Bili su na Balkanu i pre tog vremena. U VII veku je doslo do velike migracije jer su potisnuti od strane azijatskih plemena.

Ima mnogo areholoskih nalaza na prostoru Balkana, koji su slovenskog porekla, a datiraju iz vremena pre hriscanstva.

Hmm, to i dalje nije "zvanicna" svetski prihvacena teorija o Slovenima, tj. takve jedinstvene teorije jos nema - vec samo pretpostavke koje jos moraju da budu testirane i koje imaju mnogo toga sto nedostaje.

Za sada se ipak vecina drzi samo teorije da su Stari Sloveni bili nastanjeni na podrucju izmedju Odre, Karpata i Volge - odakle su ih potisla razna centalno-azijska plemena koja su prvih vekova nove ere pocela da prodiru iz Azije u Evropu.

Sto se duzine boravka iznad Karpata tice, i tu postoje bar 2 teorije (prva da su ziveli tamo od 1000-te godine pre Hrista, a druga da su tamo dosli oko 5-6 veka N.E):

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_peoples

Sto se tice vremena pre te ekspanzije, jos ne postoji jednistven zakljucak, niti ideja da li su Sloveni oduvek jedinstvena grupa naroda ili su nastali komplikovanim mesanjem - recimo Bugari su nastali mesanjem azijskog turskog plemena (proto Bugari) i Slovena.

Istina da se ne zna gde su sve Sloveni boravili pre doseljavanja na Balkan. Porfirogenit pominje tzv staru tj Belu Srbiju, koja je bila negde na prostorima danashnje Cheshke, tj Slovachke. Interesantno da joj je u komshiluku bila i Bela Hrvatska. On kaze da su oblasti na Balkanu opustoshene najezdom Avara, i da je tadashnji Vizantijski car Iraklije pozvao Slovene da se dosele na Balkan da mu zemlja ne bi ostala pusta. Postoje ljudi koji tvrde da smo se doselili i negde iz Polablja, severna Nemachka, Poljska, medjutim koliko znam, nishta od toga nije sigurno niti dokazano. Korisno je pogledati i na

http://www.rastko.org.yu/rastk...rija/corovic/istorija/1_1.html

Ovo djeluje interesantno:The Slavic Etnogenesis

Dobro, ima raznih teorija i pretpostavki i to je normalno. Ali mi se ipak cini i preterano i podlo i cak i kontraproduktivno kako se sa tim cinjenicama manipulise u dnevno-politicke svrhe od strane raznih ucesnika, kako u nedavnim ratovima, tako i u po-ratnim dogadjanjima. Nemam nameru da ovde govorim o politici, ali me zbunjuje to, da svaki politicar ima svoju "istinu" i nikom nista. Ko je naucni arbitar u ovom nasem napacenom svetu? Mnoge stvari bi bile mnogo lakse i jednostavnije kad bi neko rekao: "Da, ti-i-ti su ovde od tog-i-tog veka i to je njihovo." Opet sa druge strane mi je mnogo glupo da se u savremenom svetu, gde se mnogo i lako putuje, gde svi zive svuda, toliko potencira u kom je veku neko negde dosao i da sada ima neko vecito pravo na tu teritoriju. Recimo SAD - tamo se bar zna precizno godina i datum kad je prvi Evropljanin krocio na tle Amerike, pa im zato niko ne osporava pravo na teritoriju i drzavu. Mozda nije bas "niko", ali hajde, da ne komplikujem. Vidi sad apsurd: nas covek, jedan moj rodjak, zivi u Majamiju i niko mu ne govori: "Marsh napolje, to nije tvoje!" a kad bi hteo da zivi u Srbiji tamo gde mu je deda ziveo, ne bi mogao, tamo stalno govore bash to! A u Majami se doselio pre manje od 20 godina! Koja smo mi civilizacija...

Stari Sloveni ? ? ?
626. ? ? ?

Ti stavovi zvanicne istoriografije su jednostavno zastareli i nekome jednostavno odgovara da ostanu.

Gomila radova stranih autora govore o kontinuitetu Srba, pa i Slovena na Balkanu ...

Opsirnije, samo ako se razvije diskusija ...

A šta je sa starosedeocima?Zar oni nisu imali pravo na svoju teritoriju i državu a ne da kao robovi u svojoj državi žive po rezervatima?

E pa Corey, mislim da u doba imperijalizma nikoga nisu interesovala prava domorodaca. Kao prvo, smatrani su divljacima; a i da nisu, to ne bi sprečilo evropske velesile da im otmu teritoriju.

Pa dobro, postoje i radovi o poreklu Srba iz Indije, pa nikom nista... stvar je u tome da ne postoji globalni konsenzus o poreklu Slovena, pa ni Srba, i vrlo je moguce da su danasnji stanovnici Balkana poprilicno hibridni sto se porekla tice :-)

Sto u principu i nema neke preterane veze - danasnji stanovnici Balkana su, kao i mnogi drugi, vrlo kompleksan miks naroda koji su se tu ranije nalazili, slovenskih plemena, drugih plemena koja su isto dolazila na tu teritoriju i raznih osvajaca koji su prodefilovali za hiljadu i kusur godina ovu teritoriju.

