U svakom slucaju na zvezdama vreme tece isto, ono o cemu moze da se prica je kako posmatracu sa Zemlje izgleda vremen na tim zvezdama.

U slucaju da su relativne brzine iste vreme, za posmatraca na Zemlji teci ce isto za obe zvezde.

Ajoj majko. Jel misliš da si mogao da izabereš malo manje nesrećnu formulaciju onoga što si mislio.

Sad cete viditi da sve nije jasno kako izgleda,za vrijeme u vozu se dogadja ovo za promatraca izvan njefa,skice pod 1a,1b,1c,znaci razlicite putovi predju fotoni jer se za onoga u vozu voz nije pomaknio,i ode okomito gore,a za promatraca izvan voza,dok taj foton lupi u plafon voz se pomaknio,skice sve dobro pokazuju,i svima su znane
E sada evo onoga sto mene muci,ako te dvije zvijezde ispunjavaju sve uvjete gore navedene,nemora vrijeme isto tece,ako ne rotiraju istim brzinama ,evo i zasto,razliciti putovi znace i razlicite dilatacije ,sada cu da vam pokazem da ako ne rotiraju jednako da ti fotoni ne prelaze jednake putove(ako svjetlost prati sustav iz kojeg je pustena,a posto je to uvjet STR,znaci da prati(ja osobno mislim da je to najveca glupost na svijetu))iako mi mjerimo putanju fotona udaljenost zemlja-zvijezda,to ne moze da bude tocno,ako foton prati kretanje mjesta s kojeg je pusten,POGLEDAJTE skicu 2,kada pogledate i shvatite mozemo nastaviti.

druga skica

pa treca

i cetvrta,nisam znao drugacije pa sam morao ovako,sorry svima

Bas sam spetljao onu prvu poruku, nesto sam hteo a napisao nesto deseto, izvinjavam se. Nadam se da je jasno sta sam pokusao da kazem?

Deluje zanimljivo ovo sto si napisao, i pravo da ti kazem nisam siguran za odgovor.
U prvoj poruci nisi pomenuo rotaciju zvezda, tj pretpostavio sam kretanje dve zvezde u odnosu na Zemlju u pravcu koji povezuje zvezdu u Zemlju (tj 1D kretanje). Samim uvodjenjem kretanja u 3D racun se dosta komplikuje ali rezultat je isti kao sto sam napisao.
Ako uvedes i rotaciju zvezde sistem zvezde prestaje da bude inercijalan (svako kruzno kretanje je ubrzano, uvek postoji ubrzanje koje primorava cesticu da se krece po kruznoj putanji, tacno je da se intenzitet brzine ne menja, ali menja se njen pravac). Specijalna teorija vazi samo za inercijalne sisteme, tako da mislim da za opisivanje sistema koji si naveo STR nije dovoljna.

Mozda je moguce izvesti neki racun na osnovu relativistickog Doplerovog efekta (slican postupak kako kada se odredjuje rotacija zvezda), ali u svakom slucaju problem nije trivijalan i trazi dosta racunanja, a ne verujem da bi ovo mogao da izracunam da ne pogresim.

Pretpostavljam da ako bi se i rotacija zvezda uzela u obzir vreme na ovim zvezdama ne bi proticalo istom brzinom, za posmatraca koji se nalazi na Zemlji.

Setih se jos nesto - Zbog rotacije, sve tacke na zvezde koja rotira imaju jos jednu dodatnu komponentu brzine (tangencijalna komponenta) koja potice od rotacije, ta brizna morala bi relativisticki da se sabere sa relativnom brzinom zvezde u odosu na Zemlju i tek onda da se primene Lorencove jednacine.
E sad, ako se uzme u obzir da je ta dodatna tangencijalna komponenta brzine mnogo manja od brzine svetlosti onda je njen doprinos dilataciji vremena zanemarljiv.
Ne mogu da zamislim sistem koji rotira tolikom brzinom da je tanegncijalna komponenta brzine reda velicine brzine svetlosti :)

Ne mogu da zamislim sistem koji rotira tolikom brzinom da je tanegncijalna komponenta brzine reda velicine brzine svetlosti :)

S tim se slazem ali za zvezde koje su daleke milijunima godina,ta putanja fotona bi se zbog rotacije zvezda koje imaju sve gore navedene cinjenice,mogao mnogo razlikovati(ako svjetlost prati sustav iz kojeg je pustena)nemam nekakav poseban racun,ali nisam siguran da bi se sa brzinom rotacije od 99.9°%c i reklativnom brzinom zvezde od 99,9%c racun izgledao moguc.Ali to su samo pretpostavke-(pa necu da lupam bezveze),trebalo bi da se racuna.

