I kaže taj plaćenik..


"I actually was wrong. The results are very surprising, and there are going to be some people who are skeptical," said Richard Ford, a computer-science professor at the Florida Institute of Technology who favors Linux.

Study finds Windows more secure than Linux

Autogol. Opet..

E svasta ce covek ovde da procita....

Pih....



administracija servera nije za amatere.....pogotovo ne Linuxa.
Znaci Linux po ovome jeste sigurniji ako se primene extra steps..od tzv "wizarda".

Dok ni wizardi ne mogu da extra osiguraju windows server...:)

E vidiš ova priča ti je ista kao i ona tvoja: virusi na Windowsu i slično. Dakle --- to pogađa manje iskusne.

Dalje, postavlja se samo pitanje --- gde su ti wizardi? Sudeći po starom dobrom zone-h, nema ih. Evo ti statistike za danas:

Linux (68.8%)
Win 2003 (12.5%)
Win 2000 (12.5%)
Win NT9x (6.2%)

podjednako su nesigurni po difoltu, za ostalo.... zavisi ko i kako barata sa istim.

Eh, nemoj sad tako.
Linux nema po defaultu gotovih 100.000 virusa napisanih za njega...:)

Samo, kada se navodi ova statistika mora da se navede i da je mnogo veci broj fizickih servera na windowsu, tako da su ove cifre jos strasnije po linux...

Mada ja ne znam zbog cega ti linuxovci forsiraju toliko taj neki ozbiljan imidz.

A prvi put kad budu morali da poloze glavu na panj da ce njihovo resenje da radi kako treba, normalno je da ce da se okrenu Microsoftu, Oracle-u i slicnim kompanijama, koje stoje iza toga sto kazu, i nisu samo skupina veselih drugara koji prave 'corporate' proizvode...



ventura: kako ko i koliko zarađuje nije predmet rasprave.


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 24.02.2005. u 03:46 GMT+1]}

Niti je Linux po difoltu na preko 90% kompjutera, niti ima približno isti broj aplikacija, igrica, drajvera..

Ljudi, to što je jneko nešto izjavio ili napisao nije dokaz nizašta. Ja u tim situacijama volim da kažem "I na tarabi svašta piše". Dokazi su samo argumenti zasnovani na činjenicama. Npr. Linux je (možda) po difoltu sigurniji jer ne radi na preko 90% mašina da bi bilo napisano 100-tinak hiljada virusa za njega. Ili: Windows je (takođe možda) po difoltu sigurniji jer iza njega stoji vrlo ozbiljna firma.

Osim što ovaj čovek nije baš "taraba". Al dobro, s obzirom da je Ken Tompson "koji je pa on moj", onda i nije loše ako je ovaj "taraba".

Čitajući o tom tipu, rekao bih da ima znanja i iskustva da priča o tim stvarima. Više nego većina ovde - upravo zato ga i citiramo.

Kada se pojavila teorija relativnosti (najpre specijalna), bilo je isto toliko ljudi koji su Ajnštajna podržavali koliko i onih koji su ga osporavali, a zajedničko je za obe strane bilo da samu taoriju nisu razumeli.

I Lajbnic je imao debela znanja, pa je u mnogim stvarima pogrešio. Čini mi se da mu je izvod proizvoda funkcija isprva bio jednak proizvodu njihovih izvoda, pa da se naknadno poravio. Takođe, smatrao je da je moguće upravo ono što je Gedel kasnije teoremama nepotpunosti pokazao da je nemoguće. Mnogi veliki umovi su pravili velike greške, što im ne umanjuje veličinu.

Dakle, to što neki ljudi imaju visoku reputaciju znači samo da njegovo mišljenje zaslužuje da bude uzeto u razmatranje, kao i da se zauzme sopstveni kritički stav prema njemu, a ne da bude prihvaćeno zdravo za gotovo.

Da, da.. pričamo priče, koje se kod nas pričaju već 50 godina.

Kad budeš tražio posao (u IT?) pričaćemo onda koliko su ovakve stvari bitne.

To su priče na kojima počiva celokupna savremena nauka i koje su mnogo starije od 50 godina, a i ne pričaju se samo kod nas. Ostatak posta nisam razumeo. Mogao bi da ga pojasniš.

Pa koga ćemo da slušamo ako ne ljude koji imaju ogromno znanje i iskustvo u nekoj oblasti?

Mislim, otkud toliko bezobrazluka u tebi da diskredituješ tog čoveka tek tako, uprkos onom što stoji iza njega?



Što se ostatka posta tiče, jednostavno je: misliš da će lakše dobiti posao neko sa rezimeom poput dotičnog ili neko ko i nema ništa iza sebe, odnosno, ni približno kao on? Npr. može svako da na svoj rezime napiše priču poput tvoje, pa da uporedimo sa ovim gore, da vidimo ko će bolje proći prilikom traženja posla.

Na kraju, koje ti to mišljenje nudiš osim da njega ne treba slušati? :))) Lepo je kritikovati svakog, ali možda ne bi bilo loše da čujemo i nešto na temu? :)

Eto, vidiš da je došlo do nesporazuma. Konkretno, napisao sam

Znači, on zaslužuje da ga saslušamo i da kritički preispitamo njegove stavove. Međutim, nijedan čovek nije Bog da bi se njegovi stavovi prihvatali zdravo za gotovo i to nije nikakvo diskreditovanje, niti omalovažavanje njegovog znanja, iskustva i reputacije, već zdrav odnos prema stavovima drugih ljudi.

