dvoristu, i gleda kako da ih "resi". Pitanje koliki ce i kakav uopste on interes imati u potencijalnom zatezanju odnosa izmedju Kine i Usa

Imam cak ideju da ce Putin u tom slucaju igrati na Americku kartu, sto Kini uveliko uskracuje "sanse" u tom politickom natezanju koje eventualno vodi ka sukobu "niskog inteziteta" koji ce destabilizovati Tajvan i bla bla bla.....

Thats my two cents
[ SpelingMistakes @ 02.11.2004. 22:01 ] @
@Srki

Crna Gora jeste gadjana i u kasnijim fazama rata - Mozda ne sva, ali je npr Vojni Aerodrum sa podzemnim sklonistem i nekim avionima u njemu (ukupno oko 20-tak unistenih letelica u jednom napadu) rasturen za jedno vece - Svi su se tresli u gradu.

Podzemno skloniste je pogodjeno, i sve unutra je spaljeno, jer je "ako sam ja dobro shvatio" pogodjen kiseonik, koji je prakticno sve digao u vazduh unutra. A ostatak aviona je unisten normalno na zemlji, i to kao tackasti ciljevi, koji su cak lose bili i maskirani, jer jednostavno nisu imali gde vise da ih premestaju.

Vecnim su bili G4 i Orlovi - ne secam se da je iko spominjao helikoptere - koje sam kasnije vidjao ovde na Bataji i koji su korisceni (izmenjeni u Voc-u za osmatracke misije)
[ lancia88 @ 02.11.2004. 23:29 ] @
Pozdrav,
mozda malko suvisne paranoje od Kineza i njihovih vojnickih kapaciteta. Sva proglasavanja drugom armijom sveta su najverovatnije potencijalne prirode. Konacno, ovde pricamo o armiji koja ima jednu od najduzih stagnacija u razvoju tehnologija. Lose kopije MiG-ova 17, 19 i 21 posle razlaza sa Rusima rezultovale su nekontinuiran prelazak na avione naredne generacije. Trenutno je u Kini operativno oko 100 aparata derivata SU-27 sto je zaista veoma relativna cifra ukoliko se sagleda prostranstvo koje ove letelice pokrivaju. Uz veliku rastegljenost fronta, susrecemo se i sa nedostatkom bombarderske avijacije (savremene, naravno). Potencijal se ogleda i u licencnoj proizvodnji pomenutih aviona sto svakako ostavlja autonomnost u proizvodnji samoj drzavi bez nekih bitnijih zavisnosti izvana. Kada pricamo o RM, tu je situacija veoma nepovoljna za Kinu. Tek 1991. porinucem savremenog razaraca tipa 052 i nesto kasnije tipom 054 naziru se konture nekakve doktrine savremene mornarice. Ipak, ovim jedinicama nije resen osnovni problem kineske RM: odbrana od aviona na srednjim i velikim daljinama. Tek uvodjenjem u sastav ruskih razaraca klase Sovremeny Kina dostize jedan autonoman ofanzivni plovni sistem sposoban da se suprotstavi eventualnim protivnicima (brod-brod rakete tipa Moskit dejstvuju na daljinama preko 100 km i to brzinom od 2,5M i PA rakete dometa 50km i 15km visine). Ipak, slabosti kineske RM su vidljive i u cinjenici da je pre dve godine porinut prvi razarac tipa 054b primarno predvidjen za PA zastitu plovnog sastava sto do sada nije postojalo kao mogucnost u ovoj RM. Zazivela je ideja i o nosacu aviona sto govori i o radikalnom zakretanju kursa kojeg su se projektanti mornarice u Kini dosada drzali ali daleko je jos do tacke u kojoj ce sve ovo izrasti iz domena potencijalnog u sektor realnog.
....a sto je najvaznije, odakle ideja da ce uopste da se sukobe SAD i njen glavni i najvazniji trgovinski partner Kina oko Tajvana koji obe drzave odrzava na njihovim unutrasnjim planovima veoma uspesno...

Sto se tice dejstava po CG, u tunelu Tuzi, aerodrom Golubovci kod Podgorice unisteno je 15 Galebova G2 kao i svih sedam Letecih zvezda G4, dok je na pisti unisteno svih 6 protivpodmornickih helikoptera. Nista od toga nije prepravljeno, jedan je u muzeju a drugi je tamo bio od ranije. NATO je i objavio snimke pre i posle napada na helikoptere. Jedini Orao koji je izgubljen tokom rata je stradao od loseg manevrisanja usled otkaza komandi posle cega je udario u brdo. Njime je upravljao puk. Z.Djuric.
[ offmartin @ 02.11.2004. 23:50 ] @
POZDRAV!

Da do sukoba ce doci i to je vrlo verovatno.Ali kako bi to izgledalo?Dali ce to biti samo sukob na moru i u odredjenom priobalskom pojasu tu oko tajvana ili ce to da malo potraje.Sve je moguce a na kraju krajeva obe su zemlje nuklearne sile.Ja nisam bas siguran dali Kineska Avijacija moze odnosno dali je sposobna i dali poseduje nuklearno oruzje ali jedno sigurno znam – a to je da Kineska ratna mornarica u zadnje vreme dosta forsira Strategijske podmornice sa balistickim raketama koje imaju snagu oko 2MT. I domet kada se gadja sa podmornica oko 2700.Km.To i nije neki domet kada se uporedi sa raketama drugih nuklearnih sila danas ali moze u trenutku da zbrise Tajvan a i mnoge baze vojske SAD koje se nalaze tu u blizini.Ako idemo malo dalje mozda bi se na meti mogle da nadju i base i gradovi na teritoriji samih SAD za sta su strategijske podmornice i namenjene i to je po meni realna pretnja ako taj eventualni rat ode u krajnost, ali to onda znaci . . . .
Verovatno da bi sam sukob i poceo na moru, i tu je USN daleko kvalitetnija ali mozda ne i brojnija sto opet u danasnjim uslovima pomorskih borbi i nije toliko bitno.Ali Ameri u zadnje vreme nisu bas imali tako velikog i opasnog protivnika pa cemo videti kako su pripremljeni za ovakvu vrstu rata koji vrlo lako moze da unisti ovu planetu.Sa druge strane mozda ce obe zemlje pokusati da izbegnu otvoreni vojni sukob vec ce se zadrzati na ekonomskom i obavestajnom ratu koji uveliko traje.Ali vitalni nacionalni interesi obe Sile vec se ukrstaju i to naveliko.Tajvan je samo jedan od njih.Ako pak Kina pokusa nasilno da preuzme Tajvan sigurno ce se sukobiti sa Americkom 7.flotom i verovatno moze doci do velikih pomorsko vazdusnih bitaka iznad samog Tajvana i priobalskog dela Kine i verovatno do obracuna na kopnu Tajvana ako Kinezi pokusaju da tamo iskrcaju ekspedivione snage pod zastitom svojih brodova i aviona.Te borbe mogu da potraju neko vreme ali ne vecno.Pitanje je kako ce reagovati porazeni.Sta ce uraditi Amerikanci ako pretrpe poraz ili Kinezi ako ih Ameri odbiju od Tajvana i uniste im brodove i pomorske baze i verovatno neke vece vazdusne baze na teritoriji same Kine.Hoce li porazeni potegnuti za nuklearnim oruzjem da bi povratili svoje pocetne pozicije.Verovatno i jedna i druga strana vec u najvece uigravaju razne scenarije za taj dan, iako rat jos uvek nije „zakazan“.
Ako neko ima podatke o Kineskoj PVO mogao bi da malo objasni cime to raspolazu Kinezi od sistema PVO i u kojoj kolicini ako ima podataka ili nagadjanja.
Nastavite . . . .
POZDRAV!!!!
[ *trut* @ 03.11.2004. 00:00 ] @
Kako god Ameri ce pokusati da vode rat sto dalje od Amerike , a u slucaju sukoba dobicemo severni i juzni Tajvan .....Sto se nosaca tice ako ga naprave imam osecaj da ce to biti najveci nosac na planeti posto iz dosadasnje prakse Kinezi su se pokazali kao iskompleksirani megalomani (blago receno)
[ lancia88 @ 03.11.2004. 00:22 ] @
Pozdrav,
pa ja rekoh da nece doci do takvog sukoba, kriza Tajvana odgovara kineskom rukovodstvu koje je koristi za odvlacenje paznje vlastite javnosti od problema na unutrasnjem planu. Sa druge strane, SAD su Tajvanu isporucile F16 po ceni od svega 4 miliona $ sto je tek nesto vise od desetog dela cene novog krseci time inace veoma precizna medjunarodna ogranicenja koja definisu raspon od 20 do 40% cene novog, vec prema klasi naoruzanja i istrosenosti. Ovo samo predstavlja jos jednu masku za, inace izuzetnu saradnju Kine i SAD na ekonomskom planu. Nemate razloga da se plasite te vrste sukoba Moguc konflikt Kine jeste sa Indijom, to tek ne bi valjalo ali je zaista moguce. Ipak, ni ovde ne stoji pominjanje nuklearnog arsenala, nasa najveca muka realno ce biti ukoliko Kinezi usvoje licencnu proizvodnju Yuga45 pa nam ga ponude za 500-600 eura, onda smo ga ugasili, Zastava ce nam bankritirai, i to bas sada kada je proizvodnja skocila na 15-17 komada mesecno...
pozdrav
[ lancia88 @ 03.11.2004. 08:37 ] @
Pozdrav,
da. sve se vrti oko novca, samo kod nas je moguce ratovati radi drugih stvari...Bolje rat, nego rad... Zahvaljujem Srki sto ne moram dublje da dokazujem zasto je ratna opcija samo farsa.
pozdrav
[ offmartin @ 03.11.2004. 14:42 ] @
O.K.mozda nisam u toku ali zbog cega bi Kina i Indija ratovale.To mi je malo nejasno, kakav je to spor medju njima.Sto se tice rata izmedju Kine i SAD nisam rekao odnosno misleo da ce on da izbije samo zbog Tajvana.Mozda ste u pravu sto se tice samo farsiranja sa obe strane i njihovih interesa.Ali kina pretenduje da postane supersila.Mislim i vojno i ekonomski i politicki.Mozda ce im u jednom trenutku zasmetati Americko uplitanje nosa u stvari u njihovom dvoristu i ako Kina nastavi da jaca ovim tempom ona ce verovatno i postati neki veci faktor u svetu pa je tada rat sa SAD vrlo moguc.OK verovatno ste u pravu za sve sto kazete na ovu temu ali meni tu mirise na jedan veci rat u buducnosti.
Nego sta onda mislite ko ce biti sledeca meta Amerikanaca.Mozda Severna Koreja?Sirija ili Iran?
A koji je to problem izmedju Indije i Kine?
Nego nerekoste nista na temu poredjenja SU-27/30 i F-15E.
Pozdrav!


[Ovu poruku je menjao cicika dana 03.11.2004. u 16:14 GMT+1]
[ SpelingMistakes @ 03.11.2004. 15:11 ] @
Pa - po doktrini Rusa Su 27 je teski frontovski lofac A Mig 29 je laki frontovski lovac.

Rusi su mnogo vodili paznje o aerodinamici, i to se pokazalo kao jako dobro jer su stvorili avion, koji je nazvan od strane Nato-a flanker - Ako se secam to bese znaci obrtna tacke (ili je to mozda za Fulcrum-a Mig29)

E sad uporedjivati danas avione moze biti "besmisleno" jer elektronika je toliko napredovala, da dodavsi jos jednu plocicu koja ce da radi tamo nesto, vi dobijate "napredniji" avion - Malo sale - ali u sustini je tako - Pa danas mozemo uporedjivati sve avione iole novije generacije sa svim ovionima - Zasto - Pa visenamenski su - Rafal se moze bez problema porediti sa Su 27 - jer je realno da ce se jednog dana naci u sukobu na nebu - Iako su potpuno razlicito koncipirani, jedino sto ih u jednom trenutku moze staviti u "podredjeniji" polozaj je domet raketa, domet radara, njegova otpornost na ometanje i slicno - a ako neko primeti sve se vrti oko elektronike - Rusi su ti gledajuci 80-te godine poprilicno stigli amerikance - bar po meni - u nekim stvarima su ih i prestigli - ali silicijum je silicijum - Razmisljam ima li smisla toliko vredna kolicina materijala sa pilotom, u vazduhu, kad ga strefi jedan EM talas i sjebe mu celu elektroniku -ili neki srbenda uperi laser prikacen na akumulator automobila (inace taj isti laser se u oreginalu koristi za merenje brzine) a onda vidis F 16 sa svom onom tehnikoma kako pod forsazom bezi nebu pod oblake ispustajuci mamce. Ima li to smisla - Ima li smisla Irak - Sta se tamo desilo - Jesu li Iracka vojska i svi oni na njihovoj strani izgubili rat ili ne ? Pa sta se desava sad - Koliko ce jos "te kolaicione snage" izdrazti sa ovakvim gubicima. Ok imas jednog mudzahedina u nekoj rupi i imas najmoderniji F15 E- jel se to da porediti He he he Ok s obzirom da je tema o vojsci i da malo skakucemo tamo Vamo - dao sam sebi za pravo da malo diskutujem a malo ubacujem neke primercice


PS Svako ko se iole razume u avione shvatice razlike u koncepcijama na samo jednoj stvari - Rusi su predvideli da motori imaju ciklus od npr (ako se dobro secam mislim da je cifra bila 200 sati) jer su im predvidjanja bila da nijedan aviona u ratu nece preziveti vise od 20 a kamoli svih 200 - Amerima je ciklus 10.000 i ko je sad u pravu - Ameri - bar za sad - jer nigde rata na vidiku
[ srki @ 03.11.2004. 15:32 ] @
Citat:
Martin:
O.K.mozda nisam u toku ali zbog cega bi Kina i Indija ratovale.To mi je malo nejasno, kakav je to spor medju njima.
Pre ce da ratuju sa Indijom nego sa Tajvanom ili USA. Zasto?
1. zato sto su komsije
2. zato sto izmedju njih i dalje ima teritorijalnih sporova
http://en.wikipedia.org/wiki/Arunachal_Pradesh
3. zato sto ekonomija Kine ne zavisi mnogo od Indije.
Mada iskreno ne verujem da ce neko ratovati sa bilo kim jer da je Kina bas htela tu teritoriju uzela bi je ranije.

Citat:
Sto se tice rata izmedju Kine i SAD nisam rekao odnosno misleo da ce on da izbije samo zbog Tajvana.Mozda ste u pravu sto se tice samo farsiranja sa obe strane i njihovih interesa.Ali kina pretenduje da postane supersila.Mislim i vojno i ekonomski i politicki.

Ali Kina u velikoj meri postaje supersila zahvaljujuci Americi. Gde je proizvedena vecina AMD i Intel procesora? U Kini, a i sve vise se proizvodnja seli u Kinu. Da li se Kini isplati da zarate sa USA cime bi izgubile dosta americkih para? Naravno da ne. Sve vise se proizvodnja americkih proizvoda seli u Kinu. I to se ispalti i jednim i drugim jer Amerikanci onda imaju konkurentnije proizvode na svetskom trzistu pa onda u Evropi prodaju jeftino svoje procesore i drugu robu a usput i Kinezi zaradjuju. Sta mislis zasto se predsednik Tajvana uznemirio pre par dana kada su Amerikanci po prvi put javno rekli da ne podrzavaju nezavisni Tajvan i da se nece uplitati u nesporazum izmedju Kine. A zasto bi posle toliko godina Amerikanci to rekli? Pa zato sto se ogroman deo americke proizvodnje odvija u Kini.

Citat:
Mozda ce im u jednom trenutku zasmetati Americko uplitanje nosa u stvari u njihovom dvoristu i ako Kina nastavi da jaca ovim tempom ona ce verovatno i postati neki veci faktor u svetu pa je tada rat sa SAD vrlo moguc.

Ne verujem da ce bilo kakav rat izbiti izmedju jakih nuklearnih sila. Da ne postoji nuklearno naoruzanje mozda bi nekada i bilo rata. Mada opet nisam siguran jer sto bi Kina zatvarala slavinu iz koje tece novac?
[ lancia88 @ 03.11.2004. 17:05 ] @
Pozdrav,
naravno, ja sam eventualni sukob Kine i Indije pomenuo u hipotetickoj situaciji u svetlu sukoba oko spornih teritorija koji tinja decenijama. Realna pretpostavka je da rata krupnih razmera nece biti, sredinom osamdesetih je R.Reagan uz forsiranje Rata zvezda definisao novu vojnu doktrinu SAD uvodjenjem novog termina: sukobi niskog intenziteta. U svim kasnijim vojnim akcijama SAD, Rusi su prilicno pasivno ucestvovali ali ponajvise za racun SAD. Davanje odredjenih podataka manje do srednje vaznosti i prodaja oruzja poznatih borbeno elektronskih karakteristika je zaista veoma malo ucinka za americke protivnike. Sta god bilo malo ucinka za protivnike, obrnuto je proporcionalno prema SAD jer svojim pasivnim stavom zaista potpomazu SAD u vojnim udarima. Time se i obezbedjuje koncepcija sukoba niskog intenziteta koji ne prelaze nacionalne okvire (ukoliko izuzmemo americke saveznike jer oni daju multinacionalnu komponentu ovim akcijama). Treba shvatiti da su bilo koji uspesi postignuti u ratu protiv NATO-a uopste rezultat ciste improvizacije upotrebe borbenih sredstava u uslovima apsolutne prevlasti protivnika u vazduhu. Tih uspeha skoro da ne bi ni bilo da su sredstva upotrebljavana prema uputstvima koja su stizala uz ta sredstva. Faktor covek je bio jos jedna stvar na koju se nije racunalo ali nikakav generalni uspeh nije ni mogao biti postignut u takvoj situaciji pa stoga mozda ni ovo nije toliko vazan cinilac u ovoj diskusiji.

Sta bi bila poenta: velike sile imaju svoje jasno podeljene interese, u slucaju sukobljavanja interesa proradi "vruca linija", malo cenjakanja i pregovora i stvar se resava (makar sam to mogao do sada tako videti). E sad, problemi malih sila se uglavnom moze svesti na prosto: nisu velike sile

pozdrav
[ salec @ 04.11.2004. 12:44 ] @
Možda se ponavljam, ali u budućnosti ne može se prenaglasiti važnost PVO, važnost mobilnosti (i malih gabarita) svih borbenih i neborbenih sistema i odbrambenih priprema u smislu izgradnje podzemnih instalacija na dovoljno velikoj dubini (i ostavljanja "priključaka" za proširenje u dubinu). To važi kako za male tako i za velike države.
Mislim da su iskustva poslednjih ratova dovoljna da se predvidi evolucija novih sistema. Verovatno će svo nestreljačko pešadijsko naoružanje morati standardno da ima specijalne modifikacije za omogućavanje i olakšavanje dejstva protiv niskoletećih vazduhoplova, pre svega neku vrstu nišanskih sistema koji sami procenjuju brzinu, daljinu i elevaciju i zauzimaju preticanje, zatim ručni raketni lanseri sa dvojakom namenom (ali možda sa dva tipa municije) - protivoklopni i protivvazdušni, jeftini "stingeri" ili "igle" za jednokratnu upotrebu, dvostepene rakete z-v koje se lansiraju sa mobilnih platformi namenjenih za z-z (VBR) i čiji prvi stepen je isti kao kod z-z ... inteligentna PVO municija lansirana iz svakog artiljerijskog oruđa (pa i minobacača) kojoj ta oruđa služe samo kao dodatni boost za postizanje što veće visine, a sistem navođenja je laserski ili toplotni ili pasivni radarski ... Sve ovo što sam spomenuo je moguće sa sadašnjom tehnologijom.

Kina, Amerika, Tajvan... Sve zavisi. Ne može se sprečiti osvajanje Tajvana po svaku cenu, ali se može napraviti toliko žilava odbrana da bi to osvajanje značilo Pirovu pobedu, odnosno mnogo razbijenih jaja a nimalo kajgane, samo garav i probušen tiganj. Kao što se verovatno sećate, svaki rat je samo sukob volje i tvrdoglaviji pobeđuje (tj. ne pobeđuje, nego oduzima pobedu svom protivniku), ponekad na svoju nesreću. Dok god se ciljevi ne postignu, rat nije gotov, samo odložen.
[ salec @ 11.11.2004. 09:55 ] @
Ee, sa teme smo već skrenuli pre nekoliko stranica, ali ne bi bilo loše malko detalja. Što ste se krili od 55-ica, ako ste 84-ke tako lako skrkavali? Zar nisu 55-ice veća i ranjivija meta?

Edit by cicika: obrisan nepotreban citat
[ Aleksandar Marković @ 10.02.2005. 15:23 ] @
Vojska Srbije i Crne Gore ponudiće ove godine na prodaju veliku količinu viška naoružanja, a na listi se nalazi i više od 200 tenkova tipa T-55 i oko 300.000 komada pešadijskog naoružanja, objavljeno je danas u listu "Vojska".

U tekstu se navodi da će 608. pozadinska baza ponuditi na prodaju više od 2.500 protivavionskih topova kalibra 20 milimetara, više od 750 komada raznog artiljerijskog oruđa, 203 samohodna topa i mnoštvo ostalog naoružanja.

U toj vojnoj ustanovi izražavaju sumnju da će uspeti da prodaju sovjetske tenkove tipa T-55 jer se u svetu, nakon raspada bivšeg Varšavskog pakta, nalazi oko 20.000 tih tenkova koji su višak.

Njihova cena na tržištu iznosi oko 50.000 američkih dolara, dok se njihovom prodajom u staro gvožđe može dobiti tek nešto više od 2.000 evra.

Do sada je vojska uspela da proda zastarele američke haubice kalibra 105 milimetara, modernizovane ruske protivtenkovske topove kalibra 76 milimetara a u proceduri je i prodaja domaćih modernizovanih topova od 130 milimetara.

Na listi prodatog oružja i vojne opreme nalazi se i pešadijsko naoružanje koje je izveseno u SAD, ali i oko 32.000 potkovica za konje koje su prodate kao staro gvožđe.
[ lancia88 @ 10.02.2005. 19:36 ] @
Pozdrav,

lista je malo nekompletna, prosle godine je prodat odredjeni kontigent brodova, recimo dve najvece fregate (jedna u plovnom stanju a druga za kanibalizaciju). 6 starih raketnih camaca i najmanje dva sistema baterije raketa obala-more. Trenutno je u zavrsnoj fazi remont dva raketna camca za africke kupce a prodato naoruzanje ce se sukcesivno isporucivati vec prema protokolisanom planu i tempu.
[ vidor @ 06.03.2005. 13:31 ] @
a sta je sa lakim raketam PVO strela 2M? negde sam citao da su unistene na zahtev americke vlade da ih se kobajagi na docepaju nekakvi teroristi,bilo je u novinama pre par godina.i kakve su to gluposti o velikim gubicima NATO snaga 99-te?oni bi bombardovali nasu liniju fronta dok ne pocne da lici na povrsinu meseca a posle bi se prosetali preko nasih leseva.a ono o skrivanju tenkova u nekoj prodavnici dok ne naidju ameri je nemoguce,zamislite da se tenk zaleti u tako nesto pa sve ode u pm-u a prasina u krugu od 200 metara videli bi svi njihovi sateliti i slicne spravice.
[ lancia88 @ 06.03.2005. 17:08 ] @
Pozdrav,

sto se tice Strela, prodate su odredjene kolicine verzije 2M a unistene su rakete prve generacije. U upotrebi kod nas su 2M i Igle od prenosnih sistema.

Sto se tice Tvog poznavanja materije, ocito je nedovoljno za nastavak diskusije iz ostalih oblasti koje si pomenuo. Naravno, niko Ti ne brani da mislis da Amerikanci IKOGA mogu da bombarduju do mile volje i da nisu svesni da je 11.septembar dan koji se mogao desiti i ranije ali i ponoviti vise puta, ovako ili onako. Svesni su itekako toga...ali kao sto rekoh, Tebi niko ne brani da verujes u sta hoces.
[ vidor @ 06.03.2005. 18:55 ] @
hvala na odgovoru
al sto se tice Mog poznavanja materije vidim da je suvisno da se pravim pametan ,pa necu.
[ Cik pogodi @ 21.03.2005. 16:35 ] @
http://forum.keypublishing.co.....php?goto=lastpost&t=38074
[ lancia88 @ 22.03.2005. 15:41 ] @
Pozdrav,

ovde je rec o drugom tenku, ovo je pokusaj predstavljanja tehnologija za modernizaciju T-72 dok se do sada pisalo o modernizaciji tenka M84A koji jeste nastao na osnovu usvojene licencne proizvodnje T-72 ali je to ipak sasvim drugaciji tenk. Ovo je cak proizvod TRZ Cacak koji su uglavnom samo nadgledali strucnjaci VTI i ima za svrhu pokusaj izvoza vlastitih modernizacija koje su sasvim logicne za uopste razmisljanje o operativnoj upotrebi ovog tenka posle afganistanskih iskustava. Pojacavanje zastite posade je jedna ogromna boljka koja je odavno prevazidjena u bivsem SSSR i njegovim naslednicama kao i u nekim drugim zemljama bivseg VU (Rumunija, DDR) dok su tako poboljsane verzije vec nalazile put do kupaca na Bliskom istoku.

Jednostavno nije tacno ono sto je novinar napisao o predstavljanju oba tenka-modernizacije na sajmu Partner 2005 gde je samo pomenuti T-72 predstavljen dok je znacajniji projekat sa modernizacijom M84A predstavljen pre vise meseci u Nikincima. Dakle, rec je o dva razlicita tenka i njihovim modernizacijama pri cemu su i ciljne grupe potpuno razlicite: jedna je grupa zemalja koje nemaju dovoljno novca za kupovinu savremenih tenkova i mogli bi se odluciti za kupovinu polovnih T-72 a druga grupa obuhvata one zemlje koje nemaju dovoljno novca za prelazak na neki od savremenijih tenkova a duze vreme poseduju T-72 ili M84A ili su zainteresovane za kupovinu nekog od ovih tenkova modernizovanih po ponudjenom standardu.
[ Cik pogodi @ 22.03.2005. 20:48 ] @
Da, upravu si, ali izgleda da nisu ni oni znali o cemu su pisali - dalje su stalno skakali sa jednog na drugi. Samo bi je bilo zanimljivo sta su i stranci o svemu tome rekli.
[ lancia88 @ 22.03.2005. 21:35 ] @
Pozdrav,

stranci se zasad nisu ozbiljnije zainteresovali, postoji dva primera nekakvih pregovora koji bi mozda mogli da daju nekakav rezultat ali postoje brojna ogranicenja. Pregovori se odvijaju u Yugoimportu. Ovo je trenutna situacija, naravno. Problem je sto ce do eventualnog transfera tehnologije modernizacije na standard T-90 doci tek posto jedna od zemalja (Rusi, Ukraina, Belorusija ili mi) odradimo modernizaciju nekog od delova vlastitih efektiva. Naravno, problem novca je poznat u svim ovim zemljama ali i problem resavanja viska stare tehnologije kod Rusa koji moraju ici napred ka osvajanju novih tehnologija i tesko da je realno ocekivati od njih da ucine tako regresivan potez kao sto bi bila modernizacija starih tehnologija u momentu kada nude svuda po svetu svoj novi tenk. U dve reci: mrka kapa...bar za sada. Ipak, vredi pokusati.

Citat:
vidor: hvala na odgovoru
al sto se tice Mog poznavanja materije vidim da je suvisno da se pravim pametan ,pa necu.


Izvinjavam se, nisam odmah primetio poruku, pretrcao sam pravo na link. Nije u pitanju praviti se pametan ili ne, problem redovno lezi u brzopletom donosenju zakljucaka. Ukoliko ne verujes nekoj nasoj domacoj informaciji, obratis se suprotnom taboru. Za mesec dana, cisto da se podsetis, obratis se opet istom izvoru - kad tamo, drugi podaci. Nesto veci gubici. Pocenes da pratis situaciju u tom taboru kad ono opet gubici rastu, cudna pojava, reklo bi se cudnija od pojave Apacha koji po Albaniji padaju od redovnih zapinjanja za dalekovode (kojih je inace ova zemlja prepuna kao i ostalih savremenih tehnickih dostignuca), pa se malo poceses po glavi i nista Ti nije jasno. Tek tada mozes da shvatis da neko stalno laze. Naravno, laze i nasa strana jer u zvanicnim izvestajima o gubicima broji samo tenkove koji su unisteni a one koji su otisli na remont i nikada nisu izasli iz njega ne broji. Ipak, ukoliko neko objavi da samo korpus PVO ima dokumentovano 78 pogodaka aviona (nisu svi oboreni, rec je o pogodjenima), onda mozda i mozes da u to poverujes. Ukoliko potrazis ko je to izjavio, nadjes da je u pitanju komandant ovog korpusa na proslavi njihovog Dana a propratni intervju u pitanju novinara zasto se cuti sve vreme o tome, donosi odgovor da je to odluka na visem nivou. Naravno, pa zasto onda on sada o tome govori? Rezignirano covek izjavljuje da naredne godine prizemljuje i zadnje dvadesetjedinice a da dvadesetdevetke ne lete odavno i da nema perspektive za lovacku avijaciju pa zasto onda cutati.
Napomena: korpus PVO je jedna od komponenti sistema koji je tukao NATO letelice, ostaje i trupna PVO koja takodje ima brojne pogotke dokumentovane. Deo ovih aviona se srusio a deo je prinudno prizemljen ali spasen. Sta je od toga remontovano a sta je bilo nerentabilno, ostaje tajna, slicno kao i ono za nase tenkove.

Ovo je bio samo predlog za pravac razmisljanja svojom glavom, nista vise.

Sve najbolje.
[ Cik pogodi @ 23.03.2005. 12:53 ] @
Pod strancima sam podrazumevao ljude na tom forumu hehe.
Inace veoma zanimljiv sajt - i ima dosta tema o Srbiji(odi na search).

http://forum.keypublishing.co.uk/index.php?

[Ovu poruku je menjao Cik pogodi dana 23.03.2005. u 13:57 GMT+1]
[ lancia88 @ 23.03.2005. 12:57 ] @
Pozdrav,

a na to si mislio pod strancima? Dakle promasena tema, sedi - jedan... dogadja se.
[ offmartin @ 28.03.2005. 13:39 ] @

Za VIDORA

Ma o kakvoj liniji fronta se ovde govori.
Pa nije bilo linije fronta.Nase snage su bile rastresito rasporedjene po celom kosovu.
I na svacije zaprepascenje kad je potpisana predaja nase snage su prosto izronile kao iz zemlje i vratile se u Srbiju. Bas sam gledao na tv - u gvozdike, tenkovi i pvo sistemi i to bez raketa na nosacima !!!
A nato gubici su bili 3 ili 4 aviona najvise 50 bespilotnih letelica nijedan helikopter ,
i nesto malo krstarecih raketa.
Nije bilo katastrofalnih gubitaka ni na jednoj strani.
Po meni nasa se vojska pokazala dobro koliko je slaba i inferiorna bila.
A o sakrivanju tenkova sam mislio da ukoliko dodje do kopnenog rata sa snagama NATO mi bismo tad morali da otkrijemo svoje oklopne efektive koji nisu bas za pohvalu i oni bi onda bili laka meta za njihovu avijaciju. Kad ih vec otkrivamo onda da ih otkrijemo u poslednjem trenutku kada i njihove snage budu bile pa recimo preblizu da bi gadjala njihova avijacija ili arty.
Npr. Nato snage ulaze u Pristinu. Srpske vojske nema ? odjednom nase 84 - ke izlaze iz zgrada, lokala, itd i nastaje opsta zuka.
Postigli bismo bar koji pogodak.
Mislim ako treba da najebemo onda da to bude sto skuplje.
I mislim da je sakrivanje tenka na taj nacin moguce. Video sam izbliza M-84 iz 211 brigade i ulazio u njega i nije tako veliki !!!
A i sva ta tehnologija NATO koliko god bila precizna i efikasna u praksi uvek nesto zakaze zar ne.

Pozdrav !!!
[ lancia88 @ 28.03.2005. 18:50 ] @
Pozdrav,

Martine, poslednji put pokusavam da ista pokazem po pitanju rata 1999. i vise se necu truditi oko toga, misli sta zelis. Sada cu navesti samo nasu listu gubitaka pa Ti vidi da li nije bilo katastrofalnih gubitaka ni na jednoj strani. Sto se tice NATO gubitaka oni su izgubili vise tipocva aviona nego sto si Ti nabrojao uopste oborenih aviona a u muzeju JV na Surcinu mozes pogledati izlozenih vise tipova /njihovih ostataka/ od onoga u sta ocito zelis da verujes. Cak kada bi se malo potrudio da pretrazis internet nasao bi nekoliko zanimljivih filmica u vecem broju od Tvojih saznanja, mozes da zapocnes pretragu sa Safe distance pa onda redom. Evo sada nase liste gubitaka koja nije katastrofalna nimalo - katastrofalnija je lista preostalih.

MiG29 oboreno 6 aparata, jedan stradao pri spustanju na Ponikve na neborbenom letu, pilot preziveo (Tesanovic, mozes i njega da potrazis na internetu je cesto), 4 aparata stradala na Batajnici na zemlji.

MiG21 24 letelice stradale na zemlji na raznim aerodromima.

AN2 3 aparata stradala u Leskovcu

AN26 1 avion izgubljen u Nisu

Galeb N-60 19 komada izgubljeno u tunelu Tuzi na Golubovcima kod Podgorice

Galeb N-62 svih 7 letecih zvezda stradalo takodje na podgorickom aerodromu

Mi14 helikopter izgubljena 3 komada

Mi8 stradala 2 helikoptera

Ka25 stradalo sve cetiri najskuplje letelice u nasem RV (protivpodmornicki helikopteri) u Podgorici

Dve Utve 75, jedna u fabrici a druga u Somboru



Ostale gubitke necu navoditi jer su ovde izrazeni najeminentniji aparati naseg RV. Koliko je ovo katastrofalno saznaces ako se potrudis oko brojki preostalih jedinica koje su operativne u nasem RV. Ne bi trebalo da je tezak zadatak


Kao sto rekoh, nemam nameru da se preganjam oko broja pogodjenih NATO letelica, bice mi suvise, evo ovo samo od mene.
[ offmartin @ 29.03.2005. 13:59 ] @
Pozdrav !!!

Mislio sam da nije bilo katastrofalnih gubitaka u kopnenim snagama , oklopnoj tehnici i artiljeriji. Svi znamo za legendarni uspeh 252 oklopne brigade koja je u toku vazduhoplovnih operacija i kada je bilo vec izvesno da moze da dodje do kopnenih operacija prebacena kao stratesko pojacanje na Kosmet. Ova brigada je naoruzana tenkovima M – 84 i drugim vozilima a kad se cela brigada postavi u kolonu ona je duga oko 60 km. Zamislite sada da pod strasnom pretnjom iz vazduha vi iz Kraljeva na Kosmet prebacite celu brigadu sa svim njenim delovima i tehnikom i ljudstvom a da NATO to i nezna znaci 252 je na kosovo stigla bez gubitaka i vratila se bez gubitaka. Zar to nije uspeh???
A o Avijaciji. Pa mi nismo imali sanse da se merimo sa njima ni kvalitativno ni kvantitativno pa zaboga ko to jos danas moze osim mozda Rusije , Ukrajne mozda Kina ili Indija. Pa ne vidim onda LANCIA 88 sta je tu tako cudno sto smo izgubili te silne avione mislim to smo svi ocekivali tako nesto. Sta da radimo sa galebovima ili orlovima mig 21 pa smesno. Na zalost izgubili smo i ono jedino dobro sto smo imali mig 29 a ni oni nisu bas. Mislim kad poleti jedan ili dva mig-a 29 i jos se nisu odlepili od piste vec su na displejima Awacs –a i dok nasi mig – 29 sa legendarnim pilotima uvlace trap 4 ili 8 a mozda i vise npr.F-15 vec u svoje racunare ubacuju elemente za presretanje raketama AIM – 120 a bas u tom momentu na jednoj 29 – ki pilot dobija indikaciju da mu je otkazao N019 radar koji je retko kad i u mirnodopskim uslovima funkcionisao a drugi mig – 29 ostaje bez napajanja ili mu otkazuje hidraulika a AIM – 120 lete prema njima i samo sto ih nisu . . . . . . .
Zar nije bilo tako. Nema onda razloga cudjenju zbog nasih gubitaka. A NATO gubici pa i da su 50 aviona opet je to malo ako se uzme broj upotrebljenih aviona i broj borbenih avio poletanja i na kraju pobeda za NATO.
Ali nema veze rat je gotov, jos jedan izgubljeni nije bitno , tehnika se ne zanavlja avijacija je kod nas praktivno prestala i da postoji PVO nista ne vredi radari su vec zastareli a vojska nema sta da jede. Nije to nista bitno vazno je da se novac daje na beskorisni sport da se grade igralista za vaterpolo itd ali sad vec ulazimo u politiku.

POZDRAV SVIMA !!!!!!!!!
[ offmartin @ 29.03.2005. 17:36 ] @

A da jedno pitanje.

Moze li neko da mi preporuci neku dobru i ozbiljnu simulaciju za neki tenk naravno 3 ili 4 generacije ili nejku igru sa temom oklopnog ratovanja ali bolje bi bilo simulacija ako neko zna neku neka kaze.

Pozdrav !!!
[ lancia88 @ 29.03.2005. 17:49 ] @
Pozdrav,

nista, ako je rec o 252. oklopnoj, preformusliacemo. Citava brigada je prebacena iz Kraljeva na Kosovo neprimeceno dok je obavestajna struktura zabelezila doduse odredjene pokrete ali o koliko slaboj informaciji se radilo, najbolje pokazuju leci koje je NATO tada bacao po Kosovu. Otprilike njihov tekst se svodi na predaju 252. BATALJONA, dakle, cak i nasumicno promasili su poentu za oko 5 x jer je citava brigada bila vec dislocirana na Kosovo. Ipak, dislokacija na Kosovo je trajala 4 dana uz neprekidnu pretnju vazdusnih udara a i vremenske prilike, tj. naoblaka su isle na ruku ovoj operaciji. Treba takodje imati u vidu da je na nasoj strani bila jedinstvena vojna hijerarhija dok NATO nije ni izbliza bio tako homogene strukture radi uvesca nacionalnih jedinica a to je narocito vazan momenat posebno ako se ima u vidu brojnost primera kao iznad Leskovca kada dvojica spanskih pilota odbijaju da gadjaju "legitimni vojni cilj" jer identifikuju na tom mestu samo postu punu ljudi a to se sve cuje preko nezasticene veze. Kada su gubici u pitanju, nasi zvanicni podaci lazu, nema druge reci za to. Stradalo je skoro duplo vise tenkova od navedenih. Posebna je prica to sto je odredjen broj tenkova odvucen u remont u Cacku iz koga vise nikada nisu izasli te se i oni komotno mogu ubrojati u gubitke. Zaista izvanredna koncepcija sakrivanja OMJ i saradnje sa PVO donela je ocite rezultate ali nikako se ne moze reci da je gubitaka bilo skoro nista. Slicno je i sa NATO letelicama, mnostvo je pogodjeno ali nisu pale. Ipak, ni iz remonta vise nisu izasle. Verovatno da bi dobar deo njih bio opravljen da je postojalo ekonomsko opravdanje za njih ili da ih NATO nije imao vise vec samo te ali to je opet drugo pitanje.

Eto, toliko o gubicima i na kopnu i u vazduhu /na moru nije bilo borbi i gubitaka/.
[ Aleksandar Marković @ 15.04.2005. 17:50 ] @
NA POMOLU VELIKI POSAO NAŠE PRIVREDE

Povratak u Kuvajt

Tenk M-84AB1 položio sve testove i mogao bi da postane najveći izvozni hit naše industrije

Armija Kuvajta želi da modernizuje tenkove M-84 na standard ruskog supertenka T-90S i taj posao će, po svemu sudeći, dobiti privreda Srbije i Crne Gore, jer je i tenk M-84 u sastavu kuvajtske vojske naš proizvod, a kompanija "Jugoimport-SDPR" razvila je modernizaciju na nivo tenka M-84AB1.

Kuvajtske vlasti su, naime, pred neposrednom odlukom da potpišu ugovor vredan oko 300 miliona dolara. Kompletnu modernizaciju pomenutog tenka na nivo tenka M-84AB1, potpuno samostalno je finansirala Kompanija «Jugoimport-SDPR», da bi nedavno dobila priliku da njegove mogućnosti demonstrira i u pustinji Kuvajta. Jer, sa jugoslovenskim tenkovima M-84 armija Kuvajta, njihova 15. oklopna brigada, prva je ušla u oslobođeni glavni grad posle poraza Iraka u «Pustinjskoj oluji» 1991. godine. Pre toga prodali smo Kuvajtu oko 200 tenkova M-84, istina stigli smo da isporučimo nešto više od 150, ali i to u to vreme bio najveći pojedinačni posao tadašnje celokupne jugoslovenske industrije.

Godine su prolazile i postojeći tenk M-84 trebalo je modernizovati da bi ostao na nivou najmodernijih oklopnjaka u svetu. Kako tržište za taj posao već postoji, »Jugoimport-SDPR» pristupio je tom projektu na američki način, samostalno finansirajući modernizaciju tenka M-84. Tehnički to je obavljeno u korporaciji «Lola».

Spektakl u finalu

Kuvajćani su bili prvi zainteresovani i posle upoznavanja sa osobinama novog M-84AB1 na poligonu Nikinci, kod Beograda, zatražili su testiranje i u njihovoj pustinji. Tako je posle 15 godina opet jedan naš tenk stigao u Kuvajt.

Bilo je to spektakularno gađanje. Kuvajtska posada najpre je manevrisala našim tenkom pri svim mogućim brzinama i bočnim nagibima u pustinjskim jarugama sa maksimalnim naprezanjem motora. Zatim je usledilo gađanje granatama iz topa iz pokreta i sa zastanka sa korišćenjem potkalibarnih projektila sa jezgrom od teškog metala i projektila sa višestrukom kumulativnom bojevom glavom koja probija sve danas postojeće tenkovske oklope u svetu. Posle toga je gađano iz protivavionskog mitraljeza od 12,7 mm daljinskim upravljanjem iz unutrašnjosti kupole. Kuvajtska posada imala je odlične pogotke i onda je usledilo veliko finale, gađanje raketom iz tenkovskog topa, jer M-84AB1 može da lansira i raketu iz topa od 125 mm.

Direktor kompanije «Jugoimport-SDPR» Stevan Nikčević predložio je ministru odbrane Kuvajta Emiru El Sabahu da kuvajtska strana odluči na koju daljinu cilja da se lansira raketa iz tenkovskog topa. Inače, maksimalna daljina za tu vrstu gađanja je do 5.000 metara. Američki tenkovi tipa M-1 «abrams», koje Kuvajćani takođe imaju u svom naoružanju, ispaljuju rakete na ciljeve udaljene do maksimum 3.000 metara.

Ministar odbrane Kuvajta je, dakle, predložio da se ovom prilikom ne ide preko američkog maksimuma, odnosno da se gađa cilj udaljen 3.000 metara. Kuvajtska posada lansirala je dve rakete i obe su pogodile središte cilja. Oduševljenje Kuvajćana bilo je neizmerno. Visoki oficiri kuvajtske vojske požurili su da čestitaju direktoru kompanije «Jugoiport-SDPR» rečima: «Bravo, Srbi!».

Velika šansa

Da bi spektakl u pustinji Kuvajta bio potpun i globalan, pobrinuli su se, naravno, Amerikanci. Naime, sve vreme testiranja tenka M-84AB1 nad poligonom i našim tenkom «visila» je američka bespilotna letelica snimajući sve šta se događa. Prvo na visini od oko 300 metara, da bi sa zatim spustila na samo 15 metara iznad zemlje. Prethodnog dana jedan američki pukovnik zatražio je da uđe u naš M-84AB1. Direktor «Jugoiporta-SDPR» Nikčević rekao mu je da može, ali samo ako se i njemu dozvoli ulazak u američki M-1 «abrams». Amerikanac nije prihvatio «dil».

Može se očekivati da posao sa modernizacijom kuvajtskih tenkova M-84 na nivo M-84AB1, što je, zapravo, ekvivalent najmodernijem ruskom tenku T-90S, krene već krajem ove godine. To je velika šansa naše privrede, jer je ukupna vrednost posla oko 300 miliona američkih dolara.

Remont kuvajtskih tenkova i isporuka setova za njihovu modernizaciju šansa su i za modernizaciju tenkova M-84 u sastavu Vojske Srbije i Crne Gore. U okviru reforme naših oružanih snaga modernizovani tenkovi imaju ulogu u svim vrstama modernih sukoba, pa i u borbi protiv terorista u naseljnim mestima, a posebno izvan njih.

Kompanija «Jugoimport-SDPR» ovim je poslom promovisala i novi način prodaje naoružanja i vojne opreme na svetskom tržištu. Sopstveno finansiranje.

Miroslav Lazanski
[ yolja624 @ 15.04.2005. 22:29 ] @
Zamimljivo! Ali Lazanski umije i da pretjera!

1. pretjerivanje!
Koliko ja znam, iz glavnog grada Kuvajta se prvo povukla iracka armija, pa su usli Abramsi M-1, pa onda M-84 u sastavu 15.okbr Kuvajtske Armije. Ako me sjecanje dobro sluzi!

2. pretjerivanje!
Gadjanje sa raketom. Ako je u BK ovog tenka raketa ista kao u sastavu t90-s, sa nato oznakom 9M119M onda mu maximalna daljina doleta nije 5.000 vec 4.000 m! Znaci pretjerao!

3. pretjerivanje!
Mogu samo da nagadjam koliko je "nakitio" pricu o Nikcevicu! Sto bi Amerikanci uopste pitali Nikcevica da udju u M-84AB1, kad to mogu da urade u SCG bez ikakvih problema. Samo kazu "Partnerstvo za Mir" i ulazi gdje hoces!

4. pretjerivanje!
A tek ovo snimanje sa BPL i visine od 15 m je totalna nebuloza! Taj BPL je bio na 15 m, ali dok je polijetao i slijetao. Da li se Lazanski zeza sa citaocima? Ono sto BPL vidi sa 300 m isto je i sto vidi i sa 15. Pretjeruje!