Do tacnog porekla i pravaca seoba ce biti vrlo komplikovano doci, zbog nedostatka pisanih tragova.



Tako je - pravo privatne svojine je daleko novije od doba imperijalne ekspanzije, pa niko normalan danas vise ne postavlja to pitanje... Po toj logici bi svako mogao da tuzi nekog drugog jer u proteklih 2000-3000 godina je bilo mnogo ratova :-)

Pogledaj ZVANICNI NAUCNI RAD Rosser et all., pa onda prichaj o hibridnosti ...
Sto se tice globalnog konsenzusa, strani naucni radovi sve vise idu na ruku autohtonistima ... Za koju godinu ce i do tog konsenzusa doci ...

Pa ne treba mi nikakav naucni rad da pricam o hibridnosti... dovoljno je da pogledas face po Srbiji i u njima prepoznas sasvim dovoljno elemenata svih rasa i naroda koji su prodefilovali ovom teritorijom... ako je to tebi isti homogen, nikako hibridan "narod" onda su i Srbi i Gruzini isti narod kao sto je neka debeljuskasta vojvodjanka pripadnik "istog homogenog naroda" sa crnkom orijentalnih i juzno-mediteranskih karakteristika iz juzne/centralne Srbije.

Tako je i na mnogim drugim atraktivnim mestima na zemaljskoj kugli (kao sto je Balkan), i to je vrlo dobro jer omogucava daleko bogatiji DNK kod i raznovrsnost (vise izbora :-).

Stoga mislim da je "poreklo naroda" totalno pogresno ukoliko se ne ogranici na odredjen istorijski period - ono ima smisla kao gruba odrednica, u odredjenom istorijskom kontekstu, do pocetaka velikih seoba i ratova na teritoriji balkanskog poluostrva - a od tada jednostavno nema logike.

Prosto pitanje - koliko su danasnji narodi na Balkanu zapravo jednaki tim "starim Slovenima" (pa nek su ti stari Sloveni bili i skroz homogeni) - ja ne bih rekao puno... no mozda i gresim.



I sta je to "zvanicni naucni rad" - mislim, svaki naucni rad od strane relevantnog profesora/doktora, objavljen na naucnoj konferenciji je zvanicni naucni rad... ne razumem bas to?

Vidi se jasan uticaj Milosa Bogdanovica :)

Da li je i on prof.dr. ?

A ko je u Evropi homogen ?

Da li postoje pomeni Srba na Balkanu pre "Seobe Slovena" ?

Mislim da je pre u pitanju zdrav razum i poznavanje novije istorije Balkana :)



On je potpuno irelevantan za ovu diskusiju. Stavise, uopste se ne slazem sa onim radom koji je bio postovan na ES-u a potice od doticnog autora.



Malo ko (eventualno neki nordijski narodi do pocetaka industrijske revolucije), doduse, neki su "homogeniji" od drugih iz prostog razloga sto su im teritorije bile nezanimljive ili zato sto su uopste imali slabo mesanje sa "strancima" - sto uopste ne smatram necim preterano dobrim.



Neki tvrde da postoje, kao sto pricamo, medjutim postavlja se veliko pitanje da li su ti "proto Srbi sa Balkana" (sve i da postoje) genetski preterano u vezi sa danasnjim Srbima ;-) Tj. ne mozemo zanemariti ni evidentni, pisan, dolazak drugih na ovu teritoriju od pocetka nove ere do nekog 6-7 veka - ignorisati njihov uticaj na genetski pool i poreklo bi bio veliki propust.

Nesto slicno Bugarima, npr - koji su delom Sloveni a delom turski narod iz centralne Azije, itd... identifikovati 100% danasnjeg stanovnika Bugarske kao potomka nekog pra Bugarina sa kaspijskog jezera bi bila mozda slicna greska?

No dobro... slazem se da je trazenje tih podataka definitivno naucni poduhvat i ima odredjenu naucnu vrednost... na zalost mislim da je upotreba i, uopste, interpretacija takvih nadjenih istorijskih izvora pogresna.

Cini mi se Islandjani.

Ne !
Icelandic
HG1:46%
HG2:32%
HG3:21%
Izvor:Y-Chromosomal Diversity in Europe Is Clinal and Influenced Primarily
by Geography, Rather than by Language, Rosser at all., 2000.
Jedan od najobimnijih radova sa ucescem velikog broja medjunarodnih instituta.

Zasto nisi citirao nastavak zakljucka:



Dakle, sve govori u prilog vrlo velikom diverzitetu usred cestih pomeraja i seobi, kao i jake tragove ekspanzije sa bliskog istoka.

E sad, postavimo sebi pitanje koliko ima smisla pricati o nekim jedinstvenim balkanskim pra-precima svih nas, pa jos da su ti preci od pamtiveka na istoj teritoriji (Balkan).

Pogledajte clanak "Pad Rimskog Carstva" na "Anarheologiji":

http://www.anarheologija.org/clanci/arsic2/index.php

Spominje se "Cernjahovska kultura" koja u sustini predstavlja manje-vise dobrovoljno saveznistvo nekih severnih i istocnih Evropskih i Azijskih raznorodnih plemena pod vodjstvom manjinskih, ali cvrstorukaskih Ostrogota. Tu su naravno i buduci Juzni Sloveni, koji su tu imali potcinjenu i neborbenu ulogu ("ovce" su za sisanje).