Veruj mi da u svakoj oblasti ima ljudi vrlo visoke reputacije sa suprotstavljenim mišljenjima. Uostalom, da se tako razmišljalo, nikada se ne bi odmaklo dalje od Njutnove mehanike. Šta ti imaš protiv Njutnove reputacije na primer? Bez ikakvog umanjivanja vrednosti njegovog dela, i značaja tog dela u našem današnjem praktičnom životu, njegovim kritičkim preispitivanjem se odmaklo dalje od toga. To je jednostavno pitanje razvoja.

Da, vrlo dobro mi je poznato šta je CV. To što iza njega stoje neki rezultati znači da taj čovek poseduje neke sposobnosti na određenom nivou, pa će lakše dobiti neke vrste poslova od nekog drugog, ali ne znači da je Bog i da mu se treba klanjati do zemlje.

Inače, u nauci postoje ljudi koje nazivamo velikanima nauke, ali ne postoji papa koji je nadležan za potvrđivanje ispravnosti nekih rezultata niti pečat za overu takvog nečeg, već su svi rezultati podložni stalnom kritičkom preispitivanju. To nije priča koja je izmišljena kod nas u proteklih 50 godina, već priča koju možeš naći i u Dekartovoj "Raspravi o metodi" napisanoj pre skoro 400 godina.

Vidiš, najveća kočnica razvoju logike u istoriji je bilo klanjanje Aristotelovoj logici. Ama u redu što je Aristotel to radio, ali hajde da pokušamo to malo da proširimo i produbimo. Lajbnic nije mogao da da značajnije doprinose logici zbog klanjanja Aristotelovoj logici. Prvi značajan pomak posle Aristotela dao je Džordž Bul. Sledeći veliki pomak dao je Frege, i to svakako ne predstavlja diskreditovanje bilo kog od prethodnika. Ovo samo pokazuje koliko nekritički odnos može da bude opasan po dalji razvoj nečega.

Nudim mišljenje da ničija izjava sama po sebi nije dokaz niti jedne činjenice, kao i da, uz svo uvažavanje, mišljenja drugih ljudi, posebno onih sa visokom reputacijom, treba saslušati i kritički preispitati.

Čuj, uporedio si čoveka sa tarabom. A meni se ne čini da je odgovarajuće poređenje. Da si napisao to za onog bradonju, to bi već bilo OK :)

Pa dobro, gde je ta tvoja kritika njegovog rada vezanog za ovu temu?

Nisam ja nikoga uporedio sa tarabom, već je to izreka čije je značenje upravo ovo o čemu pišem. Poređenje je tvoja interpretacija mog posta. Na kog bradonju misliš? Inače, tek sad vidim da si obesio link na članak u celini. Mislio sam da si preneo samo izjavu bez argumentacije. Sad mi jeksno to da čitam (dugačko je), ali odgovoriću sutra.

Ja samo insistiram na dokazivanju argumentima, a ne autoritetima. Lepo je saznatiti šta je neko i šta je pistigao do sada, kao i pročitati članak uglednog stručnjaka, ali ne prihvatam to kao argumentaciju.

Drugim rečima, nisi se ni udostojio da pogledaš članak, ali si zato uzeo da filozofiraš i pričaš priče, baš kako i rekoh pre.

Što se mene tiče, ovim si rekao i više nego što je potrebno. Slobodno "odgovaraj" i suta i prekosutra i..

Degojs, otkud tebi toliko bezobrazluka da kazes Nedeljku da je bezobrazan sto osporava ovog covjeka, pogotovo sto si moderator. Mogu da zamislim koliko bi ti osporavao bilo kog strucnjaka koji bi napisao neki takav clanak ali u korist linux-a.

Bar bi se udostojio da pročitam članak, ako ništa.

Nedeljko ne osporava ništa iz članka (kako bi, nije ga ni pročitao) nego odmah kako je ovaj "ala taraba", mada baš i ne bih tako rekao, sudeći po onom što o njemu piše. Biće da nije pročitao ni prvu poruku na temi koja govori o tom tipu.



Nemoj ništa da zamišljaš, nego kad to bude, a ti lepo reci da sam bezobrazan kao Nedeljko. Inače, ako budemo svi zamišljali - opet ćemo da imamo ono poznato: "Svi mi znamo", "Poznato je svima" i slično.

ok, bilo bi lepo da je nevedeno na sta se cekalo 71 dan, cisto da se zna


U cemu?


//ot:
linux zajednica i MS/Ostali nemaju za sada iste modele objavljivanja/resavnja sigurnosnih propusta
http://news.com.com/Flaw+finde...100-1002_3-5550430.html?tag=nl

evo kako to vidi "deo" linux zajednice:
Reporting Kernel Security Issues
http://kerneltrap.org/node/4540

Degojs, jasno je meni da Nedeljko nije konkrektno osporio nista iz datog clanka nego je rekao uopsteno ali reci mu da je bezobrazan zbog toga od strane moderatora mislim da nije bas primjereno. Uostalom, da se svi strucnjaci slazu sa autorom clanka linux vise ne bi postojao...

Ne vidim zašto je ovde bitno to što sam moderator, kad to stalno naglašavaš? A da mislim da je bezobrazno - jeste. Isto kao što sam i onomad zakolutao očima kada sam video da je VRider za Kena Tompsona napisao "koji je pa sad on moj?"

