Ocekivane reakcije (groupstudy lista):

"I think the IT field as a whole, programmers, network guys, etc... are going
to go the way of the auto workers in the 70's and 80's. I am a CCIE working
and on a second one and it saddens me that all my hard work and advanced
knowledge could be replaced by a chop-shop guy because from a business
standpoint quarter to quarter the chop-shop guy is cheaper on the books.
Never mind the fact that I solve problems on the network in under 30mins and
save the company from downtime but I am too expensive. I used to love
technology and all it had to offer but now I feel cheated, I feel like we
all have been burned by the way the business guys look at the technology, as
a commodity. Thankfully I am still young (mid 20's) I can make a career
switch but I'll still love the technology. Anyway I am going to start the
paper work to be an H1b to China and brush up on my Mandarin.

Jason"

Isto kao i za temu outsourcing-a, ovo predstavlja naličje globalizacije, po mom mišljenju veoma pozitivno.

I ja se slazem sa g-dinom Varagicem - to nalicje je vrlo pozitivno. Ako neko negde na zemljinoj kugli radi posao efikasnije (u price/performance merilima) on i treba da radi taj posao.

Ovo, na duze staze, stvara mnogo bolju konkurenciju i forsira ljude na usavrsavanje i razvoj kako bi ocuvali svoju kompetenciju. A kada se ovi faktori saberu globalno - dolazi se do brzeg rasta ekonomije, sto je +

Komentar CCIE eksperta je ocekivan odgovor nekog cija je pozicija ugrozena - ista stvar se desavala i bezbroj puta ranije (nekada su ljudi unistavali masine plaseci se za radna mesta) a posledica ce biti da ce taj covek morati da se usavrsi / radi efikasnije ako zeli da ostane konkurentan.

Kina ima skoro 2 milijarde stanovnika i munjevitom brzinom ide ka modernom trzisno orijentisanom drustvu - niko nije lud pa da propusti takvo trziste (koje ce skoro za red velicine bitivece od USA trzista), vec ove godine je kupljeno vise kola nego u DE - a na mobilnom trzistu su vec globalni lideri.

Vrlo je to prosto: postojala je jedna Amerika, gde je bilo svaceg da se kupi, a ljudi su imali dobre plate i to kupovali. Onda, da bi zaradili vise para, gurali su proizvode visoke tehnologije po celom svetu. Onda su siromasni Japanci poceli to isto tako da rade, sve dok se nisu nasli do guse zakopani u sopstvenim high-tech proizvodima i sa visokim platama i jos visim cenama. Zatim se to sve ponovilo sa Tajvanom, Hong Kongom, Singapurom, Indonezijom, Malezijom, ... i na kraju NR Kinom. E, sad Kina je gigant u pogledu ljudske snage i poslovi su poceli da se odlivaju iz celog sveta. Medjutim, Kina je takodje i ogromna potrosacka masa i da bi njihova ekonomija cvetala, morace da dodje do nivelisanja plata (kupovne moci) sa cenama.

U ostatku sveta (i Americi) doci ce, sistemom spojenih sudova, do povratnog efekta, gde ce ljudi biti spremni da rade makar i za kineske plate (koje ce u medjuvremenu rasti), a cene svih proizvoda ce padati, da bi ljudi sa tim novim malim platama mogli da ih kupe.

Konacno, u stacionarnom stanju, ljudi koji zive od rada ce ziveti otprilike opet kao i do pre neku godinu (samo ce tako, ravnomerno, biti u skoro celom svetu), ali ce njihove gazde biti mnogo, mnogo bogatije od njih. To ce biti kao neki kvantni skok u klasnim razlikama. Ujedno, osiromaseni ljudi generalno moraju da pristanu na veci stepen troskova (banalni primer: autobuska karta je skuplja nego podela putnih troskova u putnickom automobilu, ekstraprofit je moguc zato sto siromasni ljudi ne mogu da priuste sebi auto... ukratko, cenu odredjuje tvoja nemogucnost da se snadjes na drugi nacin... koji zahteva da budes boljeg imovinskog stanja!), pa ce udaljavanje tih slojeva biti jos brze.

Taj proces sleganja se istorijski desava uvek kada postoji nekakva "medjuklasa" (upravo: srednja klasa) koja postaje problem za one na vrhu. Kad je na prelazu iz feudalizma u kapitalizam doslo do ogromne trazenosti kvalitetnog zanatskog rada, esnafska zastita zanatlijske srednje klase je probijena industrijskom revolucijom, koja nije bila, suprotno uvrezenom verovanju, puka mehanizacija i uvodjenje parne masine, nego je pocela mnogo pre toga, standardizovanjem kompletnog procesa proizvodnje i toka informacija, pocevsi od uvodjenja ukalupljujuceg sveobaveznog osnovnog obrazovanja.

Da ne tupim dalje o istoriji, velika iznenadjenja (bliske) buducnosti bice "jeftina medicina (i stomatologija)" i "jeftina advokatura", dva poslednja bastiona povlascene srednje klase. Veliki novi javni radovi ce verovatno biti asanacija djubrista tj. rudarenje deponija radi reciklaze (to je jeftinije od eksploatacije prirodnih nalazista), ali to je u principu jednokratan poduhvat

Konacna sudbina civilizacije ce biti potpuna podela na "nize" i "vise", bez ikakvog obrazlaganja (cak ni "nizi" nece nista raditi, sluzice samo kao ziri u takmicenjima "visih" ili kao njihove licne sluge... izvor novih partnera za zabavu i slicno), a na kraju postepeno suzbijanje (naravno, nenasilno i kaobajagi iz opravdanih sporednih i privremenih razloga... lagano gusenje reprodukcije) viska nepotrebnih ljudi, mozda kroz neki program eugenike i/ili ekstrakcije i "spasavanja" iz populacije "nizih" nadarene elite (ES ). Naravno, sirenje toksikomanija moze samo da "pomogne" da se "ciscenje" ubrza.

Ko pazljivije posmatra svet oko nas, prepoznace da ovaj proces vec neko vreme traje i samo ce nastaviti dalje u svom logicnom pravcu.

Misliš da će ova podela izbrisati teritorijalne podele na prvi, drugi i treći svet?

BTW, hvala na odličnom postu.

Za Kinom idu Rusija i Indija. Ostali su geografski i brojcano manji, bez obzira sto su tehnoloski razvijeniji. Kad bi EU stvarno postala EU (mrka kapa, samo se nesto svadjaju i "dogovaraju") i ona bi bila gigant...

Znači da dozvolimo da nam zanat postane nešto kao na nivou moleraja?

Pa super, prelazim odmah da budem moler, barem je manja odgovornost nego ovde.

Vidi Gojko - sam outsourcing je upravo omogucio da ti mozes da ucis za CCxx - da kompjuteri nisu proizvedeni u Kinama i sl... malo sutra bi neko mogao da opremi svoje IT centre istim tek tako...

Sada se outsourcing siri i u trzistu usluga... licno ne vidim ama bas ni jedan razlog zasto to ne bi trebalo da bude tako, samo ce roba biti konkurentnija :)

http://www.pbs.org/now/politics/outsourcedebate.html - licno se slazem, ali na sajtu, ciju je adresu dao Gojko, imas vrlo ostro suprotstavljena dva tabora - Pro i Contra, do nivoa predsednika SAD.

Što se tiče kineskih privrede uopšte, voleo bih da vidim da bude konkurentnija, i to na način na koji su Japanci osvojili svet. Pre par meseci naišli smo u prodavnici sportske opreme na dobru vaterpolo loptu. Proizvođač je svetski poznat, a pravljena je (gde drugde:) u Kini. Na njoj je vidljivim slovima bio odštampan (ne na nalepnici) tekst (u prevodu) : Dečji rad nije bio korišćen u pravljenju ovog proizvoda. Izašli smo iz radnje potpuno ubeđeni u superiornost kineskog modela proizvodnje.
Mislim da niko na Zapadu nema naročit razlog da se raduje ovom trendu (osim krupnih akcionara, naravno). Ispada da bi razvoj stao, ako se pogoni IT industrije ne presele u Kinu. Predlažem da Kinezi svojim kapitalom osnuju firme, angažuju svoje stručnjake i zaposle milione punoletnih radnika, umesto (između ostalog) mnogo malih vrednih ruku pod budnim okom zapadnih gazda. Pa da onda kvalitetom i niskom cenom konkurišu na tržištu i unaprede tehnologije koje koristimo.

P.S. Dečji rad je naveden samo kao paradigma. A tržišni razlozi će svejedno prevagnuti.

Upravo listam neke slajdove koji tematski kače i temu ove diskusije, prenio sam ovdje nekoliko intererastnih informacija:

---

Ode i Juniper u Kinu:

http://www.commsdesign.com/new...ticle.jhtml?articleID=47900033

Frka od kineza? Kraj zap. civilizacije ... tesko...

chck moj potpis ;)

tune, lepo je saliti se na tu temu ali mnogo ljudi ce ostati bez posla zbog ovoga.

Da, a Amer se rađe laća šmajsera nego motike.

Ma kakvo ostajanje bez posla. Svi koji rade sa ovog foruma ce ti reci bar jedan dobar razlog zasto ne moze da se njihov posao prebaci u kinu, i zasto kinezi ne mogu ugroziti trziste sa kojeg dobija platu.

Za mene:
autsorsing kineza ne moze zato sto mi je programiranje vezano za specifican hardver (skup) i ne moze se raditi bez da developer ima hardver na stolu.

kinezi nas ne mogu ugroziti svojim proizvodima jer su na kineskom - isto vazi i za japance, ruse, amere i ostale. dok baba na salteru bude htela da joj pise srpski na ekranu, svi nasi programeri ce imati posla
druga stvar je podrska, koja mora biti lokalna - zivi sistemi se stalno kvare, trebaju dogradnje i slicno. ne moze to iz pekinga, moras biti bar u istoj drzavi.

ss.

Taj hardware kosta isto i u Kini, ako ne i manje. A njihovo vreme je i dalje jeftinije.

Prevode i velikih programa moze da odradi mali broj ljudi. Ne nadaj se mnogo.

Ovo je u stvari neka vrsta open source-a za mreze - zasto da placamo skupe profesionalce, kada ce uvek da se nadje neko ko ce to da radi za mnogo manje para? Programer ili mreznjak, svejedno. :)

Inace, ima istine i u oba kraja price - jeste, ekonomija postaje efikasnija, ali je ovo takodje i prvi put u istoriji kada mozes da outsourceujes ne samo jednu industriju, vec celu srednju klasu. Bilo je po vestima o rendgenolozima, advokatima, i tako dalje. Stvarno ne mogu da vidim kako je ta varijanta dobra za narod. Cini mi se da je istina negde izmedju, a da onima kojima to odgovara (velikim firmama) odgovara da se prica o samo pozitivinim aspektima outsourcinga, ne zalazeci u to gde to vodi, i cemu uopste sluzi srednja klasa i zasto je treba imati.

Ali moj 'gazda' nece kupiti taj hardver nekom kinezu. jednostavno zato sto zeli da vidi taj hardver u svojim prostorijama, i da drzi razvoj 'na oku' :)



kad nekoj babi na salteru stane stampanje 17. stavke racuna, onda ce ona sta? nazvati peking?



Ja se ne nadam, ova logika mi godinama placa racune :)

Kad malo pogledate, npr. hardver, vecina proizvodnje je u aziji, ali develpment je iskljucivo zapadni posao (intel, motorola, ibm, ati...).
Posto programiranje spada u development (a ne u stancovanje) slabe su sanse da ce to skoro otici u Kinu.
Na kraju krajeva, i Indija je napravila bum sa armijom programera jos pre par godina, ali opet ne vidim da se ljudi u evropi ili kod nas zale da radi indijaca ostaju bez posla.
Zasto razvoj nije otisao tamo, bar ne u velikoj meri?

ss.

Upravo to sto Relja kaze, ovo je jedinstvena situacija. (donekle povlascena) srednja klasa nestaje.

Ja ne mislim da srednja klasa nestaje, vec dolazi do prirodne raspodele poslova nastale efikasnom komunikacijom. Outsource-ovan development ostavlja ljudima u zemlji vise resursa za research novih stvari - a postoji gomila stvari koju jednostavno nije pametno outsourcovati, kao recimo bilo sta sto je trenutno "competetive advantage" - outsourcuj ga i u roku od par meseci ces imati konkurenciju jer se tamo i ne postuje zastita IPRa tako.

"Srednja klasa" uopste ne mora da se brine za svoju buducnost, jer ce na osnovu redukovanih troskova biti ulagano u novi R&D i nova radna mesta koja nisu bas pogodna za izvoz.. poslovi ce postati dinamicniji i izazovniji, a takodje ce i Indusi i Kinezi imati profit od uvezenih poslova koji su prestali da budu isplativi u EU/USA.

Pa nije resenje da svi na zapadu predju u R&D. Mnogi nisu za to, mnogi ne zele to, itd.

Dakle profitira samo istok, na racun prosecnog standarda zapada. Iliti otimanje hleba iz usta zato sto se nekome svidja ideja globalnog slobodnog trzista.

Pa ne profitira samo istok, oprema i usluge postaju jeftinije i ulaze se u nove tehnologije koje ces ti jako lako da savladas... mislim, jebga.. znam ja da bi svi voleli da imaju sigurne poslove do kraja zivota bez ulaganja u nova znanja, ali kako to nije slucaj nigde - ne moze biti ni u sistem administraciji.

Mislim isto tako mozes da se zalis avio kompanijama zato sto su uvele e-booking, pa sad gomila radnika i booking agencija ostaje bez posla - to ne ide... primera imas milion u svakoj industriji i to se desava svaki dan, i nije od juce.

Koja je razlika ako su faktor pojeftinjenja usluga ljudi ili tehnologije? Nikakva.

Pa jedan online shop velikog lanca samousluga ce ti "ubiti" vise radnih mesta nego neki Abu-i sa Caltecha... :)



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 26.10.2004. u 19:19 GMT+1]}

Pogresno si razumeo ako mislis da pricam o administraciji izolovano.

A i spomenuli smo srednju klasu - pa nisu svi administratori (citaj advokati etc).

Mozda je ta advokatura jos jedina neugrozena struka ali kazu da i njoj preti kraj. To ce biti bas osetan udar.

Gojko, takvih "osetnih udara" je bilo bezbroj u istoriji kapitalistickog drustva :)

Mislim da je argumentacija o nestanku srednje klase totalno prenaduvana, i koriste je raznorazne lokal-patriotske desne partije svuda da pridobiju glasove od "sport mamas"

Prvo, ni Indusi ni Kinezi nisu sisali vesla i oni podlezu zakonima ponude i potraznje, i vrlo brzo ce se nivelisati situacija sa cenama njihovih usluga - budi siguran da onog momenta kad ponuda pretekne potraznju (a vrlo lako hoce - nema bas njih 10e9 obrazovanih) cena pocinje da raste i postaje vrlo uporediva sa zapadnim.

Drugo i ta trzista tamo ce se od tog novca razvijati - graditi svoje industrije i razvojne centre, sto ce doprineti rastu potraznje tamo (Kina, recimo) pa nece biti toliko "slobodnih strelaca" da emigriraju kada i tamo ima posla koliko hoces.

U toj istoj Kini se upravo formira srednja klasa, jedu bifteke i voze Mercedese - u Tajlandu je plata dobrog IT inzenjera $1000-$4000... znas, nije to gomila krelaca koji rade za cashewnuts i pirinac - nisam bas siguran da ce oni da budu novi McDolald's staff.



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 26.10.2004. u 19:28 GMT+1]}

Pre tog nivelisanja o kome pricas ce uslediti nivelisanje cena rada na zapadu a to ce da pretegne ka onim nizim i to osetno po standard zapada. Uostalom posledice toga vec vidimo i mozda je iz ugla Srba to dobro jer oni nisu blizi zapadnom standardu pa mogu samo da se iznivelisu na bolje, ali ne vidim kako neko sa zapada moze da podrzi takvu stvar uzevsi u obzir dobrobit cele nacije.

Hmm... odakle to da se plate na zapadu nivelisu nanize?

U Nemackoj je rast plata oko 3% godisnje i nije bas promenjen, u USA je verujem jos veci... daj mi neki dokaz da plate na zapadu padaju zbog Indusa - reference?

Kineski industrijski rast je mnogo veci od tih 3% - i budi siguran da ce za 15-20 godina ti ljudi u IT-u tamo imati iste plate kao na Zapadu i da nece biti bas puno ljudi koji ce da rade za pirinac.

Btw, recimo, po DE zakonu ti i ne mozes da uvezes Indusa u IT-ju bez da ga platis 40K eura godisnje, a za manje pare moz' naci Nemca osim ako nije sa duzim iskustvom. A i USA imigracija verujem da vodi racuna da ne dodje do takvih disbalansa vec se cela stvar radi polako dok se ne stabilizuje.

Mislis da ce neko da zaposli Indusa da mu odrzava mrezu remote iz Ahmadabada? hmm.. :)



Ono sto je poenta je sto mnogi smatraju da to jeste za dobrobit nacije :) Razvijene nacije znaju da je razvoj ekonomije jedini nacin da se razvije i nacija, a mnogi ekonomisti se slazu da je job outsourcing pozitivan.... tako da, ipak nije sve crno belo.



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 26.10.2004. u 19:35 GMT+1]}

Prvo ne profitira samo istok, vec i zapadne kompanije, ali na neciju stetu - jer te pare moraju od nekud da dodju. Odakle se ostavlja kao vezba citaocu.

Ivane, takvih udara je bilo 0 u istoriji kapitalizma - ovde se ne radi o udaru na jednu ili dve industrije vec o sirokom spektru drustva, i to odjedanput. To se ranije nije nikad desavalo, ali za sve postoji prvi put...

A primer za advokate - paralegali i oni koji pripremaju slucajeve sede u Indiji, i onda se to posalje u HQ u USA. Tu jedan licencirani pravi advokat lupi svoj pecat (i eventualno ide na sud, ili sta vec), i to je to. Ovde se ne radi o tome da ce nestati svaki advokat, svaki mreznjak ili svaki rendgenolog, nego o tome da nema ekonomskog razloga da ne nestane 80% tih poslova.

Sto se rendgenologa tice, tebe u bolnici slikaju, slika se posalje negde daleko (cudo taj internet :)), tamo neko pogleda snimak napise dijagnozu, to se vrati nazad, i imas 1 doktora koji pregleda dijagnozu i potpise.

Kljucno pitanje na koje jos nisam cuo dobar odgovor je, ok, dobro, a sta ce onda svi ovi ovde da rade? Cime ce da se bave? Ne mogu svi da se bave R&Dom za nove tehnologije (a ruku na srce, i to mozemo da posaljemo negde drugde).

Ponavljam, nije sve oko ovoga lose, naravno da postoje i benefiti, ali outsourcing je isto sto i kapitalizam - dobar u ogranicenim merama, ali ako i jedan i drugi ostavis nekotrolisane, dobijas ono sto smo imali krajem pretproslog veka.

Kako nije - uvodjenje interneta je verujem ubilo mnogo mnogo poslova ili im smanjilo cenu - postare, radnice u robnim kucama, trgovce automobilima, telefonske kompanije, novine.... pa nisam cuo da su se ljudi sakupljali i nazivali Internet "atakom na soccer mama klasu"

A primeti da ti ljudi cine onu manje obrazovanu klasu ljudi - dakle u mnogo su tezem polozaju da nadju drugi posao?