Ovu bandu nasih i tudjih predaka razbucali su opasniji varvari od njih samih - Huni, koji su ih poterali ispred sebe na Zapad, te tako oni u periodu ko-ce-koga i zgrabi-danas-sta-mozes-da-nosis-jer-vec-sutra-ces-mozda-opet-sresti-Atilu, koji je kasnije eufemisticki nazvan "Velika Seoba Naroda" natrcase na Vizantince koji su ih, posle nesto neckanja primili da se nasele na opustelim predelima carstva, po sumama i gorama "nase" zemlje ponosne ... E, sad, posle toga je bilo i ovako i onako, a oni preduzimljiviji i vicniji oruzju (Goti) su uglavnom kasnije migrirali na Zapad da zarade sebi nasledne devizne penzije (kraljevske i druge plemicke titule). Nije tesko sabrati dva i dva i zakljuciti da su verovatno "vidjenije" i "plemenite" porodice medju onima koji su ovde ostali i kasnije osnovali prve drzavice, takodje imale dosta gotske krvi, kao sto su ruski knezevi uglavnom po poreklu Varjazi, tj. Normani.

Sto se tice Bele Srbije, Luzickih Srba itd. pa ono, jeste, zaista veliki deo severne evropske nizije (Prusija) je bila Slovenska i bio je tamo narod koji se zvao Srbima, a i neki toponimi u Srbiji imaju svoje uzore odande, ali posto se taj naziv relativno kasno pojavljuje na ovim ovde prostorima, nikad necemo saznati da li je to ime koje smo dobili od nekog drugog naroda (Nemaca, Sasa?) koji nas je "prepoznao" kao isti narod iz komsiluka svoje daleke domovine ili ime koje smo pamtili "oduvek" (a ni dan danas ne znamo sta tacno znaci).

Neka moja razmisljanja (ovo sto sledi je totalno bez veze) idu u smeru da mozda rana srpska drzava (iz danasnje Hercegovine) uopste nije bila "srpska", vec je za vreme Nemanjica Raska postala Srbija u trenutku kad je jedan deo plemena Srba "oslobodjen" od Bugara i pripojen Raskoj, pa je radi "bratstva i jedinstva" tadasnje slavenske brace uzeto staro, prebugarsko ime vecinskog naroda, a govor postao ekavski - sa bezglasnim "jat", slicniji bugarskom, kako je vecina stanovnika govorila. S obzirom na konstantne istorijske sukobe sa "Srbima", lako je moguce da je secanje na "prasrpsko" poreklo sasvim iskorenjeno, odnosno odbaceno uz puno negativnih emocija medju Bugarima i sigurno je da bi svaka takva ideja bila shvacena kao direktna teritorijalna pretenzija od strane sadasnjih Srba. Sa druge strane, iz istih tih razloga ni "starosedeocima Srbije" se nikako ne bi dopalo da saznaju da su mozda po poreklu Bugari - svoji tradicionalni neprijatelji. Sa trece strane, reci "precanskim" Srbima da nema ni "S" od Srba u njihovom izvornom poreklu, nego da su verovatno po poreklu najblizi teritorijalno bliskim Hrvatima u tom smislu, posle poslednih stotinak godina bilo bi, opet, neprihvatljivo i za njih i za Hrvate.

Tako da, cak i ako bi ova teorija bila tacna, niko to nece hteti da istrazi, niti moci da potvrdi cak i kada bi hteo, pa mi to necemo nikada saznati, a kako nas istorija stalno uci, istorijske istine nikad ni nisu bile bitne, osim kada ti treba neki formalni izgovor da njime prekrijes argument sile. Svadjati se uvek mozemo, makar bili i braca od jednog para roditelja, a prijatelji uvek mozemo biti, cak i kad smo sa razlicitih kontinenata ili razlicitih rasa (OK, los primer, al' 'ajde).

citao sam nedavno u stampi teoriju da su sebe sloveni u prapostojbini nazivali "sorbi"... otuda mozda postojanje naseg imena ovde, kao i luzickih srba...

Ja sam pomenuo u nedostatku vremena samo podatke za Islandjane.
Nisam uopste poceo sa citiranjem zakljucka, da bih nastavio ...
A sta cemo sa antropologom Coon-om, koji je definitivno autoritet koji kaze da na prostoru Jugoslavije dominira dinarski tip koji je zastupljen kod preko 70 % stanovnistva, sto se solidno uklapa sa 49% HG2 u Rosserovom radu, mada je bitno napomenuti da je uzorak uziman samo u Beogradu ... tako da je moguce da je fizicka antropologija u ovom slucaju objektivija ...

75% Dinaric ( preslavic Illyrians) , 10% West Mediterranean (most common on the coast), 10% Noric ( depegmented Dinaric ) and 5% Neo-Danubian (most common in the north and Pannonia, Baltic Slav ) = 85% Dinarik / 10% Med. / 5% L+N

Niko ne spori da smo heterogeni, ali smo mnogo manje heterogeni nego sto neko zeli da predstavi ...