Svakako, Nedeljka, kao ni ostale, niko ne sprečava da iznose takva mišljenja :) Naprotiv :)

Inače, ne vidim što si se toliko uzbudio zbog svega toga.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 26.02.2005. u 22:01 GMT+1]}

Pa bitno je to sto si moderator. Na nekoliko postova sam vidio da si ispravljao tudje poruke koje su bile slicne tvojoj. Tvoj post niko nije ispravio... Ako ti mislis da je u redu reci nekome da je bezobrazan zato sto se ne slaze sa tobom onda ovih mojih par postova i ne sluze nicemu, pogotovo sto su offtopic...

Ispravljao sam kada se direktno vređa neko od ljudi koji ovde učestvuju u raspravi. Ne vidim da je ovo direktno vređanje bilo koga. A da li je bezobrazno ovakve ljude proglašavati ovim ili onim a da pri tom nismo ni pročitali članak? Pa mislim da jeste, ali opet, Nedeljkovu poruku nisam izmenio a ni obrisao.

Svakako, slažem se da je OT, pa ako želiš dalju raspravu na tu temu, pokreni je u forumu Predlozi i pitanja ili kontaktiraj dinketa koji je glod za ovaj forum.

Pa Linux ima na svojoj strani cenu, u nekim slučajevima.

Kada bi Linux i Windows imali istu cenu, e onda zaista (skoro) niko ne bi koristio Linux. Mada, i ovako je slabo zastupljen. Nešto što kao ima cenu $0, pa je još kao i bolje --- čovek bi očekivao da to osvoji svako tržište očas posla. Jok, nije se desilo. A pogledaj samo kako je Windows Server lepo napredovao u zadnjih 10 godina. Od praktično 0% do nekih 20%, prema Netcraftu (za web servere), a u nekim drugim oblastima još i više. Pitaj nekog admina kako stvari stoje na relaciji Novell vs Windows :)

Zar ne vidite da microsoft ljudi moji manipulise.
Danas kad trazite posao:
Za neku manju firmu - Znate li windows ? DA
Za sekretaricu - Znate li word? DA
ZA Administratora - Znate li linux ???

Sta je to pitate se...
Uzmite ljudi i osetite moc bre!
Windows je s***** ali ga koristimo zato sto ga svi lameri koriste.
Microsoft je napravio windows tako da i RETARD moze kad sedne sve da razume,ali i da bude zaslepljen da explorer odnosno explorer.exe komunicira sa microsoftom i oni vide sve podatke o vasem racunari,ali tu konekciju prikriva od svih firewalova,ali neki ga i vide!

ZATO LINUX LJUDI - To je buducnost!

Hmm, ti bolje da se nisi ni javljao ako vec ne znas da pljujes kako treba.

Tako je.....

Sjecali se ko Dragivoja, zoro osvetnika :)

Richard Ford, Ph.D. je ili senilan ili neobavesten...

Microsoft Security Bulletin MS04-007
mislim da je trebalo 7 meseci da se ispravi....

Hehehe, biće da je nešto od toga. Mislim, šta drugo - Windows sigurniji? Ma jok, svima je poznato da.. :))

Eto, vidiš da i ugledni stručnjaci greše. Sa druge strane ni najmanje ne razumem šta znači

i kako se došlo do toga. U svakom slučaju sam bio u pravu da ničije izjave ne treba prihvatati zdravo za gotovo, jer i vrsni stručnjaci greše. To nije nikakva uvreda niti omalovažavanje. I molio bih te degojs da prestaneš svoje proizvoljne interpretacije mojih postova da nazivaš mojim izjavama. Ja nikoga nisam niti diskreditovao, niti nazvao tarabom. Samo sam kritikovao tvoje nekritičke prilaze tuđim stavovima. Dakle, kritika nije bila uperena prema njemu, nego prema tebi, a naravno da i njegovi stavovi zaslužuju da budu pročitani i kritički ispitivani.

Šta treba, u novinskom članku da pišu detalje studije?

Pa, voleo bih da znam šta se čekalo 71 dan i šta se zapravo merilo. Ne mislim da novine treba da pišu detalje studije, ali kako onda da se na to pozove u stručnoj raspravi? Takođe, ne bi bilo loše uporediti oba sistema sa svim mogućnostima kojima raspolažu.

Stvar je u tome da se radi o čoveku koji dobro zna svoj zanat i još je, kako sam kaže, linux fan. Čisto sumnjam da bi neko kao on išao da se diskredituje nekim šarlatanskim pristupom svemu tome, na konferenciji kakva je RSA.

Upravo ovakvim ljudima ja više verujem nego nekim guzonjama :) Nije ovaj čovek ni Bil Gejts, a ni onaj bradonja.

Ma idi begaj, sad će da se javi Perica i da kaže "koji je on moj"? Džabe se ti objašnjavaš sa njima kad to sve tvrdoglavo i nedokazano!

Stavi te Perica na... presto. Jesi cuo?

Stoli me bojko!

Ovo sada naravno nije nikakva uvreda niti omalovažavanje i diskreditovanje, pa još od jednog moderatora. Ja nikoga nisam uporedio sa tarabom, ali ti mene (ili nekog drugog, svejedno) nazivaš guzonjom. Čovek se poredi sa gluteusom maximusom (latinski izraz za one tvoje bezobrazluke) obično kada se želi da se na pogrdan način omalovaži njegov intelekt ili znanje. Koliko je poređenje adekvatno ostavljam ostalima da procene.

Što je takođe bio i kada je imao suprotno mišljenje. E zato ja ne prihvatam ničiju izjavu samu po sebi kao argumentaciju, već samo argumente zasnovane na činjenicama koje ovde ne vidim. Nađi studiju, pa da razgovaramo.

