A što bi to neko radio? Za prelazak na unix bi morali da imaju i programere a ne samo vb kliktere, a školovanje takvih je skupo...

Otkud znam? Tako glasi zadatak...

Sa Windows + VB na Unix + ?

Jedna stvar je ako se pređe na recimo Java + IntelliJ, a sasvim druga ako je ciljna platforma vi + C.

Što se promene posla tiče, ne verujem da bi promena platforme sama po sebi bila razlog da dam otkaz ako mi posao inače odgovara.

Ne verujem da bi se bilo ko odlučio na otkaz tek tako čak i da mu okruženje baš i ne prija toliko. Osim, ako si baš siguran da ćeš lako naći drugi posao. Doduše, kako je Tata primetio, pitanje je nedorečeno.

... + Hbasic

http://hbasic.sf.net

@DT

Znam da tebi ne bi predstavljao problem prelazak na drugi OS (pominjao si da i inače razvijaš softver za Unix), interesuje me koliko je to teško za VB programera. Ako te ne mrzi, možeš li malo obrazložiti realne probleme koje ga čekaju u slučaju prelaska na vi + C/C++, odnosno Javu.

evo recimo ja nisam programirao na linux-u, ali
sam programirao u C++-u, Pascal-u, VB-u (dosta dos i windows verzija)

prvo sam jezik :
- sto se prelaska sa VB na C++ tice skoro da nema sanse, problem je sto je manje od 10% VB programera koje sam sretao u stanju da shvati alokaciju i dealokaciju memorije

- isto vazi naravno i za paskal, ali zbog sintakse bi ipak bilo teze praviti greske sa alokacijom

- sto se tice prelaska na javu zbog postojanja garbage collectora prelazak bi bio znatno laksi

nazalost ovo je verovatno najmanji problem (sintaksa)

drugi problem je integrisano radno okruzenje, koje pre svega mora da bude kvalitetno,
jer bi u suprotnom (recimo koriscenjem VI-a kao editora kako je neko predlozio )
produktivnost prosecnog VB programera pala nekoliko puta.

predlog je Borlandov Kylix, ili IBM-ov java IDE, osim ako se nije pojavilo neko KVALITETNO besplatno radno okruzenje (pod kvalitetno nemislim na milion funkcija, nego na potpuno integrisano, i sto konzistentnije, sa sto manje gresaka pri cestim operacijama)
koje ce omoguciti bivsem VB programeru da ni jednom u zivotu nevidi linux (niti bilo koji drugi) komandni prompt,
ili da edituje neki tekst fajl sa podesavanjima (fajl u kome se ne nalazi kod)

treci problem, i verovatno najveci je nova biblioteka klasa na koju je potrebno navici se, tu vec nema pomoci, osim ukoliko dobri ljudi najzad ne zavrse mono, i prebace #Develop (koji za sada nespada u kvalitetno radno okruzenje nazalost) na linux platformu

U stvari, priznajem da mi se dopada ova tema. Dinke, otvori oči da je mangupi ne upropaste ;)

VB programer najčešće pravi "rich client" poslovne aplikacije. U principu, kompetentan VB-ovac treba da dobro poznaje principe kreiranja korisničkog interfejsa, rad sa DBMS-om (najčešće MSSQL ili Access, mada često i Oracle) uključujući solidno poznavanje SQL-a a neretko i pisanje stored procedura u T-SQLu, pravljenje izveštaja u Crystal Reportu, i bar pomalo Win32 API.

Ako se u firmi donese odluka o prelasku na neki Unix pod pretpostavkom da se i dalje razvija isti tip aplikacija, jako je važno da se obezbede alati koji pružaju sličnu funkcionalnost. Recimo, moguće je razviti takvu aplikaciju u C-u (iz vi-a ili emacsa) sa GTKom, pristup bazi preko sirovog ODBC-a, a da se izveštaj generiše "ručno" kao plain text ili recimo neki markup jezik, ali takav izbor alata bi bio prilično frustrirajući za većinu VB programera. Sa druge strane, ako bi mu dali neki dobar Java IDE i dobru alatku za kreiranje izveštaja, prelaz bi bio mnogo bezbolniji, posebno ako programer ima iskustva sa VB.NET-om koji je OO jezik za razliku od starijih verzija.