5. pretjerivanje!
A "najbolji izvozni posao"? Da, ko i Yugo Amerika! Glupo je i govoriti koliko je ovo pretjerao! Prelomice taj posao osavremenjivanja preko neisporucenih tenkova i nesto nafte. Pretjerivanje, kao i sve ostalo.

Sta bi uopste bilo tajno u T90-s, M-84AB1 ili M-1 sto se ne moze naci na Internetu i da taj amerikanac ili Nikcevic ne znaju sve o tome?
A M-1 sam vidio uzivo! Ispred mog stana, ali mi napamet nije padalo da pitam da pogledam iznutra! Doduse, malo sam se strpio i prije par mjeseci na Diskaveriju sam gledao emisiju koja je "do u sitna crevca" pricala o M-1 Abrams. Ukljucujuci detaljno snimanje unutrasnjosti tenka i opisa sistema u istom. Vrlo mi je zanimljiv polozaj vozaca i sistem za upravljanje! Kad sam vidio polozaj vozaca, skontao sam zasto su tenkisti niskog rasta.

Yolja
[ Aleksandar Marković @ 16.04.2005. 19:05 ] @
Yolja prvo sto si tako preozbiljan :-)

drugo, Protivoklopna raketa "refleks" tj. Laserski vodjeni projektili "refleks", koji se ispaljuju iz tenkovske cevi omogućavaju vodjenje efikasne protivoklopneborbe borbe do daljina od 5.000 metara. Mogu se koristiti i za dejstvo po helikopterima. "Refleks" može da probije do 700 milimetara homogene pancirne ploče. Uobičajeni borbeni komplet kod ruskih tenkova je 56 raketa. Tenk, međutim, mora biti nepokretan dok traje proces vodjenja.

trece, naravno da nemamo sta da krijemo tim pre jer su u bgd neki oficiri nato ulazili u tenk..ovo sa amerima bilo je cisto zezanje

cetvrto, naravno da ovo nije posao stoleca, jer je i u samom tekstu napomenuto da je rec o svoti od 300 miliona dolara

peto, meni se cini da su ameri namerno pustili kuvajcanje da prvi udju u .. svoj grad, zemlju ...

:-)
[ yolja624 @ 16.04.2005. 21:30 ] @
@secret
A!!! Upalis motorku? )))))
Ma zivot mi je postao stasno ozbiljan, pa sam izgubio smisao za salu i zabavu!
Moja greska, nece se vise ponoviti!

BTW, tehnicke karakteristike sam pokupio kojekuda po NET-u, pa ne mogu sad da kazem i ovo ni ono. U svakom slucaju, imas zanimljive clanke, pa nastavi tako.

Ziv bio!
"ozbiljni" Yolja
[ dane100 @ 21.04.2005. 09:14 ] @
momci ja videh tu zver uzivo !
[ Aleksandar Marković @ 29.04.2005. 16:15 ] @
Ponuđeno 12 hiljada tona različitog oružja za proizvodnju gvožđa po ceni od oko milion i po evra

Uprava za snabdevanje Ministarstva odbrane poništila je ovih dana tender za prodaju viškova starog naoružanja koje je uskladišteno u 608. pozadinskoj bazi Generalštaba. Iako je dokumentaciju preuzelo 26 preduzeća, na tender su se javila samo dva, od kojih jedna firma nije imala potpunu dokumentaciju, pa je konkurs morao biti poništen pošto nije ispunjen uslov da se jave tri kupca. Pošto je propao ovaj krug prodaje koji je započet u martu tender će biti ponovljen.

Na prodaju su ponuđeni, između ostalog, 202 tenka T-55, stotinak oklopnih transportera, 37 protivavionskih topova, 96 samohodnih oruđa M-36, 88 haubica 122 milimetra M-38... odnosno, ukupno 12 hiljada tona pancirnog čelika u paketu po početnoj ceni od 130 evra po toni (ukupno oko milion i po evra). Pancirni čelik se koristi u modernoj proizvodnji gvožđa.

Vojska SCG prodaje naoružanje i vojnu opremu zbog predviđenog smanjenja njenih jedinica, kao i zbog usklađivanja sa odredbama Dejtonskog sporazuma.

Nekadašnja vojska bila je, po rečima potpukovnika Žarka Zagorca, zastupnika načelnika Odeljenja za snabdevanje Kopnene vojske u Pozadinskoj bazi GŠ VSCG, ispred armija Istočnog bloka po organizovanosti i opremljenosti.

– Po proizvodnji naoružanja i vojne opreme neposredno pred rat, bivša SFRJ bila je izbila na četvrto mesto u svetu, ugrožavajući i Francusku na trećem. Mnogo toga je izvučeno iz bivših republika SFRJ na ovu teritoriju. Zbog smanjenja vojske, ti viškovi se sada povlače, pa se pojavljuju interesantne stvari za prodaju i to ne samo za vojne potrebe–ističe potpukovnik Zagorac

– Na primer, sada se – dodaje on – prodaje 2.665 tovarnih kuhinja od 20 litara, koje se koriste u brdskim predelima, a transportuju se na konjima. U SCG ih koriste samo karaule prema Bugarskoj i Makedoniji. One mogu biti interesantne raznim udruženjima kao što su izviđači, gorani, jer su urađene od izuzetno kvalitetnog lakog materijala i mogu upotrebljavati razna goriva. To su koristile brdske brigade. Povučeno je i preko 110 krupnih inžinjerijskih sredstava, 150 motornih vozila, preko 120 hiljada komada pešadijskog naoružanja, preko sedam hiljada ABH sredstava – od raznih maski preko pribora za dekontaminaciju –uglavnom zastarelih. Povučene su i velike količine ubojnih sredstava.

Ipak, čini se da se sa prodajom starog naoružanja kasni pa tako i njegova vrednost drastično opada. Zagorac, inače diplomirani inženjer elektronike, kaže da modernizovan tenk T-55 s novom transmisijom i sistemom za upravljanje vatrom za koje postoje zainteresovani kupci u svetu staje oko 150.000 dolara.

– Mi smo zakasnili da modernizujemo ruske tenkove T-55 za ponudu na svetskom tržištu. Bugari su, recimo, Makedoncima za simboličnu cenu od 50 hiljada dolara maltene poklonili tenkove T-55, računajući da će zaraditi na prodaji sredstava za održavanje i na rezervnim delovima. Modernizovana sredstva i dalje mogu da se prodaju, ali država nema dovoljno novca da podupre modernizaciju takvih sredstava, mada projekti postoje, kao i probni komadi sa izuzetno poboljšanim karakteristikama, kao što su sistem za upravljanje vatrom, promena transmisije, ugrađen laserski daljinomer, pa je tenk T-55 doveden na nivo tenka T-72. I dalje postoje zemlje koje su zainteresovane, ali je problem što za modernizaciju treba angažovati firme sa cele teritorije bivše SFRJ (16 kooperanata i oko 300 malih potkooperanata iz bivših republika SFRJ). SCG nije sposobna da sama modernizuje tenkove, a kod nas nema ni dovoljno zainteresovanih državnih i privatnih preduzeća. Samo jedno državno preduzeće – SDPR uložilo je novac u modernizaciju haubica 105 milimetara, topova 130 milimetara i raketnih topovnjača, ali je to malo u odnosu na ono što bi se moglo da uradi, jer u svetu (Kina i ima licencu za T-55, kao i Indija) ima dosta sovjetskog naoružanja na koje smo se i mi oslanjali.

Što se tiče procedure, potpukovnik Zagorac kaže da sredstva mogu da kupe samo preduzeća registrovana za promet naoružanja u ovoj zemlji, uz navođenje ko je krajnji korisnik. Kad je reč o aferama ilegalne prodaje oružja koje su se ranije provlačile, ispostavljalo se da su neke zemlje koje su se kod nas predstavljale kao krajnji korisnici naoružanje dalje preprodavale.

U skladištima 608. pozadinske brigade ima i oko stotinak pokretnih radionica, a njih pedesetak sa petnaestokilovatnim agregatima je predviđeno za prodaju. Tu su zanatske radionice, prateća oprema za održavanje, a postoje i radionice za opravku naoružanja, alati, radionice za optičarske radove... za koje bi se, po rečima našeg sagovornika, mogle zainteresovati „Srbijašume” i druga preduzeća koje imaju vozni park.

U sabirno-prodajnim centrima vojska prodaje rashodovana sredstva, recimo, maske M-1 za ABH zaštitu pogodne za voćare, a mogu se kupiti čak i maske za konje ili za pse.

U Vojsci SCG sa setom se prisećaju onih vremena s kraja osamdesetih godina kada smo bili rame uz rame sa najvećim svetskim proizvođačima naoružanja, a od izvoza 1989. godina zaradili blizu devet milijardi dolara.

Dragoljub Stevanović
[ yolja624 @ 01.05.2005. 22:07 ] @
Ej, a kad bi mogao da kupim taj T55, cisto za voznju po gradu! Imao bi pravo prvenstva na svakoj raskrsnici ;)
A top, PAM i ostalo naoruzanje mogu da skinu :)

Yolja
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 12.08.2005. 23:06 ] @
POsle malo duzeg vremena da si i ja ponovo javim. Prvo moram da pohvalim coveka sa nikom LANCIA88 (jel vozis lanciju :) ),covek ima informacije o svemu,proverene(sve sam proveravao iz vise izvora i tacne su),precizne,odmerene jer nikog nije provocirao u diskusiji, jos jednom svaka cast Lancia88. A male zamerke idu za OffMartina koji je ocigledno pristrasni demokrata :) ,jer sve sto je s zapada je super,a ono sto je sa severa,juga i istoka po njemu nista nevalja.

Precicu preko svih tema sto su se pisale,pa da krenemo: sto se tice JSO,zaista se radi o jako dobro pripremeljenoj i opremeljenoj jedinici za borbu,mada je njihov reper DELTA odred US Army,ovo oko ubistva bivseg premijera DJindjica i JSO je jako zamagljeno tako da ne znam oko toga nista,jer sva takva ubistva nisu nikad resena do kraja(setimo se Ulof Palme,Aldo Moro,Dzon Kenedi,Ali Buto,Zia Ul-Hak,Anvar El Sadat,Jicak Rabin,Salvador Aljende,......),kad je razoruzavan JSO vojska i zandarmerija su obezbedjivale kompleks.vojska je opkolila Stolc sa 20 tenkova i dva MIG-21 su nadletala Kulu a i Kobre su tu bile.
Sto se tice tenka M-2001 on je svakako dobar za nas ali je pitanje kada ce uci u nase naoruzanje zbog para,vrlo je izvesno da Kuvajt naruci odredjen broj tenkova M-2001;
Avijacija i PVO je u katastrofalnom stanju,onaj Davinic ne znam kako nece da podnese ostavku,standard oficira i vojnika na najnizem mogucem nivou,naoruzanje se samo unistava a novo se i ne nabavlja,pre neki dan citam kako davinic kaze da nam tenkovi i ne trebaju jer imamo mirno okruzenje i kako su se komsije isto pocele odricati takvog oruzja (boze boze kakve mi ljude imamo u savetu ministara),ovo oko fonda za vojnu imovinu je puno zakulisanih radnji,budzet vojske je sve manji i manji,nije definisano kakva i kolika nam vojska treba,jer kako sad stvari idu vojska ce da se svede na 3-4 brigade,obalsku strazu i helikopterska brigada za (civilni)transport i onda smo sa suverenitetom otisli dodjavola (mada jedino samostalna i suverena zemlja je ona koja ima nuklearno oruzje i raketne sisteme zemlja-zemlja od najmanje 1500km dometa),trebalo bi podhitno u inostranstvu kupiti raketne sisteme zemlja-zemlja i zemlja-vazduh,jednu eskadrilu borbenih aviona 4. generacije.

Toliko za sad,nadam se da nisam suvise opsiran :) ,malo kasnije ce biti odgovor i na ostale pominjane stvari na forumu.
[ hakinen @ 12.08.2005. 23:23 ] @
Mozda je malo off al me interesuje!!! Dakle mene interesuju neke stvari sto se tice nase vojske, i uopsteno!!! Prvo zasto bi kupovali tenkove, kad njih nema ko da vozi ( pogledajte odziv za redovno sluzenje vojnog roka i sve ce vam biti jasno)? A drugo koliko kostaju majku mu te nuklearke da ih pazarimo od Rusa i da lepo raspustimo vojsku, i da vojska bude samo sastavljena od profesionalnih vojnika?? Nemoguce je da to staje citavo bogatstvo???

[Ovu poruku je menjao hakinen dana 13.08.2005. u 00:24 GMT+1]
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 13.08.2005. 21:48 ] @
kosta to citavo bogatsvo,jer nije samo u pitanju kupi rakete sa nuklearnim glavama i gotovo,nego moras to i odrzavati,obrazovati kadar za to i nama najvaznije pored para je da imamo blagonakolonost svetskih sila (sto nece biti moguce jos dugo) za nuklerano oruzje. mogli bi za pocetak kupiti u Rusiji ili Ukrajini raketne sisteme zemlja-zemlja od najmanje 1000km dometa (onda bi nam pregovaracka pozicija naglo skocila)s tim raketnim sistemima bi mogli natenane da vojsku reformisemo po nasim kriterijumima a ne po stranim kao sad.Nismo na vreme mislili na nuklerno oruzje,pa je sad kasno. Iran je pravi primer,oni su ulagali mnogo u svoju vojsku i za vreme sah Reze Pahlavija i ajatolaha Homeinija i njegovih naslednika,pa ljudi imaju jako dobro naoruzanu armiju(amerika nece kopnom ulaziti u iran jer nema snage za to,mozda jedino sa distance),imaju nuklerke i nuklearno oruzje pa sad postavljaju ultimatume evropskoj uniji,imaju para vecim delom od nafte ali i od drugih delova industrije.
[ yolja624 @ 13.08.2005. 22:21 ] @
@all
A vi, "militaristi" ... man`te se demagogije i raketnih sistema od 1500 km dometa i aviona 4 generacije. Kakav pusti suverenitet? Pa sve jedno da imas i 500 aviona 4 generacije (a zadovoljstvo kosta preko 20 milijardi $$$), to ti ne bi pomoglo ni "za nokat" protiv interesa "zapadne demokratije". Ljudi za 20 dana sabili Sadama Huseina u kameno doba, VRS za 5 dana a VJ za nesto malo vise. Znaci, tisina!
Predlog glasi: Usaglasiti svoje interese sa interesima "tkz zapadne demokratije"... jes da je "necasno" ali je daleko jeftinije kad se gleda dugorocno i u $$$$ i u glavama ljudi koji trebaju da ginu za ideale... a to dodje prije ili kasnije.

Pozdrav
Yolja

[Ovu poruku je menjala cicika dana 18.08.2005. u 01:27 GMT+1]
[ offmartin @ 14.08.2005. 14:18 ] @

Prvo mislim da ABRAMS nema mogucnost da ispaljuje raketa iz topovske cevi, to rece vec neko i da ima domet tim raketa oko 3000 metara. ABRAMS i nema rakete u svom borbenom kompletu. Onda neko rece da sam pristrasni demokrata . . . ha ha ha. NEEEEEEEEEEEEEEE , mislim jeste istina da mi se vise dopadaju stvari ( citaj borbeni sistemi ) koji dolaze iz Amerike nego oni sa istoka ali bla bla bla. A i sta ljudi ovde toliko imaju protiv te Amerike ili zapada uopste stvarno mi nije jasno. Mozda je i sreca nasa sto je ta moc u rukama Amerike, sta bi bilo da tu moc ima Rusija ili nedaj boze Kina ili Islam. Bilo bi mnogo gore. Da nije Amerika bio bi neko drugi. Sasvim je normalno i prirodno da najjaci vlada, sta mi da radimo sto smo tu gde smo ali ni mrznja Amerike nije resenje. Hajde da mrzimo i Napoleona, Cezara . . . . itd
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 14.08.2005. 22:24 ] @
offmartine ja sam ti rekao da si pristrasni demokrata,ljubimac amerike :) jer se to moze zakljuciti iz tvojih tekstova od prve stranice ove teme.koji je to borbeni sistem bolji od npr. ruskog :da nije bolji Patriot od S-300PMU,da nije bolji F-16 od SU-27(koji su sad skoro imali dogfight prvo ameri na ruse,pa ameri na indijce i u oba slucaja su suhoji odneli pobede nad f-16),da nije bolji Hammer od UAZ-a........mada naravno ima i boljih americkih pojedinih sistema ali nisu svi do jednog
[ altf4() @ 14.08.2005. 22:41 ] @
Kobre, ako vec mislis da znas toliko o tehnici pa i avio, onda bi trebalo da znas i koliko je dogfight izgubio na aktuelnosti, a i f16 je nesto sto upravo menjaju tehnologije kao sto su f22, koji ne planira da ulazi u dogfight, cak ni da vidi neprijatelja sem na displeju.

Ovo pise obozavatelj Su27 avionike.

[Ovu poruku je menjala cicika dana 18.08.2005. u 01:23 GMT+1]
[ lancia88 @ 15.08.2005. 09:20 ] @
Pozdrav,

pa ja bih se lagano nadovezao sa jednim malko drugacijim razmisljanjem a ono se ipak odnosi prevashodno na nacine upotrebe pojedine borbene tehnike. Ukoliko preskocimo drevne primere kao sto bi bili Termopili, pa zagazimo u period prelaska brodova na jedra u oklopljene motorne brodove, naci cemo primer cuvene Viske bitke gde metaforicki "gvozdeni admiral na celu drvene flote pobedjuje drvenog admirala koji komanduje gvozdenom flotom" sto naravno ne treba bukbalno shvatati ali se lako moze stici do primera pogresne upotrebe pojedine tehnike koja je po TT karakteristikama itekako superiorna. Nadalje mozemo pronaci jos mnostvo primera ali ukoliko stvari svedemo na avione ili tenkove, dobicemo ponovo nekoliko primera koji definisu takticku vrednost oruzja direktno zavisnu od upravljanja njime. Naime, tokom napada multinacionalnih snaga, pre svega SAD na Irak 1991. imali smo i slucajeve obaranja MiG29 aparata koji su bili u TT smislu superiorni nad protivnickim ali su pogadjani u momentima preleta u Iran da bi se sacuvali od zarobljavanja (gle sudbine, nikada ih Iran nije vratio te je neke uvrstio i u letacke programe vlastitog RV), dok smo imali slucaj pogadjanja inferiornijim avionom daleko mocniji. Ovako nesto, ukoliko bismo ga videli kao statistiku moglo bi da doprinese snaznom utisku o niskim taktickim vrednostima aparata kao sto je MiG29. Dodamo li tome i njegovu slabu upotrebu tokom NATO bombardovanja SRJ, stecena slika mogla bi se pogorsati. Ipak, stvari nisu realno takve, postoji tu i nacin borbene upotrebe koji je u oba slucaja pogresan, te uslovu visoke protivnicke nadmoci u vazduhu kao i sam moral pilota. Ovo sve naznacavam samo kako bih apostrofirao da pojedinacne TT karakteristike ne moraju nuzno biti od presudnog znacaja za samu eksploataciju pojedinog naoruzanja.

Da ne bismo suvise odlutali od tenkova, navescu i primer borbene upotrebe upravo domacih tenkova na domacim terenima. Ukoliko se vratimo unazad te pogledamo prvu borbenu upotrebu i iskustva u PO borbi domacih tenkova, srescemo se sa jednom gotovo nestvarnom situacijom pogresne upotrebe, te taktickog debakla OMJ na Trpinjskoj cesti u predgradju Vukovara. Posle ovakvog primera, naravno da su se pogledi izbistrili te nadalje ne srecemo vise ovakvo odstupanje od Pravila bodbene upotrebe OMJ u urbanim uslovima, te sledece primere mozemo pronaci ponajbolje u akciji Bljesak cetiri godine kasnije na podrucju zapadne Slavonije gde imamo citave tenkovske vodove ostavljene usled toga sto je iz njih pokradeno gorivo i oni se ne mogu pokrenuti uopste. Primeri ove vrste se samo redjaju a spisak lokacija se produzava tokom tih borbi. Prva pravilan upotreba OMJ se ipak moze pronaci tek u NATO bombardovanju SRJ, te nekoliko zaista hvale vrednih akcija ulaze u udzbenike nekih visih vojnih skola, ne samo domacih, a vremenom ce verovatno biti i u nizim rangovima skolovanja opisa ovih akcija.

Ukoliko se nacas vratimo aero aspektu ratovanja, dobicemo podatke da je PA sistem s-300 sa svojim podverzijama sve do s-400 daleko bolji od sistema Patriot ali necemo dobiti podatke o borbenoj upotrebi ruskog sistema kao ni podatke o tome ko je njime upravljao tada. Trenutno imamo samo porazavajuce podatke o razlici izmedju poligonskih i borbenih uslova za americki sistem. Lako cemo analizom borbenih letelica stici do podatka da ruske letelice zaista imaju znacajnu prednost nad zapadnim u nekakvom pojedinacnom sukobu, ukljuciv i DF, ali sta cemo sa prakticnom vrednoscu ovakvih prednosti? Manevar Kobra zaista ima sjajne perspektive u borbi jedan na jedan, ali sta ukoliko postoje dva gonioca? Nema spasa onome ko ga izvede....

Sa druge strane, odavno Rusi imaju nadzvucni avion sa VTOL karakteristikama, JAK 141 ali u njihovom naoruzanju je jos uvej 38 koji je cak slabiji i od verzija GR3 zapanih pandama. Zasto je to tako ako novi ruski VTOL leti krstarecom brzinom, bez forsaznog rezima kojeg i nema, sa cca 1400kmh? Pa prosto, zato sto postoji samo jedan komad, drugi se srusio a treci nije nikada ni napravljen. Ipak, Rusi imaju superiorniji avion.... bas tu je trik. Danasnje letelice cetvrte generacije operacionalizovane su da lete i vrse udare po sistemu timskog rada sa najvecim akcentom na modularnom tipu izrade, komunikacionoj opremi, te lakoci odrzavanja i upotrebe. Najmanje na cemu se insistira su individualne mogucnosti same letelice. Recimo, svedsko najnovije cedo Grippen ima mogucnost da se svaki aparat pretvori uletece komandno mesto, te da raspolaze sa svim relevantnim podacima u realnom vremenu, ukljuciv cak i podatke o rezultatima udara prethodnog avio-talasa zarad bolje eksploatacije istih. Uz dovoljan broj aparata na raspolaganju, ovaj aspekt im daje nedostiznu prednost u odbrani vlastitoe teritorije nad bilo kojim poznatim danas pandamom iako je vecina aviona cetvrte, a i deo trece generacije po svojim TT karakteristikama kudikamo ispred njih.

Prema tome, jako je relativna stvar sta je od cega bolje, jedno su poligonski a drugo borbeni uslovi a sasvim trece je obucenost rukovaoca ili sto je najgore naredbodavca.....
[ van t hoff @ 15.08.2005. 20:25 ] @
lancia88 prijatno je citati tvoje postove, samo za neupucene da li bi mogao da napises sta znace skracenice koje koristis, kao VTOL npr.


[Ovu poruku je menjala cicika dana 18.08.2005. u 01:30 GMT+1]


[za ciciku: :))]


[Ovu poruku je menjao van t hoff dana 21.08.2005. u 16:16 GMT+1]
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 15.08.2005. 21:19 ] @
koliko je poznato F-22 Raptor jos nije zamenio F-16 u trupi, Raptor je jos uvek u fazi ispitivanja svidjalo se to nekom ili ne. Naravno da ce gotovo u teoriji biti dogfight ali zato se avioni opremaju mitraljezima za svaki slucaj,a ne samo raketama v-v.Svi se kao zalazu za svet bez oruzja i rata,a masovno trose milijarde dolara za nabavku oruzja,samo se mi pravimo pametni pa nista neulazemo u NVO.

[Ovu poruku je menjala cicika dana 18.08.2005. u 01:22 GMT+1]
[ lancia88 @ 15.08.2005. 21:51 ] @
Pozdrav,

pa i nije bas neki OT, nekako se stalno vrtimo oko aspekata sa kojih se ocenjuju vrednosti najnovije tehnologije osavremenjavanja starog tenka M84A.

Da pjasnim malko skracenice. VTOL je skracenica od Vertical Take-Off Landing, iliti vertikalno uzletanje. U svetu se koristi skracenica VTOL ili V/STOl gde S oznacava Short, tacinije, ovakvi avioni mogu uzletati/sletati vertikalno vektorisanjem sila potiska iz mlaznica pomocnih agregata ili sa veoma kratkog uzletista pri cemu trose osetno manje goriva nego pri vertikalnom uzletanju. Najpoznatiji od svih je GR1/3/5 Harrier u svojim verzijama za mornaricko vazduhoplovstvo u vidu Sea Harrier, te AV8 Matador a koristi ga vise RV i mornarickih avijacija u svetu. Na ruskoj strani imamo pandam u modelu P38 JAK biroa te pomenuti prototip 141. Zapadni avion nema komore za dopunsko sagorevanje koje mu uz enormnu potrosnju goriva omogucavaju let visokom nadzvucnom brzinom te mu se to pripisuje kao mana. Borbeno se potpuno afirmisao u Falklandskom ratu 1982. na engleskoj strani.

Ostale skracenice koje sam pominjao su recimo TT (takticko-tehnickei/e, karakteristike koje se koriste za medjusobno poredjenje i ocenjivanje pojedinog tipa oruzja), zatim PO pri cemu mislim na protiv-oklopnu borbu/naoruzanje/doktrinu upotrebe, onda OMJ sto je skracenica za oklopno-mehanizovane jedinice sto obuhvata tenkove, oklopne transportere, te oklopne automobile itd. i konacno PA sto predstavlja protiv-avionsko/u borbu/naoruzanje. U jednom delu teksta sam pomenuo i DF cime sam skratio vec pominjani individualni manevar medjusobne borbe dva aparata u vazduhu pri cemu jedan juri drugoga a izvodi se po tzv. pasjoj krivulji sto se u literaturi oznacava jos kao DogFight. Izvinjavam se na mozda preteranoj upotrebi skracenica, svako neka se oseti slobodan da zatrazi objasnjenje za bilo sta sto u nekom mom tekstu ostane nejasno ili nedoreceno. Konacno, ne baratamo svi podjednako terminologijom ali zato forum i pstoji da pomogne da se svi lakse razumemo.
[ offmartin @ 16.08.2005. 08:27 ] @



LNCIA 88 sto rece neko zaista je uzivanje citati tvoje tekstove. Svaka cast.
A za kobru, sto se mene tice hamer i jeste bolji od uaz-a i to mnogo bolji. F-16 nije bas za poredjenje sa SU-27, mozda da poredimo F-15. Sta kazes sad ? A cak i da je SU-27 bolji od petnestice Rusi sigurno nemaju bolje pilote. Nalet u USAF – u je od 250 do 300 sati godisnje a u Ruskom RV – u toliko mali da me je sramota i da napisem. Mislim to nije letenje, par sati godisnje za pilota lovca. Mada ima i skvadrona koji lete nesto vise ali su mnogo malobrojni. Tako da USAF ima mnogo obucenije pilote a i verovatno su to momci sa mnogo vecim borbenim moralom od pijanih Rusa. Sala. Generalno mislim da ako govorimo o Rusima i Amerima da ovi drugi imaju mnogo bolje obuceno ljudstvo i da mnogo profesionalnije shvatju svoj posao. Inace ja obozavam SU-27.
Patriot i S- 300 ? Pa meni se vise svidja S-300, mislim i da je nesto bolji od Patriota. Pre svega po dometu i nacinu vodjenja raketa ali nikad nije bio u borbi koliko ja znam. Patriot je bio u borbi ukljucen 2 puta i nesto i oborio. Izmedju ostalog i jedan Britanski Tornado GR.4 u zadnjem ratu u Iraku. A i nekoliko skadova 1991.
A i jos nesto. F-22 jos nije u upotrebi ali kad udje bice definitivno jedan od najboljih borbenih vazduhoplova u svetu ako ne i najbolji, ali sto rece LANCIA . . .
A i on ne menja F-16 nego F-15 dok ce F-16 da bude zamenjen sa F-35.
A da i avioni nemaju MITRALJEZE nego TOPOVE !!!!!!!!!! Imate sve u literaturi i na internetu.
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 20.08.2005. 23:37 ] @
Mislim da ovo gubi smisao,slobodno se ne moze reci svoje misljenje a da administrator se ne ubaci i cenzurise.Kako onda da sve aspekte oko naoruzanja i vojne opreme obradimo i suceljimo misljenja,kad opet administrator kaze da ne smemo da spominjemo politiku,a zna se da ona sad odredjuje i koje ce se oruzje proizvoditi i koji kalibar i u koju ce se zemlju to izvoziti........
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 02.09.2005. 22:18 ] @
Nikog vise ne interesuje ova tema? Sta kazete na ovo sto je vojska nabavila slemove,pancire,cizme........(sto ja podrzavam) ?
[ filo @ 02.09.2005. 23:23 ] @
Citat:
Prva pravilan upotreba OMJ se ipak moze pronaci tek u NATO bombardovanju SRJ, te nekoliko zaista hvale vrednih akcija ulaze u udzbenike nekih visih vojnih skola, ne samo domacih, a vremenom ce verovatno biti i u nizim rangovima skolovanja opisa ovih akcija

pravilan primer omj imas i u primeru divizije medina u iraku
tj. sve dok koalicione snage nisu prisle vrlo blizu
[ gorcilo @ 03.09.2005. 00:59 ] @
Nikog vise ne interesuje ova tema? Sta kazete na ovo sto je vojska nabavila slemove,pancire,cizme........(sto ja podrzavam) ?



Pa to je lepo ali ako je tacna cena uniformi i cizama mislim da iako je od Dragica mnogo je .Uniforma po 1000 a cizme po 350 e.Pa nije li bolje da se za te pare modernizuje oruzje,kupi malo kerozina,jer dzabe nama uniforme ako nemamo s cime da kokamo.
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 03.09.2005. 21:50 ] @
Ko zna da li je ta cena slemova,pancira i ostalog stvarna ili napumpana od onih koji ne zele da vojska to nabavi. Bas sam po novinama danas i juce citao koliko kosta slem,pancir,cipele.......od mileta dragica i inostranih proizvodjaca,navode kao da je sve od mileta skuplje po 30=40% nego od inostranih proizvodjaca, u sta ja neverujem. I jos navode kako je od ino.ponudjaca roba kvalitetnija nego od mileta dragica, a zna se da je slem po karakteristikama i ceni bolji od americkog(a i ostala roba),neko ovo namerno radi. i jos na kraju da miletov slem nije kvalitetan kao sto ovi nasi mudri politicari tvrde,ne bi SAS kupovao te iste slemove.
[ mmirilovic @ 04.09.2005. 08:20 ] @
Citat:
PTOd- Kobre -VSCG:Sta kazete na ovo sto je vojska nabavila
slemove,pancire,cizme........(sto ja podrzavam)?
Ja podržavam da sva
deca u prvom osnovne nauče da pišu i čitaju, ali mi se ne sviđa da im država
kupuje "Bukvare" koji koštaju, recimo 15.000 din.

Citat:
PTOd- Kobre -VSCG:Ko zna da li je ta cena slemova,pancira i
ostalog stvarna ili napumpana od onih koji ne zele da vojska to nabavi.
Pa zašto onda vojska ćuti? Zašto ne kažu da je cena napumpana? Zašto
u tom slučaju ti generali ne stanu u odbranu vojske i ove zemlje od tih
"unutrašnjih elemenata". Reći ću ti zašto. Zato što su oduvek bili pi*de i
karijeristi. Zato što su hrabri samo kada se slikaju i na paradama. Kada je
neko drugi u rovu a oni u vilama na Dedinju. Zato što znaju da su krivi i ako
zucnu još nešto uvaliće se još više.

Zaboravili su da je Staljin umro, pa im sva ova sloboda štampe dođe kao hladan
tuš.
[ Ivan Dimkovic @ 04.09.2005. 08:36 ] @
Citat:

Nikog vise ne interesuje ova tema? Sta kazete na ovo sto je vojska nabavila slemove,pancire,cizme........(sto ja podrzavam) ?


Vojska nije nabavila nista, vec je htela da nabavi, i to bez dozvole organa Republike Srbije, od para i/ili (najverovatnije) nepokretne imovine Republike Srbije.

Lepo je imati i pancire i cizme i satelite i najmodernije avione - medjutim ovde se radilo o pokvarenoj i nekontrolisanoj (bez tendera) rasprodaji imovine Republike Srbije - kako ti se to dopada? Voleo bi da vojska koju toliko cenis bukvalno pokloni svoje gradjevinske objekte nekom za diskutabilnu cenu i to van tendera i kontrole drzave?

Na stranu sto vojska nije vlasnik tih objekata (nije pravno lice) vec upravo Republika Srbija, a te objekte su gradili tvoji roditelji placajuci porez.

Citat:

Ko zna da li je ta cena slemova,pancira i ostalog stvarna ili napumpana od onih koji ne zele da vojska to nabavi. Bas sam po novinama danas i juce citao koliko kosta slem,pancir,cipele.......od mileta dragica i inostranih proizvodjaca,navode kao da je sve od mileta skuplje po 30=40% nego od inostranih proizvodjaca, u sta ja neverujem. I jos navode kako je od ino.ponudjaca roba kvalitetnija nego od mileta dragica, a zna se da je slem po karakteristikama i ceni bolji od americkog(a i ostala roba),neko ovo namerno radi. i jos na kraju da miletov slem nije kvalitetan kao sto ovi nasi mudri politicari tvrde,ne bi SAS kupovao te iste slemove.


Umesto sto kao sto sam kazes "ne verujes" - pocni da proveravas umesto da verujes ili ne verujes - vera i cinjenice nemaju veze jedno sa drugim.

Ali kako to objasniti... jbg.

Naravno ne radi se ni o slemovima, ni o pancirima ni uniformama - ta prica je upravo zarad ljudi kao sto si ti - upakovana u patriotizam da se ljudi lako navuku, dok ti vojska gladuje neko se baskari po vilama i hoce da poklanja nesto sto de-facto nije njegovo, sve vreme izrazavajuci strasno veliku brigu za "Nase Vojnike" ... moj ti je savet da kad neko tako javno izliva "patriotizam" da obavezno proveris novcanik ;-)

Posle 5-6 godina bi i ti bio prvi da kazes "lopovi!!!" - ali tad bi bilo vec kasno, a panciri ti ne bi pomogli, imovina bi vec bila preprodata, a pare ne bi dobila drzava vec neko drugi ko je to dobio (skoro) za dzaba ;-)



[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 04.09.2005. u 09:40 GMT+1]
[ yolja624 @ 04.09.2005. 17:08 ] @
Ja uporno tvrdim da je 1 EUR previse ako ga treba dati za vojsku, a kamo li toliki novac.
Vojska, kao institucija ljudskog drustva, spada u red totalno neprofitabilnih organizacija. Uz tu konstataciju se lijepo uklapa citat iz filma "Lepa sela, lepo gore" ali nije dovoljno "kulturan" da bi se na ovom forumu moglo tako citirati.
Poznato je iz blize istorije koji je znacaj vojske i i koliko je ta neka bivsa Armija progutala novca za 45 godina SFRJ! I sta je bilo od te Armije? Nista! Danas se na prostorima SFRJ nalaze milijarde dolara u MTS bivse JNA, koja ama bas nicemu ne vrijedi i najbolja je za staro zeljezo. A zamislite samo u koliko se korisnijih namjena mogle potrositi te pare???

I te nove cizme, uniforme i slemovi, nisu uopste potrebni. Nista ne fali ni uniformama koje sad nose. Mislim da SCG ima puno vecih problema od uniformi i cizama.

Pozdrav
Yolja
[ miki3 @ 04.09.2005. 17:49 ] @
Postovani "pacifisti".Kada se jednog ,lepog dana (ne daj Boze),ratosiljamo nase vojske i kada nase nebo budu "cuvali" Orlovi (al` sa Albanske zastave?sic!)ili Fantomi sa -recimo...recimo...Bugarske,Madjarske ,Rumunske,ah...da...Hrvatske i Bosnjacke zastave,pa,kada nase zene,sestre,cerke nauce lepe orijentalne igre i ovde ovlada znanje"Balkanskih ' ,a,ne vise Tajlandskih masaza,verovatno ce te biti srecni i zadovolj(e)ni u tim Vasim lepim... "Evropama i Amerikama " uz "jagode i vino i res prepecen tost".Ponavljam-ne daj Boze .Da li ste culi da je rasformirana PVO u Vojvodini.Naravno ,u "znak zahvalnosti " za onaj "F(uj)-117" iz 1999-te.A,u cilju "bolje racionalizacije"...

[Ovu poruku je menjao miki3 dana 04.09.2005. u 22:59 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 04.09.2005. 18:14 ] @
Neke krucijalne reforme vojske ce ici ako se sve zemlje o kojima pricas civilizuju i kad vecina ljudi u tim zemljama bude okupirana radom i otplatom kredita a ne sedenjem u kafani/kladionici i mastanjem o nekom novom pohodu na TV aparate i belu tehniku u drugo selo ;-) Potpuno je jasno da se to nece desiti u sledecih nekoliko godina - dok se to ne desi vojske ce sluziti za suzbijanje bilo kakvih sukoba niskog intenziteta.

Zamisli tvoju pricu danas na granici Nemacke i Francuske... ono, nema nigde pasoske kontrole, svi mogu slobodno da se krecu - da si im to pomenuo pre nekoliko decenija, proglasili bi te za ludaka - sa istom pricom koju ti danas pricas ... ej zamisli da pustis ljude da se slobodno krecu i da nema vojske na punktovima :-)

To su stvari za koje treba mnogo vremena, ali se na svu srecu ipak desavaju na ovom kontinentu.

Citat:

,pa,kada nase zene,sestre,cerke nauce lepe orijentalne igre i ovde ovlada znanje"Balkanskih ' ,a,ne vise Tajlandskih masaza,verovatno ce te biti srecni i zadovolj(e)ni u tim Vasim lepim... "Evropama i Amerikama "


Bez uvrede, ali ovo sto si napisao zvuci kao da je receno neke 1850-te godine ;-) Budi siguran da orijentalce ne zanima Srbija kao teritorija jos od Kemala Ataturka - bave se ulazom u EU trenutno, i ako budu dominirali ovim regionom bice to na cisto ekonomskom planu - protiv koga se ne bori vojskom, vec privredom/ekonomijom, a moze i da se saradjuje jako dobro.

Pa ti kupuj slemove ;-)


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 04.09.2005. u 19:28 GMT+1]
[ gorcilo @ 04.09.2005. 18:41 ] @
Miki je potpuno u pravu.Pa ljudi po vama je vojska nepotrebna.Osnovna obelezja drzave su koliko sam ja ucio ranije kad sam bio mladji su:granice,teritorija,grb,zastava i vojska.Dobro malo banalizujem.A šta mi od svega toga imamo.Ništa definisano osim vojske koja se još kakjo tako drži.A i nju će da uruše svakakvim skandalima.
Vojska se postepeno urušava ,ruše je razni miloševići,koštunice(ne zna ni da postoji),dinkići,tadići,a pomažu im i stranci.Vučko jadan potpisao sporazum da se ovom jadnom Srbijom šetaju natovci,lupaju nam čvrge ako žele a šta smo mi za to dobili kao jedna ozbiljna država-NIŠTA ili po narodski šipak.Sve živo dadosmo a ništa ne dobismo.
Mislite da je ovde između nas i šiptara kao između nemaca i francuza.Pa kad će šiptari da dođu na nivo nemaca i francuza,nikad.Čim ojačaju još malo garantovano ima da krenu na nas ,samo što neće da imaju obzira kao mi dole.Ima brate da ratuju a neće da idu po sistemu ,stani kreni.
Našoj vojsci potrebni su panciri i šlemovi,uniforma može i ostati,ne treba je menjati svakih nekoliko godina.Šta je falilo vojsci krajem 80-tih sa onom smb uniformom.Imali smo oružje sa kojim smo ratovali sa svima živo punih deset godina.Jeste da je bilo staro oružje ali kako tako odolesmo.Da je nešto malo u zadnjih 15-20 godina uloženo u vojsku bila bi druga priča.Šta treba uraditi oko nabavke pancira i šlemova?Treba oformiti komisiju za tender,raspisati tender i izvesti ispitivanja opreme.Ispitati, izabrati najbolje sa stanovišta cena,kvalitet,a ne ovako.Svako ko je ikad bio u frci zna koliko je potreban pancir i dobar šlem.
[ Downforce @ 04.09.2005. 19:36 ] @
Citat:
Mislite da je ovde između nas i šiptara kao između nemaca i francuza.Pa kad će šiptari da dođu na nivo nemaca i francuza,nikad.

Doci ce onda kada i mi dodjemo.Nadajmo se da ce to biti sto pre.

Citat:
Jeste da je bilo staro oružje ali kako tako odolesmo.

Nismo odoleli.Ako je skroz unistena zemlja odoljevanje svaka ti cast.Dobro smo iz cele avanture izasli citavi(tj. neki od nas koji su imali srece).

Citat:
Vojska se postepeno urušava ,ruše je razni miloševići,koštunice(ne zna ni da postoji),dinkići,tadići,a pomažu im i stranci

Zivim za dan kada ovaj narod bude shvatio da su "nasi" krivi za ovo sto se desava,a da stranci samo kupe na tacni sve sto im "nasi" serviraju.
[ yolja624 @ 04.09.2005. 19:54 ] @
Citat:
gorcilo: Miki je potpuno u pravu.Pa ljudi po vama je vojska nepotrebna.Osnovna obelezja drzave su koliko sam ja ucio ranije kad sam bio mladji su:granice,teritorija,grb,zastava i vojska.Dobro malo banalizujem.A šta mi od svega toga imamo.Ništa definisano osim vojske koja se još kakjo tako drži.A i nju će da uruše svakakvim skandalima.

I tebi i @miki3 da kazem... Osnovna obiljezija drzave su nekad bili kraljevi, carevi, sultani, krune... vise nisu! Civilizacija napusta vrijednosti srednjeg vijeka. Predlazem da tim pravcem i mi balkanci krenemo tim putem. To sto u vasim glavama stoje begovi, age i film "Boj na Kosovu" to je vas problem.
Danas osnovno obiljezje drzave je ekonomija, nauka, socijalna zastita, obrazovanje.
Tvrdim da su to bolje vrijednosti. A dobro se vojska drzi, narocito ako je ne napadaju. U BiH je regrutacija ukinuta, buduce OS u BiH ce imati cca 10.000 vojnika strogo profesionalaca. Trenutno u BiH se vodi javna rasprava o toj reorganizaciji. Pitanje koje se postavlja "Treba li BiH da ima i 10.000 vojnika... ili jos manje"? Demilitarizacija ili u najblazem obliku maximalno smanjivanje OS bilo koje zemlje na Balkanu sigurno bi dovelo do smanjenja tenzija.

Citat:

Mislite da je ovde između nas i šiptara kao između nemaca i francuza.Pa kad će šiptari da dođu na nivo nemaca i francuza,nikad.Čim ojačaju još malo garantovano ima da krenu na nas ,samo što neće da imaju obzira kao mi dole.Ima brate da ratuju a neće da idu po sistemu ,stani kreni.

Demagogija! Cime potkrepljujes takvu nebulozu? Njemci su direktni krivci za dva svjetska, a siptari nemaju niti ljudski niti ekonomski niti bilo kakav drugi potencijal koji bi im omogucilo neke agresivne ideje.
I gdje ce da krenu? Za Beograd? Pa nemoj mi reci da u to vjerujes kao moguc scenario za sljedecih 500 godina???
A ako SCG udje u NATO Pakt? Cak i ulaskom u "Partnerstvo za mir" ti si na neki nacin u nekom savezu sa NATO paktom. To ti je zastita. Ne taj pancir ili slem koji pravi mala privreda!

Citat:
Našoj vojsci potrebni su panciri i šlemovi,uniforma može i ostati,ne treba je menjati svakih nekoliko godina.Šta je falilo vojsci krajem 80-tih sa onom smb uniformom.Imali smo oružje sa kojim smo ratovali sa svima živo punih deset godina.Jeste da je bilo staro oružje ali kako tako odolesmo.

Bas smo odolili... odolili smo porivu da se svi razbjezimo po ruskim stepama. Gdje je to oruzje odnijelo pobjedu? Cinjenica je da smo izgubili svaki rat, znaci nesposobni smo za to, aj da se okrenemo necemu drugom. (Izgubi li smo zato sto vise ne kontrolisemo teritoriju koju smo kontrolisali)

Citat:
Da je nešto malo u zadnjih 15-20 godina uloženo u vojsku bila bi druga priča.Šta treba uraditi oko nabavke pancira i šlemova?Treba oformiti komisiju za tender,raspisati tender i izvesti ispitivanja opreme.Ispitati, izabrati najbolje sa stanovišta cena,kvalitet,a ne ovako.Svako ko je ikad bio u frci zna koliko je potreban pancir i dobar šlem.

Da, ja sam bio u frci... kad te dobro potjeraju, slem se baca lijevo, a pancir desno, lakse se bjezi! A i te super cizme ne pomazu, jer ako si bos, niz brdo ides kao metak.
Gledao sam one pacenike sa pancirima od 30 kg... sa rupom od metka na pola cela. Nepotrebno opterecivanje, nepotrebno bacanje para.