Najstari naziv za Slovene je Srbi ...
Oko toga se bar svi slazu, recimo Dobrovski i Safarik, osnivaci slavistike ... i tako redom ...

Jasno je da nismo nebeski i najstariji, ali neke stvari moraju izaci na videlo ...

Ja imam podatak da se Srbi kao narod prvi put pominju u delu "Zivot Karla Velikog" (Vita Caroli Magni) koje je pisao izvesni savremenik Karla Velikog, Ajnhard(779-840), a da prve i oskudne podatke o Slovenima na Balkanu daje Pseudo-Cezarije(5-6 vek).
Drugi podaci govore da su tadasnji Sloveni ipak bili ratoborni i da su cak u savezu sa Avarima 626. opsedali i sam Carigrad. Pored toga opsedali su i druge vece gradove Balkana, npr. Solun, Dubrovnik ... . Pseudo Marvikije kaze da su izuzetno vesti i izdrzljivi ratnici koji nikako ne dozvoljavaju da budu pokoreni. Cak ih uporedjuje sa Hunima.

Sto se tice imena Konstantin VII Porfirogenit kaze da rec "SRBI" na jeziku Romeja znaci rob, a serbula je bila obuca robova, sto se opet ne slaze sa konstatacijom da su Sloveni bili ratoborni i hrabri.Takodje je u Solunskoj oblasti za vreme Iraklija(610-641) postojala oblast Servija, ali to je skoro 200 god. pre pomenutog Karla Velikog.

Sve ovo dovodi do zakljucka da danasnji Srbi nikako ne mogu biti isti sa Srbima iz VII i VIII, kao i da su se Sloveni menjali i mesali sa drugim narodima.

servus...
servare...
to serve...

Mislim da je konekcija oćigledna, kaj ne?

Ovo sve vise lici na spansku seriju :) "Ko se s kim mesao i ko je kome rod" - samo u malo vecoj razmeri.

Danas u nauci postoje dve struje, jedna koja zastupa tezu da su Sloveni došli na ove prostore, a koji su pod uticajem tzv. bečke škole iz 19. veka, i oni kojih je sve više i čiji su dokazi utemeljeni na mnoštvu činjenica, a koji zastupaju tezu da su Sloveni autohtoni narodi na prostoru čitave Evrope.
Ovo je veoma opširna tema, pa ću navesti samo nekoliko činjenica koje idu u prilog ovoj potonjoj tezi.
1. Ako pogledate geografsku kartu, lako ćete primetiti da narodi slovenskog porekla zauzimaju najveći prostor i da ih najviše ima. AKo su svi došli, koga su to oterali sa ovih prostora i gde su sad ti narodi? Za sve ostale narode tačno se zna kada su i odakle došli na ove prostore.
2. Prfirogenit je veoma nepouzdan što se tiče podataka i većina njegovih tvrdnji odavno je pobijena.
3. Smatra se da su Sloveni došli na ove prostore u VII veku, kasnije pomereno na V, zato što se tek od tada pominju u pisanim izvorima. Ali... postoje brojni tekstovi iz znatno ranijih perioda u kojima se pominju Srbi (ovo nije pretenciozno, smatra se da je to nekadašnji naziv za sve današnje Slovene).
4. Većina tih spisa su na starogrčkom jeziku. Grci su poznati po tome da nisu imali sluha za strane jezike i da su u pisanju kvarili nazive do neprepoznatljivosti. To je, recimo, slučaj sa Etrurcima (grčki naziv) koji su sebe nazivali Rasenima. Uzgred, etrurursko pismo i danas je nedešifrovano, a identično je staroj ćirilici iz koje se danas zadržalo 24 slova.
5. Na svim najvećim svetskim univerzitetima postoji katedra za slavistiku i kao matični jezik proučava se srpski.
6. Što se tiče teze da su Srbi poreklom iz Indije - najstariji spisi tj. rg vede pisane su na sanskritu i zna se da su ih napisali tyv. arijevski narodi koji su došli u Indiju i potom je napustili. Sanskrit se ne proučava na beogradskom univerzitetu (možda na novosadskom). Bio je serijal emisija na televiziji snimljen u saradnji sa profesorom sanskrita i indijskom ambasadom. Gramatika (deklinacija itd) gotovo je identična srpskoj, a postoje i brojne slične ili iste reči. Indijski bogovi smrti nazivaju se Jama i Smirtju. itd..

Postoji brojna literatura na ovu temu. Jedna od knjiga koja je izašla u pogrešno vreme, a imala je i pretenciozan naslov, jeste SRBI NAROD NAJSTARIJI. Autorka je doktor nauka i govorila je 12 jezika i ceo život posvetila proučavanju starih spisa. Ako ništa drugo, pogledajte samo bibliografiju, pa ćete već znati šta da tražite. Obratite takođe pažnju i na vinčansko pismo koje je identično etrurskom, odnosno staroj ćirilici.

Toliko od mene!

Slavs = slaves ;-)

stara, stara zabluda....

Images from the documentary film 'The Slavs' (1984).

a ovaj film, cija je to produkcija?

Koprodukcija. ITC Entertainment su UK. Najpoznatiji su po Muppet Show.