U stvari znam jednu domaću firmu gde su prešli sa razvoja GIS aplikacija u VB+ACAD+Access na internet aplikacije u LAMP. Platili su konsultanta da ih uvede u tu tehnologiju, a posle su se sami snalazili. Doduše, to verovatno nije merodavan primer, jer su promenili vrstu aplikacija koje su pravili.

Ako je u pitanju prelazak VB -> Java, onda je to verovatno jako slično kao npr. VB -> C# i moja ocena bi bila da problema zaista ne bi trebalo biti, ako se radi o iole iskusnijem VB programeru.

Pri prelasku sa Windows/VB na *nix/C++, u stvari, problem je sam C++ koji zahteva dobro poznavanje i iskustvo. Dakle, tu je, po meni, manje bitno to što menjamo OS: skoro iste probleme bi imao pri prelasku Windows/VB -> Windows/VC++.

Kada bih ja bio u sličnoj situaciji, odmah bih tražio drugi posao. Ne zato što imam bilo kakve ideološke predrasude, već zato što zaista mislim da bi jedan takav prelazak bio veoma bolan kako za kompaniju tako i za developere. Po mom skromnom mišljenju, ne verujem da je ova situacija ostvariva u realnosti.

@degojs
Mislim da su Java i VB dosta različiti, pre svega u sintaksi. O nazivima klasa, paketa i sl da ne govorim. Mozda ima sličnosti kod razvojnih okruženja, mada koliko sam upućen VB aplikacije se najlakše razvijaju (sa par klikova) dok kod Jave to ide znatno teže (barem kada je slučaj sa AWT-om i SWING-om). Mislim da je već raspravljano o prelasku sa VB na VB.net (ili C#) u .NET forumu, i svi su se složili da migracija nije baš lagana. Naravno, VB programeri su tradicionalno manje plaćeni od Java/C/C++/C# grupacije, te bi takav prelazak osim stresa doneo makar neke pogodnosti u vidu $$$ :)

Just my 5 Euro cents :)

Gle dinke, ako nema razlike u sintaksi, paketima, nazivima klasa --- onda nema ni govora o nekakvom "prelazu", zar ne? Stvar je u tome da je Java, kao i C#, mnogo lakša za ili prelazak sa VB ili totalnog početnika, od C++.



Nisam uopšte siguran da te pratim. Ako misliš na GUI, onda je to tačno, VB je po tom pitanju vrlo dobar, čak i bez third-party kontrola. U situaciji gde je potrebno koristiti neku napredniju kontrolu može da se kaže da korišćenje tih third-party kontrola (npr. UltraGrid) podrazumeva kupovinu istih. Pa jeste, ali koliko vremena ($$$) je potrebno da in-house tim sam razvije takvu kontrolu, koja je ovde već u nekoj verziji npr. 4 ili 5 što znači da je masa bagova ispravljena, verovatno je unapređena prema feedbacku od klijenata i slično. Dobiva se odlična dokumentacija i podrška.

Naravno, VB ne treba gurati gde mu nije mesto, što valjda vredi za sve alate (već pre rekoh, nisam siguran da će neko praviti web aplikaciju koristeći C++. Možda neki delovi, ali uglavnom prolazi i bez toga. Usput, VB se bez problema koristi za pravljenje ActiveX DLL-ova koje onda lepo koristiš u npr. ASP rešenjima). Doduše sve to polako ali sigurno ustupa mesto .NET-u na Windowsu.

Što se plaćanja tiče, svakako vredi to što si rekao, a posebno u slučaju VB.NET vs C#. Za skoro pa isti alat, plaćen si više ako prodaješ C# znanje. Što opet možeš da gledaš i drugačije: ako si naručioc posla možeš jeftinije da prođeš a da dobiješ istu stvar. Šta znam..