Pozdrav
Yolja

ps.
Nije mi samo jasno kako neko za nekoga kaze da je "pacifista" kao da je to nesto ruzno. Po njima je bolje biti "militarista, nacista, fasista, ksenofob, idiot..."
I nisam pacifista... ja sam realista ;)
[ gorcilo @ 04.09.2005. 21:32 ] @
Ma nece oni doci do Beograda,ali mi juzno od Beograda imacemo problema.Jer je vojska RS izgubila rat ili politicari?Rastezali su resenje 2-3 godine, sve dok nam nisu oslabile pregovaracke pozicije,dok se hrvati nisu prosetali po krajini sve do Banja Luke.
Babicu nudjen z-4,nije ga hteo.
U Kumanovu potpisano nesto a da mi jos dan danas ne znamo o cemu se radi.
Gde ti je tu u zemlji demokratija kada jedan covek odlucuje o tome da li ce strane vojske da se setkaju po nasem dvoristu,bez znanja vlade,skupstine.
Ma pacifizam nije losa stvar samo brate u okruzenju gde se mi nalazimo nije bas zgodan za prezivljavanje.
I jos nesto,nemam ja nista protiv pacifista,svaki covek ima pravo na svoje misljenje i dobro je cuti sto vise razlicitosti o jednoj stvari ,tako se bolje sagledaju stvari .
Pozdrav
[ miki3 @ 04.09.2005. 21:54 ] @
Ivane@,molim te ,gde si nasao "u ponudi (da ne kazem na "Meniju")orijentalni ples" da je upucen nekome sa Orijenta i 1850-i neku?I cizme?A,gde se dede ono da "cizma glavu cuva"?Posebno onaj model za minerske jedinice.Neka o tome daju sud ljudi iz te struke(minerske i inzenjerija). A,za yolja624 imao bi` par potpitanja:1.kako bi tekla "bezanija "kada bi bio "go i bos" sa ratista;2. o kakvom "Boju na Kosovu"je rec;3.tih "10.000 profesionalaca' ce mozda nositi brade i 'zastave boje sveze trave" -(mozda?);4. "demilitarizacija bi dovela do smanjenja tenzija na "brdovitom balkanu"-Ma,nije nego.Tamo odakle ode jedna vojska ,dolazi li ,neka druga?Sta mislis?Ne sa Orijenta,naravno.Bas naprotiv.Ali sa "orijentalnim navikama"-sigurno.Videli smo na fotografijama iz Irackih zatvora.5. Siptari su ,za tvoju informaciju,vec u Beogradu.Ali ,ne vise da cepaju drva i istovaraju kamione,vec...6. Da.Nekada su to bila obelezja drzavnosti. a,sada su neka druga.Korporacije i transnacionalne kompanije.Prosla je "Francuska burzoaska revolucija " u Evropi i u svetu.
[ yolja624 @ 04.09.2005. 22:27 ] @
Citat:
miki3: A,za yolja624 imao bi` par potpitanja:1.kako bi tekla "bezanija "kada bi bio "go i bos" sa ratista;2. o kakvom "Boju na Kosovu"je rec;3.tih "10.000 profesionalaca' ce mozda nositi brade i 'zastave boje sveze trave" -(mozda?);4. "demilitarizacija bi dovela do smanjenja tenzija na "brdovitom balkanu"-Ma,nije nego.Tamo odakle ode jedna vojska ,dolazi li ,neka druga?Sta mislis?Ne sa Orijenta,naravno.Bas naprotiv.Ali sa "orijentalnim navikama"-sigurno.Videli smo na fotografijama iz Irackih zatvora.5. Siptari su ,za tvoju informaciju,vec u Beogradu.Ali ,ne vise da cepaju drva i istovaraju kamione,vec...6. Da.Nekada su to bila obelezja drzavnosti. a,sada su neka druga.Korporacije i transnacionalne kompanije.Prosla je "Francuska burzoaska revolucija " u Evropi i u svetu.


1. Nista ti, da si bio "tamo gdje grmi" znao bi sta govorim, ovako...
2. O mitomaniji koju si tamo pokupio... ali mlad si, a to se lijeci zivotnim iskustvom.
3. Nosice ono sto kaze zakon. Ni zelenu travu a ni brade. Tezi se Zapadu, ali ti to neces skontati nikad. Radi se o kompromisima, koji su put za mir.
4. Eto, najbolje da svi na Balkanu kupimo nuklearke, to ce smanjiti tenzije. Ne kontam ove "iracke zatvore" u kakvoj su vezi sa pricom?
5. A sta, treba da ti budu robovi i beru pamuk??? Koji si ti humanista!
6. O tome se i govori, kakva Vojska, to ne treba da imaju oni koji ne znaju sta ce sa njom.

Jes, nisi mene pitao, ali da ti kazem, te "minerske cizme" spasavaju petu ako se nagazi na onu "pastetu". Ali onda se desi druga stvar, pukne noga u kuku i to vrlo gadno! Energija mora negdje da ode, nece je cizma skupiti u sebi!
Te minerske cizme su stvar "podizanja morala" kod deminera... nema zastite od protivpjesadijske nagazne mine.

Pozdrav!
Yolja

[Ovu poruku je menjao yolja624 dana 04.09.2005. u 23:33 GMT+1]
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 04.09.2005. 22:51 ] @
mnogi me citirase,pa ispade na kraju da sam ja kriv za sve ovo :)

Eh, sreca nasa pa zivimo u drzavi u kojoj se svi u sve razumeju.

Ovde neki ucesnici diskusije kazu sta ce nam vojska,nek onda ti ucesnici na svojoj kuci ili stanu uklone krov,pa dok je sunce i suvo moze nekako da se zivi a kad krene kisa,vetar...sta onda?
[ dusanissimus @ 05.09.2005. 22:26 ] @
my 2 cents:
1. kako mi je saopsteno iy visokih vojnih krugova, tokom testiranja nove uniforme firme koja je veoma spominjana u javnosti (a koju ja necu spomenuti) je pokayala nekoliko izuzeno ozbiljnih nedostataka i to: materijal je jako los i izaziva irirtaciju koz po pravilu, a alergiju u nekim slucajevima.
2. nisam uspeo da nadjem podatak u prethodnoj diskusiji (materijal je zaista obiman)
zato pitam ko bi to zapravo trebao da pravi topovske cevi za M84AB1???
taj mi deo nije jasan... Zastava je koliko ja znam jedina firma kja to moze ali oni ne prave nista preko 23 mm a cev na m84 je 120mm???
a sem toga...u jednom razgovoru sa nekima amerima na kosovu mom tati su rekli da M1A1 ima strasnih problema sa trajnoscu filtera u pustinji, tako da se filteri MORAJU menjati na 45 minuta RADA MOTORA, a u praksi na pola sata, tako da majstori sto teraju tenk kroz minsko polje svakih pola sata moraju DA IZADJU IZ TENKA I ZAMENE FILTERE, za koje vreme je Abrams nepokretan na irackom suncu.... zabavno...btw 30 minuta rada je nekih 40 km...i to kad ga forsiraju...nije ni cudo sto ameri imaju 10x vise transportera koji moraju da tegle ta cuda...
i jos nesto Abrams zahteva posebne vagone za prevoz zeleznicom dok se m84 prevozi prakticno standardnim otvorenim vagonom...
dalje m84 radi na razlicite vrste goriva (bar su mi tako rekli, pa se ja ogradjujem), neki tenkisti mi se kunu da su ga terali na bacvu srpske prepecenice-mucenice!
i jos jedna prednost m84 i majmun moze da ga poveze posle pola dana obuke
tolko za sada izvinjavam se ako sam se vratio na originalnu temu....
[ gorcilo @ 05.09.2005. 22:31 ] @
To care,najzad si vratio diskusiju u prave okvire.Svi smo se malo zaneli.
[ miki3 @ 05.09.2005. 23:05 ] @
yolja624: 1. grmelo je ,yolja624 na raznim mestima,al` nije bas za ovde; 2."mitomanija"(?)"Boj na kosovu"(?)-Pa,procita li Ti prethodno pisanije.A,za godine-hvala...hvala...ima ih miki3...ima...; 3.Znas li koliko "zemlje u tranziciji",mogu da izdvajaju za vojsku iz budzeta?yolja624.Celih 2,5% od godisnjeg budzeta.Oklen` novci ("...moji sinovci...")za 10.0000(necega)?; 4.Nuklearke?Pa to je u jednoj drugoj temi.A i sta bi sa njima?Opet:"...oklen novci,moji sinovci...?"(Po toj temi);_"Iracki zatvori" su u vezi ,nekih "orijentalnih obicaja"sa zarobljenicima.Fotografije su obisle svet!!!? 5.Ne.ne pamuk.Ali,ne ni proizvode od maka.posebno ne "...pozoriste u mojoj kuci..." sa tim proizvodima.Vreme "humanizma i renesanse" je proslo u nekom prethodnom veku.Ovde je rec o plasiranju ,takvog,njihovog kapitala. 6. "...Vojsku ne trebaju da imaju oni koji ne znaju sta ce sa njom"?Onda ce da dobiju vojsku koja ce ,itekako ,da zna sta ce sa takvima.Al` ce ta vojska da se ponasa kao u Nju Orleansu,Mamfisu...Ovih dana.Gledas li ti yolja624 vesti ovih nekoliko meseci?I godina?Al` da se vratimo na njegovo visocanstvo -tenk.Ko bi ,pa,bio u posadi takve igracke?Ne ,sigurno,oni koji se odluce da peru "guske"i da prazne "lopate" u "civilnom sluzenju v.roka".Da.Pustimo mi "...da ovo pleme ,mrtvijem snom spava...".Uspavano "vutrom" i "rock end roloom".Ili ,kako se vec ,to zove.Pozdrav.
[ yolja624 @ 06.09.2005. 10:14 ] @
@miki3
1. Ja smijem da kazem javno gdje je grmilo, smijes li ti??
Nista ti ne kontas. Iskreno, mislim da kao ljudsko bice zasluzujes bolje od tih ideja.
I jos kad bi poceo da koristis tipke [ENTER] i [SPACE] bilo bi odlicno.

@dusanissimus
Da, i ja sam cuo da se Abrams grdno pati na irackom suncu i da mu pustinjski pjesak uopste ne odgovara. Ta prica potice iz one navodne trke kuvajtskog M84 i Abramsa, gdje je M84 pobjedio a Abrams sa zacepljenim filterima ostao na pola puta. E sad, jedino mi nije bas jasno, ako su toliko ocajni da na svakih 45 minuta moraju da mjenjaju filtere, kako onda zauzese Irak za manje od 30 dana??? Mislim, nisu valjda teleportovali tenkove u centar Bagdada, valjda su ih dovezli tamo?
Hehehe ovo za majmuna tenkistu mi je uljepsalo dan
M84 jeste lako voziti, ali problem ga je pametno iskoristiti. Znaci, lakoca upravljanja je OK karakteristika, ali je poznato da tenkisti non-stop vjezbaju na tenku, od vjezbe ulaska u tenk, preko startovanja motora, pripreme BK pa sve do takticke upotrebe. I svaki tenkista tvrdi da se vjezbom postize savrsenstvo. Potpuno je svejedno dal se radi o M84, Abramsu ili bilo kom drugom tenku, na svakom se mora vjezbati.

@all
Primjetno je da se diskusija prenijela na direktno poredjenje M84 (sa verzijama) i Abramsa M1A1, sto po meni je kao porediti babe i zabe. I to nisu automobili, pa poredimo udobnost, alu naplatke, kozna sjedista... vec borbene masine.
Radi se o potpuno razlicitim klasama. Jedine zajednicke osobine je imaju top, imaju oklop, imaju gusjenice i imaju motor. Tenk M84 je srednja kategorija, dok M1A1 pripada teskoj kategoriji. Razlika je u tezini, u debljini oklopa koji je sigurno na strani M1A1. Snaga motora je za 500 konja veca od M84, ali je M84 brzi zbog toga sto je prilicno laksi (63 T/42 T). Cak im je i borbena upotreba drugacija.
Radije bih ovu raspravu prenio u drugu temu ili u ovoj temi da porazgovaramo o poredjenju M84 i Degmana (jer spadaju u istu klasu). Narocito zbog toga sto se tvrdi da je Degman u stvari nikad dovrsen projekat SFRJ - novi tenk "Vihor"???

Pozdrav
Yolja
[ gorcilo @ 06.09.2005. 10:48 ] @
Ma ljudi grmelo je svud,negde vise negde manje ,svi smo u istom sranju i sa ove i sa one strane Drine,ali nemojmo se raspravljati izmedju sebe.I Miki i yolja624 su u pravu ,ima rezona i za jedno i za drugo,sta je bilo bilo je (ne ponovilo se)i idemo dalje.
Yolja da li je Degman proizveden samo kao prototip ili se serijski proizvodi?
[ yolja624 @ 06.09.2005. 11:54 ] @
Citat:
gorcilo
Yolja da li je Degman proizveden samo kao prototip ili se serijski proizvodi?


Informacija iz marta ove godine je da imaju jedan prototip, da drugi zavrsavaju, a da je cijeli projekat u fazi testiranja. Nulta serija bi navodno mogla poceti da se izradjuje "uskoro" mada sigurno ne u 2005 godini, posto nisu skupljena sredstva.

Najveca prepreka serijskoj proizvodnji je to sto ga izgleda ni HV nece/ne moze da kupi. Hrvatska se nada ulasku u NATO i pitanje je koliko je taj "Degman" po standardima NATO. Samim tim, kalkulisu da li je jeftinije kupiti neke vec "isprobane tenkove" ili krenuti sa vlastitom proizvodnjm. Samim tim, tesko da ce taj tenk kupiti neko iz inostranstva, a to mu stavlja kamen oko vrata.
Zbog svih tih problema sa pocetkom proizvodnje, stidljivo se pojavljuju napisi po stampi da bi se za taj tenk mogla ponovo da napravi kooperacija nekadasnjih partnera sa prostora bivse SFRJ. To bi bio kao neki "zajednicki izvozni posao" mada licno sumnjam da se to moze ostvariti.

Pozdrav
Yolja
[ miki3 @ 06.09.2005. 19:41 ] @
yolja624@....1.Ne."...I jos kad bi poceo da koristis tipke [ENTER] i [SPACE] bilo bi odlicno. " To je najjaci tvoj argument?

Ali ,hajdemo o tenkovima.Ipak su oni skupa "igracka"da bi se sa njom igrali u ovakvoj ,nasoj,ekonomskoj i ne samo ekonomskoj situaciji.Mozemo o toj temi ,onako,kako se kaze "fakultativno".Proizvodnja takve opreme je vezana i za izvozne aranzmane,koji bi pokrivali dobar deo troskova planiranja,projektovanja,ispitivanja i pocetka ,eventualne,proizvodnje.U proizvodnju se ne ide ,ukoliko nije pripremljeno trziste ,za taj proizvod.Trazi se ,tzv. "ciljna grupa".Na zapadnom trzistu-tesko.Istok.Onaj tzv. "Bliski",nama ,bas i nije vise ,nesto naklonjen.A,za onaj "Daleki istok'",tamo su sada ,neki drugi igraci.Videlo se ,na skorasnjim manevrima i ko su i kakvi su.Kazu da ih je opserviralo oko 20-tak 'komercijalnih" (sic!) satelita.Najverovatnije je da cemo mi , za neki kratkorocni i srednjerocni period,morati -u se` i u svoje kljuse.Ukoliko se ona predavanja i prognoziranja Zbignjeva Bzezinskog(ex. savetnika za USA Nacionalnu bezbednost) iz kasnih 70-desetih , ne budu "ostvarila" (o razbijanju "'neposlusnih " na "Latifundije"), mozda i bude nekakve sanse da se provucemo kroz iglene usi.A,ako ne...?Spasi Boze...
[ yolja624 @ 06.09.2005. 19:56 ] @
Citat:
miki3: yolja624@....1.Ne."...I jos kad bi poceo da koristis tipke [ENTER] i [SPACE] bilo bi odlicno. " To je najjaci tvoj argument?

1. Jel te sramota da kazes ili je vojna tajna? :)
Nije argument uopste, vise konstatacija... nadam se da se slazemo makar oko toga da je tako neuredjen tekst veoma tesko citati.

Pozdrav
Yolja
[ miki3 @ 07.09.2005. 06:37 ] @
"...
1. Jel te sramota da kazes ili je vojna tajna?
Nije argument uopste, vise konstatacija... nadam se da se slazemo makar oko toga da je tako neuredjen tekst veoma tesko citati.

Pozdrav
Yolja ..." Ha-ha-ha...1.Nije me sramota,al`nemam Ti se su`cim ni hvaliti.Nisam Ti "ni pukovnik,al` ni pokojnik".Niti ce se neka ulica il` skola po meni zvati.A,o tajnama....?Neka ih ,neka...Neka ih "korisni idioti" saznaju ,al` ne od mene.Nije Mitar glup.Sto se tice moga "neuredjenog teksta"-slazemo se.Pozdrav od-avde.
[ DusanSukovic @ 07.09.2005. 21:46 ] @
Citat:
Vojska, kao institucija ljudskog drustva, spada u red totalno neprofitabilnih organizacija.


Yolja idealisticno posmatras stvari. Dok ljudski rod postoji, bice vojske i ratova.
Stajaca vojska je obiljezje drzave, kao i policija. Svud u svijetu vojske gutaju pare, tako je bilo i biti ce. To sto uzimas za primjer JNA koja je bila jedna institucija za zastitu josipa broza, pa je poslije izgubila kompas je los primjer.

pozdrav

[Ovu poruku je menjao DusanSukovic dana 07.09.2005. u 22:47 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao DusanSukovic dana 07.09.2005. u 22:47 GMT+1]
[ Aleksandar Marković @ 11.09.2005. 18:54 ] @
[img][att_url][/img]

Njegovo ime je M84AB1, njeno ime je NORA B-52. I Srbiji i Crnoj Gori mogu doneti veliki novac. Kao retko koji proizvod sa ovih terena, njihove karakteristike trgovce oružjem ostavljaju bez daha. U oba slučaja radi se o kapitalnim sredstvima vojne industrije i SDPR-a, veoma značajnim za nastup na svetskom tržištu. Po svojim karakteristikama pripadaju tehničko-tehnološkom vrhu svetske ponude u oružanim sistemima.

Tenk M84AB 1 nastao je kao moderna verzija tenka M84/84A odnosno M84AB. Njegov predak stvaran je osamdesetih i predstavlja modifikaciju podsistema sovjetskog tenka T82 koji su razvili naši stručnjaci. Osamdesetih je proizveden u nekoliko stotina primeraka, od kojih je više od 150 prodato Kuvajtu. Svoju moć dokazao je u operaciji Pustinjska oluja.

Intenzivnim radom na modernizaciji tog modela SDPR je uz pomoć Vojske SCG i radom projektnog tima u kojem su učestvovali predstavnici Ministarstva odbrane i Generalštaba, razvio tenk M84AB1 na bazi sopstvenih ulaganja i saradnje sa inostranim partnerima, a uz angažovanje većeg broja preduzeća vojne namenske. Među njima najznačajniji su finalisti tela tenka TRZ Čačak i kupole “Lola“ iz Beograda.

Tenk ima značajno povećanu vatrenu moć koja se ogleda u novoj četvorokanalnoj nišanskoj spravi i omogućava dejstvo danju i noću i uslovima smanjne vidljivosti, uključujući dejstvo protivoklopnim vođenim raketama koje se ispaljuju iz cevi topa dejstva preko 5.000 metara.

Visoka vatrena moć demonstrirana je u Kuvajtu pre nekoliko meseci i na funkcionalnom ispitivanju za predstavnike oružanih snaga Kuvajta. Tada se pokazalo da je postignuto poboljšanje na polju zaštite tenka - ekspolozivnim reaktivnim oklopom druge generacije i sistemom zaštite od vođenih raketa i drugog visokopreciznog oružja.

- Zahvaljujući komandno informacionom sistemu tenk je moguće integrisati u savremene združene formacije kopnene vojske, saglasno transaatlanskim tendencijama. Zahvaljujući mogućnostima preciznog dejstva raketom do 5.000 metara omogućava se da tenk postaje značajno sredstvo za podršku protivterorističkim operacijama, posebno u naseljenim područjima, budući da precizno vođena raketa omogućava pogađanje cilja uz minimalizaciju takozvane kolateralne štete - tvrdi Aleksandar Lijaković, šef odelenja promocije SDPR-a, koji trenutno radi na sklapanju ugovora sa Kuvajstkim kupcem, za modernizaciju svih 150 tenkova.

- To može biti jedan od najunosnijih poslova ne samo vojne industrije SCG već čitave njene privrede. Reč je o vrlo skupom i složenom postupku, profit koji se ostvaruje je poslovna tajna, ali trba reći da savremeni tenk svetskih razmera, zapadnog porekla košta od pet do osam miliona dolara, kaže on.

Naš tenk biće izložen na trenutno najvećoj svetskoj izložbi naoružanja i vojne opreme u Londonu a za njega su već zainteresovani na našim tradicionalnim tržištima, kao što su srednji Istok, Jugoistočna Azija, Latinska Amerika...

NORA B, samohodna top haubica će takđe biti predstavljena u Londonu. Njen domet je veći od 41 kilometara sa automatskim punjačem, koji omogućava ispaljivanje tri projektila za 20 sekundi, odnosno šest u minutu. Ima mogućnost istovremenog pada tri projektila na jedan cilj koristeći manevarske putanje, odnosno tri različite varijacije putanja sa istim ciljem pogađanja. Osim velike vatrene moći odlikuje se i visokom taktičkom i operativnom pokretljivošću i primenom savremenog sistema za upravljanje vatrom i komandno informacionog sistema. Takvim karakteristikama omogućava izvođenje vatrene podrške na području šire zone borbenog dejstva. Automatizacija svih funkcija omogućava kratko vreme prelaska iz marševskog u borbeni položaj.

- Sredstva te koncepcije se poslednjih godina razvijaju u svega nekoliko odbrambenih industrija razvijenih zemalja. A osim ovih proizvoda SDPR prodaje na svetskom tržištu razne vrste municije, za streljačko naoružanje, topove srednjeg kalibra, minobacae, zatim pištolje familije automatskog oružja, puškomitraljeze, snajperske puške..., ali i borbena vozila - kaže Lijaković.

Tanja Nikolić Đakovi

[Ovu poruku je menjao Aleksandar Marković dana 11.09.2005. u 22:09 GMT+1]
[ miki3 @ 12.09.2005. 06:58 ] @
E,sad `ce,tek ,da nam rasture vojsku!
[ dusanissimus @ 24.09.2005. 20:04 ] @
sto me sve vraca an pitanje
kako bre mi planiramo da imamo vojsku kad ne mozemo da napravimo cev preko 20 mm???(ili 30 svejedno)
tenk trazi 120mm
artiljerija 80-170 (ili jace kako god)???????
jel ima neko odgovor???
[ lancia88 @ 26.09.2005. 21:40 ] @
Pozdrav,

bah, tema je zaista zalosno krenula, ocito je dobro za mene sto sam oduzio godisnji odmor, makar po pitanju same ove teme.

Nisam shvatio cemu onakva prozivka yolja624?

Evo, pokusaj da prozoves mene recimo, nije me zaobisao ama bas nijedan rat na ovim prostorima i to kao profesionalnog i iskolovanog vojnika (nisam to vise). Nema smisla takve prozivke ovde stavljati. Tvoje vidjenje buducnosti same vojske stoje u neku ruku ali se i prica malo kosi sa realnom, bar u delu koji tretira ulaganje u vojsku tolike godine ili gubitke ratova. Taktickih vojnickih poraza na ovim prostorima pocev od bivse JNA pa do danasnjih vidova drzave u kojoj ja zivim je bilo objektivno veoma malo. Sama upotreba vojske je nesto o cemu valja diskutovati i zaista kada sagledamo kome je sve ovaj narod na raznim izborima dozvolio da komanduje vojskom, sa tog aspekta mozemo se sloziti oko toga da vojsku treba u potpunosti ukinuti. Ipak, ukoliko ne budemo bas takvi nihilisti, vrlo cemo brzo stici i do zakljucka da je nekakva oruzana, disciplinovana, obucena i opremljena sila neophodna, kolika, e to je vec drugo pitanje. Prilikom trazenja oidgovora na to pitanje morali bi se dalekosezno definisati moguci protivnici u vojnickom ali i politickom smislu. Naime, nemojmo zaboraviti da SAD a svojevremeno i SSSR baziraju svoju politiku upravo na argumentu izuzetno snazne vojske. Ovo napominjanje cisto iz razloga da ostanemo svesni kolika je objektivna snaga ovakvog argumenta. Gotovo sve akcije sveta ka Beogradu tokom devedesetih su usmerene ka unistenju upravo vojnog potencijala, pne se i danas sprovode u istom smeru samo na perfidnije nacine. Ipak, moguce je da Beogradu i zemlji kojoj je to glavni grad (bojim se da se naziv zemlje ne promeni do kraja mog posta ) i ne treba vojska, OK, mogao bih se sloziti recimo, ipak, to jos uvek nije razlog za nipodastavanje onoga sto je po vojnim pitanjima ucinjeno da se stekne odredjeni autoritet i ugled sto svakako sasvim jasno odredjuje i borbeno iskustvo tenka o kome raspravljamo. Ovaj tenk je potpuno uporediv sa Abramsom iz jednog jedinog ali neoborivog razloga: ponudjen je kao osnovni borbeni tenk i kao savremeno borbeno sredstvo. Borba protiv drugog tenka sekundarna je uloga te je iz tog razloga izlisno porediti ih ali u svemu drugome da, posebno u segmentu cene ili izdrzljivosti. Tesko da ce neka zemlja nabavljati i jednu i drugu klasu tenka pa sad treba da ih razdvajamo po kategorijama.

Degman je kao i Vihor politicki argument koji se svako malo izvadi iz sesira/rukava zavisno od toga kakav trik se koristi za obmanu javnosti. Projekat je toliko preskup da ga je uopste nerealno i pominjati a posebno sa aspekta masovne proizvodnje. On je jedno sredstvo za manipulaciju javnoscu i tesko da ce iskoraciti u kakav drugaciji status. Hrvatska ima daleko bolje perspektive na polju vojne industrije a neke od njih izuzetno koristi (roboti za unistavanje mina, brodogradjevna industrija, pesadiska i oprema za specijalce, automatsko oruzje itd) te sam Degman realno nema niti perspektive u proizvodnji nulte serije, makar prema mom skromnom misljenju. Sa druge strane, tzv. srpski savremeni tenk itekako ima upravo tu perspektivu u razvoju obzirom da postoje brojne pretpostavke da se vecina svega proizvodi upravo u domacoj industriji a cemu jos potpomazu i poodavno usvojene tehnolgije koje garantuju uspesnu finalizaciju. Da li ce uopste biti kakvog izvoznog posla, to je sasvim druga prica i ne bih sada licitirao time.

Btw, nikako da ne zaboravim u vezi kompletne neprofitabilnosti same vojske, ova konstatacija je pogresna, delovi vojse su itekako profitabilni, njihov je procenat doduse izuzetno mali ali sa izmenom pravca razmisljanja moze se mozda vremenom i uvecati. Sa druge strane imamo i druge nbeprofitabilne drustvene kategorije kao sto su raznorazne skupstine ali i skolstvo, zdravstvo pa citava kultura itd. ali smo izdvojili samo jednu. U skolstvu se recimo najveca bura podigla oko aktuelizovanja stare dileme da li smo nastali od blata ili od majmuna koju je izvrsila nasilno jedna srecom bivsa ministarka ali koliko profitabilnosti cak i hipoteticki ocekujemo iz takvog skolstva? Naravno, i takvo skolstvo mora postojati, jednako kao i politika puna lazi, vredjanja ili kradje, jednako kao i zdravstvo bez lekova ali zato korumpirano itd., trebalo bi da i nekakva vojska u ovoj recenici treba da postoji takva kakva je ali ja je necu svrstati u ovu recenicu upravo radi iznetih stavova pacifista/realista. Ne smem dalje o tome jer cemo onda u ovoj temi ukinuti i policiju i pravosudje kao neprofitabilne a to onda nece valjati. Zavladace nam kriminal zemljom

Osvrnucu se kratko na Ivanov dozivljaj afere M.Dragic sa zanimljivim vidjenjem stvari. Naime, poznato je da se pojedine fakture od strane vojske placaju odmah a pojedine cekaju mesecima. Nadalje, poznato je da na svaki predlozeni model od strane proizvodjaca (koji ga optimizuje u skladu sa svojim proizvodnim mogucnostima ponajpre) stizu brojne primedbe, te zahtevi za modifikaciju. Sve to sada treba nanovo standardizovati i uklopiti u okvire ponudjene cene, usvojiti tehnologije za trazene modifikacije, uloziti novac u samui prozivodnju trazene mase i na kraju cekati dugo dok vojska sve to isplati. Ivane, kako bi na Zapadu koji je Tvoj fah zvucalo ovako nesto? Da li bi se proizvodjac ogradio kudikamo visom cenom?
[ yolja624 @ 27.09.2005. 03:49 ] @
@lancia88
Prozivka? Gdje sam te prozvao?
Ja sam oduvijek i tvrdio da se tenk m84 i sve ostale njegove nadgradnje ne mogu porediti ni u jednom segmentu sa M1A1. I da ti kazem otvoreno. Jedino sto se danas po meni cini pametnim kao vojnopoliticka doktrina je da se expresno uleti u NATO i da u tom velikom kolektivitetu trazimo zastitu svojih interesa. A price o suverenitetu koje stiti neke nase OS su toliko propale da se tome dive samo djeca i zaludjenici.

Kad uporedjujes industrijski potencijal u ovom slucaju Hrvatske i SCG, na osnovu cega si iznijeo misljenje da Hrvatska NE MOZE, a SCG moze da samostalno napravi tenk? A to ako uzimas u obzir da mala privreda u SCG pravi lezajeva i manzetne za Golfa II - to ne znaci da ista mala privreda moze da napravi cijev topa od 125 mm ili kupolu za M84!!!
Sto se tice profitabilnosti vojske, svako ko ima 2 razreda skole lako izracuna ... na jednu stranu milioni EUR troska a na drugu stranu par hiljada EUR-a zarade! Znaci profit u finansijskom smislu ne postoji. A sto se tice neprofitabilnosti skolstva i zdravstva... nadam se da si se salio i da ti vojna skola nije unistila zdrav razum!
Sudstvo neprofitabilno? A koliko novcanih kazni sudstvo naplati i direktno gurne u budzet? A vojska? Molim te, nisi vise vojnik, digni glavu, pogledaj oko sebe i vidjeces da nije bas sve tako kako su ti pricali drugovi pukovnici na politickoj nastavi.
A da, o kvalitetu "skolovanog kadra" ne zelim da pricam, sem da bi nam daleko bolje bilo da je sav taj kadar otisao na protivnicku stranu. Dobili bi rat 100%!
Aj da kazem radi svoje duse, bilo je 10% posto postenih oficira. Ostatak je trazio samo kako da nesto usicari za svoj dzep.

Pozdrav i ne smatraj ovo prozivkom - nije, niti ce biti!
Yolja
[ lancia88 @ 27.09.2005. 08:57 ] @
Pozdrav,

Yol;ja, nisam se osetio prozvanim ja vec sam mislio na Mikija koga si prozivao da kaze sta je sve radio u ratu ili kako vec a ja sam se samo ponudio kao primer da na moju zalost mogu da potvrdim da ima ucesnika diskusije koji su prosli ratova za sve nas ovde, nista vise.

Neprofitabilnost svih pomenutih kategorija sam pomenuo upravo iz razloga relativnosti tog pojma i naravno da ne mislim da ih zato treba ukinuti, niposto. Pravosudje koje pominjes je najverovatnije izrazito najkorumpiranija kategorija, ja sam se nagledao i naslusao toliko stavljanja novca u dzep upravo u pravosudju da smatram da nikakvu drugu kategoriju ne treba uopste pominjati jer pravosudje samo za sebe cini onaj deo korupcije koji na drugoj strani tvore sve ostale kategorije zajedno. Ne znam vredi li uopste pominjati primere...... Ipak, ne mozemo radi toga ukinuti tu granu iako svi znamo da se kriminalci vracaju ubrzo na ulicu reseni da budu jos gori i da se osvete onima koji su ih prijavili i hapsili jer su cak okurazeni onim kako su prosli u pravosudnom tretmanu na principu razmene novcanica putem raznoraznih posrednika, mahom advokata. Sta to konkretno vojsci zameras? Odakle Ti hrabrost da izneses da bi skolovani kadar najbolje sluzio na protivnickoj strani (aludiras na nesposobnost) i da je svega 10% oficira bilo posteno? Mislim da je ovo dovoljno neozbiljno za bilo kakvu dalju diskusiju... Ja verujem da poznajem par desetina puta vise vojnih lica od Tebe ili bilo koga ko je samo sluzio vojsku u ratu ili miru, nebitno. U citavoj toj cifri ljudi koje ja poznajem tesko da bih mogao izdvojiti nekakav procenat ovakvih ili onakvih a kamoli tvrditi da je nekakvih 10% bilo posteno ili je bilo neposteno, eto, igrala se deca statistike...

Licno ne poznajem nijedno vojno lice koje samim ratom usicarilo nekakav znacajan imetak, cak stavise, poznajem dvojicu koji su uhvaceni u nekakvim kradjama u CG jos prakticno tokom rata u Dubrovniku i koji su obojica osudjeni (jedan je umro a za drugog ne verujem da je i dalje u zatvoru, nesto se kratko tamo zadrzao ali za to se obrati onom profitabilnom pravosudju) i znam za nekih desetak a mozda i vise slucajeva ljudi koje poznajem da su bili krivicno gonjeni iz raznih razloga, od drzanja oruzja bez dozvole pa do napustanja jedinice cak. Poznajem i jednog bivseg generala kome je sudjeno zbog izdaje ali nikako ne mogu da sastavim ni tek poneki procenat ljudi koje sveukupno poznajem. Naravno, cuo sam za svakojake price onih koje ne poznajem da su postojali kojekakvi skolovani oficiri koji su samo pljackali i bili nesposobni za vodjenje rata ali price su price, moras prvo sam znati kako se nesto radi da bi mogao suditi o drugome da li to ume ili ne. Svakako da postoje i takvi koji nisu jednostavno dorasli svojim zadacima ali je jos sigurnije da takvih ima svuda a najvise u periodu kada su vodjeni ratovi. Ima li neki profesor biologije pravo kada kaze da smo nastali od majmuna? Ima li pravo profesor istorije kada kaze da su se samo partizani borili protiv Nemaca? Ima li pravo profesor teologije kada kaze da smo nastali od blata, rebra itd.? Ima li pravo profesor na medicinskom fakultetu kada uci studente da se cir leci kojekakvim dijetama i raznim drugim nacinima obzirom da se on danas leci samo antibioticima? Imaju li svi oni pravo a samo rade posao za koji su skolovani?

Ma naravno, samo niko nece bolje nauciti ako svi oni budu predavali nekome drugome, tu je ta razlika. Dakle, pausalne kvalifikacije treba ostaviti za nekakve manje ozbiljne rasprave, moj nick je jedinstven na internetu, svuda sam pod istim nickom pa prostom pretragom mozes doci i do daleko, daleko ozbiljnijih i preciznijih diskusija mnogo kompetentnijih ljudi po ovim pitanjima i onda zasigurno ne bi sebi dozvolio luksuz frljanja okruglim procentima, prosto, ne stoji jednoj ozbiljnoj diskusiji. Eto, za sagovornika ocito nisi dobio glupog vojnika koje je vojna skola popila sav zdrav razum....

Sto se tice potencijala privrede SCG i Hrvatske, oni su priblizno isti, nesto je veci u SCG ali je iskoristeniji u RH pa se te prednosti medjusobno mogu kompenzovati na planu konacnog rezultata. Ja sam naveo one razloge zbog kojih RH nece proizvoditi vlastiti tenk a objektivno rukovodstvo te drzave taktizira i kuka pred medjunarodnom javnoscu da su joj tenkovi stari prosecno od 35 do 50 godina i da im je domaca proizvodnja moguca ali preskupa samo iz razloga sto EU ili NATO definitivno moraju u sklopu svoje politike medjunarodne ekspanzije u takvom slucaju prakticno pokloniti ovakve kapitalne "ratne naprave" njima jer drugog nacina nemaju. Snazna pretnja postoji i usled velike ponude tenkova koje RH vec poseduje a to su T-55 koji se po sistemu kupovine kao otpadno gvozdje mogu zaista jeftino dobiti a moguca je modernizacija koja ih u stroju ostavlja i narednih 15-ak godina. Obzirom da tu modernizaciju mogu raditi domaca preduzeca, pretnja planovima stranih vojnih industrija dobija na tezini i najverovatnijhe ce se uskoro objaviti nekakva konkretna vise nego povoljna ponuda ka RH u smislu kupovine nekog drugog osnovnog tenka. To su osnovni razlozi neproizvodnje Degmana u RH. Ono sto ponajvise kvalifikuje SCG za prozivodnju, odnosno modifikaciju nekakvog savremenog tenka na bazi M-84A jeste to sto su konkretni modeli vec proizvedeni, te za njih postoji potencijal domace industrije u tom smislu ali i tradicionalna saradnja sa stranim (citaj ruskim) partnerima za onaj deo price koji se ne moze odvijati ovde. Dalje, u FVK su i dosad proizvodjeni tenkovi M-84A ali ne borbeni vec tenkovi za izvlacenje i slicne pomocne radnje, tako da su sasija i pogonska grupa dobro poznati domacim prozvodjacima a elektronika je poprilicno usavrsena vec prilikom modernizacija na optoelektronskim sistemima u modernizacijama nekih domacih cak celih jedinica. Svakako da tu jos dosta toga fali da bi se zaokruzio citav proces ali svakako postoji taj stabilni ino-partner koji stavlja tacku na i.

Za kraj je vredno napomenuti da je na snazi danas i odredjeno doktrinarno taktiziranje u smislu razvoja domacih OS iz sasvim razumljivih razloga jer je danas jedino izvesno da ce RM nestati usled nedostatka potreba za njom dok ce razvoj ostalih vidova najverovatnije biti usmeren ka ulasku pod okrilje nekog od globalnih vojnih sistema, prevashodno NATO-a sto povlaci i medjunarodne obaveze ali i konsekvence za domace OS. Ipak, negde se cena mora platiti a sada je samo pitanje balansiranja s tim tasovima na kojima kada god ih ponovo pogledas preteze cas jedan a cas drugi. Pa izvagaj ga sad precizno....
[ miki3 @ 27.09.2005. 10:49 ] @
@lancia88 & yolja624 ,hajde da se ne napadamo i ne branimo ,medju sobom.Imamo li i previse,cini mi se,onih koji ce to da nam rade.Ne idimo im na ruku.A,sto se tice onog yolja624 : "...A da, o kvalitetu "skolovanog kadra" ne zelim da pricam, sem da bi nam daleko bolje bilo da je sav taj kadar otisao na protivnicku stranu. Dobili bi rat 100%! ..." ,nisam siguran da ratove dobijaju ili gube ,samo oni "skolovani kadrovi "...Potrebno je jos podosta toga da bi se na tim ,tzv. "poljima smrti" ostvarili ,nekakvi ,vojnicki rezultati.Na primer: volja i zelja za pobedom,borbeni (vojnicki castan)moral, realno sagledavanje sopstvenih i protivnikovih sposobnosti i osobina .Posebno ,cini mi se -stvaranje ,tzv. kriticne mase, u sopstvenim redovima na polju kreativnosti i zajednickog cilja.Uzmimo na primer "mirnodopsko -diplomatsko ratovanje drugim sredstvima" .kao sto su sport,ekonomija,unutrasnje uredjenje,postovanje reda i zakona...Najsveziji primer je -nas "rezultat" u kosarci.Kada smo slozni ,onda smo prvaci sveta, a, kada nismo ...?Ni vodonose...Mozda ,ipak ,ima neceg u onom : "...Zivimo i radimo kao da ce sto godina biti mir,a ,spremajmo se za...itd"?Poznato nam je,verovatno nastavak...I ne ,bas,veseo kraj...Za sada.
Sto rece jedan co`ek :"...ceracemo se,jope`t..." M.Beckovic,naravno.

[Ovu poruku je menjao miki3 dana 27.09.2005. u 11:51 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao miki3 dana 27.09.2005. u 21:27 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 27.09.2005. 11:25 ] @
Citat:

Mozda ,ipak ,ima neceg u onom : "...Zivimo i radimo kao da ce sto godina biti mir,a ,spremajmo se za...itd"?Poznato nam je,verovatno nastavak...I ne ,bas,veseo kraj...Za sada.
Sto rece jedan co`ek :"...ceracemo se,jope`t..." M.Beckovic,naravno.


Na svu srecu, i uz pomoc civilizacije, narodi Balkana se neće vise ćerati ;-)
[ bojan_bozovic @ 27.09.2005. 11:38 ] @
Citat:
Na svu srecu, i uz pomoc civilizacije, narodi Balkana se neće vise ćerati ;-)


To je kao da kazes da mozda sunce sutra nece svanuti ;)
I nakon prvog svetskog rata ljudi su ga nazivali "velikim ratom" i govorili da ratova vise nece biti... Dakle, ne mozemo uopste da pricamo sta ce za stotinjak godina biti (mozda Srbije i ostalih balkanskih zemalja i ne bude vise, ali bude nekih drugih) ;) Ratova je bilo oduvek, i ne mogu bas da poverujem da natprirodno mozes da vidis u buducnost i trvdis da ih vise nikako nece biti... ;)

IMHO treba razvijati sopstveno naoruzanje, kadgod se to moze da isplati kroz izvoz, pa cak i ako se ne isplacuje skroz vec je nesto skuplje od uvoza naoruzanja... Navescu 2 primera 1974. konflikt Grcka-Turska oko Kipra - interNATO konflikt gde se zaracene strane nisu mogle oslanjati na logistiku NATO i 1982 konflikt Argentina-UK oko Folklenda naime Englezi nisu dobili nikakvu pomoc od NATO u odbrani svog suvereniteta... As simple as that Ujka Sema moze bas da bude briga ako vam gori pod nogama... Imate nekakve 'garancije' iste one da ce Ujka Sem (US) ;) Ujedinjenim Nacijama da otplate dug i onim silnim bankama kod kojih su prezaduzeni ;) Vidis Dimkovicu Nemacka razvija sopstvene tenkove, jurisne helikoptere (MBB Boelkow) u saradnji sa Englezima lovac-jurisnik Tornado, a da ne govorim o Britanskim nuklearnim podmornicama Trafalgar klase koje nisu jeftinije od $500 miliona komad, Francuskim Mirage 2000 i Rafale, Francuskim ICBM-ovima itd...

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 27.09.2005. u 12:59 GMT+1]
[ lancia88 @ 27.09.2005. 11:55 ] @
Pozdrav,

ovo su sve sada razumni i pravilni postovi i razmisljanja. U svakom slucaju nekakva vojska negde mora postojati ali akcenat zaista treba baciti tamo gde nam je opsta odsrednica kao vrste. Ja jesam skolovan svojevremeno da branim neku svoju zemlju ako zatreba ali sam zaista pre za pozoriste nego za kasarnu, vise volim plazu od poligona i motor nego tenk. Nekako je to valjda sve prirodna stvar. Problem je samo kada krenemo iz krajnosti u krajnost, ostanemo opet u plicaku iako tvrdimo bas ono suprotno ne shvatajuci da smo ponovo promasili sustinu i ostali slepi za pravi put.

Dakle, tenk je jos uvek jedna neophodnost, osim simbola razaranja i unistavanja (to mu je osnovna namena), isti se moze sagledati i kroz prizmu solidnog izvoznog posla ali i kroz tehnicko-konstrukcioni izazov, te svakako kao predstavljanje domace pameti u svetu. I to je na svojevrstan nacin reprezentacija vlastitog nivoa.
[ miki3 @ 27.09.2005. 20:23 ] @
"...Na svu srecu, i uz pomoc civilizacije, narodi Balkana se neće vise ćerati ;-)
...".A,zasto da ne?Nije receno :"...ceracemo se ....na primer,na primer...sa -novim srpskim tenkom ...",vec u gore navedenom (miki3) postovanju, je cini mi se, jasno napisano : i diplomatijom,ekonomijom,sportom,postovanjem zakona i reda (a,sada bih dodao i -rada!) .Ako ne vredjam necija "civilizacijska i europejska " osecanja.Jer,kao sto su nekima,nasim starijim ,obecavala da ce "svi da jedu sa zlatnim kasikama ",posle ONOGA world wara,tako nam se sada "zavijaju oblande" o " povoljnim kreditima za lepe kuce,kola,skolovanje u inostranstvu ,moderan namestaj,lepu (belo)svetsku belu i sarenu tehniku,itd.".
Jos pre par hiljada godina ,je jedan umni Kineski ratnik i vojskovodja, Sun Zi ,rekao da se ratovi ne vode sa praznim ambarima i da se bitke ne dobijaju sa generalima koji sire defetizam kod vojnika i naroda,vec ,upravo sa onim mojim postom od malo pre napisanim.Po njemu je najumniji vojskovodja onaj koji pobedi ,a da i ne izvodi svoju vojsku na "polja smrti" kako je on nazivao bojisnicu.A,generale koji sire defetizam , ne vodi po okolnim kafanama na jagnjetinu i "civilizacijska propiranja dendrita i neurita". Lancija @ -nadam se da bi i ovaj post, mogao da prodje kao "razuman i pravilan".Nadam se...
[ lancia88 @ 27.09.2005. 22:12 ] @
Pozdrav,

he,he Miki, ja ionako ucestvujem samo na suvislim i razumnim diskusijama, upravo tamo gde ima razumnih postova. Slaganje ili neslaganje je zaista sekundarna stvar za mene tako da bez sekiracije, sve je ovo sada razumno. Tesko je u ovakvim temama pronaci onu tanku liniju koju stalno sledis i postujes a ponekad joj ispitujes i rastegljivost a da je ne prekines ili predjes. Prema tome, dok samo iznosimo misljenja bez viska osecanja ili adrenalina, sve cvodi u jednu kvaliutetnu diskusiju kojoj se svi rado vracamo bez obzira na vlastite stavove i medjusobno nesuglasje.:)
[ yolja624 @ 29.09.2005. 09:46 ] @
Citat iz filma:

"Jel Lauda, `ocel bit onog rata, a?"

"Kakvog, bolan, rata?"

Ko razumije - shvatice, ko ne razumije - na njegovu zalost.

Pozdrav
Yolja
[ MatrixxX @ 29.09.2005. 23:46 ] @
Citat:
lancia88:
Licno ne poznajem nijedno vojno lice koje samim ratom usicarilo nekakav znacajan imetak


Svaki imetak koji se nelegalno ućari je značajan kao krivično delo..