Nisam uopšte mislio na tebe već na ljude tipa Jobs, Gejts, Elison.. koji iz razumljivih razloga prilikom prezentacija hvale svoje proizvode.

Ma neću ja da ti tražim studiju. Ti teretiš čoveka, pa je na tebi da izvedeš dokaze optužbe :)

Sada si postao krajnje nekorektan zlonamerno mi pripisujući stvari koje nisam izneo. Ovo više nije ni nesporazum, već zlonamernost. Koga sam ja optužio i za šta? Ja samo hoću da ispitam onovanost nekih stavova, ali se ispostavlja da trenutno nije moguće videti na čemu su zasnovani takvi stavovi, pa se za sada ne mogu uzeti za potkrepljivanje drugih stavova. Ako želiš da ih iskoristiš kao argumentaciju, onda bi trebalo da ih i potkrepiš.

ok, Red Hat je izgleda postao sinonim za Linux :O)))

posle kritike na racun MS-a

http://www.vnunet.com/news/1161280

na konferenciji, prica o RH/Linuxu je dosla ko porucena ili je bila porucena?:O)
Predpostavljam da je RH izabran zbog toga sto pokriva 60% trzista softvera za linux servere ...
http://www.internetnews.com/ent-news/article.php/3313211
i sto je IBM objavio da planira sa ulozi 100 mil cvrste valute u razvoj Linuxa.:
http://www.vnunet.com/news/1161354

Pa zašto sve probleme rešavati kada je mnogo lakše platiti nekog profesora da kaže kako konkurencija ne valja.

Degojs, ubuduće bi kada tvrdiš da sam nešto izneo mogao da koristiš citiranje.

Koji su tvoji argumenti u ovoj raspravi osim - ne treba verovati nikom, i na tarabi može da piše... bla, bla?

A članak nisi bio ni pogledao, kako si sam priznao.

E to su argumenti i po.

Rekao sam da ću ga pročitati, pročitao ga, komentarisao (27.2.2005 u 16:42 kako beleži ES). Pročitaj malo šta tamo piše. Imam čak i citat iz članka. Valjda ne bih citirao nešto što nisam čitao. Na to si odgovorio da ne očekujem valjda da novine prenose detalje studije. Ne očekujem, ali sa ovako nepotpunim podacima se to ne može uzimati kao argumentacija. Da bi se ovaj stav koristio kao argumentacija, treba prvo znati čime je potkrepljen. Ja to ovde ne vidim. Zato ti lepo kažem, nađi studiju, pa da je pročitamo, da vidimo šta su merili, kako su i šta testirali, pa da onda razgovaramo. Molim te da ubuduće pročitaš moje postove pre nego što odgovoriš na njih.

Komentarisao si ti pre nego što si pročitao članak, nemoj sad još i to da petljaš. Evo, pošto zahtevaš da te citiram:


A do tada si već napisao iha-ha (aka Markove konake).

I ja bi tebe zamolio da ubuduće pročitaš linkovane članke pre nego što se javiš na temi. Ako može, može, a ako ne - ne. Nema veze.

Inače, šta je tebi, ja da ti tražim studiju? Idi iduće godine na RSA konferenciju pa ga pitaj lično, ako bude tamo čovek. Piše lepo da je čovek stručnjak za sigurnost, piše gde je i šta radio, piše i da je linux fan i onda piše.. da je Windows bolji :)) Meni ne treba više, a izgleda ni mnogima koji su vest preneli. Tebi ako trebaju detalji, traži prijatelju, al' ne od mene. Pa nisam ti ja Google.


Nego, Nedeljko, ajd da se vratimo na temu, tj. ako ti nađeš studiju, javi, postuj, pa ćemo da vidimo da li ovaj laže ili ne. Ili možda čovek jednostavno nema pojma.

Tresla se gora, rodio se mis... :)

Meni se cini da je cilj studije bio samo da Ford kaze da su "Prozori^TM more secure than Pingvini^TM".

www.guninski.com

Evo ti jedan svetski poznat security expert..i on kaze "windoze is joke".........secate se....bilo je nedavno ovde...:)

Vidim da se niko nije posvetio dotichnoj konstataciji:



Mislim (ako ne i ZNAM) da je dotichni hteo da izjavi da po izlasku odredjenog servisa za Windows, izlozhenost sigurnosnom propustu (period dana do otkrivanja rupe i pravljenja zakrpe) je malo preko 30 dana, dok ista stvar za Linux izlazi 71 dan (opet, dok se ne ispravi rupa, jelte...).

Da, smatram da je u pravu, iako sam dugogodishnji linuxash, zakrpe za windows izlaze brzhe (malo malo pa radi windows update...). Ali to nikako ne ide u korist Windowsu, jer nam je svima poznato da su i odredjene zakrpe za Win imale bug-ove i bile su exploatable... S druge strane, patchovi za linux servise izlaze redje, ali jednostavnom chinjenicom da bug-ove u linuxu zna da iskoristi MANJI broj korisnika nego u windowsu.

Pre nego što sam ga pročitao komentarisao sam tvoj nekritički pristup tuđim stavovima, a ne članak.

Molba se u potpunosti uvažava, s tim da stvarno nisam video link ranije. Šta ću kad sam ćorav.

Koliko vidim, ti si pokrenuo temu pozivajući se na tu izjavu kao argumentaciju. Ako već želiš da je koristiš kao argument, potkrepi je ti. Neću valjda ja da potkrepljujem tvoje argumente?