Kao i ono gore za e-booking - naci ce se drugi posao, nova industrija i to je to?

Po cemu je ova kriza razlicita od uvodjenja Interneta i e-poslovanja?



To znaci jeftinije lekarsko osiguranje, manji procenat GDP-a koji se odvaja na lekare, i vise mogucnosti za razvoj novih poslova - recimo novi genetski R&D i potpuno nove grane medicine, nove metode lecenja...



Kljucan odgovor - isto sto i sve salteruse kad se pojavio e-booking, postanski sluzbenici kada je broj papirnih mailova pao, telefonske kompanije kada se broj razgovora smanjio, bioskopi kada se pojavio TV, proizvodjace USA TV setova kad se pojavio Sony... da ne nabrajam jos :)

WHat is the diffrerence here? :)

Razlika je o tome sto se ne radi o salterusama - kada salteruse ostanu bez posla, one ce da predju na drugi posao, ili ce da ostanu bez posla (drustvo absorbuje cenu), i to je to. Pitanje je sta se desava ako 80% drustva pocinje da ostaje bez posla? Sta ce oni da rade? Isto sto i salteruse za vreme e-commerca? A kad smo vec kod toga, sta ce obrazovani ljudi da rade? Svi na research?

Ponavljam, ovo se nije nikada ranije desilo, a ako mislis da je ovo ekvivalentno pokratenjem e-commerca, onda samo ignorises cinjenice. Ne mogu sada dugo da pisem o tome, ali ukratko: postankom interneta se pojavila cela nova industrija gde su ljudi mogli da se zaposle. Nastankom Indije se nije pojavila cela nova industrija gde ljudi mogu da se zaposle. U tome je razlika.

Uostalom, ovde se radi o tome kako ko vidi buducnost i sta ko predvidja, znaci nesto sto je u ovom trenutku skoro 100% subjektivno. Ne mislim da ima preteranog razloga da o tome diskutujemo, mislim da mozemo da se dogovorimo da se ne slazemo oko ovoga. Sto bi se reklo, videcemo, kud svi Turci, itd...

I za kraj, nista nije dobro u ekstremima, pa tako ni ovo. Nije dobro da nema outsourcinga, nije dobro ni da ga ima do te mere da svi imamo iste plate (globalno). Ljudi koji zastupaju bilo koj od ta dva ekstrema ili to rade namerno zbog nekog svog politickog stava ili zato sto zele da ignorisu cinjenice. Ekstremi nisu dobro resenje.

Hm, razumem tvoj opravdan strah - ali odakle ti ideja da ce 80% drustva da ostane bez posla... mislim da je to vrlo preterano.



Pa nisu uvek u novoj e-industriji mogli da se zaposle stari radnici. Mislim, postar nije mogao da otvori ISP, zar ne? Ok - bilo je i boljih primera, ali ja mislim da jednostavno preuvelicavas opasnost od kineza i indusa, moguce je da gresim - kao sto si rekao u zakljucku, jasno je da se ne slazemo a vreme ce pokazati :)

Mislim da USA i EU imaju dovoljno novih grana industrije gde se ljudi uz obuku mogu zaposliti - do zavrsetka tranzicionog perioda...

Ono gde se mi ne slazemo je samo to da ja mislim da se to uvek desavalo - tebi nije bitno na kraju krajeva da li je tvoj posao ugrozio neki Indus ili neka nova tehnologija - cena tvog posla pada i jedino sto ti mozes da uradis je da predjes na drugi posao ako zelis veci novac - sta se desavalo kada su USA industrijalci gubili posao jer se Consumer Electronic sada vise ne proizvodi tamo?



Upravo :) Hehe...



edit: i ovde se meni se cini ne slazemo - ja licno outsourcing uopste ne vidim kao neki ekstrem, vec kao na normalan nacin nivelacije radne snage... Kao sto je postojao outsourcing u proizvodnji patika, postojace i u IT-u i advokaturi ako se stvore uslovi za isti, ono sto sam siguran da niko to nece moci da spreci, jel je obrazovana grupa ljudi sigurno brojno manja od radnicke grupe koji su prvi postali zrtve outsourcinga. Just my 0.02 eurocents :)

Imao sam prilike da radim i sa Kinezima i sa Indusima, za USA firme koje vode Kinezi iz
Kine (InterVideo), kao i za mnogobrojna odeljenja u firmama koje su vodili Indusi, pa cak
i za firmu koju vode Kinez i Indus (YesVideo), a video sam i interesantne manire u firmi
u kojoj je visi sloj jedino i iskljucivo Japanski (Sony).

Mislim da je krajnje detinjasto pricati o ovim zbivanjima iz vizure zapadnog coveka i
jezikom ekonomije (bice vise jeftinije radne snage, cena proizvoda ce biti bla, bla, bla...)

Ljudi, ako vec to Ameri ne shvataju (ili se prave da ne shvataju), morate znati da Azija
trenutno pusta ceo zapadni svet da pijano mozga svoje racunice i da seli svoju pamet,
znanje i tehnologiju po Shanghay-ima i Banghalore-ima. Azija ima svoju pamet, svoju
racunicu i svoje gledanje, i jednog lepog dana ce se Zapad osvestiti i shvatiti da je u
ovoj dekadi izvrsio svoje s.a.m.o.u.b.i.s.t.v.o.

Sacekajte da se ravnoteza preseli u ta druga dvorista, pa ce te videti sta ce ostati
od doktrine globalne ekonomije, slobodnog protoka ljudi i ideja i svega ostalog sto
liberalni zapad propagira.

Jedna mala poucna pricica iz zivota:

Bila jednom jedna industrija u Silicijumskoj Dolini. Negde sredinom devedesetih pojavilo
se nekoliko firmi koje su skocile na bandwagon novog MPEG standarda i pocele da prave cipove (C-Cube, Cirrus Logic, Sigma Designs, ESS, Chips & Technologies,
Philips,...) za dekodovanje MPEG-a i (nesto kasnije) za DVD.

Sve je neko vreme islo lepo. Najvidjenija medju njima (C-Cube) je napravila lep posao sa kineskim trzistem, i bila de facto tehnoloski lider, sa dzepovima punim para.

Jednog lepog dana, malo poznata firma iz Tajvana (MediaTech) se pojavila niodkuda,
pocela da samara trziste izuzetno jeftinim MPEG dekoder cipovima, izuzetno opremljenim svim detaljima (disc descrambler, SPDIF input/output, multichannel audio I/O, svi dekoderi podrzani na cipu (JPEG, MPEG 1/2, AC-3, ProLogic,...). Kao slag na
torti - izuzetno mala povrsina cipa (mala potrosnja, malo grejanje...).

Za nepunih dve godine, gotovo svi su prestali da prave MPEG dekodere. Izubijani i sa
masnicama oko ociju, poceli su da bauljaju po mraku i da ispituju sta ih je snaslo. A evo sta ih je snaslo:

Vlasnik MediaTech-a je jedan od najvecih silicon fab manufacturera na Tajvanu. Evo
sta su uradili:

1) Svesno su dali svojoj cerka-kompaniji izuzetno male cene da pravi cipove. Gubitak
su nadoknadili kad je stok MediaTech-a (ciji su vecinski vlasnici) poceo da ludacki
raste. U svetu u kojem se neka pravila postuju, taj potez ne bi prosao. Neka od
komisija bi nelojalnu konkurenciju sprecila ili blokirala.

2) Routovanje cipa su za smesne pare poverili privatnim Kineskim majstorima. Nesto
sto na Zapadu rade programi tipa Synopsis, ovde su uradili rucno ljudi, za male pare.
Trajalo je malo duze, neko je izgubio vid buljeci u monitor, ali krajnji cilj (manja
povrsina cipa) je ostvaren. (nista lose u ovom segmentu price).

3) Posto su veliki fab-ovi nesto slicno pojilima u Sahari (gde dodje sve zivo da pije),
desilo se da su mnoge tehnoloske tajne raznih firmi (koje neminovno moraju da ostave nesto kod majstora da bi im napravio cip) zavrsile pogodite gde. Jedna od
ostecenih firmi (ESS technologies iz Fremont-a, USA) je kradju otkrila i uspela da
dokaze na sudu, i dobila settlement u visini od 80 miliona USD. Nekoliko drugih nije uspelo da kradju dokaze, ostali su kratkih rukava, praznih dzepova i otetog trzista.

Ako bih trebao da celu filozofiju stavim u jednu recenicu ona bi glasila:
"Muvaj, snalazi se, prisi dobar djon na obraz, kradi gde cenis da ce da ti se isplati, samo guraj dalje, i skenjavaj nemilosrdno koga god mozes".

Svoja ostala iskustva (iz prve ruke) ne bih iznosio - mozda su zaista samo individualna
iskustva sa odredjenim ljudima koje sam sretao (tj. mozda sa statisticke strane ona
ne znace nista). Samo da znate da su mnogo, mnogo gora.

What goes around, comes around! Na kraju pobedi jača struja i čitav svet joj se prilagodi. Ako neko moj posao negde radi jeftinije, moram i ja da spustim cenu da bih preživeo. Ako sam onda siromašan, cela ekonomija koja je živela od mene, mora takođe da se prilagodi cenama, a cene diktiraju i odgovarajući kvalitet. Na kraju imaš situaciju u kojoj su svuda u svetu kineske plate i takođe i kineske cene i kvalitet na nivou kineske robe široke potrošnje. Primer drugi: ako sam ja demokrata i poštujem ljudska prava, teram standard pa imam malo dece, potisnuće me jača (makar ja imao predrasude da je zaostalija), praktičnija, civilizacija koja sebi ne postavlja takva ograničenja. Amerika se ponosila slobodama i pravima, ali se posle saznanja o ranjivosti značajno približila Talibanskom modelu zatvorenog društva. Princip spojenih sudova! Kad se sve rupe zakrpe, ne ostane mnogo izbora...

Na kraju, kad Kinezi eliminišu sve konkurente koji se uzdaju u pravila igre, oni će hteti da uspostave i sprovode ista ta pravila, jer će tada nepoštovanje ići na njihovu štetu.

I tako je istorija serija smenjivanja procvata u stabilnoj dominaciji i osvajanja dominacije iz nove prednosti putem kršenja pravila. Jedno je više Yin, drugo više Yang. Kinezi to verovatno najbolje znaju, jer ti principi stalne promene su ugrađeni u njihov sistem "proricanja" (ustvari, pre uopštenog savetovanja) I Ching.

Pogresno! Mozes da se zatvoris ka trzistima koja te ugrozavaju, kompletno. I ka svima koji se usude da sa njima saradjuju. Pa USA je barem u poziciji da to uradi. Pogledaj Svajcarsku i cenu rada tamo. Uvoze i outsorce-uju oni ali samo u dozama koje ne ugrozavaju njihovo trziste rada, tj. kad tamo stvarno nema ko da obavi taj posao.

Izvini, a kako ces da zabranis e-poslove? Zar ti onda ne preti opasnost od odliva kapitala negde drugde, na nova trzista koja su vise "business friendly"....

Ja sam recimo FooBar, Inc. i otvorim FooBar, PVT. u Indiji - i imam legitimni VPN tunel do te firme i razmenjujemo informacije... i kako ce to da mi drzava zabrani? Ako mi drzava zabrani - ja cu otici iz te drzave, i osnovati off-shore biznis... sta ce onda USA da uradi kad ostane bez venture kapitala? Kako nisu sprecili najezdu zutih u CE industriji... a patike od $50 su cool stvar - ajd da ih placamo $1000, moze? :)

Stvarno je iracionalno, stvorene su tehnicke mogucnosti da se neki poslovi obavljaju napolju i ni 10000000 propisa ne moze to da zabrani - moze, imas poreske olaksice za ljude koji rade posao 100% u zemlji ako ti se to isplati (a ne isplati se) i to je sve... takodje verujem da i uz propise postoje nacini da se sve to zaobidje, i onda ostaju jedino nenormalne carine - a tu je WTO onda... e ako USA izadje iz WTO-a onda nek ide sve dodjavola :)



Hmm, dobra ideja... ali svajcarska prilicno zivi od investicija (CIA: investment je 20% GDP-a) i od poreza i love firmi koje drze predstavnistva tamo - tako da je Svajcarska jedna od zemalja koje zive od tudjeg novca (porezi, banke) - mislim da su oni "na onoj drugoj strani" - zamisli DE banke koje se bune zato sto enterprises drze pare u CH ;)

Mislim da outsourcing HS radne snage ne bi mnogo uzdrmao Svajcarsku i nisu mi poznati zakoni koji to sankcionisu tamo?

Kao sto rekoh - sve je u zakonu ponude i potraznje - mislim da o nekom naglom odlivu nece biti ni reci, jer onog momenta kad potraznja za poslovima u Kini skoci, skocice im i cena po satu i vrlo brzo ce se ujednaciti sa zapadnom - nema logike da tako ne bude.

I, takodje - sve ima svoju cenu. indijski QA je manji, kvalitet moze biti gori - i zastita tajnosti podataka je vrlo vrlo diskutabilna. Sve ima svoju cenu - kad Indusi dovedu svoj QA i ostale standarde na nivo USA/EU, i cena ce biti vrlo slicna - nema tu nekog cunning plana da bude drugacije, osim ako doveka ne budu jeli pirinac i cashewnuts - a nece :)



Pa ne znam sad, ako obratis paznju na trgovinske razmirice izmedju USA i Kine... mislim da vise nije ocigledno ko je tu "tata" i udaranjem sankcija od strane Kine USA bi imala veoma velikih problema danas. Dovoljno je samo da prestanu da im izvoze memorijske cipove i ostalu jeftinu robu, pa da ti plata od $100K odjednom postane vrlo mala, a onda si opet na istom kao da si autsoursovao posao :)

Danas se slazem da nije realno ocekivati sankcije i blokadu tako iz neba. No o tome i pricam - vec je kasno, trebalo je na vreme spreciti.

Sad samo rat moze da izvuce stvari. :(

Nista Gojko... moracemo svi da predjemo u sales (& marketing) - strateski gledano, vrlo siguran posao - uvek ce biti necega da se kupuje i prodaje - cak i ako dodje do tog rata o kome pricas ;-)

Nego da... ljudi koji strepe od krize radnih mesta... gledam nesto ove statistike, i ekonomija belezi konstantan rast i u USA i u EU a boga mi i na istoku... rast plata je obicno u korelaciji sa tim... nezaposlenost u USA i EU je priblizno ista vec duze vreme...

Ispada da onda nesto nije OK sa matematikom... mislim da je ipak sve ok - da outsourcing pravi nove poslove u USA i da doprinosi rastu ekonomije... naravno, to su just my 0.02 cents.... mozda sam dead flat wrong...

Cekaj, da cujes i ovu pricu.

Javna je tajna da republikanci dobijaju pare od naftaskih poslova (sto cesto znaci
tapsanje sa Saudijcima), a da demokrate dobijaju od high tech-a, i od svega ostalog
sto stignu.

Pod to 'sve ostalo' je nazalost spadalo i prodavanje drzavnih vojno-tehnoloskih tajni
Kini. U vreme Klintonovog mandata (cija je verna uzdanica Barbara Boxer vlasnik
multi-bilionskog biznisa sa Kinom), desavalo se nekoliko stvari koje su sve zapanjivali.

Prvo je naucnik kineskog porekla iz Lawrence Livermore laboratorije odneo nesto jako
bitno (ne znam sta). Uglavnom, ispostavilo se da je bio pracen, ali da je Janet Reno
blokirala njegovo hapsenje.

Takodje se zna da je Lockheed Martin prakticno podario Kini neke jako bitne rezultate
vezane za preciznost raketa velikog dometa. Pre toga, od deset proba jedna je bivala
uspesna, a pri kraju Klintonovog mandata proporcija se preokrenula na 9:10.

Negde u to doba veliku prasinu (godina je 1999 - poslednja godina Klintonovog
mandata), digao je federalni agent vezan za vojnu obavestajnu sluzbu koji je
obelodanio sledecu kinesku pretnju - ukoliko se USA bude mesala u strateske kineske
interese (Taiwan, pre svega), da zna da su rakete dalekog dometa uperene na sledece
gradove: New York, Chicago, Seatlle (vise zbog nuklearne podmornicke baze, nesto
manje zbog nezadovoljnih korisnika WinXP), Colorado Springs (ne znam sta je tamo) i Los Angeles. Objavio je i knjigu, i u intervjuima koje sam slusao, zvucao je vrlo
razumno i vrlo obavesteno i upuceno u to sto prica.

Ne znam zasto svet posmatrate samo kroz prizmu ekonomije. Onoga momenta (koji
nije tako daleko) kad prevaga Azije bude potpuna u svakom pogledu, videcete da
liberalni pogledi zapadne ekonomije i samoubilacki rezoni nisu vazeci za sve.
Umesto : "daj onome ko to radi jeftinije", bice "nahrani svoga, a ostali mogu polako
da umru, zabole me briga". Mozda se nama samo radi i mlati lova, ali to ne mora da
bude slucaj sa svima na ovoj planeti.

Hitler je bio malo dete za one koji se jos ne vide na pomolu. Od azijskog hleba se
niko drugi nece najesti, budite u to uvereni.

Hmm.. ima smisla sve to sto pricas, ali ja jos nisam video nikakve dokaze da outsourcing u Aziju izaziva ekonomsku krizu... cifre kazu upravo drugacije.

Prihodi rastu, jedino je pitanje ko od toga ubira korist.

Sacica koja je imala puno, sada ima jos vise.

Obicni crvi dobijaju sve manje i manje. Generacija 1974-77 koja je u vreme najjace
krize imala tek oko 3-4 godine radnog iskustva u Dolini je najvise stradala. Nedovoljno
iskustvo, nedovoljna profilisanost da bi bili trazeni. Radi cega ?

U proseku, sto kazu cifre, i dalje jedemo sarmu. Jedino sto 1 % jede svo meso, a 99%
ostalih jede kupus.

Cek cek... ok, desio se bubble burst - nije ni prvi a ni poslednji, ali i zuti su imali burst nekoliko godina ranije prilikom krahova HK berze i sl... mislim, to je ekonomski fenomen koji se desava... gotta live with that.

Ali mi nije jasno koj djavo je to sad odjednom postalo toliko "kriticno" po nekim... pa bila je i kriza nafte, krah na istocnim berzama, 9/11, bubble burst IT-ja... mislim, desavalo se i desavace se - kacice nekog drugog, trenutno su to bili IT-ovci... ali po cemu je sad to izuzetno novo?



Pa ima logike 10% od milion dolara je vise od 10% od 100K dolara.. ko ima vise, i dobija vise - c'est la vie ;)



Hm, tacno - ali gledaj to sa druge strane - ta generacija je imala nerealno visoke plate... 3-4 godine jako interesantnog iskustva koje milioni drugih nisu mogli da priuste, bilo je 'bound to happen' da sve ode dodjavola u tom sektoru, bar na trenutak...

Po cemu je novo ?

Po tome sto cela jedna civilizacija podriva sebe, dajuci sve svoje najbolje u ruke
nekome ko mu ne zeli dobro.



Svaka generacija dobija kao pocetak ono sto su im ocevi ostavili. I mi u Yu, i ovi ovde
su dobili ono sto im je tatku odbijano od poreza.

