Mangupi u našim redovima!!!

Komunizam je u teoriji nesto savrseno....samo....teorija i praksa su dve razlicite stvari.

Teorijski posmatrano, teorija i praksa su jedno te isto. Ali, u praksi nikad nije tako... :)

_{sorry for the offtopic}

A sta je tako bilo mocno u komunizmu?

Da Pera efektivno radi 10h a Zika 5h, a primaju istu platu? Jbg, za proizvodnju nema komunizma - neko mora da proizvede da bi neko drugi trosio... a onaj ko proizvodi je u komunizmu strana koja je namagarcena jer radi za sebe i onog ko ne radi.

Da za vise rada ne mozes imati vise prihoda? Znaci imas vise znanja, vise truda... al to sve nema veze, jel da? Zapravo u pravom komunizmu i ne smes da se bavis privatnom delatnoscu - dobijes bon za hranu, drustveni stan i to ti je sto ti je.

Uravnilovke po svim merama, pa covek sa 10x vecim intelektualnim kapacitetima radi na istom nivou kao neka shupcina koja je pitaj-boga-kako zavrsila skolu?

Da firmom upravljaju ljudi koji blage veze sa upravljanjem firmama nemaju?

Da se brani ta fiktivna "sloboda" (da neradnici ne rade) cistom represijom i zabranom slobodnog misljenja - o kakvoj mi to slobodi govorimo, onda? Pa i sami komunisti tvrde da se sloboda brani "diktaturom proletarijata" ?!?!?

Da je sistem vlasti centralizovan i baziran na represiji i kao i svaka druga forma centalizovane vlasti bazirane na represiji (fasizam, vojne hunte, nacizam i ostale diktature) u stvari totalno podlozan korupciji od vrha do dna - ako je neko "ratni veteran", on moze da izabere i sudiju.

Dakle, iz ovoga gore se vidi da je komunizam jedna potpuno suluda ideja koja degradira drustvo jer upravo uravnavanjem i sputavanjem konkurencije i trzisne ekonomije stvara los prosek i zaustavlja razvoj - OSIM ako nije samo tranziciona faza iz feudalnog drustva u trzisnu ekonomiju, kao sto je recimo slucaj Kine koja je imala tu prednost sto je mogla da zrtvuje ko zna koliko miliona ljudi zarad dobrobiti danasnje i buducih generacija.



Sa fasizmom i ekstremnim nacionalizmom - definitivno 3 najgore stvari XX veka.

Jedina pozitivna strana komunizma je sto je nepismenu vecinu po Rusijama, Srbijama i sl naucio da citaju i pisu i izgradio kakvu-takvu industrijsku infrastrukturu i sto je Kini omogucio put u trzisnu ekonomiju tako sto su imali nacin da zrtvuju gomilu ljudi i prisile ih da rade sta drzava hoce od njih.

Ma da kako da ne....to su gluposti... Prvo nisu svi imali iste plate i nisu svi radili na istim nivoima, uostalom sta podrazumevas pod nivoom??
Zar toga sto si rekao nema i danas?
I kako to da upravljaju firmama i da one rade ako nemaju blage veze?
Tipicna USA & co. hladnoratovska propaganda.



Ma da kako da ne...ko ti je to rekao?
I odakle ti ta definicija za ''pravi komunizam''?




Opet USA propaganda.
I koliko mislis da je u Eu drugacije? Isto s***** drugo pakovanje, tamo je bio proletarijat a sada je ''demokratija''.




Jao ...kakvo banalizovanje.





E sad, Kina je idalje KOMUNISTICKA zemlja, to sto je uspesna a ti kao veliki kapitalista to neces da priznas pa sad pricas kako to nije komunizam, to je druga stvar. Cinjenica je da komunizam moze da funkcionise i da nije nimalo losiji od kapitalizma. Ovo ne znaci da je kapitalizam dobar nego samo sa su '' isto s***** drugo pakovanje''.



Nemoj da komunizam prvo blatis na politickoj osnovi pa da ga posle hvalis sa ekonomskog aspekta...to su dve razlicite stvari.

1. prosecan odnos plata u preduzecu u SFRJ je bio 4:1 (npr doktor primarijus : cistacica)

2. sistem samoupravljanja je garantovao svima da zajedno odlucuju o funkcionisanju preduzeca. oboje gore pomenutih su ucestvovali na drug-drugarica nivou u firmi.

Sta je tu lose, razlika postoji. Taj doktor nije uciot skolu da bi se obogatio nego da bi pomogao razvoju drustva. Svako ima svoj zadatak. Spremacica ce da cisti a on ce da ''izmisli metlu''. Doktor ce da ide kroz cist hodnik a spremacica ce imati stan i hranu.



Zasto je ovo mana? Ako sve ucestvuju u odlucivanju onda su svi odgovorni i nema prebacivanja odgovornosti ko danas na direktora. Svi radnici sami odlucuju o svojoj sudbini.

Uz slaganje sa kolegom vindic8orom i predlogom Stellanovi da "do the books" jos samo jedna stvar:



Mozda u teoriji - praksa, tj. real-life kaze da su ove 2 stvari jedno te isto - tj. da bi ziveo i politicio moras i da jedes. Drustvo je kompleksna veza ekonomije, sociologije, politike i ljudske psihologije - gledati to sve odvojeno je katastrofalna greska.



Drugovi Marks i Englez? :)



Nije u tome poenta - poenta je u tome da su u KM ljudi iz iste "platne grupe" radili razlico a dobijali isto od drustva... to je pogubno za razvoj zemlje.

Nije ti potrebna nikakva USA propaganda, Stella - vec samo da se malo okrenes oko sebe za 360 stepeni i pogledas svet :-)



Na zalost i o sudbini drugih na nacin koji se pokazao kao vrlo pogresan bar kada je organizacija kolektiva koji treba da proizvodi u pitanju.

Problem nije u komunizmu nego u covekovoj svesti na globalnom nivou. On mozda jeste idealan drustveni sistem ali samo kod idealnih ljudi. Dok god preovladava razmisljanje "e super neka on radi a ja cu da zabusavam i zivim od njegovog rada jer imamo jednake plate" taj sistem ne moze da uspe. Mozda ovaj sistem radi kod nekih vanzemaljaca cija je civilizacija stara jedno 100 hiljada godina i koji su tim napretkom prevazisli ovakvo razmisljanje.

KOje knjige? USA propagadni materijal?



Mozda ali zasto onda toliko hvalis kapitalizam???
hint:U komunizmu nije bilo strajkova...





Nije tacno. To je samo iscupana zlocudna difenicija koje nema ni u jednoj knjizi.

Inace, Marks i komunizam nisu isto.

Postoje: Marxism, Anarchism, Leninism, Democratic Socialism, Stalinism ,Trotskyism.....a ti si izvukao sve najgore iz svake grupe.



Zasto? Jednostavno, svi rade i svi dobijaju pare za to. Nema nezaposlenosti ili je ona svedena na minorni nivo.




Svet sada, a pogledaj ti svet pre 20 godina.



Obrazlozi. Na koje druge mislis?

Ljudi jednostavno nisu jednaki i ne mogu nikada biti jednaki.Najpravednije je svakome onoliko koliko zaradi i koliko vredi.

Ne moras nista da citas at all - odgovori sebi na pitanje zasto komunisticki organizovani kolektivi ne opstaju.

Ni jedan nije bio u stanju da opstane na trzistu.



Zato sto su potencijalni strajkaci bili na golim otocima, sibirima i slicnim mestima ako su imali srece - a ako nisu imali srece, bili su jednostavno six feet under.

Vidis, u komunizmima je bila jedna dobra fora da je "proletarijat" bez frke mogao da optuzi da podrivas tekovine revolucije i da te corkira for good.

Ja uopste ne hvalim kapitalizam pritom - vec sam vrlo realan po tom pitanju, taj sistem je jednostavno bolji od komunizma kakav je postojao, daleko od toga da je kapitalizam idealan - samo, trenutno nema boljeg.

Osim toga, Stellanova - i sam znas da je kapitalizam neodredjen pojam - mozes nazvati sisteme USA, Engleske, Nemacke i Skandinavije "kapitalizmima" - ali primeti gradaciju ka sistemima koji su daleko vise social-friendly od onih pre.

Sto se komunizama tice - u praksi su bila samo 3 modela. 2 su propala, a treci se konvertuje u kapitalizam polako.

Pitanje je i da li idealan sistem postoji - kao sto ne postoje ni idealni ljudi.



Komunizam u svojoj srzi je protiv trzisne ekonomije i kompeticije. Sta ima tu vise da se definise.



Nisu, a ko je to rekao? :)



Od kad je anarhizam komunizam? Dakle ti i ja se udruzimo i olupamo dedu i uzmemo mu zlatan zub... i to je komunizam ;)

Nisam ja Stellanova - vec je istorija izvukla najgore, a drustvo se samo razvilo u tom pravcu i zavrsilo kako je zavrsilo. Kao sto sam ti rekao ranije, batali knjige kada je drustvo u pitanju - praksa govori mnogo vise od sve teorije.



Konstantan rast? Sto bih gledao svet pre 20 godina? Pre 50 je bilo jos gore, ne? :)



Pa vidi ovako, Stellanova - ti si recimo jako dobar inzenjer, i znas da radis posao. U tvojoj firmi ima gomila lezileba i ne postoji sistem koji radi pozitivnu selekciju - jer su svi, je li, jednaki - svi sede i cekaju svoju penziju - a radili, ne radili - svira im radio.

Tvoja firma naravno propada - jer si okruzen budalama, i sef ti je budala, direktor ti je ratni veteran - po zasluzi i tako dalje... sve sami clanovi partije.

I tako to sve propadne, a ti ostajes da se pitas sto si ti kriv za sve to.

Mozda je to lose ako trzisnu ekonomiju i kompeticiju stavljas kao osnovu drustava, sto je slucaj u kapitalizmu. Da bi ti to ilustrovao recicu sledece, kapitalizam i komunizam su dva sistema, kosarka i sah su dva sporta. Ti sad ovde kritikujes sah tako sto kazes da u njemu nema lopte i trave. ;)



Jednostavno opet generalizujes. Bilo je i toga ...kao sto i sada imas teroriste (da izvine Flyko) Greenpeace i slicne anti-globaliste koje tuce policija i prska smrkovima.



Pa mnogi ga dovode u vezu sa komunizmom (USa & co.)



Nego....pre 20 godina je praksa govorila nesto drugo. I da se razumemo nije komunizam propao zato sto je los nego zato sto isti srusen na SILU. A rusi se na silu iz inateresa kapitalista ...jer nemaju vise dovoljno slobodnog trzista za plasman. |I to je cela poenta.

Isto je i u USA bilo komunizam samo sto to niko nije tako nazivao...Tokom krize 30-tih godina, pogodi ko je gradio puteve, pruge i slicne stvari za dz. Kinezi nisu....

Ali u komunizmu i Pera moze da radi 5h, stavise moze, ako to zeli, da radi i manje od Zike :)


Ne u potpunosti, podsetio bih da komunizam u stvari dozvoljava da se radi "koliko se moze" i da se "uzima koliko je potrebno". Naravno, postoji mali problem oko same definicije toga sta je i koliko je to potrebno, kao i ko bi to kao u potpunosti nezavisan odredjivao :) KP ;)


Pretpostavljam da nije bio problem u tome sto neko nije znao kako se upravlja preduzecem, a ipak je postavljen za npr. direktora, vec upravo zbog nedostatka odgovarajuceg nadzora u hijerarhiji, pa se tako desava(lo) da rukovodioci "drpaju" od preduzeca (drzave-drustva) za sebe, svoje prijatelje, sadasnje ali i buduce rodjake a cesto i za njihove rodjake i prijatelje, a sve zbog prerano uspostavljenog ionako nedostiznog idela jednakosti.


