Hmm - Simpanze valjda imaju 48 hromozoma, ljudi 46... cenim da to ipak nece ici, mada verujem da ima egzibicionista koji bi to pokusali :-)

Mada, ima nekih primeraka koji setaju zemljom koji lice na human-ape crossbreed :-)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 06.04.2005. u 23:04 GMT+1]}

kreacionisti?

Nasam bas najboji sa biologijom ali da li konji i magarci imaju isti broj hromozoma? Osim toga mislim da se mongoloidnost (jedan oblik retardacije) javlja bas kad neki hromozom odluta (nisam siguran da je to to a ne bih ovde da sirim dezinformacije). Znaci da i to moze da prodje. A ne znam jeste li culi da iako je ljudski mozak generalno mnogo inteligentniji, i majmunov ima neke prednosti, neki naucnici su dali simpanzi da igra na kompu neku igricu gde se prolazi kroz lavirint i majmun je bio u stanju da izadje brze od bilo kog coveka. Ono sto majmun nema je govor, sposobnost dugorocnog planiranja i kriticnost prema predmetima.
E sad sta ako to sto nastane bude imalo mozak koji kombinuje najbolje osobine obe vrste? (Posto je mozak jedini zaista bitan u danasnjem svetu). Jeste da nikako ne bi mogao da ima potomstvo ali ,molim, to je inteligentan oblik zivota ,i to genije ,i definitivno mu ne bi bilo mesto u kavezu. Mi uporno trazimo druge inteligentne oblike zivota po pola svemira a mozda nam je resenje pred nosom. Sumnjam da bi zverka bila previse dobro prihvacena u drustvu koje jedva prihvata drugaciju konfiguraciju pigmenata na kozi, a i crkva bi nevidjeno popizdela.
Razume se da je sansa da se ovako poboljsa ljudski mozak jednaka sansi da se to uradi odlaskom u cernobil na tretman ali what if...

_{[Ovu poruku je menjao JimRainor dana 06.04.2005. u 23:42 GMT+1]}

Zapravo, pardon - razlika izmedju konja i magarca je isto tacno 2 hromozoma - i to je razlog zasto je mula u najvecem broju slucajeva - sterilna.

E, sad, zasto se simpanze i ljudi ne mogu ukrstati... moguce je da je razlika izmedju njihovih DNK i dalje previse velika da bi razvoj uspeo - just my thought..

Na kraju krajeva cak i da eksperiment nekako uspe - rezultujuca jedinka bi najverovatnije bila sterilna (bas kao i mula)

http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee

Cekaj da li su isprobane sve kombinacije? Znaci muskarac sa svim vrstama majmuna i zena sa svim vrstama majmuna.

<sub>[Ovu poruku je menjao JimRainor dana 06.04.2005. u 23:41 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao JimRainor dana 07.04.2005. u 03:12 GMT+1]</sub>

Stvarno ne znam :))) Ali simpanza je genetski najbliza coveku (DNK razlika 1.6%) i zajednicki predak simpanze i coveka je daleko mladji nego zajednicki predak azijskih majmuna, npr...

Tako da sa chimp-om ima najvece sanse da prodje :-)

A jel ne mislite vi da su ljudi koji su mnogo strucniji od svih nas zajedno vec razmisljali o tome? Da je moglo nesto bilo bi uradjeno sigurno

Ako je moguće, a po meni ne deluje neverovatno, sigurno je i urađeno, ali naravno nije objavljeno: nešto ne verujem da bi ma koji naučnik/institut to obelodanio.

Pozdrav

ako te bas toliko interesuje, uvek mozes da uzmes majmunicu i WOOP WOOP WOOP :-)

A zena nije covek?

Vala moguće je, pogledaj samo po novinama i javnim ustanovama...;)

Pa da ponovim!

Sta ce kome hibrid izmedju covjeka i bilo kog drugog zivog bica? Kakva je svrha pravljenja tako necega, cak i da je moguce?

Evo i vic:
"sta se dobije ukrstanjem leskovcanina i hobotnice?
Nemam pojma! Al` sto bere paprike!!!!" :)

Mislim, tema je bas MadZone! :)

Yolja

ps.
moderator-u: Bojane, kakve veze je moj predhodni post imao sa pravilom 7?

Ne mogu se ukrstati ljudi i majmuni jer se radi o razlicitim vrstama, a vrste su reproduktivno izolovane!!
Ako vrste ne bi bile reproduktivno izolovane vrlo brzo bi doslo da medjusobnog ukrstanja i nestajanja vrsta a to bi prouzrokovalo poremecaj ekoloske ravnoteze u prirodi i destrukciju trofikckih odnosa, i naravno za posledicu bi imalo nestanak zivota na zemlji!!!