Danasnji Srbi su verovatno miks:

1 - Dinarskih starosedelaca (Iliri & Co)

2 - Slovenskih Plemena sa teritorije danasnje Poljske i Nemacke (Sorbi / Luzicki Srbi)

3 - Jos starijih naroda , po kome su Sorbi, Srbi (i Hrvati) dobili ime, koje je najverovatnije iranskog porekla, i koji poticu sa Kavkaza ili moguce jos istocnije - istocnog Avganistana/zapadnog Pakistana / Severne Indije - moguce Sarmata, gde su dominirali iranski jezici po kojima su Srbi najverovatnije i dobili ime.

4 - Turaka koji su dugo vremena drzali teritoriju naseljenu Srbija u sastavu njihove otomanske imperije

-

Za 1 postoji sasvim dovoljno istorijskih izvora, za 2 - takodje - u delu Nemacke (Brandenburg) - za 3 postoji gomila toponima sa srpskim prefiksom na putu od Poljske, preko Kavkaza, do centralne Azije (u Gruziji, Azerbejdzanu i sl.. ima dosta tih toponima, kao i plemena tipa Sarban u Avganistanu)

Kao i sa Turcima, koji su dosli iz altajske oblasti, tj. danasnje zapadne Kine ili istocnog dela Centralne Azije - medjutim danasnji anatolski Turci imaju najvise veze sa lokalnim pretcima sa anatolskog poluostrva a jako malo sa izvornim Turcima (koji su kosooki), tako i danasnji Srbi verovatno imaju najvece genetske veze sa starosedeocima dinarcima (bilo bi interesantno da neko postuje rezultate genetske analize) i vrlo verovatno jako malih veza - sa tim srpskim pretcima koji su govorili neki od iranskih jezika i ziveli na kakvkazu i pre, u centralnoj aziji, osim samog imena naroda.

Inace, srpski jezik je najmanje slovenski od svih ostalih slovenskih jezika (ima najvise stranih reci) - sto jos vise ukazuje na to da su danasnji Srbi narod nastao mesanjem vise grupa i da su slovenski jezik koristili dugo vremena u paraleli sa svojim starijim jezicima.

Prvi put čujem da je srpski (dakle i crnski, gorski, hrvatski, bosanski...) najmanje slovenski od svih slovenskih. Opet ne sećam se da imamo puneo nekih iranskih reči... Imamo persijske tipa dizdar, ali one su došle sa Turcima. Mislim da se sa mešanjem s Turcima preteruje. Bar u Srbiji nije bilo mnogo običaja prve noći (tamo gde se pokušalo dolazilo je do pobune, npr. Rudnički bik je naebao). A osim toga niti je bilo puno Turaka u Srbiji. Čak je i taj Rudnički bik bio rođak Dahija a Dahije su bosonis vulgaris, dakle sličan genetska struktura.

Srpski jezik ima mnogo vise tudjica od slovackog, ceskog, poljskog i sl... vecina tudjica su dosle posle 800-te godine N.E. , neki to koriste kao posredan dokaz da su Srbi koristili jos neke jezike osim staroslovenskog cim su ga tako lako obogatili stranim recima. Doduse, to ne objasnjava nestanak tih, recimo, sarmatskih reci.

Ako je pretpostavka da su izvorni Srbi zaista i dosli iz krajeva naseljenim starim iranskim narodima (Sarmati & co) skoro nista nije ostalo od tog jezika u modernom srpskom, a da su moderne persijske/iranske reci zapravo dosle od Turaka kao sto si rekao. To onda ostavlja jednu veliku nelogicnost u toj teoriji azijskog porekla - mada jezici mogu da izumru, to nije nista novo u istoriji.

Interesantno je primetiti da su u staroj Poljskoj, pripadnici plemstva tvrdili da su oni potomci Sarmata (narod koji je naseljavao krajeve sa srpskim toponimima) - a takodje, ti delovi stare Poljske su region u kome danas zive luzicki Srbi, sto takodje ukazuje na mogucnost porekla termina "Srbin" iz centralne Azije ili (bar) Kavkaza gde, kao sto rekoh, postoji dosta toponima koji imaju veze sa terminom "srbin".

Sto se mesanja sa Turcima - ne znam koliko ga je tacno bilo, i samo sam naveo to kao kontribuciju, mada takodje mislim da danasnji srpski narod ima najvise genetskih veza sa starosedeocima - dinarskim narodima, i slovenskim doseljenicima.

Danasnji Srbi nemaju bas puno veza ni sa, recimo, Sorbima (luzickim Srbima iz danasnje Nemacke) posle svih tih mesanja i integracija koje su se desile od 6-tog veka (mozda i ranije ako je ta kavkaska teorija tacna) do danas, zato sam i rekao da je pitanje porekla naroda cisto istorijska stvar, zanimljiva u kontekstu pracenja ko se sve i kada selio na ovim kontinentima ali malo toga govori o genetskoj konstituciji danasnjih naroda ;)

Problem sa ovom pricom je sto seze daleko u proslost, bez puno istorijskih izvora - i sve se moze svesti na finu razmenu hipoteza ;)