Slobodno misljenje, ne znaci i pravilno odnosno opstekorisno, "misljenje" hehe ;)
Ipak, ako se govori o potpunoj slobodi, koja je verovatno (u prakticnom efektivnom smislu, na duzi vremenski period) samo nedostizni ideal, onda je skoro sasvim sigurno da ona ne postoji (niti je ikada u "modernoj" istoriji postojala) ni u praksi ni u teoriji (osim mozda nekih anarho-nihilistickihistickih, ili slicnim :))


:) A koja se to vlast ne bazira na represiji (sili)? Tamo gde ne postoji mogucnost primene orudja represija, tamo ona onda i nema nikakvu vlast. :)


He, malo preteska ocena :) cak ni mnogi znacajni filozofi "u tom dobu", koji nisu bili zagovornici ideje komunizma, nisu donosili tako "krajnje" ocene. Ipak, realnije bi bilo konstatovati da uzimajuci u obzir ranija prakticna iskustva, komunizam ni u teoriji ipak nije u potpunosti savrsen, jer ne predvidja efektivan nadzor nadredjenih u samoj hijerarhiji.


Ono sto je Kina radila i sto radi, tesko da moze da se poistoveti sa izvornim ideoloskim komunizmom. Neko bi trenutno drzavno uredjenje u Kini okarakterisao kao "nakaradni komunizam", mada je to ipak pre hibrid drzavnog uredjenja komunizma i kapitalizma.
Ne bi trebalo zanemariti cinjenicu ni da je Kina (ako se ne varam) 60-ih u vreme (ili kada je vec bilo vreme vladavine) Mao Ce Tunga, veoma dugo i "skupo" eksperimentisala sa komunizmom. Na primer (kako sam procitao) u jednom trenutku u tom razdoblju se uocilo da je proizvodnja gvozdja izuzetno isplativa, i da bi Kina u tome trebala da iskoristi svoju sansu. To je tako jako propagirano u to vreme da su otvarane cak i porodicne livnice-topionice, a da je bavljenje time bilo toliko mnogo rasireno da se u ogromnoj meri zapostavilo uzgajanje zitarica. Nazalost, "rezultati" su i pokazali da proizvodnja gvozdja ipak nije toliko isplativa, i doveli do krize zbog neodgovornog zapostavljavanja poljoprivrede. U velikoj meri i drzavno uredjenje (mada diktatorstvo nije nuzno svojstveno samo formalnom drzavnom uredjenju) odnosno komunizam, je dozvolilo poznatom vladaru ili predsedniku, da nastavi eksperimente. Tada sa poljoprivredom.

Inace, po "toj" teoriji, na putu ka postizanju stvarnog komunistickog drustva, nije preporucljivo komunizam poceti "primenjivati" bez pripreme nego bi u prvim stadijumima, koji ne bi bili relativno kratki, trebalo praktikovati socijalizam ("pre upotrebe promuckati" ;)). Tako je npr. nakon "oktobarske revolucije" u euforiji hrana na ulici pocela da se deli besplatno svima, u znaku komunizma, protiv cega se licno Lenjin suprostavio, kao prema necem sto steti uspostavljanju stvarnog komunizma.

Možda je komunizam imao mnogo mana. Ali barem je bila poštenija podela kolača.
Osim plate taj primarijus je imao i drustveni ugled i uticaj, a i vecu sansu da primi mito (cast) od cistacice. Pitam se da je imao izbor sta bi izabrao da je odnos plate bio 1:1?

A u kapitalizmu se zove participacija. Ima mnogo pozitivnih efekata na produktivnost radnika.

@Ivan Dimkovic
Da li ti smatras da prosecan Amerikanac bolje zivi sada ili pre 20 godina za vreme hladnog rata? Da li mislis da je svedski standard posledica svedskog stola (narod ima tradiciju da se svi slobodno sluze) ili uticaj Marxa i Engleza? Da li znas koliko su komunisti, socijalisti i socijaldemokrate bili jaki i cak vladali mnogim zapadnoevropskim zemljama? Zbog cega u mnogim kapitalistickim zemljama postoji besplatno zdravstvo i obrazovanje? Zato sto su bogati kapitalisti dobre duse pa im se oce da tako kreiraju drzavnu politiku? Zbog cega radnici rade 8 sati dnevno u razvijenim zapadnim zemljama? Zato su bogatasi procenili da bi im opala produktivnst ako rade 12 sati?

Svi tvoji argumenti se svode na to da ti radis a neko zabusava a primate istu platu. Mislis da u kapitalizmu svi rade? Ima i bogatih koji poseduju akcije, pare u banci, zgrade u vlasnistvu pa izdaju stanove. Ne moraju prstom da mrdnu a zaradjuju milion puta vise od tebe. Je l ti to smeta?

Pozdrav,

uff, najzad da neko primeti da mi nismo ziveli u komunistickom drustvu vec smo samo proklamovali da tome tezimo. Vec sam se uplasio da sam ja odsanjao veci deo svog zivota...

Nacelno, komunizam kao ideja: radi koliko mozes a uzmi koliko ti treba je osnova zivota zaista srecnog coveka. Ova ideja na nekom makro nivou nije u mogucnosti da uspe, ocigledno je bilo na svim primerima "generalne probe kominizma" zvanog socijalizam, ali interesantno je kako ova ideja moze pronaci plodno tlo u mikro zajednicama tipa porodica recimo. Ukoliko se tu utemelji, napredak je vise nego garantovan. Problem je sto u ekonomskom smislu dirigovana privreda u socijalistickim zemljama nema potencijal i realne izglede na uspeh posebno u poredjenju sa kapitalistickim sistemom privredjivanja sa fokusom na zakone ponude i potraznje i trzisnu ekonomiju uopste. Dakle, na makro nivou u ekonomskom smislu imamo nedvosmislenog pobednika. Ipak, kao sto rekoh, opadanjem nivoa po pitanju broja ljudskih cinioca sistema kada se svedemo na nivo porodice, dobijamo sasvim drugaciji rezultat na ovako atomiziranoj drustvenoj zajednici: ovde je moguce primeniti i apsolutno uzivati blagodeti pomenutog principa privredjivanja i uzivanja dobara. Jedini racionalan odgovor na ovu digresiju je u svesti ljudi i ovakva cinjenica diskvalifikuje socijalisticki/komunisticki nacin proizvodnje proporcionalno porastu broja cinilaca zajednice.

Aspekt sa koga se komunizam moze posmatrati u smislu pozitivne ideje ili cak tekovine je socijalni i obuhvata cak i najsire definicije drustvenog zivota: od lecenja, preko skolovanja do kulture. Zaista je za uzdizanje nivoa jednog drustva u ovom smislu komunisticki/socijalisticki nacin definisanja smerova drustvenih kretanja uveliko ispred onih misli koje preovladavaju u kapitalizmu. Znaci, opet stvari nit' vrne nit' bele, sve samo sarenilo sivila

U Kini vise nije komunizam. U teoriji (Marks) u komunizmu uopste nema privatnih sredstava za proizvodnju, nema socijalnih klasa itd... U Kini su se u poslednjih desetak godna stvari dosta promenile pa i tamo postoje ljudi koji su se obogatili (i neki postali milioneri), takodje otvorene su mnoge privatne kompanije i fabrike (dota americkih i tajvanskih firmi sele fabrike u Kinu). U teoretskom komunizmu inace nema ni novca nego svako dobija hranu onoliko koliko mu je potrebno, nesto slicno kao sto se na Kubi godisnje dobija odredjena kolicina brasna (dzak, dva, ne secam se tacno). Na Kubi imamo nesto sto je mnogo slicnije komunizmu nego sto je to u Kini.

U Komunizmu bi trebalo da vazi "od svakoga prema svojim mogucnostima, svakome prema njegovim potrebama" ali to je utopija i bilo bi zaista lepo da je tako ali to otvara mnogo polja za mahinacije. Ko ce meni da kaze kolike su moje potrebe i mogucnosti? Takodje protiv sam bilo kakve diktature bez mogucnosti promene vlasti na izborima i slobodnog osnivanja stranaka.

A sto se tice Svedske, ona je kapitalisticka zemlja koja samo malo vise obraca paznju na social welfare od drugih zemalja. I druge zemelj obracaju paznju na to (penzije, besplatno skolstvo itd..) ali Svedksa eto malo vise obraca paznju na to ali to ne znaci da je to socijalizam. Tamo imate dosta privatnih kompanija i ljudi koji "ne znaju sta ce s parama".

tesko je tako generalizovati i reci da doktori rade uvek iz filantropskih razloga.
razmisli koliko njih iz nase generacije bi se odlucilo da mukotrpno studira i do 10 godina, ako bi mogli bez ikakvog ucenja da zive podjednako dobro.





da bi drustvo napredovalo u smislu evolucije javne svesti, ali i materijalno, potrebna je jaka politicka struktura koja garantuje slobode pojedincima i strogo sprovodjenje zakona. da bi politicka struktura bila stabilna, neophodna je jaka ekonomija.
da bi ekonomija bila jaka, neophodno je da nosioci ekonomije (firme, preduzeca, kompanije, svi koji proizvode, zaradjuju i donose porez) evoluiraju na pozitivnu stranu (rast privrede). a da bi se to desilo, na manjem planu, svako preduzece mora da bude dobro struktuirano i da se tacno zna ko sta radi, i u planiranju da se tacno zna ko sta treba da radi.
e sad, ako iskusni manageri rasporedjuju kadar, oni ce gledati da izvuku iz svakog zaposlenog maksimum, uz prikladnu nadoknadu, koja zaposlenom i jeste glavni motiv za rad (za razliku od drugog sistema, gde mu je ispred zarade neki "visi cilj").
u sistemu samoupravljanja, radnici sami odlucuju sta ce, kako ce i koliko ce raditi.
na primeru nase drzave, na sednicama samoupravnih odbora, pokazalo se da vecinu zaposlenih najvise interesuju sledece teme:

1) kako da manje radim, a vise zaradim?
2) kako da kasnije dolazim na posao, a ranije odlazim?
3) kako da dobijem vecu pauzu za rucak?
4) kako da dobijem vecu nadoknadu za topli obrok?
5) kako da produzimo kolektivni godisnji odmor?

zaposlene u samoupravljackim preduzecima su ove stvari ipak mnogo vise zanimale od razvijanja biznisa, prosirenja proizvodnih delatnosti, strucne specijalizacije i adaptacije nekim drugacijim (progresivnijim) metodama rada. sto je naravno dovelo ekonomski razvoj SFRJ samo do odredjene granice (u najboljim danima, to je bio prosek proseka u svetu), a posle toga je naravno stagnacija sistema, sama mutirala u raspad.

Ovde bih ubrojao i kapitalizam i time završio priču.

@Stellanova, naravno da je trzisna ekonomija bitna jer omogucava kompeticiju i evoluciju drustva bez krsenja osnovnih humanih normi... tipa, ako sam gladan ne moram da te ubijem i pojedem.

Fora je sto je komunizam anulirao drustvenu evoluciju i samoproglasio se za "finalni" stadijum razvoja drustva i svaku promenu ostro sankcionisao.

Tako smo u komunizmu imali drzavnu umetnost - pisci, slikari su morali da prate zvanicni stil... zabranu slobode govora kako se nikako ne bi ugrozio taj "finalni stadijum drustva" - i ostro sankcionisanje diferencijacije, iako je ona motor razvoja.

Eto to je osnovno zasto mislim da je pogresan.



Da, smatram - ako nista drugo, za iste pare je u mogucnosti da mnogo toga vise uradi i vidi. Da je bio u komunizmu vozio bi bicikl i gledao TV u TV-sali sa drugovima penzionerima.

Znas zasto danas mozes za svoju platu u kapitalistickoj zemlji da kupis HDTV ili da preletis oko sveta? Zato sto se privreda razvijala... elem, toga bas i nema u komunizmu tako cesto.

Kinezi su vozili bicikle do sredine 90-tih kad su ukapirali da moraju da pocnu tranziciju u nesto drugo.