Ne znam da li u pravoj meri shvatas (razumom sigurno mozes, ali ti ne izlazi pred oci
kao ziva slika) koliko su Ameri kao nacija talentovani za tehniku, i koliko su oni koji su
se za taj poziv odlucili dobri. Rastu u nadprosecnom okruzenju, uce najbolje skole, a
da ne govorim da mnogi taj poziv uzimaju kao porodicnu tradiciju (tata inzenjer, ujak
inzenjer, deda masinovodja, i slicno...).

To sto mislis da su imali nerealne plate, da znas da nisu bile nerealne svima. Mozda
nerealne furdi koja dodje, ali onima koji su se u USA skolovali za taj posao, plate su
bile sasvim realne.

Kad se jednom takvom presece zivotni razvoj, i njegov rad i parce leba da nekome ko
dibidus blage veze nema ni sa cim, ja mislim da je to tragedija i izdaja sopstvenog
naroda, rase, kontinenta.

Cinjenica je da nekome ne odgovara da raja zivi i razvija se u miru. Postaje mocna,
i prestaje da slusa. To je najveci problem koji se uspesno resava jos vecim
problemima.

Inace, jeste - krize su se desavale, kad nema posla uzme se grad school. Postojala
je buducnost. Slicno moru - malo plima, malo oseka. Ovo sada je isusivanje mora - no
more waves, no more fishes.

Radi cega ?

milanche, plasis me sa ovakvim komentarima. molim te prekini. da li si svestan da tvoji istomisljenici tu u americi i tebe vide kao uljeza?

Pa kako se uzme - mislim, ne smem da pomislim sta bi se desilo sa svetom da Arapi kazu "e... mi dajemo sve najbolje sto imamom (naftu) onima koji nam ne misle dobro".

Nisam siguran da se daje sve najbolje, no... kao sto rekoh, mozda sam dead flat wrong.

Ovde se ne slazemo - no vreme ce pokazati ko je u pravu.



Mislim da tvoj tata (hipoteticki, tvoj tata iz downtown LA) nije mogao da ima $150K platu sa 2 godine radnog iskustva, o tome govorim - bubble koji se desio IT-u nema ama bas nikakve veze sa pododicnim zaostavstinama i sl - vec sa manijom venture kapitala i ocekivanjima da ce IT da resi sve svetske probleme - sto se naravno nije desilo i balon je... pukao, i cela prica se vratila tamo gde treba.

Zamisli da se sutra desi bubble u genetskoj industriji (vrlo vrlo moguce) - mislim, u periodu od 5-10 godina ces imati gomilu startupova - milijarde dolara bacenog venture kapitala, i gomilu VP-jeva, CEO-ova, CTO-ova i konsultanata sl... sa $200K+/Yr platama u necemu sto ce da pukne, zato sto ima nerealno mnogo firmi i gomila koncepata koji ili ne mogu da uspeju ili ce ih konkurencija unistiti... ja to nekako ne mogu da povezem sa zaostavstinom oceva i sl... vec samo sa ekonomskim fenomenom kao takvim - i kakve Kinezi specijalne veze imaju sa takvim krahom, to mi nije jasno?



I importuju strane strucnjake svaki dan, cemu sluzi H1-B ?! ... - sto znaci da imaju nedostatak kvalifikovane radne snage kad se sve sabere, inace bi politicki bio bannovan ulaz da postoji veca ponuda od traznje? I

inace - odatle potreba za

a) uvozom radne snage
b) (delimicno zbog toga, delimicno zbog cene) outsourcingom

Ne znam ni jedan drugi razlog a da ima zdravu logiku kao temelj?!



Hmm... ne bih mesao porodicnu tradiciju u ovu diskusiju, nekako mi... ne znam, deluje potpuno nepotrebno - zamisljam ono "moj deda kazandzija, moj tata kazandzija" i onda se pojavio neki @#*(&^#@ Kazani, Inc. corporate zver i nema potrebe za nasim poslom... desavalo se uvek.. desavace se i ubuduce.



Ne slazem se - plate u IT-u u kasnim 90-tim su bile sve samo ne realne - i to bas za americke standarde, i o tome se i dan danas pricaju mitovi - pravo da ti kazem, tuga me uhvati sto nisam neke stvari uradio par godina ranije i prodao za tadasnju cenu, no sta da se radi :-)

Da citiram nesto:

http://certcities.com/editoria...p?EditorialsID=104&page=10



:( Ali ne mislim da su Kinezi krivi za to - uopste.



:( Zao mi je sto tako mislis, jos teze jer si poceo da pominjes "rasu"... ne samo da se ne slazem, nego mislim da je takvo misljenje krajnje destruktivno - ti i ja bi danas sedeli nepismeni ili bi bili topovsko meso za neke "arijevce" da su raniji veliki narodi tako isto gledali na nas.

Jos je cudnije sto to ti pises, bas taj poslednji pasus - ne-Amerikanac u Americi - zamisli, neko te gleda i kaze "f*ckin' bastard - he stole my job", je verovatno jedan jako jako los osecaj :((((



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 27.10.2004. u 20:23 GMT+1]}

Oni me i vide kao uljeza. Ja i jesam uljez. Samo uljez koji dolazi iz kulture koja nije
antagonisticka osnovama americkog drustva, kojeg je sasvim izvesno stvorila judeo-
hriscanska civilizacija belog coveka.

Izmedju mene koji placam porez, pricam dobar engleski, imam americke prijatelje, sviram
jazz, i u sustini mislim zemlji u kojoj sam dobro, imas uljeze koji ne jebu placanje poreza,
ulaze ilegalno, odmah se nakace na Social Security, imaju svoj sistem i svoj svet i
nemaju ama bas nista sa ovom zemljom osim dolara.

Svi smo mi u Americi uljezi. Pitanje je samo na koji nacin toj zemlji doprinosis.

Nemoj samo da pocnemo pricu oko bombardovanja Yu. Za to je zasluzna jedna mala
mocna grupacija ljudi koja nema mnogo toga zajednickog sa onim obicnim, dobrim i
cestitim Amerom, koji zasluzuje svako postovanje. S dobrim razlogom.

Osim "anglosaksonske osnove drustva" nisam bas primetio da Amerikanci praktikuju segregaciju vise, a putujem tamo relativno cesto - u par visokih IT firmi u USA u kojima sam bio mogu da primetim prilicno visoku zastupljenost "uljeza" (kako ti kazes) za koje sam siguran da placaju porez i da nisu social security kucke - a ne zaboravi pritom da mi ovde pricamo o outsourcingu - dakle o poslovanju.

Mislim... ovo vec postaje stvarno lose, zemlje poput Indije, Kine, Irana i sl.. imaju dosta intelektualaca i ne vidim ih samo kao kebab producere.

Mozda malo da se podsetimo o korenima "judeo-hriscanske" zapadne kulture pa da se ispostave mnoge zanimljive stvari za koje moras da budes duzan kebab producerima... mislim... jedna od osnova te americke kulture je i abolicija rasizma, i mogu da primetim da je USA zaista ponajvise napredovala u tom polju.

Takodje.. mi ovde pricamo o izvozu poslova ljudima koji hoce da rade, a ti skreces diskusiju na ljude koji nece da rade... mislim...



Sve je to lepo - ali kakve to veze ima sa IT poslovima... kapiram da IT ljudi placaju poreze i nisu bas ovisni o social sec...



Potpuno off topic, sorry - a i moguci flamebait - upozoravam svakog ko nastavi diskusiju u ovom pravcu da ce biti najstrozije sankcionisan :)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 27.10.2004. u 20:33 GMT+1]}

ilegalna imigracija, postoji u svim zemljama sveta, i nema prevelik uticaj na globalno ekonomsko stanje. vise je pokazatelj politicko-ekonomskih razlika medju drzavama, nego pretnja kraju sveta :)
mislim da je u americi, sa svim law-enforcement sistemom, koji je u stalnoj expanziji, i imigracionim zakonima/viznim rezimima, to jos i najmanji prob.

ako neki mexikanac dobro zna da radi neki posao (npr. da codira) i neka kompanija iz Doline zeli da ga zaposli, jer moze da doprinese njihovom poslovanju, onda je u svakom smislu opravdan dolazak tog mexikanca u usa. i on ne moze biti smatran uljezom.

ne znam zasto ti i za sebe kazes da si uljez, kada izgleda da imas ok posao, placas poreze, druzis se s amerima, pricas fluent english, cak i sviras jazz :) po ovom opisu mi deluje kao da si potpuno asimilovan u taj sistem, i da nekim delom doprinosis njegovom odrzanju/razvoju/rastu. nikako da ga ugrozavas.

milanche, tvoj osnovni problem je u pristupu. bojis realnost recima kao sto su "dobro", "lose", "crno", "belo" i ostalim neprijatnim kongitivnim disonancama, tako da ukupni zbir tvojih izjava zvuci kao krakofonija. da pojednostavim, desavanja su daleko finijia i slozenija od toga kako ih ti predstavljas. jednostavno ti global-picture u potpunosti izmice pred cinjenicom da pokusavas da uklopis stvarnost u svoje okvire, umesto da uklopis svoje okvire posmatranja u samu "stvarnost" (koristi vec rec koju zelis). to naravno ne znaci da treba da se odreknes statusa "uljeza", or whatever, ako ti prija.

Arapima nafta izvire pa izvire - nista nisu iz sebe izvukli da bi je stvorili. I bas bi voleo
da nam je ne daju.

Tatina zaostavstina i te kako ima veze. Venture kapitalisti i ostala ekipa je realnost
mozda jedno 25 godina. Pre toga su postojale garaze (u jednoj takvoj u Palo Alto-u
su poceli Hewlett i Packard), a i moja prva firma u CA. Mogli su da pocnu zato sto je
neko stedeo, pametno ulagao, mucio se, jeo prazan sendvic par dana u nedelji.

Tu tehnologiju koju mi sada znamo stvorila je jedna armija obicnih, vrednih, radnih i
vizijom nadarenih ljudi.

Ne znam zasto bi se davala bilo kome.

Takodje ne znam zasto bi moja dvojica kolega iz Philipsa (zapravo tvoji kolege, rade
audio kompresiju, obojica imaju doktorate, jedan iz Hamburga, drugi sa Stanforda),
predavali kod ljudima koji ne znaju ni C cestito, a kamoli sta drugo, i cekali izvestan
otkaz (zapravo, vec ga i docekali).

Drugo, IT plate su jedno. S razlogom su pukle.

Ja govorim o inzenjerskim platama (pri tome mislim na HW board level, SW, audio,
video, DSP, databaze, RF, VLSI dizajn, tehnolozi silicijuma) su malo rasle, i nisu
se znacajnije poremetile zbog IT bursta. Plata tih i takvih profesija za koje je potrebno
decent obrazovanje, kliker i sposobnost su uvek bile vrlo realne (na zalost, jos uvek
ispod plata MBA i slicnih profila). Jednostavno, to toliko kosta.

Na racun IT-ja koji je pukao, otezane su karijere ljudi koji nisu na buaha-ha utrcali
i pouzimali pare. Zasto ?

Ako je sta bilo nerealno, bile su plate naftasa, sredinom 70-tih u Texasu, kad se
tip u restoranu davao u 100$ novcanicama.

Problem H1-B nisi video iz prve ruke. Mnogo puta su uzaludno amerski programeri
pokazali da je u velikoj meri rec o hoax-u velikih kompanija koje nisu oskudevale u
tolikoj meri domacom radnom snagom, koliko oskudevaju slabo placenim poslusnicima.
Uostalom, da si ikada video koliko puta su se na fiktivan oglas (deo imigracione
procedure) javljali vrlo adekvatni domaci ljudi, imao bi drugo misljenje.

Nemam ovde kopiju jednog takvog svedocenja pred kongresom, ali mogao bih da
potrazim kad dodjem kuci.

o cemu ti pricas?
venture kapital nece "propasti" dok god bude inovacija u svim oblasti nauke, tehnike i biznisa uopste. pa razmisli cime bi se ti bavio, da imas par milijardi dolara?
ti bogati, koji kako kazes, postaju samo bogatiji, ce uvek gledati kako da obrnu kintu sa profitom.

Ne, ne bi voleo, veruj mi :)



Dirljivo... ali kad vec slobodno pobadamo vremensku referencu, mozemo da kazemo i da su njihove pra pra-dede akumulisale kapital robovanjem nekih ljudi koje su zvali "niggers" - cak su i vodili jedan rat oko toga.

Naravno, ovo sto sam ja napisao je pogresno kao argument, kao i to tvoje. Bitno je sta se desava danas a ne pre 25, 50, 150, 200 godina...



Bas lepo od njih, dobili su ordenje, nobela... ali vremena se menjaju...

Mislim da je jako tesko tek tako razgraniciti zasluznost za tehnologiju... da bi dosao do toga da mozes da stvaras moras da imas neke druge mehanizme osposobljene i funkcionalne - a ti mehanizmi su se gradili krvlju nekih drugih ljudi, tek da znas kad vec tako pominjemo uzroke i posledice :)



Zato sto se isplati.



Neko je mozda i zbog njih dobio otkaz - taj ko ih je zamenio ima bolji odnos P/P, c'est la vie.



To toliko kosta dok je takva situacija "ponuda-potraznja" - mislim da je posao jednog krojaca mnogo vise kostao pre 100 godina, jednog masinskog inzenjera pre 50 godina i sl... tako ce i te plate da se smanje kad tehnologija bude siroko dostupna, kao sto postaje...



Zato sto je to realnost dinamicne ekonomije - nema puno veze sa tim ljudima vec sa globalnim tokovima novca - koji su i stvorili te poslove in the first place.



Key point: ako kompaniji treba poslusnik - naci ce ga. Neces da slusas? Nema problema - nadji drugi posao. As simple as that.

I meni je, recimo, pun Q vidis stjuardesa iz American Airlinesa (moj #@*(&@# travelagent ih bas voli kad idem u USA) koje mi se mrste, imaju 100 god i teraju me da idem do bifea da pokupim pice (long haul let!!!) - dok Thai stjuardese samo sto mi ne daju masazu... e pa, ako nece da rade kako treba... ima ko ce. I sta sad - Thai stjuardese eto ukradose mene od AA iz prostog razloga sto meni tako vise odgovara :)



I dalje ga nemam... nema zdrave logike, zasto bi neko uvozio nekog ako mu je efikasnije da mu domaca radna snaga odradi to? Meni ne...



Milanche, verujemo ti mi da to postoji - ali sigurno nije endemska stvar, da jeste - sigurno bi Djordje Zbun pomenuo to u svojoj predizbornoj kampanji i uz podrsku Terminatora ukinuo taj zli H1-B zakon :)




_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 27.10.2004. u 20:55 GMT+1]}

Postovani kolege i zemljaci,

hteo bih da skratim pricu, i da sumarizujem sta sam hteo da kazem:

1) Izvoz tehnologije u treci svet je samoubistvo zapadne civilizacije koja je stvorila
svet u kojem zivimo.
2) Razlog za izvoz tehnologije u meri u kojoj se to radi je vrlo iracionalan, odnosno
pogoduje pohlepnoj manjini. Samo po povrsini ima veze sa ekonomskim razlozima.
3) Poremecaj globalne ravnoteze sila sa prevagom dalekog istoka (Kine) nece doneti
nikome mnogo dobra, osim Kinezima.
4) Ko god je racunao sa trenutnim modelom sveta u kojem zivimo, neka polako pocne
da racuna sa jednim drasticno razlicitim, u kojem ce mnoge stvari koje su se do sada
podrazumevale prestati da budu postovane. Preciznije: bice mnogo gore u mnogo
pogleda.

nisi u pravu, u sve 4 navedene tacke.

ne bih hteo da komentarisem bilo sta, dok ti ne kazes kakvo resenje za tu situaciju vidis, da bi se izbeglo ovo pod tackom 4. ?

Vrlo jednostavan odgovor: prosetaj se do prodavnice, imas 2 DVD playera... jedan je $50, drugi je $150... oba imaju iste osobine, pustaju iste formate... ti hoces da ulozis svoje pare u nesto drugo, recimo da sa zenom odes na Karibe.

Koji ces da kupis?

E ... posto sam duboko siguran da je to onaj od $50, zasto bi se vlasnik veceg kapitala ponsasao drugacije?

Odakle tebi pravo da od vlasnika kapitala trazis da se ponasaju upravo suprotno?

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 27.10.2004. u 21:05 GMT+1]}

Po meni je gotovo skroz u pravu, ali dozvoljeno je da imamo razlicita misljenja. Nego, mislim da ne vredi da vrtimo u krug dalje ovu diskusiju, osim ako neko nema nesto novo da kaze na temu. Videli smo sta ko misli uglavnom i u cemu su razlike, a kao sto Dimkovic rece - vreme ce pokazati da li je bilo mesta strahu ili treba da se radujemo novim radnim snagama sa dalekog Istoka.

Neverovatno, Gojko - to ti kazes dok nosis kineske patike, radis za kineskim i malay kompjuterom, odeca ti je verovatno proizvedena u Kambodzi, Indoneziji, Turskoj i sl, TV set ti je iz Tajvana...

Mislim - probaj da primenis svoje pravilo pre 50 godina, i zamisli sebe sad par patika od $500, kompjuter od $5000...

Gde li su te silne drvosece, krojaci, zanatlije, obucari, inzenjeri skupih TV uredjaja sa lampama i tranzistorima, hi-tech industrija radio aparata (Grundig mi nesto pada na pamet ;-)... mora da je drustvo propalo - kao i bezbroj puta do sad, jel da? :)

Mislim da je problem akutni nedostatak vizije...

Možda ne bi bilo loše da pojasniš šta tačno podrazumevaš pod dušom?

Marko.

xm da, mogao bi :) ali sumarizuj u par bullet-pointa :) onako nauchno straight forward, kao definiciju :)

da ne bi opet otisli u offtopic, jer smo skoro imali diskusiju o "besmrtnosti ljudske dushe" koja je neslavno zavrsila :(

Da li ta situacija iz obicnog zivota moze bas moze tako jednostavno da se preslika na vlasnike milijardi dolara? Razlog zasto cu ja da kupim DVD player od $50 a ne od $150 je prilicno jasan - hocu da ustedim da bih isao na karibe. Koji razlog je dovoljno dobar za nekog da ostavi 2000 ljudi bez posla u svojoj zemlji i time ostvari profit od $50 miliona ako i ovako ima sve sto mu treba?

Prvo, zatvaranja hiljada radnih mesta usled nerentabilnosti bilo kakve vrste su se desavala oduvek i ne secam se da je neko atakovao na patriotizam, tj. jeste ali sta da se radi, prodje brzo... sta je ovde toliko novo, osim sto su poslovi sada svima nama poznati i sa kojima mi imamo veze?

Razlog moze biti taj sto eminentni ekonomisti predvidjaju, i sto se ocigledno ispunjava ako se gledaju ekonomski trendovi (rast GDP-a i nezaposlenost), da ce outsourcing samo stvoriti nova radna mesta... ok, mozda ti ljudi jednostavno - seru... da se tako izrazim, ali moderna istorija pokazuje da se do sad izvoz tehnologije i proizvodnje uvek povoljno odrazavao po razvoj.