U slucaju kada je brzina rotacije dovoljno velika da relativisticki efekti vise nisu zanemarljivi dilatacija vremena mislim da bi dilatacija vremena bila razlicita ne samo za dve zvezde vec i za razlicite tacke na zvezdi koja rotira jer se razazlicite tacke na njenoj povrsini krecu razlicitim obrzinama u odnosu na Zemlji. Naravno, govorim o posmatracu koji vreme meri sa Zemlje.

Naravno, u stvarnosti nema ni govora o ovoliko velikim brzinama rotacije, nema sanse da neka sila spreci raspad tela koje rotira i mnogo manjim brzinama, a tek relativistickim :)

Gravitaciona (kod veoma masivnih tela malih dimenzija)?

Razmisljao sam i o tome, mada ipak pislim da je i ona suvise slaba. Mislim da bi i u tom slicaju sentrifugalna sila bila jaca. Centrifugalna sila je proporcionalna masi i kvadratu brzine a obrnuto proporcionalna rastojanju, dok je gravitaciona proporcionalna masi a obruto poroporcionalna kvadratu rastojanja.
Uz sve to relativisticki efekti i slicno - gde naci energiju da se nesto zavrti tom brzinom.

Tko uopce tvrdi da ce se ikada moci napraviti brod koji se krece sa 99%c,ili da bii uopce mogao podnjeti takvu brzinu i ubrzanja?????Zato onu pretpostavku s rotacijom,nebi trebali stavljati u fizicki svijet,jer ako bi stavljali,gdje bi dosli s TR??Zasigurno ima atoma koji imaju ovakve karakteristike,pa posto i oni reflektiraju svjetlost..sve u svemu treba da se izracuna,ali mislim da bi TR,poprilicno izgubila kreditibilnost,u ovakvim uvetima.

Dakla: Ne razumem bas najbolje sta si hteo da kazes. A to da li je TR izgubila kreditibilnost ili ne to je druga prica, i ne bih pokretao diskusiju oko toga, ima dovoljno tema o tome na ovom Forumu, cak i previse

Hmm, znaci, ako rotiram dovoljno brzo oko crne rupe mogu se regulisanjem brzine polako spustati do horizonta dogadjaja, uroniti i izaci napolje?
Mislim, ako kazes da i za rotaciju sa perifernom brzinom manjom od c nema te gravitacije koja ce se suprotstaviti centrifugalnoj sili...

Dakla: Mogu samo da kažem sledeće:

Vreme postoji da se ne bi sve stvari dogodile odjednom.

Onda necemo duljiti.

Nisam primetio da je ovde iko pomenuo rotiranje crne rupe, prica je bila o objektu koji nije crna rupa ali ima ogomnu masu.

OK, ispao je mali nesporazum. Mada i za crne rupe bi trebalo da vaze oni odnosi koj si pominjao (kako koja sila opada/raste). Ali to sad vec ide u offtopic (radi se o vremenu)...

Za one koji ne znaju, centrifugalna sila nije obrnuto proporcionalana udaljenosti od centra crne rupe.
http://www.google.com/search?h...orce+inversion&btnG=Search

Kod crnih rupa mnogo toga nije normalno, zato ih ne treba ubacivati i diskusiju ako se to konkretno ne naglasi :)

Cybernoid II

Kako bi ovo istumacio,jedna nerotirajuca zvijezda,u datom trenutku salje dva fotona ,tako da oni krecu od nje pod pravim kutom jedan u odnosu na drugog,jedan krece u smjeru kretanja zvijezde,a drugi okomito na smjer kretananja zvijezde(znaci i okomito na prvi foton)e sada,ti se nalazis,10 sekundi svjetlosti tocno na onom pravcu koji drzi onaj foton koji ide u smjeru kretanja zvijezde,a ja tocno na onom pravcu ,iz kojeg foton krece koji je okomit na kretanje zvijezde,jesi ti svjestan da ja nebi video taj foton,a ti bi???jel ti jasno,da bi ti taj foton video,bas s mjesta s kojeg je krenio??dok ga ja nebi video uopce??ovisno o relativnoj brzini zvezde,mogli bi da izracunamo gde bi se ja trebao nalaziti da vidim taj foton,ja bi tada trebao da budem od zvezde nesto dalje nego ti,a taj foton bi vidjeli u isto vrijeme(nemoj upletati kontrakciju i dilataciju)i jos nesto ja bi tada taj foton video,gdje se bas tada nalazi a ne odakle je krenuo,dok bi ga ti vidio bas odakle je krenio...
CUDNA mi je sama pomisao da svjetlost prati sustav iz kojeg je pustena bas zbog ovakvih stvari..Evo i skica.