Mozda ces ti reci da nista ovo nije bitno, slazem se - HDTV i najnoviji Mercedes i nisu... - ali fora je sto Komunizam ne bi umeo da se razracuna sa osnovnim problemima drustva - tipa velika glad ili velike demografske promene, jer ne bi ni imao elementarne ekonomske mehanizme osim "prinudnog rada" - tako bi komunisti pobili 2 000 000 kineza i jednostavno resili problem, jel da :)



Oho, sada mesamo i poistovecujemo social-aware kapitalizam sa "svima po potrebi, a radimo koliko mozemo" komunistickim utopijskim sistemom. :-)))

Pitanje - jesi li ti nekad bio u Svedskoj? Mislim, da li si ti siguran da Svedska nije kapitalisticka zemlja? :) Ja nisam tamo primetio diktaturu proletarijata - Ericsson nema upravni odbor koji se sacinjava od tetkica, tamo ne dobijas platu "po potrebi" vec kako firma zaradjuje a od tih para - mozes da ulazes, kupis kucu, stan restoran... i to je tvoje, a ne svacije ;)



Komunisti su miljama daleko od socijalista i (jos vise) socijaldemokrata, jer potonjima nije ni na kraj pameti da anuliraju neke elementarne drustvene mehanizme.

A u kom sistemu su to komunisti vladali u zapadnoevropskim sistemima - onom njihovom jedinstvenom, proleterskom sa elementima "prosvecene diktature"? :-)

Da nisu mozda uveli nesto od svojih unikatnih novotarija (zasluge, planska ekonomija, radnicko samoupravljanje, plate po "potrebi") u firme i u drzavu?

Jak komunizam kad mozes da ih smenis na sledecim izborima :)

Komunisti su u modernom kapitalizmu upravo samo jedni od ucesnika demokratskog zivota - dakle i oni, kao i svi ostali imaju pravo da zagovaraju svoje ideje - u komunizmu kao drzavnom uredjenju NEMA mesta za druge, jer ti drugi idu na sibir, goli otok i sl...

Posotji samo jedna zemlja koja je anti-komunisticka, a to je Amerika ... ali to je vec duga prica.



Prvo laz je da je to zdravstvo (i skolstvo) besplatno - to zdravstvo se debelo placa iz tacno definisanih i vrlo kapitalisticki administriranih fondova i, znas zasto opstaje?

Zato sto je njihovo drustvo trzisnom ekonomijom doslo do tog stepena drustvenog bogatstva i ljudske svesti da moze to da priusti - u Komunizmu se sve to (razvoj... ma nebitno ;-) preskocilo i uvele stvari koje drustvo nije moglo da priusti (citaj: plati) na duze staze. Zato su komunisticke zemlje mahom propadale zbog nenormalnih dugova, ili zato sto se jedna strana totalno izrabljivala kako bi neradnici uzivali.



Social awarness nema blage veze sa komunizmom - to sto komunisti zastupaju leve ideje je jedna stvar, leve ideje zastupaju i ne-komunisti - a kad komunisti zauzmu sve poluge vlasti te "leve ideje" postaju samo paravan za kojekakve piramide i prostu golu diktaturu. Jednostavno lepa prica koja je utopija i koja cateruje siromasnom delu stanovnistva koji je i taj "core" koji dovede do "radnicke revolucije"

Onda posle 50 godina shvate da su se u stvari zeznuli.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.05.2005. u 10:06 GMT+1]}

@ jablan

ovo je diskusija o politickoj teoriji. zato i stoji na forumu nauka.
strasna politicka prepucavanja nisu dozvoljena.
tako da...

argumenti (pa tim zavrsi pricu) or STFU!

Jednostavno, ne razumem čemu ovolika ogorčenost prema komunizmu. Goli otoci i sibiri koje Dimković tako često vadi iz rukava ne pominju se, koliko znam, ni u jednom Marksovom delu. Diktatura je diktatura, u ma kojem društvenom sistemu bila. Inače, šta je drugo novi globalni kapitalizam do neka vrsta sofisticirane diktature: sve poluge su u rukama vlasnika velikog kapitala, od infrastrukture, prirodnih resursa do medija. Čoveče, Afrika umire od gladi i mogu da budu kapitalisti koliko hoće, to im neće pomoći.

Uopšte ne branim komunizam: definitivno društvo (još uvek?) nije na dovoljnom stupnju razvoja da ne bi zloupotrebilo i time uništilo dobrobit koju komunizam nosi i samim tim instalirati komunizam nema smisla, ali uopšte ne mislim da je kapitalizam u bilo kom smislu humaniji, niti da su se pod kapitalizmom činili i čine manji zločini nego što je to svojevremeno radio Staljin, štaviše.

_{[Ovu poruku je menjao jablan dana 20.05.2005. u 10:13 GMT+1]}

dobro, prica o komunizmu se svela samo na ekonomiju, predjite malo na nesto drugo, ljudska prava u komunizmu na primer...

A ljudska prava u kapitalizmu, naprimer?

http://images.google.com/images?q=sweatshop
http://images.google.com/images?q=bombing%20iraq

navedi primere masovnih egzekucija i sibira u kapitalistickim zemljama, kad vec pominjes Staljina.

sto se pojedinca tice, uporedi:

1) pravo glasa
2) slobodu govora i izdavastva
3) pravo na privatnu svojinu


necemo sada da potezemo dnevnu politiku i irak. sweatshopovi se nalaze u kini, ne u americi. outsourcing i uslovi rada na stranom trzistu su prilagodjeni zakonima i uslovima rada u toj zemlji. zasto ne postoje ti sweatshopovi u norveskoj ili svabiji?

Možemo da potežemo Sibir, a ne možemo da potežemo Irak? Kojom to logikom, molim te? Sweatshopovi, koliko znam, funkcionišu u kapitalističkom sistemu. "Najk" ti zvuči poznato? Nema ama baš nikakve veze to što su se izrabljivanja i odlaganja toksičnog otpada izmestila u zemlje trećeg sveta, sve su to tekovine kapitalizma.

Pominješ slobodu govora? Šta mi vredi sloboda govora kad je sekunda na CNN-u ko zna koliko hiljada $? Pojam slobode govora se dosta izmenio pojavom masovnih medija i hajde sad da se pravimo ludi pa da tvrdimo da u Americi postoji sloboda govora. Postoji sloboda govora, pod pretpostavkom da si dovoljno bogat da ti taj govor neko i čuje.

Pravo na privatnu svojinu? Pravo na privatnu svojinu podrazumeva i svoje naličje, mogućnost nemanja te iste svojine.

Zašto mešaš pojmove kao što su demokratija i kapitalizam? Pravo glasa i sloboda govora nemaju puno veze sa društvenim uređenjem.

jos jednom - nema dnevne politike na ES. a ni samo poredjenje ne stoji. bush nije slao gradjane obeleze kao "nezeljene faktore" u irak. pricamo o unutrasnjem uredjenju drzave ovde.




sta ti vredi?
pa npr niko te nece ubiti ili odloziti u logor ako kazes svoje misljenje, narocito kada nesto strasno nepravedno zelis da ukazes. niko ne moze da ti zabrani da stampas i izdajes sta god zelis. ako je tvoj point tacan i dovoljno bitan, uopste ne moras da brines da li ce ljude to zanimati - zanimace ih. takodje ako imas ista od veceg znacaja za javnost da kazes, isti taj CNN ce te preneti u udarnom terminu, ili ces sam moci na njihovoj televiziji da kazes sta imas - bez brige da li ce te vlast likvidirati po politickoj osnovi. ljudi znaju da cene te slobode, i znaju da postuju kada ih drugi koriste - tako da neces biti ignorisan... ako imas nesto pametno da kazes :-)




hajde elaborate, kako se ovo prenosi na nasu temu? i u komunizmu je bilo beskucnika. a vecina sposobnih nije mogla da se obogati sa druge strane. sve bi na kraju trebalo da se svodi na to koliko si sposoban i koliko zelis da postignes svojim radom, zar ne? :)
malo radis - malo dobijes. puno i dobro radis - puno dobijes. nista ne radis - opet dobijes socijanu pomoc iz javnog budzeta, ali ti to nije temelj izdrzavanja stanovnistva :)

enivej, niko ne moze da ti nacionalizuje i prisvoji ono sto si zaradio i kupio, u ime dobra celog drustva. nekako mi ne deluje "humanije" da se npr. otkidas od posla nekoliko godina, napravis sebi novu kucu, i onda neko dodje, uzme ti je i kaze da je to i za tvoje i za opste dobro. + ako samo nagovestis da je to nepravda, nestanes sa lica zemlje (opet sibir, goli otok...).





1. jednostavno idu zajedno. kao sto i komunizam i centralizovana ekonomija idu zajedno.

2. imaju. itekako.

Kad tačno jedna tema prestaje da bude dnevnopolitička? Ne moramo uzeti Irak za primer, svaka vojna akcija Amerike posle 1945. bila je motivisana kapitalom. I odakle ti to da pričamo o unutrašnjem uređenju? Koka-kola ne poznaje granice. Kapital ne poznaje granice.

I odluči se već jednom da li pričaš o državnom ili društvenom uređenju. Ljudska prava su civilizacijska tekovina koja se u određenom delu vremenski i prostorno poklapa sa kapitalizmom (uzgred, i sa socijalizmom) i mešati te dve stvari nema logike. Kapitalistički uređeno društvo ne mora da garantuje poštovanje ljudskih prava, kao što ni komunističko ne garantuje njihovo kršenje.

Mala digresija, opet ovde ispada da ja branim komunizam, što mi stvarno nije namera. Lancia88 je već par poruka iznad rekao da cela stvar nije crno-bela i upravo to je moja poenta, kao i poenta mog prvog posta gde sam u Dimkovićevu top-listu zala svrstao i kapitalizam.

LOL. Pretpostavljam da veruješ i u deda-Mraza?

(Malo ću da skrenem sa direktne teme, ali je nekako povezano.)

Skoro je bila priča oko društvenog uređenja u Štrumpfovima, mene je međutim duže vreme kopkalo kakvo je društveno uređenje Federacije u Zvezdanim stazama. Meni lično nikako ne liči na kapitalizam, već pre na komunizam, ali i tu neki elementi nedostaju.

Zato sam malo guglao, pretpostavivši da su se i drugi zanimali tom temom. Nisam našao, niti sam očekivao, zvaničan stav (od onih koji prave seriju, drže autorska prava), već više šta pojedinci misle o tome. I nađoh tako nekoliko verzija, među njima i komunističku, ali me je jedna druga, baš onako, udarila :)

Čitavši tu verziju, prosto sam bio zapanjen brojem poklapanja u argumentaciji autora koje sam lično uočio po epizodama. Pored toga, za društveno uređenje u Federaciji sam se i interesovao baš zato što se mnogi elementi poklapaju sa elementima koje bih ja nazvao nekim održivim idealom, mada mi nedostaju mnoge neophodne spone (da bi sve zaista funkcionisalo) među njima.

Konačno, autor zastupa da je u Federaciji stanje tzv. participativne ekonomije (participatory economics, skr. parecon), za koju daljim guglanjem saznah da se, bar sa teorijskog stanovišta, smatra relativno ozbiljnom i dobro razrađenom. Meni lično deluje dosta komplikovano, što mi odmah miriše na dim, ali ipak mislim da vredi pogledati.

Može se početi od www.parecon.org, tamo ima dosta materijala. Na naslovnoj strani stoji ovakav citat Noama Čomskog:

„A great many activists and concerned people ask, quite rightly, what alternative form of social organization can be imagined that might overcome the grave flaws -- often real crimes -- of contemporary society in more far-reaching ways than short-term reform. Parecon is the most serious effort I know to provide a very detailed possible answer to some of these questions, crucial ones, based on serious thought and careful analysis.“

A u jednom od dokumenata piše i npr. ovako:

In a parecon we will earn more if we work longer, if we work harder, or if we work under more harsh or harmful conditions. [...] Parecon rejects someone earning by virtue of having a deed in his or her pocket. There is no moral or incentive warrant for that.