_{[Ovu poruku je menjao Vera Vukanic dana 23.05.2005. u 21:20 GMT+1]}

Ne bih se složio s tim u potpunosti. Ponekad se dve različite vrste mogu ukrstiti, doduše njihov potomak biće neplodan. Ipak, istina je da se u prirodi ovakve stvari ekstremno retko dešavaju.
Svi znamo da konj i magarac nisu ista vrsta, pa ipak imamo mazge i mule.
A ima i drugih primera...

pozdrav

Primećujem da se malo frljate sa definicijama vrste... vrsta čini skup organizama koji je u fiziološkim uslovima sposoban da da reproduktivno sposobno potomstvo. Eto zašto magarac i konj nisu ista vrsta a opet daju potomstvo.

E sad, to što su magarac i konj spakovani u različit broj hromozoma nema toliko veze koliko vi mislite da ima. Hromozomi su samo način pakovanja DNK, oni čak i ne postoje tokom većine ćelijskog ciklusa već je DNK u formi vrlo dugačkih molekula. Magarac i konj nemaju DNK različite dužine, već je DNK lanac konja "iseckan" na jedno parče više. DNK konja i magarca su daleko srodnije nego DNK čoveka i šimpanze.
Za više informacija http://plantphys.info/principles/nonmendelian.html

Mala analogija: ljudi sa nepravilnim brojem hromozoma vrlo često ne mogu da se razmnožavaju. Dakle, odgovor: Ne, nije moguće prirodno ukrstiti čoveka i šimpanzu.

@Vera
Iako je zaključak tačan, praviš malu semantičku grešku: "Ako vrste ne bi bile reproduktivno izolovane..." - vrste po definiciji jesu reproduktivno izolovane; zato i jesu vrste. Pravilnije bi bilo "ukoliko ne bi postojale reproduktivne restrikcije..."

Emilio Ranchez,
Magarac i konj daju sterilno potomstvo bas zato sto su vrste reproduktivno izolovane!!!

D.Icarius,
Ne bih se slozila da je u pitanju semanticka greska, vrste JESU reproduktivno izolovane po definiciji ili bez nje, ali nauka nije dogma!!!

@Vera
Ok. Nismo se dobro razumeli prošli put. Ja sam iz tvog prethodnog posta zaključio da želiš da kažeš da ukrštanje dveju različitih vrsta nije nikako moguće, čak ni u slučaju davanja sterilnog potomstva.

Pozdrav

@Icarus
E, razocara me. A sta ako skratimo DNK lanac i obavimo stvar vestackom oplodnjom or something?

@yolja624
Kako zasto?? Si ti nekada cuo za little thing called curiosity, adventurer's spirit i slicne psovke? Sta ce nam onda igrice, sport, novac itd.

@vindic8or

Tvoj predlog nikada nije mogao uci u ozbiljnije razmatranje izmedju ostalog (pored toga sto ni sam predlog nije ozbiljan) i zbog prevelikog rastojanja izmedju mene i najblize majmunice ;-)

ej Jim, a stvarno koja je poenta toga.. mislim svakako ces dobiti nesto sto je inferiorno u odnosu na coveka.. ( osim u penjanju po drvecju :P, valjda :) ) i sta sa tim onda ? kao robove ? Savrsene Vojnike za borbu u dzunglama? Odred za branje banana? Novi, inteligentniji policajci ?.. Mislim.. nemam pojma :P

defufna;
A ljudi su kao superiorni u odnosu na neku drugu vrstu, je li?
Jesi li siguran/a??
Razmisli?

pa to je malo Offtopic ali generalno sa fizioloske tacke gledista jesu.. mislim vrhunac razvoja i kompleksnosti :) Sad to sto krse sve moguce zakone prirodnih ravnoteza je druga prica..

@defufna:

Pazi, pa i nismo nesto superiorni. Imas gomilu zivotinja koja brze trce od nas. Imas ih gomilu koja su otpornija na radijaciju, neke zivotinje bolje vide, neke bolje cuju... Imas i insekte koji su brojniji od nas. Viruse koji nas ubijaju, itd.

Ono po cemu se mi razlikujemo sto smo u stanju da izvrsimu drasticne promene u nasoj okolini. Inace koliko je meni poznato delfini cak imaju veci mozak od nas - neka me neko ispravi ako gresim - samo je razlika sto oni to uglavnom koriste za vid, a mi nas mozak koristimo malkice destruktivnije.

Zaista, ako zanemarimo tehnologiju, po cemo smo mi superiorni?

Uh, odakle iskopa ovu temu...Bože, kakvo pitanje. Pa po postojanju intelekta, naravno.