Nisam tvrdio ni da laže ni da nema pojma. Čisto da ne ispadne da ja nekoga diskreditujem ili omalovažavam. Pošto se ti pozivaš na studiju kao argument, ti si taj koji je dužan da je nađe.

Onima koji su vest preneli nije bitno koji se sistem sigurniji, već da napišu članak. Zadatak medija je da prenose vesti, stavove, mišljenja, ali ne i da ih zastupaju. Mediji se u principu ograđuju od stavova koje prenose raznim metodama kao što su pozivanje na izvor ili navodi da je neko nešto izjavio itd., pa ćeš čuti vesti tipa "Petar Petrović tvrdi da je ustanovio da je OS X sigurniji nego OS Y".

Gde su mi oči, gde su mi oči

Nedeljko, ukratko: izjavi ti nešto na nekoj konferenciji, pa ćemo da vidimo da li će da prenesu i tvoju izjavu. Toliko od mene.

Pozivanje na autoritete je znak nedostatka argumenata. Ta izjava nije potkrepljena na ES (linkom na studiju ili na drugi način), pa se na ES ne može koristiti kao argumentacija. Njutn je mnogo veći autoritet u fizici nego čovek o kome pročaš u računarstvu, pa se odmaklo dalje od toga upravo zahvaljujući kritičkom preispitivanju njegovog dela, opet podvačim, bez umanjivanja vrednosti i značaja njegovog dela.

A što se tiče medija, čije se sve izjave ne prenose. Da ne bih pričao o raznim hipi narkomanima, pomenuću Mirjanu Marković. Mira Marković je prevedena na 14 jezika uključujući ruski (koji je svetski) i kineski (koji govori 20% čovečanstva). Njena dela su prodavana u Kini, Indiji i Rusiji. Ona je tako]e Dr (odnosno Ph D), a bila je i redovni profesor beogradskog univerziteta. Takođe je član Ruske akademije nauka. Kakve to veze ima?

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 02.03.2005. u 14:53 GMT+1]}

Hebote, čovek je to izjavio na konferenciji koja je puna stručnjaka i njegova izjava je preneta. Da je kojim slučajem sve što je on rekao netačno, sigurno bi se pojavila kontraizjava na nekom sajtu da čovek u lupa. Kako ovde to nije slučaj, čik pronadji ti nama ovde čoveka koji je spreman da demantuje sve što je ovaj prezentirao na konferenciji. Link, PDF, bilo šta, a ne da filozofiraš ovde.

Kako ti si nedokazan, ne mogu da verujem. Optrči dva kruga, oko kuće pa se vrati na Advocacy i pročitaj temu iz početka. Kakvih sve ovde ljudi neće da se nakupi, neverovatno.

Kako kada nema linka na studiju? O tome se i radi. Veruj mi da ima i stručnjaka sa suprotnim mišljenjima. Oćeš link?

Ti si jedan od stručanjaka koji će da demantuje zaključke studije?

Tebi je od svega ostalo da negiraš ono što je on uradio ponavljajući kako nemaš studiju :))) Pošto je ti nemaš, znači nije validna :)

Hahaha:

"Ima, naravno onih koji sumnjaju u dobijene rezultate. Pozivamo ih da ponove naša istraživanja i obaveste nas ako naiđu na neku grešku", kaže Dr Tompson.



Eto ti Nedeljko :))))

Nedeljko, pozivanje na autoritete je itekako validan argument u ovakvom advokatisanju. "Argumenti" koje smo mi ovde u stanju da iznesemo svakako imaju mnogo manju težinu nego mišljenje Dr Tompsona.

Ne smatram se stručnjakom za IT, ali takođe znam da ne postoji stručnjak koji može da demantuje nedostupnu studiju, niti da pronađe grešku u nečemu što nije dostupno. A ove stvari takođe NISU egzaktne, tako da itekako treba proanalizirati šta je i kako mereno. Ovo što degojs radi je pozivanje na vazduh. Pozivanje na autoritete je validan argument samo u slučaju nepostojanja drugih argumenata, i to samo dok se ne dođe do nekih novih saznanja. Hoćete li link na kome piše da takođe ugledni stručnjaci misle suprotno? I šta ćemo onda? Kome da verujemo?

Ako već sam kažeš da nisi stručnjak za IT, šta će ti onda studija? :)

I da, pa hajde da vidimo link na mišljenje nekog stručnjaka za sigurnost koji je uz to i nezavistan (ne radi ni za npr. RH, ni za MS), za sebe kaže da je Windows ljubitelj i onda da kaže da je uradio studiju sigurnosti po kojoj je ispalo da je Linux sigurniji. Ako može, da vidimo da je i tu studiju stavio na raspolaganje za diskusiju na nekoj malo jačoj konferenciji za sigurnost. Upravo to bi i bio dobro advokatisanje, a ne ovo filozofiranje što ti radiš od početka teme.