Ok, da bi sad ti lepo potkrepio ovu tvoju tvrdnju navedi mi bar jedno komunisticko drustvo u kome ljudska prava nisu krsena, a slobode suzbijane?

Samo jedno, ne mora vise njih.

Ja cu da odgovorim samo jedno - srz komunizma je da se on sam predstavlja kao nekakav vrhunac razvoja ljudi, iako je u svojoj biti suprotan nekim osnovnim postulatima kada je ljudska psiha i, uopste, ponasanje u pitanju.



Kako to da se onda sve te lose stvari desavaju u zemljama koje su ili bile komunisticke ili i dan danas imaju takvu hijerarhiju - ispada da bastioni sloboda i prava i vrhunci organizacije upravo najvise svoje ljude i tlace.

Heh, pa to što se do sad nije pojavilo ni jedno, ne znači da je tvrdnja netačna. Poenta sa komunističkim društvima je ta što su podložna korupciji i prerastanju u diktature. Nisam ni tvrdio da je ideja komunističkog društva održiva u praksi, pogotovu u globalnom eye-candy okruženju kapitalističkih zemalja.

Sa druge strane, porodica i pleme su lepi primeri kako komunizam može lepo da funkcioniše, (makar) na mikro nivou.

Svaki sistem na vlasti sebe predstavlja kao vrhunac razvoja. A slažem se da je komunizam u suštini suprotan načinu razmišljanja većine jedinki. Čovek je jedan pohlepan i samoživ stvor i kao takvog ga kapitalizam sasvim lepo oslikava (naravno, ima izuzetaka).

Ono što mene lično iritira je prodavanje priče kako je taj isti kapitalizam ne znam koliko human, što od strane Buša, što od strane učesnika u forumu. Mislim, po providnosti ta priča je ravna Miloševićevoj propagandi. "Bombama branimo ljudska prava." Nije nego.

Loše stvari se dešavaju i u bivšim "komunističkim" (na stranu što uglavnom ni K od komunizma nisu videle), i u zemljama koje su do juče funkcionisale na nekom feudalnom principu. Jednostavno, neke zemlje su (zbog ovog ili onog razloga) zakasnile u prvobitnoj raspodeli kapitala i sad bivaju izrabljivane od strane bogatih. To nema puno veze sa komunizmom kao društvenim uređenjem.

Ovo nije tacno u mnogim slucajevima - ispada da toliki univerziteti, instituti, think tankovi, NGO-ovi i slicne organizacije koje se bave studijama razvoja drustva ne rade nista i da bleje bez veze.

Da te podsetim - moderan demokratski sistem ove institucije obicno neguje i podrzava, a i u najgorem slucaju najgorih kriticara tolerise - u Komunizmu si morao da biras doktorat izmedju proucavanja Engelsovih dela, ili obradi zitija druga lokalnog predsednika CK-KP.

Zamisli u komunizmu da se bavis proucavanjem efikasnosti CK-a ili javno kritikujes isti... ha ha ha.



A sto ja volim kad se moderna trzisna ekonomija poistovecuje sa Amerikom... mislim, samo EU ima 415 miliona ljudi a onda jos + Japan + Australija + Singapur + Juznoafricka Republika + Kanada + itd... sve moderni sistemi, sa ukupnim brojem ljudi N puta vecim od Amerike.

Amerikanci su samo najbucniji - sto ne znaci da su oni nekakav idealni model kojem svi teze - daleko od toga.

Jeste, moderni kapitalizam je human... moze biti humaniji, ali je i ovakav kakav je DALEKO humaniji od bilo kakvog komunizma koji je bio implementiran na kugli zemaljskoj - ako ti Kanada, zapadna EU, Australija, Singapur nisu humani u danasnjem poretku stvari - mislim da ces imati hard time da nadjes nesto bolje danas.

Keep looking :)



Ima i te kako - komunizam kao uredjenje u Rusiji, ex-SSSR drzavama, Vijetnamu, Kambodzi i sl nije uopste bio u stanju da razvije privredu i drustveno bogatstvo do nivoa na kojem bi te zemlje mogle da budu dovoljno konkurentne u medjunarodnoj utakmici, i zbog toga su te zemlje ogrezle u korupciju i izrabljivanje radnika.

Jednostavno - "failed" na testu... sto neko vec rece, mozda u teoriji zvuci odlicno, u praksi se pokazao lousy.

A što ja volim kad se komunizam poistovećuje sa Staljinovim SSSR-om...

Karakteristika humanih (primetite odsustvo navodnika) "kapitalističkih" (primetite postojanje istih) zemalja tipa Švedske je upravo u zauzdavanju brutalnih kapitalističkih težnji, odnosno konvergenciji celog sistema upravo ka nekom vidu komunizma. Tu mislim na prava radnika, velika izdvajanja za zdravstvo i školstvo itd. Upravo jaka država (da, zajedno sa svojim sudskim i policijskim aparatom) je neophodna za držanje kapitalizma u koliko toliko humanim okvirima. Još kad bi zakoni važili i za izrabljivanje drugih, to jest sankcionisali eksploataciju trećeg sveta, ja bih bio prilično zadovoljan takvim "kapitalističkim" uređenjem.

Očigledno je da je trenutno najbolje rešenje u balansu slobodnog i restriktivnog modela.

Kao sto rekoh, Jablane - daj PRIMER koji odudara od tog modela... zar je tako tesko? :-) Eto, imamo primera za los kapitalizam i dobar kapitalizam :-) A za komunizam nemamo bas puno primera za dobar, ne? :)



Tacno tako, ali za razliku od komunizma gde se to planira suludom uravnilovkom, u Svedskoj je to realizovano preko poreskog sistema sa visokim porezima.

Ni u snu Svedjanima ne pada na pamet da se "uravnavaju" - vec je sistem takav da nema siromasnih ljudi - vec da svako ima za hranu, stan i obrazovanje. Uzmi malo vise bogatima i to je to.

Ali svakako nemoj sprecavati bogate da budu bogatiji ili pametnije da budu placeni vise... come on - svedska je kapitalisticka zemlja samim tim sto te ne sprecava da uvecas svoj kapital preko granice "potrebnosti".

Eto to je ta sitna razlika izmedju tih sistema.



I second that :)

Ovo je jedna jako siroka tema, i mogli bi se danima raspravljati o raznim stvarima...


Kapitalizam (demokratija i diktatura trzista) vs. komunizam (diktatura i planska - dirigovana ekonomija)? Sukob dveju potpuno razlicitih ideologija u svakom pogledu...


Glavni problemi komunizma:


1. Nepostojanje prave konkurencije misljenja i stvaranje jednoumlja - izvrsna vlast preuzima primat nad sudskom i zakonodavnom, sto dovodi do rasula u celoj drzavi i do vladavine u stilu "kadija te tuzi, kadija ti sudi". Svaka razlika od misljenja prvenstveno Vodje, ili ostalih Visih partijskih drugova, cak i unutar same partije se smatrala kontra-revolucionarstvom.

2. Zloupotreba vlasti u stilu - svaka vlast kvari ljude na vlasti, a apsolutna vlast, kvari apsolutno najvise. Od komunisticke elite koja se bori za besklasno drustvo, ostaje samo nacelna borba, i masovna zloupotreba vlasti koja vodi do formiranja crvene burzoazije i proletera (znaci, opet smo dobili neku vrstu klasnog drustva).

3. Nepostojanje kontrole vlasti - jerbo je rec o jednoj politickoj partiji koja ima monopol nad vlascu, i niko ne moze da bude iznad nje, izuzev neki tamo fiktivni napredni sistem, koji ce i ovo jako vazno pitanje sam od sebe da resi / regulise.

4. Samo-upravljanje, pri cemu se dozvoljavalo da se donose odluke koje su protivne kako odrzavanju, tako i poboljsanju profita firme. - svi su dobili priliku da samo zahtevaju i uzimaju od sistema, a da zauzvrat ne moraju cak ni da ostvare profit. Sve ovo je polako dovodilo do bankrota, kako tih samih preduzeca, tako i javnog sektora, i drzave u celini...

5. Glomazna davanja za javni sektor, i opet bez obaziranja na budzetske mogucnosti i prihode drzave - hteli su da pokazu kako je komunizam u startu bolji od kapitalizma, umesto da su na ovome radili postepeno, a u skladu sa profitom drzave u celini (tj. budzetom).

6. Slaba nagrada za ljude koji se izdizu iznad proseka i opsta lenjost - posto je taj sistem Meka za neradnike, i posto niko nije imao pravo da dobije otkaz kada se jednom zaposli, bez obzira sto mozda toj firmi vise nisu potrebni radnici. Radna atmosfera, gde mogu da se hvataju krivine. Gde se svako odstupanje od proseka, jako slabo nagradjuje. Ubijanje kreativnosti, jer se nista ne isplati.

7. Planska privreda - nepostojanje konkurencije, i mogucnost da se ostvari bolji profit. Trzisno gledano - ovo (zajedno sa 4., 5. i 6. tackom) je glavni razlog zasto je komunizam propao. Jednostavno planska privreda nije mogla da drzi korak u svetu, sa privredama zemalja otvorenog kapitalistickog trzista, a u pogledu kvaliteta proizvoda i shodno tome ni da odrzi a kamoli da poboljsa profit. Naravno, kupci su ti koji uvek daju poslednju rec. I tako se dolazilo dotle, da su zapadni proizvodi bivali daleko superiorniji od istih iz istocnih zemalja, i da su cak sami ljudi sa Istoka, pre kupovali robu sa Zapada, nego sa Istoka. Drzava je preko carina i daljih subvencionisanja pokusavala da nekako popravi profit svojih firmi, ali slaba vajda od toga, jer 4., 5. i 6. tacka onemogucavaju svaki napredak, a kasnije i izlazak iz krize.

Menjanje tih tacaka, zahtevalo bi reviziju citavog sistema - reforme, kakve Visi drugovi nisu zeleli, iako su dugorocno gledano, sve firme (drzava u celini) polako tonule u bankrot.


Sa druge strane, prednosti kapitalizama, zbog cega je pobedio:


1. Jasno razgranicenu sudsku, zakonodavnu i izvrsnu vlast i i medjusobnu kontrolu istih

2. Visepartijski sistem gde postoji razmena misljenja, iako je u osnovi vladalo jednoumlje u smislu da se sustina sistema nije mogla promeniti

3. Otvoreno trziste - preko koga je Zapad i dosao do pobede

4. Gledalo se da samo ono sto donosi profit moze da ostane. Ostalo se pustalo da istruli.

Kapitalizam je tako iskljucivo ekonomski (profitom) pobedio. A kasnije je tim istim profitom uspeo da napravi i bolje socijalne uslove u svojim zemljama, za razliku od komunista...

Mada, cinjenica je da sigurno kapitalizam ne bi bio ono sto je bio (cisto robovlasnistvo) i sto je danas (suptilna forma prvobitnog kapitalizma gde je robovlasnistvo vesto zamaskirano time sto prosecan covek ima dovoljno novca za osnovne potrebe, te da nema potrebe da razmislja o svom statusu roba u tom (robovlasnickom) sistemu), da nije bilo komunizma, tj. konkurencije. Glavni problem sada je sto ne postoji konkurencija kapitalizmu, i sto ce on realno sve vise da prerasta u ekstrem.

Statisticki gledano, komunizam je bankrotirao. A ljudi Istoka su bili zadivljeni realno kvalitetnijim i boljim zivotom ljudi na Zapadu. Pitali su se kako je to moguce, kad je njihov komunizam dovoljno napredan da ce sam od sebe da ih uvede u bolji zivot? Dok su za to vreme ljudi na Zapadu marljivo radili... Na kraju, ljudi na Istoku, su se pobunili i doveli do promena, ali su im zemlje toliko bile unistene komunizmom, pogubnom planskom ekonomijom, prezaduzenoscu, da su u pocetku tranzicije poceli cak i jos losije da zive, nego u doba komunizma. Situacija se polako menja, ali cinjenica je da ce pola veka komunizma, dovesti do maltene trajnog zaostatka svih bivsih komunistickih zemalja, izuzev ako se ne desi neko cudo...

