Vrlo me zabavljaju ovakvi pokušaji da se nekompetentni programeri učine "bezopasnim" tako što se osakate alati koje koriste. Lisp je valjda prvi pokušaj da se uradi nešto tako, a Java i .NET samo slede istu filozofiju. A što se tiče "rupa", pa i Java ima JNI, zar ne?

A zašto bi se problem sigurnosti rešavao samo preko programera? I nisam siguran da su pokazali nešto posebno po tom pitanju, "kompetentni" ili ne.

Mislim da su stvari jednostavno postale izuzetno kompleksne.

Druga stvar, mislim da je pogrešno Javu i .NET posmatrati samo sa te strane i na takav način. Čini mi se da i .NET i Java nude mnogo povoljniji odnos vreme razvoja aplikacija/potrebni resursi u odnosu na starije alate (naravno, uz ograničenje: use the right tool for the right job).

Čak i tamo gde nema nekih strogih vremenskih ograničenja (open source), nije se ta prednost pokazala kao mnogo sigurnija. Naravno, to je opet do programera, ali --- koji je smisao razvoj aplikacije otegnuti toliko pa da u trenutku kada bude gotova i savršena više nikom i ne bude interesantna?

Zašto da ne (Java i .NET), ako određenu kategoriju problema rešavaju uspešno, ekonomičnije i, usput, sigurnije?

Uobičajena advocacy paralela: ima i boljih i lošijih vozača, ipak se svi slažu da neka ograničenja brzine trebaju da postoje. Ne verujemo nikom na reč (dozvolu i godine staža), a iskustva i nisu nešto posebno pozitivna.

Mislim da ovakvi alati kao Java i .NET nude mnogo više prednosti u odnosu na starije alate i čini mi se da ih često samo ogromno nasleđe ovih drugih sprečava da budu još popularniji. Videćemo kako će biti za npr. 5+ godina kada i potrebna infrastruktura bude više razvijena i na raspolaganju kao deo OS.

The Myth of .NET Purity
http://sys-con.com/dotnet/articleprint.cfm?id=356

Gosling je vrlo zabavan dedek.....

Mislim....kakve su ovo nebuloze.....

unsafe kod je prednost, a ne nedostatak, pošto ne samo da ga Java uopće nema, već omogućava ponovno iskorištavanje već napisanog koda u C/C++, te maksimalan fine-tuning za odredišnu platformu....

Što se tiče sigurnosti, Whidbey donosi sigurnu verziju C runtime biblioteka (sigurna po defaultu, unsafe fje se ekspandiraju na donekle safe verzije!) i koju btw MS standardizira u suradnji sa ISO komitetom.

Java JNI i .NET P/Invoke su isti shit, jednostavno način da se sučelja OS-a kojima neka cross-platform VM ne može dovoljno općenito pristupiti kroz svoje API-je omogući programerima da maksimalno iskoriste svoj potencijal.

.NET nikad nije ni bio namijenjen kao savršeno čista platforma za razvijanje aplikacija, u smislu da napišeš program na win da on radi na svim drugim OS-evima. CLR nije virtualna mašina po klasičnoj definiciji, već samo execution engine koji omogućava bezbroj različitih jezika da rade pod jednom platformom.

WinForms su jaaako baziran na win32API (i to je razlog zašto mono koristi njihovu emulaciju preko wine), što je i logično, jer MS nije lud da odbaci milijune već napisanih linija koda da bi nekom tamo na linuxu olakšao posao pisanja cross platform aplikacija. Slično mono ima gtk# bindings specifično za *nix (mada ima port i na win). Slično, Mono.Posix pruža pristup posix servisima (možeš pozivat syscalle!), ako je odredišna platforma posix kompatibilna (što win nije), .NET ima System.Management što posix nikad neće imati etc.