Npr. g-din general Ojdanić?
Kada se zatvori u Dom Garde, Kobre ispred ga "obezbeđuju", a unutra bahanalije sa jednim od dobavljača "PS"-a(nije Mile Dragić, nego "jedan")?

Negde si pomenuo, da ne kopam sada, da je maltene narod kriv što je dozvolio da nam političari kontrolišu vojsku?
To i jeste suština problema..vojci nikada više ne treba dozvoliti da bude ono što je bila..od samozaljubljenog dinosaurusa odgovornog za raspad SFRJ, do ove tragikomedije od VSCG, bez ikakve civilne kontrole.

Da ne bude nesporazuma, mislim na organizaciju, ne na pojedince an general..poznajem nekolicinu divnih ljudi iz vojske, žive više nego skromno nažalost, ali su nekako previše idealisti, da ne upotrebim grublji izraz..mislim da si i ti jedan od takvih

[ lancia88 @ 30.09.2005. 09:00 ] @
Pozdrav,

zahvaljujem na misljenju o meni, ja sam poodavno zavrsio sa vojskom i svi smo mi manje-vise u istim kolotecinama, ne mozemo dati prave odgovore ali zasigurno vec umemo ukazati prstom na one pogresne. Konkretno, cak ni JNA kako god da je nekada izgledala bez civilne kontrole, to se ipak moglo odnositi samo na mirnodopske aktivnosti. Cak je i sam ulazak u bilo kakav rat napravljen od strane upravo civilnih politicara sa svih strana, a onda i neumitno ubrzan do nivoa samosagorevanja te iste JNA ukljucivanjem policijskih snaga u te ratove a onda i manje-vise nekontrolisanim naoruzavanjem civila koji postaju raznorazni PARA itd. Nazalost, najruznije stranice istorije vojski na ovim prostorima su zaista pisali civilni politicari, tesko je naci nekoga na visem nivou od taktickog komandanta koji je nesto samovoljno odradio sem jednog od najtrazenijih Haskih begunaca iako jos ostaje da se tek sazna koliko je uopste i sta samovoljno a koliko mozda uopste i nije bilo samovoljno ono za sta ga se tereti. Ko zna, ja nesto tipujem poznavajuci vojnicku disciplinu i tradiciju skolovanja u takvim ustanovama na jos jedan rimejk dosada vec vidjenih upravo civilnih kontrolisanja od strane vec odavno poznatih politicara.


Doduse, sve to zaista ne treba mesati sa nekakvim diskusijama o tehnickim aspektima samog naoruzanja ili njegove upotrebe te mozda zaista treba ovakve teme ograniciti na to te prenebegnuti ove ruzne cinjenice koje ocito umeju pokvariti ugodjaj tehnicke diskusije.
[ privrednik @ 08.10.2005. 23:02 ] @
Da.Lepo je imati savremenu tehniku,ali...Pogledajte i videcete da nije ni ona svemoguca http://www.mycity.co.yu/phpbb/viewtopic.php?t=23641 .Na zalost jednih ,a,mozda ...?Ko zna...?
[ lancia88 @ 09.10.2005. 01:23 ] @
Pozdrav,

da, vec su dosad vidjane propale akcije, najpoznatija je nekako uvek bila pojava Delta tima u Iranu u operaciji "orlove kandze", nespretna i nesretna u svakom pogledu. Izgubljeno toliko softificirane vrhunske tehnike itd. Naravno, tesko je uopste zaboraviti Somaliju i slicne akcije u kojima se jasno demonstrira inferiornost tehnike kada je celokupna akcija oslonjena samo na nju i premise njene upotrebe. Eto jos jednog primera ocito.
[ yolja624 @ 09.10.2005. 13:11 ] @
@lancia88
To samo potvrdjuje moju teoriju da je davati lovu za vojnu opremu i vojsku uopste cisto bacanje para! Treba naci nenasilno rijesenje za probleme. Primjer dobre nenasilne politike je Svedska, Irska i mnoge druge zemlje. Naoruzavanje jedne zemlje uvijek prouzrokuje naoruzavanje okolnih zemalja. To je uzrocno - posljedicna veza. A kao i u nasim zivotima, svako ku***becenje dovodi do reakcije nase okoline.

Pozdrav
Yolja
[ privrednik @ 09.10.2005. 18:59 ] @
@ yolja624: "...To je uzrocno - posljedicna veza. A kao i u nasim zivotima, svako ku***becenje dovodi do reakcije nase okoline. " Moguce je i to,a,moguce je i da dovede i do tektonskih poremecaja nakon koriscenja aerosolnih bombi.I ko zna cega jos.Mozda je ,ipak,bio u pravu Henri Kisinger ,kada je rekao ,jednom prilikom: "...Biti neprijatelj Amerike je opasno,a biti prijatelj -pogubno...".Ko ce ga znati sta je pravi uzrok onakvom zemljotresu u Pakistanu ,ovih dana.Bila bi dobra ta ideja o totalnom razoruzavanju,ali ,samo na zajednicko i istovremeno izvrsenje komande o razoruzanju u celom svetu.Samo,to je u danasnjem svetu -utopija.Na zalost.
[ lancia88 @ 09.10.2005. 19:51 ] @
Pozdrav,

tektonske poremecaje izaziva vec podosta oruzja sa cak konvencionalnim punjenjem. Jedna takva je testirana u Rakovici, tacnije na Strazevici ali relativno male kilotonaze. Ne znam da se bas moze onakav zemljotres izazvati nekim oruzjem a da se o tome jos nista ne zna. Doduse, ugrozeno podrucje je konkretno uzrok visedecenijskih tenzija i nekoliko ratova/sukoba izmedju dve zemljotresom pogodjene drzave. Eto, sad jalovi svi ti ratovi...

Yolja, primer Svedske je izuzetno slaba komparacija jer Svedska je konkretno prozivodjac poprilicno oruzja, te pionir i cak lider u razvoju pojedinih segmenata naoruzanja. Uzgred, i njihovo okruzenje je po tom pitanju skoro rame uz rame, jedino su pribalticke drzave sa juzne strane ovog mora u fazi nekakve demilitarizacije oslobadjanjem od fragmenata ruske vojne moci u vidu nekadasnjeg VU. Svedska uz svu svoju miroljubivu politiku uspela je da cak prva uvede u naoruzanje recimo visoko softificirani lovac 4. generacije, stealth brodove te brojne raketne lansere bazirane na RBS platformi. Nadalje, njihova industrija je poprilicno orjentisana ka proizvodnji visokih tehnologija naoruzanja i na medjunarodnom planu i sve u svemu, Svedska i nije bas zjajan primer neulaganja u vlastite vojne efektive. Pre je to primer dobrog kompromisa socijalistickog vidjenja drustvenih i kapitalistickog vidjenja proizvodnih odnosa, te u vojnom smislu shodno tome kompromis izmedju snazne armije i dobr politike a sve to zasnovano na tradicionalnoj svesti o neophodnosti ovih pomenutih "zlatnih sredina". Mislim da smo mi u plicaku upravo radi ovog zadnjeg uslova, kod nas vazi bolje rat nego rad....
[ yolja624 @ 09.10.2005. 20:40 ] @
Citat:
lancia88: Pozdrav,
Yolja, primer Svedske je izuzetno slaba komparacija jer Svedska je konkretno prozivodjac poprilicno oruzja, te pionir i cak lider u razvoju pojedinih segmenata naoruzanja. Uzgred, i njihovo okruzenje je po tom pitanju skoro rame uz rame, jedino su pribalticke drzave sa juzne strane ovog mora u fazi nekakve demilitarizacije oslobadjanjem od fragmenata ruske vojne moci u vidu nekadasnjeg VU. ...

Mislim da smo mi u plicaku upravo radi ovog zadnjeg uslova, kod nas vazi bolje rat nego rad....


Da, slazem se sa tobom, naravno! Ali...
Svedska je bila navedena bas kao primjer miroljubive politike. Dobrosusjedstvo je osnova svega. A pored toga, to je zemlja za koju se 100% zna da nema teritorijalne pretenzije prema svojim komsijama. Na Balkanu taj slucaj nije, na zalost. Na Balkanu kad neka od drzava napravi 7 pusaka vise, odmah one u okruzenju naprave po 14. Kod nas je primjetna ta spirala straha koja exponencijalno raste. Previse sr**a je bilo ovdje. A Svedska ni sa kim nije ratovala skoro 200 godina. E zato imaju mogucnost da razvijaju namjensku, jer se zna da nece to upotrijebiti u agresivne svrhe. Na Balkanu se to ne zna. I da se dodirnemo Bruto Nacionalnog Dohodka, sto nije nebitno... porediti Svedsku i Srbiju je blago receno smijesno, ako se ne bi nasla i neka druga rijec. Znaci ono sto Svedska ulozi 1 mlrd USD u oruzje, to joj se moze, jer ima para. Srbija realno nema para ni za osnovno odrzavanje vojske, a kamo li za razvoj naoruzanja.
A nas plicak je uslovljen mentalnim sklopom naroda/vodja! Znaci, dok ne promjenimo shvatanje, koje je pocesto djecije glupavo, ne treba na oruzje. Sta djete uradi sa pistoljem? Napravi nesrecu!

Pozdrav
Yolja
[ ekser222 @ 09.10.2005. 22:46 ] @
Citam ovo vase mlacenje prazne slame oko tenka M84. Ne shvatate srz stvari. Zasto se prodaje tenk Kuwajtu? Dolari. Jeste. Zasto Kuwajtu treba tenk? Sa jedne strane ima porazen Irak, sa druge Saudiju sa kojom je u vojnom paktu, Iran je sitski i veoma blizu. Sve okolne zemlje mogu Kuwajt zgaziti za jedan dan. Sta Kuwajt dobiva sa modifikacijom ovih tenkova. Neku modifikaciju tamo negdje u 106 oklopnoj brigadi, 15 oklopnoj brigadi, 35 oklopnoj brigadi i u tenkovskoj skoli u Dzahri. Taj tenk ovakav kakav je sada u Kuwajtu je daleko ispred abramsa. Puno bolji, tacniji, pouzdaniji, laksi. Od prodaje tenka Kuvajtu najvise je zaradio u bivsoj jugoslaviji SDPR. Tajno ime projekta je bilo Nis-10. Radilo se na tome crnacki i posteno. Ko je pojedinacno najvise zaradio? E u tome grmu lezi zec. Ministar odbrane Kuwajta. Njemu je isla provizija 40%. Ne trebam reci da je on iz porodice Sabah koja vlada Kuwajtom. Sada ce se raditi modifikacija. Koji je razlog. Da bi zaradio SDPR koji pojedincima kao sto sam ja duguje pare godinama i prave se blesavi, a opet ce nekom Sabahu dati 40% od posla. (lokalna verzija Mile Dragic)

Prvobitnim ugovorom je ugovorena isporuka 200 tenkova u Kuwajt. Nakon potpisivanja ugovora isporucena su u Kuwajt 4 tenka M84A iz kasarne u Nisu, VP 6594 ako me jos pamcenje sluzi. Te su tenkove pokupili iracani nakon okupacije 03.08.1990. i odmah odvukli u Irak. Kuwajt je prije toga imao raznorazne tenkove, ali je u tom momentu u Kuvajtu bio najbolji Chiftain, engleski tenk. Prva isporuka tenkova isla je u Saudi Arabiju, u luku Jedah. Bilo je vise isporuka tako je u ratu ucestvovao 71 tenk M84. Naredna isporuka tenkova bila je 18.05.91. godine. 33 tenka. Zadnja isporuka je bila u maju 1992 godine, 15 tenkova koji su povuceni iz hrvatskih jedinica, malo popravljeni u DJ.DJ., transportovani vozom do luke Rijeka, pa brodom do luke Bar. Tu su malo sredjeni i poslati u Kuwajt. Tu sam bio clan komisije za prijem.

Ove tenkove su Kuwajtu odrzavali prvo radnici iz SFRJ, pa iz srpskih zemalja, pa je Kuwajt kasnije prekinuo ugovor sa SRJ i potpisao ugovor sa Hrvatskom. Kasnije je i njih otjerao jer su doveli sve i svasta u ekipu. A posao nisu vise ugovarali sa SDPR-om nego sa neki Kuwajcaninom koji je uzimao kajmak.

Proslih godina bilo je u Kuwajtu dosta vojnih vjezbi na kojima su zajedno bili M84 i Abrams. Posade arapi. Malo je kuwajcana vojnika u kuwajtskoj vojsci. Veliki je broj nepismenih u toj vojsci. Egipcani, Jemenci, Saudijci itd. Svi zavrsili obuku za tenkistu. Obicno su gadjali olupinu tenka T55 ili T59 na 1,5 do 2 Km. Tenk M84 100% pogodaka u metu. Abrams, ista meta isto odstojanje oko 15% pogodaka. Onda Amerikanci prekinu gadjanje iz nama nepoznatih razloga. M84, oko 30 do 40 tenkova na vjezbi sve bez kvara. Abrams, malo koji zavrsi vjezbu.
Kuwajt ima 146 tenkova M84ABL, tri M84ABK komandna i tri M84ABN navigacijska.
Na obicnom linijskom tenku kod nisandzije ima 105 dugmica, prekidaca, poluga, tastera itd. Malo ko ovo zna da koristi. Da ne govorim koliko toga ima na komandnom tenku u Kuwajtu. Gadjao sam sa tenkom koji ima sistem Agava, Stora i ostale komponente novog sistema prije 10 godina. Napamet znam i u mraku unutar tenka M84 sve dugmice,tastere, poluge i ostalo , ali sam se ponekad znao izgubiti u nekim pomocnim rezimima rada kada sam bio u borbenim akcijama sa pokvarenim ili pogodjenim tenkom, ili kad moram nesto brzo uraditi kad su me gadjali. Obucavao sam Kuwajcane 1989 i 1990 godine u Zagrebu u VP3566. Ucestvovao sam u Pustinjskoj oluji. Bio sam godinama u Kuwajtu. Obisao sam svijet sa raznoraznim borbenim sistemima.
Jos uvijek ne znam ko ce rukovati sa tenkovima koji imaju Agavu, storu i ostale sisteme, kad npr. u Vojsci Jugoslavije nema ni jedan jedini oficir koji zna rukovati sa Tenkom M84, a da ne govorim popraviti tenk. U toku ovoga bivseg rata dolazio sam u Beograd poravljati tenkove M84 i T72, jer to bukvalno niko nezna u SRJ. Nije problem zamjeniti gusjenicu niti clanak gusjenice. To znaju i mala djeca. Bas sam prije nekoliko godina gledao emisiju na TV dozvolite da se obratimo. Nekoliko tenkova gadja na Pasuljanskim livadama. Gledam TV i vidim da su cetiri tenka pokvarena, neispravan SUV. Nazovem telefonom drugara koji radi u jednoj vojnoj firmi u SRJ i kazem mu za tu sramotu. A on mi kaze da tenkove popravljaju iz Instituta za fiziku Zemun i Ivo lola Zeleznik i da je to najbolje sto znaju. Znam da je jedan izbjeglica iz DJ.DJ. koji radi u Institutu u Zemunu mjenjao jedan otpornik na liniji balistickog racunara u tenku, a koji ima toleranciju 0,0005% sa otpornikom kojeg je kupio na pijaci u Kuwajtu. Za to ga je puk. Krsta Grujovic koji je bio sef ekipe u Kuwajtu pohvalio.

Zasad toliko, ode spavati.
[ lancia88 @ 10.10.2005. 09:19 ] @
Pozdrav,

dobrodosao Ti nama na forum Ekser, procitao sam Tvoj post, proverio neke stvari koje nisam znao i za neke se potvrdilo ono sto si napisao. Neke nisam uspeo da proverim ali to je nebitno. Dve stvari mi nisu najjasnije iz Tvog izlaganja:

- u kom nivou znanja/neznanja pricas kada napominjes da nijedan oficir u VSCG ne zna rukovati ni popraviti ovaj tenk? Ti tenkovi se kod nas popravljaju i koriste te neki nivo znanja zasigurno postoji i pretpostavljam da se Tvoja opaska odnosi na nekakav nivo iznad toga. Sa druge strane, obzirom na cinjenice da je napravljena te predstavljena ova ponudjena modernizacija, a u medjuvremenu usvojena tehnologija za izradu neborbenog tenka za izvlacenje (proizvedeno u FVK), cudno mi je da smatras da ipak postoji jos uvek ogroman raspon izmedju znanja i umeca koji na osnovu iznesenog ipak mora postojati kod nas i onog nivoa znanja/umeca koji Ti definises kao neophodan i smatras da njime raspolazes.

- zasto smatras da mlatimo praznu slamu nasim diskusijama? Konacno, uglavnom smo se orjentisali na nalazenje one crte koja spaja u realnosti zamisljenu teoretski/konstrukcioni izgled tenka sa rezultatima dobijenim u praksi.

Ono sa cime se, makar za sada na osnovu dostupnih cinjenica, ne mogu sloziti jest apriori proglasavanje M.Dragica za ono za sta ga je optuzio M.Dinkic a to se implicira u Tvom postu. Ne bih ovu diskusiju da odvodim daleko od teme ali iako znam za odredjene zloupotrebe u Vojsci (bilo ih je oduvek, nekako su najteze bile one od neznanja ili bahatosti a ne te namerne), mislim da ono sto je dosad u javnosti poznato o tom slucaju drzi kao pas jeza - nikako. U prilog ovom neslaganju bih se dotakao i cinjenice da SDPR jeste najvise zaradio i to sa svim izvozima na inostrana trzista ali ukoliko znas o kakvoj se firmi radi i koja joj je realna namena, mislim da onda ne treba uopste stavljati upitnik iznad njihove zarade. Uostalom, nedavno je jedna beogradska firma koja inace radi privatizacije pod vodjstvom Borke Vucic uspela da naplati deo duga Iraka prema SDPR-u i skoro citav dug za Energoprojekt tako da znam pouzdano da jos uvek mnogo toga nije naplaceno. Ipak, slazem se, iako taj podatak ne znam, da zasigurno postoje i odredjena potrazivanja prema ovoj firmi od strane nekih eranata/saradnika medju kojima si, prema Tvojim recima, i Ti. Ne znam pricu o podmicivanju konkretno ministra odbrane ali znam da je prva tura tenkova za Kuwait otisla za duplo vise novaca od zadnje i tu definitivno vidim prostor za tako nesto a obzirom da su ostali podaci koje si izneo tacni, zakljucujem da bi i ovo moglo biti tacno. I opet, ukoliko je i postojalo podmicivanje, te ukoliko jeste bilo zasnovano na ovako stravicnim procentima, smatram da su vezbe na kojima su bili prisutni i domaci i americki strucnjaci definitivno ipak nekakav pokazatelj samog tehnickog kvaliteta ovog oruzja. Stoga, citav ovaj topic ima odredjeni smisao cak i zanem,arujuci cinjenicu da se na neki nacin izdiferencirala sva tematika vezana za vojsku u njemu sto je dobro za "IT cistocu" ovog foruma na generalnom ES nivou.

Yolja, budzet kojim raspolaze Svedska im zaista sva igranja dozvoljava i nikako ne stoji paralela izmedju Srbije i Svedske niucemu sem u pokusaju poredjenja svesti samih stanovnika posebno u domenu odredjivanja prema nacinu resavanja/stvaranja problema u vlastitom komsiluku. Ja sam samo takvu paralelu i povukao, Ti si pomenuo Svedsku kao primer nemanja oruzja te imanja mozga u glavi. Ja sam samo naglasio da je primer los sa onog prvog stanovista a sto se tice onog drugog, vec sam izneo svoje misljenje na kojim se krucijalnim tackama treba zaustaviti, proanalizirati, adaptirati za domace mentalne sklopove i pokusati primeniti zaista vrle primere civilizacijskih dostignuca u Svedskoj. Dete samo napravi nevolju igrajuci se sa oruzjem ali je najveci problem u svim ratovima nepostovanje zivota i zaista nizak nivo svesti a mozda i ponajmanji problem je ustvari oruzje. Bivsa JNA je imala arsenal da republike u otcepljenju zavije u crno za mnogo narednih decenija a nije ga ustvari upotrebila iz sasvim drugih razloga sto ponajvise podrazumeva da je odredjen nivo svesti ipak postojao. Iako je bilo nekoliko slucajeva bombardovanja civilnih gradova nekim krupnijim kalibrima te tuzna vukovarska prica po ovom pitanju, ipak se opste uzev ovo moze posmatrati kao izuzetak. Najveci jad i bedu napravili su sitni, takoreci lovacki kalibri sa snajperom na cevi. Uostalom, videli smo svi sta je sve u stanju tenk da zarobi a posle zao um da puskom strelja ili nozem raspori. Ova zlodela nacinjena su mahom ipak onim sitnim kalibrom te oruzjem nacelno koje zaista nije pod kontrolom vojske bilo koje strane.Dakle, ipak je stvar u mozgu a ne u tenku....:(
[ ekser222 @ 10.10.2005. 12:02 ] @
mozda ce ti neke stvari biti janije ako odes na

http://home.blic.net/ivanovic/,
a link http://home.blic.net/ivanovic/terorism/ sam napravio iz zezanja. Ono su moji pravi vojni dokumenti.

Tu sam stavio svojih nekoliko slika iz rata u Zalivu, rada na tenkovima u Kuwajtu, Pakistanu i Kini. Ostale zemlje nisam stavljao na home page iz nekih drugih razloga. Radio sam na prototipu M84, tj prepravci prvog T72 u M84. U maju 1983 sam bio na ispitivanju prvog prototipa u Nikincima, pa sve do kraja. Radio sam servis tenkova u bivsoj drzavi i u ratu sam bio glavni za odrzavanje M84 i T72 na svim srpskim prostorima. Napamet znam sve tenkove od Vrhnike pa do Skoplja. Ni jedno gadjane u bivsoj drzavi nije bilo bez mog prisustva. Drzao sam nastavu o tenku na puno mjesta u bivsoj drzavi. Radio na prva i poslednja tri komada prototipa Vihora. Samo su ih tri i napravljena. Trebam li jos nesto da nabrojim.

Ako cemo o preciznosti sistema za upravljanje vatrom samo da navedem. Ja gadam, u Pakistanu, cilj na 1500 d0 2000 metara, tenk pokretan, slika tenka na
http://naval.diy.myrice.com/t85iii.jpg
cilj pokretan. Od osam zrna 6 proguram kroz istu rupu otprilike 15 cm od samog centra mete. Ona dva prva nisu bila u istoj rupi zbog grijanja cijevi i termicke stabilizacije cijevi nakon prvog zrna.

Sto se tice znanja oficira o tenku, to njihovo znanje o tenku moze da prodje pored moje babe, ali malo ko zna da odgovori na moja pitanja. Nisu to neka posebno teska pitanja nego samo ona koja su u upustvu za upotrebu.
Sto se tice nove topovske cevi koja se mjenja za 15 minuta bajonet sistemom ja sam prvi donio tu cijev u Nikince, tj poklonio sam je VJ. Detalji ostali nisu bitni. Gadjanje sa Abramsom. Obucio sam nekog americkog majora Jacksona sa Abramsa za otprilike 15 minuta da gadja sa naseg tenka. 100% u metu. Bio je ocaran nasim tenkom. Kad sam mu kasnije rekao da sam modifikovao americke tenkove u svijetu i ubacivao dijelove iz M84 bio je zaprepasten. Ali mi je rekao da bi bila dobra kombinacija Abrams sa SUV M84.

Digao sam ruke od tenka vec nekoliko godina. Predlozio sam VJ, tj VTI-u neke nove dijelove tenka tako da punjenje topa ide brze i sistem koji onemogucava da tenk pokupi zemlju u topovsku cijev kad ide preko ispresijecanog terena, ali nisu prihvatili zbog finansija. Nakon toga sam prekinuo sve kontakte sa vojskom i bavim se sasvim drugim stvarima. Tenk mi je sada lijepa uspomena.
[ lancia88 @ 10.10.2005. 12:51 ] @
Pozdrav,

mislim da sam Tvoje ime imao pre nekog vremena iako nije bilo bas pouzdano. Imas pozdrave od J.C. (sa kvacicom, mada ne zna da li ces im se obradovati) i od imenjaka iz Kosmosa, rece da ces se setiti ako je pogodio o kome se radi.

Lepa biografija, bilo bi zaista ugodno procitati Tvoja iskustva i Tvoje analize borbene vrednosti te paralele sa konkuretntima. Posebno bi bilo interesantno procitati oko cena, te mogucnostima domace proizvodnje i smanjenja troskova proizvodnje iz Tvog ugla i sa na osnovu dosadasnjih iskustava.
[ ekser222 @ 10.10.2005. 22:24 ] @
Da li mislis na J.C. na Jovana Cekovica, bivseg direktora SDPR-a ili na nekog drugog. Obecao mi je na jednoj zurki u Kuwajtu da ce mi isplatiti sva dugovanja iz Kine. Ako je on, podsjeti ga na datu rijec. Sto se tice Kosmosa tamo sam radio prije 25 godina, a tamo je moj skolski drugar direktor, a bio je i klasa prije mene na vojnoj akademiji. Puno njih mene zna.

Mogucnosti domace proizvodnje. Na koju drzavu mislis. Ni jedna od bivsih drzava bivse SFRJ ne moze vise da proizvodi tenk samostalno. SDPR se orjentisao na optiku iz Bjelorusije, jer Zrak iz Sarajeva vise ne pravi nista od optike. Topovska cijev i ostali dijelovi topa su se pravili u Bratstvu, Novi Travnik. Propalo sve. Bio sam prije nekoliko godina u Teheranu kada su dosli predstavnici Bratstva nuditi top Nora Iranskoj regularnoj vojsci, a sreo sam tamo i ljude iz Iskre, Ljubljana koji su prodavali svoj uprosteni sistem upravljanja vatrom Iranskoj vjerskoj vojsci pasderanima. Sve je to propalo. Prije nekoliko godina kad se Slovenija odcjepila direkcija projekta tenka M84 zatrazila je ponudu od Poljaka da liju kupolu M84. I dobila za pola cijene u odnosu na Livnicu Ravne na Koroskem. Slovenci su tada ponudili jos nizu cijenu samo da ostanu u poslu. Cajavec iz Banja Luke koji je radio 36% tenka je od firme od 10000 ljudi spao na jadnu i propalu firmu koja vise ne radi nego sto radi. I ako dobiju porudzbinu za tenk nema ko da ga napravi jer nema ljudi, a nema vise ni znanja. Djuro Djakovic je otisao u stecaj. Teleoptik Zemun propao. Motor tenka se radio na Palama pokraj Sarajeva. propalo. Transmisija u MZT Skopje, propalo. 1992 godine u Kanadi igrali su fudbalski mec Vojno Tehnicki Institut Kataniceva protiv VTI Kumodraz. Bez ovih strucnih kadrova tesko se moze nesto napraviti. Pogledaj
http://www.artel.co.yu/sr/reakcije_citalaca/2004-06-25.html. Tako se i SDPR orjentisao malo na domace snage, puno vise na uvoz, pa na izvoz svega. Nadam se da za topovsku cijev nisu uzeli verziju KBA-3 koja se mjenja bajonet sistemom mjesto cijevi 2A46Sb1-01. Cijev 125 mm KBA-3 se trosi oko desetak puta brze od cijevi 2A46. Sistemi Stora i sve ono sto se ugradjuje na novoj modifikaciji vidio sam jos prije 10 godina na ukrajinskim tenkovima T80 i T84. Tada su bjelorusi poceli da saradjuju sa francuskom firmom Sagem u termalnoj spravi, dok je nekadasnji SFRJ imao vec dobra iskustva sa americkom firmom Huges u termo spravi. Jedan podatak. SUV M84 sa termo spravom Huges, Egipat, pustinja, nema zvjezdi, nema mjeseca, osvjetljenost 0,1 lux, totalni mrak. Cilj bez refleksije na 4 Km. 100 % u metu.

Dok se pravio tenk za vrijeme bivse drzave 1989, ako se dobro sjecam, doslo je do zastoja u proizvodnji nekoliko mjeseci jer u DJ.DJ. Cajavec nije isorucio svoje uredjaje. Zato jer Cajevcu Prva Petoletka Trstenik nije isporucila svoje uredjaje koji se ugradjuju u Cajevacke uredjaje. A Petoletka nije isporucila svoje zato sto slovenacka firma Gorenje iz Velenja nije isporucila svoje elektromotore Petoletci. A Gorenju neka mala firmica iz Dubrovnika nije isporucila cetkice za elektromotor, zato sto joj je falilo nakoliko kapi neke tecnosti sa kojom se prave te cetkice kod elektromotora. itd.

Stane sav tenk zbog neke sitnice. Sta mislis kako bi bilo sada sa unistenom infra strukturom, bez kadrova i znanja. Svojevremeno sam radio u Cehoslovackoj u fabrici tenkova Pal Magnetron u Kromezizu i ZTS Dubnica. Nesto slicno nasim fabrikama tenkova. Drzava se raspala, ali im nije unistena infrastuktura, pa sada i Cesi i Slovaci prave svoje tenkove. Neke verzije T72. A tamo prije nisi moga da mrdnes kroz fabriku da iza tebe nije neki Rus koji bulji u tebe svo vrijeme. Isto je bilo u Kini u fabrici tenkova. Bio je uvijek prisutan neki cova koji nas je samo posmatrao. Zvali smo ga komesar. U Iranu kad sam radio tenkove digao sam frku do neba jer mi je jedan njihov bukvalno bio svo vrijeme vise glave i duvao mi u vrat. A bilo je slicno u ostalim zemljama.


Malo sam se ispricao jer mi je trebalo i da se podsjetim, jer sam jedan od onih koji su nekad radili na tenku. Sad samu drugoj firmi, administrator racunarskog sistema. Imam 145 racunara u mrezi. Ide sve ko podmazano. 10 minuta pjeske od kuce do posla. Divota jedna. Najcesci kvar je crko mis. Rad u kancelariji. A uglavnom su zene u mojoj firmi za racunarima. Mogu im popraviti racunar preko domen kontrolera ili remote desktopa. Ipak vise volim da odem i popravim na licu mjesta. Ljepse za pogledati.

Ode spavati. Sutra me cekaju te zene. Laku noc.

Vlado
[ miki3 @ 11.10.2005. 08:36 ] @
Kakvo li je ,sad,vreme u Bajnoj Luci?Za Bajnelucanke i da ne pitamo?Za njih se zna-vazda prve Miss-ice.Ne samo u BiH-i.Pozdrav .

[Ovu poruku je menjao miki3 dana 11.10.2005. u 09:37 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao miki3 dana 11.10.2005. u 12:29 GMT+1]
[ lancia88 @ 11.10.2005. 11:49 ] @
Pozdrav,

jest Jovan, on je poslao pozdrave a on nema vise mogucnost isplacivanja dugova. Ne znam o kakvoj se sumi radi ali je zato rekao da se pozdravima neces mozda obradovati, sta da se radi. Samo prenosim poruku uz molbu: ne ubijte glasnika

Zaista je lepo procitati ova Tvoja vidjenja i komentare, pravo zadovoljstvo je upoznati nekoga tako bliskog samoj struci. Ostaje da Ti zazelim da i Ti nesto nadjes za sebe na nasim forumima i da se stavis tim zenama na raspolaganje u svim vrstama popravki, od misa do raspolozenja i pogleda na zivot
[ ekser222 @ 12.10.2005. 23:01 ] @
Hvala Jovanu na pozdravima, pozdravi i ti njega kad ga vidis. SDPR ko SDPR. Nikad nema para kad treba da nekog plati. Isplate u Kuwajtu kasne po pola godine, pa se cak moralo tamo i strajkovati, a za to vrijeme radnici SDPR-a u Kuwajtu uvoze brodove psenice iz Brazila. Otvorili svoju firmu u predstavnistvu. Sta mislis cijim novcem. Onim sto nam ga nisu isplatili. Predstavnistvo SDPR-a u Kini radi kao najobicnija trgovina lokalnog karaktera. Sta mislis odakle pare Zoranu Djordjevicu sefu predstavnistva. Bas kad sam bio tamo prodavali su neku farbu za stanove. A nasu ekipu Zoran Djordjevic strpa na nekoliko dana u neku rupu jer predstavnistvo nema para za hotel. A kasnije nas ni ne isplati. Kad sam se zalio na to u SDPR rekli su mi da se zalim Zoranu Djordjevicu u Peking. Bas cu ici tamo po svoje pare. Da ne govorim o tome kad dobijes rjesenje za platu na neki iznos, i dobijas je, dobijas, pa ti onda kazu da se plata smanjila prije nekoliko mjeseci, ali da to nisu znali u predstavnistvu, pa ti retroaktivno smanje platu tako da i ne dobijes neku platu, jer si dobijao previse. Ili kad ti ukradu dokumentaciju. Trazio ja da mi moji iz firme posalju dokumentaciju za neku modifikaciju tenka koju treba da prikazemo Kuwajtu. Na koverti je pisalo da je za mene na ruke, bez otvaranja kovete u predstavnistvu. Samo elektricne sheme tenka. Donese covek sheme, preda ih za mene u predstavnistvo, a ja ih dobijem nakon 5 dana iz predstavnistva otvorene. Kao otvorila ih carina. Posto sam znao u kojoj fotokopirnici SDPR kopira sve velike dokumente odem tamo i pitam da li je ko kopirao sheme koje ima pokazem. Yes, mister, hocete li ponovo da ih kopirate. Onda pitam covjeka iz TRZ Cacak koji ih je donio da li ih je otvorila carina, kaze nije dao ih je u predstavnistvo neotvorene. Usput sam trazio i jednu novu verziju softvera za racunar u tenku. Zbog problema sa cackanjem u nekoj zemlji prije toga napravim novi softver za tenk koji mi pamti broj opaljenja svakog tipa zrna, broj ukljucenja, vrijeme rada sistema i jos puno toga. Ugradim ja taj softver u tenk koji sam modifikovao i nikom nista ne govorim o novim mogucnostima tog softvera. I svako jutro kad dodem na posao pogledam history od sistema, kad ono nekoliko prethodnih dana uzastopno nakon radnog vremena neko pokusava da provali u racunar sa novim sistemom. Kasnije sam pratio situaciju i skuzio da jedan izbjeglica iz DJ.DJ. pokusava da provali u sistem i da podnese o tome izvjestaj Krsti Grujovicu. To je bio jedan uvlakac od Krste Grujovica, sefa ekipe u Kuwajtu, kojeg je Grujovic drzao tamo samo zato sto mu placao 300 dolara svaki mjesec da bude u Kuwajtu. Mogao bih jos dosta toga da ti pricam o SDPR-u, ali vise nije ni vazno. A o Grujovicu. To je posebna prica. Pravio se covek vazan i pametan. Sve sto nas nesto pita, pa mi odgovorimo, on je odgovarao "Tako sam i mislio". Nakon nekoliko takvih odgovora na nase strucne odgovore a za koje sam siguran da ih nije mogao znati poceli smo da lupamo gluposti, pa smo se u ekipi takmicili ko ce da lupi vecu glupost. Uvijek je ozbiljni odgovor pukovnika Grujovica bio da je tako i on mislio. Najveci je bio fazon da nam cak nisu dali ni radnu svesku da pisemo sta radimo. Jedan se momak zainatio i posto mu predstavnistvo nije dalo svesku koja kosta oko 0,1 euro poceo je da vodi radne zabiljeske na zidu radionice. Pisao je on to po zidu skoro tri mjeseca, odnosno grebao ekserom radne zabiljeske, dok mu neki prevodioc od svojih para nije kupio svesku. A zamisli putovanje kroz Kinu 18 sati vozom, spavaca kola treci razred, gdje pored tebe spava nekoliko Kineza u vozu bez kupea, kreveti od skaja na tri sprata, vani temperatura 40 u hladu, a na krevetu ti sjedi 5 kineza koji puse, pljuju itd. I to zato sto predstavnistvo nema para da plati avion, a na nama zaradjuje milione.

Za veceras mislim da je dosta. Vreme kad sam suradjivao sa SDPR-om je proslo. Imam pametnija posla. Ima li neko program za stampanje virmana iz windowsa na matricni stampac. Bio bih zahvalan. Danas mi je to trazila jedna gospodjica iz knjigovodstva. Moram joj to nekako rijesiti.
[ mmirilovic @ 12.10.2005. 23:30 ] @
Izvinite što idem u off-topic.

@ekser222, posle ove tvoje priče, kada vojska nabavku šlemova i pancira
proglasi vojnom tajnom, a Mile Dragić kaže da njega novac ne interesuje, on
samo hoće da zaštiti našu vojsku šlemovima, šta mi građani treba da mislimo?

Nemoj da odgovoriš. Znam i sam. Srećno sa tim gospođicama.
[ lancia88 @ 12.10.2005. 23:53 ] @
Pozdrav,

pa nijedna prica sa nabavom bilo kakve opreme nije nikada ovako simplicizovana kako ume da zazvuci, pa tako ni ova afera sa Dragicem. Zanimljivo da je on u zatvoru dobio posao sa MUP-om sto ce reci da ta optuzba drzi kao pas jeza. Inace, ne vidim nikako u cemu je problem sa zaradjivanjem? Sto se tice svake nabavke u VJ te nekada u JNA, svaka od tih nabavki je ustvari tajna, javni je samo konkurs za podude ali samo sa okvirnim konturama narudzbe. Ovo sto je ekser radio, te miu se ostalo duzno je jedan sasvim poseban vid i spada u razvoj naoruzanja, strategijsku komponentu jedne drzave dok su nabavke cisto takticki potezi i te su stvari neuporedive medjusobno. Dakle, kada neku novinu osmislis i pronadjes nacina za njenu implementaciju, te steknes nekakvo autorizovano vlasnistvo nad njom, te stvari ili dajes za ogromne novce ili ih ustvari poklanjas iz nekakvih, da kazem banalno, patiotskih razloga. Tada je rad koji su ulozio potpuno nevrednovan i to cinis zato sto to zelis. Da je svaki svoj rad ekser naplatio prema svetskim standardima, danas ne bi bio administrator vec vlasnik mreze od 145 racunara te posla kojim se ti racunari zanimaju. Ipak, zivotna realnost je drugacija te cesto radis nesto i na kraju to bude ipak za dzabe. Ovo sto radi Dragic je cista komercijala i to je to.
[ MatrixxX @ 13.10.2005. 01:07 ] @
Citat:
lancia88: Pozdrav,

pa nijedna prica sa nabavom bilo kakve opreme nije nikada ovako simplicizovana kako ume da zazvuci, pa tako ni ova afera sa Dragicem. Zanimljivo da je on u zatvoru dobio posao sa MUP-om sto ce reci da ta optuzba drzi kao pas jeza.


Širiš dezinformacije

Nije MD u zatvoru "dobio posao".

Tender za nabavku te opreme za MUP(saob. prsluci i narukavi) je trajao tokom juna meseca(30 dana), otvaranje ponuda za tu partiju je bilo negde 3. ili 4.07, ako se dobro sećam, pa komisija koja proverava ispravnost dokumentacije, pa odluka komisije koja se prosleđuje ministru na odobravanje, pa obaveštavanje svih učesnika tendera o odluci, pa žalbeni rok od 8 dana na tu odluku, pa se obavezno neko žali, prvo Naručiocu, zatim eventualno i Komisiji za zaštitu prava ponuđača, pa leto&godišnji odmori, pa..

Sve u svemu, otprilike prođe 3 meseca u proseku, od raspisivanja tendera, do potpisivanja ugovora.

Citat:

Ovo sto radi Dragic je cista komercijala i to je to.


O čemu ti to pričaš? komercijala je sastavni deo proizvodnje, ili si nešto drugo hteo "kasti"?
[ lancia88 @ 13.10.2005. 09:33 ] @
Pozdrav,

u svakom slucaju, ukoliko za nekoga zaista stoji neka realna krivica, taj nece zasigurno dobiti posao od drzavne firme ma koliko da je trajao tender koji jeste trajao dosta ranije a samo su ugovori sklopljeni u ovom trenutku. Ono sto ja pominjem kao komercijalu jeste navodno podizanje cena slemova i ostale opreme (oko slemova je bilo najvise povike) a rec je samo o uskladjivanju cene u odnosu na staru cenu sto je ministar finansija propustio da iznese prilikom optuzivanja. Naredni deo mojih pominjanja komercijale (dakle, nista vezano za proizvodnju vec za sistem trgovine na nasim prostorima) odnosi se na onaj nelegalni deo za koji mozda i treba a mozda ne, ne zelim zalaziti u to, vlasnik ove firme M.D. Taj deo se odnosi na navodno, za sada jos nedokazano iako ja licno nemam bas sumnji, podmicivanje odgovornih u Vojsci. Na sta se odnosi to podmicivanje? Pa rec je o tome da Vojska vec godinama usled hronicne nestasice novaca ceka po nekoliko meseci na isplatu faktura svojim dobavljacima ali nije to tako u svim slucajevima. Na volseban nacin postoji i omanja kategorija dobavljaca koji svoje fakture naplacuju za dan/dva/tri a najverovatnije je da je M.D. zeleo da se obezbedi da bude u ovom slucaju u takvoj kategoriji. Naime, ponuda koju je on dao na tenderima je modifikovana od strane strucnih komisija u Vojsci te je neophodan dodatni finansijski zahvat da bi se usvojila tehnologija za postovanje ovih standarda a koliko god da je "teska" cifra, ne postoji sigurnost naredne narudzbe tako da to usvajanje tehnologije za zahtevani standard moze biti samo jednokratno a takav finansijski rizik se moze kompenzovati iskljucivo adekvatnom cenom i/ili adekvatno brzim placanjem. Ocito je da je M.D. nastojao da oba ova faktora uzdigne na dovoljno realan nivo za zapocinjanje posla i da se makar u drugom slucaju posluzio nezakonskim sredstvima, tj. podmicivanjem onih koji odlucuju sta ce biti placeno odmah a sta ne. E ovde ja mislim na komercijalu, dakle na niz sredstava manje ili vise moralnih, te manje ili vise zakonskih. Ja mogu da razumem pobude za ovako nesto ali nemam sumnji da je u pitanju protivzakonita stvar, naravno, ukoliko se dokaze da je to istina. Da li je jasna sada moja upotreba reci komercijala i xasto sam pojednostavio pricu oko dobijanja posla sa MUP-om dok je u zatvoru vlasnik firme ciljajuci onaj drugi, sustinski znacaj?
[ wviz @ 27.10.2005. 01:38 ] @
Pozdrav svima, evo malo sličica!!!
M-84AB1 ili M-2001



Hrvatski Tenk Degman


Tenk M-84A4 Snajper

[ ekser222 @ 10.11.2005. 21:38 ] @
Evo mene opet, nisam odavno nista pisao. Samo sam Vas posmatrao.

Gledam ove slicice i ne mogu da preskocim razmisljanje ko ce ovo da koristi, kome ovo treba, ko ce da ovo odrzava i jos puno slicnih pitanja. Mislim da sam jednom rekao da kod nisandzije na M84AB ima oko 105 poluga, dugmica, preklopnika, tastera i slicnih komandi. Prebaci se naprimjer jedan prekidac u drugi polozaj, a desetak dugmica mjenja funkciju, a takvih dugmica ima puno. Ja koji sam bio sa tim tenkom od njegovih porodjajnih muka znao sam da nekad zapnem u rukovanju. Gledam ovaj tenk navodno proizveden (modifikovan) u SCG i vidim potpuno istu kupolu i sve na njoj sto sam vidjao kod novijih ruskih ili ukrajinskih tenkova na sasiji T72. Veoma slicna kupola ukrajinskom tenku T84. Na njoj sistem Shtora-1. Sistem koji reaguje na obasjanost laserskim zrakom, te reaguje na njega na vise nacina. Ako ste ikad bili blizu ovoga sistema i uzeli djeciju igracku, onaj laserski oznacavac, i usmjerili ga na tenk vidjeli biste kako tenk reaguje, lansira dimne kutije, vrti kupolu, razbacuje oko sebe ometace itd. Sa ovim sam laserskim olovkicama koje kostaju 3 KM u Banja Luci na jednoj vojnoj vjezbi u Kuwajtu onesposobio (izbacio iz upotrebe) desetak mocnih tenkova tenkova Abrams. Pobijedili smo ih zahvaljujuci djecijim igrackama. A glupi ameri nikad nisu skuzili sta im se desilo.

Gledam slike tenkova koje sam slikao po svijetu i na slici novog SCG tenka ne vidim ni jednu razliku na kupoli od ukrajinskog tenka M84, veoma slicnog ruskom T90. Sasija je ostala ista sa velikim nedostatkom oko vidnog polja vozaca sto je ispravljeno na novijim sasijama istocnih tenkova gdje su dodata jos dva bocna periskopa. Pogledajte
http://www.army-technology.com/projects/t90/t907.html
pa mi recite nesto o o tome kako se pravi SCG tenk. Sve 100% isto. A sasija ista kao na http://www.army-technology.com/projects/t90/t902.html

Toliko o modifikaciji.

Malo o upotrebi.
Ratna dejstva. Radio sam posao koji sam radio u toku rata, profesionalac. Dodjem tamo negdje na front i neki iz moje vojske mi kazu da ovaj tenk nista nevalja, da je los itd. Citav dan gadjamo tamo neki cilj i nikako pogoditi. Aktivne starjesine. Zavrsili Vojnu akademiju u VP 2908 Banja Luka. Ja sjednem u tenk i nakon 20 sekundi podesavanja opalim i pogodim u sam centar mete na 2 kilometra. Bez komentara.

Malo o skolovanju tenkista.

Tamo negdje prije rata odem u VP 2908 , Skolski centar mehanizovanih i oklopnih jedinica, na akademiju, zbog nekog trenaznog sredstva za tenk M84. Sretnem tu svog komsiju, pukovnika, nacelnika katedre vatrene obuke (ako se dobro sjecam). I tako se mi raspricamo o tenku i iz price sa pukovnikom JNA, nacelnikom katedre shvatim da on nema blage veze o tenku M84. Vise su znali oni koji su sa mnom radili i kojima sam davao laganije poslove zbog slabijeg znanja. I kako da sad ja svom komsiji koji je radio sa mojim pokojnim ocem na tenkovima T34 i T55 da kazem da malo sjedne i procita nesto o tenku M84. Kasnije je taj pukovnik otisao u prekomandu u Pancevo u skolski centar.