Sve zavisi - da li radiš kao one-man-band ili u kompaniji.

Ako je reč o radu u kompaniji, ja ne bih tražio drugi posao, to uvek mogu da uradim. Sa druge strane, ako će kompanija da mi pomogne u savladavanju druge platforme (a najčešće hoće - poslaće te na kurseve i slično), ne vidim zašto (ako imam i želje da naučim, naravno; ovo se donekle podrazumeva ako si "computer-geek" :) ne bih iskoristio priliku da svoj rezime poboljšam i sa tim, pa makar na kraju ispalo i samo površno poznavanje druge platforme, opet bolje nego nikakvo.

Generalno, živimo u doba kada treba biti jako fleksibilan i prilagodljiv na poslu. Pre 4 godine kad sam počeo da radim u ovoj kompaniji (u stvari, to više nije ista kompanija - otkupljena je od jedne druge) tim u kom sam radio je izgledao jako drugačije nego sada: tad smo se bavili "bleeding edge" razvojem mašinskih prevodilaca u čistom ANSI C++u, tim je brojao 50-ak ljudi različitih profila, bilo nam je važno da podržavamo razne platforme, a Linux je izgledao jako atraktivno. 4 godine kasnije, od cele te ekipe nas je ostalo 6 (!!!), premešteni smo iz San Dijega u Boston (to nikako ne mogu da im oprostim), magična reč je ROI (return of investment), sav novi razvoj se obavlja u C#-u, Windows je jedina platforma koja se uzima u obzir.

Šta hoću da kažem? Ne smeš da budeš rigidan ("odmah ću da tražim novi posao gde se koristi moja omiljena tehnologija") ako želiš da opstaneš u ovom poslu. Ako ti se pruži prilika da naučiš novu tehnologiju o firminom trošku - zgrabi je oberučke. Može samo da ti koristi. Naravno, postoje i slučajevi kad oceniš da je to korak nazad u tvojoj karijeri i tu onda verovatno treba tražiti drugi posao.

Da se vratim na konkretan slučaj. Stari VB je mrtav u svakom slučaju - programeri će morati da pređu ili na .NET ili na nešto drugo i prelaz nije jednostavan ni u kom slučaju. Ako je firma već spremna da organizuje i finansira prelaz na drugu platformu, zašto ne iskoristiti priliku? Uostalom, šta je alternativa? Dati otkaz i tražiti posao kao VB6 programer?

OK, a sada da ostavimo Kiplinga na miru :) Degojs && Dragi Tata, sve što ste rekli stoji ali kao što već rekoh, mislim da je šansa u realnosti da velika kompanija napravi takav prelaz mala.

Ali ajmo još malo o "šta bi bilo kad bi bilo" :) Dakle, ja bih se zaista teško osim ako drugih mogućnosti nema, odlučio da bacim sve što znam i počnem da učim sve ispočetka. Kursevi koje bi firma platila bi doduše to olakšali, priznajem. Naravno, znam reći ćete to je sve slično, ako znaš VB na Windowsu lakse ćeš naučiti C na Unixu ali ... postoji i nešto što se u psihologiji zove "negativan transfer" - znanje koje ti oteževa da stičeš nova znanja :) Da ne pominjem godine, ja lično sve što sam stariji sve me više mrzi da spavam za računarom proučavajući neku tamo w3c reviziju soap 1.2 i sl...

Btw, Irvin Welsh (koga degojs voli da citira) bi imao štošta da kaže na ovu temu :))

Situacija koju sam postavio je hipotetička i postavljena čisto radi analize, što ne znači da je nemoguća, ali jeste malo verovatna. Više puta smo ovde pominjali kako su danas donete odluke češće našle uporište u političkim nego ekonomskim činiocima.