Globalizacija nam vec nesto govori sta ce da se desava u buducnosti. Ok, je sve to u smislu razmene ideja, razvoju nauke, itd. Ali ekonomski gledano, profit kao osnova kapitalizma, gleda da se stalno sto je vise moguce uvecava, ili makar odrzi, a u okviru sve ostrije trzisne utakmice. Primeri su brojni: seoba firmi iz bogatijih zemalja, u zemlje sa jeftinijom radnom snagom, ili ostajanje u maticnim zemljama, a pri tom rad njhovih zaposlenih za manje pare, ili kao sto se prica u onoj temi u MZ, da se ukida i pravo na penziju, a sve u cilju odrzavanja profita u uslovima surove trzisne utakmice...

Za evoluciju / razvoj je potrebna konkurencija. Posto je trenutno nema. Jadni mi...

_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 21.05.2005. u 16:38 GMT+1]}

Imao sam ispit pa nisam bio prisutan a toliko je napisano.
Elem, zelim samo da kazem da je jedini razlog zasto je kapitalizam pobedio taj sto koristi ljudske mane kao svoju pokretacku snagu.
Sve te price o komunizmu su samo i jedino propaganda protiv njega plasirana od strane USA za vreme hladnog rata.
I nemojmo pricati da u KINI nije na vlasti komunizam, zato sto jeste. Jednostavno ne moze izvorna ideja komunizma da se poredi sa sadasnjim stupnjem razvoja kapitalizma, cista manipulacija. Komunizam je napradovao i usavrsavao se prema situaciji u svetu a to sto svi komunizam vezuju za Staljina, streljanje i ubijanje neistomisljenjika je cista propaganda lansirana od strane najjacih kapitalistickih zemalja iz straha od gubitka vlasti.

I u kapitalizmu su spaljivane knjige i paljeni ljudi na lomaci. Jedina greska komunizma je ta sto je zadrzao svoj izvorni naziv pa ga svi vezuju za proslost.
Neka me neko podseti u kom je drustvu postojala inkvizicija i bile zabranjivane knjige od strane crkve...

Dokle ćete bre ljudi mešati državno i društveno uređenje? Višepartijski sistem veze nema ni sa komunizmom, ni sa kapitalizmom! Mešate babe i žabe...

Pozdrav,

evo upravo sam hteo da pitam Ivana da navede ijednu zemlju sa komunistickim uredjenjem (ne da je komunisticka partija na vlasti vec da je komunizam oblik drustvenog uredjenja) kad Stellanova pojasni da je to Kina.

E pa nije, svuda je rec o socijalizmu i proklamovanoj teznji ka visem stadijumu - komunizmu. U privrednom smislu, imam licne kontakte i primere potpuno kapitalistickih manira u sektoru trgovine, nisam upucen u tim primerima kako funkcionise regulisanje obaveza prema drzavi ali sam svedok narastanja bogatstva ljudi/jedne zene u mojim primerima. Ipak, to je nebitno. Sto se tice diskusije, najvise se na sve strane zamera apsolutizam i autokratija u komunizmu ali se kroz postove zagovaraca komunizma kao jednog od najvecih zala na svetskom nivou non-stop provlaci nesto sto mi je privuklo paznju i nasmejalo me u jednom od postova, u pitanju je nabrajanje karakteristika oba sistema upravljanja:



Dakle, kada sucelimo komunizam i kapitalizam onda realno sagledamo situaciju tako sto analiziramo mane komunizma i suprotstavimo im vrline kapitalizma.... To je samo ovde podvuceno ali se provlaci i u drugim postovima.

Svedski model nije stereotip vec jedna unikatna reakcija vise svesti njegovih kreatora a narocito naroda koji to podrzava. Kao sto rekoh, nema crne i bele boje ves zamo sarolikost sivila, ovde je to jasno. Ko god pokusa da svojata Svedjane kao deo komunistickog ili kapitalistickog sistema gresi jer je ovo jedan specifican model nastao definitivno kao posledica skidanja amova, a bogami i poveza sa ociju i predstavlja izuzetan primer rasterecenosti dogme bilo koje vrste. Apsolutno je jasno da ne postoji zemlja u kojoj nije bilo suzbijanja gradjanskih sloboda jer je to toliko rastegljiva kategorija da mi smrdi tako da se od kada znam za taj termin (a uopste nisam mlad) ova kategorija koristi ponajvise za obracun sa neistomisljenicima upravo tom metodom - suzbijanjem gradjanskih i ljudskih sloboda. Ako je gradjanska sloboda da usred bela dana u Parizu dvojica siluju devojku a da joj niko ne pridje upomoc (najprometniji deo Pariza) samo da ne bi silovateljima ugrozili gradjansku slobodu, onda je zaista zapadna kultura evoluirala pod kapitalizmom jer na drugoj strani ne znam da je komunizam igde dozvolio ovakvu gradjansku slobodu. U potrazi za gradjanskim slobodama kapitalizmom predvodjeni zapad u istoj zemlji je otisao i korak dalje pruzajuci svojim sticenicima gradjansku slobodu viseg reda - da ubiju, tranziraju i pojedu vlastitu devojku. Naravno, iz ljubavi, da nije bilo iz ljubavi sigurno bi to bio zlocin....

Da ne bih nabrajao dalje sa gradjanskim slobodama i zakopavao se po kojekakvim Korzikama, Katalonijama i Irskama, pretrcacu zamo na antiglobaliste rizikujuci da ne pomenem ekstreman razvoj gradjanskih sloboda pocev od legalizacija droga pa preko ne suzbijanja gradjanskih sloboda sklapanja homoseksualnih brakova i posebno gradjanskih sloboda pedofilije u cemu je zaista komunizam debelo zaostao jer sve takve pojave jos uvek tretira kao negativne i ne shvatajuci koliko tim stavom gusi gradjanske slobode. Konacno, ja zaista ne mogu da se setim nijedne zemlje gde gradjanske slobode nisu gusene, cak je i Amerika prestala da gusi gradjanske slobode svojih crnaca da kada su rasno nemirni porazbijaju grad i pruzila im mogucnost da ostvare svoje gradjanske sadisticke slobode u Iraku i ko zna gde sve ne. Inace, general Franko je utemeljivac novog stila zastite ljudskih sloboda u Spaniji pred drugi svetski rat, svakako da je kapitalizam stajao iza njega na tom kapitalnom projektu kojim je iskazano postovanje izborne volje gradjana na koju se danas vodeci deo kapitalistickog sveta poziva kada ide da rusi komunizam koji ne postuje vec suzbija gradjanska prava.

Bogu hvala, mi smo se toga ovde otarasili i najzad dobili sve one blagodeti nesputanosti ljudskih prava i gradjanskih sloboda za koje u doba komunistickog mracnjastva nismo ni znali: oruzane pljacke banke, otmice i organizovan kriminal, nepismenu i polupismenu omladinu, ubistva po ulicama, ubistva policajaca i najvisih drzavnika, madovnu drogu po skolama i SIDU sa svim svojim prednostima. Neko ce reci da nije mnogo ali treba biti strpljiv, ipak mi tek odnedavno znamo za gradjanske slobode koje donosi kapitalizam u odnosu na mracnjastvo besplatnog zdravstva i skolstva i da ne nabrajam dalje.

Bicu i malo ozbiljan, ja se vladam kapitalisticki u smislu privredjivanja. Ipak, najveci deo mojih zaposlenih je iz moje porodice ili je blisko vezan za nju. Ja ne mogu zmuriti nad odredjenim socijalnim problemima mojih zaposlenih vec nastojim da ih ublazim iako je svako takvo ublazavanje naustrp mog licnog budzeta. To je tako i nije mi zao nijednog momenta sto se nisam obogatio na racun toga, nastojim da plate budu na maksimumu koji je izvodljiv ali zahtevam da se radi sav posao i nemam suvise pardona prema tom delu jer na drugoj strani zaista nastojim da onaj socijalni momenat apostrofiram ukidajuci sebi bitan deo moguceg profita. Ukoliko je jedna Svedska uspela da tako nesto izvede kod toliko svojih stanovnika, onda je i kapitalizam u drugim zemljama na slicnom nivou ljudske svesti kao i socijalizam koji je ovde u raspravi evoluirao u komunizam.

stella, ovo sto si napisao je osnovni razlog zasto je komunizam sustinski neostvariv. u sustini ideoloski gledano komunizam je superiorniji u mnogo stavki, ali postoji jedan mali problem, ide protiv onoga sto se popularno zove "ljudska priroda". u sustini smo svi kulturoloski gramzivi i pohlepni i moralno gledano nekonzistentni i rekao bih da se to nikada nece promeniti.
to be perfecty honest, meni komunizam nije narocito interesantan posto lezi na previse neodrzivih postavki.

Komunizam nije neostvariv, vec mu, prosto, nije bilo vreme.

Ja mislim da je globalizacija zapravo kretanje ka globalnom komunizmu, jedinom odrzivom drustvenom poretku u buducnosti.

Nasa planeta postaje prilicno skuceno mesto i kapitalisticki sistem da najjaci diktira pravila igre, prosto je neodrziv iz razloga sto vise ne postoji "najjaci", u nekadasnjem smislu reci, vec postoji predvodnik koji ce ili napraviti da svima bude bolje ili ce ga ostali "slabiji" i "podredjeni" s*ebati :).

Da nije kapitalizma, ne bi bilo ni droge, ni pedera, ni side, ni rasizma. Nije ni čudo da toliki ljudi sanjaju da pobegnu iz izrabljivačkog sistema. Evo, ovde u Njujorku svaki dan slušam kako ljudi pokušavaju da pobegnu na Kubu, ali ih pobiju pre nego što stignu do slobode. Zato su i oni zapadni Nemci podigli zid i stavili bodljikavu žicu da bi sprečili narod da se dočepa istočnog Berlina i boljeg života.

jeste, i ono o cemu mi ovde pricamo su implementacije tih sistema, teoretske pretpostavke od pre *3cifre* godina na stranu! lepo je to i romanticno razglabati, ali bolje da te price sacuvamo za muvanje riba.


a kao sto je kolega caboom rekao, protiv nase prirode je ideja komunizma.
na stranu ekonomija ovaj put. socijalno.
komunizam pretpostavlja da smo svi mi jednaki (kao klonovi jeli), a cinjenica je da jednostavno nismo, niti cemo ikada biti. i ako neko misli da je pohlepa traziti vise za sebe, zato sto znas da zasluzujes, moze slobodno da se preseli na pomenutu kubu.

sustinski ima i jedan veci problem od != . naime, u svakom trenutku zelis vise od onoga sto imas sada, u svakom pogledu - u suprotnom padas u dosadu i apatiju. prevelika materjalna sigurnost i uljuljkanost bi svakako dovela do potpune apatije kod vecine ljudi i za to postoje dobri primeri u zemljama zapadne evrope iako je situacija daleko od idealne.

Komunizam ce biti moguc na Zemlji kada se otkrije neki oblik zivota na nekoj drugoj planeti i uslovi za zivot na istoj....

Nikad ne reci nikad buahahaha :) A da smo pohlepni, jesmo, da se ne lažemo.
nisam mogao da odolim :)

Ako smatras Srbiju kapitalistickom zemljom, onda tvoja tvrdnja nije tacna.

Americko drustvo je do tog stepena doslo pocetkom 20. veka. A znas zasto nisu to uveli? Zato sto je komunisticki pokret u Americi gusen u zacetku. Zato sto su posle ww2 umesto lova na vestice imali lov na komuniste. Ljude su cinkarili i slali na robiju samo zato sto su podrzavali leve ideje. Zato nemoj da pricas o ljudskim pravima i ostalom BS-u.

Neko je pomenuo Staljina i masovna ubistva. Adolf hitler je demokratski dosao na vlast u Nemackoj koja je i pre i za vreme njegove vladavine bila kapitalisticka drzava. Mislim da je malo zayebao Staljina u broju zrtava.