--

Opet praveci paralelu sa Turcima - interesantno je primetiti da se u slucaju Turaka jezik daleko vise cuvao nego genetska konstitucija - naime, kao sto sam vec pomenuo, danasnji anatolijski Turci imaju najvise genetskih slicnosti sa starosedeocima Anatolije i ostalim narodima komsijama (Grcka) - a jako malo slicnosti sa drugim turskim narodima, iz, recimo, Uzbekistana, ujgurske provincije u Kini i sl... Medjutim, jezik je daleko slicniji i moderni turski jezici imaju vrlo visoku korelaciju u osnovnim recima (negde sam citao, mozda postujem izvor samo da ga ponovo iskopam - i vecu korelaciju od slovenskih jezika, mada to se verovatno moze objasniti nomadskom prirodom starih Turaka, pa su se stvari jako brzo prenosile kroz celu teritoriju) - zanimljivo je da je relativno (u odnosu na lokalno stanovnistvo) mala kolicina Turaka, koja je dosla na Anatoliju - uspela da nametne svoj jezik na tako velikoj povrsini.

Geni su, naravno, mnogo teza stvar - i samim tim posto ih je bilo manje od starosedelaca i okoline, danasnja genska mapa oslikava pre svega Anatoliju a najmanje originalne Turke.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 16.09.2006. u 08:49 GMT+1]}

jel tacno da su nas nekad nazivali Tribal-ima ima li tu istine ili ne.

Ne, naravno da nije tačno. Kakvi bre Tribali, njih su iskorenili Rimljani kad su osvojili Balkansko poluostrvo.

Ivane, odakle ti, majke ti, sve te teorije, odakle si ih prekopirao sa neta, ako sme da se zna?

Not true, iz prostog razloga sto su iliri bili na ovim prostorima pre Srba, cak se pominju dosta u spisima iz Rimskog carstva.



Ne bih se bas slozio sa tim jer za to nema dokaza trenutno.



Ovo je nonsens, ako razmotris to da su za vreme Iraklija(610-641) svi slovenski narodi bili ubaceni u Vizantijsko carstvo kako bi se isto odrzalo.



Ovo tek nema veze smozgom jer su se Srbi ovde doselili mnogo pre bilo kakvih Turskih prodiranja na ove prostore.
-



Da je to tako bar bi neki profesor na fakultetu to pomenuo.



Da prekratimo ovo, prvi zapisi o slovenskim plemenima zabelezeni su za vreme cara Justinijana I u prvoj cetvrtini 6. veka, do narocito masovnog prodora slovena je doslo za vreme Iraklija, govori se da su Juzni Sloveni deo velikog slovenskog stabla cija se prastojbina nalazila iza Karpata.
Mnogi vizantijski pisci su pisali o Slovenima za vreme doseljavanja na Balkan a okarakterisali su ih kao slobodoljubiv i ponosit narod.

Sto se tice Hrvata, hrvatska plemena su se na Balkan doselila u zapadnom delu, uticaj Franacke i Vizantije. Oni su bili ranofeudalno nastrojeni i bili su zahvaceni sirinjem hriscanstva, kod njih je taj proces trajao kroz citav 8. vek.
Da sad ne drvim do kraja ako nekog zanima nek pita, uglavnom posle je doslo do sukoba Vizantije i Franaka na tom prostoru koji su naselili Hrvati a to je okoncano Ahejskim mirom iz 812. godine, Vizantiji je ostavljen Zadar, Trorgir, Split i neka ostrva u Jadranskom moru.

Pa radi se o tome da su se Sloveni verovatno mesali sa tim starosedeocima kad su dosli - ne mislis valjda da su ti starosedeoci nestali tek tako?



Ovaj, hipoteze o poreklu Srba se ticu vremena daleko pre Iraklija.



Ja mislim da ti imas problem sa razumevanjem pojma mesanje - dakle, ucestvovanje gena u danasnjoj genskoj mapi naroda nA Balkanu. To nema puno veze ko je kada dosao i da li je dosao pre nekog, zar ne?

Bilo je mesanja ali to nije bila asimilacija jer je vecina starosedeoca bila ili pobijena ili potisnuta.
Ali mi ovde ne govorimo o cistoj bioloskoj pripadnosti vec o nacionalnoj svesti, bioloski danasnji Srbi su sklop mnogih naroda, ali mi smo govorili o nacionalnoj svesti.

kategorija o kojoj ti zelis da raspravljas ne spada u domen nauke, i vrlo je diskutabilno da li je validna za bilo kakvu intelektualnu debatu. potencijalni je flame bait. zamolio bih te da se uzdrzis od daljih komentara u ovom smeru, da ne propadne jos jedan zanimljiv topic zbog dnevnopolitickih prepucavanja.

vratimo se na topic. tvoja ideja je da su iliri, vlasi i ekipa u jednom momentu pobijeni i proterani, pa su sledece godine srbi odmah navalili na balkan, te iliri nemaju mnogo veze sa nama, jer je ostalo samo mozda jedno ili dva sela? - hm :-)

cak i da su u prvoj seobi na balkan srbi bili brojniji od starosedeoca, asimilacija je bila neminovna jer balkan nije osvojen od strane srba.

Asimilacije nije bilo zbog jedne veoma proste stvari, mi nismo poprimili nista od tih starosedeoca, od kulture pa do religije.