Koliko sam te razumeo, ti kažeš da je foton "pokupio" komponentu brzine u smeru kretanja zvezde? Kretanje izvora svetlosti nema uticaj na kretanje fotona koje on emituje, već samo na njihovu talasnu dužinu.

kako nema?on zakrece u prostoru i prati sustav iz kojeg je pusten,on tako ne povecava svoju brzinu ali u istim vremenskim intervalima mijenja svoj put,brzina mu je ista,ona sto ima u pravcu sirenja svjetlosti,ali dobija i drugi vektor kretanja,onom brzinom kojom se ta zvezde krece,ili pak voz na kojem se primeru jasno vidi,da taj foton za posmatraca izvan voza dobija jos jedan smjer(vektor)u konacnici taj foton ce uvijek biti u svakom trenutku od dane zvezde ili voza udaljen,jednako,tu konstantnost brzine svjetlosti nije upitna.Ali ako promatramo vremensku jedinicu emitovanja fotona i mjesto gdje ce se on nalaziti nakon nekog vremena,zbog pracenja tog fotona sustava iz kojeg je pusten,jasno se vidi da on ima jos jednu komponentu smjera,koja ne povecava onu konstantnu brzinu svjetlosti(Einstein kaze,sad vec zasto je tako-je poprilicno nejasno),ali mijenja put ,ovisno o brzini predmeta(zvezde)s koje je emitovana.Ali u konkretno navedenom prethodnom primeru,tu ta logika pracenja sustava iz kojeg je svjetlost pustena,malo je nejasna.

_{[Ovu poruku je menjao Dakla dana 19.04.2005. u 20:06 GMT+1]}

Tu razliku u putovima,Einstein objasnjava kontrakcijom i dilatacijom,i tu sve stima,ali u gore navedenom primeru,glupo bi bilo koristit te dve matematicke istine za objasnjavanje situacije.
Naravno da stima,kada je matematike takva da se moze namjestit,stima jer je einstein rekao da SVJETLOST prati sustav iz kojeg je pustena.
E ja sada vas pitam ,ZASTO SVJETLOST PRATI SUSTAV IZ KOJEG JE PUSTENA?
kada dobijem konkretan odgovor priznat cu da gresim.
Pa glupo je svjetlost,povezivat s predmetima,koji padaju uvijek okomito,ako nema akceleracije,u svakom zatvorenom sustavu,prosto nemogu da verujem da ce svjetlost raditi isto,ali uz pravi odgovor verovat cu.

Ajnstajn je rekao ovo, Ajnstajn je rekao ono ...
Ajde ti lepo napisi jednacine kojima se opisuje to "pracenje sistema".
Jedno je kvalitativan opis necega, a nesto drugo je kvantitativan opis,
tj definicije velicina, postulati, jednacine i njihova konktretna resenja.

Kada izvodis zakljucke o TR, moras se strogo drzati postulata i definicija TR.
Ne mogu se koristiti postulati, definicije i jednacine iz klasicne fizike pri izvodjenu zakljucaka o TR.
Ajnstajn je rekao da vremenske linije (word lines) u 4D prostor vremenu nisu paralelne. Klasicna teorija tvrdi da su vremenske linije u 4D prostor vremenu paralelne.
Ti se u tvom zakljucivanju implicitno drzis do pretpostavke da su vremenske linije u
4D prostor vremenu paralelne, kao sto tvrdi klasicna fizika.
Svi tvoji zakljuci o tome sta predvidja TR nisu ispravni jer se prilikom izvodjenja
zakljucaka nisi pridrzavao pretpostavke o razlicitim pravcima u kojima za svaki
sistem tece sopstveno vreme.
Zasto sosptveno vreme za svaki sistem tece u zasebnom pravcu?
Zato sto vazi princip ekvivalencije. Kako znamo? Tako pokazuju eksperimenti.
Kontrakcija i dilatacija su efekti 4D rotacije pravca toka sosptvenog vremena.
Kada usvojis pretpostavku o zasebnim pravcima toka sopstvenog vremena za razlicite inercijalne sisteme, sve mnogo postaje jasnije.

cibernoid oprosti sto sam uopce trazio tvoje misljenje,vidim da si uvredljiv na sve gdje matamatika dolazi na poslednje mjesto a ne na prvo.Medjutim Einstein ti nije bio nikakav matematicar,bio je losiji od mene.Pa eto,danas ga postojis i smatras autoritetom,kako to?
Rekao je spreco dobro,puno pametujus a neznas da mislis,ili pak mislis samo onoliko koliko je objanjeno,nekima to nije dovoljno.

Cybernoid:
einstein rekao da SVJETLOST prati sustav iz kojeg je pustena.