Malo o odrzavanju tenka

Nije bilo ni jednog tenka na nasoj strani kojeg nisam popravljao u toku rata. Kad je poceo rat u mojoj drzavi bio sam u Aziji radio na nekim tenkovima. Dodem kuci i odem u jedinicu i tamo zateknem oko 12 tenkova T72, T72K, M84 i M84K rashodovanih i spremnih za rezanje jer su osteceni u toku borbenih dejstava. Pitam komandanta sta je sa njima, a on mi rece da su za rashod jer nema ko da ih popravi, a nema ni dijelova. Onaj M84K je bio obicni tenk M84, ali ga je VTI rastavio u sastavne dijelove i pokusavao da napravi M84K kopirajuci T72K. Ajde da skratim pricu. U toku rata rashodovao sam samo dva M84, ali sam ih ocerupao, tako da sam pomocu dijelova sa njih popravio mnogo drugih M84. Samo tenkovi kojima je sasija bila zestoko ostecena su rashodovani.
U jedinici u koju sam dosao bilo je dosta majstora, skolovanog kadra sa vojnih skola itd, ali sve je to bez veze kad ih je skolovao neko ko moj komsija. Dosao u jedinicu mlad vodnik, aktivni, tek zavrsio vojnu skolu. Radim ja ispod kupole T72 i pita mene mlad vodnik nesto o tom tenku T55 ispod kojeg ja radim. Pitam ja njega razlikuje li on tekove koje imamo tu u hali. Nemam pojma. Prvi put sam vidio tenk kad sam dosao u jedinicu.
Sjecam se jednog svog dobrog prijatelja kapetana, tada vec magistra, koji je magistrirao sa temom o tenku M84, sa kojim sam radio zajedno na VP 3566 Zagreb, Centar tehnickih vojnih skola. Predavali mi nekim arapima, i on o hidaulici mjesto da kaze ulje, govorio radni fluid. Kazem ja njemu, de Branko, spusti temu na nivo slusaoca, nemoj im pokazivati koliko znas, nego ih nauci nesto. Rece on meni na to da se nauka ne moze pojednostavljivati. I na predavanju Branko kaze radni fluid, a prevodioc prevede sa zejt (ili zejtun sto na arapskom znaci ulje).

Prije rata 1989 godine nudili meni iz Djure Djakovica da predjem kod njih, plata duplo veca, stan odmah, posao za zenu itd. Treba im covjek kao ja. Nesto mi je tu bilo mutno. Dosao kod mene kuci Bartol Jerkovic, tadasnji moj dobar drugar, sadasnji direktor Djure Djakovica i ubjedjuje me da predjem kod njih. Imaju oni covjeka mog tipa, mog dobrog drugara Stevu. Proucavao ja njih i skuzim foru. Ne trebam ja njima zato sto ja trebam njima, nego ja trebam njima da ne bi bio ovdje. Znali su oni sta je skolovan strucnjak.

Negdje 1993 nudili meni posao iz Ive Lole iz Zeleznika rad na novom tenku. Pokazivali mi planove hale gdje ce se praviti novi tenk, linije montaze kupole itd. Usput su mi pokazali i planove iste hale gdje ce se praviti oklopni transporter ili mozda raketni lanser ili mozda nesto trece itd. Pa sta prodje.
Za sad im je prosao posao farbanja ruskog tenka u novi SCG tenk.

Malo sam nabacao svega, o svemu po malo. A vi razmislite ko ce proizvoditi ovaj tenk, rukovati sa njim, odrzavati, skolovati rukovaoce i majstore i tako dalje.
[ van t hoff @ 12.11.2005. 21:35 ] @
Evo ja odmah da kazem dijelom laicki ali vodjen istom logikom koju i bilo koji inzenjer treba da ima kada pravi korisnicki interfejs, prosto efikasno logicno. Nije nikakva hvala reci da nisandzija raspolaze sa 105 dugmica i poluga, to znaci da je dizajn interfejsa nisanskog sistema neelegantan i neuspjesan. Pa zaboga koliko razumijem iz tvoje price ako tebi kao lavu za tenkove moze da se desi da zaboravis sta je gdje, a racunaj da nisandzija tesko da ce provesti toliko vremena trenirajuci, i tesko da ce ikad imati tvoj nivo znanja niti tu moc savladjivanja (inteligenciju...hm kad se samo sjetim tenkista koji jedva da citaju ... ;)) jasno je da tu nesto treba mjenjati.

Znas za onu sliku kad udjes u kokpit USA aviona a onno samo dugme FLY :), e tome bi valjalo malo da tezimo. Da softver i hardver sto vise preuzimaju ono sto je radio covjek, tako se dobija efikasniji sitem sa brzim djejstvom, jeftinija obuka, veci broj ljudi koji je mogu proci...

A za ovo ostalo sto si napisao, sta reci, sem, je*iga :)...

Pozdrav!
[ lancia88 @ 12.11.2005. 22:38 ] @
Pozdrav,

pa malo je sve ovo ipak iskarikirano, ne izvrcu se tehkovi po kasarnama, ne sudaraju po putevima i ne gadjaju jedni druge po poligonima sto bi se dalo zakljuciti iz ovakvih prikaza ali zaista je obuka tenkista ispod nivoa definisanog za ovako softificaranu ratnu tehniku. Da budemo iskreni, ovakvo stanje je samo nastavak stanja u bivsoj JNA, posebno posle uvodjenja tenka M84 u naoruzanje. Umesto da ovo da poleta, kao da se taktiziralo cekajuci da ovaj tenk postane osnovni borbeni tenk ali se nije docekalo. To je tek NATO uredio.
[ mack @ 13.11.2005. 08:59 ] @
Za eksera.Poznajete li gen.Milorada Dragojevica i Mihajla Vojvodica?
[ ekser222 @ 13.11.2005. 20:29 ] @
Da krenemo redom.

Znas li onu pricu kako su vojnici pokvarili nakovanj.

Ne izvrcu se tenkovi po kasarnama. Cudna konstatacija. U kasarni Marsal Tito u Skoplju prije rata dva tenka M84 u dvije godine od ukupno 20 komada koliko ih je tada tamo bilo, izvrnuli se na kupolu. Ako poznate kasarnu Marsal Tito kruz nju duzinom ide cesta oko koje su sa obje strane veoma nezgodni kanali. Malo nepaznje i ode tenk na glavu.

Ne gadjaju jedne druge po poligonima. E da Vam ispricam sta je bilo na poligonu Pasuljanske livade jedne predratne godine. Posto sam isao sa sve i jednom VP na bojeva gadjanja tenka M84 prije rata odem sa jednom VP na poligon Pasuljanske livade kod Cuprije. Tenkovsko streliste ima tri staze. Tenkovi krecu sa pocetnih polozaja i idu prema svojoj stazi. Idu sva tri zajedno, jedan za drugim, pa onda jedan skrece pod pravim uglom na svoju stazu desno, ostala dva idu, pa iduci skrece na svoju stazu desno i preostali jedan ide i nakon nekih 20 metara ide na svoju stazu i skrece desno i ide prema meti. Tako da sva tri tenka idu paralelno i gadjaju bojevom municijom metu. Sve je bilo dobro i islo gadjanje uobicajeno dok tenk koji je trebao da skrene u trecu stazu skrenuo za drugim u drugu stazu. Svi su imali srece. O nastavku se ne prica.

A da pricam malo o tenku koji je isao, isao i propao kroz betonsku plocu u septicku jamu. Trebalo je i to popraviti.

O sudaranju tenkova na putevima imam negdje slike sudara tenkova, ali mi se neda da ih sad skeniram.

Obuka posada i tenkovskih majstora. Da Vam kazem kako sam znao preci 500 Km da bih zamjenio osigurac. Obuka majstora. Jedne godine drzao sam u nekoliko remontnih zavoda predavanja o tenku. Odem ja tako sav sretan u jedan remontni zavod da drzim nastavu o tenku. Tabla, kreda itd. Pricam ja, pricam i pitam ima li pitanja. Svi cute. Nevalja mi predavanje. Spustim nivo predavanja po strucnosti, odrzim lekciju, pitam ima li pitanja, jedan pita neko nesuvislo pitanje. Jos spustim nivo predavanja na veoma nizak nivo. Pocese neka pitanja, ali mi je sve to jos cudno. Tu je oko 40 slusaoca. Dosli iz raznih kasarni. Presli puno kilometara. Kazem ja da onaj koji je bio u tenku M84 neka digne ruku. Samo 5 (pet) njih bilo u tenku. A ostali. E tu je caka. Morala VP da posalje po covjeka ili dva na predavanje. Naredba Generalstaba. Tako su mi poslali brice, krojace, rukovaoce parnih kotlova, oruzare, autoelektricare, stolare itd. Na ostala predavanja sam sam birao slusaoce jer sam ih skoro sve poznavao. Problem je u organizaciji vojske. Znao majstor raditi posao ili ne plata mu je koliko se uvuce duboko starjesini. Na americkim vojnicima ima vise lijevog dzepa znacka za sta je majstor, tj za sta je obucen. I plata mu je veca za svako znanje koje posjeduje. Polaze ispit svakih 6 mjeseci. Ako ne polozi ispit plata mu se umanjuje. Kasnije sam za ova predavanja dobio veliku plaketu JNA. Glupo kad ih nisam nista naucio.

Poznajem li gen. Milorada Dragojevica, bivseg direktora VTI. Covjeka koji je napisao knjigu Borbena oklopna vozila. On je motoras, pa bi bilo zgodnije da je tu knjigu nazvao tenkovski motori. Mislis li na brata od pukovnika Boze Dragojevica sa kojim sam bio zajedno u Kuwajtu. Vojvodica ne znam.

Kokpit aviona sa dugmetom FLY. Gledao sam film sa Rambom gdje je Rambo sam u tenku T72, vozi ga, gadja iz pokreta pokretni cilj, puni top itd. I on ima slicno dugme. Ima i film o Bondu, Jamesu Bondu, 007. Vozi se po Moskvi u T55. Vozi stojeci, ali stoji na mjestu gdje je u tom tenku obicno stoji bojeva municija i pored njih akumulatori. Ne vidi se poklopac vozaca tenka.

105 dugmica. Oko 105 zavisno od verzije tenka.

Da nabrojim neke.
Komandna tabla nisandzije. Puno dugmica za upravljanje balistickim procesom. Komandni blok nisandzije. Okidaci topa i mitraljeza, taster za mjeranje daljine do cilja, razni dugici, Panel nisanske sprave, puno dugmica za upravljanje DNNS-2. Tabla sa osiguracima, Mehanizam blokade kupole, mehanizam pokretanja kupole, mehanizam pokretanja topa, dugmici za radio vezu, unutrasnju i vanjsku, prsni prekidac, Tasteri za bacace dimnih bombi, prekidaci i poluge i rucke od automata punjenja topa.

A zasto ovo sve sluzi. Da se opali tamo gdje treba kad treba. Jedne ratne godine zovnu mene tamo negdje da popravim neki tenk. Bio tenk na livadi deset godina. Dat da se od njega napravi ucilo. Tenk iz nulte serije. Smrzla mu voda u motoru, puko blok. Zamjenili oni motor, i zovnuli mene. Sad bi da ga stave u borbenu upotrebu. Dodjem ja pogledam tenk i razgledam ga mislim sta da mu radim. Zovne mene komandant puk. ZXZXZ i kaze mi da su dosli neki iz jedne lokalne jedinice kazu ubise ih sa tenkovima a nemogu im nista. Pita mene on bi li ja mogao da sa ovim tenkom onesposobim neprijateljske polozaje. U tenku nedostaje pola dijelova, nema kablova, ne pokrece top, kupolu vrti samo desno. Kasnije kad sam ga zavrsio imao je preko sto neispravnosti. Kazem ja dajte mi dva sata. Ocistim top koji nije bio ciscen 10 godina, u tenku 30 cm vode na podu, tenk u stanju raspadanja, nema unutrasnje i vanjske veze. Od municije ima samo kumulativna. Svejedno kad memorija automata punjenja ne pamti. Sredim ja tenk koliko se moglo i sad mi treba posada. Vozac. Nadjem jednog koji je vozio samo T55. Desetak minuta obuke i vec je skuzio tenk. Sad mi treba komandir. Nece niko sa mnom u tenk. Poklopili nas. Oko nas dosta mrtvih. Nadjem jednog malo bistrijeg i objasnim mu koliko je potrebno za rucni ili poluautomatski rezim, jer automatika ne radi. Pokazu meni nasi artiljerci sa svojim spravama koordinate ciljeva. Sve je to bilo dobro dok nismo usli u tenk. Upalili motor. U tenku buka, nista se ne cuje. Masem ja komandiru tenka sta da radi, ali on ne reaguje, zbunio se i ne cuje. Opalio ja prvo zrno. Na 3 Km u metu. Dakle morao sam sa tenkom kojem ne radi hidraulika azimuta i elevacije, kojem ne radi automat punjenja, koji nema unutrasnje i vanjske radio veze itd napuniti top, naci cilj, nanisaniti na njega, izmjeriti daljinu, unijeti rucno korekcije i opaliti. I normalno pogoditi prvim zrnom u metu. Za drugo zrno cesto nema sanse. Nakon 1 minute pocese da nas gadjaju sa dva polozaja sa maljutkama. U medjuvremenu trebalo je rucno ili poluautomatski: izbaciti dance od prethodnog opaljenja, podici kasetu zrna, ubaciti zrno, vratiti lanac donosaca, spustiti kasetu, ugurati barutno punjenje, vratiti lanac donosaca, spustiti kasetu zrna u donji polozaj, osloboditi top iz polozaja za punjenje topa, nanisaniti, izmjeriti daljinu do cilja, unijeti korekcije i opaliti. Unutrasnja veza ne radi, komandir nema pojma, zbunio se, maljutka nas poklopila. E ovdje su dosli do upotrebe neki od onih 105 dugmica. Ovdje nema dugmeta FLY. A jos kad se komandir zbuni ili prepadne, a treba ti do 5 sekundi da preuzmes funkcije koje ima samo komandir ili te nema. Da preskaces top za vrijeme punjenja da bi stisno neki dugmic, jer imas ukocenog komandira. Za skoro svaku radnju druga poluga ili rucka ili dugme. Da skratim. Ciljevi unisteni, nasi krenuli, posada prezivjela, itd.

Ima li komentara?

Svojevremeno sam pisao na http://groups.yahoo.com/group/Oruzje/. Ima tamo interesantnih tema.
[ filo @ 13.11.2005. 23:14 ] @
[sarkastic]vidim ja poznat mi naglasak...
kad ono, ***ote, Bata Zivojinovic? [/sarkastic]
[ ekser222 @ 14.11.2005. 07:28 ] @
filo, pazi metak. Hvala
[ mack @ 14.11.2005. 07:51 ] @
Da taj Dragojevic(iz VTI) koji je pisao tu knjigu.A Vojvodic je radio zadnjih 10 god. za vojsku razvoj nekog suv-a,inace mi je komsija.
[ lancia88 @ 14.11.2005. 09:59 ] @
Pozdrav,

komentari? Slobodno nastavi, veoma su interesantna iskustva sa terena i misljenja onih koji su u tenku vrsili zadatke ili ga odrzavali. Ja nisam imao prilike (sasvim druga struka) da budem blizu ovako konkretnim iskustvima i zanimljivo mi ih je procitati.
[ filo @ 14.11.2005. 11:32 ] @
Citat:
ekser222: filo, pazi metak. Hvala

pazi
ono sam napisao iz jednog razloga
pricas kao da si jedini koji je nesto znao o tenku u bivsoj jna
ne kazem da nisi ali ima indicija da je negde bio jos jedan dobar kao ti
[ ekser222 @ 14.11.2005. 16:13 ] @
Daleko od toga da sam bio najbolji. U ovom poslu nema najboljeg. Svako radi na svom dijelu. Svi koji smo na ovome radili imali smo znanje o svom dijelu i dovoljno znanja o ostalim dijelovima. Samo su sistemasi morali imati znanje o svim dijelovima, ali ne tako detaljno kao oni koji su radili na pojedinim dijelovima. E ja sam bio sistemas, morao sam znati i top, i hidrauliku, i automat punjenja, i SUV, elektriku, kupolu, optiku, municiju, mehaniku itd.

U ruskim fabrikama tenkova takve zovu elektromehanicki inzenjeri. Ti su tamo najcjenjeniji.

Da objasnim malo o tome nesto. Znate da su Rusi prodali Kinezima licencu za T55. Kinezi su taj tenk modifikovali i nazvali ga T59 sa dve varijante. Topom 100 mm D10 ili topom 105 mm L7A1. Najveca razlika ovoga tenka u odnosu na T55 je sto ne zaptiva, nema ABHO sistem i ne moze ici pod vodu. To ga je pojeftinilo 50%. U ovom nasem ratu nijednom tenku nisu trebale ove razlike. Dakle, prodali Kinezi Iraku ove tenkove. Irak napao sa njima Kuwajt. Naisli Ameri i oslobodili Kuwajt od Iraka (ali su ga sad oni okupirali). Posto je tamo bila glavna fora da se pise nesto sprejom na zarobljenim, ili unistenim irackim tenkovima na dosta njih sam nesto napisao, jer sam ucestvovao u ratu u Zalivu. Negdje u oktobru 1991 godine odem da radim u fabriku tenkova u Taxili, blizu Islamabada u Pakistanu. Tamo su Kinezi modifikovali kineske T59 u tenk T69. Dodjem i ja da tamo nesto radim. A u medjuvremenu su svi iracki tenkovi izuzev T72 koji su ostali u Kuwajtu poklonjeni Pakistanu i dovezeni u ovu fabriku. I tu nadjem nekoliko tenkova po kojima sam sarao sprejom. Moj posao je tu bio da sastavljam neke tenkove. Posao su placali Iranci da se ti tenkovi naprave i da se daju u Avganistan da se bore protiv Rusa. Tad su talibani bili americki saveznici. U tu istu fabriku dosla je ogromna kolicina tenkovskih sasija iz Istocne Njemacke. Te su sasije presle preko bivse YU vozom, do luke Bar, a kod nas se vec bilo pocelo zakuvavati pa su te sasije izazvale brojne reakcije. Dakle, trebao sam da sklopim od Istocno Njemackih sasija, kineskih kupola, engleskog topa L7A1, unistenih raznih verzija tenka T54, T55, ili T55A T59, ceskih, poljskih, ruskih, kineskih itd, kineske remontovane kablaze, poljskog pogona na njemackoj sasiji tenkove koji ce ici u Avganistan. Bilo je i tenkova sa mercedesovim motorom. E sad razmislite o tome koliko treba znanja da se ovo medjusobno ukomponuje. A samo nas cetvorica dosla da to tamo napravimo. Kasnije je dosao jos jedan drugar za uredjaje veze.

Bilo je tu i smjesnih situacija. Otisao ja prvi put u Kinu zbog nekih tenkova. Tamo nasa kompletna ekipa koja godinama radi tenkove, znamo se svi. Dugogodisnja poznanstva. Radili puno tenkova u puno zamalja. Nakon tri dana zove mene jedan nas general telefonom iz zemlje i kaze da su kinezi pozitivno ocijenili moj rad, da znam posao i da sam se uklopio u ekipu. Nakon toga sam racunao koliko hijerarhijskih nivoa je to trebalo proci da bi doslo do nasih generala, od sefa tenkovske prototipske hale u fabrici tenkova u Kini, pa sve do Beograda.

Filo, reci tom dobrom o meni nesto. Ako se bavio tenkovima zna me.
[ filo @ 14.11.2005. 22:36 ] @
o tome ja pricam.....
tesko da imas nekog ko te ozbiljno shvata
da si se zaustavio posle prve poruke bilo bi ljudi,
ali sad kad si pravio tenkove za srbiju, jugoslaviju, irak, iran, avganistan, kinu i pakistan(izvini ako sam nesto zaboravio) mogu samo da kazem jebiga......
[ ekser222 @ 15.11.2005. 07:44 ] @
Pa pogledaj http://home.blic.net/ivanovic/index.htm
[ dejanet @ 15.11.2005. 12:43 ] @
Majstori,majstori, sto bi rekao Bercek u filmu 'Decko koji obecava' .
Nisam u tvojoj struci, ali mi je zao ove nase vojske i znam da bi mogao da napises
bar 20 knjiga o 'dogodovstinama', ja imam materijala za jednu, hehe.
Stvarno sam sa zanimanjem citao... a ponesto i prepoznao hehe.

Pozdrav.

[ EagleOne @ 15.11.2005. 23:33 ] @
Mene bi bas interesovalo kakav je vas pogled /ekser222/ na dalji razvoj tenka, gde ce dalje gurati tehnologija, koji ce se sledeci prodori inovacije inkorporirati u razvoj tenka, da li je tenk dotakao plafon u tehnoloskom i upotrebnom smislu s obzirom na danasnje nacine ratovanja, hoce li se preseliti u muzeje (bar ovi sa ljudskom posadom)?


I ono sto me je oduvek zanimalo, razlika izmedju "zapadnih" i "istocnih" tenkova ? Da li je velika i koje su glavne prednosti jednih tj. drugih. S obzirom da nema nista od domace proizvodnje tenkova, da se vi pitate koje tenkove bi kupili za nasu zemlju od onih koji su trenutno na trzistu.

p.s. vidim da su turci kupili oko 300 primeraka Leoparda II, da li ste nekada imali kontakta sa tim tenkom?
[ ekser222 @ 20.11.2005. 00:30 ] @
Daljni razvoj tenka. Kad smo pravili Vihora mislili smo da ce biti mocan iducih desetak godina. Bio je mocan za dobro obucenu posadu. Nazalost napravljeno je samo tri komada prototipa.

O ovome sto si me ti pitao diskutuje se i na http://www2.serbiancafe.com/la...sije/mesg/42/006377830.html?53

Najvaznija je stvar da tenk ne bude komplikovan. Narocito za odrzavanje, da se lako moze popraviti i staviti ponovo u upotrebu. Dzabe vam ako imate tenk od 5 miliona dolara koji je pokvaren. Bolji je od njega jedan T55 koji je ispravan. Puno vise vrijedi na bojnom polju. To je i krajnja svrha tenka. U Kuvajtskoj vojsci imaju tenkove M84 i Abrams. 150 tenkova M84 je odrzavalo 12 majstora ( jugovica), sto je 0,08 po tenku, dok je Abrams odrzavalo 4 majstora (amera) po tenku. Nas motoras ( ne svaki, ali ih je bilo nekoliko) rastavi u sastavne dijelove motor i sastavi ga, tj popravi, dok za mali kvar Abramsove gasne turbine ista se mora slati u Ameriku. E, to je ona stavka koja se zove raspolozivost sredstva. Jako bitna za ovakve stvari. U ratu u zalivu 1991 front je bio pun pokvarenih Abramsa, dok je u toku istog rata na nasih 71 tenk bilo sljedece: jedan raspadnuti ventilator motora, jedna pokvarena bosh pumpa, jedan neispravan automat punjenja, nekoliko slomljenih prekidaca, nekoliko neispravnih radio stanica Racal Dana (tada sam u ratu popravljao i radio stanice), jedan neispravan agregat komandira tenka. Bilo je i nekoliko problema sa mjenjacima. To je bilo sve u ratnim dejstvima tenka M84 u Kuvajtu. Jednostavan za odrzavanje, jednostavan za rukovanje. U proracunim MTBF-a za ovaj tenk pokazao se kao veoma dobar. MTBF je srednje vrijeme izmedju otkaza. Dakle malo se kvari, a brzo se popravlja. Na onom mom home page vidi se power pack. To je motorno pogonska grupa koja se mjenja za 15 minuta. Tenku crkne motor, dodje ekipa i za 15 minuta tenk ima novi motor, tj pogon. I tenk ponovo raspoloziv. Za standardnu verziju motora treba jedan dan za zamjenu. Na novim ukrajinskim tenkovima tenkovski top KBA-3 se mjenja za 15 minuta i to sa vana bajonet sistemom. Gurni i zavrni. Na klasicnim tenkovima T72 i M84 po knjizi rukovanja i popravke treba 4 dana da se top zamjeni. Ja sam u ratu napravio novi metod po kojem treba oko 15 sati za zamjenu topa. Kasnije sam taj sistem pokazao u kasarni na Topcideru u Manjezu ostalim majstorima kad sam tamo popravljao tenkove T72.

Bocna silueta M84 je za 2,5 kvadratnih metara manja od najmanje bocne siluete americkog i britanskog tenka iste generacije. Onaj ko je gadjao iz tenka zna da se moze pola kvadratnog metra pogoditi sa dva kilometra bez problema, a da ne govorim o 2,5 kv.m. M84 je desetak tona laksi od Abramsa. Dakle prelazi sve mostove kud mogu ici i kamioni. Abrams to ne moze. U nasem tenku nema bas puno mjesta za komociju, a da ne govorim o komandnom tenku. Troclana posada u dosta skucenom prostoru. U Abramsu sam stojao uspravno, hodao unutra, sirio obe ruke, a da nikom ne smetam. A bilo nas je mislim sedam unutra u tenku. Americke posade cak u njemu spavaju. U nasem tenku se najljepse spava na mjestu vozaca. Pogledaj slike http://www.aeronautics.ru/img/...are/challenger%20in%20iraq.jpg
i http://www.aeronautics.ru/img/...iraq/m1_bagdad_apr0403_01.jpeg

pa ces vidjeti sta je grdosija na bojnom polju i lagana meta.


Danasnji nacin ratovanjaje pokazao da se puno moze uraditi iz vazduha po sistemu dodji brzo, udari i bjezi. Sad su poceli da koriste i bespilotne letjelice. Ali teritorija nije osvojena dok je cizma ne zgazi. Za to finalno gazenje treba tenk. Da sto duze bude na frontu. Da mu se poveca vrijeme prezivljavanja. E za to treba sljedece:

Sto pokretljiviji. Dakle sto veca snaga motora po toni tezine. Jaci motor. Jaci motor je i tezi, vise trosi i time smanjuje maksimalni predjeni put po jednom rezervoaru. Veci motor je i komplikovaniji, pa se prelazi na gasne turbine koje su jednostavnije, ali trose previse vazduha. Kad bi samo znali koje probleme imaju Abramsi sa prasinom u pustinji. Probleme sa precistacima vazduha. Treba ogromnu kolicinu vazduha precistiti za vrlo kratko vrijeme. Kuvajtska pustinja i prasina nije neki problem jer taj pijesak i prasina imaju tezinu, mogu se osjetiti pod prstima. Gora je pustinja centralne Azije. Nakon monsuna kad se poplave povuku, kad se blato osusi i od njega napravi fina kora, pa kad to tenk prodje, tj zgazi napravi se fina prasina sitnija od pudera koja nema tezinu. Bacite je iz ruke, a ona lebdi neko vrijeme u vazduhu. Posto skoro svi precistaci vazduha rade na centrifugalnom sistemu, tj uvuce se vazduh u centrifugalnu komoru, pa se zavrti, prasina ode na stranu, a cist vazduh u motor. E ova prasina nema tezinu te na nju i ne djeluje centrifugalna sila i ona se zavuce u motor, i pocne da smirgla stublinu. I nakon 100 km motor pocne da izbacuje crni dim.

Tenku treba sto mocnije naoruzanje. Sto veci top veceg dometa i dobra municija. Da bi se sto vise energije oslobodilo na cilju. Potkalibarna municija APFSDS 125 mm D-81 zagrijana na +55 stepeni celzijusa u trenutku opaljenja vrsi pritisak na dno caure od 6000 atmosfera. Za to treba masivni top sa masivnim zatvaracem. Za veci top treba veci tenk. Malo povecanje kalibra mjenja puno toga u tenku. Smanjuje se bojevi komplet, tj kolicina municije, jer je veca po zapremini. Idealna kombinacija je na BMP-3. Na istim ramenima topa tri orudja. Glatki top 100 mm koji izbacuje i laserski vodjene rakete, mitraljez PKT 7,62 mm i top 40 mm. Za svakog po nesto. Ovakav top kao na M84 koji je dugacak 5,11 metara od ramena topa do usta cijevi je dosta nepraktican za gradsku borbu. Ucestvovao sam u gradskim borbama kako nisandzija i nekoliko puta sam zakacio topom za kucu. Ukupna elevacija od -3 do +17 stepeni je nezgodna za klance i klisure gdje se moze odozgo gadjati po tenku. Zato je na novijim rusko ukrajinskim tenkovima uveden novi nacin rukovanja NSV 12,7 mitraljezom. Nije vise potrebno otvoriti kupolicu komandira i gadjati sa ovim mitraljezom. Sad se to radi iznutra bez otvaranja kupolice komandira. Sve se radi sa palcom lijeve ruke komandira.

Oklopna zastita. Dobra zastita je jako vazna. Da tenk bude zasticen sa svih strana. Nekad je to nemoguce izvesti. To bi puno povecalo tezinu tenka, te bi mu smanjilo pokretljivost. Zato je uvedena reaktivna zastita sa eksplozivnim plocama. Pa su onda ovedena tandem zrna koja djeluju protiv aktivnog oklopa. Pa je onda na tenkovima uveden dvoslojni aktivni oklop. Posto troslojni aktivni oklop nebi imao smisla uveden je aktivni sistem zastite kao sto je Stora 1 ili Stora 2. Sad ima i boljih sistema.

Doci ce vrijema kad ce tenk kao i npr dirzabl otici u muzej ratovanja. Ratovace se nekim novim nacinom. Nisam se nikad susreo sa Leopardom. Tenk ce se razvijati jos puno godina na razne nacine i po razlicitim filozofijama. Kao sto imas razlicitih vrsta auta za svaku priliku po nesto tako ce i tenk imati razlicite varijante zavisno od potreba trzista. A kazu da ce da nestane nafte za stotinjak godina. Hocemo li imate tenkove na vodonicni pogon ili mozda elektricni. Ko zna, tad cu biti pokojni.

Sta bi kupio za nasu zemlju. Na koju mislis. Ja zivim u Banja Luci. Ako mislis na SCG prvo bi poradio na obuci starjesina. Skolovanju. Nemas pojma koliko ima glupih i nestrucnih starjesina. Koji su vojnu skolu zavrsili tako sto su bili dobri u fudbalu ili slicno, da ne kazem aktivni u Partiji. Uce ih usko, bez potrebne sirine i razumjevanja. Sta kazes na kapetana ciji je posao da objavljuje zidne novine. Radio sam godinama sa njima. Najcesce je pitanje: A sta ce moj pretpostavljeni da kaze. Ucjenjeni prekomandom, Kosovom ili necim slicnim. Po Tehnickoj upravi VJ od oficira zaduzenih za ovaj tenk imao sam pitanja o ovom tenku iz kojih se vidjelo da su tenk vidjeli samo dva puta na TV.

Na jednom testiranju tenka u Pakistanu njihov general pukovnik, komandant oklopnih jedinica, me je skoro tri sata ispitivao o najsitnijim detaljima tenka. Ni jedno pitanje nije bilo bez veze. Nakon toga je usao u tenk i osam sati ga vozio. Licno komandant oklopnih jedinica. Zamisli general pukovnika koji u avgustu vozi tenk osam sati po pustinji. Nakon toga je dao veoma strucan izvjestaj iz kojeg se vidjelo ogromno znanje. Potkovanost sa tehnicke i sa tenkovske strane. A na poligon je dosao svojim licnim avionom sa kojim je pilotirao. Onda me je ponovo ispitivao nekoliko sati. Oko nas desetak generala. Na jedno pitanje o komparaciji svjetskih vrsta tenkova nisam znao da odgovorim. Razgovarali smo svo vrijeme na engleskom. Tada se je tom generalu obratio neki general major, predstavio se i trazio rijec. Odgovorio je na pitanje upuceno meni. I poceo da prica o tenku M84 skoro 20 minuta. Bez i jedne greske. A ja se rastopio. U najsitnije detalje. I uvijek se sjetim pitanja jednog naseg pukovnika: koliko puta ovaj tenk moze da okrene kupolu, a da mu se kablovi ne zapetljaju. Bas me interesuje ima li u vojsci SCG ijedan general koji moze da prica o bilo kom tenku 20 minuta. Sjecam se prvih gadjanja M84 na poligonu na Manjaci pored Banja Luke. 1982 i 1983 godine. Tad je jos bilo velikih problema sa prvim komadima M84. Dosli veliki generali i prikazuje im se tenk M84. Sve upeglano i usminkano. I krece tenk prema meti, brdo Lunjevac, negdje 1,5 km od osmatracnice, ulazi u neku rupu, a iz rupe izlazi tenk T72 koji je bio tu sakriven i koji gadja. I naravno pogadja. Nijedan general nije primjetio zamjenu. Generali radosni, meta pogodjena. Dan prije su u olupinu tenka koji je bio meta stavili bure od 200 litara benzina zbog boljeg efekta pogadjanja. Nijedan od tih generala nije uprljao bijele rukavice. Niko ni tad ni sad od tih generala ne razlikuje T72 od M84. Onda su se otisli najesti u hotel Bosna u Banja Luci. Prije jedno dvije godine bio je ovdje u Banja Luci jedan pukovnik iz vojske SCG zbog proizvodnje nekih dijelova za tenk. Sjecam se njegove izjave da je zivotno zainteresovan za ovu proizvodnju. Nakon toga se najeo u hotelu Bosna na tudji racun, otisao i nikad se vise nije pojavio.

Nikad necu zaboraviti jednog viskog oficira, velikog komandanta iz rata. Tamo negdje 1993 dodjem ja da popravim neke tenkove na frontu. Dva komada. Zavrsim ih ja oko 8 navece. Posto je bila zima vec je pala noc. Odem ja sa drugarima da nesto pojedem. Jedemo u nekoj sobici gdje gori samo svijeca, sve ostalo u mraku. Pita neko iz mraka jesu li popravljena ona dva tenka. Jesu kazem ja. E dobro rece onaj iz mraka, neka sad ta dva tenka odu gore na vrh brda i neka sa tim svijim IC uredjajima osmatraju dole grad.... (koji je na 2000 metara), pa neka budu dvije posade, jedna do pola noci, a druga od pola noci. Alo, idiote, kazem ja tome u mraku, prvo, stavices tenk na vrh brda koji ce biti divna silueta, super laka meta za gadjanje, drugo ovaj tenk nema IC uredjaje nego pasivne nisanske sprave, trece, nema teorije da bilo sta vidi na 2000 metara, cetvrto, do ujutru imaces prazne akumulatore tenka jer neces smjeti paliti motor tenka, peto imaces posadu kojoj ce ujutru lijevo oko biti crveno jer su satima gledali na nocnu nisansku spravu i biti ce neupotrebljivi kao nisandzije nekoliko dana. Tad taj iz mraka rece kako ja smijem tako da razgovaram sa njim, znam li ja ko je on itd. Ma da si pukovnik kazem ja. Pa jesam rece taj iz mraka i dodje do mene. Tad sam ga prepoznao. E gospodine pukovnice, zao mi je sto je ovako ispalo, ali naucite malo o ovom tenku prije nego ga upotrijebite. Taj isti je slao samohodke mjesto tenkova. Isto mu izgledaju. Ovakvih ima koliko hoces. Njima je svejedno kakav imaju tenk. To je ono sto ima gusjenice i puca.

Sad se SGC trudi da udje u Nato. A prije toga slijedi usaglasavanje sa Nato standardima. Onda najbolje da odmah kupi ruske ili ukrajinske tenkove sa Nato topovima 120 mm. Ukrajinci ih vec odavno prave. Trziste.
[ rale2rale @ 22.11.2005. 09:44 ] @
pozdrav ekser, sve čestitke ali ti to slaba vajda (mislim od čestitaka,ko nas pita za mišljenje) ali dosta ove tvoje istine govori o tome i o nama i našem mentalitetu i urođenjoj sposobnosti težnji ka neznanju u uništavnju tuđeg truda , nego jel imaš možda neke slike onog tenka vihor,i eventulno da li možeš da kažeš nešto o njemu i poboljšanjima ili novitetima, jer postoji mnogo nedoumica o tome jel to bila unpređena 84 ili novi tenk i živo me zanimakako je ako znaš bi rešen problem smeštaja municije i njenog aktiviranja prilikom pogotka.
p.s.ja nisam bio tenkista samo sam išao od 94-95, uz njega u par navrata, misleći da je bolje iza nego ispred tenka (t-55), ali što kažu mor da bidne al nemora da znači, još jednom pozdrav
[ Kipelov @ 23.11.2005. 18:59 ] @
Jel ce ovog januara opet biti sajam naoruzanja kao sto je bilo prosle godine?

Dali ko zna sta se novo pravi u nasoj domacoj industriji, u VTI-u ili bilo gde jos? Procitao sam da ce kuvajt da kupi nas novi tenk a vec odavno nista o tim. Sta jos novo ima, znam za oklopno vozilo "munja", novu AT raketu "bumbar", nova bezpilotna letelica BPL-2000, novu raketu Grom... Jel su napravili jos sta? Mislim da bi bilo jako dobro da se nasa vojna industrija vrati na svetsko trziste.


[ lancia88 @ 23.11.2005. 23:23 ] @
Pozdrav,

pa nista od navedenog ustvari nije novo, i na proslom sajmu nije predstavljena modifikacija tenka o kojoj pisemo vec modifikacija remontnog zavoda u Cacku tako da ni to nije novo....svojevremeno je slicno uradjeno na T-55 sa jednakim uspehom :(

Sve to drugo sto si nabrojao nije ustvari nikakav novitet, samo stare stvari.
[ Mixanis @ 24.11.2005. 00:41 ] @
E pa drugari ovako,
kao prvo zao mi je sto se tek sada ukljucujem u diskusiju ali retko listam sve forume. Elem da se vratim na zadatu temu. Pre 2 dana sam vozio M-84AB1 i mogu vam reci da sam odusevljen! Okrenuo sam par krugova na poligonu kasarne "Vojvode Stepe" odnosno bivse "4 Juli" i mogu vam reci da su napravili cudo od njega. Ma ne moze ni da pridje Degmanu. Dosta je mocniji od Vihora i objedinjuje vise vrsta projektila. Ne bih da ga uporedjujem sa stranim tenkovima ali mislim da bi im bio zestok protivnik. Naravno necu da preteram sa hvaljenjem ali mislim da su konacno napravili neko normalno oklopno vozilo. Uostalom svi znamo da mu je max brzina 65km/h a ja ga licno vozio 110!
O ostalim vozilima, kamionima i avionima ne bi da komentarisem jer nisam toliko strucan na tim poljima.
I jos nesto 2002 god. u pomenutoj kasarni je bilo ukupno 52 tenka,
i t-72 i m-84, od svih samo su 13 bili 100% ispravni, ostali su bili ili skroz ili delimicno u kvaru. Prema popisu od pre 2 dana ispravnih tenkova ima 51 od postojecih 52!!! Od toga 48 modernizovanih i prepravljenih na M-84AB1.

Uzgred kasarna "Vojvode Stepe" se uskoro seli i deli se na dva dela, prvi ide u Vranje a drugi u N.Pazar. Meni se sve cini da se nesto zesce sprema ali bolje da cutim da ne prizivam djavola.
Pozdrav
[ Kipelov @ 24.11.2005. 02:14 ] @
Citat:
Od toga 48 modernizovanih i prepravljenih na M-84AB1

Ma ne moze biti, kako da nigde nisam procitao to. Kako ja znam postoji samo jedan prototip M-84AB1 i vojska nema para da modernizuje svoje M-84 (mislim da ih ima oko 230 sve zajedno) na M-84AB1.
[ rale2rale @ 24.11.2005. 08:45 ] @
ja znam da je baron mihauzen likiz priča , ali izgleda da kod nas postoji srpska verzija baron mixanis, (tenk 110 km/h u kasarni vojvode stepe ha,ha , ha ili 48 m84ab1 tou prevodu je1,5-2 mil$ x 48 , cirka 65-80 mil$ za modernizaciju) dobro dođe da se ljudi malo zabave, jel tako.
[ Mixanis @ 24.11.2005. 14:15 ] @
Ne bavim se vojnim finansijama i ne znam kako su to izveli ali toliko ih ima u kasarni!
A ako te bas zanima 110 km/h je vozen na test poligonu pasuljanske livade kod Cuprije i na poligonu Orasac 85 km/h. Iskusni vozaci znaju caku za to pa pitajte njih.
Uostalom Rale ne vidim zasto bi se zajebavao na ovu temu i zasto bih baronisao, samo pricam ono sto sam video.
I Jedan prototip Vihora jos uvek stoji parkiran u VTI-u.
Ko ne veruje a ima debelu vezu u Vojvode Stepe nek se proseta malo i nek zaviri u hangare. Nemam nameru da dokazujem neke stvari.
[ van t hoff @ 24.11.2005. 18:25 ] @
Citat:
Mixanis: E pa drugari ovako,
kao prvo zao mi je sto se tek sada ukljucujem u diskusiju ali retko listam sve forume. Elem da se vratim na zadatu temu. Pre 2 dana sam vozio M-84AB1 i mogu vam reci da sam odusevljen! Okrenuo sam par krugova na poligonu kasarne "Vojvode Stepe" odnosno bivse "4 Juli" i mogu vam reci da su napravili cudo od njega. Ma ne moze ni da pridje Degmanu. Dosta je mocniji od Vihora i objedinjuje vise vrsta projektila. Ne bih da ga uporedjujem sa stranim tenkovima ali mislim da bi im bio zestok protivnik. Naravno necu da preteram sa hvaljenjem ali mislim da su konacno napravili neko normalno oklopno vozilo. Uostalom svi znamo da mu je max brzina 65km/h a ja ga licno vozio 110!
O ostalim vozilima, kamionima i avionima ne bi da komentarisem jer nisam toliko strucan na tim poljima.
I jos nesto 2002 god. u pomenutoj kasarni je bilo ukupno 52 tenka,
i t-72 i m-84, od svih samo su 13 bili 100% ispravni, ostali su bili ili skroz ili delimicno u kvaru. Prema popisu od pre 2 dana ispravnih tenkova ima 51 od postojecih 52!!! Od toga 48 modernizovanih i prepravljenih na M-84AB1.

Uzgred kasarna "Vojvode Stepe" se uskoro seli i deli se na dva dela, prvi ide u Vranje a drugi u N.Pazar. Meni se sve cini da se nesto zesce sprema ali bolje da cutim da ne prizivam djavola.
Pozdrav
1. Ako je to stvarno istina, a ti nisi neko vojno lice vezno za ovaj rod pa da se razumije, onda je to isto kao u "sin cities"-ima kada ruska mafija nudi voditelju cjenovnik voznje tenka, miga itd. Mislim preko veze trositi resurse takvog vojnog oruzija, trositi tudje pare, krsiti zakon, super bas. Mada ako si stvarno vozio mogu ti reci da ti malo i zavidim (djeciji hir za tenkicima). I ja sam sam primjetio na stajankama ispred hangara prije neko vrijeme svjeze ofarbane M84orke, istina samo nekoliko u toj istoj kasarni, kao i T72 koji potpuno nezasticeno godinama stoje na snijegu i kisi.

Opet i ovo ostalo sto si rekao bi bilo odavanje vojne tajne, pa slijedi da nisi vojno lice. Pa ne znam kako ocekujes da ti neko vjeruje sem ako ne potkrepis svoje tvrdnje necim jacim od rijeci. Eksere moze li M84 ici 110kmh, da li bi mehanika to teorijski izdrzala (mada nema poente tako brzo ici jer po ne uredjenom terenu je to ionako nemoguce) ?

To sto se seli kasarna/ako se seli veze nema sa necim sto se "sprema" krajnje je nelogicno sto se uopste tu nalazi i mislim da ce to biti trend oslobadjanja urbanih sredina i vrijednog gradjevinskog zemljista od takvih giganata na pogresnim mjestima.
[ Kipelov @ 24.11.2005. 20:16 ] @
Prototip Vihora nepostoji... Onaj tenk sto stoji tamo kod VTI nije pravi vihor vec modifikovan M-84 na kojim su isprobavali neke komponente za vihor... Mislim da su ga zvali M-90 a vihor je trebao dobiti dezignaciju M-92.

[ rale2rale @ 25.11.2005. 12:10 ] @
ja sam fino pitao za vihor jer postoji mnogo priča, a malo podataka za vihor, a fotke ako se izuzmu makete se svode na par nedefiniranih sličica,
zato sam i pitao eksera222 da malo pojasni jer izgleda da ono što kaže ima kredibilet i težinu.
e sad štose tiče tenka m84 i brzine od 110km na zemljanim putevima, svako iole upoznat će ti reći da nema šanse,
a što se tiče m84 i prefarbanih u maskirne boje samo mala napomena da je to rađeno još dok je postojao onaj kosovski odred za povratak po kumanovskom sporazumu (čak mi se čoini na osnovu snimaka da su uglavnom bili t72) ali ofarbati tenk u maskirnu boju i reći da to je m84ab1, svašta ljudi vide u sopstvenom neznanju.
[ lancia88 @ 25.11.2005. 12:40 ] @
Pozdrav,

Citat:
Kipelov: Prototip Vihora nepostoji... Onaj tenk sto stoji tamo kod VTI nije pravi vihor vec modifikovan M-84 na kojim su isprobavali neke komponente za vihor... Mislim da su ga zvali M-90 a vihor je trebao dobiti dezignaciju M-92.


Evo sta na tu temu pise Ekser na prethodnoj strani:

Drzao sam nastavu o tenku na puno mjesta u bivsoj drzavi. Radio na prva i poslednja tri komada prototipa Vihora. Samo su ih tri i napravljena. Trebam li jos nesto da nabrojim.

Ko li je sad tu lud? ;)
[ Mixanis @ 25.11.2005. 15:11 ] @
Ja znam da su napravljena samo 3 Vihora i da je meni onaj na VTI-u prdstavljen kao prototip.
Sto se tice broja M-84AB1 u kasarni Vojvode Stepe svi su u hangarima a ja sam samo nagvirio unutra i svojim ocima video 7-8 komada na sta mi je potpukovnik rekao da su modifikovali 48 komada do sada. E pa ako je on lagao mene i ja lazem vas.
A sato se tice brzine od 110 km/h navratite do vojno obucnog centra u Vrscu i nadjite zastavnika Bot Sandora koji je drzao obuku u Iraku pa ga je igrom slucaja zahvatio Zalivski rat i proveo je oko 3 god. tamo, on je jedini kog znam da je vozio i preko 110 km/h, po pustinji a ima i video kasetu pa neka vam pusti.
Moj brat ga je vozio 100 kroz Vukovar ali je to duga prica.