Ne znam, ali ja ovde ne vidim nikakvu razliku izmedju situacije od pre nekoliko decenija, tj. izvoza proizvodnje patika, trenerki, TV aparata, kompjutera, cipova - u neke druge zemlje... koliko god se trudio, bez obzira sto je mozda spektar delatnosti na udaru mnogo veci. Kao sto danas imas jeftine patike, tako ce ti i operacija na srcu biti jeftina a to sto si ustedeo ces uloziti u nesto pametnije, tj. inovativnije u datom trenutku :)




_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 27.10.2004. u 22:47 GMT+1]}

Koji bi to razlog bio dovoljno dobar da motiviše nekog na bacanje $50M? Jer propuštanje zarade je isto što i bacanje para.

E pa... :)

Hmm... mozda razlog moze da bude "Patriotizam", taj ne-skroz-definisani "warm 'n ' fuzzy" osecaj da cinis dobro svojoj rodnoj grudi na kojoj si se sticajem okolnosti, na koje nisi mogao da utices, rodio - a na svoju licnu stetu :-)

Na srecu ekonomije, u globalnim razmerama - obicno je osecaj za patriotizam u direktnom sukobu sa licnim novcanikom - tj. ko god se poziva na njega, obicno misli na tudj novcanik i trazi zrtve iz tudjeg novcanika :)

Ima tu i pozitivnih izuzetaka... ali jako retko.

'Oces patriotizam? Dakle, kupi DVD od $300 "Made in USA"... a ne od $50 "Made in China"...

Rodoljublje (patriotizam) je za sirotinju.

Pa odatle prica o tudjim novcanicima ;)

Podseti me sve ovo na... reklama za skotsku banku neku u economistu - parafraziram "And you can always rely on our biggest asset: brutal honesty" :-)

Štaviše, to je oduvek bila zamišljena kategorija (pored religije) koja je služila za upravljanje masama. Skoro beše repriza "Hrabrog srca" sa Mel Gibsonom, gde se lepo videlo čime se upravlja plemstvo, a čime sirotinja, u borbi za "oslobođenje" zemlje.

Razlog za odustajanje od zarade bi bio jedino strah od moguće kazne.

Zbog takve logike i ima sve što mu treba ;)
Sve je to vrlo jasno i vrlo jednostavno povezano.

Inače što se tiče investiranja i podsticanja proizvodnje u trećim zemljama, treba imati u vidu i zasićenje (saturaciju) domaćeg tržišta. Naime, svako tržište u uslovima koji su vremenski dati može apsorbovati samo određenu količinu investicija. Svako dalje ulaganje smanjuje prinos i obara produktivnost. To je recimo jedan od osnovnih razloga zbog čega Slovenci ulažu u srpsku privredu.

Nisam ciljao na patriotizam. Recimo ti imas firmu i ide ti dobro mozes da kupis sve sto ti treba pa i vise od toga, a radnici su srecni i dobro poslujes sa tendencijom rasta suficita u narednih par godina. I sad koji razlog je dovoljno jak da ti srusis tu idilu tako sto ces da otpustis hiljade radnika radi neke zarade pa makar ona bila i duplo veca od sadasnje. Mozda je je pohlepa dobra rec?
Mozda malo lupam jer ne znam nista o ekonomiji i zaplicem druge malo filozofske aspekte u celu pricu.

To bi verovatno uspelo (strah od kazne), ali bi jednostavno taj kapital krenuo onda napolje u dinamicnija trzista a razvoj u USA bi stao, jer ne bi tehnologije prelazile u "razradjene" nego bi uvek bile "na ceni"... cena kompjutera bi bila $10000 flat, zato sto niko ne bi hteo da gubi pare i to nazivao "patriotskim razlozima" - kao one babe stjuardese u AA... imaju ponos, i nece da im tamo neki azijati uvode bolju uslugu dok one ne odu u penziju, a posle nek svet propadne.

Dalje... ova prica oko "davanju" necega istoku.. je po meni skroz pateticna. Istok (Kina) je bio vodeca civilizacija do industrijske revolucije i mnoge stvari su oni outsource-ovali zapadu (barut, izmedju ostalog) sto je zapadu donelo uspeh - industrijska revolucija je zapadu dala par vekova prednosti - i polako, globalnom trgovinom se taj jaz smanjuje i ja sam ubedjen da ce za 50-tak godina potpuno nestati. Ej, pa Kina i Indija imaju skoro 3 milijarde stanovnika, to je 50% sveta - da li neko stvarno misli da ce 50% sveta da pravi 5% GDP-a zemlje u sledecih 1000 godina ?! Mislim... ko moze da veruje u to.

Gledam listu patenata u stvarima kojima se ja bavim.. i gomila pripada firmama kao sto su: NEC Corporation, Yamaha Corporation, National Technical University of Hong Kong, Mitsubishi, ETRI (Korea) ... to nije proizvodnja, to je razvoj - dakle Japan, Singapur, Hong Kong, Juzna Koreja i vrlo brzo Kina, ce biti research centri na istoku, a jeftin razvoj ce raditi Malezija, Indonezija, Tajland... ja ne vidim problem u tome - morace da se radi nesto novo, i da se radi bolje.

Nema novih kineskih zidova (ironicno? :-) - globalna trgovina jednostavno znaci i davanje tehnologija i znanja drugima - ovo je jednostavno moralo da se desi, i bolje je po sve da se desi pre nego kasnije - sto rece Salec, princip spojenih sudova.



Zato sto imas konkurenciju koja ce to da uradi i ti ces da propadnes jer ce ti proizvodi biti skuplji. Zato sto ce se pojaviti neki novi igrac na trzistu sa unapredjenjem a taj deo koji ti radis ce mu raditi indus... a on ce to da unapredi jos - i opet si ga ugasio :)

Idila ne postoji IMHO - da postoji, sedeli bi smo u finoj stali i klopali hranu koju sami napravimo ;-)

Ili nuklerka na Kinu ili da pravimo neku novu IT industriju. Ovaj put da sve i ostane u garažama. Zaključanim.

Nemamo izbora, moramo pobediti.

Momci,
bojim se, da neki ovde, opet, ne vide shumu od drveca.

Elem, kad sam 'onomad' '85-e prvi put stigao poslom u Kanadu $ USA tih godina je Russophobia bila nevidjeno In.
Prichalo se po USA kako ce rujke unishtiti svet :))
Sad posle 20 godina vidim, Chinophobia je In ...

Veseli Ameri ce uvek imati global-excuse za shiroke mase and no mercy for losers.

Nemojte da kupujete i da se navlachite na tu jeftinu USA zvaku jer ameri od kad je sveta i veka posluju po principu Engleske patke:
Gore da svi vide plivam, a dole da niko ne vidi gde, veslam.

Samo, bez fobija, molim.
Ovo je ipak ES.

Bez patetike, molim. Ne znam da li si nekad video stado ovaca kad ide preko puta ili nekog prelaza. Kad krene nekoliko prvih, sve ostale pojure za njima, ništa ih ne može zaustaviti, makar ih voz pregazio. E otprilike, takva je logika kapitala, nezaustavljiv je u napredovanju.
:)


_{[Ovu poruku je menjao custominstall dana 29.10.2004. u 10:16 GMT+1]}

Znate onaj vic "napucavaju se partizani i Nemci i dođe šumar i istera ih"?

E pa, bili Ameri i Kinezi i onda Japanac napravi superinteligentni superkompjuter koji se otrgne kontroli i svima je*e kevu.

Nebitno je da li globalna cirkulacija para i tehnologije donosi dobro ili loše. Bitno je kako to vide ljudi koji "nose veliki štap".

Novac je samo najveći zajednički delilac za sve stvari, to jest za sve poslove. Ako imaš novac, neko ti duguje uslugu (samo što će se tek naknadno ispostaviti ko). Outsourcing deluje tako što smanjuje troškove onom ko ima novac, odnosno ko očekuje da se poslovi urade za njega, odnosno, on može da uradi više sa novcem koji ima. To se prenosi na dole, na proizvod, koji je jeftiniji, pa sad i oni koji imaju manje novca od VC, mogu da dobiju svoj deo uštede. Problem je ustvari u tome što je samo deo poslova pojeftinio. Na primer, tvoj posao je pojeftinio, a posao tvog automehaničara ili vodoinstalatera nije. Naravno, njihov posao će takođe morati malo da pojeftini, zato jer će ljudi početi da se odriču njihovih usluga, ali to smanjenje nije tako veliko kao nekom ko potpuno ostane bez posla. Onaj ko je bez posla, tokom vremena će smanjivati svoje aspiracije i pristati da radi za značajno manju platu nego prošli put, ukoliko posle odbitka svih poreza i dažbina bude imao više nego od socialne pomoći. U nekim slučajevima ni takva minimalna plata neće biti jeftinija za gazdu od outsourcing troškova. U tom slučaju, čovek će biti prinuđen da promeni zanimanje (mcDonalds rob, Taxi vozač, homeless), ili da se okači o državu, koja će onda možda početi da razmišlja kako da stvori prostor za smanjenje osnovnih životnih troškova (na primer umanjenjem ili ukidanjem poreza na neke osnovne potrepštine), kako bi smanjila masu davanja za socijalnu pomoć.
Za to vreme, na drugoj strani, novac počinje da "kvari" "insourcing" zemlju-novac ne vredi ništa ako ti se život sa njim ne razlikuje od života bez njega. U ovom slučaju, nažalost po taj proces, radi se o zemljama sa ogromnim ljudskim kapacitetom, Kini i Indiji (nemaš veće treće!), tako da u prvom naletu to dovodi do stvaranja bogatog sloja stručnjaka i još bogatijeg sloja menadžera. Uskoro nastaje hiperprodukcija stručnjaka, navala na univerzitete (kvalitet raste, jer ima sve više aspiranata po mestu), a ponuda stručne radne snage se povećava. Tokom vremena njihova cena dodatno pada. U slučaju nekog velikog zaokreta u tehnologiji, nove industrijske revolucije, ove zemlje će doživeti mnogo teži šok nego zemlje koje praktikuju outsourcing, jer kod njih se nalaze mnogo veće mase stručnjaka. U ovom trenutku, postoji nekoliko takvih pretnji o čijem mogućem uticaju ne znamo mnogo: Biotehnologija, Nanotehnologija, i najveća od svih, koja može ugroziti opstanak civilizacije, jer znači povećanje strmine razvoja uz postepeni potpuni gubitak kontrole i uvida u stanje tehnologije: potpuna automatizacija kreativnog i istraživačkog procesa, tj. evolutivno sposobna veštačka inteligencija. Ovo poslednje je osporavano i još uvek je sporno ali, po mom mišljenju, to je tačka na outsourcing, insourcing i kakav god sourcing... mašina je uvek jeftinija od čoveka i uvek je povlašćeni izbor za onog koji odlučuje. Čak će i dizajniranje mašina koje bi zamenile ljude u drugim, manje složenim poslovima (i sweatshop - ima) postati time toliko jeftino, da će izbaciti ljude iz svih poslova osim onih koji predstavljaju zamaskirano, masovno ili pojedinačno, čisto ulizivanje, gde će svako više voleti da ga usluži ljudsko biće, a ne mašina, bez obzira na razliku u ceni. Neće proći mnogo (ustvari, Japanci to već sada rade), a neko će pokušati da napravi robota "sa osećanjima", da eliminiše i ta radna mesta. Onda kraj može da počne... ne verujem da će nas pametne mašine jednostavno pobiti, kao u filmovima... ne, one će nam verno služiti do našeg kraja, konstruisaće "bolje žene i muževe" sa kojima će poslednja generacija ljudi provesti svoje poslednje ljudske živote, gajeći "bolju decu", a onda, kako koji deo teritorije bude ostao bez ljudi, mašine će tamo ići u powerdown i konzervaciju, da uštede energiju, troškove održavanja i opterećenje prirodne sredine. U pustim i mračnim gradovima će se čuti samo vrlo tiho ultracvrčanje RTC kristala od 32768 Hz... ako se (ultra)zvuk čuje kada nema nikoga da ga čuje.

uopšte mi ne ide u glavu kako neki ovde (gojko, relja, milanche) mogu tako strastveno da pričaju protiv outsourcinga. nikada recimo ne bih od gojka očekivao argumente tipa "to je loše po celu naciju", ili od bilo koga razumnog izjave tipa "to je izdaja celog kontinenta, rase".

mislim, to je isti gojko koji se ovde u srbiji mršti na bilo kakvo pominjanje "nacionalističkih ideja".. koji u drugim razgovorima zagovara globalnu ekonomiju, otvoreno tržište, etc.. (relju i milančeta ne znam, ali cenim da dele slične stavove.. ili bar da su ih delili dok su živeli ovde).

dalje, to su isti relja i milanče koji su otišli odavde (i gojko koji planira) upravo kao ta "istočna" radna snaga. dobro, jesmo mi samo istok evrope, ali mi za njih već predstavljamo drugu kulturu, verovatno sa sličnim predrasudama.. neobrazovani/nepismeni, prljavi, nedemokratski, ružni/žuti.. :-P

bez tog izvoza tehnologije oni (odnosno svi mi) ne bi imali odakle da učimo to što danas znamo, ne bi imali jeftine kante na kojima bi se igrali dok ne skupimo prvo iskustvo.. bez toga bi cela srbija bila seljačka zemlja (što i nije mnogo daleko, ali to smo već sami krivi).


a kada kažu "to odgovara samo nekima" ili "tako bogati postaju još bogatiji, i gubi se srednja klasa".. pa vi bi bolje nego bilo ko trebali da namirišete osnovne principe kapitalizma.. it doesn't get any more capitalistic than that..

ili "samoubistvo zapadne civilizacije u kojoj živimo". a pre amera nije bilo ništa, a posle njih potop? mislim, ajde da tako nešto kaže neki ostrašćeni amer (uz zvuke himne, sa zvezdicama koje se vijore u pozadini), ali tako nešto da kaže neko ko je (očekujem) ipak malo upućeniji u doprinose "čovečanstvu".. a kina? a pismo, papir, mastilo, štamparija, papirni novac, sat, kalendar, decimalni sistem, abakus, am za konje, moderni plug, livenje gvožđa, luk, propeler, šibica, barut, (višeslojna) raketa, magnet i kompas (bez koga, ironično, ne bi ni bila "otkrivena" amerika :-P) ??? hm, hm..

ili "poremećaj globalne ravnoteže u korist kine neće doneti nikome koristi osim kinezima".. pa kome je vlast amera donela korist osim amerima? izvini, ali ja ne vidim ama baš nikakvu razliku (osim da je lično nama ta zapadna civilizacija ipak malo bliža, iako smo mi za nju faktički samo "najbliži istok")..


a za one koji kažu "nije sve u ekonomiji", ja ipak mislim da jeste.. ali, ajde da ne uzimamo primere odnosa zapad-istok, već baš tog naj-istočnijeg istoka kojim nas plašite.. iako su politički odnosi tajvan-kina na korak od rata (na stotine projektila uperenih preko vode), ekonomski odnosi bukvalno cvetaju. tajvanske fabrike koje su do pre samo nekoliko godina bile ćerke ili outsourcing USA kompanija sada se ponašaju isto tako, i svoju proizvodnju outsorsuju za kinu.. i to na obostrano zadovoljstvo i jednih i drugih žutaća..

just my 2 euro-cents..

// update: i tako ja trabunjam pola sata, i uleti salec sa svojim već čuvenom rezonovanjem kojem ja ne mogu ni da prinesem.. obrisao bih i prethodnu poruku da mi nije žao vremena koje sam potrošio na nju.. ;)


mada.. odavno se mislim da bi ja (sa mojim levim/liberalnim/anarho stavovima) bio veliki anti-globalista da živim u iole sređeniojoj zemlji.. ali ipak ne verujem da bi ikad mogao da budem protiv preraspodele dobara, naročito kada ide iz smera onih koji imaju više ka onima less fortunate..

Ako te to teši, iznenađenje je bilo obostrano!

Osnovni problem u celoj ovoj prici je sto je kapitalisticki sistem predodredjen da ulece u krizu hiperprodukcije. Naime, kada stalno seces troskove plata i povecavas efikasnost, ti mozda proizvodis vise ali taj visak vise nema ko da kupi i ti mora da smanjujes proizvodnje, sto dovodi do novog smanjenja troskova i otpustanja radnika i tako privreda ulece u spiralni krug recesije. Do sada je uvek napredak nauke uspevao da odrzi ravnotezu, npr. u SAD je ugaseno 50 miliona radnih mesta u proizvodnji u zadnjih 20 godina ali je zato otvoreno preko 40 miliona radnih mesta u oblasti visokih tehnologija. Osim toga postoji i citav niz mera na nivou drzave kojima se obuzdava suvise oscilacija u privrednim kretanjima. Pri tome je osnovni stabilizator ekonomije stabilna srednja klasa sa solidnom kupovnom moci.

Postavlja se medjutim pitanje sta ce se desiti ako svi ovi mehanizmi zakazu kao sto se vec desilo 1929? Desetine miliona su ostali bez posla, ljudi su umirali od gladi na ulici, a ludaci poput Hitlera su dolazili na vlast. Ako pukne ekonomija SAD, jos gore ce biti sa ekonomijama Kine i Indije. Tada ce doci neki novi Hitler, s tim da ce ovaj put imati na raspolaganju atomsko oruzje. U Kini je vec vidjen slican scenario kada je ekonomski slom i glad krajem pedesetih dovela do tzv. kulturne revolucije.

Eee, nije problem u proizvesti više, nego jeftinije. Do sada su već svi pokapirali da je tržište ograničenog kapaciteta i ciklus reprodukcije je skraćen u svim fazama upravo da se izbegne hiperprodukcija. Problem nastaje kad su kupci suviše zadovoljni i oklevaju da kupuju nove stvari. Država bi morala da žešće oporezuje svu pokretnu imovinu koja je starija od nekog praga, da bi održala takav sistem koliko toliko neblokiran. Do sada sam čuo da to neke države rade sa automobilima (to je ostvarivo, jer su podložni godišnjem obnavljanju saobraćajne dozvole), ali tek kad zakonom uvedu RFID u svakom mogućem nepotrošnom proizvodu i obavezu prijavljivanja svega što kupuješ (na primer obavezom korišćenja platnih kartica i totalnom ilegalizacijom keša ili bilo kakvog para-keša, tipa zlato, strane valute, telefonske kartice, pasulj...) moći će da zavrću uši nelojalnim nepatriotskim građanima koji cicijaše gomilajući nezakonitu ušteđevinu na grbači požrtvovanih poslovnih ljudi!

Ma kad im je stanovnistvo zatucano pa
mogu s njima da manipulisu kako oce!

Slazem se sa tim. Obrazlozicu dole.


E to je kljucno, dodatno cu obrazloziti dole.


Sto se tice Kineza, oni su velikim delom srednja klasa ali zato kao sto je Ivan rekao nece vise da jedu samo pirinac. Posto sam ovde na Novom Zelandu znam da veliki deo izvoza NZ-a cini izvoz mesa u Kinu! Taj izvoz im cini pozamasan deo ukupnog izvoza i unapredjuje ekonomoju ovde. Sta to znaci? To znaci da tim ulaganjem firmi u Kinu tamo je porasla potraznja pa onda firme u zapadnim zemljama (dobro, NZ je na istoku :) ) mogu da izvoze proizvode tamo.