Ja bih rekao da se ovde brkaju neki pojmovi - recimo kulturna asimilacija i genetsko ucesce etnickih grupacija u jednom narodu. Sasvim je jasno da su Srbi i Hrvati izvrsili asimilaciju nad starosedeocima Balkana - ali to ne znaci da su ostali genetski isti oni "Srbi i Hrvati" iz centralne Evrope, ili, ako su hipoteze tacne, iz jos daljih krajeva.

Ni Turci nisu poprimili nista od religije starosedelaca anatolijskog poluostrava, pa su genetski daleko blizi bas tim starosedeocima Anatolije nego izvornim Turcima sa kojim danas nemaju mnogo toga zajednicko u DNK markerima - a od kojih su zapravo potekli.

Iako su religiju primili par vekova pre dolaska na anatolijsko poluostrvo i koja je zajednicka za mnoge turske narode od Moldavije (Krimski Turci) do Kine (Ujgur)
Iako im je jezik i dan danas turski, iz turske grupe, sa korelacijom od cak 91% u izvornim recima sa ostalim narodima te grupe.

Religija i kultura svakako nemaju veze sa genetikom. To sto neki narod moze da uspostavi kulturnu i religijsku supermaciju nad drugim narodom, ne znaci da taj drugi narod nece mnogo vise uticati na gene prvog naroda. Pogledaj primer Turaka.

Naravno, pricati o religiji, kulturi i sl... nekog naroda je u stvari pricanje o tradiciji tog istog naroda - medjutim, kao sto rekoh - tradicije su, kao i genska mapa, podlozne promenama - koje nisu nuzno u korelaciji jedna sa drugom - tradicija je interesantna sa istorijske strane, a genetska mapa - sa bioloske.

Na kraju krajeva - jedan narod mogu da definisu obe kategorije.

Naravno ali je to skakljivo pitanje da li je bilo ili nije, jednostavno nema dokaza da jeste, mi nikada ne mozemo znati sta je tu tacno bilo ali neke osnovne stvari se znaju, dalje od toga dzabe da ulazimo u raspravu jer nema dokaza koji bi mogli to da potvrde a sve ovo su samo nagadjanja.

Genetsko profilisanje (kao u emisiji BBC-a "Krv Vikinga" ili tako nekako) i lingvisticka analiza (kao u knjizi "Mikrobi, puske i celik")?

Mozemo znati, samo se bojimo da nam se nece svideti...

Pa nije bas tako - ova diskusija nije bas cisto nagadjanje jer postoje mnoge stvari koje su danas u upotrebi:

- Genetska analiza
- Analiza jezika, uticaja, prenosenja reci i sl..
- Analiza istorijskih izvora, toponima, spisa i sl..

Dakle, nije to cisto "naglabanje" - vec ipak ima malo vise materijala.



I to me cudi - ne vidim zasto se nekom ne bi svidelo zato sto mu neki pra pra pra pretci od pre 2000 godina poticu odavde ili odande, ko da to ima neke preterane veze. Evo i Anglo-Saksonci, tj. Germani su poreklom iz zapadnog dela centralne Azije bili pagani i nomadi, pa im to nije nista smetalo da kasnije moderne stanovnike tih krajeva prozovu divljacima ;-)

Ne budi naivan Ivane!

Na Balkanu ne daj boze da priznas da si kao narod poreklom delimicno od nekog susednog naroda, jer ce te pojesti tvoji kao izdajnika, a ti susedi ce odmah da traze "svoje" parce zemlje natrag ili da ucis njihov standardni jezik i istoriju. OK, malo karikiram, ali... drugacije se gleda i dosta to smeta. Ako treba, istorija se i falsifikuje i retusira samo da se otkacis od velikog "brata" koji te paternalizuje.

Problem je naravno u tome kako se istorija (zlo)upotrebljava a ne u tome kakva je, ali ljudi lakse "menjaju cinjenice" nego sto menjaju svoje rezone.

Ljudi dal neko zna gde bi mogao da narucim sledecu knjigu:

Odlomci istorije Srba i Srpskih-Jugoslavenskih zemalja

napisao je M.S Milojevic a izdata 1872..
Hvala unapred

Nema ke sigurno nigde u prodaji, jer se ne štampa, jedino rešenje ti je da probaš kod izdavača polovnih knjiga pod imenom "Slobodna Knjiga", a ako hoćeš njihov broj telefona, cimni me na privatnu poruku.

Inače, za neupućene, dotični Milojević zastupa potpuno nenaučnu teoriju koja govori o Srbima kao nebeskom narodu, i kako mi zapravo nismo Sloveni već da smo došli iz Indije.

ovde je veoma interesantan clanak na datu temu

http://en.wikipedia.org/wiki/Theories_on_the_origin_of_Serbs

Meni je omiljena ona sa Avganistanom, podrucjem oko Kandahara i regionom Tora-Bora.

Mozda je sve nesporazum, mozda se Bin Laden u tim pecinama samo bavi arheoloskim ispitivanjima o poreklu srba

Ljudi naljbolje da budemo potomci hiperborejaca.