Cijeli .NET je samo jedan veliki prijelaz prema Longhornu, MS-ov način da izgradi bazu developera i aplikacija, da bi se u bližoj budućnosti što lakše omogućio prijelaz na potpuno managed kod pod LH-om! Avalon će biti cijeli managed...WinForms to nije...

Mislim te fore sa Javom kao čišćom od .NET-a su za malu djecu. Svi znamo koliko su Java programi sporiji od .NET ekvivalenata. Svaki put kad pokrenem onaj Azureus, JVM instant zagrabi 50MB memorije, i sa vremenom to još raste!

A tek učitavanje onih chatova.....Jednostavno je .NET puno brži nauštrb famozne prenosivosti na druge platforme, te manje prenosiv nauštrb interopa sa hrpom postojećih tehnologija (COM, win32..). Zato Java rula na mobitelima i onim smartcards, ali ni to neće još dugo :)

Moje je skromno mišljenje da je bolje iskoristiti potencijale svake specifične platforme, ta fama o čistoj i savršenoj portabilnosti ne postoji...

Ma Goslingu je krivo što .NET tj. CLR nije ono što je Java bila namijenjena. Što je akademska zajednica jako dobro usvojila SSCLI (aka Rotor) i što se sad sa njim rade čuda...hrpa novih jezika, paradigmi, metodologija rješavanja problema...nešto što Java nikad neće imati....

A ova nova Java 5 je identičan klon C#1.0/2.0 feature-a (ukrala je generike, foreach, autoboxing/unboxing, typesafe enumeracije, params[], atribute)...to sve radikalna izmjena jezika koja se nije dogodila u deset godina, ali jest 6 mjeseci nakon što su izašle C# 2.0 specifikacije. Slučajnost my arse.

Ja mislim da se čika Gosling umorio malo od života, da nema baš puno ideja, pošto MS plaća najbolje svjetske inženjere za dizajniranje .NET jezika, pa mu je krivu pa pokušava iskoristiti svoj autoritet za plasiranja FUD-a u javnost. Sad bih pričao o notornoj povijest so-called Java sandboxa i kako je .NET MSIL (IL) bolje dizajniran i manje error-prone od JVML (aka Java bytcode), ali mi se ne da..

Gosling je jedan stari prdonja, ništa više! Njegovo je vrijeme prošlo. Osim toga, Hejlsberg je mlađi i inovativniji :>

_{[Ovu poruku je menjao Sundance dana 07.02.2005. u 04:39 GMT+1]}

Pošto ja još ne znam Javu, trebao sam posegnuti za određenim izvorima:



http://wiki.cs.uiuc.edu/cs427/...nd+any+tradeoffs+in+the+design.

Od kad je sad količina memorije koju program pojede vaš argument?

Zar ne pričate već godinama da je hardver jeftin, a programersko vreme nije i da će sve to "hardver pozlatiti"? I kako ne treba "gubiti vreme" na optimizacijama? Eto, imate neoptimizovani JVM. Je l super?

Jok. Zato i koristimo .NET :)

tacno, vecina korisnika ima bar 256 ram-a, i bar 600MHz cpu, prosto se ne isplati potrositi recimo 50% vise vremena samo da bi dobio 5% vise potencijalnih korisnika, cista ekonomija LOL

Inace, nikakvi se bezbednosni propusti u .NET platformi ne uvode koriscenjem managed C++-a. Kada u managed C++-u pokusas da kastujes neki tip u neki nedozvoljeni, CLR izbacuje exception.

.NET/Mono CLR su sam vrh tehnologije virtuelnih masina, JVM je klasu ispod. Mono vise ne koristi Wine za emulaciju System.Windows.Forms namespacea vec je napisana zamena: Managed.Windows.Forms namespace koji je 100% C# i radi za sad na X11/Windows/MacOsX platformama. Inace Gtk# je mnoogo ispred MS SWF-a kako po portabilnosti tako i po mogucnostima mada stoji cinjenica da je malo low-level (jer je zapravo wrapper oko Gtk biblioteke koja je napisana u C-u). Managed SWF je samo deo MS compatibility stack-a.