Veličina mozga nije toliko bitna za razvijenost inteligencije, kao što se isprva čini, već količina integrativnog korteksa. Slon ima mnogo teži mozak od čoveka, i sa mnogo više neurona (stvarno me mrzi da sada guglam koliko, pa ću prepustiti zainteresovanima da to urade), ali džaba mu sve to kada su to uglavnom motorni i senzitivni neuroni, koji služe da "fizikališu", tj. prenose informacije od mozga do mišića i od receptora do mozga. Ono po čemu je čovek napredniji u intelektualnom smislu jeste takozvana prefrontalna area, glavni integrativni centar u ljudskom mozgu, gde se odvijaju "napredni" mentalni procesi kao što je mišljenje, zaključivanje, apstrakcija, itd.

Ako je pitanje "Po čemu je čovek fizički superioran" od drugih životinja onda odgovor jeste: uglavnom ni po čemu. Čovek je jedno vrlo nesavršeno biće, a postao je još nesavršenije otkako medicina "razblažuje" uticaj prirodne selekcije. Eventualno se može smatrati da je ljudska šaka mnogo razvijenija od sličnih manipulatorskih udova, a toj činjenici ima i da zahvalimo što smo razvili mozak. Takođe imamo fenomenalan vid i percepciju boja u odnosu na većinu životinja, mada i tu postoje neki šampioni koji nas itekako "šiju". Naravno, kičmenjaci se generalno mogu smatrati arhitektonski najsloženijim i najefikasnijim životinjama tako da je čovek i dalje fizički vrlo superioran u odnosu na puža ili pljosnatog crva.

Čovek uostalom nikada ne bi ni postao ovo što je danas da je imao neku fizički osobinu u kojoj je briljirao; da je mogao brže da trči, ne bi morao da vežba da koristi mozak da bi preživeo...dobro je poznata činjenica da generalisti (ljudi, svinje, medvedi, hobotnice, ribe, eventualno golubovi mada ima naučnika koji smatraju sve ptice za specijaliste) imaju mnogo bolji evolutivni i adaptivni potencijal od specijalista (gepardi, žirafe, pijavice itd.)

I defufna, nije istina da je čovek fiziološki napredniji od drugih životinja. Fiziološki mehanizmi čoveka su efikasni otprilike tu kao i isti mehanizmi ostalih sisara, ako ne i malo niže.

AAAAAAA!

Upravo sam pročitao OVO na Google Newsu.

Izdvojio bih ovo: "Dr Groves said that even today it could be possible for humans and chimps to have sex and produce offspring, although there would be ethical problems."

Smem li samo da ponovim: AAAAAAA!

Prije možda pola godine sam gledao neku emisiju o bigfoot-u i yeti-ju i takvim vrstama i gospoda u toj emisiji su tvrdila da neka azijska vrsta bigfoota (ne znam kako bih je drugačije nazvao) je imala potomstvo sa ljudima i potomci su još uvijek živi.

A ti znas da zivotinje nemaju intelekt na osnovu cega?

@Vera
Nauka *jeste*, nazalost, dogma. Svaka nauka u sebi sadrzi nedokazive "istine" na kojima se gradi...

Ne odgovaram na glupa pitanja. Ali mogu da ti dam link koji bi mogao da ti pomogne da razumeš neke stvari: http://www.websters-online-dictionary.org/definition/intellect

Ukratko:
Intellect
Noun
1. Knowledge and intellectual ability
2. The capacity for rational thought or inference or discrimination
3. A person who uses the mind creatively.

Etymology: Intellect \In"tel*lect\, noun. [Latin expression intellectus, from intelligere, intellectum, to understand: compare to intellect. See Intelligent.].

Source: WordNet 1.7.1 Copyright © 2001 by Princeton University. All rights reserved.Šta ti uopšte tražiš na ovom forumu sa takvim stavom? Inače, reč koju tražiš je aksiom. Aksiom je jedan od osnovnih elemenata logičkog rezonovanja. Na primer, matematika kao nauka ne može da funkcioniše bez aksioma. Ako imaš problem sa konceptom aksioma, molim te da se lišiš takvih stvari kao što su sijalica, tekuća voda, kompjuter, i stambena zgrada. Ničega toga ne bi bilo bez matematike i nauka koje se na nju oslanjaju. Tako da, ako mi odgovoriš na ovu poruku, to automatski znači da si sam sebe demantovao.

Definicija pod 1. je savršena. Intelekt se definiše preko "intelektualne sposobnosti". Rekurzivne definicije...

I dalje ne vidim (čak i da smatramo da je websterova definicija ispravna) gde se tu vidi da životinje nemaju isti. Ti ne možes da tvrdis da životinja nije u stanju da kreativno razmišlja, jer kao običan čovek nisi u mogućnosti da sagledaš istinu ni o svojoj vrsti, a kamoli o nekoj drugoj.