Nadam se da ti argumentacija nije zasnovana na tome da li je neko navijač Partizana ili Zvezde. Meni je čovek na koga se pozivaš (Dr Ford Džonson) ostavio pozitvan utisak pre svega kao pošten istraživač koji je prihvatio dobijene rezultate onakve kakvi jesu i javno priznao da nije bio u pravu. Takav treba da bude svaki istraživač, i tu se na Dr Forda Džonsona treba ugledati. Evo ti jedan link.

www.wired.com/news/linux/0,1411,66022,00.html?tw=wn_tophead_1

Ja se nikada na njega nisam pozvao kao na argumentaciju iz istih razloga iz kojih ne prihvatam ni argumentaciju koju ti nudiš. Da, ja nisam IT stručnjak, što predpostavljam da ti jesi. Ali ja se u svojoj struci ne pozivam na autoritete, već na argumente zasnovane na činjenicama. Pozivanje na autoritete je argumentacija laika, a ne stručnjaka. Kao IT stručnjak bi trebao da se toga pridržavaš, pa da kada laik čuje neko mišljenje od tebe zna da je ono bolje potkrepljeno nego da ga je čuo od laika.

Hahahaha, otkud im sors kod za Windows? I još porede 5.7 sa 40 M :)))

Super, nema šta. A na kraju citiraju onog Nortona, koji je.. oh, slučajno pa neki kuvar vezano za kupusaru :) Objektivno izveštavanje, nema šta :)

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 03.03.2005. u 23:20 GMT+1]}

Ne nudim je ja, već dotični majstor za sigurnost. I još te lepo poziva da dokažeš suprotno.

hahahahaha

Zar Windows nije odavno shared source? Mislim da neki univerziteti imaju pristup izvornom kodu. Zašto Stenford ne bi bio među njima? A i da nemaju, pa u članku se samo tvrdi da Windows XP ima oko 40 miliona linija koda. To valjda nije neka tajna.

Ja i dalje nemam pristup argumentaciji koju ON nudi, već samo tvojoj argumentaciji koja se zasniva na autoritetu. E vidiš, i oni su neki istraživači sa jednog od najelitnijeg univerziteta na svetu. No, ja bih na njihovo istraživanje stavio sasvim drugačije primedbe nego ti.

Pre svega Linux je jedan od najboljih slobodnih softverskih proizvoda. Sa druge strane, vlasničkih programa ima na stotine hiljda, ako ne i na milione. Najveći broj čine programi samostalnih autora ili grupa autora koje nemaju neku reputaciju. Ti programi su obično niskog kvaliteta, i ne mogu se porediti sa najboljim slobodnim programima. A prosek je uvek negde tamo gde je i većina, pa zato ovakvi rezultati uopšte i ne treba da iznenađuju. Adekvatno bi bilo poređenje sa vrhunskim vlasničkim softverskim proizvodima iza kojih stoje renomirane softverske kompanije. Takvih vlasničkih programa ima jako malo u odnosu na ukupan broj vlasničkih programa, tako da oni imaju MNOOOGO viši kvalitet od prosečnog vlasničkog softvera. Takvo poređenje bi naravno dalo potpuno drugačije rezultate.

I oni su neki IT stručnjaci i istraživači, pa i sam vidiš da dobijeni rezultati ne moraju biti sveto pismo. Ja ne sumnjam previše u same rezultate, već smatram da su takvi rezultati posledica činjenice šta je izabrano za poređenje. To je kao kiada bi poredili masu ajkule sa masom prosečnog sisara. Da li to znači da su sisari masivniji od riba čak i pod pretpostavkom da je dobijeni odnos korektan? E, tako treba preispitati i studiju na koju se ti pozivaš, a koju nisi ni pročitao.

Još samo da dodam da su poredili prosečan broj bagova po broju programskih linija.

Pa ne piše nigde da imaju pristup izvornom kodu. Kao što sam vidiš za Linux pišu prilično tačno (5.7) a za Windows otprilike (about 40). Jednostavno - ne znaju. Čak ni ne znam da li je taj podatak za Windows uopšte i potekao od istih ljudi, a ne od novinara. Znam da sam pročitao, vezano za to, ono što sam već preneo:

"Though Coverity does not have any data about the relative frequency of flaws in Microsoft's Windows operating system..."

Dalje, odakle bilo kome ideja da je jednako komplikovano programiranje nečeg što ima 5.7 M i 40 M linija koda? :))) Da jeste, kupusara ne bi bila kupusara.

I šta onda nije u redu sa njihovim istraživanjem osim što su vršili neadekvatna poređenja?

Još kad bih znao suprotno od čega da dokazujem. Kako da obaram studiju kojoj ne mogu da pristupim?

:)



Pa ne znam šta ćeš.

Ovi nisu ni izneli podatak o prosečnom broju bagova Windows-a po broju programskih linija, tako da ne vidim šta je tu problematično.

E vidiš, studija na koju se ti pozivaš možda "boluje" od sličnih "slabosti" kao i ova, tako da dok joj se ne pristupi, ne može se ni uzimati kao argumentacija. I ovu su studiju pisali neki IT stručnjaci i istraživači sa jednog od najboljih univerziteta u svetu, pa i sam vidiš na šta liči studija. Zato bez pristupa studiji nema ništa, a pošto se ti pozivaš na nju, ti si u obavezi da je nabaviš.

Ja sam ovu studiju i navodio kao loš primer studije koji pokazuje da i na vrhunskim univerzitetima istraživači mogu da napišu svašta i da tome ne treba slepo verovati.

I na kraju aftermath ovog nazovi "istrazivanja"...hehehe

Pogodite ko je finansirao to tzv istrazivanje.......microsoft...tadaaaaaaaaa

http://seattlepi.nwsource.com/business/217538_msftstudy25.html


ajoj...ovo je smejurija.....koji put vec....ako ne mozes biti bolji...onda plati nekog da kaze da si bolji....jesus

Kakve to veze ima ko je finansirao istraživanje? Pokaži ti zašto sama studija nije validna :) Šta treba, da rade besplatno? Pa, nisu svi komunjare.