Cene rada u IT industriji su porasle (iako je bila recesija). Gojko, gledaj ovako.
Prvi slucaj: kompanija u Americi proizvede mobilne telefone u Americi i proda ih tamo (jer Kinezi nemaju para pa cine mali deo trzista). Sav novac je u Americi. Amerika kao zemlja nije nista zaradila.
Drugi slucaj: kompanije u Americi uloze novac u Kinu. Standard u Kini raste. Proizvode koji su proizvedeni u Kini kupuje veliki broj Kineza jer im je standard povecan. Znaci taj novac sto su dobili oni u stvari vracaju kupujuci te iste proizvode, kupujuci meso sa NZ-a, itd...Posto kompanije zaradjuju pare to znaci da su dobili vise para nego sto su ulozili, znaci ne gubi se novac. Novac se uglavnom obrce, mali procenat novca se gomila. Dalje, to sto su Americke firme ulozile novac u Kinu znaci da je proizvodnja jeftinija sto znaci da postaju konkurentniji na trzistu ne samo Amerike nego i npr. zapadne i istocne Evrope. Zbog ulaganja novca u Kinu oni su vise novca zaradili na ostalom trzistu u Evropi, Australiji pored toga sto su i sami Azijati kupili veliki deo te robe koje su oni proizveli.


Zato sto nacija ne gubi nego samo dobijaju sve nacije. Evo, da Amerika nista ne izvozi da li bi to znacilo da ne bi mogla da zivi sama od sebe? Naravno da ne. Uvek moze da se proizvodi i trosi i obrce kapital. E a ovako se to samo prosiruje na globalni nivo. Kinezi veliki deo para trose na zapadnu robu. Fora je bila samo u pokretanju proizvodne a dalje se kapital obrce i ne sliva se u Kinu...

Znaci Amerika i zapadna Evropa ne bi trebalo da izvoze tehnologiju na istok i ostale ne zapadne zemlje (gde spada i nasa zemlja). Mislis da Srbija, ostale istocno-evropske i azijaske zemlje ne bi trebalo da imaju neki benefit od zapadne tehnologije? Ne razumem tacno na sta mislis ali kako mislis da bi to trebalo resiti? Potpunim odvajanjem zapadne Evrope i Amerike od istocne Evrope i Azije? (ako sam te pogresno razumeo da li mozes da objasnis na sta tacno mislis?)


Ovo nije tacno. Cena robe je jeftinija pa onda i gradjani u drugim zemljama mogu da jeftinije priuste kompjutere. mobilne telefone, dvd plejere itd..Mislis da bi to sve trebalo da se proizvodi u Americi i zapadnoj Evropi i onda u Srbiji i drugim zemljama da bude jos veci deficit?


Da li mozes da elaboriras?

e salec ubedacio si me sa ovim drugim dijelom svog posta vise nego orwell sa svojom 1984.

Iako ne nameravam da se upustam dalje u razgovore (iako mnogo volim da to radim)
moram malo da pojasnim/ilustrujem sta sam vec rekao:



Ovde zaista moram da se dorecem:

Pod ovim ne mislim izvoz PROIZVODA tehnologije nego izvoz PROIZVODNJE na nacin
koji se to radi (uzimanjem posla kvalifikovanim ljudima i davanjem tehnicki polupismenim), u proporcijama u kojima se to radi (masovno), u trenutku u kojem se to radi (ne vidim da je ista lose se da u eri Interneta posao sklapanja televizora da
Meksiku, ali u ovom trenutku ni jedna od promissing tehnologija (nano, genetika) nije dosla do tacke da moze da kreira novi tehnoloski bum, i novi polet, a poslovi vitalnih
tehnologija, i ZNANJE se daje nekome za koga, najblaze receno, ne znamo sta nam
misli i sta nam smera. Pritom, ljudi u naponu snage i znanja te poslove ne dobijaju).

By the way, da li bi ste dali svoj kod nekome tek tako ? Ja na diskusiji C++ ne videh
da je za par godina koliko sam tamo neko dao neko kapitalno parce koda, iako smo
svi zemljaci, a mnogi se znaju i privatno.



Ne znam ni jednu srecnu epizodu sa izvozom tehnologije (bar ne one cutting edge).
Znam za mnogo manager-a koji pizde zbog nekompetencije outsourcing kompanija.
Takodje, znam i za primere (Intel) koji su svoje outsourcing kompanije ugasili i vratili
biznis nazad. Znam i za firme koje su se ulaganjem u startup-e zesce opekle (Philips)
sa gotovo operetskim ishodima (intellectual property raznet na sve strane, svi primaju
plate pola godine posto su de facto zatvorili vrata), kao i za firme koje resavaju da
svoju proizvodnju ne izvoze, pa ipak prave dobre pare (Harman).



Ne znam ko je od vas ista radio sa kineskim firmama, ko se sa njima susretao u
profesionalnom environmentu, ko je sa njima radio vece finansijske transakcije, i cija
deca sa njima idu u skolu. Imate li uopste osecaj za taj svet, i za svu gigantsku
velicinu i snagu koju imaju kao ogromno mnostvo (ako nista drugo), kao i za to sta
misle i cemu se nadaju ? Pokusao sam da vam ispricam neke epizode malo vecih
razmera (da ne bih upadao u detalje sa individualnim epizodama koje su jos i gore,
sto sa statisticke strane moze i da ne znaci nista). Da li malo bolji medju vama znaju
da u njihovim firmama postoji etnicki odredjen plafon koji se ne moze preci pa da ste
ne znam koliko dobri (sto nije slucaj sa anglo-saksonskim, a pogotovo evropskim
firmama) ?



Na sta mi ovaj topic lici: raspravljamo o finesama jedne sofisticirane igre kao sto je
(recimo) ping-pong. Merimo dimenzije stola, specificne tezine loptice, merimo ugaonu
brzinu loptice, koeficijent elasticnosti mrezice, uticaj udarca iz zgloba na psihu
protivnika.

E sad, model koji u ovom trenutku odgovara realnosti: stavite sto za stoni tenis na
ledja slona koji je do sada lezao, dajte nekome da ga hrani i mazi da ustane, i zatim
mi recite: sta ce ostati od svih nasih teorija briljantno i tacno iznetih u dosadasnjem
toku price.

Nista - radi se o tektonskim promenama, koje ce (kao sto sam hteo da kazem) da ceo
nas model privremeno stavi u kantu za djubre. Mozda se slon pokaze kao miran i
dobar - ne znamo.

Zameni "cela nacija" sa "Gojko" i odmah sve postaje mnogo jasnije. Mada mi se čini da je za Srbiju bolje da bude što više outsourcinga. Koliko vidim, neke firme iz industrije u kojoj radim sve jače investiraju u istočnu Evropu (doduše, još ne u Srbiju, ali biće i toga). Za koju je to naciju loše? Američku? Bez brige, opstaće Amerikanci i biće još bogatiji.

Zasto? Da li ti diskusija deluje previse napeto? Meni je sasvim ok, koliko sam primetio nije bilo nekog vredjanja iako dosta nas ovde ima sukobljavajuce stavove.

Ok, zato sam ipak pitao da malo pojasnis. Ali da li mislis da bi uopste mogao postojati izvoz PROIZVODA u tolikom obimu da recimo Kina nema srednju klasu kao sto ima sada? Da inostrane firme nisu izvozile PROIZVODNJU onda ne bi mogle ni sada da izvoze proizvode u tolikoj meri.
A sto se tice izvoza proizvodnje da li sam te dobro razumeo, ti si protiv izvoza proizvodnje u istocnu Evropu, Afriku i Aziju? Protiv si ulaganja u SCG?

Ako neko radi neki posao koji moze da radi neko tehnicki nepismen pa sto se onda uopste skolovao? Ja ako se skolujem za nesto onda cu da radim nesto gde se zahtevaju moje kvalifikacije, nesto sto ne moze da radi neko tehnicki nepismen. Ako ja zavrsim fakultet pa uzmem da se bavim instalacijom programa u firmi koja prodaje racunare onda i treba da me zameni neko jeftiniji.


Znaci dobro sam te razumeo, ti si protiv ulaganja u proizvodnju u npr. SCG, Kinu, Rusiju itd.? U stvari mozda nisi protiv ali mislis da bi Amerika trebalo da bude protiv toga? Cisto da razjasnimo da se ne vrtimo oko nekih sitnica...Moje proizvoljne konstatacije tumaci kao pitanja (da ne ispadne da te optuzujem za nesto sto ne mislis).

Pa operativni sistemi su napravljeni zahvaljujuci tome sto je neko davao svoj kod tek tako. I mnogi drugi softverski i web alati. Eclipse, Apache, gcc.....


Pa ako ti radis u nekoj firmi tu se onda ne pitas samo ti. Moze Reljam i Dragi Tata da daju deo koda ali bi posle hebali cvorka...Mogli bi da popiju tuzbu pa i zatvor...


Pa gde se proizvode procesori i maticne ploce? Najvise u Kini a ja ne vidim da je nekome lose zbog toga. Lepo je i Amerikancima a lepo je i Kinezima a lepo je i svima nama jer imamo jeftinije racunare...


U cemu je poenta ove price? Da nije uvek dobro raditi outsourcing? Slazem se. Sve zavisi od slucaja do slucaja. Ali u svim tim slucajevima kompanije su gledale samo svoje interese a ne interese "svoje" nacije (iako mislim da kompanije nemaju naciju).


Ovde gde sam ja je upravo obrnuto. U mnogim firmama se zna dokle Indijci i Kinezi mogu da doguraju ali najvisa mesta su uvek rezervisana za Kivije. Dobro to nije uvek slucaj ali se ovo najvise primeti u nekim jakim kompanijama koje se bave finansijama. Inace u kompanijama koje nisu stabilne (kao banke npr.) nego kojima je bitno da se sto pre ukljuce u trzisnu trku veruj mi da im nije bitno koje nacije im je menadzer vec im je bitno samo da je dobar....Inace moja devojska je radila u firmi ciji je vlasnik Kinez (ili Korejanac) a glavni menadzer je bio Novozelandjanin tako da te price o plafonu su samo individualni slucajevi a zla usta uvek to generalizuju na sve kompanije pa se onda takva prica prosiri...

Milanche,

Ja radim sa Kinezima,(ne za Kineze, kazem sa Kinezima) svakodnevno, tacne su stvari koje si naveo,

1.Zaista dobijaju puno toga za dz. ali zar nismo mi bili u vreme tita jedna od najpovlashcenijih drzava kad su licence u pitanju i sta smo uradili ... osvojili svet?

2.Igraju na kvarno, kradu, otimaju know-how... sve je to tacno, kazi mi samo ko nije takav ... danas? Odmah cu se spakujem i idem u tu zemlju utopiju.

3. Nelojalna konkurencija, ubishe sa cenama, tacno, proizvodi su im uglavnom = dirty cheap crap.

4. Ja sam u R&D i mi pizdimo, naravno, pitaj tvoje kolege RF inzenjere koliko vremena treba da se guzichash dok ne napravish dobar Feedhorn na primer, koji na kraju krajeva lici na obicnu cevku i koga hebeni kitajac iskopira dok si rek'o keks. Sve to stoji.

Elem, ne treba panichiti, paranoje tipa "jedzuzd i medzudz" = mali - zuti koji ce doci i pojesti sva brda i planine treba ostaviti za neobaveshtene koji vole mrakachu jer ih je u stvarii strah da progledaju i vide ovaj svet svojim ochima.
Ima sigurno >10 godina kad sam chuo za prichu da u USA postoje neki jumping klubovi
gde members kako uche da skachu u sync-u, jer zaboga ako svi Kinezi skoche u mestu po komandi radio Pekinga kad se prizemlje bice zemljotres u Americi.
Koja paranoja! Made in USA paranoja!

Ne, ja se ne bojim kitajaca, ja se vishe bojim onih koji mi serviraju ovakve priche svakodnevno i sad brate idesh kroz zivot: i red hurca - red zita. Te doci ce Rusi te nece doci, ajd sad malo da vas plasimo sa kitajcima: buuu nova 'baba-roga" , pitam se ko je sledeci? marsovci, komete mozda? Nou frks, cheka ih Brus Vilis, samo da kongres odobri kintu...

Ja bih radije postavio pitanje: Kome trebaju takve priche?

A zbog ovog Kineza koji je pisao Manual za STB SW Upgrade ja sigurno necu dobiti otkaz u sledecih 200 godina.
pogledajte ovaj masterpiece



P.S. ja inace skupljam ovakve "bisere" i chitam ih u WC-u kad se ziv userem od straha od Kineza :)

Znate sta,

stvarno ne mogu da sirim pricu u nedogled. Rekao sam sto sam imao, vrlo jasno.
Volim da razmenjujemo misljenja, ali nekad jednostavno ne znam na osnovu cega
izvlacite zakljucke.

Ne znam ko je govorio o izvozu u SCG, odakle to u celoj prici ??? Hvala Bogu
da volim da pomognem svom narodu i svojoj zemlji, i da volim da prosperiramo.
To aktivno radim vec deset godina na razne nacine.

Takodje, ne znam od kada je to u 21 veku PC motherboard cutting edge tehnologija ??? Mozda je to bila na prelazu u devedesete proslog veka.

U vezi koda: open source je kad se dogovorimo da dzabe radimo za opste dobro, i
to je fer deal. Davanje kompanijskog koda naravno nije OK. Moje pitanje je u vezi
koda kojeg vi sami pisete (u privatnoj reziji) kojeg mozete da dobro prodate, i koji
mozete da iskoristite u gomilama narednih aplikacija. Da li ga dajete olako bilo kome
'na izvol'te', ili prvo gledate da sami zaradite na njemu (sto je neki prirodni red) ???

Na kraju: ako covek doktorira audio na Stenfordu, zasto dati njegov posao Indusu
koji cestito ne zna ni C, a kamo li najosnovnije iz signal processing-a, koji nema ni
najmanje sanse da razume (a da ne govorimo o detaljima) ista od svega. Zasto ga
terati da na silu predaje svoj posao svojoj neadekvatnoj zameni, i da ceka izvestan
otkaz. Koji je benefit - dobar ostaje bez posla, a onaj los ga nece zavrsiti ????

Zasto seci usi da bi se krpilo dupe ??? Zasto se rusi ono sto je provereno i dobro ???

Tune je otprilike rekao ono što i ja mislim o tome. Sećam se kad je bila frka od Rusa (eno ih sad, pobiše ih Čečeni), pa onda su na red došli Japanci (u recesiji su od 1990), sad Kinezi i Indusi, a sutra jebem li ga ko. E sad, možemo da biramo: ili ćemo ceo život da provedemo u mišjoj rupi plašeći se spoljnog neprijatelja i domaćih izdajnika, ili ćemo da radimo i živimo normalno.

Da dodam samo da je najbolji šef kog sam ikad imao Kinez. Sjajan stručnjak i još bolji čovek - i sad smo prijatelji

Odnosi sa individuama i odnosi medju grupama su dve potpuno razlicite stvari.
Individualno, ljudi su u daleko vecem procentu jedan prema drugome korektni i dobri
nego sto su to na nivou grupa. Takodje, nijedna nacija ili rasa nije 'pretplacena' na
samo dobre ili na samo lose.

I meni je jedan Kinez ucinio vise za trazenje posla nego tri Srbina koji rade u toj
istoj firmi. Istina, covek je Tajvanac, sto je velika razlika u mentalitetu u odnosu na
mainland.

Moja razmisljanja su na mnogo sirem planu (geo-politickom) u kojem ne vidim da ce
ekonomija sama po sebi prevladati sve ostalo.

Sve o cemu je bilo frka (Rusi, Japanci) nikad nije bilo problem. Problemi su bili najcesce
u onome sto se desavalo pred ocima letargicnog sveta (Hitlera, na primer, niko nije
uzimao za ozbiljno, sve dok nije doslo zlo po svoje).

A sto se frke, tice, u pravu si - jebes frku. Sto kaze jedna stara baka koju znam:
"Sinko, narod nikad nece propasti - naroda uvek mora da bude - uvek ce se ziveti"

...koji govori mnoge jezike, uključujući i naš, i voli da ponekad poseti [ES]...

Izvini, mala, glupa šala...

Pa u čemu je onda problem? Ovako kako si ti predstavio stvar - nema problema. Niko neće ostati bez posla, otvoriće se nova radna mesta u Kini; ako neko na Zapadu i dobije otkaz, biće to samo neki genijalci sa ES, koji će čas posla naći novo radno mesto. Jadni Kinezi neće morati da kupuju skupu tehnologiju sa Zapada, već će dobiti dobro pumpanje ekonomije. Stvarno dobra stvar. ;)
Ja sam bio ubeđen da se ovde radilo o pitanju poslova (na prvom mestu). Jer jedno je povećanje cena proizvodima, to svi mogu da prebole, a drugo je gubitak poslova i nestašica istih. Ipak, vezano za temu, voleo bih da neko ko zna ili ima ideju kaže nešto o sledećim pitanjima:

1. Zašto ne Indija? Zašto ne Rusija? Ove dve zemlje zajedno imaju stanovnika skoro koliko i Kina. Bliže su Zapadu i imaju takođe potrebu za formiranjem neke normalne srednje klase, baš kao i Kina. Zašto je Kina privlačnija?

2. Ko vlada Kinom? Ko su kineski veliki igrači? Da li je to CK KP Kine? Ili kineski milijarderi? Ako su milijarderi, ko su oni? Kakve planove za budućnost imaju, čime se bave?

3. Koliki je procenat famozne srednje klase u Kini? Pri njenom pomenu setim se odmah bivšeg preds. kandidata i njegovih teorija o ekonomiji velikih sila :). Koliko prosečan pripadnik srednje klase tamo zarađuje i koji mu je stepen obrazovanja, u kakvim uslovima živi? Koliko ih je??

4. Koliko procenata Kineza koristi internet?

5. Koji kineski proizvod biste kupili umesto japanskog ili nemačkog (mislim na kineske marke)?


_{[Ovu poruku je menjao custominstall dana 02.11.2004. u 22:30 GMT+1]}

Pa... "dzaba se krechio" i to na Stenfordu.
Ako uspeva da izgubi posao i ne moze da nadje drugi bolji, ovo zaista ne razumem :(

Mislim da su tvoja razmisljanja su pogresna iz prostog razloga sto proizvoljno pobadas "sistem reference". Tvoj kolega profesor na Stenfordu je tu samo zbog ekonomije in the first place - neko je izmislio tranzistor zbog ekonomije, chip zbog ekonomije, audio kompresor zbog ekonomije (stednja bandwidtha i enabling servisa) - sta mislis, zbog cega je svim tim ljudima omogucen research money na institutima i venture cap money u firmama? Zbog toga sto neko voli da ga baca? Razmisli ponovo...

Kao sto je ljude koji su pravili video rekordere pogodio Japanac - tako i sad tvog kolegu relativno pogadja sto se pojavio Indus - ne, nema tu nikakve razlike - samo je grupa poslova drugacija. I kao sto ti ljudi nisu crkli od gladi i nestali, nece ni tvoj kolega Profesor - naci ce drugi posao, koji je noviji i gde je mnogo bolji od Indusa trenutno - i doprinece drustvu (da ne kazem ekonomiji ;-) mnogo vise nego da radi posao koji moze da uradi i neki Abu iz Mumbaija :)



Vidis, nekada si morao da budes Ph.D da bi koristio kompjuter, a danas samo treba da imas $200-$300 u dzepu... kakve to veze ima - Indus radi posao - radi, dakle jeftiniji je - ako to sto uradi zadovoljava zahtev projekta, nema potrebe za phdovanjem tu, tvoj kolega sigurno moze da nadje daleko pametnije nove stvari koje neskolovani Indus ne moze da uradi - u tome i jeste poenta.