Evo ovako: Kao prvo iskljucis blokadu menjaca na prekidacu koji se nalazi u gornjem desnom uglu kod vozaca, zatim skines sraf ispod papucice za gas koja ogranicava hod papucice, ukljucis BCP i ladno nabijes duplo veci broj obrtaja motora.
E sad ovo se ne sme raditi duze od 10 min. jer onda dolazi to ostecenja motora.

Evo ko voli i modele pa neka pogleda. www.interdacom.ru/~tanks/
[ ekser222 @ 25.11.2005. 21:26 ] @
Volim da vas malo pustim da se prica razvije pa da kazem i ja nesto.

Vihor. Samo 3 komada prototipa. Jedan kompletan i dvije kupole ostale nakon pocetka rata u Bgd.U TOC-u, koliko se sjecam. Dvije sasije na poligonu Kindrovo pored Slavonskog Broda. Godine su vec prosle i sve polako bljedi u sjecanju. Sjecam se nekih pojedinosti sa Vihora. Komandir je mogao da gadja. Imao je kontrolu nisanske sprave nisandzije i mogao je da koristi njegovu nisansku spravu ga svoja gadjanja. Imao je Vihor i kontrolu krivljenja topovske cijevi. Na ustima topa imao je ugadjeno malo ogledalce na koju je sa nisanske sprave slat laserski zrak. Refleksija je bila na jedan prijemnik koji je davao podatak o mjestu prijema, tj o iskrivljenosti topovske cijevi. U ratu se nije pazilo na limove koji su postavljeni na top. Malo ko je znao razlog tih limova. A oni su bas zbog krivljenja cijevi zbog sunca. Cijev se uvijek krivi na kontra stranu od sunca. Pa cak do 3 hiljadita. Dovoljno da se promasi. Automat punjenja je mogao da vrti transporter u obje strane zavisno od polozaja zrna do otvora za izdavanje zrna. Stavili smo mu jos puno toga ali se polako gubi iz sjecanja. Proslo je 15 godina.

Oko toga koliko je tenkova bilo ispravno u datom trenutku je veoma tesko razgovarati. Bolje je razgovarati koliko je tenkova bilo bojevo sposobno. Da li je neispravnost ako ne radi zmigavac, zadnji lijevi ili je neispravnost kad je zaribao motor. To da nema strucnog kadra da popravi te tenkove to je sigurno. A mozda i ima neko ko misli da je strucan pa popravlja. Ili nece da popravlja da bi kasnije vise naplatio popravku.

Vec sam mislim jednom napisao da je te tenkove popravljao svako ko je stigao i mislio da zna. U Kuvajtu je jedan inzinjer koji je radio u Dj.Dj. pa presao u Institut za fiziku Zemun promjenio crknuti otpornik koji ima toleranciju 0,005% sa otpornikom koji je kupio na pijaci. Da li je on popravio taj kvar prosudite sami. Jedno vrijeme su tenkove u vojsci SCG popravljali bas iz ove firme. Sta mislite u kakvom su stanju sada ti nazovi popravljeni tenkovi. Stvar je u personalnoj sluzbi Tehnicke uprave. Jedan odlican strucnjak za tenkove dobio prekomandu tamo. Za referenta za tenkove. Ja se bas obradovao. Imacu sa kim da pricam strucno. Nakom nekog vremena otisao ja u tehnicku upravu da sa njim nesto popricam, a njega prebacili za referenta za agregate, a jednog koji je vidio tenk u prospektu za referenta za tenkove. I takav odobri da svakakvi strucnjaci popravljaju tenk.

Komparaciju nekog tenka sa Vihorom je dosta nezahvalno raditi jer je Vihor bio jos uvijek prototip u fazi razvoja. Vihor je ostao nezavrsen, pa o njemu ne mozemo govoriti kao o gotovom proizvodu. Tek nakon prve serije nekog proizvoda kad se u toj prvoj seriji isciste problemi proizvodnje mozemo govoriti o nekom sredstvu. Siguran sam da su u VP 8977 Kraljevo imali vece gubitke sa tenkom M84 u toku rata zato jer je tamo bilo 47 komada tenka M84 iz prve serije. To su oni tenkovi koji se lako prepoznaju jer imaju meteosenzor A20XMBL da nosacem na preklapanje. Tenkovi iz druge i sljedecih serija imaju meteosenzor na uvlacenje A10XMBL sa samo jednim senzorom sa vjetar (bocni). Ti su tenkovi puno pouzdaniji i bolji. Sto bi mi rekli iscisceni kvarovi i porodjajne muke.

Ako je neko mogao da vozi tenk kao reli vozac onda je to jedan zastavnik koji je sada u penziji i zivi u Pancevu. Bio je na svim predstavljanjima tenka u svijetu i dugo godina u Kuvajtu. Sada sklapa bicikle u bescarinskoj zoni u Beogradu. Bio je i ostao najbolji. Nakon njega sljedi moj dobri drug Stevo koji je iz Dj.Dj. presao u 11 oktobar Krusevac. Obadvojca su radili u Dj. Dj. i bili probni vozaci. Svi ostali mogu im biti ucenici. Oni su bukvalno letjeli sa tenkom. Stevo je na jednom ispitivanju u Kini preletio rupu dugacku 6 metera sa tenkom bez kupole. A kad je preskocio rupu i kad je tenk odskocio iz tenka ispalo nekoliko Kineza. Svi su ostali za njih amateri.

Sto se tice vojne tajne o svemu ovome da li mi odajemo vojnu tajnu JNA ili vojske RS, vojske SCG ili neke vojske iz bivse Jugoslavije. Ovo o cemu ja pisem znaju u vise zemalja tako da tu nema nikakvog otkrivanja. A sto se tice onoga sto sam radio za SDPR, nemam nikakvih obaveza prema njima, jer me nisu isplatili za puno poslova. Kad mi daju sve pare koje mi duguju onda cemo drugacije. O poslovima sa drugim firmama koje su izvozile oruzje vidite da ne pricam. Sa njima posteno.

Da neko vozi tenk preko 70 km na sat nisam cuo. Voziti tenk 100 km na sat kroz Vukovar mislim da je nemoguce. Sa brzinom od 50 na sat ako tenk naidje na obicnu ciglu posadi unutra ima da otpadnu bubrezi, a da ne govorim o cistoci ulica u Vukovaru u to vrijeme.

Sto se tice VP 1245 tj kasarne 4 juli nisam bio tamo puno godina. Jos dok je nacelnik tehnike bio Ante Kotromanic, a referent tehnike Karaman Ante, moj dobar drug jos sa Akademije, poznat po tome sto je bio visok 2 metra i 10 cm. Kasnije je nastavio karijeru kao kosarkas u Italiji. Dolazio sam kasnije u ovu VP, ali sam ulazio sa gornje kapije iz VTI-a, jer smo radili ispitivanje neke modifikacije tenka sa VTI-jem.

Nisam u toku sa sadasnjim modernizacijama tenka koje se sprovode u Cacku u remontnom zavodu. Tamo su mi nudili posao, ali nemam drzavljanstvo SCG. Bio sam prosle godine u Cacku, ali sam samo svratio kuci kod drugara, jednog nacelnika u Remontu. Nismo pricali o tenku nego o bivsim prijateljima i prijateljicama, dobro se najeli i napili.

Tenk nisam ni pipnuo zadnjih sedam godina. Bavim se racunarima i na poslu imam stotinjak racunara u nekoliko mreza koje odrzavam. Tenkovi polako blijede iz sjecanja.

Deset je sati, gotova mi smjena, ode kuci. Nastavicu kad dodjem kuci. Ili mozda sutra sa posla. Sutra sam prva smjena. Ako je bilo jos kakvih pitanja podsjetite me.

Vlado
[ Ivan Dimkovic @ 25.11.2005. 21:44 ] @
Citat:

Sto se tice vojne tajne o svemu ovome da li mi odajemo vojnu tajnu JNA ili vojske RS, vojske SCG ili neke vojske iz bivse Jugoslavije. Ovo o cemu ja pisem znaju u vise zemalja tako da tu nema nikakvog otkrivanja. A sto se tice onoga sto sam radio za SDPR, nemam nikakvih obaveza prema njima, jer me nisu isplatili za puno poslova. Kad mi daju sve pare koje mi duguju onda cemo drugacije. O poslovima sa drugim firmama koje su izvozile oruzje vidite da ne pricam. Sa njima posteno.


Ovako, par stvari koje moram da kazem u ime ES-tima jer problemi koji ovde mogu da nastanu direktno mogu da kace ES, a mozda i clanove koji su objavljivali neke informacije:

- Kao prvo, to sto "znaju u vise zemalja" odredjene informacije, ne implicira da su te informacije javne jer ta povezana lica mogu imati potpisane medjusobne ugovore o tajnosti podataka, koji su vise pravilo nego izuzetak i u obicnim poslovima, a kamo li u vojnim.

- Kao drugo, to sta i da ste Vi radili kod proslog poslodavca Vas svakako ne oslobadja obaveza cuvanja poslovnih tajni - pa cak i ako niste nista ili parcijalno placeni za obavljeni posao. Takav je zakon.

- Kao trece - ne zelim da ES bude odgovoran za bilo kakvo iznosenje tajnih podataka o proizvodima, tehnologijama, znanju i sl... bilo kog domaceg ili strano gpravnog lica - pa ni Jugoimport-SDPR-a, stoga sve ucesnike sa bilo kakvom vezom sa tim proizvodima molim da objavljuju samo javne informacije

Iako ovde jos nisam video bilo kakve detalje koji mogu biti problematicni, duznost mi je da vas sve upozorim na potencijalne opasnosti i probleme koji mogu proisteci iz objavljivanja necega sto ste saznali pod ugovorom o tajnosti informacija.
[ ekser222 @ 26.11.2005. 07:39 ] @
Na hrvatskom jeziku oficir se kaze casnik. To se smatra da oficiri imaju cast. Ako mene nekoliko puta slaze oficir iz SDPR-a ili po hrvatskom casnik, ili da li i da kazem Jovan Cekovic, general, oficir, da li se on u inostranstvu moze zvati casnik. Na moja potrazivanja para rekli su mi da idem u Kinu i da tamo trazim Zorana Djordjevica, sefa predstavnistva SDPR-a, koji je ostao duzan i bogu i narodu. Trebam li ja za dobro obavljen posao moljakati naokolo. Bas me briga za SDPR, kao sto je i njih briga za mene. Dobar si im dok ne uradis posao. Nakon toga te sutnu.

Jeste li ikad radili neki posao i imali potpisan ugovor. I nakon nekoliko mjeseci vam kazu da se plata retroaktivno smanjuje. I onda nedobijes nekoliko plata jer su u prethodnom periodu dali vise. To je SDPR. A posao obavljen i SDPR uzeo pare za moj rad. Znate li da je ekipa koja je odrzavala tenkove u Kuvajtu strajkovala dok nije ponisteno smanjenje plate.

Kompletna dokumentacija o potrebna za proizvodnju tenka M84 ostala je u Dj. Dj. u Slavonskom Brodu. VTI nije imao kompletnu tehnicko proizvodnu dokumentaciju, jer nije imao gdje da je skladisti. Sva dokumentacija je bila iskljucivo u Dj. Dj. tako da sada u vojsci SCG nemaju ni kompletnu dokumentaciju o tenku. Da li je ovo vojna tajna.
Podatke iz rata, ako nesto i kazem nikad ne govorim ni ime ni lokaciju, a ni gdje sam sve ucestvovao u akcijama. Na cijoj sam strani bio zna se. Ako nesto i kazem to je daleko od otkrivanja vojne tajne.

Nikakav ugovor nisam potpisao o tajnosti informacija sa SDPR-om. Sve ostalo se svodi na moju savjest. Bice toga puno sto nikad necu reci, a sto se smatra ili ne smatra vojna tajna.
[ Mixanis @ 27.11.2005. 01:22 ] @
Citat:
ekser222: Sve ostalo se svodi na moju savjest. Bice toga puno sto nikad necu reci, a sto se smatra ili ne smatra vojna tajna.


Mislim da si potpuno u pravu, nema ovde stvarnog rizika od davanja vojnih tajni.
E sad gospodine Dimkovicu mislim da je veca vojna tajna bila celokupna oprema i karakteristike M-84AB1 kao novog tenka u vojsci SCG nego ovo o cemu Ekser prica a sto se desilo pre 15 godina i vec bledi iz secanja svih nas. toliko o tome.

Nazalost sto se tice servisera tenkova u Srbiji stanje je bilo i ostalo katastrofalno.
To su uglavnom priuceni majstori koji ih ne popravljaju vec ih narodski receno karabudze. Svaka cast izuzecima koje mozes nabrojati na prste dve sakate ruke.

I jos nesto, tenk je nemoguce voziti brze od 60 km/h po putu odnosno tvrdoj podlozi jer bubrege ne osecas dva dana posle toga a u glavi bruji kao da je cela filharmonija unutra. Najbolja podloga za tako brzu voznju je pesak ili smrznuta zemlja (citaj ravnica).
[ lancia88 @ 27.11.2005. 12:55 ] @
Pozdrav,

Vlado, ima jedna neobavestenost u onome sto si u zadnjem postu naveo, lako moguce da imas staru informaciju.

Ivan Dimkovic je upozorio na potencijalnu opasnost da se negde zabrlja nerazmisljajuci te kompromituje uopsteno sloboda govora na forumu tako sto bi reakcije na preterano iznosenje informacija od kojih poneka mozda moze biti i opasna (ja dosad nisam video nijednu ali nije receno da ih ne moze biti) mogle biti dalekosezne od strane odgovarajucih zainteresovanih institucija, te na to treba tako i gledati, upozorenje je nacelno skroz na mestu.

Mixanis, ne sekiraj se, zbog Tvojih ingormacija nema opasnosti po ES ;)

[ rale2rale @ 28.11.2005. 08:16 ] @
Gospodine Vlado hvala na informacijama, samo me zanima da li je na vihoru bio isti smeštaj municije kao na m84 ili ne, naravno ako se sjećaš.Pozdrav
[ ekser222 @ 28.11.2005. 10:02 ] @
Mislim da smo skrenuli sa teme, ali nadam se da cemo se vratiti na nju.

Po svim tim mojim putesestvijama po bijelom svijetu koja sam naveo ili nikad necu navesti razmislite koliko je oko mene bilo onih kojima tenkovi nisu bili pravi posao. Koji su tu bili da njuskaju i pipkaju. Uvijek sam tacno znao koliko smijem reci da ne ugrozim tajnost. Dosta puta je takva faca otkrivena veoma brzo.

Jedne godine radili smo neke americke tenkove u Teheranu. Sa nama desetak domacih ljudi. Nakon dva dana tacno se vidjelo ko sta zna da radi, odnosno ko je zaduzen za koji dio tenka. Sve OK, ali ima jedan koji nas samo gleda. Ja, posto se obicno zezam, pitam ga za neki uopsteni tehnicki detalj koji ja kao ne znam. Ovaj ni da bekne. Pridje mi sef iranske ekipe, neki pukovnik Reza, i rece mi da je on tu za planiranje vremena. OK ako je tako, ali zasto ima onakve ruke i sake. Sake mu kao kod Brusa Lija. A kod ovoga koji nas samo gleda, osmjeh od uveta do uveta. Poce da mi se predstavlja. Crni pojas, cetvrti dan, clan iranske reprezantacije u karateu itd. Rucali smo van kasarne gdje smo radili i vracali se sa rucka tacno u 2 sata poslije podne. Jedan dan smo zavrsili sa ruckom ranije i negdje oko 1,55 rece onaj isti pukovnik Reza da krenemo nazad. Tad se onaj koji nas je samo gledao poce da galami na pukovnika kao na malo dijete. Ovaj se samo skupio i cutao. Onda je Reza dosao do nas i rekao da je doslo do neke greske i da cemo krenuti nazad tacno u dva sata, tj za dva tri minuta.

Primjetim ja da svaki papir koji bacim u kantu za smece ne ostaje u kanti, nego se izgubi iz kante cim se odmaknem od nje. Sva matematika, proracuni, sheme i slicno sto smo tu pisali i racunali, pa bacili u kantu za smece bilo je nekome interesantno. Onda smo poceli da pisemo raznorazne gluposti i namjerno bacali u kantu. Sve je to nestajalo. Pa smo nekoliko puta pljunuli u kantu za smece. I takvi papairi su nestajali, a mi se pravili kao da nista ne primjecujemo. Onda smo crtali Paju i Mikija. I to je nestajalo. Onda smo primjetili da jedan u njihovoj ekipi zna srpski, negdje ga je naucio. Nije mu maternji. Tek smo se onda poceli provaljivati i pricati gluposti. Na naucno strucnoj bazi.
Vracali se mi sa rucka i negdje blizu kasarne gdje smo radili neki covjek je kamerom snimao u pravcu kasarne. Onaj zaduzen za planiranje vremena je iskocio iz dzipa u pokretu i skocio na onoga sto je snimao, oborio ga i svezao za pet sekundi. Okrenem se ja Rezi i kazem mu da ovo nije uobicajen nacin za planiranje vremena. Odgovor je bio samo jedan kiseli osmjeh. Svima je sve odavno bilo jasno.

Bilo je ovakvih zaduzenih za planiranje vremena na puno mjesta. U jednom hotelu u Aziji mi je otvorena tasna, tipa diplomat, neotvorljiva bez kljuca. Unutra je bilo nekoliko hiljada dolara. Nista mi nije falilo, samo sam primjetio da dokumenti koje sam nosio nisu slozeni na nacin koji ih ja inace slazem. Treba to prihvatiti kao cinjenicu jer se protiv toga ne moze boriti, to je sastavni dio ovog posla.

Informacije koje bi se mogle protumaciti kao vojna tajna sigurno necu iznijeti. Ali mislim da sam vam iznio puno vise podataka o tome ko sve okruzuje ovaj tenk. Da bi on bio sigurno puno bolji da negje u vojnom vrhu nepostoje ljudi koji su tu jer su bili dobri uvlakaci ili poslusnici. TOC, tj Tehnicki opitni centar nikad nije dao pozitivnu ocjenu tipa za ovaj tenk. Zato jer je bolje uvijek traziti neki razlog da nesto odbijes nego prihvatiti cinjenicu da je nesto dobro. Ako odbijes sredstvo krivi su oni drugi jer nevalja to i to itd, a ako ga prihvatis kriv si i licno ako nesto ne valja. Tako cuvas svoj polozaj i polako napredujes. Ovo je izjava jednog visoko odgovornog covjeka iz TOC-a recena meni tiho na uvo.

Smjestaj municije u Vihoru je bio isti ako mislis na obrtni transporter.
[ rale2rale @ 28.11.2005. 11:15 ] @
hvala, a od slika da li ti je poznato koja bi od onih koje kruže netom bila prava, na primer www.mainbattletanks.czweb.org/Tanky/vihor.htm - 8k odnosno http://naoruzanje.paracin.co.yu/m84-13.jpg ima nekoliko ali shemi bojenja sličina hrvatskoj izradi međutim kako sam kažeš bio je samo jedan završen prototip i to u BGD u TOC i prema nekim drugim slikama on je bio u nekoj žućkasto pješčanoj bojia ne u standardno SMB JNA, za razliku od ovog na češkom sajtu koji je na nekoj cesti postavljen i obojan je više u tamnijom nijansom kao kod HV, odnosno ruski dezen SMB bojenja.

[Ovu poruku je menjao rale2rale dana 28.11.2005. u 13:28 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao rale2rale dana 28.11.2005. u 13:32 GMT+1]
[ ekser222 @ 28.11.2005. 19:15 ] @
Tesko je reci koja je verzija prava. Makete su suvise mutne i nejasne, a takve i se namjerno prave. Prototipovi su bili u fazi izrade, testiranja itd. Ona slika koja je sajtu Vukasina Milosevica, o naoruzanju, je samo maketa. Od nje se pocelo.

Vukasin je bio na odsluzenju vojnog roka, pa mu je sajt malo usporio. A poceo je ambiciozno.

Ima slika na Slavoljubovom sajtu http://stef124.tripod.com/m84.htm, pa tu vidi ako te sta interesuje. Ima tu i nekih mojih slika za koje sam mu dao odobrenje.

Pozdrav
[ rale2rale @ 01.12.2005. 11:58 ] @
pozdrav narode , malo sam kopao ne samo po netu, i došao do podataka da je slika sa ovog linka http://naoruzanje.paracin.co.yu/m84-13.jpg hrvatski proizvod ili bolje rečeno model napravljen u đuri, nakon rata, slika je inače sa slunjskog poligona i oznaka je m84a4, ali se u konsultovanoj literaturi vodi kao m84 ne i vihor,odnosno kako ga hrvati zovu degman URL: http://www.ddsv.hr/tenk_degman.html
, ono šta je karakteristično a to možete svi i da vidite jeste pojačanja na kupoli tj, potpuno novi izgled kupole na m84.
ajde jel još neko nešto zna da razbijemo nedoumice naprimer kakva su pojačanja ugrađena u novu kupolu.
pozdrav
[ NextRemE @ 11.12.2005. 01:48 ] @
Citat:
Pa ne znam kako ocekujes da ti neko vjeruje sem ako ne potkrepis svoje tvrdnje necim jacim od rijeci. Eksere moze li M84 ici 110kmh, da li bi mehanika to teorijski izdrzala (mada nema poente tako brzo ici jer po ne uredjenom terenu je to ionako nemoguce) ?


Secam se da mi je jedan kolega s posla, inace lik koji nije sklon preterivanju, pricao svoje dogodovstine iz vojske, a inace je sluzio vojsku kao tenkista na T84-ci. Za vreme vezbe na Pasuljanskim livadama znali bi da u povratku sa dnevnog zanimanja organizuju "trku" tenkovima. Dobro se secam da mi je tad rekao da su isli brzinom preko 100km/h, da se iza podizala strahovita prasina. Jednom je njegov tenk zgazio na poveci kamen pri toj brzini i od udara je vodnik koji je sedeo na otvoru kupole pao. Svi su se uplasili da je s njim gotovo, da su ga zgazili tenkovi koji su isli iza. Medjutim, on je pao na prostor iza kupole i tu se zadrzao sve dok nisu stali.

Znaci, izgleda da je ipak moguce. I kod Tomosovog APN-4 ili 6 pise u prospektu da je max. brzina 45, a uz male prepravke ide i preko 100km/h
[ lancia88 @ 11.12.2005. 09:55 ] @
Pozdrav,

pa poredjenje Ti bas i ne stoji jer "male prepravke" na APN-u sigurno nisu one koje ostavljaju jednak radni prostor za klip pa cak ni isti klip. Uostalom, kod pomenutog cak i kada uspes da ga naguras na tu brzinu, on pored povecane kubikaze i drugih delova a ne originalnih njegovih, stice i interesantno svojstvo da ne postoji garancija da ces na isti nacin uspeti i neki drugi primerak da uradis da ide tako (doduse, ne znam za ove danasnje, nove, verzije APN-a), a pvde se diskutuje moze li uopste tenk postici ovu brzinu. I ja imam potvrdu da moze i da je u vise navrata, na svoju ruku, isprobavano ali skoro svako takvo 'ispitivanje' prati bezbroj raznoraznih posledica, sto po posadu a sto po tenk. Sledece je pitanje svakako postoje li realni uslovi da se ovako, do krajnjih granica, "gazi" tenk te koja je svrsishodnost tako necega. Pri takvoj brzini ne moze se ostvarivati komunikacija, stvara se ogromna spoljna buka a na terenu gde bi se mozda i moglo izvoditi podize se i velika prasina sto privlaci paznju i demaskira pokrete ali i najvece je pitanje sta pojedinacna maksimalna brzina tenka uopste moze da znaci za njegove borbene karakteristike na pomenutim brzinama: niti moze dejstvovati, niti sadejstvovati manevrom, niti parirati osim kao pojedinacno oruzje (sto tek nema smisla) a niti moze ista bezbedno raditi bez podrske pesadije (sem ako neko nije jos u vojsci i trcao sa opremom i naoruzanjem pominjanih 100km/h, a'lla modifikovani vojnik 2201 AB1). Cak i da je moguce ovakve brzine ostvariti u nekom momentu, one nemaju smisla jer ih od savremenih oruzja ne mogu spasiti niti mogu da podrze tajnost pokreta te sposobnost borbe u pokretu ili komunikaciju/sadejstvo sa ostatkom vlastitih snaga. Tenk nije automobil, individualno prevozno sredstvo te postoje brojna ogranicenja kod upotrebe istog i nimalo nisu uzaludna. U njih se ne uklapa ova brzina.

Inace, da ne tupimo dalje suvise o modifikovanim primercima, postoje samo remontovana vozila na starom standardu a to sto su sveze ofarbana nema zaista nikakve veze sa modifikacijom koja je osnov ove teme.
[ wviz @ 12.12.2005. 17:51 ] @
interesantan sajt!
http://stef124.tripod.com/
[ lancia88 @ 12.12.2005. 18:12 ] @
Pozdrav,

da, neobicno zanimljiv i precizan sajt, odavno ga znam i uvek ga je zadovoljstvo posetiti ma koliko covek znao o tematici.
[ ckHC @ 05.01.2006. 16:31 ] @
e ja ovde slucajno naleteo pa cisto malo da vam pomognem..... dosta toga sto sam procitao bas i nema veze sa zivotom, kao prvo abrams i m84 jesu ista klasa tenka..... abrams je veci,tezi,bolje oklopljen tenk (posebno sa strane i od nazad...) zatim mnogo bolje je resen problem drzanja municije takozvani "mokri pod" , ako ste ikad videli kako izgleda unisten m84 verovatno ste se pitali gde mu je kupola... e ona obicno odleti oko 20metara od tenka pri pogotku.... a 90 posto m84 su unisteni tako sto je pogodjen pt minom u periskop ili u odeljak sa municijom (u njega staje 30 granata) , tada ne pomognu ni gume koje se stavjaju sa strane... slabe strane abramsa su sto je izuzetno nepokretljiv,i trom tenk, dosta nepouzdan u losim vremenskim uslovima i ne moze ni da pridje na pola mesta na kojima m84 moze kolo da igra, istina bolje je oklopljen ali mu to nista ne pomaze protiv savremenih pt sistema kao sto je npr FAGOT koji ga busi i na velikim daljinama ( cisto da znate toga imamo ko blata ) on je pravljen za borbu sa drugim tenkovima i tu je nadmocan ali protiv pesadije.... posebno u urbanim uslovima.... jako lose se pokazao.Njegova najveca prednost u odnosu na m84 je municija... on koristi naj novije kumulativne pt mine ... takozvani "silver bulit" sa vrhom od osiromasenog uranijuma i oblozen titanijum nitratom.... tako da on probija druge tenkovi ( u iraku t55) i sa neverovatnih 3000metara.... mi nasu municiju nismo menjali i usavrsavali 20 godina.... i jos samo jedna sitnica abramsa navode bespilotne letelice, ciljeve mu laserski oznacava i pesadija, kompletni timovi su uz njega , biraju mu mete , traze ih toplotnim senzorima .... a m84 je prepusten samom sebi.... ali sobzirom na sve a posebno na cenu izrade, m84 je bolji tenk. samo jos malo treba da se doradi.... i jos nesto, neko od vas je spominjao pancire... snas li kako izgleda covek koji je po sred pancira primio metak od crne strele? (12,7x99 ili 12,7x108) i to sa razdaljine od 800 metara.... njega nikad ne uspeju da odvoje od tog pancira vec ga sahrane sa njim zajedno. Slikovito opisano ... polomi mu sva rebra i napravi rupu na grudnom kosu u koji mu udje komplet pancir sa sve slemom zajedno....
[ lancia88 @ 05.01.2006. 17:58 ] @
Pozdrav,

nisam razumeo kakve sad veze imaju pesadijski panciri ali verovatno postoje negde ranije u tekstu, a za kupole na unistenum M84 mozes da ih se nagledas u muzeju u Vukovaru, na Trpinjskoj cesti imas nekoliko spaljenih sa sve kupolama. Ne odlece to bas tako sa tenka iako odlece. Uostalom, ja imam i snimke sa poligona gde je T-72 ranesen u potpunosti PT raketom sa udaljenosti 3600m a u sam tenk, tj. pod njega, je postavljeno zarad docaravanja efekta u realnim borbenim uslovima ekvivalent eksploziva sredstvima koje sadrzi polovina tipicnog B/K-a ovog tenka u armiji bivseg SSSR. Kupola je prevazisla znacajno tih 20-ak metara ali zato je ona i najblize mestu na kome je bio tenk - sve ostalo je odletelo jos dalje.
[ ckHC @ 06.01.2006. 20:39 ] @
pancire su pominjali i bilo je pitanje dali vrede ili ne.... kako kad... i kako koji. cak su napisali da je pancir tezak 30kg.... ???? pa sada novi koje mi imamo a od kelvera su, teski su 4kg... ali su neudobni i smetaju. A dosta cesto se desi i da metak pogodi u pancir i polomi momku rebro a da nije imao pancir ne bi ga ni pogodio. jer je metak usao sa strane.. tj u bok pancira koji viri. A sto se tice naj potrebnijeg uredjaja koji se nosi uz t84 a i uz t55 je verovao ti ili ne ... bure puno vode i leda... e to je uz >pozdernjace> ili ti >bubnjare< spasilo naj vise tenkova na kosovu za vreme bombardovanja . Ovde mnogo likova ima izgleda jako dobra teoretska vojna znanja , ali praksa je nesto drugo. . . NPR EVO TI SLUCAJ IZ PRVE RUKE . da ti skratim pricu , lika koji je imao silo,tj iglu , preleti a10 i to tacno preko njega , sto je nevidjeno dobra pozicija da dejstvujes po njemu i dogadja se jako retko , uglavnom nikad . . . on ga uvati u zaklop i ispali mu u odlasku raketu za rep , raketa ga pogadja za 5 sekundi ( to se meri da bi se znala udaljenost) raketa eksplodira tacno ispod njega , skoro direktan pogodak ... jel znas sta se desilo.... malo se zaneo , zatim je ukljucio dodatno sagorevanje i pobegao???? E aj sad ti meni reci kako je to moguce .... znam ja da je on od dole oklopljen ko tenk 22mm celika . al opet... kontam da ga je izbusilo ko sito , al pao nije....
[ lancia88 @ 06.01.2006. 21:48 ] @
Pozdrav,

A10 je ustvari najtezi avion za obaranje, realno treba gadjati u motore i to unalrsnom vatrom. Ovo je vec vidjena vise puta situacija, na Kosovu su napadali pojedinacno ali u parovima su zauzimali pozicije i uvek znas da kada se prvi izvlaci iz napada, ciljas drugi. Dzaba uglavnom. Ovo Tvoje iskustvo je istinita prica nekoliko puta vidjena na tim prostorima. U pitanju je najoklopljeniji avion danas.

Sto se tice pancira, hica i slucajnosti, jedan bivsi kolega je poginuo u ofanzivi na Dubrovnik u jesen 1991. i to tako sto je podigao ruku da podigne zastavu na repetitoru na Srdju i metak mu je usao pod pancir ispod miske prakticno i ubio ga skoro na mestu (ovo zadnje ne znamo, to patologija tvrdi). Veoma cudan i nesrecan pogodak, otac dvoje dece, supruga kasnije dobila stan u H.Novom ali slaba uteha... Njegovo telo su pokusali specijalci (izvidjaci iz Podgorickog) da izvuku ali su morali da ga ostave na pola puta zbog snajperske vatre. Dva dana je ostao tamo dok nije stigao njegov otac iz Niksica da ga odnese sam na ledjima. Niko nije pucao na njega....

Ume pancir da omane, to svakako stoji. Ipak, iz istog perioda znam za pokusaj kradje psa iz kasarne JNA na jednom ostrvu pri cemu komandant kasarne/skladista sa jos dvojicom vojnika postavlja zasedu malo izvan ograde. Izvode psa, pred nego sto ce intervenisati tadasnji kapetan JNA, pojave se trojica iz ZNG sa donje starne, odnosno potpuno iz suprotnog pravca. Citava zaseda se okrece ka njima, ispaljuje citave okvire i sva trojica padaju pokoseni. Kradja u nacelu uspeva, nebitni su sad detalji. Ipak, uvidjaj ujutru, komisija iz gradske vlade (opstinska vlast), MUP i komisija iz JNA. Usred vestacenja (dogadjaj se desio malo izvan zice u kojoj je postojala ogromna rupetina i to je sporni detalj) jedan od one trojice se budi i ustaje. Onesvestio se od straha, pancir zaustavio dva metka koji su ga pogodili, nije mu ustvari nista sem modrica na tim mestima. Ostaloj dvojici pancir nije pomogao. Cudne su mogucnosti pancira, inace tezina pancira nije nikako 30kg, toliko tezi oprema sa pancirom a uvek se uglavnom i koristio kevlar.

Odlutah ja od tenkova....
[ EagleOne @ 06.01.2006. 22:58 ] @
Citat:
ckHC: . . on ga uvati u zaklop i ispali mu u odlasku raketu za rep , raketa ga pogadja za 5 sekundi ( to se meri da bi se znala udaljenost) raketa eksplodira tacno ispod njega , skoro direktan pogodak ... jel znas sta se desilo.... malo se zaneo , zatim je ukljucio dodatno sagorevanje i pobegao????
Motori A10-ke nemaju dodatno sagorevanje ;)...

E, stvarno sam vidjao razne fotke kao sito izbusenih A10, koji su uspevali da se dovuku do aerodroma, na jednom mororu... ali da bez problema izlaze na kraj sa takvim pogotkom... onda se pitam cime ih uopste obarati, a da to nije lovacka avijacija (pogotovo uzevsi u obzir nacin na koji A10 napada, i to da se na njega uglavnom deluje rucnim sredstvima) ...

Sa tenkova na tenk-kilere :)

p.s. kada citam deo o pokretljivosti abramsa, pitam se sto izraelci onda ne uzmu m84 kada ih ionako samo teraju kroz uske ulice... ok setio sam se zasto (oklop, usa, konfor, bolje rusi, itd)...

[Ovu poruku je menjao EagleOne dana 06.01.2006. u 23:59 GMT+1]
[ ckHC @ 07.01.2006. 03:43 ] @
a10 ima dodatno sagorevanje i uglavnom ga koriste u kombinaciji sa naglom propadanjem jer tako dobijaju na brzini.... kako ga obaraju... tako sto te usere da mu raketa udje direktno u motor ili tako sto (a to se desavalo ali retko , raketa eksplodira iznad njega , a tu nema oklopa , i vrlo lako mu sjebe vitalne delove... i zaboravio sam da pitam , koja bre to pt raketa unisti tenk sa 3800metara...? Ja sam govorio o rucno prenosnim protiv klopnim sistemima a oni ni teoretski nemogu da imaju toliki domet... a pogotovo kumulativna mina nece eksplodirati ako promasi tenk i pogodi u zemlju...verovatno si mislio na pt rakete veceg kalibra koje nisu rucno prenosive npr koje nosi gore pomenuti a10... a sto izraelci nekoriste m84? jeftiniji je . bolji . pouzdaniji i za njihove potrebe savrsen tenk... e zato sto oni nisu glupi kao kuvajcani.... pitam se ja ko ce kuvajtu da pravi rezervne delove za 2 , 3 god.... zastava nece moci... jer ce je razvaliti sto uveliko i rade . Inace , mi u svetu i nismo toliko sada poznati po m84 koliko po jednoj drugoj jako skupoj igrackici... a to je NORA b92 samohotka.... modifikovana... 155mm domet verovao ili ne 42km.A sto se tice prakse na terenu , uzmi tromblon , ispali u zid sa nekih 15 , 20 metara , znas sta ce se desiti , odbice se i vratice ti se nazad i eksplodirati , ne uvek ali se cesto desavalo . A taj a10 ima jedan veliki problem , toliko je bubnjara ( uzmu bubanj od ves masine , naprave nogare i naloze kamenim ugljom) unistio na kosovu da je to stvarno smesno i pricati. A da ti nepricam sto uzmemo gusenice od tenka i rucno valjamo po zemlji na proplanku i tako 3, 4 puta , dok nenapravimo kao tragove od tenkova koje vode u sumarak , a oni za 3 dana sravne sumarak... pa nije to u redu . ipak lepo je tu drvece raslo...al da se vratimo na m84 , pa nas redovni borbeni poredak na kosovu do bombardovanja je bio ... tenk (uglavnom t55) , praga i bov. a iza tenk za izvlacenje... a to je izgledalo otprilike tako sto tenk ide prvi a praga malo iza njega preventivno dejstvuje na svaki zbun , rov ili bilo sta sumnjivo gde bi mogli biti stekani siptari koji su bili jako dobro opremljeni pt projektilima . To je ustvari posao spregnutog mitraljeza 7,62 u m84 i 12,7 na kupoli tenka ali se to pokazalo kao lose , jel praga je mogla bez problema da gadja potencionalne stekove i sa 2000metara sto je daleko iznad dometa bilo kog pt rucnog sistema...
[ lancia88 @ 07.01.2006. 19:03 ] @
Pozdrav,

malko previse informacija ali da dodam jos ponesto:

ne mora obavezno prenosni sistem pogotkom da obori dvomotorni avion, posebno ne A10. Imao sam prilike pogledati snimak sa sletanja dvomotornog F15 sa skoro spaljenim jednim motorom od pogotka M2. Sleteo je malko uz drzanje palceva ali je sleteo na pistu a samo se izvukao iz borbe i leteo do sletanja sasvim normalno. U Le Burzeu je 1989. stradao MiG29 na pokaznom letackom delu programa kada mu je (naknadnom istragom utvrdjeno) uletela ptica u uvodnik vazduha i izbacila jedan motor RD iz upotrebe ali U Mikojanovom projektnom birou su tvrdili da 29 moze da nastavi cak i da se bori (???) bez jednog motora ali on ne sme biti iskljucen/unisten u rezimu voznje na minimalnoj brzini (oko 180km/h) i na nekoj minimalnoj visini kako se desilo u Parizu prilikom pomenutog incidenta. Dakle, ipak je moguce da se prezivi pogodak rakete iz rucnog prenosnog sistema. Inace, dopunsko sagorevanje ne podrazumeva obavezno i nadzvucni let, cisto da se ne pobrkaju pojmovi jer je to cesto poistovecivano u medijima.

Ne treba doziveti da su Amerikanci glupi sto unistavaju sve maske i makete, slicno i te improvizacije sa isijavanjem toplote iz raznih bubnjeva sa nalozenom vatrom. Prema pravilu borbene upotrebe, oni moraju eliminisati svaki trag, ma koliko bilo jasno da je u pitanju lazni cilj. To je sasvim logicno i nije nikakav poseban uspeh onoga ko zavarava jer jedino sto se gubi ovakvim napadima na lazne ciljeve jeste odavanje vlastite pozicije u rezimu osmatranja te izlaganje trupnoj PVO prilikom uvodjenja u napad. Na Kosovu bas i nije preterano eksploatisano ni jedno ni drugo tako da ne smeta njima nista sto su lazne ciljeve unistavali. Od, recimo, 8 maketa MiG29 koje su napravljene u preduzecu Vojvodina u N.Pazovi, unisteno je sedam komada, za svaki slucaj ;)
[ EagleOne @ 07.01.2006. 21:20 ] @
Citat:
ckHC: a10 ima dodatno sagorevanje i uglavnom ga koriste u kombinaciji sa naglom propadanjem jer tako dobijaju na brzini....
Izvini ckHC, ali A-10 NEMA dodatno sagorevanje.

Pokrecu ga dva turbofen General Electric TF34 motora, koja su poznata po najboljem odnosu potisak/tezina, kao i po najnizoj potrosnji goriva u klasi. Taj motor je prilicno popularan i pored vikinga, ugradjuje se u brojne civilne avione, cini mi se pod oznakom CF34. A-10 je poznat po maloj max. brzini koja je oko 670Km/h, sto ne zvuci kao dostignuce dvomotorca sa afterburner-om, zar ne.

Moguce, ako si gledao kako dejstvuju nocu, da je posle poniranja izgledalo kao da bljuje vatru iz motora, ali moze tako da izgleda i pri max. gasu.

Naravno zadrzavam pravo da gresim, ali ne verujem ...
[ rale2rale @ 09.01.2006. 10:32 ] @
pozdrav, sa mogućnošću da grešim, ali koliko znam izrael ne poseduje abramsa, već koristi i proizvodi merkavu (prilično dobar tenk, motor je napred ako se ne varam)
[ lancia88 @ 12.01.2006. 12:48 ] @
Pozdrav,

evo jednog prenesenog teksta u kome su interesantni neki dobijeni dometi, posebno u PT segmentu:

„Oganj” i „orkan” – nabildovani

Višecevni raketni bacači „oganj” i „orkan” su ponos artiljerijsko-raketnih jedinica. VRB M77 „oganj” lanser ima na kamionu, a s postojećom raketom gađa na daljinama od petnaestak kilometara. S obzirom da tim raketama ističe vek trajanja (10 godina), potrebno ih je remontovati. Pripremajući se za taj posao, inženjeri preduzeća „Edepro”iz Beograda, su uradili i projekat modernizacije rakete.
- Komora sagorevanja, pogonsko punjenje i pripala motora su zamenjeni novim elementima, projektovanim i izrađenim u našem preduzeću, dok je sve ostalo po starom. Zahvaljujući ovim izmenama, nova raketa, koju smo nazvali G-M, sada ima domet od 28 kilometara - kaže glavni inženjer za vazduhoplovstvo u „Edeporu” Milivoje Popović. - Nismo se na ovome zaustavili, već smo nastavili s razvojem, pa smo stvorili raketu G-2000, koja ima domet do čak 40 kilometara. Ova raketa, međutim, još nije ušla u naoružanje naše vojske.
Inženjeri „Edeproa” su, na osnovu iskustva sa modifikacijom raketa za „oganj”, poboljšali i raketu za višecevni raketni lanser „orkan”. Rakete ispaljene s tog oruđa imale su domet od 50 km. Modifikacijom raketnog motora, rakete „orkana” sada imaju domet od 75 kilometara.
Glavni inženjer mlazne propulzije u „Edeprou” Slobodan Petković kaže da su napravili i gaso-generator za top-haubicu 105 mm, koji može da koristi i „nora”, zatim protivtenkovske vođene rakete do 15 kilometara dometa, kao i mini turbo motor za male bespilotne letelice.
[ Aleksandar Marković @ 13.01.2006. 22:37 ] @
Trenutno oružane snage SCG imaju pod oružjem:
- oko 62.000 pripadnika, od čega je oko 55.000 u kopnenoj vojsci koja raspolaže sa:
- 663 tenka T-55,
- 228 tenkova M-84, zatim
- 62 tenka T-72,
- 555 borbenih vozila pešadije tipa M-80,
- oko 1.100 topova,
- više od 100 višecevnih raketnih bacača,
- oko 2.000 protivavionskih topova,
- te veći broj raketnih PVO sistema.

Ratno vazduhoplovstvo poseduje:
- 70 borbenih aviona,
- 40 borbenih i
- 27 transportnih helikoptera,
- u rezervi je još 45 borbenih aviona.

Ratna mornarica ima na flotnoj listi:
- tri raketne fregate,
- pet raketnih topovnjača,
- jednu veliku i
- četiri male podmornice,
- tri minolovca,
- po jedan veliki desantni i pomoćni brod,
- kao i brigadu mornaričke pešadije.

Na rekama Srbija i Crna Gora ima:
- vrlo modernu flotilu sa sedam minolovaca klase „neštin” i
- brzim naoružanim desantnim čamcima.


Oružane snage Makedonije broje danas:
- 12.850 pripadnika svrstanih u dva korpusa, odnosno
- dve pešadijske i
- jednu graničnu brigadu,
- jedan mešoviti artiljerijski i
- jedan inženjerijski puk.
Od težeg oružja i oruđa vojska Makedonije raspolaže sa:
- 115 tenkova T-55 i T-72,
- sa 20 borbenih vozila pešadije BMP-2 i oklopnih automobila BRDM-2,
- oko 210 oklopnih transportera M-113A, BTR-70, BTR-80, „leonidas” i „hermelin”,
- 210 topova različitih kalibara i
- šest višecevnih raketnih bacača.
Na jezerima je flotila od pet patrolnih čamaca, dok je ratna avijacija raspolagala sa:
- četiri iznajmljena borbena aviona „Su-25” i
- 12 borbenih i
- sedam transportnih helikoptera.


Pod oružjem Zagreb ima:
- 20.800 ljudi, od čega u kopnenoj vojsci:
- 14.000 pripadnika raspoređenih u četiri zborna područja.
Ratna mornarica ima:
- jednu malu podmornicu,
- tri vrlo moderne raketne topovnjače opremljene švedskim raketama RBS-15,
- te manji broj pomoćnih i desantnih brodova.
Hrvatsko ratno zrakoplovstvo ima:
- 2.450 pripadnika i
- 28 borbenih aviona, te
- devet borbenih i
- 23 transportna helikoptera.


Vojska Republike Srpske je ukinuta, radi tradicije ostavljena je jedna brigada koja će pored državnih znamenja BiH imati i oznake Republike Srpske. Avijacija RS trebala bi da pređe u Mostar sa:
- sedam aviona tipa „orao”,
- te devet aparata tipa „jastreb”, kao i
- 11 transportnih helikoptera „mi-8” i 20 helikoptera „gazela”.
- Od tenkova tu je još 137 tipa T-55 i M-84,
- oko 200 borbenih vozila pešadije i oklopnih transportera i automobila,
- 620 topova,
- 58 višecevnih raketnih bacača,
- osam balističkih raketa „frog-7” dometa 80 km,
- 980 PVO topova.


Armija Federacije BiH smanjuje se na oko 9.000 ljudi sa:
- 190 tenkova ruskog, američkog i francuskog porekla,
- oko 160 oklopnih transportera, borbenih vozila pešadije i oklopnih automobila,
- oko 900 topova,
- 103 višecevna raketna bacača, te
- tri transportna helikoptera „mi-8” i 15 američkih borbenih tipa UH-1H.