Nakon nekoliko meseci pisanja, crtanja, kodiranja i drugog drustveno korisnog rada, konacno je dostupan na internetu novi sajt posvecen staroslovenskoj mitologiji, verovanjima, tradiciji... www.starisloveni.com . Na sajtu se nalaze opsirne analize bogova, mitskih bica, osnovi staroslovenske gramatike, i mnogi drugi clanci. Mozete se upisati u guestbook i ostaviti svoj komentar ili nas kontaktirati na na sajtu navede mail adrese.

steta sto je ova tema zamrla...
vidim niko nije pomenuo to kako su sloveni u stvari svetle puti i pegavi [za visinu ne mogu da se setim,ali cini mi se ne bas nesto visoki ;)]
koliko vi ljudi s ovih krajeva poznajete da spadaju u takav opis?
pogotovo oni juznije, crna kosa ,visoki ... i nisu izmesani s turcima?

btw. di se mogu pronaci ta genetska istrazivanja raznih naroda? [a da nisu od 2 uzorka,da karikiram]

evo ovde:
https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/index.html

Svako moze da vidi odakle je potekao i koji put su prosli njegovi predci. Treba biti strpljiv dok ne stignu rezultati, a mislim da je potpuno besplatno.

Edit: bilo je besplatno, sada vidim da se placa.



_{[Ovu poruku je menjao Skandy dana 26.04.2009. u 21:41 GMT+1]}

malko dalje od besplatno,interational [izvan us i ca] je $133.95

nego ne nalazim dosadasnje rezultate,ako uopste postoje [vidim u fakju da ce rezultate objaviti kada bude istrazivanje gotovo]

Pogledaj ovde: https://genographic.nationalge.../genographic/lan/en/atlas.html (mozes i zumirati).
Mislim da pojedincima, koji plate, dostavljaju rezultate "odmah".

https://genographic.nationalge...enographic/lan/en/journey.html

da,to sam sve nasao,medjutim ne nalazim "trenutno" stanje,nego to je sve 12 000 godina i vise "staro"
a nisam ni naisao na slovene uopste tamo
[koji marker da trazim?]

da znam da kad kupis paket dobijes rezultate

I tako, 2022. stigosmo dovlen:
https://nationalgeographic.rs/...-Srba-i-naroda-na-Balkanu.html

Pa to znači da je naziv Jugoslavija bio na granici opravdanog. Po današnjim trendovima bi davanje tog imena čak i pod većim udelima bilo skroz nekulturno:)


A živeli su vekovima odmah do Grka, na granici sa civilizacijom onog doba. Originalnim Slovenima se to još i moglo oprostiti jer su bili okruženi varvarima i sami su bili varvari. To je po meni jedan upozoravajući znak zašto je mešanje sa tim autohtonim rasama za Slovene moglo biti u celini štetno.

Slovenci se nikako ne uklapaju u Genetiku ostalih Juznih Slovena ! Naravno ovde se radi o malom uzorku , pa ne racunam Slovence kojima je otac neki Suljo, Srba ili Hrvoje ! Ali Slovenci nemaju te Prabalkanske gene kao ostali narodi !


Nevezano za ovu temu odavno pisem da smo mi Samo Kultoroloski Sloveni , a genetski Prastanovnici Balkana !

Ova ocena da je odnos genetski 50 % je Preterana naravno !


To je malo duza prica jer postoji Glupa teorija da Srediste "haplogrupe" I2 Nije Balkan , vec Rumunija !!

Navodno po toj Teoriji Nije vazno sto na balkanu postoje krajevi gde ljudi imaju i 80 % tu Haplogrupu a kod svih naroda osim Slovenaca , kod koje je i nema , je Dominantna tj. najucestalija !

Rumunija iza Karpate po toj glupoj Teoriji se proglasava za izvoriste te Haplogrupe iako tamo nigde ne prelazi 5 % ??

Ali kao tamo je raznovrsnija ?? Pa to je navodni dokaz da je Starija ?? Dok je na Balkanu jednolicna pa time dokazuju da su oni izvor ??

Prilicno Glupa i Nelogicna teorija !

Po toj istoj Teoriji to je " Slovenska" haplogrupa iako je zanemarljiva kod svih ostalih Slovena osim Balkanskih . Ne racunajuci Slovence koji su samo Marginalno na Balkanu !

Da se nadovezem,

cisto statisticki gledano komplikovano je izvesti tacan zakljucak na osnovu komercijalnih proizvoda usluga "skeniranje" gena jer se postavlja pitanje sta je reprezentativni uzorak i koliko je on tacan(radi se test, npr hi^2 test i ocena samog uzorka pre nego sto se krene dalje).

Kod nas, rezultati halogrupa koji se prezentuju se mislim baziraju na statisticki nevalidnim uzorcima.
Vecina ljudi iz ovih uzoraka dolazi iz Hrvatske(da vide jelte da nisu Srbi), Crne Gore(da vide da li su Vikinzi, Iljiri..) i Hercegovine(da za*ebavaju prve dve grupe).

Tako da sam sklon misljenju da se prezentovani podaci odnose na usko podrucije od oko 100-150 km, ono trougao Hercegovina-Dalmacija-Crna Gora.

Znaci ako fifty-fifty za to podrucije, meni deluje prilicno logicno.
Takodje ne bi bilo nemoguce da su iste rapodele i u ostalim delovima Srbije, odnosno YU, ali to (mislim) ovi sadasnji podaci ne mogu da odgovore.