Nikad argument da samo istraživanje zbog nečeg nije validno, već je glavni argument za "obaranje" taj da je finansirano od strane MS :))

NIkad da vidimo obrnuto istraživanje, finansirano od IBMa i slično. Imamo samo priče tipa: "IBM prelazi na Linux." :) A onda godinu kasnije baš i ne bude tako.. oh, well.

Kao i Nedeljko, pričaćeš o svemu drugom, samo nećeš uzeti samu studiju i pokazati zašto ne valja :))) Jasno :)

Odnosno:

"It was evidence that Microsoft was doing better, and now the evidence is tainted," said Counterpane Internet Security founder Bruce Schneier, a longtime RSA Conference speaker. "The results might be accurate, but now nobody's going to care, because all they'll see is a bias that was undisclosed."


E to je to, lepo pojašnjenje: nije bitno što je studija tačna, bitno da je MS, pa mora da je pogrešna, je li hehehe :))))))

A otkud znaš da je tačna? Malopre navedoh jednu lošu studiju IT istraživača sa jednog od najboljih univerziteta u svetu. Da li si slučajno nabavio studiju? Ako nisi, onda se zaista ne može uzimati kao argument (kao ni ona o bagovima koju sam navodio kao loš primer), a itekako je bitno ko finansira istraživanja. Prvo ne možemo da pristupimo argumentaciji koju ljudi nude, a onda ispada da istraživanje nije ni nezavisno. E ako dobijemo pristup studiji, onda možemo da polemišemo koliko je dobra i objektivna.

Duže vreme sam pratio advocacy samo preko e-pošte, i to samo one teme na kojima sam učestvovao. Primetio sam ponovno pojavljivanje Sundance-a na temi "Ko na nas krene.. (IE7 detalji)", ali ovo zaista prvi put vidim. Lepo je što si nabavio studiju, videćemo, ali si mogao i da mi pošalješ PP kad si me već prozvao (i to u naslovu teme). Sada možemo da razgovaramo o valjanosti studije. Samo da napomenem da ja nisam apriori tvrdio da studija ne valja, već da mora da se nabavi i prouči da bi se mogla koristiti kao argumentacija. No, prvo moram da je pročitam. Vidim, ima dosta toga (kao što se i očekuje).

Odgovorio bih ti, ali Zidoo moderiše oštro, pa će i to u moj inbox :)) Sreća pa si bar uspeo da pročitaš tu poruku i vidiš da je link postavljen pre nego je sve obrisano :))

Lepo ti izvoli sa studijom, pa da vidimo da li je nameštena ili ne samo zato što je MS platio da se uradi :)

hehehehe, ma mani se ti toga...iskustvo je pokazalo da je windows bolji samo u studijama koje oni finansiraju......hahaha
Ne mogu da se otrgnu od toga....da pomazu sirotim istrazivacima bez finansijskih sredstava...lolol

Zato je slashdot klijentela sve dobro plaćeni IT stručnjaci :)) Mislim, nemoj da vučeš za jezik, jer ću morati da te pitam čim se ti baviš, koliko godina i slično pa da uporedimo sa ovom ekipom koja je radila studiju.

MS je platio da se uradi istraživanje, a ne da se falsifikuju rezultati. Ima razlike. To što je tebi neshvatljivo da neki ljudi očekuju platu za rad, šta da ti radim. Kakvo "pomaganje", nije MS dobrotvorna organizacija, šta ima tu kome neko da pomaže :) Dobiješ ponudu da uradiš studiju i da budeš plaćen za to, o čuda neviđenog :))) Pa to što su plaćeni za svoj rad, po meni, samo govori o ozbiljnosti tih ljudi i posla kog su se prihvatili. Zamisli, pa MS ne sme da ovako reklamira svoj proizvod :) Treba da traži od stručnjaka sa slashdot da daju ocenu hehe A ovi što su naplatili rad, ni oni ne smeju to da rade :)) Treba besplatno da rade istraživanja.

Jednostavno, ti nemaš argumenata da osporiš studiju, pa po običaju pričaš o svemu samo nikako da pokažeš gde je to studija naklonjena MS-u. Uzmi studiju pa ćeš još videti kojoj strani su to gledali kroz prste :)))


The researchers, from the Florida Institute of Technology and Boston-based Security Innovation Inc., defend their process and conclusions as valid. They say they had "complete editorial control over all research and analysis" involved in the project. Their report details their methods, and they invite other experts to examine and duplicate their work.

Izvoli, pozivaju ljudi da pokažeš gde ne valja :)

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 27.03.2005. u 22:46 GMT+1]}

Nedeljko, degojs ako želite o studiji i nešto lično koristite temu koju si otvorio koju ajde nisam obriso. Samo plz, što manje ličnih prozivanja...

Ne znam kako je shvaćeno, ali nije lično prozivanje u smislu vređanja, već jednostavno - Nedeljko je tražio studiju, pričajući da izjava sama po sebi nije dovoljna. Sad ima studiju, pa ćemo valjda dočekati da vidimo šta ne valja u istoj.

Pa ne valja da ju je finansirao micro i soft...;)
Takve studije su stvarno nesto cemu se moze pokloniti poverenje...

Niko ne traži poverenje na poklon. Molim te, prestani sa tim parolama: pomaganje, poverenje... ljubav, bratstvo i jedinstvo, jednakost, dobrobit, bla bla bla.