I Kina i Indija su podjednako privlacne za outsourcing, ja sam pominjao Kineze cisto kao primer - mozes slobodno da zamenis sa Indusima / Tajlandjanima / .... TATA group, WIPRo i sl su najveci outsourceri u svetu - i nisu Kinezi :)

Rusija je drugacija - mislim da outsourcing ide sporije tamo ali i to ce se eventualno desiti, jer EU sad jako investira u istocnu Evropu, koja im je daleko bolja opcija od Indije zbog manjih kulturnih razlika i slicne poslovne etike.



Mislim da su to kineski tajkuni - kad se u Kini formira jaka sredna klasa, i produbi vrlo uticajna visoka klasa - Kina ce jednostavno samo mozda zameniti CK-KP sa parlamentom i zavrsiti tranziciju u kapitalizam. Ekonomski ona odavno nije komunisticka. Mozda i nece sutnuti KP - jer KP je idealan za opijanje sirokih masa i brzo zataskavanje bilo kakvih politickih nemira (citaj: tenkovi) ;)



Ja ne znam te podatke ali ono sto znam da hi-level e-inzenjer u Kini (milanche: inzenjer, ne programer) zaradjuje i do par hiljada dolara mesecno. Kolega mi je bio u Pekingu skoro i zaprepastio se kolicinom BMW-ova i Mercedesa tamo - cim odem tamo poslom napravicu report za ES :-) Inace kolega je direktor jedne DE firme, i Kineze gledaju kao ogromno buduce trziste... kakav bre pirinac - $$$ i samo $$$



Drugi u svetu - a uskoro i prvi po Morgan Stanley (45 miliona u 2002 - rast 72% u odnosu na 2001, 80 miliona krajem 2003, pa ti vidi) - http://english.people.com.cn/200405/14/eng20040514_143308.html

Isto vazi i za mobilne telefone.

Ne Ivane, nisi razumeo ;)
Poenta je: nabaciti PhD ... zavaliti se u ofis ... uramljeni PhD okachiti na zid i sledece 44 godine sedeti u tom ofisu k'o frustrirana nerotkinja.

LOL

E, sad svi ostali PhD-less treba da se klanjaju i padaju nichice na zemlju... pred likom i delom ... mislim ...

Ne - mene hvata jeza od neceg drugog... Homeboy amer (zameniti sa bilo cim drugim po zelji) eto voli mozda da ode u WalMart, da kupi mnogo jeftino sve sto mu treba... da obuce patike od $50, da kupi DVD player za $50 i lep veeeliki TV za $500, da se zavali u jeftin namestaj, i jede jeftine hamburgere koje mu je omogucila jeftina radna snaga tamnoputih u Burgerkingu... McDonaldsu, Indoneziji, Indiji, Meksiku i sl...

E.. u tom slucaju je sve super - zasto bi, zaboga, on isao u malu homeboy prodavnicu kod svog debelog komsije i platio skuplje istu stvar, da kupi homemade cipele za $300, domaci DVD player za $300 i veeeliki RCA TV... (koji RCA i ne proizvodi u USA jer bi samo visa klasa mogla da ima TV aparate, a i ko kupuje RCA anyway)... ili da ide u domaci restoran i pukne vise love kod homeboy drugara koji mora da placa ponosne radnike ohoho... racunica je perfektna, prosto idilicna... meni super...

E, sad - lep je i internet.. jel' da - mozes bankujes od kuce, kupujes od kuce... ne treba ti homeboy drugar prodavac iz prodavnica elektricnih aparata i housewarez, i teta bankarka iz banke na uglu koja ti je davala cekove od plate, sutnite ih sa posla - takodje mozes i saljes e-mail ofisu u Evropi - ne treba vam ni drugar homeboy postar kome si ranije rekao "dobar dan" i popricao o vremenu... sve lepo, jeftino - i efikasno... odlicna ova tehnologija, bas povezuje ljude...

Tehnologija napreduje - mozes i da radis od kuce u nekim industrijama... ne treba ti drugar homeboy vozac autobusa 5x nedeljno, vec max 2x nedeljno - a i njega ce da zameni neki "sand' nigga" koji mozda nije "proud to be American" ali zato vozi bus za manje love, ne riknjava od secera ili infarkta miokarda sa 40, i ne kosta healthcare toliko puno... idila - jeftinija i vozna karta...

Sve super, jel da? Zivot je naprosto perfektan, efikasnost a ti mozes i da stedis svoje proud dollarz... onda 2-3 puta godisnje odes na neko bantu ostvo koje ne umes ni da spelujes kako treba i potrosis svoje proud dolare koje si ustedeo na eksploataciji radne snage kod nekih kosookih, dobijes i masazu i jos ohoho od kosooke devojke jer je njoj tvojih $50 mesecna plata... neverovatna lakoca zivenja, tak? :)

<garden of Eden...>

I tako.. those were the days - sve je bilo lepo dok jednog dana ti, ah, zlikovci nezahvalni nisu dosli, avaj, i po TVOJ posao - kako bre... pa zar nije TVOJ posao, sa TOM diplomom TOG univerziteta, stvar bez koje zemlja propada... sine qua non za stabilnost, auuu ;) Zamisli... ume Indus i da nauci dizajnira VHDL bog te mazo.. da sklopi TV i razvije sam svoj reference design za mobilni telefon... i da podnese patent ako treba... ccc... skocio standard i Kinezu bre... nase banke ulazu lovu tamo i seli se proizvodnja jer Kinez kupuje lepa BMW i GM kola i jede veliki socni rumpsteak... odakle bre njima pravo da kupuju kola, da jedu skupo meso... zar nisu vozili biciklove i jeli vrapce... sta ce to njima, kako smeju?

Pa nismo to hteli.. hteli smo da oni rmbace i kopaju.. da se bave primarnom industrijom za tanjir pirinca dnevno (curry je bonus, i ako nalove nekog vrapca ehtra!), a mi da ih gledamo jadne, bacimo im koju kosku tamo - mozda odemo malo da se izivimo, i uzivamo... zauvek!

Koji pipe dream, jbt...

I onda prelazimo na teror strahom bez cinjenica i dokaza - ovde nas plase pricom o propasti sveta as we know it, o zlim Kinezima koji hoce da vladaju svetom, znaju im oni planove... znamo mi njih u dusu - iako svi ekonomski trendovi govore o rastu BNP-a i u USA i na istoku - o skoku consumer spendinga, i o stabilnoj nezaposlenosti - kakva kontradikcija... kao ponosni predsednik USA koji eksploatise strah kao svoj unikatni politicki PR - svet nije poceo i nece se zavrsiti na USA inzenjerima i advokatima - ako treba da nestanu, so be it - ko nije efikasan, nece imati posao - kako je uvek bilo i kako treba da bude... samo je red dosao i na te oblasti privrede.

E vidiš, Ivane, tvoja priča je savršena ilustracija...na kraju se sve svede na odnos kursa valuta... jer ako lokalna valuta u Rmbalendu skoči, onda najednom odnos cena domaće Dembelendske i uvozne Rmbalendske robe počinje da se kvari i lokalna roba postaje konkurentnija. Japan je prošao isti taj put i ima sličnu radnu etiku kao Kina (sa tom razlikom što poštuje prava intelektualne svojine, otkako i zato što više izvozi nego uvozi istu), a zbog prevelike uspešnosti ima problem kako da snizi vrednost svoje valute, jer zbog nje svi njegovi proizvodi su suviše skupi i zato nekonkurentni (najpre tajvanskim, a sada i kineskim proizvodima)!

Znači, sve može da se vrati u podnošljivo stanje, samo što više neće biti:



I da ne zaboravimo... za kapitaliste to "svođenje na meru" ne važi (bar za one koji ne propadnu jer se nisu snašli na vreme i iskoristili priliku sa outsourcingom, pa sa backsourcingom koji će uslediti kad se konkurentnost domaćeg tržišta radne snage restaurira, pa sa...). Oni će iz celog tog procesa "sleganja terena" izaći sa nesmanjenom "nadmorskom visinom", naročito ako budu dobro pazili da im kapital ne ostane zarobljen u valuti koja u nekom trenutku tone, makar to bila njihova domaća valuta.

Vidiš salec, sve što si napisao ide u korist Ivanove priče :-). Kad ojača domaća valuta izvoznika u odnosu na uvoznikovu, odjednom uvoznikovi lokalni proizvodi posatju konkurentiji => pospešuje se proizvodnja, smanjuje se uvoz, smanjuje se nezaposlenost... jača valuta. Onda počinje uvoz (zato što je kod "izvoznika" došlo do inverznog efekta) i tako u krug.

Beskrajno uprošćeno...

Pojam "stabilna ekonomija" ne znači horizontalnu ili y=kx+n krivu rasta, već relativno pravilnu sinusoliku krivu rasta i depresije. Periodi depresije, odnosno ekonomske krize, su indikator perioda rasta u budućnosti, zato što iz prethodnog perioda rasta otpada đubre, a ostaju pozitivni elementi (odličan primer je dot com bubble -- ostalo je par uspešnih hi-tech firmi iz tog perioda). Nestabilna ekonomija je ekonomija koja nije u stanju da se iz perioda depresije vrati na nivo na kojem je bila pre perioda depresije, već u novi depresivni period ulazi sa stanjem koje je niže, dakle, progresivno opada. Uspešna ekonomija iz depresije postiže veći uspon nego što je u periodu pre depresije bila... samo da bi se opet sunovratila, pa tako opet. Ako se ne varam, makroekonomija za jednu periodu smatra period od otprilike 25 godina u 20. veku.

EDIT: Naravno, depresije su obično nagle, ali u zdravim ekonomijama kraju znatno kraće od perioda rasta, tako da se dobija testerasta kriva rasta.

Marko.

Upravo to. Jucerasnja vest sa b92:



Da, depresije su cesto nagle (.com crash, velika depresija i pad berze '29. ali i '87., ...) ali kratko traju i ako je stabilna ekonomija zemlje ona posle toga ponovo ima rast. Nsam ekonomista ali mi se nekako cini da ti padovi vise nisu na svakih 25 godina nego na nekih 10-15?

Pa ako si u USA za 100 godina imao 4 depresije, na koliko je to godina u proseku? :-). Mada, bila je i jedna početkom sedamdesetih godina, ali ta je bila izazvana, ako se ne varam, spoljašnjim faktorima (OAPEC).

Marko.

Recesije se zaista dešavaju na 10-ak godina (1973-1982-1991-2001). Naravno, nisu sve podjednako ozbiljne.

Detalji me ne pogadjaju toliko koliko 'issues', ta ne kazem 'ja to iz principa'.

Outsourcing-a je bilo i bice. To se desava u ciklusima.

Masovna proizvodnja TV-a je pocela negde 50-tih, uzeta je neka kinta do sredine
sedamdesetih (mislim na zapad), zatim je polako outsource-ovana u treci svet. Negde
sredinom devedesetih, vise niko u USA nije sklapao televizore.
U skladno sinhronizovanom ritmu, dok je TV i consumer elektronika siroke potrosnje
pravila dosta poslova, poceo je da se razvija osnova necega sto je u devedesetim
postao Internet. Jedan talas je smenio drugi. Prelaz i prekvalifikacija citavog drustva
(i onih koji rade u toj industriji, i onih koji distribuiraju, bio je vrlo mekan i prirodan).

Ono sto je iritantno u celoj prici u sadasnjem trenutku je da se nesto (sto jos moze
da donosi dosta love) histericno salje trecem svetu, koji (da se fokusiram na
tehnologije u kojima radim) je daleko, mentalno pre svega, a da ne govorim o
kvalifikacijama da ga obavlja. Cak i ako smo blagonakloni, pa dozvolimo da za sve
treba vreme, i da treba biti strpljiv, mnoge stvari ukazuju na to da je ova epizoda sa
outsourcing-om obicna katastrofa.

(mislim, jedna je stvar uzeti igracku koju tvoje dete vise ne zeli, i dati je drugom
detetu koje uopste nema igracaka. Sasvim druga je stvar otimati svom detetu omiljenu
igracku iz ruku, da bi je dao nekom tudjem detetu, koje, jednostavno ne zna sta ce
sa njom, a po svoj prilici ce iz neznanja da je upropasti. Tvoje dete place, ovo drugo
bleji i sleze ramenima. Sta si uradio ???)

Sto je najgore, tehnologije koje nailaze (genetika, nanotehnologija, tehnologija
alternativnih izvora energije) nisu jos uvek nigde da bi mogle da stvaraju gigantski
zamah ekonomije u narednih 12-15 godina. Ima kompanija, oni svi rade nesto dobro,
medjutim, jos je sve to daleko.

Dakle, timing za takvu tranziciju je izuzetno los.

Jeste u pitanju transfer tehnologija, ali mnogo toga nerazumnog se desava. Znajuci
kolicinu razuma koja regularno pichi ovim prostorima, mnogo pitanja mi prica o pukom
transferu tehnologija ostavlja nerazresena.

Sto se tice mojih kolega, svi su nasli dobre poslove, za istu ili bolju lovu. Necija ideja
o PhD-u koji sedi zavaljen u veliku fotelju i lenstvuje je vrlo pogresna. Aktivni
istrazivacki rad se radi u svakoj vecoj firmi (Sony, Philips), pa ni ti ljudi nisu spadali
u tu i takvu sliku.

Trebalo je da cujete detalje njihovih prica, u kojima predaju research u vezi Spectral
Band Replication Indusima, koji klimaju glavama i postavljaju budalasta pitanja. Verujte
mi, uz sve korektne argumente koje ste izneli i dobre rezone koji iza toga stoje, ipak
cela prica, sa lica mesta, izgleda jako, jako cudno, i jako, jako ruzno.

Takodje, nekoliko od njih kontraktuju, jer cim se pojavi bug, niko ne zna da ga otkloni.

Na kraju:
Ivane, neke detalje opazas vrlo jasno, a neke bitne ne vidis, jer ih sa povrsine nije lako
videti.

Slazem se da se vecina Amerike moze opisati slikom Homeboy Amer-a, narocito
mid i south west. Ipak, postoji i jedna druga Amerika, koju cine tehnicki posvecenici,
(nemam vremena za pricu o farmeru iz Indijane koji iz hobija odrzava i popravlja
"Cesne" i leti po laboratorijsku opremu u Cikago kad god to urgently zatreba Purdue
University laboratorijama) iz cije ogromne baze je iznikla ogromna tehnicka kultura
Amerike, pa i celog Zapada. i ostatka sveta. Jeste, mnogi od njih su dezmekasti, ali
dovoljno je otici na mnogobrojne izlozbe kojecega (oruzja, motocikala, inovacija), pa
da vidis o kolikom se talentu radi, koji je u narodu. Ili popricati sa nekim od njih, pa
videti u kojoj meri poznaju tehniku, koliko su sensible o svemu vezanom za to sto
prave.

Otimati njima njihove igracke iz ruku, sa kojima se jos puno toga moze, malo nije cool.

Obicni regularni Amer radi i stedi i gleda svoja posla. Ona tiha gomila koje obicno nema
po filmovima nikome zlo ne misli.

Sirotinja koju su oni navodno oglobili, ukljucujci kosooke koje im pruzaju ohoho, obicno
dodju, sta god da rade ne placaju porez, odmah dobijaju social security, privilegovani
su u mnogo aspekata zivota (prioritet prilikom upisa na univerzitete, ACLU zastita na
sudu, i slicno), jasu na ledjima kulture koju ne razumeju (bar ne u pocetku) od koje
primaju samo dolar.


_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 29.10.2004. u 16:40 GMT+1]}

Pa ovim si sam sebe demantovao - dakle, nasli su bolji posao. Zar to nije super?



Pa onda taj research nece nigde da ode - Philips ce da se opece i nece vise da daje neznalicama rsrch.

Kako se zove taj covek u Philipsu? Nisam znao da Indusi rade nikakav research u SBR (a poznajem i H. Purnhagena i Werner Oomena (Philips) i Kristofera Kjorlinga licno - a oni su vlasnici vecine SBR patenata, nisam primetio indijska imena u patentima) - ono sto znam samo da neki outsourceovani Indusi rade implementaciju vec standardizovanih dekodera ... no to ne znaci ama bas nista, WIPRO radi referentne dizajne za mnoge vodece mobilne telefone, nista im ne fali.

Inace - kupuje se jedna velika firma gde znam direktora, i jedan od glavnih investitora koji je dosao u posetu je Indus - Indija je nacija koja ima dosta naucnika i sposobnih ljudi. Bre, WIPRO i TATA Group su korporacije, sasvim uporedive sa jednim PeopleSoft-om i sl...

Ako postavljaju glupa pitanja, oni nista nece stvoriti iza sebe - tvoj kolega Prof ce da napravi spinoff i da smisli nesto pametnije ako je sve sto ti pricas tacno - i ne vidim nista posebno.



Igracka nije tvoja, in the first place - niti je igracka :)



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 29.10.2004. u 16:43 GMT+1]}

To mi je i bila namera :-) . Mislio sam da je to očigledno.

Tvoje objašnjenje stabilne vs. nestabilne ekonomije mi je otvorilo oči, u vezi sa mojim prethodnim zaključkom (da se globalizacijom tržišta rada stvara jednakost u siromaš... u skromnosti onih koji prodaju rad, dok bogatstvo preduzetnika u opštem slučaju ne mora da proporcionalno pada, sem kod onih pojedinaca koji su totalne veverice), a to je da na duži rok, ako se ne pojave neki spoljašnji uticaji koji bi to odgodili, efikasna i uspešna poslovna praksa stvara nestabilnu ekonomiju.

To je duži, sporiji, ciklus krize koji dovodi u ćorsokak ceo sistem: u jednom trenutku "regularna" ekonomija se ruši kao MLM šema - jednostavno nastane deficit mušterija, odnosno, ma koliko dobri i jeftini bili novi proizvodi, svi imaju preče stvari na koje troše svoje zarade (ako ih uopšte imaju)! Situacija kao velika kriza 1930-tih. Globalizacija samo odlaže problem.

Izvini, ali ...





Prvi citat je tipičan primer burazerskog načina razmišljanja i shvatanja ekonomije u komunističkoplanskom sistemu. "Daj da uzmemo neku kintu". Ne, logika je "daj da uzimamo neku kintu", a pod tim se podrazumeva da se proizvodnja prebacuje gde je najjevtinije krajni proizvod proizvesti. Složićeš se da prebacivanje proizvodnje televizora u zemlje trećeg sveta nije uništilo tržište televizora, zar ne? Naravno, uništilo je industriju koja ih je proizvodila u razvijenim zemljama, ali profit je tu. Nesmanjen. Zašto misliš da je "hi-tech" industrija različita... Na stranu to da su televizori tokom sredine prošlog veka bili isto toliko hi-tech koliko i "Internet" danas... Dakle, normalan jedan proces.

Drugi citat... Ko ti je kriv što imaš pogrešnu igračku, tj. usko se vezao samo za jednu. Ne kažem da si jedini takav (ja sam, recimo, usko vezan za određenu tehnologiju, ali sam svestan da ću morati da se prekvalifikujem u određenom trenutku), ali očigledno je da boli... Da ti je igračka ekonomija, sad bi se naslađivao.

Marko.

meni ovo vise zvuci kao frustrations, nego kao cinjenica... obicno ne mozes da predas projekat i da ti neko ne postavlja "budalasta" pitanja, ili u prevodu there are no stupid questions, only stupid people (edm blackadder).