Miroslav Lazanski

[Ovu poruku je menjao Aleksandar Marković dana 14.01.2006. u 01:37 GMT+1]
[ ckHC @ 14.01.2006. 00:01 ] @
e moj markovicu , pa citamo i mi novine , a ti si prepisao celu stranu , a ko je pisaom taj clanak izgleda ni vojsku nije sluzio , pa samo p.914 podmornica imamo 10 ali nem,a veze , pojenta je da je taj clanak cini mi se iz politike a bio je i u ninu obicna budalastina . I opet kazem a 10 ima dodatno sagorevanje.... pa to ima svaki motor na avionu na svetu , ej pa to i na kolima moze da se namesti bez vecih prepravki . a pitao si kako se obaraju , pa i za njih ima lek , a zove se TUNGUSKA... TO JE KOMBINOVANI ARTILJERISKO RAKETNI SISTEM . ima dva topa od 30milimetara sa vodenim hladjenjem i po 4 dvostepene rakete a obe strane , on sluzi za neposrednu zastitu oklopnih jedinica , i uvek se nalazi u njihovom sastavu , tj nastupa zajedno sa njima , ima nisanski i izvidjacki radar dometa 18 odnosno 13 km , jako je dobar za iznenadne napade jer mu je odziv strahovito brz , od momenta kada uoci neprijateljski cilj pa do dejstva nikad neprodje vise od 10 sekundi , otporan je na elektronsko otkrivanje sto fakticki znaci da je neunistiv je jer je stalno u pokretu cak i dejstvuje u pokretu , znaci otkriva se jedino vizuelno a tada je za taj avion vec kasno , on se koristi za niskoletece avione i helikoptere , koji lete ispod radarkog snopa standardnih pv sistema , on gadja ciljeve na min visini od 15metara... a na maksimalnoj 3500m , da fora bude veca rusi su napravili i poboljsanu verziju . PANCIR .... i nemci imaju slican sistem , Gepard , ali on ni blizu nije tako dobar . Kada su rusi napravili tungusku visoki americki oficir za avijaciju je izjavio da sada mogu slobodnon da sve apace bace u staro gvozdje .... e da smo mi to imali.... A ti mislis da se oni nisu nervirali sto unistavaju makete..... pa sto nas onda nisu zadnjih 5 dana bombardovanja nijednom , ali kazem nijednom gadjali , jel znas zasto... zato sto su videli da tako nece dobiti rat i da vojsci nista nemogu , e onda su poceli da nam unistavaju kompletnu privredu , e tad je milosevic potpisao primirje , ili kapitulaciju kako hoces. I jos nesto da ti kazem , svi kazu da nama neprijatelj nije krocio na zemlju , e jeste ,karaula kosare je pala pocetkom druge nedelje bombardovanja,i tu su se siptari uklinili i zaposeli celu oblast, zestoke su se borbe vodile,a tu je ucestvovao i sada proslavljena dobrovoljacka jedinica koja je imala puno gubitaka,ali karaula je pala jer je na jako losem strateskom mestu za odbranu.
[ Aleksandar Marković @ 14.01.2006. 01:00 ] @
????

[img][att_url][/img]

Mornarica: http://www.vj.yu/mornarica_.htm
Recna flotila: http://www.vj.yu/RF/lat/index.htm
Skolski brod Jadran: http://www.vj.yu/Jadran/index.htm

Vojska SCG je posedovala tri tipa podmornica.
- U prvu grupu spadaju podmornice "Heroj", "Junak" i "Uskok", proizvedene 1967. u Splitu,
- U drugu grupu "Sava" i "Drava" tipa 831,
- U treću grupu klasične dizel-podmornice tipa 911 "tisa".

p.s.
http://www.kurir-info.co.yu/Ar.../januar/04/V-13-04012005.shtml
http://arhiva.glas-javnosti.co...4/05/27/srpski/P04052606.shtml
http://www.srpskadijaspora.info/vest.asp?id=5755

p.p.s.
1) Nije u pitanju ceo vec samo deo (statistika)

2) Pa ne citamo svi iste novine ...

3) Vidi se ko je pisao clanak i ta osoba stoji za navedenih podataka svojim i prezimenom, za razliku od nekih :-)

4) Molio bih da ubudece malo sredite tekst koji postujete aka novi paragraf, tacka, zarez, mala i velika slova, a sve radi lakseg citanja teksta

[Ovu poruku je menjao Aleksandar Marković dana 15.01.2006. u 14:39 GMT+1]
[ lancia88 @ 14.01.2006. 16:54 ] @
Pozdrav,

OK, da se ne bismo vise frljali oko podmornica, male, tzv. diverzantske podmornice tipa Tisa ili tip 911 su obicne elektricne podmornice predvidjene da ih se odvuce velikom podmornicom do blizine mesta gde ce iskrcati diverzante. Veoma su male, imaju izuzetno malu autonomiju po svim pitanjima i veoma upitnu borbenu vrednost. Naravno, ovo u doba kada su bile operativno najsposobnije. Danas je potpuno tacan taj podatak o njihovom broju, jedina greska kod podmornica je za veliku podmornicu koja je navedena da je na Flotnoj listi (tacan podatak) ali da vise ne moze da roni. Dakle, nije rec o netacnom vec o nepotpunom podatku. Slicnu malu podmornicu Velebit (01) ima i RH u svom sastavu ali ni ona ne moze da roni, cak ni da plovi. Ostatak podataka za HRM je neprecizan i ponajvise netacan. Ponovo je rec o "zaboravljenim" detaljima iz kojih bismo otkrili da su dve od te tri vrlo moderne topovnjace ustvari izgradjene pre gradjanskog rata dok treca jos uvek nije u potpunoj spremnosti jer joj fali mnostvo detalja da bi bila operativna. Cak stavise, jedna od tih cuvenih modernih je ustvari druga uopste izgradjena RTop klase Koncar, bivsa RTop 402, stara oko cetvrt veka.

Podaci za RV su svuda u slicnom maniru, ne napominje se da su svi ti borbeni avioni bazirani na avijaciji sa sredine i kraja sedamdesetih, posebno me interesuje kojih to toliko ima borbenih aviona u HRV, ovde izgleda da samo Lazanski ima taj podatak, meni ih izgleda cak 20 viska a pitanje i od 8 BIS-ova sta je uopste borbeno sposobno. Ipak, sve u svemu, odredjeni orjentacioni podaci postoje zaista.

Samo da dodam, Kosare nisu izgubljene u borbi, sama kasarna je napustena a zadrzane su kote i visovi okolo koji su se objektivno i mogli braniti. U svakom slucaju, kada se iznese podatak da su "pale" Kosare, on zvuci najpre kao laz jer kako rekoh kasarna je napustena i kao reprezentativan objekat je ostala i u momentu kada su siptari alvili njeno "osvajanje" skoro netaknuta. Dakle, nikakve borbe se za nju nisu vodile niti su apropo nje siptari nekakvu oblast zauzeli. Nista tu nije zauzeto, zanimljivo je cak da je u jednom momentu dejstvovao krnji tenkovski vod sastavljen od dva tenka u jedinstvenom poduhvatu na toj visini ikada. Ipak, Kosare nisu tema ovde ali je vredno pomenuti zarad iznesene netacne informacije da su siptari zauzeli citavo to podrucje.

Tunguska nije nikada dokazana u realnim borbenim uslovima, sve sto se moze reci o njoj bazira na poligonskim ispitivanjima.
[ privrednik @ 14.01.2006. 17:16 ] @
@ :"...Tunguska nije nikada dokazana u realnim borbenim uslovima, sve sto se moze reci o njoj bazira na poligonskim ispitivanjima."
Sto,najverovatnije i ne pobija misao o tome "...da ne bi bilo lose da smo je i imali...",(kao i jos po nesto),ali...surova stvarnost je ,danas,na zalost,realnost.
[ lancia88 @ 14.01.2006. 20:41 ] @
Pozdrav,

sto se tice poredjenja poligonskih i realnih uslova iznecu samo nesto primera na drugim oruzjima.

Raketa Exocet, krilata raketa u vise verzija (vazduh-more i more-more u ovom slucaju bitne) davala je i u realnim uslovima slicne rezultate kao i u borbenim (Irak-Iran, Argentina-GB) ali nigde ustvari nije primenjen adekvatan sistem zastite od nje. Time sa lako upadne u zabludu o navodnom 80-odstotnom ucinku. Slicno ovoj raketi i ruski sistema Styx (P15,20,22) se pokazao kao oruzje sa najvecom verovatnocom pogadjanja, krilata raketa koja bezeli cak 90% ucinka u dva rata u kojima je primenjena (4. indijsko pakistanski i treci arapsko izraelski, 1971. i 1967.). Ipak, posle oterznjenja od katastrofalnih posledica udara rakete sa pola tone eksploziva u glavi, Izrael je konkretno primenio mere ometanja i presretanja i vec 1974. nijedna nije pogodila cilj, dakle, to je primena u realnim uslovima i tadasnji ucinak. Kada nemas adekvatnu odbranu, uslovi su kao poligonski. Najveci je biser prva anti Iracka kampanja iz 1991. kada je G.Bush objavio da je od 43 lansirana Patrota cak 42 pogodilo SCUD -B rakete lansirane iz Iraka. Malo po malo, usled pojedinih provera, doslo je i do istrage Senata u SAD povodom upotrebe, a ponajvise razvoja ove rakete (Patriot). Istraga je pokazala da NIJEDAN Patriot nije presreo niti jedan SCUD! Konkretno je na toj istrazi, predsedavajuci konkretno pitao generale koji su pravdali ucinak svog PVO kisobrana da li oni pod presretanje podrazumevaju ako se samo putanje presretnute i rakete presretaca ukrste i mimoidju kao brodovi na moru i generali su odgovarali da oni time podrazumevaju presretanje. Dakle, bez obzira na vremenski pomak zahvaljujuci kome se rakete ustvari nikad i ne vide a kamoli uniste....

Eto, samo mali flash o poligonskim i realnim uslovima upotrebe.
[ dusanissimus @ 15.01.2006. 00:22 ] @
zemlje koje imaju abramse:
# Australia (59 M1A1)
# Egypt (777 M1A1)
# Saudi Arabia (315 M1A2)
# Kuwait (218 M1A2)

btw abrams koristi identican top kao i leopard 2 (nemci su ga konstruisali, i to, gle cuda, Rheinmettal Borsig AG, konstruktor 88 mm topa, i raznih varijanti iz II sv rata)

Merkat je glavni tenk IOS (iyraelske odbrambene snage)

e sad glavno m-84, bi tesko iko mogao da proiyvodi danas iz sledecih razloga:
- ne postoji jedinstveno preduzeće koji bi ga napravilo
- ne postoji nikakva volja da se to radi
- ne postoje finansijska sredstav a u velikoj meri ni razlozi
- motor
- kupola
- elektronika
- na celoj SFRJ i yemljama ostatcima se ne pravi FLIR sistem (forward looking infra red)
-potreban je novi sistem za nisanjenje
- potrebno je manje-vise potpuno redizajnirati ili zameniti modernijim sistem vesanja, koji se skoro nije promenio od T-34
- sve i da moye nije pametno jer t-72 i njegovi klonovi imaju nekoliko ja ko oybiljnih mana i to:sporo punjenje topa (ybog automatskog punjaca, koji se jako tesko odryava), nebezbedno uskladištena municija (abrams, challenger, leopard i slicni imaju poseban odeljak koji cuva granate koji kad eksplodira ne ubija posadu, sto je slucaj sa T-72 i klonovima.

medjutim, abrams ima takodje svojih mana:
problematicne filtere prasine
ogromnu tezinu
visoku siluetu
nenormalnu potrosnju goriva
itd.

da sumiram

ako i treba da pravimo novi tenk to ce nas kostati cca 2-3 milijarde, koje nemamo
kupili bi smo tenkove za vojsku koju nemamo
ne bi imali kome da ih izvozimo, jer tenskove ne prodaje kvalitet nego lobisti i grup za pritisak, kao i jaka vojska sa nosacima aviona na 100 km od obale zemlje "izuzetno zainteresovanog kupca", koje nemamo
mozemo da ih prodmamo na primer mijanmaru, al pitanje je da li trebamo?
top nemamo
motor nemamo
vesanje nemamo
oklop, mozda moze da se napravi u US Steel-u (ali juce)
Utva i MOMA ne rade
14 oktobar skoro ne radi
Teleoptik skoro ne radi
nemamo boronske oplate protiv EMP, a ko ceda kupi tenk bey toga...
itd

M-84 AB1 je u sustini laki komplet pomocne opreeme kojim moye da se udahne jos 15 tak godina upotrebe za M-84.

pljunucete me
napascete me
recicete mi da sam izdajnik itd.
ja ipak mislim da trebamo da kupimo licencu za Leopard 2E, ili neku novu varijantu.
bolji je lepski je kvalitetniji je i sto je najvaynije ima Recaro sedista...
[ ekser222 @ 16.02.2006. 11:18 ] @
Evo mene opet. Kako rece jedan cije postere vidim svaki dan kad idem na posao ''Samo vas posmatram''.

Tema je otisla malo dalje od tenka, ali nisam ni imao vremena da nesto napisem. Puno posla, stotine racunara u mrezi koju odrzavam, napali nas virusi koje ne moze da nadje ni jedan antivirus, samo ga NOD 32 oznaci kao moguci novi nepoznati virus. Crko mi server sa bazom podataka od skoro milion ljudi. U Sarajevu Telekom BiH mjenjao telefonsku centralu, pa mi DSL kanal nije radio prema nekim racunarima gdje mi stoje aplikacioni serveri, a backup linije spore, ali sve rijeseno, sve popravljeno, dobro se najeli i napili itd.


Dakle, tenk.

Mislim da sam jednom ispricao sta je bilo na vojnoj vjezbi u Kuwajtu gdje su uporedno gadjali M84ABL i Abrams sa arapskim posadama.
M84ABL 100% u metu, Abrams jako malo, a nemogu dati procenat jer su amerikanci prekinuli vjezbu pravdajuci to nekim glupim razlozima.
Zemlje koje imaju Abramse morali su da ih kupe jer je to bio americki uslov za ovo ili ono. Diplomatija. U toku Zalivskog rata Saudija se zaduzila preko 100 milijardi dolara da kupi oruzje. Sta mislite ko je najvise zaradio od rata u Zalivu, a i sad zaradjuje u tom regionu. Kad vam neka mafija prvo razbije kafanu, pa vam ponudi cuvanje kafane uz mjesecnu nadoknadu to se zove reket. Ima li za to neko ime na drzavnom nivou.

Gledao sam kako americka raketa Patriot na oko 500 metara od mene unistava raketu Skad i to u najvecoj americkoj vojnoj bazi u toku rata u Zalivu. Da je to prava antiraketa unistila bi je daleko od nas, puno blize mjestu lansiranja. Sve zemlje u regiji morali su je kupiti. Kasnije je objavljeno da je ucinak Patriota 16 %, te su onda ove iste zemlje kupile ruski antiraketni sistam

SFRJ je imala ugovor sa Libijom za tenkove M84, ali su amerikanci to stopirali uz uslov ili tenk u Libiju ili Yugo u Ameriku. Nasa vlada (tadasnja vlada SFRJ) je odabrala ovo drugo. A bilo je vec napravljeno 120 komada tenkova za Libiju koji su kasnije isporuceni u magacin u VP 5312 Vrhnika.
Kad smo pravili prototip dolazili su libijski generali i razgledavali tenk.

Sto se tice topa na Abramsu gadjao sam iz njega. Top je L7 105 mm i genijalno je rjesenje. Nisam gadjao iz topa 120 mm. Isti top koristi puno verzija tenka T55, T59, M60 itd.

Da komantarisem malo Dusanissimusa.

- ne postoji jedinstveno preduzeće koji bi ga napravilo
Tenk je nekad pravilo vise od 1000 preduzeca u bivsoj SFRJ.
- ne postoji nikakva volja da se to radi
Pitaj to one iz SDPR-a koji su na jednoj prodaji zivjeli desetak godina
- ne postoje finansijska sredstava u velikoj meri ni razlozi
Za oruzje se pare uvijek nadju, samo je pitanje politike.
- motor
Famos sa Pala, Korana ga veoma lako jos uvijek moze napraviti
- kupola
Nakon odcjepljenja Slovenije direkcija projekta Kapela, VP9995, je dala tender za izradu nove kupole za tenk M84. Prijavilo se nekoliko firmi iz Evrope koje su izradjivale kupolu za T72 ili M84. Slovenci ( Zeljezara Ravne nad Koroskem) su pristali da nastave suradnju za upola manju cijenu.
- elektronika
E ovdje si u pravu. Cajevac koji je pravio 36 % tenka skoro da vise i ne postoji. Prodat rasturen pokraden. Dio gdje sam ja radio imao je dva doktora nauka, 17 magistara, 256 inzinjera, itd. Sada tu imaju 4 (cetiri) inzinjera koja cekaju penziju.
Dalje nema svrhe pricati o nastavku proizvodnje. Nema, niti ce ikada biti firme kao Cajavec. O Cajevcu se malo pricalo jer je uglavnom radio za vojsku. Sve je bilo pod velom tajne. Prvi mikroprocesor u SFRJ je uradjen u Cajevcu i o tome se nije smjelo tada pricati. Jos se uvijek varijante tog mikropocesora mogu naci u raketnom sistemu Orkan.
Takodje nema ni preduzeca Zrak Sarajevo. Da kazem nekad sedma opticka sila u svijetu.

Skladistenje municije na M84 i nije neko rjesenje. Ako mislis na Abramsa i blow up panel koji stoji na zadnjem dijelu kupole, mozes li mi reci neko svoje iskustvo o tome. U razgovoru sa vojnicima, amerikancima, niko se od njih nije pouzdao u tu zastitu, a dosta je posluzilaca u ovom tenku ostalo bez prstiju zbog nacina skladistenja municije, da magacin municije otvori udarcem koljena na posebnu polugu, pa da zavuce ruku unutra i izvuce granatu. Slike sa unistenim americkim tenkovima i ubijenim americkim vojnicima se uglavnom ne objavljuju, a i amerikanci brzo pokupe svoje leseve da se nebi obarao americki moral i visoko misljenje o njihovoj vojsci.

Abrams ima 2,5 kvadratnih metara vecu bocnu siluetu og M84. Pola metra kvadratnog pogadjam 100 % sa tri kilometra iz M84. Cilj stoji, tenk stoji. Ne racunam prvo zrno ako je top bio hladan. Ako se iz topa vec neposredno gadjalo i top je bio vruc, temperiran, onda je vjerovatnoca mog pogodka 100 %.

Misljenje:

ako i treba da pravimo novi tenk to ce nas kostati cca 2-3 milijarde, koje nemamo

U bivsoj SFRJ ulaganje u projekat Kapela na vec postojecu privrednu infrastrukturu bilo je 7 milijardi dolara. Za SCG bilo bi puno vece, da ne kazem S kad ode CG. Ajte vec jednom, ali kompletno.

Opet citiram

sporo punjenje topa (ybog automatskog punjaca, koji se jako tesko odryava),

Samo neznalce mogu reci da se tesko odrzava. Popravio sam ih stotine, da ne kazem hiljadu i vise. Za defektaciju kvara nikad mi nije trebalo vise od nekoliko minuta, a za popravku relativno malo zavisno gdje je neispravnost. Da su tu bili ljudi iz Severa iz Subotice bilo bi to i brze. Ima jedan njihov majstor, zove se Djula, skidam kapu i pozdravljam. Magistar, a radio kao majstor. Takvi su najopasniji. Ali ne smijem da zaboravim ni Zoku. Visok 2 metra i 5 cm. A u tenku ko na svom terenu. Sad pravi kucne vage u Severu.
Odlican je punjac na ukrajinskom tenku T80UD. Elektro, hidro, pneumaticki punjac. Puni top iz jednog poteza, ne otvara poklopac na kupoli kod punjenja zrna da bi izbacio prethodnu cauru ( dakle, moze da gadja iz otezanih ABHO uslova), 28 komada zrna staje u obrtni transporder, vrti transporter i lijevo i desno zavisno gdje mu je blize zrno, itd. Divio sam se tom punjacu kad su ukrajinci prodavali tenk pakistancima. Napio sam se vise puta sa njima tada. A piju cist alkohol razblazen sa vodom. Jelen piva je ipak najbolja.


Potreban je nov sistem nisanjenja. ( citat)

Bila je verzija sa termalnom nisanskom spravom sa kamerom americke firme Huges koja se pokazala odlicnom. Noc bez zvijeda i mjeseca ( na koju su kupci cekali oko 14 dana), usijana pustinja koja se hladi po noci, olupina tenka na 4 Km. 100 % u metu.

Pare se mogu naci, licenca se moze kupiti, skole se mogu zavrsiti. Nedostaje iskustvo. Sta mislite koliko sam puta usao u tenk, da ne brojimo ostalo. To je najdragocjenije.

Svi bi htjeli u raj, ali niko nece da umre.
Pozdrav

Vlado
[ lancia88 @ 16.02.2006. 21:04 ] @
Pozdrav,

sve u svemu, zaista se dugo bilo van stosa da bi se nesto ozbiljnije i napravilo ali vredi pokusati ovakvom ponudom koja je inicirala citav topic. Uostalom, videcemo hoce li se negde nesto i postici ili ce biti ona stara: tresla se gora, rodio se mis.

Inace, Ekser, nijedan Patriot nije pogodio nijednom Scud, posle obimne senatske istrage javno su priznali predstavnici vojske da su i u tih deklarisanih 16% bukvalno pod pojam presretanje podvodili momenat presecanja kurseva bez obzira sto se to nije desavalo u sve tri dimenzije sto bi bilo neophodno za unistenje rakete. Dakle, ako se putanje preseku uopste, oni su to deklarisali kao pogodak. Zanimljivo je da su i svom predsedniku poturili pricu o 42 uspesna presretanja od 43 lansirana Patriota. Velika sramota na kraju i to u velikom stilu: Kongresnom istragom.
[ cvele_wireless @ 16.02.2006. 23:28 ] @
Jedno pitanje

Jer proizvodi zastava jos uvek tenkove i jos neka naoruzanja osim puske?
[ lancia88 @ 17.02.2006. 02:26 ] @
Pozdrav,

Zastava i to Namenska proizvodi samo streljacko naoruzanje, nista vise. Tenkovi jedini koji su ikada proizvodjeni u Srbiji uopste su pominjani Vihor poluprojekat, jedna modifikacija tenka T55 na istom mestu (VTI), jedna nedavna modifikacija remontnog zavoda Cacak ali svuda se radi ustvari o nadogradnji na vec postojece primerke te u tom smislu imamo i FVK Kraljevo sa pomocnim tenkom (neborbenim) za izvlacenje drugih tenkova. kao sto vidis, na spisku nigde nema Zastave po pitanju tenkova. Oni su nedavno izvezli jedan maleni kontigent lovackog naoruzanja, pre toga izvozni poslovi su ostali samo secanja. Nesto malo se proizvodi, vise remontuje za Vojsku/MUP ali je standardno rec o streljackom naoruzanju.
[ ekser222 @ 17.02.2006. 08:09 ] @
Dok sam bio u Saudiji na pocetku Zalivskog rata bio sam u KKMC ili King Khalid Military City. To je oko 70 km od granice sa Kuvajtom, a blizu Hafr Al-Batina. Svakodnevno smo imali uzbune zbog irackog granatiranja, tj raketiranja. Eksplozije su bile toliko jake da je stomak htio da nam iskoci na usta iako smo bili u sklonistu. Nagdje ovih dana, ali 1991 godine, radio sam na jednom tenku, a oko mene nekoliko engleskih obavjestajaca iz vojne obavjestajne. Pitaju za detalje o tenku koje ranije nisu mogli vidjeti i cuti. Tu blizu mene pukovnik Grujovic Krsta, kasnije optuzen za aferu Orao i isporuke vojne opreme iz Bijeljine u Irak. Grujo sizi zbog raspitivanja Engleza. Tj, sizi on posto nezna engleski, a ja se raspricao sa Englezima, a on nezna o cemu pricamo. Cule su se sirene. Osta zbrka i trcanje. Posto sam bio na sred uslovno receno livade nisam imao kud. Samo ispod tenka. Za one koji imaju Google Earth lokacija je bila 27st,58min,36,78sec sjever, 45st,32min,38,72sec istocno, nadmorska visina 413 metara. Raketa Skad imala je poseban zvuk koji se lako raspoznavao. Vidjeo sam je na nebu vise mene. U istom trenutku sam i vidio dvije rakete puno manje kako joj prilaze sa dvije bocne strane. Pogodile su je gotovo istovremeno. Komadi skada su padali na velikoj povrsini po logoru, a meni najblizi komad je bio na oko 20 metara. Amerikanci oko mene su rekli da je to Patriot raketa. To vidjenje tih raketa i unistavanje trajalo je nekoliko djelica sekundi, pa je onda bila eksplozija. To sam vidio golim okom. E sad ako izvjestaji tvrde drukcije onda to nije bio Patriot vec neke druge rakete.

Pozdrav
Vlado
[ lancia88 @ 17.02.2006. 12:45 ] @
Pozdrav,

ma ustvari su Ti vrlo iskreno i ubedjeno rekli da su to bili Patrioti, cudi me da ne znas za tu smesnu aferu sa Kongresnom istragom. Jedini opipljivi dokaz koji je bio predocen je jedan komad metala koji je neki oficir poneo kuci za uspomenu a kasnije se ispostavilo da uopste nije rec o komadu SCUD-a posle analize materijala u SAD. Cirkus zivi koliko su ljudi bili ubedjeni u sposobnosti Patriota. Inace, Patriot ne dejstvuje jednovremeno sa obe rakete iz plotuna tako da je najpre gadjano sa nekom od raketa sa presretaca, Patriot ima malenu vremensku zadrsku da bi obe rakete uspesno zabravile cilj na zavrsnom delu putanje i izvrsile presretanje a da jedna drugu ne odvedu mimo cilja u slucaju da prva promasi. Doduse, nije gadjano samo SCUD-ovima, gadjano je i drugim tipovima raketa ali na koti na kojoj si bio najverovatnije je mogao ipak biti samo SCUD-b. Ona opaska koju si izneo u vezi daljine na kojoj je izvrseno prsretanje je tacna, to je jos jedan dokaz kako je reagovao ustvari rezervni stepen obezbedjenja, najverovatnije neka od raketa sa presretaca ili eventualno trupne PVO, ni jedni ni drugi ne mogu cak ni uz blagovremenu klasifikaciju cilja da garantuju na kojoj ce udaljenosti biti unisten projektil. To je trebalo da uradi samo Patriot. Kada avioni za rano radarsko otkrivanje detektuju lansiranje rakete, oni poluobradjene podatke vec predaju sistemima za PVO a ukoliko je u pitanju letece komandno mesto (kod Izraelaca recimo), onda predaju i odmah gotove parametre za gadjanje onim baterijama za koje se odluci komanda da presrecu projektile. U slucaju rezervnog sistema zastite, tesko je uskladiti ove parametre dovoljno brzo obzirom da su i presretacki avioni i trupna PVO mobilni, pozicije su im unekoliko izmenjive bez obzira na priblizne reone baziranja/patroliranja a i sistemi za upravljanje vatrom nemaju dovoljan stepen softificiranosti obzirom na ogranicenje u smislu daleko veceg opsega dejstva gde se mora vrsiti naknadna klasifikacija cilja za razliku od specijalizovanih sistema kakav je trebalo da bude Patriot koji ima uske definicije ciljeva i daleko manje vremena mu treba da stupi u dejstvo te time moze izvrsiti teoretski presretanje na dovoljno bezbednim daljinama.
[ privrednik @ 31.03.2006. 17:26 ] @
Kada smo , vec , kod tenkova , evo kako neki mogu da prodju u realnoj akciji http://forum.burek.co.yu/index.php/topic,94012.0.html . Ako Vam nije problem da se ulogujete , mozete da pogledate kako tenkovi , nije ni bitno ciji su , prolaze bez adekvatne obuke posada i podrske od sopstvenih snaga.
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 30.06.2006. 22:01 ] @
dugo niko nista ne pise,vec tri meseca.zasitili ste se tenkova,scud-ova,patriota.....evo sad je srbija ostala bez mornarice,pitam se sta ce biti sa pokretnom imovinom mornarice tj brodovima,tehnikom.....i ono sto me najvise interesuje sta ce biti sa 82.pomorsko-diverzantskim centrom iz kumbora?
[ Au197/79 @ 01.07.2006. 08:39 ] @
Ta će jedinica nestati, bar za Srbiju, kao što će nestati 63, 72. i gardijska. Sve će to spojiti u jednu jedinicu, čini mi se ranga brigade. Vala smo imali specijalaca koji pun kufer. Od onih pandurskih debila do vojnih, da mi je bilo muka. Posebno kad izvode besne gliste, oslobađanje talaca i ostalo, a nikada se nije dogodila takva situacija u Srbiji, ali smo eto imali 5 jedinca koje su to redovno vežbale i primale platu ko 5 doktora nauka. Pa panduri koji iskaču iz helihoptera a na Slaviji im plačkaši banke pobegoše pešice :) Kao i obično samo se duvamo i sviramo klincu.
[ lancia88 @ 01.07.2006. 12:10 ] @
Pozdrav,

imas revitalizovan pandamski centar za recne diverzante u Novom Sadu, uskoro ce preci dobar deo staresina iz 82. PC tu na dalje duznosti. Ova dva centra su vec dugo imala saradnju pa zatim odredjeni period prekida pa sada ponovo ta saradnja funkcionise (prekidi su se odnosili na obuku profesionalnih ronilaca i vojnika na odsluzenju kojima je VES to predvidjao).
[ Aleksandar Marković @ 23.07.2006. 14:39 ] @
Srodna poruka:
Vojni balansi ex-Yu republikat

U Vojsci Srbije pod oružjem trenutno je oko 37.000 oficira, podoficira i vojnika, od čega je oko 32.000 u kopnenoj vojsci koja ima 230 savremenih tenkova M 84, 730 tenkova T 55, više od 500 borbenih vozila pešadije tipa M 80, više od sto višecevnih raketnih bacača tipa “oganj” i “orkan”, oko 2.000 protivavionskih topova, kao i veći broj raketnih sistema protivvazduhoplovne odbrane tipa “kub” i “neva”. Iako Vazduhoplovstvo Vojske Srbije ima oko 250 letelica, u operativnoj upotrebi je, prema rečima komandanta tog vida naše vojske, pukovnika Dragana Katanića, oko 70 borbenih i transportnih aviona i tridesetak helikoptera, koji su raspoređeni u četiri vazduhoplovne baze. Najzad, Rečna flotila ima sedam minolovaca različite starosti i nekoliko patrolnih i desantnih čamaca. U budućnosti, Vojska Srbije će u Kopnenoj vojsci imati četiri brigade s ukupno 15.000 pripadnika (jedna će “pokrivati” Vojvodinu), postojaće jedna specijalna brigada s 1.000 pripadnika, a samo dve avio-baze: 204. u Batajnici i 98. u Lađevcima, u čijoj nadležnosti će biti i sadašnja baza u Nišu, koja će se znatno smanjiti.

Hrvatska vojska je, ocenjuju stručnjaci, druga po veličini i po snazi na teritoriji bivše Jugoslavije. Zagreb pod oružjem ima 21.000 ljudi, od kojih je u kopnenoj vojsci 14.000, raspoređenih u četiri zborna područja. Iako po regionalnom sporazumu o naoružanju Hrvatska može da ima 410 tenkova i 340 oklopnih transportera, HV ima 287 tenkova i to 222 T 55, 62 tenka M 84 i tri T 72. Tu je i oko 140 borbenih vozila pešadije, oklopnih automobila i transportera, kao i više od 1.200 komada artiljerije raznih kalibara. Hrvatsko vazduhoplovstvo ima oko 2.500 pripadnika i 28 borbenih aviona Mig 21 i devet borbenih i 23 transportna helikoptera tipa Mi 24, Mi 17 i Mi 8. Hrvatska sada ima najjaču ratnu mornaricu: malu podmornicu, tri moderne raketne topovnjače, kao i manji broj desantnih i pomoćnih brodova. Hrvatska, koja očekuje da će na samitu NATO-a u Rigi u novembru biti primljena u zapadnu vojnu alijansu, namerava da do kraja 2010. potpuno profesionalizuje svoje oružane snage koje će, prema planu, imati 16.000 pripadnika.

Slovenija je od svih nekadašnjih jugoslovenskih republika najdalje dogurala: primljena je i u EU i u NATO. U stalnom sastavu Slovenske vojske, prema podacima iz februara ove godine, nalazi se 15.733 pripadnika, od kojih je u aktivnom sastavu 7.291 a čine ga 1.336 oficira, 619 vojnih službenika, 2.910 vojnika i 595 civila. Generalštab Slovenske vojske sastoji se od Verifikacionog centra, Komande za doktrinu, razvoj, obuku i školovanje i Komande operativnih snaga koja ima 1. i 72. brigadu i Komandu logistike. Po brojnom stanju, 72. brigada je najveća združena taktička jedinica. U svom sastavu ima planinski, oklopno-mehanizovani, inžinjerijski i bataljon ABHO, artiljerijski divizion. Zvanično, Slovenija ima 54 tenka M 84, 30 modernizovanih T 55S, 20 oklopnih automobila... Glavne baze oklopno-mehanizovanih jedinica su Pivka i Maribor. Slovenija jedina od svih novonastalih država u okruženju nema svoje ratno vazduhoplovstvo, već su za čuvare svog neba unajmili Italijane. Od vazduhoplovstva postoji samo 15. helikopterski bataljon. Shodno njegovoj nameni: vazdušna podrška, spasavanje i pružanje pomoći na teško dostupnim terenima u slučaju prirodnih i drugih katastrofa, u 15. bataljonu su “Belov” helikopter B 412, koji može da ponese 11 vojnika i “Eurokopterov” višenamenski transportni AS 532 AL, koji ukrcava 24 vojnika. Mornarica Slovenske vojske, čija je komanda u Ankaranu, sastoji se od odreda patrolnih čamaca HPL 21 i odreda ronilaca.

U Bosni i Hercegovini, zbog postojanja entiteta, situacija je specifična. Armije Federacije BiH i Republike Srpske su u fazi ujedinjenja na strateškom i komandnom planu i u fazi smanjenja i uništenja viška naoružanja i vojne opreme. I jedna i druga vojska su prešle na potpuno profesionalan način popune, pa u BiH više nema klasičnog služenja vojnog roka.

Vojska Republike Srpske smanjuje se na manje od 4.000 pripadnika. U njenom sastavu bilo je i 137 tenkova T 55 i M 84, 200 borbenih vozila pešadije i oklopnih transportera, 620 topova, 58 VRB, osam balističkih raketa “frog 7” dometa 80 km. NJena ratna avijacija ima sedam aviona tipa “orao”, devet vremešnih “jastreba” i jedan “super galeb” (G 4), 20 borbenih helikoptera “gazela” i 11 transportnih helikoptera.

Armija FBiH smanjuje se na oko 9.000 ljudi sa 190 tenkova američkog, ruskog i francuskog porekla, oko 160 oklopnih transportera, 900 topova, 105 VRB, tri transportna helikoptera Mi 8 i 15 američkih borbenih tipa UH-1H.

Oružane snahe Makedonije danas imaju 12.000 pripadnika svrstanih u dve pešadijske brigade Snaga za brzu reakciju. Od težeg naoružanja, Makedonska vojska ima 120 tenkova T 72 i M55, 20 borbenih vozila pešadije, oko 250 oklopnih transportera, 210 topova različitih kalibara, 12 višecevnih bacača raketa. Ne tako davno, Makedonija je imala i četiri iznajmljena borbena aviona Su 25 i 12 borbenih i sedam transportnih helikoptera. Prema Strategijskom odbrambenom pregledu na putu za NATO, Ratno vazduhoplovstvo i PVO ARM su ukinuti. Vazduhoplovci su sada potpali pod nadležnost novoformiranog brigadnog VING-a, kao dela združene operativne komande ARM. Takođe, od sadašnjih 1.600 oficira u redovima Armije Republike Makedonije ostaće samo 900 starešina.

Posle ovogodišnjeg 21. maja i Crna Gora ima svoju vojsku. Okosnicu mlade crnogorske armije čini dojučerašnji Podgorički korpus. Za sada nije poznato koliko će vojska Crne Gore imati ljudi, ali sudeći prema nekim ranijim izjavama eksperata, to neće biti mnogo više od 1.000 pripadnika. Vojsci Crne Gore ostali su tenkovi, transporteri, borbeni avioni ali i ratni brodovi i podmornice.

Milan Bozokin




p.s.
Povodom sukoba u Libanu...
Liban pod oružjem drži:
- 52.000 vojnika,
- da mu snage unutrašnje bezbednosti broje oko 10.000 ljudi,
- da mu kopnena vojska ima 310 tenkova i
- 1.180 oklopnih transportera, da raspolaže s
- artiljerijom kalibra od 105 mm do 155 mm,
- da ta kopnena vojska koja je formacijski svrstana u 11 mehanizovanih brigada, istina ne u punom sastavu,
- sedam pukova specijalaca,
- puk mornaričke pešadije i
- dva puka artiljerije, sa protivoklopnim raketama „milan” i „tau”,
- da libanska avijacija ima više od 70 borbeno ispravnih aviona i helikoptera britanske, američke i francuske proizvodnje.

Dakle, tehnički i brojčano gledano oružane snage države Liban trenutno su jače od oružanih snaga države Srbije...

izvor: Politika - autor Miroslav Lazanski

[Ovu poruku je menjao Aleksandar Marković dana 06.08.2006. u 15:21 GMT+1]
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 29.07.2006. 23:17 ] @
eto,spali smo s konja na magarca,cujem na vestima da ce devizne rezerve preci 10 milijardi americkih dolara do kraja godine,ali niko se ne usudi da uzme 1 ili 1.5 milijardu pa da kupi ili jednu eskadrilu novih visenamenskih aviona ili da se kupe raketni sistemi PVO srednjeg ili velikog dometa npr S-300 PMU2 ili novi S-400 Triumph
[ lancia88 @ 30.07.2006. 19:44 ] @
Pozdrav,

ceka se Zakon o ministarstvima i usaglasavanje stranaka po pitanju Ustava Srbije koji cak i ne predvidja ikakvu vojsku u svom momentalnom statusu i formi. Za remont 5 MiG29 je odobreno 25 miliona $ i to ce se realizovati od jeseni (javni tender tada krece za remont i malu modernizaciju), nista se ne nabavlja novo za sada, razmatra se samo novi skolski avion, nesto zanavljanja transportne osnove i u toku je reorganizacija po sistemu vecine zemalja NATO-a u avijaciji.
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 31.07.2006. 01:29 ] @
tender i ne treba,nas moma stanojlovic i rusi MiG. sta ce se zanavljati od transportne avijacije? skolski avion je nasa Lasta ,koju u vojsci guraju iz sadasnjeg budzeta. a reorganizacija ova dosadasnja je smesna,otpustaju se ljudi iz trupe koji imaju ogromnog iskustva kao npr iz inzenjerije
[ lancia88 @ 31.07.2006. 19:38 ] @
Pozdrav,

smesna ne smesna, reorganizacija se radi na bazi nekih kalupa malo modifikovanih prema domacim uslovima ali da ne rasplinjujemo temu i na inzinjeriju, samo sam naveo reorganizaciju u RV i PVO jer si pominjao eskadrilu novih nekakvih lovaca pa sam pruzio info o tome sta se i kako radi trenutno. Dakle, ovde se radi o pregrupisavanju sveha sto leti u svega dve avijacijske baze (Barajnica i Ladjevci sa odeljenjem na Niskom aerodromu) sa sva cetiri osnovna modaliteta operativnog letenja: lovacka, skolsko-bombarderska, skolsko-transportna i izvidjacka (ova zadnja ce biti samo u vidu odelenja) a slicno se desava u citavoj armiji. Redukuje se sveukupni broj ljudi sa trenutnih 33 000 otprilike na nekih 24-25 ooo zacrtanih pa shodno tome postoji i ogroman broj ljudi koji ce pod raznim uslovima napustiti dosadasnji posao u uniformi. Konkretno se i sve tri jedinice specijalnih snaga fuziraju u jedinstvenu brigadu koja bi trebala da broji do 1000 pripadnika sveukupno a slicno je i u OMJ gde ce se lagano izvrsiti otpis naredne godine najveceg dela T55 tenkova i svih 16 T72 po sadasnjem planu, proporcionalno tome i ostala oklopna vozila. RM vec nema, postoje neki pregovori o zajednickoj kontroli Otranta u kojoj bi mozda ucestvovala i Srbija ali to je sada na dugackom stapu, RRF se znacajno redukuje a granicne zadatke je vec skoro u potpunosti prepustila policiji itd.
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 31.07.2006. 22:04 ] @
krivo mi je sto su kobre prakticno raspustene, tj jedan deo ide u gardijsku brigadu a drugi deo ulazi u novoosnovanu specijlanu brigadu,steta za odlicnu spec jedinicu kobre, sto se tice OMJ tu ce na kraju da svedu na jednu brigadu m84 sto je malo za nase bezbednosne izazove, i jedno pitanje za tebe lancia88 jel znas i koliko znas o armiji Irana,(brojnost,naoruzanje)?
[ lancia88 @ 01.08.2006. 13:07 ] @
Pozdrav,

znam poprilicno, makar ono sto je danas dostupno uopste znati ali ne verujem da bi to bila neka posebno interesantna tema i za pokretanje a u ovoj bi bio totalan OT iako je ova tema sama po sebi vec jedan veliki zbir OT na temu naoruzanje uopste...

Sto se tice domacih bezbednosnih izazova, opsti je cilj da se sto manje radi po pitanjima nekakvog ratovanja te verovatno jedan od koraka u tom smeru predstavlja i racionalizacija stajace vojske i borbenih kapaciteta uopste. Partnerstvo za mir je sustinski i predvidjeno upravo kao jedna globalna linija podrske da bi se intervenisalo velikim korpusom snaga sposobnih da dejstvuju u neophodnom momentu ali da njihovo tekuce odrzavanje ne kosta mnogo svaku pojedinacnu clanicu. Naravno, i tu treba da se zna ko ksi a ko vodu nosi, sto ce reci vise diplomatije a manje ratnih sekira a na prostorima gde je parola Bolje rat nego rad uvrezena skoro do srzi, tesko se takva koncepcija prihvata nazalost...
[ NAZAD @ 01.08.2006. 13:43 ] @
Rata,ta,ta
[ Aleksandar Marković @ 27.08.2006. 13:35 ] @
„Jugoimport” uspeo da osvoji nove proizvode i modernizuje postojeća sredstva, i to isključivo po zahtevu stranih kupaca, pošto je budžet potencijalnog domaćeg kupca, tačnije Ministarstva odbrane, bio vrlo redukovan. Tu su, pre svega, modernizovana samohodna haubica NORA B52 155mm i tenk M84 AB1.

Za prodaju ovih haubica su u proteklom periodu sklopljena dva ugovora, i to sa zemljama jugoistočne Azije. Nikčević, međutim, ne može da otkrije koje su države odlučile da u sastav svog naoružanja uvedu naše haubice. S druge strane, modernizovani tenkovi M84 AB1 prodaju se jednom kuvajtskom partneru.

Dušan Telesković
[ SpelingMistakes @ 19.04.2007. 18:20 ] @
Citam sve ovo - sada - ipak za neke svoje postove imam i vremensku distancu od godinu i vise ako ne i dve - e sad - U medjuvremenu se nesto desilo na sceni vezano za vojsku - okupila se jedna za sad neformalna grupica ljudi . Pitam se sto se je ova tema "zaboravljena". Diskusija o vojnim temama u ovoj zemlji svakako nisu neinteresatne.

Spel

Citat:
Aleksandar Marković: „Jugoimport” uspeo da osvoji nove proizvode i modernizuje postojeća sredstva, i to isključivo po zahtevu stranih kupaca, pošto je budžet potencijalnog domaćeg kupca, tačnije Ministarstva odbrane, bio vrlo redukovan. Tu su, pre svega, modernizovana samohodna haubica NORA B52 155mm i tenk M84 AB1.

Za prodaju ovih haubica su u proteklom periodu sklopljena dva ugovora, i to sa zemljama jugoistočne Azije. Nikčević, međutim, ne može da otkrije koje su države odlučile da u sastav svog naoružanja uvedu naše haubice. S druge strane, modernizovani tenkovi M84 AB1 prodaju se jednom kuvajtskom partneru.

Dušan Telesković



Da li je neko bio na sajtu jugoimporta - ono je sramota - a onda pricamo o "drzavnoj firmi" - Pitam se samo kako oni vide "svet iz svojih fotelja" ?- Sajt im je uradjen katastorfa. Imali smo temu o tome pre jedno mesec ili dva - Tada je radilo tek dva tri linka, a da ne pricam o tome da fali sve ostalo :(


[Ovu poruku je menjao lancia88 dana 19.04.2007. u 23:16 GMT+1]
[ ivan31 @ 19.04.2007. 18:38 ] @
Slazem se. Sajt Jugoimporta je blagi uzas!!!!!!!
[ SpelingMistakes @ 19.04.2007. 18:43 ] @
Zar jos nisu nista promenili ?

E svasta - Inace - ako neko nije primetio "pola sajta MO (ministarstva odbrane nase zemlje - PODVALCIM - nase) umesto da bude na nasem jeziku - je na engleskom.