Nemanja je pravilno primetio da VB programere čeka tranzicija i to će sigurno najlakše biti ka C#, koji (zanemarimo trenutno mono i njegov razvoj) zasad na Unix platformama nije u upotrebi.

Iako nisam programer, takođe poput dinketa smatram da bi prelazak sa VB na C++ bio bolan. Koliko je iskustva koje je sticano godinama sada realno upotrebljivo? Da li možda čak i šteti pri učenju nove tehnologije? Lako je preći sa C++ na VB, ali da li isto važi i kada se ide u suprotnom smeru?

Priznajem da ja sa godinama sve teže pristajem da menjam ustaljene navike i težim da što više automatizujem stvari (skripte koje sam pisao pre X godina, a još uvek ih koristim uz minimalne izmene). Da li je ekvivalent kod vas programera ponovno korišćenje ranije napisanog koda, koji bi sada postao neupotrebljiv?

Uopšte ne vidim da je to toliko neverovatna situacija. Kao što rekoh, sarađivao sam sa jednom domaćom firmom koja je prošla kroz sličnu tranziciju. I inače je trend da se sa rich klijenata prelazi na Web aplikacije gde je to moguće.



Znanje bilo kog programskog jezika nikako ne može da škodi kad se uči drugi programski jezik. Naravno, najčešće je potrebno naučiti da se razmišlja malo drugačije, ali to je neuporedivo lakše nego krenuti od nule. Sad, što se tiče VB na C++ ne znam ni sam (ja sam išao u obrnutom smeru). C++ jeste komplikovan, ali je po meni osnovni problem što ga većina ljudi uči na potpuno pogrešan način - odmah se zapletu u detalje niskog nivoa kao pile u kučine umesto da koriste gotove stvari iz standardne biblioteke. Nažalost, neke popularne knjige (Eckel) podržavaju ovakav naopak pristup.

Evo šta Stroustrup kaže o tome: http://www.research.att.com/~bs/new_learning.pdf

"One conventional answer to the question ‘‘Which subset of C++ should I learn first?’’ is ‘‘The C subset of C++.’’ In my considered opinion, that’s not a good answer. The C-first approach leads to an early focus on low-level details. It also obscures programming style and design issues by forces the student to face many technical difficulties to express anything interesting."



Uglavnom da. Ako je neko razvio tipičnu VB+MSSQL+Crystal Reports aplikaciju, bojim se da će malo (nimalo?) toga moći da iskoristi prilikom promene platforme.

Kod koji je namenjen da radi u samim bazama (T-SQL, PL/SQL) ostaje.

Ako firma stvarno menja platformu na kojoj radi, onda to verovatno radi sa dobrim razlogom - mozda je ta platforma jeftinija, bolja, laksa za odrzavanje, stagod. U tom slucaju verovatno ce i jos neko da se doseti iste te stvari, tako da i ne bi bilo lose ostati u firmi i preci na novu platformu, ionako ce oni da odrade tranziciju (trening, podrazumevano manja efikasnost, itd.).

Moguc je i drugi scenario gde firma naizgled neopravdano menja platformu. Tu se ne slazem sa Nemanjom, uvek je moguce naci drugi programerski posao, pogotovu u Americi. Tim pre ako covek nije ogranicen na genericko programiranje vec ako ima i neku specijalizaciju.

Ovo nije nefleksibilnost: ovo je usmerenost karijere - ja necu da mi 'tamo neko' odredjuje put u karijeri ako se ja sa tim ne slazem. To sto ce moja firma da predje na VB a ja to ne smatram da je pravi korak ne znaci da treba da sedim i da to radim.

Ukratko, zelim da ja odlucujem sta ja radim, a ako to zahteva menjanje platforme, so be it, ne bi bio prvi put. Ali nije neophodno da to radim ako ne postoji valjan razlog.