Obicno ne moze, ali neobicno - moze. Bilo je vrlo neobicno, dotle da se svi pitaju o
cemu je rec, i kojoj budali je ovo sve trebalo.

Slicne price stizu iz Borlanda, iz Applied Materials-a i mnogih drugih firmi.

Hm... To što tvoja firma nije imala sreće sa outsourcingom, ne znači da druge nisu imale. Evo, baš sam juče pričao sa jednim TeleGlobeovim tehničarem iz Indije. Zna čovek šta priča, razumeli smo se šta ja hoću, čovek odradio, fino, lepo... Bez problema. Očigledno da ne moraju da plaćaju "zapadnog" tehničara 5x više kad im i onaj radi posao ...

Marko.

Ivane,

mozda nije bio research iz oblasti SBR, ali je topic bio SBR (mozda implementacija
Mp3PRO dekoder, ili ekstenzija AAC koja takodje koristi SBR).

Imena ljudi ti ne mogu dati (bar ne na ovom sajtu), iako je prica istinita.

I stvarno me cudi lezernost tipa: vidis, nasli su bolji posao, ili: nek napravi spinoff, pa
ce biti sve u redu.

Ljudi imaju svoje zivote - decu koja idu u skolu, zajmove za kuce koje treba odplatiti.
Neko je mozda bolestan, treba mu zdravstveno osiguranje. Ne treba im stres, gubljenje posla, trazenje novog. Koji je to rub-a-dub pristup prici koji plasiras ???

Mislim da znam i ja za Indijski SBR projekat - ali nisam znao da je Philips kontraktor :) [treba pratiti industriju]

Dobro sad ne znam po cemu je tebi implementacija SBR-a u dekoder nekakav neverovatan state-of-the-art da treba da ga radi PhD osoba, pa svaki dobar inzenjer sa specifikacijama i znanjem iz DSP-a ce umeti to da uradi, a par njih i da dobro optimizuju - ovde to rade zavrseni EE inzenjeri, pa takvih u Indiji ima bar par desetina miliona :)

Zaista mislim da ti ne treba Ph.D da se bavis optimizacijom SBR dekodiranja osim ako ne radis neke algoritamske optimizacije na standardnom nivou kao sto je recimo uradio, ups, T. Nomura iz japanskog NEC-a (Low Power SBR decoding), sto ne verujem da se bas radi.



Jao... pa nemoj sad time da se sluzimo... to treba i tim Indusima i onima sto su proizvodili patike u USA koje ti ne kupujes vise - covece, to je normalan proces u tranziciji industrije iz hi-tech u uhodanu industriju, koji je Markom vec opisao - desio se svima do sad, desi ce se i u IT-u. Ko je pametan i sposoban ce sigurno naci bolji posao - a ostali ce morati da zive sa tim da im industrija nije vise ekskluziva.

Poruke nam se prestizu - odgovaram na jednu, a stize druga.

Znam vrlo dobro da su Indusi, Pakistanci, Iranci i Turci, pa i Grci izuzetno nadareni
za DSP. Dovoljno je prosetati knjizarama, ili pogledati IEEE biltene. Jednostavno, imaju
nesto u svojoj kulturi sto ih mentalno priprema da misle na pravi nacin o obradi signala.

Nikad rec nije bila o tome sta oni MOGU.

Rec je bila o tome sta su spremni da POSTIGNU.

Ono sto pokusavam uporno da izrazim (a ne uspeva mi uvek), je da je za dostignuce
u tehnologiji potreban jedan drugi treat of character (da ne kazem - gen, jer bi zvucalo
rasisticki), jedan drugi attention to detail, jedna druga organizacija, jedan drill i
posvecenost detalju, jedna jasnoca ----- koju jednostavno ne poseduju kao mnostvo.

DSP (ili obican EE) iz Nemacke ili iz USA jos uvek nije isto sto i DSP (ili obican EE) sa
drugih strana. Nije nemoguce da postane uskoro, ali za sada nije isto.

(...javljam se ponovo tek mozda za sat i po...)

Taj "mindset" se zove nivo opštetehničke kulture i opštetehničkog obrazovanja, koji je, na žalost, direktno srazmeran stepenu razvijenosti same ekonomije. Dakle, nije ništa čudno što se ozbiljna i najveća tehnička istraživanja u bilo kojoj oblasti (sorry, ali ne smatram da je DSP pritom išta bitniji od recimo leka za rak) odvija u najrazvijenijim ekonomskim sredinama.

No, to nije ono o čemu ovde raspravljamo.

Niko ne spori da će takvi poslovi teško ili nikako da se prebace u zemlje trećeg sveta, ali... Web dizajn, database programiranje, raznorazne tehničke podrške, održavanje mreža, itd... to nisu više hi-tech poslovi. Literatura je široko dostupna, postoje škole, kursevi, sertifikati, ustanovljene "best practices"... isto kao i za proizvodnju patika. Istina, obavljanje takvih poslova zahteva izvesno tehničko predznanje, tako da ne mogu baš Vijetnamčići od 12 godina da ih obavljaju (još), ali ne mora ni visokoobrazovani, visokoplaćeni inženjer. Evo, lični primer. Ja nisam inženjer, niti ću verovatno ikad biti. Obavljam posao za koji se u Srbiji zahteva najmanje VSS... Ko je tu naopak? :-) Razvijeni Islanđanin koji me svakog meseca (sasvim pristojno) plaća, ili Srbin koji smatra da mu je bitnije da ima inženjera na radnom mestu, kojeg mora da plati više nego nekog sa SSS koji isto tako može da obavi posao uz kraću obuku? Ako je suditi po ekonomiji ...

Marko.

_{[Ovu poruku je menjao markom dana 29.10.2004. u 17:26 GMT+1]}

milanche: tek sad ne kontam.. u čemu je zapravo (tvoj) problem?!?

da rezimiram ono što si do sada izneo:

1) glupa kompanija/glupak iz menadžmenta odlučio da uštedi par centi ousorovanjem
2) naložili jednom PhD-u da obučava priglupe (prljave, ružne..) indijANce
3) kada ih je obučio, dobili su njegov posao, a on popio otkaz
4) naravno, pošto su glupi/nemaju pojma, posao nikako nisu mogli privesti kraju
5) logično, firma će propasti, ili će bar taj genije od menadžera leteti kroz prozor
6) onaj naš PhD je dobio još bolji posao u firmi koja nije radila outsorsing

i ko je na kraju gubitnik celog procesa? jedino onaj genije od menadžera koji je predložio outsorsing.. koliko vidim, svi ostali srećni i zadovoljni.. zle kompanije (koje otpuštaju PhD-ove i outsorsuju) su propale, one dobre (patriotske) su opstale, naš moderni heroj PhD je dobio još bolji posao, i tu se valjda priča završava..

ne kapiram kako od ovih zaključaka praviš taj kvantni skok u teorije zavere, zlokobna proročanstva, krahu civilizacije, end of the world as we know it, etc..


Psychic spies from China
Try to steal your mind's elation
Little girls from Sweden
Dream of silver screen quotations
And if you want these kind of dreams
It's Californication

It's the end of the world
And all of western civilization
The sun may rise in the East
At least it settles in the final location
It's understood that Hollywood
sells Californication

(nisam mogao da odolim :-P)

Zombie,

jedan jedini problem je u utrosenom vremenu nasih dragocenih zivota.

Umesto da zivimo regularno, neko je eksperimentisao, i terao nas da zivimo u stresu,
neizvesnosti, nepotrebno, bezrazlozno, iz gluposti. Neko je bio vlasnik mog i nasih zivota, i arcio ga eksperimentisuci, nanoseci stetu svima, iako smo znali milion boljih
nacina da ga utrosimo.

Slicno kao kad bi te neko poslao na robiju deset godina, pa posle otkrio da nisi kriv,
potapsao te po ramenu i rekao 'izvini, ali stvarno mi je krivo'.

Eto, to je tragedija.

Inace, sa stanovista vecnosti, sve je uvek na mestu. Pravda uvek pobedjuje, i svi
su srecni i zadovoljni. Nema uopste problema.

Ne mogu da vam kazem svima koliko mi prija da razmenjujemo misljenja.
Cuo sam gomilu dobrih rezona,i gomilu razlicitih uglova iz kojih se cela stvar moze protumaciti, i mnogo toga mogu da usvojim.

Ipak, vas izvestac sa lica mesta je video mnogo detalja koji ukazuju na to da nije bila
rec samo o pukom fenomenu periodicnog odliva tehnologija. Mozda je u drugim delovima sveta sve izvedeno elegantnije, ali ovde to nije bio slucaj.

Neki misle da je sve ovo u dolini bila Bush-ova osveta demokratama koji su ovde jako
ukorenjeni, pa je zato regularan proces poprimao neregularne razmere u mnogim
detaljima.

Kao kad se sljiva (koja se obicno trese motkom u jesen, a podrezuje makazama u
prolece) trese ostricom sekire u jesen. Ocito se ne radi o regularnom skupljanju i odlivanju godisnjeg prinosa sa namerom da sljiva i dalje radja, nego o unistavanju
i sljive i njenog buduceg prinosa.

Sto rekao jedan moj kolega iz Bgd-a :

"jebe zdrebe Kraljevicu Marko,
ne jebe ga sto je njemu drago,
no ga jebe da ga upropasti"

Vreme je majstorsko reseto - kad tad ce se pokazati sta je zapravo bila sustina svega
sto se desavalo.

Sve vas pozdravljam - moram danas nesto da uradim - cujemo se za cca 24 h.

Hmm - Milanche, ja se ne slazem sa tobom jer smatram da nikad nije bilo situacija da su "ljudi ziveli regularno" osim, eventualno, u prvobitnoj zajednici (mada i tad si zavisio od volje prirode) - ekonomija, tj. promet dobara i usluga izmedju ljudi je, kao sto je objasnjeno, jedna sinusoida koja se kod uspesnih zemalja uvek penje na gore na duzi rok. Ono sto ti mozes da uradis je da dobro "plivas" u toj sinusoidi... ne mozes da okrenes neke elementarne zakone naopacke.



Zato sto fatalisticki gledaju na stvari - ljudi se razocaraju. Skolovanje je investicija - kao kad ulozis svoje pare u neku kompaniju/fond... od ekonomskih tokova i tvoje licne sposobnosti da donosis odluke i procenjujes zavisi sta ce se desiti kasnije - dakle, to su dva faktora: faktor globalnog okruzenja i tvoj licni faktor, zasto ubacujes "nekog" - kao nekog magicnog krivca za tako nesto, nema "nekog' - protok dobara, tj. taj "algoritam" je mnogo veci od pojedinaca, to mu dodje kao neka alter-svest - kad postane dovoljno velik, novac jednostavno gospodari ljudima - a ne obrnuto, niko ne moze da radi na svoju stetu.

Ali kako je neko tebe i nas iz SCG koji smo otisli na zapad terao da tako zivimo kada smo mi bas profitirali iz toga sto su nas zaposlili a ne njihove domoroce. Pa mi smo otisli zbog stresne situacije da bismo imali manje stresnu situaciju. Isto tako je i sa tim Indijcima koji tamo nisu imali posla i imali jos vise stresnu situaciju pa sada imaju manje. Ne znam zasto to tebi licno predstavlja problem kada bi bar tebi trebalo da bude drago zbog toga? (Nemoj da pomislis da nesto prozivam, zaista iskreno ne razumem jer mislim da si ti profitirao zbog njihovog uvoza radne snage). Sve u svemu zbunjem sam tvojim postovima jer ih ne razumem lepo. I dalje ne shvatam kakva je tebi steta naneta i kako ne bi bilo te stete da recimo nisi ni mogao da dobijes posao koji bi inace radio neki zapadnjak.


Da li mozes da das primer tako necega sto moze da se poredi sa desetogodisnjom robijom koju sluzis nevin?

Slazem se, ali i dalje ne vidim gde se nalazi ta tragedija.


Iskreno, ne razumem ovako zavijenu analogiju. Ne mogu da povezem sa realworld-om.

Hajde da probam jos jednom (verovatno poslednji put na ovoj diskusiji)

Ljudi, sve ovo sto se desavalo posmatrao sam na teritoriji jedne jedine geografske
tacke, koja je u pogledu znacaja za tehnologiju izuzetno singularna (ne postoji ni
priblizno slicna).

Svi vi (pa i ja u krajnjoj liniji) imamo svoje nishe u profesiji. Jedan radi web na NZ (lupam) drugi konsultira na Islandu, treci radi bravure iz audio algoritama u Nemackoj,
cetvrti odrzava network ovde, peti onde.

Ljudi, to je sve sfera PRIMENE tehnologije. Zapravo, predstavljeno modelom jednog
drveta, to su listovi i plodovi. Svako od nas zapravo barata sa plodovima tehnologije.
Zaista, i meni je nebitno da li mi je motherboard iz Tajvana ili iz USA).

Ovo o cemu ja pricam je tektonsko unistavanje (nezgrapnim pomeranjem) citave
lepeze FUNDAMENTALNIH tehnologija. Ako pogledate sve sprave koje koristite,
nezavisno od toga gde su proizvedene ili sklopljene, pa i dizajnirane, morate biti svesni
(sto mislim da niste u potpunosti) da su fundamenti za sve to sa cime radite krenuli
ODAVDE (ne svojatam, nego samo vam pokazujem prstom).
Samo zato sto su se na prostoru ne vecem od 100 kv km skupile tolike fundamentalne
firme i toliki fundamentalni koncepti (a ako malo prosirimo regiju na sever, dolazimo do
Mikrosofta u Redmondu i do Tektronix-a u Oregonu).

Fundamentalne tehnologije u vezi sa pravljenjem cipova, VLSI dizajn, programi kao
sto su Synopsis, mikronski procesi, sve to ujedinjeno sa primenama kao sto su razni
DSP (MPEG i sve ostalo)i drugi standardi (mreze, wireless), sve to pomesano sa
softverskim standardima koji su bili i koji dolaze (odavde su i Oracle, i Sybase, i
Borland, i Netscape, ako vec ne volite MS), omogucilo je da svi mi radimo to sto
radimo i zivimo od toga sto zivimo. Odavde je krenuo i PC i Apple i PalmPilot(*), i Cisco
router, i Xilinx i Altera FPGA, i fabovi za pravljenje cipova, i prvi MPEG cipovi, i Pentium
i AMD. Ovde je (radio do skora) i Linus Torvalds, i Steve Jobs, i Bill Gates, i Larry Ellison, i Milo Medin (Excite @Home).

Ljudi, stvarno, probajte da nadjete mapu (ne pravu geografsku) nego onu sarenu, na
kojoj su naslikane sve bitne kompanije iz ove regije. Saberite i oduzmite, i vidite o
cemu se radi kad ovo drvo pocne da se lupa sekirom i da se rastura sve sto je dobro.

(*)- Pilot je krenuo sa East Coast-a ali ga je kupio 3-Com

Sve je to krenulo iz jedne kriticne mase, sa jednog ogromnog izvora, iz kojeg je
izaslo i konstantno napajano sve ostalo.

Naravno, tu su i Evropa i Japan, slicne snage i bitnih doprinosa, ali to je svet koji
funkcionise po slicnom sistemu pravila, najvise zato sto niko nije dovoljno veliki da bi
slepacki terao svoje i samo svoje. Da kazem, to je sve ista ekipa.

E sada, uzmite vazduh. Odmaknite se od slike par koraka.

Sve se to otima i daje u ruke nekome ko je OGROMAN i DOVOLJAN samome sebi. Ko
kad krene, nema sta da ga zaustavi. Ne obazire se ni nasta, ne treba mu niko.
Proizvodna snaga ? Sam sebi dovoljan. Trziste ? Sam sebi dovoljan. Kakav mu je karakter ? Nezgodan. Hoce li da se igra sa nama ostalima ? Hoce, boli ga... ili, hoce
ako lepo kleknes..

Svi mi sto smo se rastrkali po svetu, nemojmo gajiti iluziju da ce kod malih zutih biti
moguce "Zdravo, ja dosao,.... ima li posla ". To je bilo moguce u sistemu u kojem smo
ziveli do sada.

Ja licno ne verujem da jednom kad ih krene biti ovako kako svi znamo. Ne znam da li
ce biti moguce sve to sto nam je sada moguce, da li ce trgovinski tokovi biti diktirani
svetskim, ili kineskim trzistem. Jer svetsko trziste ima vise bitnih igraca koji se
dogovaraju, a kinesko moze da nema vise igraca, nego samo jednog koji je SEBI
DOVOLJAN.

Da li me sada razumete bolje ?

Ivane, kamo srece da je cista sinusoida u pitanju (tj. regularni trend). Ovde je bilo 0x7FFE, 0x7FFF, 0x8000, 0x8001, i malo dalje. Vrlo, vrlo ruzno izobliceno.

(...ovo je bilo ukradeno od pauze za rucak...)

Milanche,

Potpuno je tacno to za competence centre industrije (USA) - ali ne zaboravi da je to bio samo trenutni momenat (istorijski momenat - par decenija) kada je USA bila dominantna sila sa fluksom tehnologije. Tako je nekada davno i Evropa bila competence centar - pa sve je kretalo odatle u industrijskoj revoluciji... a jos pre toga ta cuvena Kina.

Kao sto i sam znas, takvi momenti sve krace traju i vrlo brzo se menjaju - istok stice nova znanja i dize standard, i vrlo brzo ce istok postati relevantan competence centar.

Pa danas Japan stvara veoma veliki broj cutting-edge izuma, dakle oni su vec postali jedan od globalnih lidera - verujem da ce slicno biti sa kinom.



Ali i kinesko trziste je samo deo svetskog trzista - jeste, oni ce imati znacajno parce kolaca iz proste cinjenice da imaju 30% ljudi cele zemaljske kugle, ali svakako nisu jedini niti sve zavisi od njih.

Takodje, ni Kina uopste nema sve resurse - Kinezi uvoze energiju, meso, itd... ne postoji ni jedan "sam sebi dovoljan" sistem.



Malih zutih kazes? Pa zasto - bice posla i sa druge strane zemljine kugle - pusti ti zute, nek se oni razvijaju - ali se razvija i zapadni svet... ja sam duboko ubedjen da ce i zuti na kraju da se potpuno globalizuju, mozda poslednji - ali sami svetski tokovi ce to diktirati, promenice se i njima "mindset" cim skoci standard.

Seti se samo Nemacke u WWII i danas... kakva promena mindseta :)

... isto kao kad su iz EU svojevremeno, svu staru odecu, samo jednom noshenu, poslali za dzabe u Afriku.
To sto "sve" se otima i daje u ruke nekome... je u stvari pozitivan znak da tebe tamo i nas "razbacane po svetu" cheka neshto novo.

Super! Nece biti dosadno.

Sta je to novo? Mozda nesto iz "lepeze FUNDAMENTALNIH tehnologija" ? E, sad ako nisi 'in that loop' ... C'est la Vie.

U stvari, cela prica me asocira na onu chuvenu: "Posle mene - potop!"


(...ovo je bilo ukradeno od chasova plivanja...)