Termin aksiom jeste termin koji bi onome na šta sam mislio odgovarao u matematici. Medjutim, izmedju matematike i ostalih nauka postoji jedna ključna razlika - matematika posmatra svet izgradjen oko aksioma i pravi tvrdnje (tvrdjenja, teoreme, ili kako god hoćes da ih nazoveš) vezane za svet izgradjen oko tih aksioma; dok ostale nauke posmatraju realan svet, a prave tvrdnje nad aksiomama svojih (matematičkih) teorija i tvrde da ta tvrdjenja važe u realnom svetu.

Problem u ovoj priči je činjenica da u matematici ne može da postoji pitanje "da li je aksioma tačna". Tu dolazi ono što je dogmatično u ostalim naukama - početna tvrđenja (aksiome) na kojima se grade ostale nauke se uzimaju "zdravo za gotovo" kao istinite.

Dakle, mi smo u stanju da dokažemo (ako uzmemo da je matematički aparat ispravan) da će jabuka pasti na Zemlju u teoriji Njutnovske fizike tom i tom brzinom ako se baci sa te i te visine i slično, ali nismo u stanju da dokažemo da će se to desiti i u realnosti. Nauke (bez matematike) stvaraju samo približne modele stvarnog sveta.

Još jedna mala napomena, matematika, kao najčistija i najsavršenija od svih nauka, ni sama nije savršena. Kao što znaš, jedan od osnovnih uslova za svaki aksiomatski sistem je da bude neprotivrečan. Jedna od najinteresantnijih teorema savremene matematike je da je za bilo koju netrivijalnu teoriju nemoguće dokazati da je neprotivrečna. Jedino je moguće dokazati da je teorija A neprotivrečna ako je to i neka teorija B.


Kao što možeš da vidiš, nemam nikakvih problema sa konceptom aksioma, samo ga previše dobro poznajem.


Imaš jedan mali problem u rezonovanju. Elem, ispravna rešenja mogu da se dobiju i neispravnim postupkom.

Modeli koje stvaraju nauke bez matematike su samo dovoljno dobri za ono za šta su nam potrebni. U trenutku kad nam više nisu dovoljno precizni, pojave se nove teorije. Da je Njutnovska fizika odgovarala realnosti - da joj je sistem aksioma bio odgovarajući realnom svetu, ne bi danas postojale teorija relativiteta, a ni kvantna teorija.

Zaključak: Ne postoji tvrđenje vezano za realan svet koje je moguće dokazati

Eto, vidiš. Onda više nema potrebe za ovom diskusijom. Sam si to rekao: ako ne postoji tvrđenje vezano za realan svet koje je moguće dokazati, onda stvarno nema svrhe da ti dokazujem da životinje imaju ili nemaju intelekt.

A ne bi ni trebalo tvrditi nešto što ne možeš da dokažeš.

Premisa 1:Premisa 2:Iz ove dve premise sledi: Ne bi trebalo tvrditi ništa vezano za realan svet.
Sjajno.

Sad si shvatio :D

Ili kad vec tvrdis, stavi ispred recenice "Moje je misljenje da ..." :)

Ih bre opet cepidlačiš... Pa forum služi za razmenu mišljenja, a ne tvrdnji...

Znam, matematika je uzela svoj danak... (ali sam si kriv zbog komentara "Ne odgovaram na glupa pitanja")... nego malo smo se odaljili od inicijalne teme.

_{[Ovu poruku je menjao formeye dana 11.06.2006. u 10:30 GMT+1]}

Slušaj, nemam ja ništa protivu matematike (barem ništa efikasno)... ali ipak mislim da mogu bezbedno da tvrdim da životinje nemaju intelekt, uzevši postojeću definiciju intelekta, i da će se sa mnom složiti većina ljudi. E sad, možeš ti to da obaraš matematičko-logičkom argumentacijom, onom istom po kojoj ne možemo da dokažemo da univerzum u stvari postoji, ali to ne služi nekoj praktično upotrebljivoj svrsi. Umesto toga, držim se ovih postojećih nesavršenih "nedokazivih" modela koji sasvim lepo opisuju prirodni svet oko nas. Baš kao što je to činila njutnovska fizika pre nego što se pojavila potreba da lansiramo časovnike u orbitu i da objašnjavamo dualni crveni pomak binarnih zvezda. Kao što sam već rekao, sav naš moderni život se zasniva na naukama koje su nesavršeni modeli zasnovani na aksiomima, ali te nauke su mi donele sijalicu, pastu za zube, internet i WC šolju - što se mene tiče, opravdale su svoju korisnost .

Baš me interesuje da li kada dođeš kod doktora u ordinaciju kažeš "a jel' vi tvrdite da će to da me izleči ili samo mislite?

Hm. Dobro. Loš primer.

Problem je sto ne postoji samo jedna definicija intelekta. Ako intelekt definises kao "sposobnost ljudi da ...", onda (i samo onda) si upravu da mozes da tvrdis ono sta tvrdis.


Ako nesto misli vecina, ne znaci da je to tacno...


Da, veoma, veoma los primer... :)