Ogradio sam se da treba tražiti novi posao ako smatraš da je promena loša po tvoju karijeru. Scenario koji je dao Popaj ne verujem da znači korak unazad - prelazak sa VB6 na Javu (ako je u pitanju Java) je po meni korak napred, a to što se kao razvojna platforma koristi Unix a ne Windows znači samo da dodaš reč "Unix" u rezime. E sad, ako bi se prešlo ne na Javu, nego npr PHP ili Perl, onda bi se već moglo razmišljati o traženju novog posla.

Da li je prelazak sa VB na Perl stvarno korak naniže? Ako ništa, Perl se ne vezuje za platformu, zar ne? Kako bi stvari stojale da je u pitanju Python?

Nisam mislio da poredim VB i Perl u tehničkom smislu (takvo poređenje bi bilo potpuno besmisleno). Hteo sam da kažem da bi prelazak sa VB6 na Javu bio najčešće koristan po karijeru programera (Java programeri su jako traženi i dobro plaćeni). Prelazak na Perl vidim pre kao korak nazad u tom smislu; znanje Perla se često ceni kao dodatna kvalifikacija kod npr sistem administratora, ali kao primarni prgramski jezik za programera ne baš. U mojoj firmi npr puno ljudi koristi Perl (i ja među njima) i to ne samo programeri već i lingvisti, ali nikome od nas Perl nije primarni jezik za razvoj, već korisna pomoćna alatka.

Kad bi promena posla bila tek tako - apliciraš i iz jedne zgrade pređeš u drugu preko puta i radiš isti ili bolji posao, još bih se i složio sa Reljom. Možda za Relju vredi, nisam siguran da je tako za većinu. Ima tu još mnogo drugih stvari..

@DT
Slažem se. U prethodnoj poruci sam hteo da pomenem upravo oko razlike u plati Java i VB programera, dok je razlika znatno manja (ako je uopšte ima) glede PHP-a i VB.

Relja verovatno ima impresivan CV na osnovu koga računa da uvek može naći adekvatno (znači približno isto ili bolje plaćeno) zaposlenje. U principu, voljna promena posla bi uvek trebalo da znači korak napred u hijerarhiji/plati, no u skiciranoj situaciji je ipak u pitanju iznuđen potez.

Šta bi na primer ti uradio da se radi o tvojoj firmi i prelasku na Linux i C++? Ili Perl?

Pa jeste, to je nastup "sa pozicije sile" u Reljinom slučaju. Za većinu verovatno nije tako, da ne pominjem situaciju u kojoj si se možda tek skućio, imaš povoljnu fiksnu kamatu, klinci ti krenuli u školu (ili si konačno našao dobro rešenje ko će da ih čuva) i slično i sad treba da krećeš u novu avanturu sa svim što to nosi. Možda ćeš morati da se seliš 500 km? Hoćeš i kuću da poneseš? Svi članovi tvoje obitelji jedva dočekaše takvu promenu? Hoće li tvoja supruga/devojka da daje otkaz i takođe traži drugi posao tek tako? Da li bi ti dao otkaz na dobrom poslu i selio i tražio drugi posao zbog toga što se tvojoj devojci ne sviđa promena u njenoj firmi a našla je neki drugi posao negde dalje? Tu je gomila stvari koja ide sa tim..
Niko te ne sprečava da tražiš drugi posao dok radiš novi u staroj firmi, ali ne verujem da će tek tako da se donese takva odluka o promeni posla.

Ja bih bez problema prihvatio tu promenu (ne ide to baš da će neko da ti kaže "od sutra moraš da budeš pro na toj novoj platformi"), a uvek mogu sa strane da tražim posao, ako mi toliko gadno bude, mada ne verujem.

To je onaj drugi teret koji godine nose.

Ma godine.. pazi imaš ti ovde gomilu mlađih ljudi koji već mnogo ranije imaju porodice i slično - jednostavno, škola se završi na vreme i dobije posao, a onda brzo dođe i porodica. Kod nas je to malo sporije često i zbog ekonomskih problema tipa "ne znam ni sebe kako da sredim, a kud još i porodicu neku.."