Pitam se pitam se .....
[ ivan31 @ 19.04.2007. 19:10 ] @
Pitas dal su ga promenili? Ne znam bre, ja sam sad prvi put bio na tom sajtu. Kazem sajt je blagi uzas, kad ga otvoris pise ti nesto na engleskom, a jedina opcija koju mozes da izaberes na naslovnoj stranici je ENGINEERING. Kad nju otvoris mozes da izaberes 4-5 opcija (a svaka je glupost), i to je to. Ako je to promenjen sajt onda se iskreno pitam kakav je bio taj pre ovog.
[ deseks @ 07.06.2007. 12:26 ] @
volim teme o naoruzanju dugo sam vremena u tom poslu i tesko nadem da sa nekim mogu pricati o tim temama ulogovao sam se na ovaj sajt jer mislim da ima ljudi koji i vole i znaju sta pricaju inace to mi nije obicaj niti volim forume ali vidim da sam malo zakasnijo jer su teme izgleda stare po godinu dvije i zamjenile su ih neke meni ne interesantne htio bi cestitati lancia 88 liku a posebno mi je zadovoljstvo bilo citati vladine postove tj ekserove za sada toliko od mene
[ deseks @ 07.06.2007. 12:38 ] @
jos nesto cu dodati na ovu temu jer sam na to htio skrenuti paznju jer mi se cini da mnogi ne svataju razlicitosti doktrina i naoruzanje gledaju kao neko vitesku borbu u kojoj pobjeduje onaj ko ima bolji oklop mac ko ima bolji tenk avion itd doktrina sovjetskog saveza je bila masovni udari koncentrisani na protivnikovu liniju brze prodore po dubini uz jaku upotrebu avijacije i oklopno mehaniziranih snaga u tom svjetlu tenkovi koji se lako odrzavaju koji su laki za proizvesti cija se posada u slucaju takvog rata moze brzo obuciti igra presudnu ulogu profesionalne snage dobro obucene u slucaju produzenja sukoba to je najbolje pokazao 2 svj rat kada su njemci imali posade bolje izvjezbane bolju taktiku i bolje tenkove u 43 godini za vrjeme kurska to je najbolji dokaz da nemojte zaboraviti jedini u praksi da u takvom sukobu kvanitet nadmasuje kvalitet tenk koji se lako odrzava kako je gos vlado to vec opisao manjeg profila jeftiniji laksi za proizvodnju je u slucaju velikog sukoba tenk koji nosi pobjedu zajedno sa ostalim takvim oruzijima
[ bozaijeca @ 10.06.2007. 21:46 ] @
Evo i ja da se javim na ovu temu.U vojsci sam bio (sada je to inostranstvo za nas), u Jastrebarskom u Hrvatskoj.Bio sam tada, i obucavan sam za nisandziju tenka M-84.Tada su M-84, po mojim saznanjima se nalazili u borbenoj gotovosti u Vrhnikama, i Jastrebarskom.Vidim da se raspravlja oko toga da li je M1, ili Celendzer ili M-84 bolji na ovaj ili onaj nacin.Mislim da neke stvari moramo da shvatimo, i to su sledece:

Kada sam bio u vojsci, imali smo obuku zajedno sa buducim Kuvajtskim oficirima oklopnih jedinica.Nama je bio tada ponudjen ugovor od dve godine za Kuvajtsku vojsku, kao profesionalci.Da se vratimo.Ako krenemo od pocetka, kolevka najkvalitetnijih oklopnih vozila jeste Rusija.Mi smo culi za T-34, pa za T-55, i za T-72.Kasnije dolazi i T-90.Medjutim, Rusija ima zaista veoma veliku paletu tipova tenkova, za koje mi i nismo culi.Ovo za M-1 Abrams i Celindzer, vise su ( po mom misljenju) reklamne stvari.Evo i dokaza.Igrom slucaja bio sam ucesnik i ovih gluposti tokom 90-tih godina, i bio sam na tenku M-84A.Uporedjenje nekih informacija o M-1 i M-84A.

Razlika je u jednoj izuzetno bitnoj stvari, u borbenoj situaciji, a to je da M-1 ima turbine za usisavanje vazduha iz spoljnje sredine, i tako da prljava sredina (citaj pesak), tako jako osmirglaju njegove turbine, da se jednostavno ugusi u prasini.Jednostavno ostane bez vazduha.

M-84A ima dodatni zicani precistac vazduha, koji je montiran umesto jednog spoljnjeg rezervoara, a zatim ima centrifugalni precistac vazduha unutar motornog odeljenja.Taj centrifugalni precistac (mislim da ima oko 7 vrtloga), nemojte me drzati za rec, ipak je to bilo odavno, kupi presinu po zidovima koji se kupaju uljem.Tu je osnovna prednosta nase masine u odnosu na Amere ili Britance.Ipak mislim da su oni malo vise soumeni.

Za veceras toliko.Ako ima nekih komentara drugacije prirode, nadam se da cu moci da odgovorim.Eto pozdrav svima!!
[ lancia88 @ 12.06.2007. 05:51 ] @
Pozdrav,

izneseni problemi sa M1 su stari, prevazidjeni su odavno, vec posle operacija za oslobodjenje Kuvajta. Jesu postojali ali su objektivno vec eliminisani kao problemi.

Paralela izmedju tenkova moze se vuci, jednako tome ih se moze i porediti ali poredjenje bez stavljanja u okvir u kome oni imaju svoju upotrebnu/borbenu vrednost, jednostavno ima smisla samo ukoliko pricamo o teoriji odvracanja. Konkretna borbena vrednost jednog oruzja proizilazi iz uslova i nacina za njegovu upotrebu, ne iz poligonskih karakteristika. Ukoliko tako postavimo stvari, specificnost pustinjskih uslova u smislu maskiranja neminovno ne daje nikakvu prednost manjem tenku kakav je M84a, dok mu, naprotiv, ovo postaje izuzetna prednost u uslovima terena kakvi preovladjuju kod nas. Nadalje, nepostojanje velikih ravnica pogodnih za brzo forsiranje, poprilicno eliminise performanse tenkova koje se odnose na velike brzine jer se njima, u realnim borbenim uslovima, ne moze kompenzovati konfiguracija domaceg terena. Ove i ovakve stvari bile su uvidu prilikom odlucivanja oko kupovine licence za proizvodnju i unapredjenje nekadasnjeg T72 na bazi koga je konstruisan M84.

Prateca infrastruktura, posebno sintetisani obavestajni, elektronski i komunikacioni sektor pod okriljem operativnog komandovanja, u domacim uslovima niposto ne idu naruku bilo kom softiciranijem oklopnom oruzju od postojeceg, u debelom smo plicaku. To ce reci da cak i kada bi posedovali softiciranije i u elektronskom smislu superiornije tenkove, a sa kojim je pocetkom teme neko vrsio komparaciju, ne bismo mogli da podrzimo njihove realne prednosti usled nerazvijenosti pratecih sadrzaja potrebnih za to. Jedan interesantan primer sam sinoc upotrebio vezano za jedno drugo predavanje (nije rec o avionima ili tenkovima konkretno), a naveo sam da cak i ukoliko bi dobili prve letelice cetvrte generacije na poklon (Grippen u mom primeru), dugo ne bismo bili u stanju da iskoristimo njihove osnovne prednosti, koristili bismo njihovu avioniku i naoruzanje, te u izvesnoj meri elektronsku i navigacionu opremu jer njihove prave vrednosti dolaze do izrazaja iskljucivo u uslovima sveopste tehnoloske superiornosti od koje smo mi, mislim, izuzetno daleko.

Slicno tome, M84a je i danas najbolji izbor za domace strategije odbrane a komparacije sa suparnicima ne mozemo objektivno vuci usled razlicitosti uslova upotrebe pri cemu su mane jednog, vrlo lako prednosti drugog tenka, zavisno od uslova za borbenu upotrebu.
[ 965 @ 19.06.2007. 19:22 ] @
Tačno je da su u drugom svetskom ratu Rusi pobedili Nemačku iako su Nemci imali bolje obučene vojnike i bolju borbenu tehniku.Zaostatak u kvalitetu tehnike i obucenosti ljudstva za čiju obuku nisu imali vremena, nadoknadjivali su brojčanom nadmoći.U Kurskoj bici učestvovao je otprilike isti broj tenkova na obe strane.Ono sto je odlučilo bitku je to sto posle nje Nemci nisu imali tenkova i ljudstva kojima bi zamenili gubitke a Rusi su iz rezerve doveli zamenu.Ali takva strategija nadomestanja tehničke inferiornosti ljudskim resursima imala je za posledicu strasnu cenu od dvadeset miliona ljudi. A male nacije kao mi ne mogu to da prihvate kao način za pariranje bolje opremljenom protivniku.E zato mislim da je ipak vazno da zavučemo ruku u džep i potrosimo par milijardi dolara i kupimo modernu borbenu tehniku.Ona nam je potrebna ne da bi pobedili amere-to ne možemo,nego da bi ih odvratili od toga.Da smo mogli da im zarobimo desetinu pilota ili ubijemo 1000-2000 vojnika sta mislite da li bi to bilo prihvatljivo za njihovu javnost.Ovako kad su znali da mogu da nas nadrndaju gotovo bez gubitaka,pa šta ih košta.I sta njih ili nekog drugog može da odvrati da to opet učine?

[Ovu poruku je menjao 965 dana 20.06.2007. u 10:32 GMT+1]
[ baki.s @ 19.06.2007. 22:41 ] @
Za nase uslove i mogucnosti, treba modernizovati preostale M-84 i M-84A na standard M-84AB1. Takodje treba napraviti i novu efikasniju municiju za top 2A46.
Ovu modernizaciju je moguce odraditi u Srbiji, uz odredjena finansijska sredstva. Sto se tice proizvodnje tenka M-84AB1 u Srbiji, mislim da to nije moguce u skorije vreme.
[ offmartin @ 25.06.2007. 13:56 ] @
Šta mislite koliko bi takvih tenkova trebalo da imamo a dan bude DOVOLJNO?
Mislim da ih sada imamo malo. Oko 500 modernih tenkova možda!
[ bozaijeca @ 26.06.2007. 15:57 ] @
Vidim da se rasprava rasplamsala, pa tako se nije zadrzala na maticnoj temi, vec se uveliko prica o reorganizaciji, ili novoj organizaciji vojske.Ne znam sta vise reci na temu o `novom` da tako kazemo tenku.Razmisljam kojim pravcem da krenem.Da li da se zadrzim na tenku, ili da krenem u neko sire podrucje.Ako krenem na temu tenka, mogu reci sledece, da me zaista cudi jedna stvar kod M1.A to je da se popuna topa i dalje vrsi rucno, dok se to kod Ruskih tenkova izrsava automatski jos od 60-tih godina proslog veka.Ali to je njihova stvar, i ne znam da li tu treba nekih komentara.
Sto se tice organizacije nase vojske,tu mislim da i nema nekih dobrih komentara.Ako krenemo pod jednom predpostavkom, a to je da zivimo u ovoj zemlji Srbiji, i da se u toj zemlji Srbiji rodio i ziveo jeda Radoje Domanovic, koga ni do danasnjeg dana nismo lepo procitali i naucili, onda je dosta toga jasno.Sta hocu da kazem.
Pokusavam da iznesem svoje licno misljenje, a to je da kod nas u ovoj drzavi, pametan, sposoban i covek od struke jednostavno ne moze da napreduje (cak mislim da u odredjenim situacijama i propada), zato sto nije clan ili barem simpatizer ove ili one stranke.Ili drugacije, ako mu ovaj ili onaj nije stric, teca, prijatelj...itd.
Sve dok se kod nas ne odvoje neke bitne stvari, recimo dobre od losih, mi cemo se vrteti u neki krugovima, gde ce nam stalno neki drugi biti kriv.Da se vratim na temu.
Nama mora biti jasno da `ugled` koji smo imali kao ona Jugoslavije za vreme nesvrstanih zemalja nikada vise necemo imati.Ako idemo od vojske na drzavu sta to znaci.Znaci po mome nekom misljenju da nama mora biti jasno gde su nam slabe tacke (a ima ih dosta), i koje su nase trenutne prednosti.U proteklo vreme sta se desilo.Desile su se takve stvari da smo vecinom mi sami napravili nesposobnu drzavu, a samim tim i sistem odbrane, zarad licnog bogacenja.Mozda se nekima ovo nece svidjati, ali meni izgleda da je tako.Dacu jedan primer.Prosle godine imali smo do sada nezapamcene poplave na Dunavu.Sta je isplivalo iz toga Dunavskoga mulja.Isplivale su sledece stvari, a to su da smo mo nesposobni da se branimo od elementarnih nepogoda, a kamoli da pomisljamo na nesto drugo.Sta mislite draga gospodo, da se recimo javio pticiji grip u onoj eksplozivnoj kolicini kakve su bile velike boginje?Ko bi tada uspeo da mobilise snage drustva kada mislim da nemamo ni zakon o tome.Hocu da kazem da se bukvalno mora krenuti iz pocetka.
Sada se ide na profesionalizaciju vojske.OK.To je cak i dobro da drustvo ima maticnu obucenu snagu, a za ostalo da se vrsi popuna iz civilstva.Mislim da to nije predvidjeno.Ne znam kako ce to moci da funkcionise, i ne daj Boze da nas strefi neka epidemija vecih razmera, ili poplava.Mozda ce neko reci da sam skrenuo sa teme, medjutim smatram da snaga odbrambenog sistema jedne zemlje se najbolje pokazuje na ovakvim stvarima.
Sto se tenka tice, mislim da tu mi ne mozemo da pariramo amerima.Prodaja takvih sredstava se sklapa na sasvim nekim drugim principima.U tim uslovima poslovanja se ne poklanja paznja samo na kvalitet ili cenu.Tu je bitan faktor raznih zona uticaja.Posao se sklapa sa debelom politickom i bezbedonosnom pozadinom.Tako da je sve ovo lepo, a koliko ce biti funkcionalno...... videcemo??
[ offmartin @ 26.06.2007. 18:39 ] @
Puno puta sam o tome razmišljao - zašto zapadni tenkovi sem Leklerka nemaju automatski punjač cevi kao Ruski recimo. Iako znamo da automatski punjač povećava brzinu gađanja ( granata u minuti ) na zapadu još uvek imamo punioce u kupolama, sem francuza. Ipak mislim da to nije nikakva posebna tehnologija koju zapad nije u stanju da ugradi u svoje tenkove već je nešto drugo u pitanju.
[ Radjen @ 18.07.2007. 21:45 ] @
Drugari evo prodje 10-15dana od kako sam dobio poziv za upis u vojnu evidenciju....sest dana kasnije lekarski.Koji je bio veoma brz i temeljan(tipa-zdrav si---zdrav sam).U regrutnoj komisiji su mi ponudili:vojnu policiju,gardu,oklpne jedinice,pvo i auto-jedinicu.Igrom slucaja zaboravio sam vozacku i na svo uveravanje da imam dozvolu,rekose ako donesem kopiju vozacke dobicu auto-jedinicu.
Poenta cele ove price je da sam imao dva dana da se raspitam o rodovima vojske tj. gde je najbole da idem.Sve u svemu zakljucak posle silnog raspitivanja je auto-jedinica.
Zeleo bih da preporucim da nasa vojska pre nego sto krene da modernizuje tenkove i osatala s....a od opreme,odvoji srestva za grejanje vode.Da se vojska kupa bar tri puta nedeljno.
Bilo bi mnogo lepo da to urade do 02.09.2007.

[ bozaijeca @ 22.07.2007. 20:46 ] @
Zaista mi je zao, i ne znam da li je bas i umesno u ovom trenutku pisati o necemu sto ugrozava zivote ljudi i njihovu imovinu.Radi se o mom predhodnom komentaru sto se tice spremnosti naseg sistema odbrane.Eto baksuza.Trenutno nam se desava da nam Srbija gori, i mi smo prinudjeni da trazimo pomoc suseda.Sto znaci da mi sami nismo sposobni da resimo sumski pozar, (ne daj Boze nesto ozbiljnije).Toliko o nasem (ne)sposobnom sistemu drzave i odbrane.A nasi ministri neka se utrkuju ko ce lepsu i sladju LAZ da plasira naroda.Mislim da je prava i gola istina o nasim trenutnim snagam i sposobnostima mnogo, mnogo drugacija.
Ako mogu da dam zakljucak na kraju.Recimo da glasi ovako:STA CE NAMA KOMPJUTER AKO MI JE KUCA VEC IZGORELA.
Pozdrav svima!
[ ekser222 @ 29.07.2007. 21:49 ] @
Ima nas raznih na ovom forumu. A ima i pametnih ideja. Narocito o razvoju municije koja vec postoji. Nema te firme u bivsoj SFRJ koja moze da razvije novu municiju za kalibar 125 mm. Ima samo firmi koje mozda mogu da preuzmu tehnologiju proizvodnje.
[ baki.s @ 30.07.2007. 21:52 ] @
Kada sam rekao da treba napraviti novu i efikasniju municiju za top 125 mm. mislio sam na ovo o cemu ti govoris, o preuzimanju tehnologije proizvodnje. Ako se vec razmislja o modernizaciji M-84 u M-84AB1 (T-90), onda bi u sklopu te modernizacije trebalo razmisljati i o novoj municiji za ove tenkove.
[ digitalsd @ 30.07.2007. 22:10 ] @
Hmmmmm, pazi sad vamo! U vojsci sam bio operater na BVP-u. U borbenom kompletu po formaciji imao sam jedan PAT 20mm, spregnuti mitraljez PKT 7,62mm i par maljutki. Muka mi je da čitam kako neki traže dlaku u jajetu i neke idealne uslove. To bi bilo kao kada bi u toku rata (a učestvovao sam) neko tražio hotelski smeštaj, toplu vodu i švedski sto za doručak!
Tačno je da Maljutka sa bazom ima žičanu vezu, ali to je jasno svakom elektroničaru, da nema boljeg načina za navođenje ako ne želiš da te neko ometa!!! Tačno je i to da takav način upravljanja zahteva izvežbanog borca ali Bože moj pa i sa puškom čovek mora da zna da rukuje, mora da zna da poravna mušicu i nišan...
Elementarno!!!! Svi oni koji žele i hoće da kritikuju, neka barem sakupe sve relevantne podatke o datom oruđu/oružiju pa neka onda glume mudrosere. Stvarno mi smeta kada neko počne da pljuje po nečemu a da se barem nije potrudio pa sazna što više o temi koja se obrađuje. Konkretno, te lađe gađane na 1500m, bile su promašene samo iz razloga neobučenosti borca. Ništa drugo. U letu Maljutke postoje 3 (tri) stadijuma koliko se sećam, startni, marševski i bojevi. Jedino je problem, što zbog brzine, što zbog uslova gađanja, pogoditi mete na daljinama do 400m. Tu borac stvarno mora da bude vešt!!! A na 1500m... budala ako promaši.
[ digitalsd @ 30.07.2007. 22:15 ] @
Da... stigao sam na petu stranu teme kada sam hteo da dam komentar. Nisam ni video da ima još deset strana. Nema veze. Bar će možda neko da shvati poentu mog komentara.
[ lancia88 @ 31.07.2007. 08:42 ] @
Pozdrav,

ah, da..po ovoj ekspertskoj analizi upotrebe Maljutke, sve same budale 1991-1995. za tim napravama. Iz sveg onog opisa zaboravismo jedino da Maljutku ne mozes vise podici kad je jednom spustis, dakle, vec si u borbenim uslovima sa ovim ogranicenjem u teoretskim domenima ali sa ogromnim sansama da ispadnes "budala", a ako tome dodamo i realne borbene uslove u kojima stvarno treba da si tvrd orah pa da sedis i cekas tenkove sa Maljutkom (ne zaboravimo nikako pesadiju koja nastupa oko tenkova, izvidjanje/podrsku iz vazduha itd) a da pritom jos i potpuno smireno i skolski prevazidjes sve probleme geografske konfiguracije i prepreka od kojih cak neke svesno koristis sebi kao zaklon, te da pogodis tenk u pokretu sistemom korekcije uglova za presretanje....ma da, sve same budale. Inace, najvece uspehe Maljutka je u borni protiv OMJ postigla na Trpinjskoj cesti kod Vukovara, upravo na tim malim udaljenostima a najvise usled katastrofalne borbene upotrebe oklopnjaka. Ovo ce reci da se upotreba jednog oruzja analizira i studira, zavisno od uslova i obucenosti, pa se ti rezultati sukcesivno porede sa poligonskim rezultatima i traga se za tzv. optimumom kao repernom vrednoscu za velicinu odstupanja u datoj situaciji za analizu. Sav taj proces ne moze se nikako simplicozovati na zakljucak tipa: "A na 1500m... budala ako promaši."

Pozari u Srbiji pokazali su niz slabosti ali ukoliko sagledamo realnu situaciju u vojsci, dolazimo do zakljucka da je na aerodromu u Nisu jedan helikopter osposobljen za gasenje pozara iz vazduha aktivan te da je u gasenju zaista i ucestvovao ali da se usled kvarova izazvanih temperaturama na licu mesta i zamorom materijala (starost preko 30 godina) morao vratitina maticni aerodrom. Daljim ispitivanjem lako cemo doci do podatka da se na istom aerodromu svoje mesto nalazili i ostali takvi helikopteri u prethodnim decenijama, cak do tridesetak njih, ali nisu se upotrebljavali namenski (samo za nenamenske transporte i sekundarne zadatke) te njihovo odrzavanje nije spadalo u domen prioritetnog a najvise su rashodovani radi tzv. kanibalizacije (skidas delove sa jednog da bi takav drugi radio) i obzirom da je njihova namenska upotreba zaista bila krajnje neizvesna, nije postojalo ekonomsko opravdanje za njihovo odrzavanje. Verovatno je i danas jeftinije iznajmiti kanader u slucaju potrebe nego odrzavati ovakvu jedinicu godinama ili kupovati neki novi slicnonamenski resurs. Budimo objektivni, stvari se krecu u pravcu preovladjujuceg, ne ekstremnog.
[ digitalsd @ 01.08.2007. 14:33 ] @
Mislim da se nismo razumeli...
Prvo, nisam imao nameru da vređam bilo koga. Poenta mog posta je i bila da se određena sredstva trebaju i moraju koristiti namenski i da njima treba da rukuje obučeni kadar. Da se ne lažemo, bilo je X X X primera kada su i neobučeni kadrovi i neobučeni borci koristili neko oružje/oruđe. Evo i da dam jedan primer iz perioda kada sam služio vojsku....
Kao što sam i pomenuo, bio sam operater na BVP-u. Mehanizovana četa jednog OKB-a. Jednom prilikom na periodičnom pregledu, bio je prisutan i komandant bataljona, neki major Adžić. Prvo je razgledao T-55-ice a onda došao i do moje čete. Sve bi bilo dobro da lik nije postavio jedno pitanje: ... "a gde su balvani sa BVP-a ???".... Lik je mislio na balvane za izvlačenje kao što ih ima i 55-ica. Koliko ja znam, u borbenom kompletu BVP-a NEMA balvana. EEeeee ali zato je baja znao sve o hortikulturi.
Sa druge strane, bilo je i boraca koji su znali da zavuku maljutku iza ćoška!!!!
Sve se u principu svodi na OBUČENOST kadra, zar ne???
Slažem se za konstataciju da je teško sačuvati hladnokrvnost u borbenim uslovima, ali opet, sa druge strane, ako nema pribranosti i koordinacije u borbenim dejstvima, životni vek takvih boraca i nije dugačak, zar ne?
Što se tiče ciljeva na 1500m, pa čoveče, u tim uslovima to je slično kao kada pucaš na prazan gol iz penala. Nećeš ispaliti raketu bez prethodnih priprema. Izmerio si daljinu, znaš kakvi su vremenski uslovi, poznaješ način navođenja rakete. Ostaje samo da pratiš marker u končanici i da navodiš raketu. Kada raketa već jednom uđe u fazu borbenog leta, podrazumeva se da treba i da pogodi metu, zašto bi je više i dizao ako si sve ostalo odradio kako treba.

"""Ovo ce reci da se upotreba jednog oruzja analizira i studira, zavisno od uslova i obucenosti, pa se ti rezultati sukcesivno porede sa poligonskim rezultatima i traga se za tzv. optimumom kao repernom vrednoscu za velicinu odstupanja u datoj situaciji za analizu."""

Naravno, opet se svodi na iskustvo i obuku, i ako se zadovolje ti kriterijumi, na 1500m, na otvorenom moru objekti koji se ne kreću ili vrlo sporo... pa mislim stvarno...
[ lancia88 @ 01.08.2007. 18:48 ] @
Pozdrav,

na otvorenom moru kazes? Pa upravo postoji primer kako su dva ratna broda sidrila u zalivu na jednom od danas hrvatskih ostrva 1991. kada ih je napala grupa nekih boraca (ne znam ko je bio u pitanju pa da ne spekulisem sa time) maljutkama. Od cetiri lansirane, nijedna nije pogodila niti jedan od ta dva usidrena broda a nicim nisu ometani jer je pramcani top na jednom od brodova zakazao (taj je bio u poziciji za dejstvo) a drugi je samo gledao kako da se izvuce iz vatre jer nije ni bio borbeno osposobljen (minolovac). Eto primera sa mora.

Na kopnu je daleko teze odrediti parametre kretanja cilja osim u marsevskom poretku. Jednostavno, takva je i doktrinarna i takticka upotreba OMJ. Prilikom ulaska u zonu bliskog borbenog dodira, koristi se svaka prilika za laganu izmenu tempa i pravca po azimutu, upravo da bi se unapred pariralo skidanje parametara kretanja cilja od strane napadaca. Kako vec rekoh, jedno su poligonski a drugo realni borbeni uslovi. Da ne ispadne da sam ja nesto prirodno pametan, jednostavno sam iskusio sve te uslove na svoju zalost.
[ bozaijeca @ 18.08.2007. 16:10 ] @
Vidim da ste se musku prihvatili posla.Ne zelim nikoga ovde da prozivam i da sada pricam neke stvari napamet, pricacu jednostavno iz sopstvenog iskustva.Sluzio sam vojsku davne 1989/1990 god. i bio sam prva generacija nisandzija na M-84.Kasnije sam bio i na ratistu, tako da i takva nekakva iskustva mogu(koliko toliko da prenesem).
U tadasnje vreme M-84 je bio zaista sami vrh oklopnih sredstava u svetu.Ne zaboravite, ako ste se time bavili da su tada Commodore 64 i Amiga bile izvanredne racunarske masine.Bilo pa proslo.
O municiji.Municija M-84 sto se tice topa je dovedena do svog vrhunca.Buducnost tenka M-84 i Ruskih tenkova jeste u poboljsanju elektronike, i ispaljivanju raketa (navodjenih).M-84 ima top sa glatkom cevi tako da se ispaljeni projektil (a M-84 zaista ispaljuje projektile, a ne zrna) postize stabilizatorima, a ne obrtanjem oko svoje uzduzne ose.Da pojasnim.Kada se izvrsi ispaljivanje, na kraju cevi se otvaraju stabilizatori koji odrzavaju ziroskopsku stabilnost projektila.Klasicni topovi imju ozljebljene cevi, i ziroskopska stabilnost se postize obrtanjem zrna oko svoje uzduzne ose.
Kada sam bio u vojsci, tada se uvela borbena formacija tenkovske cete od 13 tenkova.Ideja je bila sledeca, da recimo su dva u borbenoj upotrebi, a treci je rezerva koja se moze upotrebiti na vise nacina.Bilo je planirano da se tenkovi naoruzaju raketnim sredstvima, i povezivanjem sa recimo radarima, pruze protiv-vazdusnu i protiv-oklopnu podrsku svojim drugarima u borbi.Ideja je bila dobra, ali nikada se nije realizovala.
Bicu dosadan, i ponovicu da se zaista plasim koliko je nas odbrambeni sistem spreman u slucaju epidemije ili nepogode.Toliko od mene.Pozdrav svima!
[ baki.s @ 21.08.2007. 13:46 ] @
Koliko znam M-84 je uveden u naoruzanje 1985. god. Ko su onda bile nisandzije na M-84 do 1989. ako si ti bio prva klasa?
Sto se tice municije za top 125 mm. rusi je jos uvek usavrsavaju, narocito potkalibarne projektile. Od potkalibarnih projektila mi imamo dva najstarija, 3BM-9 i 3BM-12 (M-88). Evo linka gde se mogu pogledati podaci o municiji za ovaj top: http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/
[ bozaijeca @ 21.08.2007. 21:22 ] @
Zao mi je da te razocaram.Tenk zaista nosi naziv M-84, ali je dosta kasnije uveden trupnu upotrebu.Reci cu ti, a to se moze proveriti, u kasarni Jastrebarsko prvi M-84 stigli su negde u prolece 1989.Do tada ih je imala samo jos Vrhnika, inace na ostalim lokacijama, kao sto su Beograd i Nis bilo je samo T-72.Banja Luka je imala T-72 za obuku vozaca.Sve ovo mozes proveriti.Kasnije M-84 dobijaju Kraljevo, Beograd i Pozarevac.Pozarevac je dobio za vreme rata varijantu M-84A.Prakticno ti tenkovi su bili namenjeni za izvoz u Kuvajt.
Ako te interesuje razlika izmedju M-84 i M-84A slobodno pitaj, reci cu ti koliko znam o tome.Pozdrav svima!
[ baki.s @ 21.08.2007. 21:57 ] @
Ja sam kao tenkista sluzio vojsku 95/96 u 211. oklopnoj brigadi iz Nisa. Tenk M-84 koji sam ja duzio bio je 87. godiste i koliko se secam iz tehnickih knjizica, bio je dodeljen jedinici u tom periodu.
Tvoji podaci se ne slazu sa podacima na ovom sajtu: http://stef124.tripod.com/m84.htm
[ lancia88 @ 22.08.2007. 00:25 ] @
Pozdrav,

tacno je, moguce da si se zbog vremenske distance zbunio oko godina, Vrhnika je zaista prva dobila ove tenkove na operativnu upotrebu ali prve verzije (bez oznake A) su dobile i druge jedinice. Jedina nulta serija je naknadno rasporedjena sto u Banja Luku u nastavni centar, a sto u Zarkovo (VTI) i ona nije bila rasporedjena u operativne jedinice. Svi tenkovi iz Vrhnike su ostali zapecaceni u leto 1991. od strane Komisije EEZ (tadasnji oblik EU) i danas lagano zavrsavaju svoj radni vek u slovenackim OS.
[ SpelingMistakes @ 22.08.2007. 03:15 ] @
Sta da kazem :) uzivate da raspravljate uporedo na vise koloseka :)

Zar se ne moze pokrenuti tema oko npr maljutke ili tih brodica - na nekom drugom mestu - sve u jednu temu - aaa bwe :)

Pozdrav za Lanciu - videh da si mi poruku na prethodnoj strani ispravljao ali ne znam sta si menjao - ako se setis ti mi reci -

Nego hajde da dodam nesto

Oko 91-92 - okolina dubrovnika - Koliko god da je taj tenk bio savremen, neko spomenu hotelske uslove - e pa dole pola stvari nije radilo - Taj vod - intervetniiz 252-e koji je bio dole - pa tu nije bas sve radilo - to svakako, a sto se obucenosti posada tice - to necu ni da spominjem - slucaj kocenja rukama u panici kad se sediste sklopi, tj "padne" - sta da kazem, ili sto mi rece kolega - malac ispali granatu, zaustavi tenk i "zviz" - vise ga zivog nisu mogli vratiti u tenk.

Svakako je retka dobra obuka, a pogotovu da Vas pripremi za neke izuzetno stresne situacije - to kazem iz licnog iskustva jer sam pados i pilot - tenkovi mi nisu struka.

I svakako je tacno da su to bili stariji tenkovi - Morao bih da proverim sa kolegama koje godiste - svakako nisu bili nesto novo jer ih je u tom trenutku 252 imala vec neko vreme.

Pitao bih one koji znaju nekoga zaduzenog za razvoj M 84 sta mi mogu reci o tome - I sam se bavim razvoje a radio sam u namenskoj industriji - moze i na private - nije problem

Spel

PS Inace kolega sa foruma je bio komandir tenka, pa je dosta pisao o istom - ima tekstova o prelasku reke tenkovima - tzv savladjivanje vodene prepreke, maskiranju i slicno.


[Ovu poruku je menjao SpelingMistakes dana 22.08.2007. u 09:41 GMT+1]
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 22.08.2007. 11:17 ] @
Bas uzivamo da raspravljamo na vise koloseka, sta ces kad se u sve razumemo :)

Jel ima ovde nekog ko je bio zaduzen za Lune-M ili Frog-7 ?

I pitanje za sve,malo je van tenkova, da li neko zna ili ima podatke koliko je stvarno jaka iranska armija i kako i koliko je opremljena?
[ Odmetnik @ 22.08.2007. 11:55 ] @
Pa jaka je a i razvija Nuklearku. Dovoljno o opremljenosti
[ SpelingMistakes @ 22.08.2007. 19:42 ] @
Ko je pitao o Iranu - Na zalost moracu da se postavim malo cudno u ovoj situaciji - Pratim ne samo Iran vec i Kinu i Rusiju intezivno - u smislu skoro svih desavanja kod njih u vojsci i slicno poslednjih godina a veoma intezivno poslednje dve - hajde tako da kazemo - Napisao sam gomilu tekstova o tome, ali bi bilo bespredmetno govoriti o kopiranju tako necega - toliko velikog i obimnog ovde - Prvo tema bi najverovatnije ili bila "ugusena" ili bi joj se promenio smer - ovako ide tamo vamo ali se ipak dosta prica o samim tenkovima.

Materijala o tome gde je sada Iran, kakva mu je industrija, gde mu je vazduhoplovstvo, raketne snage kojim se ponosi a posebno sam zainteresovna za razvoj Iranske PVO - ali to je previse stvari za ovde - Pogledaj potpis - E tu ima mislim desetine ako ne i stotine postova i tema vezano za Iran - nekako si bas ubo moju oblast interesovanja, jer obzirom da osim sto sam u ovom vodama, sve posmatram kroz analizu - odatle gomile informacija, gomile analiza i analizica - a to sve moze da pomogne da neko stekne ili izmeni svoj pogled na citavu situaciju. Ne zaboravi takodje i ovo - tema bi se odmah pretvorila u pricu oko toga ko je bolji i slicno - Na pocetku sam i sam po nesto pisao u tom stilu, ali posle stotina vesti, razmisljanja i slicno, shvatih da to i nije poenta.

Spel

Ps Hoce li neko sa ove teme da se malo angazuje ovde

http://www.elitesecurity.org/t...Hajde-da-RASPRAVLJAMO-OZBILJNO
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 22.08.2007. 22:08 ] @
Ja sam pitao za Iran :)

Znam kako im je organizovana politicka vlast (mnogo je zamrsena) al nemam neke podatke za njihovu armiju i korpus iranske revolucionarne garde IRG, cak i nas list Odbrana je pisao pre par brojeva o OS Irana ali tu su samo nesto napisali o IRG a o redovnoj vojsci nista, ni kako i cime je naoruzana. Spelling daj te linkove pa da pogledam sta ima.

Jel Yugoimport SDPR krenuo u posao modernizacije kuvajtskih M-84? Lancia ti to znas sigurno :)
[ baki.s @ 22.08.2007. 22:42 ] @
Hrvati pokusavaju da se ubace u ovaj posao sa svojom verzijom modernizacije M-84, koja nosi oznaku M-84D. Njihova ponuda je jeftinija, ali po stepenu modernizacije nije ni blizu nasem M-84AB1.
Kuvajcani ce u septembru odlucivati kome ce poveriti ovaj posao. Kuvajt poseduje 149 tenka M-84AB (sa nekoliko podverzija). Nasa modernizacija M-84A na standard M-84AB1 kosta oko 1,5 miliona$ po tenku. Mislim da takav posao Srbija ne bi smela da propusti, ni po cenu licnih interesa politicara na vlasti.
[ SpelingMistakes @ 22.08.2007. 23:02 ] @
Off the record - Ja cuh cifru od preko 200 - Nesto mi je vise licilo na cifru od 220 - I to u i iz samog izvora - Sta to znaci - ne treba mene da pitate :)

To je info od pre dve nedelje

Spel
[ krizantema @ 23.08.2007. 10:31 ] @
Pozdrav svim forumašima!
imam nekoliko pitanja:
1)odakle informacije da je hrvatska ponuda jeftinija, i ako jeste, o kojoj se cifri radi?
2)po čemu "hrvatska" ponuda nije ni blizu m84ab1 ?
3) koja tvrtka proizvodi top za m84 ab1 (bratstvo nt, ž. ravne ili neka firma u srbiji ili neki treći, strani partner?), te da li je riječ o novoproizvedenom tenku ili o modifikaciji postojećih tenkova, te koliko je primjeraka do sada napravljeno?
4)što je bilo s poljskim, ruskim i ukrajinskim ponudama kuvajtu, ima li netko informacije o tome?

@spelingMistakes: da li se kod tih 220 tenkova radi o proizvodnji 50+ novih u srbiji (koja tvrtka?) ili bi kuvajt dobio dodatnih 50tak tenkova povučenih iz jedinica vs? ovo pitam jer je navodno cjelokupna tehnička dokumentacija za proizvodnju m84 raspadom sfrj ostala u slavonskom brodu, u ddsv.
hvala na odgovorima!
[ baki.s @ 23.08.2007. 12:04 ] @
1. Neproverena informacija, ali po opremi koja je na njemu, trebao bi biti jeftiniji.
2. Po slikama M-84D koje su se pojavile u javnosti, vidi se da taj tenk nije na istom nivou modernizacije sa M-84AB1. M-84AB1 je maltene na nivou T-90.
3. Fabrika koja je proizvodila topovsku cev za M-84 je Bratstvo Novi Travnik. Nijedna bivsa republika SFRJ ne moze samostalno da proizvede M-84, pa tako ni Srbija. M-84AB1 je u stvari jedan modernizovani (modifikovani) M-84A. Koliko znam do sada je uradjen samo jedan primerak, koji sluzi za ispitivanja i demonstraciju potencijalnim kupcima. Pre 1. zalivskog rata, Kuvajt je imao nesto vise od ovih 149 komada M-84, ali su im iracani zaplenili jedan broj tenkova tokom invazije na Kuvajt.
[ lancia88 @ 23.08.2007. 13:34 ] @
Pozdrav,

da se razumemo, sve su ove cifre i informacije daleko od proverenih, da neko ne bi preozbiljno doziveo te price. Yugoimport nije u mogucnosti da posreduje u izvozu usluga koje se pominju u ovim porukama, pregovara sa o alternativama (ko se seca afete YI i Orla Bn, o tome se radi).
[ krizantema @ 23.08.2007. 16:01 ] @
na što misliš pod "oprema" na suv, reaktivni oklop ili sve u kompletu? znam da je thales suv papreno skup, gotovo 2x omega2(450 prema 280 tisuća usd), ali m84d ima novu automatsku transmisiju i elektromotore za okretanje kupole/stabilizaciju topa. transmisija je domaća ali je stabilizacija francuska, tako da i to dosta košta. i čisto sumnjam da je izraelski reaktivni oklop rrak jeftiniji od ruskog kontakta5. motor 1200ks koji se nudi je mtu i sigurno nije jeftin.
no sumnjam da je kuvajtu niža cjena bitna.

što se tiče (ne)mogućnosti za samostalnu proizvodnju tenka to je jasno. vidljivo je i po "srpskoj" odnosno "hrvatskoj" modernizaciji koje su manje-više montaža strane opreme na postojeće tenkove. No od 1992/3 do danas je đuro đaković proizveo tridesetak novih m84 za hv, pa me zanimalo da li je neka firma u srbiji od 1991 do danas imala/ima proizvodnju tenkova.
usput, može li neka firma u srbiji proizvoditi topove velikog kalibra? tko radi l52 top za noru npr?
[ baki.s @ 23.08.2007. 18:19 ] @
Mislio sam na kompletan set za modernizaciju. Hodni deo, motor i transmisija, reaktivni oklop, SUV i nisanske sprave, novi sistem za stabilizaciju i pokretanje kupole, novi tip cevi topa, modifikovani automatski punjac topa, sistem Stora...
Hrvatska je uspela sama da sklopi 30-ak tenkova (?), od delova koji su se zatekli u fabrici ĐĐ posle 1992. god. Dosta vitalnih sklopova su morali da uvezu iz inostranstva, da bi ih kompletirali. Od samostalne proizvodnje novih tenkova nema ni govora, jer je delove za njega radilo 240 vecih firmi iz cele SFRJ. Vecina ovih firmi vise ne postoji.
Ista je situacija i sa M-84AB1, gde je veliki broj delova i opreme sa T-90.
U pravu si da Kuvajtu nije toliko bitna cena. Njima je veoma bitna provizija na ugovoreni posao.
[ SpelingMistakes @ 23.08.2007. 18:53 ] @
@krizantema

Topovi se "rashoduju" - Barem sam ja video neke slike vezano za to - da bi ih posle namestili na Noru.

@lancia88

Na sta mislis kad kazes da SDPR nema mogucnosti ili ne moze da posreduje oko modernizacije tenkova za Kuvajt - na osnovu cega to kazes i na sta konkretno mislis u tom slucaju.


Spel
[ krizantema @ 23.08.2007. 20:37 ] @
što se tiče proizvodnje/sklapanja m84 u ddsv,znam da se radi većinom o integraciji stranih vitalnih djelova, to nikad nije bilo sporno. uostalom, to je bila i uloga ddsv u originalnoj proizvodnji m84 u ex yu. danas ddsv vari tijelo, novu kupolu koju rade za degmana (i to od čelika i drugih materijala koje dobivaju iz njemacke), možda može proizvesti novu automatsku transmisiju i neke sitnice poput novog panela vozača, i to je to. da se skupi sva "industrija" u hrvatskoj ne bi mogli (a sve i da mogu ne bi se isplatilo) proizvesti komponente poput topa(iako su navodno 1993 kupili najmodernije mašine za to), termovizije, sup-a ili specijalne keramike. mogli bi proizvesti motor, no zaključili su da se ne isplati jer je mtu jeftiniji (da ne pričamo o pouzdanosti naspram motora koji bi sklepali u vlastitoj režiji).

uglavnom, novonastale državice nakon raspada jugoslavije ne mogu se ni približiti (čak i da se ujedine u proizvodnji) stupnju razvoja tenkovskog programa kapela ili pogotovo kasnijeg vihora. ljudi su se razbježali vani, pogoni su rastureni što ratom što privatizacijom, novca ionako nema i to je to. zato me zanimalo, jer ddsv, s manje ili više uspjeha proizvodi/sklapa tenkove radi li neka firma u srbiji isto. što je npr bilo s prototipom tijela vihora? koja firma je to preuzela i postoji li uopće tehnička/proizvodna dokumentacija?

za kuvajt i proviziju se slažem. vjerojatno će radije uzeti najskuplju varijantu, jer je i postotak onda veći.

@SpellingMistakes: kako - rashoduju? meni rashodovati znači počupati sve što se može iskoristiti, a ostalo rastaliti/baciti u smeće?

zar samohodna nora sa 155/52 topom nije novo oružje? znam da su one stare iz juge bile 152 konverzija sovjetskog 130mm topa.
proizvodi li neka firma u srbiji topovske cjevi ili i njih pravi bratstvo?

[ SpelingMistakes @ 23.08.2007. 21:58 ] @
http://i52.photobucket.com/albums/g8/dzodzo2/HPIM0887.jpg

http://i52.photobucket.com/albums/g8/dzodzo2/HPIM0889.jpg

E bas to - mislim sta napisem to i mislim :) - Evo sta mislim kad kazem rashodovati

Spel



[Ovu poruku je menjao lancia88 dana 23.08.2007. u 23:51 GMT+1]
[ SpelingMistakes @ 25.08.2007. 16:56 ] @
Jos nema odgovora odakle navodi da SDPR nema mogucnosti ili ne moze da posreduje - sto je rekao Lancia

Sa druge strane - Mislim da je red da kad se nesto uzme od nekog drugog da se navede odakle je to uzeto - Slike iznad su uzete sa drugog foruma i mislim da sam to jasno naveo u svom postu, ali mi je poruka editovana i obrisano je i to a i ostalo sto sam napisao. Kad posle neko bude dosao i pitao odakle slike obzirom da ih je neko i napravio - neko odavde ce reci - pa on je to postovao - Ja to jesam uradio, ali sam naveo odakle su slike jer je to fer prema coveku koji ih je napravio - Ne vidim odakle potreba da se tako nesto "brise" ili skriva.

Ja sa sebe skidam odgovornost vezano za slike - a Vi kako hocete - Ja sam ispod slika dodao i link ka temi odakle su slike skinute jer sam i sam ucestvao u istoj - link koji nema veze sa AIF-om (pa da se moze smatrati samo reklamiranje) je obrisan - pitam se sto. Ne kapiram bas sta je sa time postignuto ali bas me i briga.

Kako god bilo - svi su se ucutali - Niko izgleda nema nista pametno da doda ni na temi o Zakonu o vojsci koji sasvim jasno uz neke stvari koje sam naveo nije dobar.

Spel
[ PTOd- Kobre -VSCG @ 26.08.2007. 11:05 ] @
Ovde je jako tesko raspravljati o predlogu zakona o vojsci Srbije jer u toj raspravi se moramo neminovno dotaci politike,a cim se mi dotaknemo politike tu ulecu moderatori i odmah brisu ono sto neko napise a ima veze s politikom (a znamo da politicari imaju odlucujucu ulogu kad se donosi neki zakon).
[ SpelingMistakes @ 26.08.2007. 13:19 ] @
Pa mislim da su na onoj temi moderatori daleko vise od mene usli u politiku - Pokusao sam i mislim da se diskusija svakako moze voditi bez ulazenja u politiku.

Upravo pregledam slike sa Maksa 2007 - Imam ih negde preko 1000 - pokusavam da odaberem neke novitete - Ima svega - od najnovijih bespilotnih letelica, helikoptera, najnovijih kaciga, raketnih sistema i slicno. Najradikalnije je npr - Novi Tor na sasisji 3x3 i npr Lanser za Iskander ali sa 4 rakete (prvi put to vidim - do sad je imao maksimalno dve)

Spel

[Ovu poruku je menjao lancia88 dana 26.08.2007. u 19:55 GMT+1]
[ bumbar 23 @ 07.07.2008. 00:36 ] @
Da li netko zna tko je u opciji za posao modernizacije Kuvajtskih tenkova?
Kada bi Kuvajt trbao odluciti o tome?
U DDSV se prica da je opcija Ukrajinci ili Djuro Djakovic , da li ima netko tko bi znao nesto vise o tome i podjelio to sa nama.
Vec se 10-tak mjeseci nije nista napisalo , a koliko znam Kuvajt se jos nije ocitovao o izvodjacu.