Da, s tim da bogapitaj hoće li mono ikad zaživjeti na win (ja se kladim u desno jaje da neće), kao i sve bazirano na njemu, iz jednostavnog razloga jer dovoljan broj dekstop korisnika neće imati mono runtime, a i cijeli mono je baziran na doslovnom kloniranju onoga što MS inženjeri kreiraju i u konačnici standardiziraju u ECMA tijelu. Imam osjećaj da će mono postati wine 21. stoljeća, još jedan patetičan pokušaj kloniranja win tehnologija koji će raditi nekako polušugavo, ali glavno da radi, jelte, "skoro pa da ofis možeš pokrenut" :=) Jest da troši 100MB RAM-a, ali glavno je da radi na ljinuxu, hehe..

Nadalje, navjerojatnije neće privući ni win-only developere iz istog razloga, koji će radije koristiti provjerenu kvalitetu + će biti sigurni da je .NET fw distribuiran do krajnjeg korisnika (od XP SP2+ i win2k3 po defaultu, u LH 2.0 po defaultu).

Osim u superiornioj VM (zna li netko uopće za neki jezik osim Jave portan na JVM bez da ode na google? Ja sam ih za .NET CLR čuo pun qrac, i svaki tjedan izađe bar jedan :), .NET CLR ima ima i jedno za red veličine bolju sigurnost, što je prije svega rezultat lekcija naučenih na Java-inom inferiornom dizajnu (Java Class Loader je notorni izvor bugova, imate jedan odličan LSD papir na tu temu... recimo poput ove nedavno otkrivene rupčage veličine omanje galaktike koja će vrlo brzo (ako već sad i nije) postati lansirna platforma za cross-browser malware, a i exploit za Java bytecode verifikator jest već zadnjih godinu dana u top 10 metoda instaliranja shitware-a na komp), recimo još JVML (bytecode) ima inferiorniji dizajn od JVML (recimo umjesto newobj u MSIL u JVML trebaš new+dup+invokespecial, permisije dodijeljene appletima su u Javi unija svih permisija u policy datotekama, dok su u .NET-u presjek i puno sličnih pizdarija zbog kojih je Java šuplja iako je već 10g open-source, a za propusta u .NET sigurnosnim mehanizmima ima manje nego linux zealota koji razumiju šta ja ovdje pričam.

Jithon, JRuby, Rino, bean shell script, groovy, Kiev.. Ima ih na desetine. Iz mesta i bez gugleta ;)

Divim ti se...
Jesi ti inače u životu programer, mislim jel živiš od toga?

Pa vidi... Tih tvojih 256MB i 600Mhz nije posvećeno samo tebi. Za početak ti sam windows2K ili XP pojede ~100Mb. Znači ostaneti još 156. To uopšte nije puno, ako neko slučajno surfaš i imaš otvoreno 5-6 prozora/tabova ostaje ti još 100mb. E vidiš u tih 100 mb ti trebaš da radiš joše neke poslove.

E kada bi svi razmišljali ko ti i vatali se za ekonomiju mi bi moli zaboraviti na multitasking. Bilo bi ono: pokreneš program završiš pa pokreneš drugi.

Kad vec pomenuste MONO. Da li je neko razmisljao o tome sta M$ misli o MONO projektu? Koliko sam shvatio to je OpenSource implemetacija .NET Frameworka. A da li je M$ dao dozvolu za to? Da nije malo rizicno razvijati .NET programe na MONO-u da bi posle par godina, MS cimnuo par advokata i pokupio kajmak (http://www.gnome.org/~seth/blog/mono).