Ono sto ja tvrdim je da bi radnici dobili shipak radno vreme, ljudska prava, zastitu na radu, besplatno zdravstvo, skolstvo, socijalnu zastitu da nije Marksa, Engelsa i ostalih filozofa dijalektickog materijalizma. Neko je tim radnicima morao da otvori oci, da im da ideje da se ujedine u zastiti svojih prava. Jaka socijalisticka Rusija, Jugoslavija uticali su za jacanje socijalistickih ideja u zapadnoevropskim zemljama. Sad kad je istocni blok propao, propasce i radnici na zapadu, samo postepeno. Ne moze nista preko noci.

Mogli bi filozofski na ovu temu. Da li neko ima pravo da poseduje 100 milijardi dolara? Da li je to moralno? Odakle njemu te pare, koliko je ljudi zgazio dok ih nije nagomilao? Da li za njega postoji zakon i sud? Da li moze da ubije koga hoce? Da siluje decu? Da kupi stranu drzavu? Da kupi privatnu vojsku? U cemu je razlika izmedju njega i Staljina? Samo u tome sto je Staljin bio ludak.

Zdravo narode.
Vec duze vremena citam ovaj forum.
Iskren da budem ,najmanje sam ocekivao jednu ovakvu temu ,
ovdje na Tehnickom forumu. Vjerujte mi ,da me vasi odgovori ovdje,
nisu razocarali. Pametni ljudi ,pametni odgovori.

Evo i mog gledanja stvari.
U naglom sirenju automatizacije,informatike mi ,ljudi gubimo nasa radna mjesta.
Vec nekoliko veoma znacajnih znanstvenika ,tvrde da cemo biti srecni ,ako za
20 godina ,budemo mogli raditi i 6 sati dnevno .
Nejveci dio poslova koje danas obavljaju ljudi ,preuzece racunala ,roboti ...
Ovo nije plasenje ,ovo je stvarnost ,a svi vi ovdje ,na tehnickom forumu,
svjestni ste da ne govorim gluposti !

Marx i Engels su vec u svojim djelima ,napisanim prije 150 godina ,predvidjeli
sve danasnje dogadjaje (nagla globalizacija ,gubljenje nacionalnog identiteta,
nestanak obitelji itd.).

Zar stvarno mislite ,da bi mi radnici imali nasa danasnja prava ,da nisu postojali
komunisti i njihova borba ???

Danas ,u ovom svijetu u kojem je Kapitalizam nesto humaniji nego prije 60 godina,
svoju zahvalnost komunistima (Lenjinu,Titu,Che Guevara)izrazavamo na taj nacin
sto kaljamo njihova djela !

¨
Drugarski pozdrav Stric.

da.




offtopic. no comment.



navedi na koga mislis, zato sto ovako nema smisla diskusija. google.com vredi i vise nego sto si naveo. nikoga nisu gazili i ubijali. samo su napravili odlican proizvod, za najsire trziste, u najboljem momentu.



da google krene da roka ljude, stigao bi u tvorza no doubt.



hahahaha :)

Mislim da je caboom u najmanje reči potpuno pogodio suštinu.Jednostavno sistem koji vlada u komunizmu je protivan ljudskoj prirodi, i uopšte ekonomski neodrživ na duge staze.Svaki normalan čovek voli da bude cenjen i plaćen za ono što uradi, a da to plaćanje ne bude u nekonvertabilnoj valuti tipa "Hvala" ili "You're a good man".U ovo što pričam sam se lično uverio, tj. da ideja komunizma ne može da funkcioniše ni na mikro nivou kao što neki tvrde da može.Evo konkretnog primera.U jednoj mojoj bivšoj firmi (koja se, gle čuda, ugasila) je vladao baš jedan takav sistem.Naime, bilo je desetak radnika, a postojale su samo virtuelne razlike, tipa jedan je bio nekakav project leader, pa zatim senior i junior programeri, i jedna polu-sekretarica (javljanje na telefon, kuvanje kafe, "rad" za kompjuterom itd...).E sad radi očuvanja nekakvog socijalnog mira (da ne bi bilo ljubomore, podbadanja i sl.), svi su primali iste plate, jer su svi oni "radnici na kompjuteru" i u teoriji svi su imali iste uslove, o rasporedu radnog vremena i godišnjih odmora su, takođe, odlučivali svi (hmmm...samouprava ?), kako bi svima odgovaralo itd...U teoriji ne zvuči loše, ali evo kako je izgledalo u praksi.Neki od programera, mahom ovih mlađih koji su dovedeni ko zna odakle, pola radnog vremena su provodili po XXX sajtovima, a drugi deo ne napišu ni deseti deo koda koji neki od nas napišu tog dana.Često su isti izlazili sa posla i po 1-2 ranije.E takvo ponašanje je moralo da se slomi na nekome, a to je bio upravo taj momak koji je bio teoretski bio vođa projekta, u stvari je bio najveći fizikalac od svih jer je i posle svog radnog vremena morao da ostaje i po nekoliko sati da bi se završio posao koji nije odrađen i da bi poispravljao kodove koje su pisali ovi prvi, koji su inače bili puni grešaka.Nekoliko puta je i mene molio da ostanem da mu pomognem, jer sam bio jedan od produktivnijih, pa smo tako nas dvojica realno radili po 12-13 sati dnevno, a ovi ostali 6-7, a na kraju kad stigne plata, svima isto, i ovima koji su radili 6-7 sati (od toga možda 2 sata radili ono što treba da rade) i ovima koji su svih 8 sati radili svoj posao, i nama dvojici koji 12-13 sati nismo dizali glavu od posla, kao i pomenutoj sekretarici koja uz kuvanje kafe i javljanje na telefon, ume da promeni font i veličinu slova u Wordu (i to kad nabode).Naravno, sve to može da se održava jedno vreme, ali to počinje da smeta sve više, i jednom mora da dođe do tačke pucanja, kao što se i desilo.Momak koji je bio vođa je s pravom popizdeo i napustio posao.Praktično je sve palo na mene, jer su se ljudi već bili navikli da on i ja završavamo najveći deo posla, tako da sam i ja izdržao još 15 dana i takođe digao ruke.S obzirom da nisu mogli da nađu adekvatnu zamenu, a s ovima što su ostali (koji su eto imali istu platu kao i mi koji smo otišli) nisu mogli da odrade ni deseti deo posla, firma je zapala u dugove, i naravno, pukla.Toliko o savršenom sistemu, koji poziva na jednakost.

Pozdrav,

vindic8or, nema konstruktivne rasprave ako stalno nesto stavljas offtopic vec prema nahodjenju. Nije tesko filozofirati o brutalnosti i neumoljivosti kapitalistickog nacina proizvodnje ali i uredjenja uopste. Problem u zivotu nastaje kada, ne daj boze, detetu zatreba skupa operacija ili takva intervencija koju ne mozes ni za dva zivota zaraditi svojim prosecnim platama. Tada u pomoc moze da pritekne otprilike samo:

-drzava ikoliko ima nekakav socijalni program
-onaj koji ima onih hipotetickih 100 milijardi dolara

tesko da ces traziti od googla pomoc za intervenciju. Ovo je samo jedan tuzan ali neredak primer, svake nedelje mozemo na nekoj, uglavnom BK taleviziji videti po neki. Stvar nije, niti ce ikada biti u drzanju kruto necega, najbolje je da postanes privatnik, imas svog jednog (obrati paznju na brojku) zaposlenog i kada mu se desi kakva nesreca cak i u najblazem obliku (posvadja se sa roditeljima i mora odjednom u podstanare recimo, nista strasno) i onda stanes pred ogledalo da uvezbas ovo isto sto sada pises jer za koji minut ce da udje taj radnik u kancelariju i da zamoli za povisicu koja mu treba ali je nije zaradio jer posla ima taman koliko ga ima. Moras onda da vezbas onu strogu mimiku kojom ces da ga posaljes kod mr.googla da trazi pozajmicu jer taj vredi i vise...

Nije sve, a ustvari nije nista, u nekim cvrstim i nepokolebljivim stavovima, nekim nemilosrdnim parolama i definicijama, zivot je cudo, vec sutra moze doneti neko iznenadjenje koje okrene zivot naopacke i odjednom zatrebas nekakvu socijalnu pravdu za sebe ni kriv ni duzan. Sta onda da radis? Da vices kako je kapitalizam i dalje najbolji i neprikosnoven ali sada ako moze malo kapitalizam da se ugleda na socijalizam, samo da stanes opet na noge...

Nista od ovoga ne pisem a da nije iz licnog iskustva, i moji su stavovi evoluirali kroz zivot, davno sam postao privatnik, najpre u jednoj, sada pokojnoj drzavi i menjao sam stanovista itekako. Vremenom naidje i odgovornost za okolinu koju na neki nacin predvodis i cim se takva atmosfera stvori, pocnes da razmisljas drugacije, ispocetka malo a kasnije vise. Na kraju shvatis da jedna sredina sasvim odgovara, kapitalisticki nacin proizvodnje ali socijalne sfere daleko humanije pokrivene.



Dragi tata, pre uptrebe nepotrebne ironije, procitaj na sta se odnosila moja ironija ali ako zelis da teras mak na konac, vecina zla koje sam pomenuo jeste dosla sa zapada iako nije to sustina vec pariranje izlizanoj prici o ljudskim pravima. Ne bih se dalje upustao nepotrebno jer cemo odlutati od teme.

@lancia88
Slazem se sa tobom covece...i razumem kako ti je.

Cujem jutros su u USA pobili oko 1 290 000, Amerikanaca koji su hteli da se domognu kubanske slobode!!! A onda ih dali ribama za dorucak!!!
U pravu ste vi ko zivi od svog rada i ima sve sta mu treba, i naravno gospodar je svoje sudbine, padne u apatiju!!! Tamo na Baliju i Havajima vrvi od kojekavih depresivaca i izgubljenih slucajeva, sve zbog dosade!!!
Bolje je nama!!! Mi brate nismo depresivni!!!
Mi smo cool!!!
Zato dodjite u Crnu Goru u jedinu iskreno komunisticku zemlju u Evropi!!!
I sto da neko bude bolji od drugoga???
Sto sad hirurg da operise pacijenta kad moze i portir bolnice nije ni on sasav!?!?!? Sto da doktor nauka predaje na fakultetu kad to isto tako dobro moze i masinbravar on lepo nauci kroz praksu!?!?!?
Znate, tamo 90-ih na jednom bioloskom fakultetu u jednoj ex-Yu republici, bio je radnicki sastanak i raspravljalo se dali da se kupi oprema potrebna za rad ili svinjske polutke: radnici Profesori i asistenti su bili za opremu, ali druga grupa radnika cistacice su bile za polutke, i posto je cistacica bilo vise one su izglasale polutke, uz povike da i one imaju stomak!!! Zar to nije divan primer ravnopravnosti??? I ko bi imao srca da ne navija za komunizam???
Meni je komunizam super!!!

1. oko tih bolesti i operacija. i u kapitalizmu ces imati zdravstveno osiguranje. normalan insurance plan ce ti naravno pokrivati i porodicu. evo kolega dimkovic je imao manju operaciju prosle godine u svabiji, osiguranje je pokrilo celu sumu, a doktori i sestre samo sto mu nisu ....... jedino sto moras da radis za osiguranje. to je najveci problem u srbiji. zdrav i prav covek, radno sposoban, nece da radi, a hoce da ima, i da bude osiguran.
tako da ako radis, ne moras da se brines za ne-daj-boze lecenje.
a iznad svega je i razvijenost medicinske usluge u pitanju. kod nas kada odes kod lekara, jos uvek te tretiraju kao parce mesa ili kamen. bolnice su tragicno opremljene, cesto nemaju ni najosnovnije za rad. to je nekako srodno sa ostalim socijalistickim zemljama.
tako da ne stoji u potpunosti cak ni ta teza da je u komunizmu bolja zdravstvena zastita nego u kapitalizmu.