Ali nije samo do porodice, imaš gomilu drugih stvari.

Da, primetio sam da naši ljudi na radu u inostranstvu ranije (vrlo brzo po odlasku) ulaze u brak. Nisam siguran da su ekonomski razlozi za to presudni, ali da ne iskačem iz teme.

Ne mislim da je ono sto sam rekao vezano samo za moj slucaj.

Svi programeri iskustvom sticu ekspertizu i specijalizaciju u nekoj oblasti. Ako neko sedi i radi knjigovodstvene programe u Visual Basicu 5 godina, on sa sobom nosi i neko poznavanje te konkretne industrije (knjigovodstvo) i on ce u vecini slucaja biti bolji kandidat za posao u istoj bransi od nekoga ko to nema. Takvih specijalizacija ima mnogo, iskustvo na proizvodu za siroku upotrebu, iskustvo u radu sa velikim timovima, iskustvo u spajanju heterogenih sistema, iskustvo u radu sa integrisanim sistemima pa cak i ovo moje iskustvo sa 3D grafikom i velikim online sistemima.

Ono sto programer 'nudi' poslodavcu nije samo poznavanje jezika i stdliba, vec i iskustvo na svim ostalim projektima na kojima je radio. A to je cesto i bitnije od jezika i platforme.

U Americi stvarno nije mnogo tesko naci drugi posao kao programer, pogotovu ako imas sredjene papire. Oni bez papira (tj oni koji su na H1B dozvolama) su iz sasvim drugih razloga vezani za poslodavca, i njima je jako tesko da menjaju posao, ali to sve nema veze sa ovom pricom o poslu i menjanju platforme.

A cela ta prica o selidbi - u svim slucajevima za koje znam gde se ne radi o nekom vidu rada na crno (makar i legalizovanog kroz h1b), nova firma placa troskove selidbe i prodaje kuce. Jeste, nije zgodno seliti se svake godine, ali mi ovde pricamo o bitnim promenama kao sto je promena platforme na gore sa sve negativnim uticajem na karijeru. To se ne desava nesto cesto.

To je tako jednostavno napisati "nije zgodno seliti se svake godine, ali.." a u stvarnosti to "ALI.." donosi mnogo problema. Šta je sa vremenom uloženim u sve ostalo što čini život?

Kako ćeš ti konkretno da rešiš problem sa npr. suprugom ili devojkom? Ona ima super posao i šta sad ako treba da seliš, odnosno možda ne moraš, ali ćeš onda možda svaki dan da provodiš u autu nekih 2-3 sata? Hm? Naravno, onda se javi ono: "A što ne bi ti malo putovala?" :)))

Ne kažem da treba po svaku cenu ostati u staroj firmi, ali takve odluke se malo duže planiraju. Slažem se i da je stvar manje komplikovana ako si sam ili ako si ti taj koji sam finansira ostatak ekipe :)

Uh, ode u off-topic.

Ne brini se ništa, sad će Dinke da zatvori temu.

Ih bre degojs, ti si izgleda poistovetio promenu posla sa preseljenjem u drugi grad, državu, kontinent ... :) Pa valjda možeš da nađeš neki put i posao u istom gradu ;)

Naravno da je stvar manje komplikovana kada si sam. Ovako, treba sve to staviti na vagu i videti koje rešenje je najbolje ili najbezbolnije ako tako hoćeš. No, život se i sastoji od kompromisa.

Ne znam samo koji primer da ti navedem u vezi preseljenja, nije to kao kod nas baš: i još lepo Tata napisao da se preselio sa jednog na drugi kraj Amerike vezano za posao.. ne znam šta da ti kažem (izvinjavam se Tati ako nađe da je ovakvo navođenje njegovog "slučaja" za primer nepristojno, verovatno i jeste - no, nije iz neke loše namere, itd).