A sto se ovo threada tice... pa.. dobar je .NET ali ce zavrsiti kao COM... tj. za koju godinu, izmislice momci iz M$-a nesto trece (mozda npr :HOLE), pa sve od pocetka...

yooyo

da jesam programer, i da zivim od toga, stavise ovo je i bilo moje misljenje kao programera, a ne korisnika (i ja bih mnogo voleo da na mojoj 486DX 133@160 sa 32MB rama radi najnoviji photoshop koji je vec na redu, moze i pod linuxom )


pa ja i nisam rekao da treba racunati da je tvom programu na raspolaganju 256MB rama da ga potrosi sam, nego da moze da se racuna da kompjuter ima 256 MB rama, a sada ako pravis neku igricu ti mozes cak i da racunas na ceo ram/procesor na raspolaganju, ali neko ko radi neki pomocni/nevazni utilitu koji cuci u tray bi trebao da predvidi da veci deo te memorije ide nekom "glavnom" programu, recimo photoshop-u, a za sebe da uzme par mrvica preostale memorije, takodje otkud ti ideja da neces moci da imas multitasking ako svi programi zajedno koriste vise od tih 256 rama pa tu je paging file, nece multitasking biti tako udoban, ali uvek mozes kupiti vise rama, jeftinije ce te izaci nego da visestruko placas software (zbog vecih troskova razvoja)
mislis da se microsoft i adobe ne hvataju za ekonomiju?, usput nemoras da zaboravis na multitasking, otkud ti ta ideja? samo ce malo sporije raditi nego sto bi moglo uz vece cene razvoja i samog software-a

"uvjek možeš kupiti još rama", "windows i adobe ne pridaju pažnju zauzeću memorije", "radi on i sa swap fajlom"...

daj molim te...

Da li si ti ikada sa aplikacijom kao Corel zagazio na swap. Pa to je ubistvo. Nema od toga produktivnog rada. PS takođe.

Šta misliš čemu u programsom jeziku definisanje varijabli. Aj najbolje da da sve stavim da jede memorije koliko oce. Cccc .. ne može se tako u evropu.

Jako mnogo stvari u programiranju se vrti oko te memorije. Memorija u većini slučajeva znači i brzina a brzina je jedan od najbitnih faktora jednog softwera. Naravno osim ako se ti ne slažeš.

Što manje memorije progyi jede to je bolji. Naravno sve dok kolicina memorije ne utice na brzinu. A swap i ostalo ti je samo da se sistem za skrsi kada se greškom ili kako god sve zazume. Zamisli da pišeš serverski software i računaš na swap cc... kako bi se sa diskom pozdravio, a i citavom mašinom.

pa ne kazem ni ja da nije bolje ako jede manje memorije i ako je brzi, samo kazem da je manje isplativo

recimo trenutno je photoshop $600+ a posle optimizacije bi recimo morali da ga naplacuju $1200+ da bi imali istu zaradu, zar ti nije bolje da kupis za $600+ photoshop, a razliku potrosis na jos 8GB memorije ili brzi procesor ili sta vec? (tebi mozda i nije ali je recimo adobe procenio da vecini jeste)

sem toga ljudi koji obicno kupuju photoshop verovatno (vecina naravno) imaju 1GB+ memorije a ne 256MB+ LOL

Odošmo malo off ali ipak.

Ljudi koji imaju para za orig. PS imaju i 1+GB rama ali rakođe imaju sigurno uz PS pokrenut i Adobe Illustrator i možda 3D Studio .. aj pokreni to pa vidi kako ode memorija. Pretpostavljam da nikada nisi učito neki bitmap od 400-500MB?

Usput, garantujem ti da je PS prešao sve moguća optimizovanja. A takođe i većina prof aplikacija.

CLI je standardiziran: http://www.ecma-international....cations/standards/Ecma-335.htm

baš kao i C#: http://www.ecma-international....cations/standards/Ecma-334.htm

I njihova implementacija nad drugim platformama nije ni najmanje pod utjecajem MS-a.



Možda, onda kad linux završi kao OS/2 kad izađe LH.