2. tvoja firma - tvoji zaposleni. imas pravo da im odbijes povisicu ako smatras da ne zasluzuju vise. ako hoce - uvek mogu da promene posao. ako ti je neko prijatelj, a radi za tebe, to je vec tvoja licna odluka da li zelis da mu pomognes ili ne. nema veze sa uredjenjem.


@ at all. koncept kapitalizma ne moze da se percipira iz iskustva rada i zivota u srbiji poslednjih par godina. srbija NIJE kapitalisticka zemlja jos uvek. tranzicija bukvalno znaci to - prelazak iz socijalistickog uredjenja u kapitalisticko. dok se ne otarasimo svih repova proslosti necemo imati pravi kapitalisticki poredak, vec nesto izmedju. previse puta sam cuo glupe izjave "i to je ta demokratija/kapitalizam, ja radim za 300€, a keva otpustena iz privatizovanog preduzeca" - ne. to je tranzicija. kada zavrsimo istu, i kada budemo imali pravnu drzavu sa svim zakonima i normama, standard zivota ce doci sam od sebe.
do tada - tough break. to nam je realnost.
zamolio bih prisutne da ne ulaze u dalju dnevno politicku raspravu. morao sam ovo da naglasim zato sto su i ljudi na ovom topicu skloni da donose globalne zakljucke iz vrlo limitiranog iskustva.

zaista se slazem da je ovo offtopic posto je baratanje terminima kao "moral" suvise neprecizno i razvodnjeno. takoreci, moral je jedan od onih termina koji se mogu iskoristiti za bilo koji model drustvenog i licnog ponasanja, ili bilo koji stav prema sebi i drugima i suvise je manipulativan. takodje bi trebalo izbegavati termine kao sto su: pravda, pravedno, ljudski, dobro, lose (u kontekstu evaluacije ponasanja), etc. obicno vode svaku raspravu u retoricko blebetanje.
u sustini se sve svodi na ovo: koliko je sistem koji postoji dobar u kontekstu uredjenja medjuljudskih odnosa i odnosa pojedinca sa drzavnim institucijama. do sada nisam video ni jedan sistem kojim su svi bili zadovoljni, cak stavise posto cesto imamo potpuno razlicita shvatanja zivota i potpuno druge potrebe bilo koje utopijsko resenje je potpuno pogresno. sustinski ni kapitalizam u modernim drzavama nije oslobodjen socijalnog elementa, pogtovo u zemljama zapadne evrope, jednostavno se pokazao najbolji model do sada. apsolutno niko ovde ne tvdi da je kapitalizam najbolji drustveni sistem koji moze postojati, ali se za sada pokazao najboljim. problem sa komunizmom je sto je suvise krut i opterecen ideologijom i u mnogome me podseca na hriscanstvo, cak stavise target populacija je ista.
pored toga, ako vec pricamo o moralu i pravdi, koga bi sistem trebalo da favorizuje - sposobne i talentovane, ili coffee-break kadar? ovde ne govorim o socijalnoj zastiti vec o uslovima za rad i zivot.

btw. srbija se trenutno nalazi u najgorem periodu kapitalizma - prvobitna akumulacija kapitala i to ce potrajati. srbija nema nikakve veze sa modernom kapitalistickom drzavom, trenutno smo u periodu bolne tranzicije.

Da samo malo dopunimo ranije receno.

Mada sam i sam u prosloj poruci, konstatovao ocigledno, tj. da drzavno-drustveno uredjenje ne mora nuzno da prejudicira postojanje diktature, pa tako ni komunizam, ipak u njemu je, kao drustvenom uredjenju, do sada to cesce bio slucaj.
U prilog ovome idu donekle i statisticki podaci, koji pokazuju da je svakom drzavom koja je relativno dugo uspevala da "forsira" komunizam-socijalizam, upravljao upravo diktator:
- SSSR, Josif Visarionovic Djugasvili Staljin (napoznatiji u nizu);
- Kina, Mao Ce Tung (Zedung);
- SFRJ, Josip Broz Tito;
- Rumunija, Nikolae Causesku;
- Kuba, Fidel Kastro;
...
Neki od mogucih razloga su mozda npr. da su u svim tim slucajevima bile u pitanju marionetske, SSSR, vlade, koje su postavljane tako da svim metodama odbrane tadasnje interese Moskve, ali je isto tako moguci razlog i to sto komnunizam ne bi mogao da bude ni prividno blizu svog potpunog ostvarenja, ako se uzme u obzir sadasnji (tadasnji) nivo ljudske svesti, te se komunisticko drustvo (gradjanska svest o komunizmu) _moralo_ zastiti od stranog (ne nuzno u hladnoratovskom smislu, americkog) nekomunistickog (kapitalistickog) uticaja koji bi se veoma brzo sirio u zajednici i stetio ionako krhkoj komunistickoj "harmoniji".

sve je ovo lepo, ali sta ce ti "socijalni program" ako u drzavnim bolnicama nema zavoja? u sustini je sistem u kome je sve besplatno a nemas nista daleko najgori od svih mogucih. drugim recima, sta ti vredi ako tvoje dete ima besplatnu operaciju, ali nema uslova za istu. u svakoj zapadnoj zemlji postoji solidan sistem zdravstvenog osiguranja, cak i u ovoj "groznoj" USA.
sve kosta, zavoji, aparati, prostor i da ... lekari, cak i u srbiji i to obicno daleko vise kada se preracunaju svi bonusi u kovertama i alkohol za smirenje i preciznu ruku.

Lancia,

A sta cemo sa konceptom osiguranja koje sasvim lepo sljaka u svim razvijenim kapitalistickim zemljama, OSIM u USA - koja je svet za sebe pa se nekad desi da ljudi nemaju zdravstveno (ali i tada ih lece ako je hitno)?

Mislim, kao sto vindic8or rece - imao sam potrebu za operacijom, otisao kod doktora.. doca nasmejan, lepo objasni sta ce i kako da radi, dolazi njegov kolega anesteziolog, pita me da li sam za totalnu anesteziju i da je to dobra opcija jer nema traumiranja i slusanja kako doca koristi noz... zvek... 2h dremanja... gotovo.

Sutra dan, kontrola, zasekli mi neku arteriju malo, daj da se to lepo skrpi i plasticno dotera - zvekete, jos jedna totalna anestezija, spavanje 20 minuta jer doktor smatra da nema potrebe da trpim i gledam kako me seckaju - ustajem i sve super.

Da ne zaboravim - bolnica izgleda kao hotel sa 5 zvezdica, sve besprekorno cisto i moderno kao da je juce napravljena - samo sto nema bazen... oko mene uvek jure mlade i lepe sestre, smese se - i daju neke sarene tablete, kazu da manje boli :-) To sto su operisali odmah su automatski poslali na dodatne analize (patohistologija, i sl...) za svaki slucaj da nije nesto drugo (nedajboze)

Elem... za 2 nedelje stize racun ... ukupno podosta love - i svi traze svoj deo, i hirurg, i anesteziolog i patohistolog - pa i sestre jbt, vidi ti to - mrski kapitalisti! :) Za 1h 30 min + 20 min drugi dan, malo lezanja (ne i nocenje)... skupo.. kapitalizam, jbg :)

Sad dolazi magija - racune lepo spakujem u pisamce, posaljem ih mojoj osiguravajucoj kompaniji i u roku od 15 dana na mom racunu se nadju te pare do poslednjeg centa, bez i jednog postavljenog pitanja - ja to lepo uplatim mrskim kapitalistima, jel da, i voila... A da - fakturisao sam im i tu postansku markicu od 1.5 eura za pismo :-)

Tako isto i za dnevna kontaktna sociva (dosta love), za stomatologa i za sve zivo... nema nekih limita za operaciju bar ne da ja znam...

Poenta je sto ja radim, i placam svoje osiguranje i dobijam uslugu - sta je tu cudno... ? Naravno da ce da rade svoj posao i to najbolje sto umeju, jer ce dobiti $$$ i to pravi $$$ a ne nekakvu drzavnu "platicu po potrebi" po uravnilovki.

Uzgred, ima i osiguranje za celu porodicu - znaci i deca included... nema da brines :)

A pazi sad.. ima jedna fina klauzula u osiguranju i ugovoru... u slucaju hitne intervencije, tipa infarkt i sl.. duzni su da dodju u roku od 10 (DESET) minuta. Ako si na nekom brdu - to znaci helikopter, or else... neko ce da bude debelo tuzen jer nije ispunio placenu uslugu.

A u SFRJ a i danasnjoj Srbijici - moja keva je stomatolog - popravila i izvadila ona 5, 10 ili 50 zuba dnevno, plata joj je uvek ista i to jadna jer se ***i ga - cuva komunisticki "socijalni mir", njen kolega radi i privatno i marise pacijente kojima nista ne radi u domu zdravlja i on prima istu platu - ima gomila lekara koji su podmitljivi i tako to... sve posteno i komunisticki... e tako to ide. Vise puta sam zvao hitnu pomoc za neke ljude - cekanje NIKAD nije bilo manje od 30-40 minuta.

I sad mi neko dodje i prica kako "na zapadu" kad se razbolis umres... e ccc.

Ljudi - zdravlje KOSTA, neko MORA da ga plati.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.05.2005. u 20:40 GMT+1]}

Mogu samo ovo da ponovim "ali je isto tako moguci razlog i to sto komnunizam ne bi mogao da bude ni prividno blizu svog potpunog ostvarenja, ako se uzme u obzir sadasnji (tadasnji) nivo ljudske svesti,"
Govorite o tome da je "samo" potrebno raditi ,da bi covjek bio osiguran u
kapitalizmu ! A sto se dogodi ,kada covjek bude onemogucen u svom radu ,
bilo zbog nedostatka posla ili zbog hendikepa (bolesti,nezgode ili slicno) ?

Sto mene licno fascinira u komunizmu je da covjek tezi ka apsolutnoj slobodi !

Jedna najveca greska kod nas je smatrati SFRJ komunistickom drzavom ili SSSR ili
Kubu itd. To su sve bile Socijalisticke drzave ,sto pametan covjek moze skuziti
i po imenu te drzave Savez Sovjetskih Socijalistickih Republika,Socijalisticka
Federativna Republika Jugoslavija itd.
To sto smo mi jednom imali ,to je bio "Socijalizam" ali sasvim sigurno ne Komunizam !

I ja sam bio izgubio vjeru u "Komunjare" ali zivot je jako cudan ,kao sto je vec
netko prije mene rekao ,tek kada ti se "puno" toga dogodi u zivotu ,tak tada
postajes mudriji .

LEP DAN ZA UMIRANJE!!!!
Srbi ionako nece da rade pa im lepo ukinemo radna mesta i kazemo ; "Eto zdrav prav Srbin nece da radi, a oce osiguranje!!!"

Jeli je'l ono pravo na rad, bi neotudjivo pravo svakog radno sposobnog coveka???
I to ukoliko se krsti i klanja nevezano za komunizam i kapitalizam???

I sta to znaci TRANZICIJA???
Jesu li se Madjari tranzicionirali??? I???? Da oni nisu bili mozda 1990.g ispred nas???
I gde su danas???

Nego, sta ja pisem uopste????
U SCG tranzicija znaci uspostavljanje lokalnih Kraljeva i velmoza, kao da nam Turci lepo nisu uveli demokratiju pre 500g, malo grubo ali kvalitetno!!!
A mi opet umesto ka savremenom drustvenom uredjenju koje ima elemente socijalizma i kapitalizma, mi lepo zagazili u drusveno uredjenje koje smo krstili kao tranzicija, postavili loc. velmoze ... i tako nam je kako nam je!!!!

Osiguran si i ako ne radis od poreza - jeste, neces dobiti najbolju uslugu, ali zar to nije normalno? Mislim, da li neko na momenat pomisli koliko vredi sat vremena vrhunskog hirurga... ljudi?