Koliko vidim i dobar deo učesnika ove rasprave je prešao još malo duži put, sve preko bare :-) Dobro, šalim se malo :)



Moja poenta od samog početka: polako, da vidimo prvo taj prelaz u firmi.. pa onda neke odluke da donosimo, itd.

Postoji li izvestan ponos kod C++ programera (ne svih, naravno) radi koga sa visine gledaju na neke (VB npr.) programere, a zbog koga ne bi nikako prešli na drugi jezik? Na kraju krajeva, u pitanju je samo alat, poput i samog OS-a.

.

Hehe, umesto odgovora, evo jedne programerske šale:
"What is a difference between God and a C++ programmer?
God knows He is not a C++ programmer."

Dobra šala. Podseti me na vic o preminulom programeru koji (malo je duži, ali svodi se na to da) ugleda Bila Gejtsa u raju i ne može da dođe sebi od iznenađenja. Na pitanje otkud Bili tu, sv. Petar mu odgovori: "Ah, ma to je ustvari Bog, samo je umislio da je Bil Gejts."

Tako znači. Mada moram da primetim da su pravi C++ programeri (koji od toga stvarno žive) u manjini, a da više ima onih ( "C/C++ Rulez!!!" ) koji samo o njemu pričaju.

Pa sta znam meni je C++ stvarno optimalan jezik po pitanju brzine programa/ugodnosti programiranja. Java i C# po meni jos uvek ne prave dovoljno brze programe a ja da kupcu kazem da mu je minimalna konfiguracija za program atlhol 3200+ ne pada mi napamet. Sa druge strane C je malo brzi od C++ ali ipak nije ugodno raditi u njemu neke velike stvari jer je OO model pokazao zadnjih 20tak godina svu svoju superiornost.

Nisam mislio na to, već da se svako ko želi ostaviti utisak na sagovornika predstavlja se kao isključivo C/C++ programer. Kao da je sve ostalo je za amatere, a samo pravi "hakeri" (mogu da) koriste jedan i jedini C++.

Smatram da je C++ odličan jezik (poznajem ga ovlaš, ali nikada nisam stvarno ozbiljno radio u njemu), nešto složeniji za korišćenje zbog već pomenutih stvari, ali ne vidim zašto bi se neko smatrao pripadnikom više klase jer ga koristi. Kao i sve ostalo, uz malo volje i strpljenja lako se uči.

Hajde sad zameni "C++" sa "Linux", pa pročitaj ponovo. Jako slična situacija, zar ne?

C++ je moćan i fleksibilan jezik, ali ga je već u nekim stvarima pregazilo vreme (petljancija oko organizacije source-a, na primer). Problem je što ne vidim adekvatnu zamenu. Posle 9 godina (m)učenja jednostavno ne želim da se odreknem svega što C++ pruža i da potpuno pređem na neki lakši (za učenje) ali manje moćan jezik kao što je Java ili C#. Naravno, često ne možeš da biraš, tako da sve češće radim i u C#u. Prilično neinspirativan jezik, ali često vrši posao.

Tačno tako, odatle sam i pozajmio ratni poklič ( $1 Rulez!!! ). No, da ne pokrećemo opet isto naklapanje i ovde.

Athlon 3200+? I to još "MINIMALNA"?

Edit by Dinke: Nećemo ovako grubo Degojs :)

Ti verovatno nikad nisi ni pokrenuo a još manje pisao neku .NET aplikaciju. Deki, nemoj da pričaš ako nisi ni probao, a odmah se vidi da nisi :)

Slažem se, ali ne mogu da odolim da ne ukažem na još jednu sličnost: i među samim C++ programerima postoje "klasne razlike", pa recimo oni koji koriste generičko programiranje (biblioteke kao što su STL, Boost i Loki) gledaju "odozgo" npr MFC programere. Nešto kao Debianovci vs Mandrakeovci.

Vidi se da ne posećuješ Linux forume, u pitanju su Slekverovci vs svi ostali, Debianovci ne gnjave ljude. Da li kod programera ima podela u zavisnosti od toga koji IDE koriste? Hehe, izgleda da je mesto u takvoj "elitnoj" hijerarhiji obrnuto srazmerno poštovanju sopstvenog vremena.