Fuj, nikad ćuo za većinu njih :)

Gle za .NET samo od poznatijih jezika koji imaju potpunu CLR backend implementaciju:

C, C++, C#, Basic, APL, LISP, Scheme, Pascal, Delphi (Object Pascal), Tcl/Tk, Perl, PHP, Python, Logo, Fortran, Javascript, Prolog, Eiffel, Forth, Ruby...vidio sam čak i za Brainfuck ;)

i još ih svaki tjedan nastane bar jedan :-)

CLR je state-of-the-art virtualnih mašina, i njegova moć je odgovarajuće prepoznana u zajednici te je postao ono što je Sun želio žarko da postane JVM -> idealna platforma za razvoj jezičnih procesora i testiranje novih paradigmi programiranja :)

MS ima ogrooooman utjecaj u akademskoj zajednici, na kolegijima koji se tiču dizajna kompajlera/jezičnih procesora od MIT-a do mog posranog FER-a se jaaako forsira CLR kao odredišna platforma. Ne trebaš se zajebavati sa low-level stvarima specifičnim za svaku arhitekturu, već samo na front-end :)

<offtopic>
Ovo samo govori o tvojoj kompetentnosti, za nesto sa cime nisi upoznat kazes da je fuj i da ne valja
</offtopic>

_{[Ovu poruku je menjao dr ZiDoo dana 10.04.2005. u 03:19 GMT+1]}

Ne Lozanoviću, to samo pokazuje koliko si ti nekompetentan, jer je za one moje jezike čulo i dijete u vrtiću, a za Rino, bean shell, groovy i Kiev samo Java freakovi.


_{[Ovu poruku je menjao dr ZiDoo dana 10.04.2005. u 03:17 GMT+1]}

Ja za ono sto ne poznajem ne kazem da je fuj. to govori o tvojoj kompetentnosti i o jacini tvojih argumenata ovde na advocacy-ju. A za tu decu po vrticima sto spominjes, daj anketu nemoj pausalno da oplices.

Ovo nije bilo fuj u smislu da je sve što ne poznajem s*****, ali postoji itekako dobar razlog da sumnjam u kvalitetu nekog opskurnog JVM-baziranog jezika za kojeg bi vjerojatno čuo da nekog kurca valja.



O mojoj kompetentnosti i jačini argumenata će najbolje prosuditi čitatelji foruma, tvoji su "argumenti" obično mlaćenje prazne slame i diskreditiranje oponenta u diskusiji.



Pffffff, oni jezici što sam ih nabrojao su de facto obilježili računarstvo u zadnje 2 dekade, samo se ti zabavljaj sa groovy-ev i Kievom, siguran sam da su jako kul alati. Samo što 99% progmera nije za njih čulo. Niti će ikad.

Ah, da zaboravio sam na listi još jedan jezik, Javu herself, i to pod .NET-om/mono-om:

http://weblog.ikvm.net/
http://msdn.microsoft.com/vjsharp/

te i konvertor binarnih .class datoteka u .NET asemblije, što samo pokazuje stvarnu snagu frameworka.

Suny verovatno nisi prepoznao jezike. Taksativno su Python u javi, Ruby u javi, JavaScripu u javi... Kiev je stara nadogradnja jave sa aspektima šablonima... Uglavnom ti dodaci su sada sastavni deo jave. Groovy je specijalan skript jezik za javu nasto na idejama pythona, rubyja i perla, a ima šanse da postane ozvaničen skript jezik za javu. Bean shell je java u obliku skripta.

Verujem da ima i implementacija i drugih jezika ali nisam smeo guglovati. U javi već postoji virtuelna mašina za javu a i operativni sistem se razvija: http://jnode.sourceforge.net/portal/

Moram priznati da je MS odgovoran za ubrzanje razvoja jave i to je dobro za sve nas bez obzira koji jezik koristimo. Biće tu mnogo pozajmljivanja.

Znači uglavnom ekstenzije same Jave i ništa od JVM kao univerzalne platforme za testiranje novih paradigmi i jezika :)

.NET CLR pruža sve što i Java, ali i puuno više.