Ljudi otvoreno pozivaju da drugi provere njihovo istraživanje, pa izvoli. Niko ne traži da se slepo veruje. Pa što ne pokažeš gde je studija očigledno loša?

U stvari, čitajući istu, ja sam našao da su (u jednoj situaciji) bili naklonjeni Linux strani, a tebi ostaje da do besvesti ponavljaš da ne valja samo zato što je MS platio da se uradi istraživanje. Šta drugo ti i preostaje? :) Od tebe brate nikad ništa sa tehničke strane. Daj zajebi nas sve makar jednom, pa napiši nešto više od propalih parola (tipa "micro i soft". Nedavno je, pre nego je ugostio Gejtsa, baš tu foru opalio i onaj kreten Conan O'Brien, a publika - niko ništa. Svi ono gledaju bledo, kao ajde bre.. I kaže čovek, kad je video reakciju publike: "OK, that one didn't work." Ne pali brate ni kod amera više :)

Da ja tebi pokažem nešto, pa ti pričaj da je lažirano zato što je Debian kod degojsa:



Mašala.. kol'ko ono ima? 2 nedelje? Zajebali ste vi i Microsoft i Adobe i Corel i Macromediu.. sve zajedno.

Jasno, jasno, kraj ovakvih brojeva, za samo nekih 2 nedelje, mora da je studija naklonjena MS-u, nego šta. Plaćenici.. jašta.. Znaš šta bi rekao Mark Knopfler?


Lemme tell ya them guys ain't dumb
Maybe get a blister on your little finger
Maybe get a blister on your thumb..

Now that ain't workin' that's the way you do it,
Money for nothing and chicks for free.

Ma džaba ti to sve degojs, oni su gerila, njima ne možeš ni nacrtat :)

99% zealotskih razmišljanja su taaaaako zatuuuuuuuu*ana, da ne mogu "Microsoft" i "sigurnost" od silnog ida spomenuti u istoj rečenici (jer bi inače uvrijedili silnu tradiciju *nix (ne)sigurnosti).

Ma da su studiju potpisali Thomson, Ritchie i Torvalds osobno - ma MS ih je platio, znamo "mi" da oni to tako ne misle...

Posto i tebe ovde svi smatraju zealotom znaci i ti si u tih 99% :)...

Salu na stranu ono sto linux sa neke strane pruza sto sa windowsom nemas, jeste sama modularnost, tj sve je podljeno po nivoima(layerima) i svaki segment ima 2 API-ja nizi na koga se oslanja prilikom izrade programa i visi koji on pruza ostalim segmentima.

I sa te strane linux kao kernel je izmenljiv :) prosto stavim neki BSD derivat, ili QNX , ili HURD ili recimo Open Solaris (koji treba uskoro da se pojavi ) i samim tim, ako je neki kernel djubre lako se prelazi na nesto drugo, sve ostalo od programa ce mi raditi jer api koji povezuje kernel sa ostalim programima se zove POSIX standard :)

Dok ti sa windowsom mozes samo da places i molis se da ce patch na patch za patch patcha raditi.

Ja sam koliko-toliko racionalan u razmišljanjima :)



Nisam baš shvatio što si želio reći, ali ako je ono što mislim, onda honey imam loše vijesti za tebe: NT I/O Subsystem je layered, kao i svi ostali jerbo se oslanjaju na microkernelish dizajn :)

Za razliku od linuxa.



So? I win2k su imali pored win32 i dva neprimarna subsystema (OS/2 i POSIX u 1003.1 obliku) koji su se loadali on-demand, slično će na winFX i win32 na LH-u biti ekvivalentni u tom pogledu jer se API koji povezuje kernel sa korisničkim subsystemima se zove NATIVNI Nt API.

I fork() i CreateProcess() završe na kraju zoveći NtCreateProcess() :)



Ja bar imam patcheve jednom mjesećno, a ne svaka 2 dana po 20MB.

Ja ne znam sta si ti ovim hteo reci - posto otprilike znam arhitekturu Linux kernela (monolitni) i arhitekturu NT kernela (hibridni / mikrokernel) - jedino sto mogu reci je da to sto ti pricas neosnovano.

" tj sve je podljeno po nivoima(layerima) i svaki segment ima 2 API-ja nizi na koga se oslanja prilikom izrade programa i visi koji on pruza ostalim segmentima."

Zar ovo nije tacno za bilo kakav modul koji abstrakuje low-level taskove kroz high-level interfejs? Iznenadicu te - u Windows imas milion takvih primera :)



Sto volim taj izraz "lako", tacno se vidi da si "migrirao kernel" u nekom ozbiljnom sistemu ukupno 0 (nula) puta :) Da, primer nekadasnje migracije ES-a na BSD je odlican - cista high-level, userland, aplikacija, koja je kao POSIX kompatibilna - i veze nema sa kernelom, radi bas kako treba - ali malo sutra.... bio neki problem sa nitima.. ops, zar to nije POSIX? :-)

Za koliko ozbiljnih Linux aplikacija (ako takvih ima) mozes da mi garantujes da su POSIX kompatibilne i da ce raditi bez izmena, na, recimo, QNX-u - dakle i aplikacije i sve biblioteke/moduli koje koriste? Znaci ja hocu da izmenim kernel i da ne diram aplikacije?

Elem, i nije ti palo na pamet da i Windows ima POSIX sloj?



Ya ya ya... :) 500+ miliona korisnika samo sede i placu, a industrija pravi profit... logicno, zar ne :)