Oni koji koriste notepad su carevi!

Ima i toga. Recimo Leka se gnuša programera koji ne prave svoje makefile-ove ručno. Mada, mislim da je ova podela izraženija kod Java programera.

Ali jesam u Javi. Jednostavno nikada C# i Java se nece moci meriti sa brzinom cistog C++, jer kod optimizacije koja se radi prilikom kompajliranja kod C++ programa ju radis jednom dok kod C# i JAVA programa to se radi svaki put. A ta optimizacija isto tako kosta neko procesorsko vreme.

Ma nemoj Deki da podmećeš.. niko nije rekao da su aplikacije rađene u Java i C# po brzini jednake onim u C++. Moj komentar je usledio na nešto drugo što si napisao.

Ha, po što da se on odvaja od ostatka tabora. Većina njih, kada nije u pravu, izbegava pitanje, podmeće, priča nešto sasvim treće... To im je znak raspoznavanja...

A da ti ja pokazem link ka jednoj Java aplikaciji da vidis sta je tromost, a pri tom je obican GUI, meni je trebalo nekoliko minuta na athlon 2400+ sa 512mb rama da se aplikacija pokrene i da pocne da reaguje na dogadjaje, a slicna aplikacija pod dosom je radila bez muke na 486 racunaru. Pazi da se razumemo sa elegancije programiranja java i C# su po meni na vrhu, fali im brzina.

Nego konacno jedan programerski topic ovde na advocacyju. Nego momci sta kazete da udruzimo snage ? tj ako ste voljni malo van radnog vremena da radite za kintu, znam su tamo mozda male cifre za vas sa zapada ;))), ali ovde po srbiji to moze da bude strava kintica. U zadnje vreme koliko vidim dosta cesto traze neki mix win/lin aplikacije a tu mi dolazimo u pricu :) dva tabora sa suprotnih strana koje vezuje samo jedna stvar a to su PARE :)

naime ja pricam o
www.rentacoder.com

Lep predlog. Jedan takav projekat bi više pomogao razvoj mladih programera nego XYZ poruka na forumima koje se onda svedu na copy&paste. Umesto davanja gotovih rešenja (usput, na uglavnom jednostavne probleme), podsticalo bi se učenje i sticalo iskustvo u timskom radu.

Naravno, sve zavisi od vremena i dobre volje iskusnih profesionalaca koji bi to predvodili. Projekti bi bili naplaćeni, naravno, ali kao što Dejan reče - visina sume je relativan pojam i nije svima presudni podsticaj za učestvovanje.

A da primetim da sada priču opet menjaš? Pričao si o "Javi i .NET" a sad se ograničavaš na Javu. Koliko je meni poznato, .NET ima mnogo bolje rešen GUI nego Java. Ja recimo svakodnevno koristim RSS čitač koji je pisan u .NET i nikakvih problema sa brzinom nemam. Imam još par aplikacija i isto nema problema. Mogu i ja tebi da dam link dakle :)

Čuo sam da neki ljudi koriste JBuilder i to već godinama.

Pa sada bash tu i nema mnogo prostora za ucenje, prvenstveno zbog toga sto su rokovi kratki mesec do dva za izradu celog projekta. Sto ce reci kratke, brze i planirane akcije :)

Ako se ukaze prilika za ucenje, ja sam tu, posto i nemam iskustva sa nekim ozbiljnijim programiranjem. :O)

Dobro, nisam mislio da ćete krenuti od "Hello, world.". Kao što rekoh, nadareni mladi programeri bi uz vas mogli steći iskustvo u projektnom i timskom radu. Naučili bi štošta, kako o programiranju, još više o npr. organizaciji, vođenju projektne dokumentacije, testiranju i slično. Možete osnovati [es] programerski tim.

Volontiram za segrta. Ako me primate.