Ivane, mogao bi da budeš uspešan političar, bez zezanja... :p
btw, pitanja sam stavio ne da bi meni neko odgovorio, nego da bi svi u temi saznali nešto o dalekoj zemlji iz naslova, ali nema veze, slabo to ljude zanima

@milanche
Nije sve tako crno. Evo, kad je Gojko postavio temu, mene je zainteresovalo sve to i na stranim forumima zaista se mogu naći hiljade poruka poput tvojih, gotovo preslikane. Čovek stekne utisak da se približava ogromna lavina koja preti da uništi dobra na koja smo/ste navikli, ali da li je to baš tako? Tj. da li će tako biti, videćemo. :) Izvoza mora da bude, a ako ne umeš u toj situaciji da se snađeš (da napraviš pare), pridruži se onome koji to ume i može. Tebe kao da na ličnom planu očekuje neka promena, pa sve to doživljavaš mnogo teže i opštije. A imao si sreću (bez ironije) da ovde naletiš na krem ES-a, koji ponekad više voli da piše dugačke tekstove i da bude u pravu, nego da pomogne sa par jednostavnih rečenica. Pogledajmo kako stvari stoje:

6.7%!! :( Na populaciju od cca 1.3 milijarde(više nego prosečni kontinent). Prvo je Kineska akademija društvenih nauka tvrdila da srednji sloj čini 19% stanovništva, ali kakav je to srednji sloj koji ne koristi internet, hmm..

Pa to je prilika koja se ne sme propustiti, zar ne?!! I ne može za 10 godina, ni za 20 ni za 50! Mora sad i mora odmah! Treba ih guliti dok su sveži i vrbovati dok su zeleni. A nadasve pre nego što se njihovi domaći nisu suviše razmahali. U pitanju je nezrela nacija, u svakom pogledu, ALI - ogromno tržište (radne snage itd.), koje je sve veće i veće. Kod Kine su jedino impresivne cifre i sve su u porastu i to rapidnom. Tako da... :))

Dakle, svaka grupa ima vođe [elitu, patricije...], i ostale [puk, plebs...]
1 - Da li je moguće da se razlikuju interesi grupe, elite i puka? Naravno, zar o tome vredi raspravljati...
2 - Čiji interesi uvek bivaju zaštićeni? Interesi elite...
3 - Da li osim puka, ponekad elita kratkovido upuca čak i samu sebe? E, pa da vidimo šta kaže (istorijski) nastavnik istorije Zeka:
U početku su Rimljani bili poprilično materijalno ujednačeni, porodični ljudi, koji su uzgajali žito i svi zajedno išli u rat iz razloga ovih i onih... E ondak, kako je vreme odmicalo dolazilo je do produbljivanja ekonomskog raslojavanja. Bogati vlasnici latifundija su imali mnogo robova, mnogo zemlje - dakle niske troškove proizvodnje i nisku cenu žita, za razliku od običnog čoveka iz srednjeg sloja, koji na malom posedu, uz premalo sredstava za rad (robova, volova, oruđa, štagod) nije mogao da parira tako niskoj ceni žita na tržištu. Izložen ubrzanom osiromašenju, obični čovek je ubrzo gubio posed, padao u dužničko ropstvo, raspadala mu se porodica i idemo dalje redom fuj i kakano...
Elita se previše efikasno bogatila na uštrb puka. Bilo im je super! Lično bogatstvo raste, troškovi za efikasnu armiju (ličnu bezbednost) sve manji (sirotinja nema šta da radi no da ide u vojnike), za preostalu sirotinju može malo 'leba i igara. Do kraja procesa je kompletan srednji sloj gurnut jedan sprat niže, što je super pogodovalo eliti, ali šta?

Izgleda da ta ljuta sirotinja nije tako srčano pružala otpor pred Hunima & Co. kao što su to radili njihovi (imućniji) preci... Može biti da se ta ljuta sirotinja osetila pomalo izdanom... Može biti da društvo super-specijalizovano za vegetaciju elite na sopstvenom puku (ili specijalizovano na bilo koji drugi način) gubi na prilagodljivosti,samim tim i vitalnosti. U svakom slučaju, rimska elita je na kraju otišla u pizdu materinu...

P.S. - naravno da ja navijam za sebe i ostale eastern fucks, hoćemo i mi malo 'leba da jedemo, samo sam morao malo da zapržim ID-u i kompaniji, mnogo ste bre PC... previše...

Ovaj... Sem ako nisi sa dalekog istoka, spadaš u tekovine zapadne civilizacije (ma koliko to nadrealno zvučalo za srpske tekovine)... Tako da se u slučaju "dolaska" "eastern fucks", nećeš 'leba najesti...

Edit: PC? Politically correct? Hm, meni se čini da "smo" sve samo ne PC :-). Naravno, teško je napraviti razliku između PC i tolerancije, za nekog ko o oba pojma čita u novinama, a živi u zemlji gde se pod tolerancijom smatra to što policija ne bije u glavu, već samo po bubrezima... O tome da je nemoguće takvoj osobi prepoznati ekonomski desne stavove kombinovane sa liberalnim socijalnim stavovima, možemo drugom prilikom ;-). Radi razumevanja ovih razlika, najtoplije preporučujem Politički kompas, kao i ES temu na kojoj se mogu videti rezultati nekih članova ove diskusije :-).

Marko.

_{[Ovu poruku je menjao markom dana 03.11.2004. u 13:29 GMT+1]}

Ja zaista ne znam da li sam PC ili ne, ali ono sto pricam i pisem je ujedno i ono sto zaista mislim.

Dakle, ponovicu - ako je Kinez/Indus/bilo ko drugi efikasniji (u smislu price/performance odnosa) on treba da ima taj posao a ne neko drugi... na duze staze time dobijaju sve strane u ekonomskom lancu i svi dobijaju.

Krajnji sudija ce upravo biti marketplace, a ne neki (kvazi) patriota koji prica bajke o "good ol' days" i sl... sa globalizacijom je to vreme zauvek proslo, i iskreno se nadam da ce za 50-tak do 100-njak godina koncept nacija biti prevazidjen - rad i njegov direktan proizvod - roba / novac su jedini merljiv indikator podobnosti.

To nije nikakva "Politicka Korektnost" vec najobicniji common (economic) sense.

In a nutshell - "proud americans" ako vam je milo i drago da svoja d00peta suncate na Pataji, moracete i da prihvatite da ti ljudi umeju da rade i jos nesto osim masaza i pravljenja koktela u kokosu.

I na kraju... http://es.verat.net/~psyq/coldcut.txt

hm, ja bas i nisam shvatio sta je joejoe hteo da doda na kraju sa ovim komentarom o PC-ness clanova ES.
ako moze dodatno objasnjenje?


btw, hvala za history lesson, nije bio potreban :)

Ako sve bude po pravilima kakva su se do sada ispoljavala, bice sve manje-vise
regularno i dosta predvidljivo. Isto kolo, isti sviraci, pa igraj dokle imas snage.

Meni se ipak cini (mislim sa dobrim razlogom) da je Kina vrlo specijalan clan niza x(n)
koji svojim izuzetkom moze da okrene na tumbe sve zakonitosti koje su do sada vazile.

Setimo se sta se na politickom planu desilo nestajanjem bipolarnosti (tj. nestankom
sistema u kojem je svaka akcija morala da racuna na neku reakciju). Slicno moze da
se desi i u sferi ciste ekonomije u godinama koje nailaze.

Kljucno pitanje koje smo izdestilovali cesuci glave i kljucajuci tastature je zapravo
koliko je Kina posebna i koliko je lako uterati je u postojeci (ili bolji) sistem svetske
ekonomije (ili svetskog poretka, ako bas hocete).

Ja mislim da je vrlo, vrlo posebna, da spada u NP hard probleme i da cela analiza
zavredjuje mozda citav novi topik (ili bar novo uzimanje vazduha).

naw, ne moze ;) morala bi da bude dvostruko veca od ostatka sveta i isto toliko uticajnija. sto nije, niti ce biti :) iiiiiiiiigh? :))

Ne ozbiljno - ja sam duboko uveren da kad prosecni middle-class Kinez bude mogao da priusti BMW, biftek za veceru, leto na Pataji i kucu na kredit da nece biti razlike izmedju Kine i ostatka "zapada" - poslovace se po istim pravilima i, zivece se po istim pravilima.

Ne znam zasto neki ljudi misle da ce se Kina (ili bilo ko drugi) pretvoriti u neki samo-dovoljni perpetuum mobile, koji ce se zatvoriti u sebe i time na neki nacin "ukrasti" to sto je investirano u njih - po meni jednostavno nema logike i predstavljalo bi svojevrsni presedan u istoriji ljudske civilizacije.

Mislim - pogledajte Japan, isto totalno drugacija kultura, totalitaristicki rezimi, fasizam - i po dolasku kapitalizma i trzisne ekonomije se transformise u ekonomskog lidera koji je cvrsto integrisan u svetske ekonomske tokove.

ja mislim da je tu problem, preterano davanje znacaja istoriji.
jer kada god trazis obrazlozenja, krenuce se sa istorijskim lekcijama, pa onda objasnjenja kako se istorija ponavlja. jednostavno, neki ljudi ne kapiraju sta je civilizacijski evoluiralo i sta vise ne moze da se ponovi, ili je makar highly unlikely.

(Nisam se povampirio, nego sam bio skoknuo na kraci sluzbeni put + par dana odmora
u Bgd. Evo me nazad da ovu temu istresemo iz caksira).

Nisam nacisto koliko su ekonomske zakonitosti koje znamo zaista nemilosrdni zakoni,
a koliko su vazece samo u nekom ogranicenom setu ulaznih parametara. Kad je vec
tehnologija koja se bazira na izuzetno rigidnim zakonima fizike zapravo umetnost
manipulisanja tim zakonima, sta reci za ekonomiju gde nista nije toliko striktno i
svevazece. Da li uopste mi tehno ljudi i znamo koliko se uopste zakoni ciste izolovane
ekonomije mogu manipulisati politikom (medjudrzavnom, svetskom, da ne idemo u
ezotericne teorije mundanih drustava i njihovih prstiju u celoj istoriji koju znamo) ?

Cinjenica je da su i Nemacka i Japan napravili zaokret za (360 + 180) stepeni, i postali
bitni sastavni delovi civilizacije koju poznajemo.

Ipak, meni bodu oci sledece cinjenice:

1) i Nemacka i Japan su u svoje vreme krenuli agresivno na ostatak sveta. Posto je
u prirodi ove male planete da bilo sta sto je totalitarno i neograniceno po htenjima
pre ili kasnije dozivi slom, sami su sebi u startu odvezali pertlu pre trke.
2) i Nemacka i Japan su u vreme kad su krenuli na ostatak sveta imali bar jednu vojnu
i ekonomsku velesilu (a kako se pokazalo bar dve-tri) koje su mogle da ih zauzdaju
3) i Nemacka i Japan nisu dobrovoljno, niti po lakoci prirodnog zakona jednostavno usli
u svetske tokove na nacin na koji su danas prisutni. Naprotiv, obe zemlje su
a) prvo dobile strahovite batine vojno
b) bile razrusene do temelja (Nemacka) ili rasturene atomskim bombama (Japan)
c) nisu imale nikakvog drugog izbora nego da zalegnu na to sto im se nudi (pa sta
god da je u pitanju), sto je znacilo prvih dvadesetak godina ponizavanja.

Kina, naprotiv:
1) gleda samo i jedino svoja posla. Zabole ih apsolutno bilo sta vezano za bilo koga
sto nije njihov nacionalni interes.
2) raste polako ali sigurno do tacke kad vise nema nikoga ko moze da ih primorava
na bilo sta (bar ne vojno). Ako uzmemo u obzir da onaj koji napada mora da bude
bar 4 puta jaci od onoga koji se brani, a kako su defanzivni, racunica je jasna.
3) mozda je to moja iluzija da je rec o izuzetno kompleksnoj i mudroj naciji koja moze
jednog trenutka da sama svojom velicinom kreira (prividne) paradokse ekonomskih
zakona.

Jedno je sigurno: sta god da Kina krene da radi (ubedjen sam da to 'sta god' nece
biti suludo), ne postoji niko ko moze da joj stegne kragnu i da je natera na poslusnost.
Ta vremena su gotova zauvek.

Dakle, sta je to sto vidite kao zakon nad zakonima da mozete unapred da tvrdite da
jednostavno Kina MORA da POSLUSNO zalegne u svetski poredak koji znamo ?

Međunarodna organizacija za posmatranje stanja slobode medija u svetu kritikovala je kineske vlasti zbog blokade pristupa internet pretraživaču Google. Ova organizacija je takođe optužila upravu te kompanije da namerno u cilju zarade filtrira svoj sajt na kineskom kako bi sprečila da politički osetljiv materijal dospe u ruke korisnika interneta u Kini.

Ova poslovna odluka uprave Google-a je istovremeno i fundamentalna promena politike i etike po kojoj se Google godinama upravljao. Naime, sve do sada Google je bio poštovan kao kuća koja se beskompromisno zalaže za slobodu govora, ali sa čini da je za proteklih šest meseci menadžment ovog pretraživača i veb portala značajno promenio svoje pozicije.

Najmnogoljudnija zemlja sveta je cenzurisala Google News kako bi većina korisnika počela da koristi kinesku verziju tog servisa. Ova verzija je, kako tvrde stručnjaci, pročišćena od vesti i drugih sadržaja političke prirode, naročito onih koji kritikuju kinesku vlast. Od samog starta, u septembru ove godine, verzija Google-a na kineskom je predmet polemika i kritika.

Da bi ostao na kineskom tržištu Google je dogovorio sa tamošnjim vlastima da očisti svoj servis od svih anti-komunističkih sadržaja i medija poput "Glasa amerike". Takođe, blokiran je pristup i Tajvanskim sadržajima. Za uzvrat Kina se obavezala da neće cenzurisati i dodatno blokirati sadržaj ovog pretraživača.

Iako Google nije ovu aferu komentarisao, neke članove "Novinara bez granica" kontaktirali su predstavnici tog web portala kako bi "objasnili položaj svoje kompanije".

U svom izlaganju oni su objasnili kako je jedini cilj Google-a da korisnicima pruži udobniji rad i kvalitet pruženih usluga. Iz tog razloga nema smisla ni postavljanje linkova koji su na ovaj ili onaj način svejedno blokirani kineskim filterima web sadržaja.

Ipak, ne bi trebalo svaliti svu krivicu na jednu komapniju, jer Google nije jedini kada je u pitanju "savijanje na vetru" ispred kineskih striktnih pravila o informisanju. Internet je medij koji liberalizuje društvo, upravo zahvaljujući slobodi govora koja je na njemu zastupljena.

I. Điković

Pa ako je prilikom svoje sluzbene posete Kini Hilari Klinton dozivela da joj ugase mikrofon
i da je zamole da ne prica svasta na konferenciji (pocela je nesto na temu ljudskih
prava), Google moze da smatra da je vrlo blagonaklono tretiran.

Kod Kineza se uvek zna ko je gazda i ko moze da vodi kolo.

Kinezi ne mogu da naprave stipalicu a da se ne raspadne u roku od 24h. Kinezi ce pobediti Zapad nikad, a mozda ni tada !

Al zato znaju da naprave kompjuter koji koristis i dobar deo telekomunikacione opreme od tvog kompa do ovog servera ;-)

Interesantno je kako kod nas poistovecuju naciju od preko 1.5 milijardi stanovnika sa onim sto vide na svojoj pijaci ;-)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 18.06.2005. u 00:21 GMT+1]}

a znaju da naprave i rezance i slatko-kiselu piletinu.. svaka im cast...

Upravo to. Ovde ima jedan lanac robnih kuca koji se zove Warehouse i gde prodaju losu kinesku robu a tu robu Kinezi koji su ovde izbegavaju da kupuju i svi kinezi koje znam uglavnom kupe u Kini mnogo kvalitetniju robu. Problem je u tome sto se izvoznicima najvise isplati da izvoze sto jeftiniju robu pa onda ljudi misle kako kinezi ne znaju nista da naprave. Moj dobar prijatelj iz Sangaja ovde (u Aucklandu) izbegava kinesku robu dok se uvek nakupuje kada ode tamo u Sangaj i verujte mi da je tamo ima da se bira. Ako hoces jeftino onda kupis losu robu a ako ces da platis kvalitet mozes i to.

Problem sa kineskim kompanijama koje imaju klalitet je taj sto nemaju brand. Zato je npr. Lenovo kupio pravo od IBM-a da na svoje racunare stavi logo od IBM-a. Sta mislite da li bi IBM dozvolio tako nesto da ovi proizvode skart robu?


Ako bi otisao u Kinu video bi da tamo mozes da nadjes i stipalica koje su boljeg kvaliteta nego sto su na lokalnoj pijaci.

Brendovi se stvaraju... neka prouce kako su Tajvanci, a narocito Koreanci to uspeli (interesantno, niko od "Malih Tigrova" osim njih to nije uspeo na Dalekom Istoku, ni Singapur, ni HongKong, ni Filipini, ni Indonezija ni Tajland).

Ali za to je potrebno vreme. Koliko godina je kapitalizam U Koreji i na Tajvanu a koliko u Kini? Zasto cekati ako ne moras?

Isto toliko je kapitalizam i na Filipinima, Maleziji, Indoneziji, Tajlandu, a narocito Singapuru koji je otprilike na nivou Japana ili jacem, ali nema svoje svetske brendove (bar ne za koje sam cuo).
E tek sad sam primetio nesto:



i pre toga jos i:



Milanche, procitaj jos jednom ove citate iz svojih postova pa razmisli, koja zemlja se vec duze vreme potpuno uklapa u ove opise, pa to ipak nije dovelo do kraja sveta (mada nije uvek bas prijatno...)?

Dok ne stigne odgovor, samo da napomenem da kapitalisticko sistem ekonomije ZAHTEVA stalni rast i ma koliko velika "imperija" bila, ona mora da korespondira sa okolinom i "samodovoljnost" nije moguca. Malo drugacije receno, moras visak da uvalis nekom drugom, a taj neko drugi mora da ima cime da plati inace ce sve da pukne, a slom je utoliko veci sto je masa veca (ili, pad je utoliko tezi sto je visina veca...).

Znaci, da je Kina nameravala da zivi samodovoljno, to je vec i ranije mogla (i probala, ali joj se nije svidelo), ali njeno otvaranje pokazuje nameru da uzme deo svetskog kolaca, a to ne ide samo tako. Njena masa moze da utice na to da se svetske cene robe prilagode kineskim i zarade koriguju u skladu sa tim, ali novac sluzi samo kao sredstvo za ustanovljavanje relacija izmedju pojedinih proizvoda i usluga. Na prelaznim pojavama kao sto je takva svetska nivelacija cena proizvoda i usluga (medju njima i rada), neki ljudi ce steci neizmerna bogatstva, ... za neko vreme, a neki ljudi ce privremeno postati veoma siromasni. Kad se prasina slegne, stvari ce izgledati manje vise isto kao i uvek, a sposobniji pojedinci ce biti ispred nesto manje sposobnih. Plate bilo gde u svetu i cena proizvoda bilo gde u svetu, bice odredjeni vise geografijom, lokalnim karakteristikama komparativnih prednosti, klimom, ponudom hrane, pijace vode, obrazovanja, troskovima zivota i pametnom organizacijom i uredjenjem zivota u pojedinim ljudskim zajednicama, nego pripadnoscu odredjenoj (makar i veoma brojnoj) rasi ili naciji. Dakle treba samo preziveti prvi udar talasa promene, a onda ce stvari biti bolje ili cak mnogo bolje (kako kome) nego pre.