Ajnstajn je rekao ovo, Ajnstajn je rekao ono ...
Ajde ti lepo napisi jednacine kojima se opisuje to "pracenje sistema"


Pa dok se voz pomakne pomakne se i taj foton tako da uvijek drzi okomicu ,znaci bez obzira na brzinu voza on ce drzat okomicu na mjesto s kojeg je poslat(ako uzimamo u obzir taj foton koji ide okomito)zasto mudrujes kada nema potrebe,ako ovo nerazumijes,tada uopce mi nije jasno koje ti postulate branis,ili o kojoj ti teoriji govoris.

Moram ja da se umesam. Ovo je fizika i matematika ima a matematika u fizici igra vrlo bitnu ulogu. Nema fizike bez matematike, ako neko tvrdjenje ne mozes da opises matematickim formulama koje su u skladu sa nekim poznatim zakonima ili zaboravi na to tvrdjenje (ili prestani da se baves fizikom).
Osim toga ono sto Cybernoid pise su daleko najkorisnije informacije koje na ovom forumu mogu da se procitaju u vezi TR.



Bas sam se pitao kada ce neko da se uhvati za ovu glupost. Samo se ti nadaj da je tako bilo, inace u originalu se kaze da Ajnstajn nije znao racun.


Fizika je nauka koja se bazira na cinjenicama i eksperimentima, mislje
nja su dovoljna u drugim naukama. Lepo je sto ti, Spreco i jos neki razmisljaju o TR ali nemate cinjenice, formule koje je moguce proveriti, rezultate - svbe sto postoji u materijalnom svetu je protiv vaseg razmisljanja. I najbitnije - vase ideje su zasnovane na idejama koje su prethodile 1905 godini.

mmilane nije potrebno da razradjujemo kojim se redom dolazi do valjanosti neke teorije,ima to i vise koraka od dva.tumacis samo moje izjave,kojima ja ne pokusavam nista da dokazem,vec da pokazem.
Pa bi te molio da posto si skoro cijelu poruku iskomentarisao,a jedan "naj nebitniji" dio nisi,da sada isto ucinis i s njim,bez izmotavanja i mudrovanja,odgovori mi ZASTO je einstein rekao da SVJETLOST prati sustav iz kojeg je pustena,i naravno zasto je to tako,sta ga je navelo da to pomisli,i jos bitnije daj mi jedan experiment navedi koji to potvrdjuje?

Princip ekvivalencije inercijalnih sisetma.

NE.
Ako voz ubrza ili uspori foton nece okomito pratiti mesto sa koga je poslat.

http://www.exphy.uni-duesseldorf.de/ResearchInst/FundPhys.html
Ako ti svi poznati eksperimenti koji potvrdjuju TR nisu dovoljni,
ti meni navedi jedan koji je demantuje.


Uvredljiv sam na popularnu fiziku koje stvari banalizuje do besmisla.

Pa dok se voz pomakne pomakne se i taj foton tako da uvijek drzi okomicu ,znaci bez obzira na brzinu voza on ce drzat okomicu na mjesto s kojeg je poslat

nisam ni mislio da ubrza ili uspori,oprosti sto nisam naglasio,uz uvjet da se krece jednolikom brzinom,princip ekvivalencije odlicno deluje na tvari s masom,nisam primetio da je sa fotonom isto.

Ako tvrdis da je bas to rekao Ajnstajn citiraj sta je tacno rekao, gde i kada


Kad nadjes da je Ajnstajn to rekao nacices i objasnjenje :)

Odlican sajt. Hvala

@mmilan
na tom sajtu java appleti nesto ne rade kako treba, nedostaju neki gifovi na serveru.
Iz source koda html stranice mogu se videti formule u tex formatu, npr:



evo jos jedan link
http://physicsweb.org/articles/world/18/1/5/1

_{[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 20.04.2005. u 21:40 GMT+1]}

@Cybernoid
Cak i bez svega toga ima dosta korisnih informacija, mada kako nisam imao vremena da gledam detaljnije nisam ni primetio da nesto fali

Pitanje za cybernoida,pitanje je na skici.

@Cybernoid: vec sam video ovaj drugi tekst, ceo taj broj PhysicsWorlda bio je u free PDF fajlu. Odlican casopis, na zalost mnogo skup...
Imas neki sajt sa jos nekim animacijama u vezi TR (ili fizike uopste), ne racunajuci ono sto si vec slao na forumu?

iz P

sto se tice animacija i fizike na web-u, tesko je naci nesto normalno, ili su tekstovi suvise pojednostavljeni ili su suvise apstraktni.
Moze se ponaci poneka skenirana knjiga preko p2p-a.