Read my lips - TO NE FUNKCIONISE alo - za well being je potreban RAD, kad imas 100% slobodu, ne moras da radis - end of story.

Ajd da se svi navarimo sad, ili posmrcemo dop - pustimo Marlija i radujemo se kako je svet super i svega ima kolko hoces, samo treba da se oslobodis.

Reality check... :) Sta ce da se desi ako nema dovoljno svega? Da pojacamo muziku? :)

Hmmm



Ti ocigledno mislis na neku drugu ideju, ne na komunizam...

zbog toga postoje porezi, socijalno, etc. koji god da je metod akumulacije kapitala. upravo i placas poreze, penziono, socijalno, whatever da bi se od toga placali troskovi tvog zivota i lecenja kada si onemogucen da privredjujes. naravno, ti uslovi su daleko od idealnih, ali opet daleko bolji od bilo kojih nakaradnih kvazi-socijalistickih implementacija istog.



izvini, ali ovo zvuci neozbiljno. sta je apsolutna sloboda?

Dragi moji ljudi,
‘ajmo ovako – citam “prepucavanja” na ovih par stranica,ubedjivanja,iznosenja “mudrih misli” i ko zna jos sta,a zakljucicete i sami da svemu tome nema kraja.Doveka se mozete prepirati da li komunizam valja,i nece niko biti u pravu.Isto kao i pitanje “postoji li bog”?Jedan covek ce tvrditi da,drugi ne;jedan ce napadati drugog “cinjenicama”,ali ko jos moze za sigurno da sve to potvrdi?A nadam se da je bar neko cuo :” o religiji i politici NE VREDI raspravljati”.Pre svega ne bih ni rekla da je to bio cilj ove teme.Cilj je bio da se sazna nesto vise o komunizmu i zasto je sve bilo tako kako je bilo,a ja,koja imam 17 godina cu da ti kazem : o komunizmu uzmes par knjiga pa sam zakljucis,zasto je bilo kako je bilo to ti niko nece reci za sigurno.Mislim da je cilj ove teme koliko toliko ispunjen (koliko sam mogla da procitam postove),zasto je naprosto ne biste zatvorili?!

Pogledajte ovu temu :
http://www.elitesecurity.org/tema/115865/0#761879
Tu vem je odgovor na sva nasa mudrovanja o "samo radi i sve je OK".

koji drugi izbor imas osim da radis... onako u realnom svetu, bez hipotetickih razmatranja o buducnosti, drustvenom uredjenju, robotima & other stuff(tm)?

@Neo Luditte Army Commando:

Ok, gde je poenta?

Biti fasciniran necim sto je po definiciji nakaradno je jedna stvar, ali mesati napad Armije Gustera iz dubokog svemira i fatalizam izazvan tehnofobijom je druga stvar ;)

Elem.. taj komunizam je po definiciji nakaradan (primeti da ne pricam kako je kapitalizam bolji jer ga u ovom trenutku ne razmatram) :

1. Tvrdi se da su svi ljudi isti. - Netacno
2. Ne postoji balans rad-odgovornost-plod rada -> "Radio ne radio svira ti radio"
3. Neosnovana tvrdnja da je komunizam "najbolje resenje" -> DOGMA
4. Svaki pokusaj modifikacije komunizma je nedozvoljen (garantovana stagnacija)
5. Svaki pokusaj napredovanja pojedinca se sprecava, garantovano nazadovanje

6. Odluke se donose na osnovu prostog zbira glasaca.

Tacka 6 je nesto sto je i uzrok tolike nakaradnosti cele ideje. Sledeci put kad budes isao kod lekara, primeni ideju iz komunisticke ideologije. Upitaj lokalnog cistaca ulica koji lek da uzmes i poslusaj ga, jer ima istu tezinu u odlucivanju... :)

PREDLAZEM DA SVI, TUTO COMPLETO PROCITATE KNJIGU:

''POMOZI SVETU NA SVOJU STETU''

Autora: EFRAIMA KISONA

On je dao jedan zaista sjajan prikaz komunistickog drustva u Madjarskoj!!!!

Ne vidim razlog da vices....


Inace


Da.. Pa?

Uzmi pa radi. Koliko rada, toliko muzike...

Hmm, nema sanse da iskomentarisem sve ovo sto ste pisali na ove tri i po strane al' generalno, birati izmedju komunizma i kapitalizma je planiranje za buducnost izmedju 84-te i Vrlog novog sveta. Pa sad, kom' se sta svidi...

Kakve to ima veze sa radom,svijesti,napredkom i slicnim.
Koristio si jako los primjer ,"kada ides kod lijecnika " . Nerazumijem kakve veze ima
cistac i lijecnik i kakvo odlucivanje ???
Zar lijecnik "odlucuje" koji cu lijek da uzmem ! Zar se bolesti ,lijece odlucivanjem ili
licnim znanjem i sposobnoscu lijecnika ? Svako od nas svoj posao radi pa cak i taj
cistac ,da njega nema ,ni lijecnik nam nebi bio potreban (citaj suvisan) :(
Sve i jedan covjek je vrijedan nase paznje ,pa "cak " i jedan cistac ,ili mozda mislis
drugacije `???

U pravu si.. Zamisli da te operisu. Odluka da lice da te secnu levo ili desno se donosi na osnovu glasanja svih zaposlenih u bolnici. Ako ta bolnica ima 100 zaposlenih fizickih radnika, a samo jednog hirurga, to znaci da ce tebe operisati fizicki radnici??

Sa druge strane, ako neko donosi odluku i preuzima odgovornost za tu odluku, to znaci da mora da bude i adekvatno nagradjen za tako nesto a ne da mu se svako mesa u posao. Nemam nista protiv fizikih radnika, ali oni nemaju sta da traze u odlucivanju pri operaciji, kao sto ni ja nemam pravo da odlucujem kako ce biti projektovan neki put ili ti kako cu ja voditi svoju firmu. Kapis?

To je potpuna paralela sa onim sto komunizam propagira, i to se u Srbijici (a i u staroj SFRJ) tako detaljno propagiralo da su se na taj nacin pravile fabrike, bolnice i organizovalo skolstvo.

Mogao bi neko i da definise, onako usput, pojam "apsolutne slobode"?

Primetices da iznad navedenih imena drzava, stoji "komunizam-socijalizam".

Ukoliko je konkurencija jedna od pokretačkih sila-zakona kapitalizma, a priča se da jeste, onda je komunizam neophodan kao protivteža kapitalizmu, bilo stvarni od 1920-1990. ili samo kao potencijalna mogućnost.
Zašto isti zakon(konkurencija) ne bi bio univerzalni, odnosno važio i van samog kapitalizma i bio konsekventani po njega samog??, ukoliko nije univerzalni onda i nije neki zakon.
Dakle komunizam kao protivteža kapitalizmu je dobar, jer jednostavno menja i sam kapitalizam kao poredak. Stariji čitatelji će se sigurno setiti, koliko je kapitalizam bio privlačniji tokom npr. 70 ih godina prošlog veka nego danas.
S tom tvrdnjom će se složiti i veliki deo gastarbajtera, koji će vam sasvim ozbiljno reći koliko se kapitalizam promenio na GORE od rušenja B. Zida, sa njihovog aspekta. Normalno sa aspekta vlasnika kapitala stanje je bolje, jer oni sada zarađuju više.
Po mom mišljenju, oni jednostavno više nemaju potrebu da se porede sa nekakvim drugim sistemom, jer su jel, globalno trijumfovali. Znači ne postoji potreba da se šminkaju sitni feleri, da se nešto predstavlja boljim nego što zaista jeste, i da se istinski poboljša društvo, jer to košta, a više nije neophodno.
Jednom rečju imamo monopol na nivou društvenog uređenja, a za ostalo pogledati teme koje se odnose na Telekom.

_{[Ovu poruku je menjao drbogi dana 20.06.2005. u 23:18 GMT+1]}

Mislim da bi se to moglo najbolje "definirati" sa definicijom Komunizma .
U komunizmu ,nemamo vojske,policije(milicije),vlasti,zatvora itd.
Komunizam zeli da unisti drzavu ,to je istina o Komunizmu a ne SFRJ ili SSSR itd.
Naravno svi oni "pravi" komunisti ,tezili su vise svojoj vlasti nego unistavanju iste ,
da li zbog pritiska Kapitalizma ili neceg drugog.
Da li je toliko veliko zlo vjerovati u jedan posten i savrsen svijet.
Na svijetu postoji toliko religija i sve one vjeruju u jedan savrsen svijet (nirvana,raj,
dzenet itd). Marksizam je suprotnost religiji ,on je nauka .
Nema potrebe da se bilo tko osjeca uvrijedjenim ,mojim postovima ,
ja sve drugo zelim ,samo ne teror i prisilni komunizam (samim tim vec nebi
bio komunizam). Godinama sam izucavao "svete knjige" i dosao do istog saznjanja
kao i u Marksizmu ! Da li u starom ili novom zavjetu ,svuda se spominje ,potrebno ga
je samo vidjeti . Nekolko primjera :
"I uciniše tako sinovi Izraelovi; i nakupiše koji više koji manje. Pa mjeriše na gomor,
i ne dode više onom koji nakupi mnogo, niti manje onom koji nakupi malo, nego svaki
nakupi koliko mu je trebalo da jede."

Izlazak, 16: 17-18

ili " Lakse je proci kamili,kroz iglene usi ,nego bogatasu u carstvo nebesko !",
ili uspostavljanje prvih kriscanskih zajednica ,u kojima su svi posjedovali jednako
mnogo .

Mozemo ovako nastaviti u nedogled ,da li u proslosti ili u buducnosti ,stvar je
u tome ,da li cemo na vrijeme da shvatimo "istinu" .
Juce na jednoj konferenciji u Svicerskoj ,bivsi americki presjednik Bil Klinton je
rekao "Nije najveci problem covjecanstva terorizam (a ja dodajem i glad,siromastvo,
nepravda ) nego predstojeca klimatska katastrofa !" .

ima jedna mala omaska u ovom razmisljanju. pre svega, skolovanje i specijalizacija tog lekara traju mnogo duze nego skolovanje i specijalizacija pomenutog cistaca. opet, posao lekara je sustinski daleko odgovorniji od posla cistaca. naposletku, pomenuti lekar bi mogao da radi i posao cistaca, obrnuto... veoma tesko. sposobnosti i kvaliteti pojedinaca nikada nisu niti ce biti jednaki. to ne znaci da je cistac bezvredan, ali svakako znaci da je lekar daleko vredniji za zajednicu. malko je licemerno pricati o jednakosti u ovoj situaciji.

I ne samo u toj situaciji, već uopšteno, ni u istim zanimanjima ne mogu svi biti jednaki.Nekome će za neki posao trebati 2 dana, a neko drugi će ga još kvalitetnije odraditi za 2 sata.I kako onda može da bude fer da obojica imaju istu platu, isti uticaj, iste uslove, istu vrednost...?

Nisam planirao da se ukljucim ali si napokon naveo ono sto me cacka od samog pocetka da kazem. komunizam kao najveci protivnik religije i obratno. Pa naravno konkurecija koja tezi da unisti protivnika. A i jedno i drugo se zasniva na DOGMI i nelogicnim postavkama. Tako da pusti komuniste ili popove da vladaju svejedno je - propast je neizbezna.

I da o vom da nema policije zatvora i sl. Ne verujem da bi voleo da zivis u takvom drustvu. A o apsolutnoj slobodi je glupo raspravljati jer je takodje logicki nemoguce samim tim sto nismo sami, pa bi nasa "apsolutna sloboda" automataski bila ogranicenje slobode za nekog drugog. Jer sta me briga sto se komsiji na trecem spratu spava u dva sata po ponoci kada ja bas tada zelim da lupam bubnjeve i slobodan sam da to radim.

To sto se najcesce smatra da ljudi nisu na dovoljno visokom nivou svesti da bi mogli da "praktikuju" sistem slican komunizmu, ne znaci da ce oni u buducnosti da postanu "borgovi" :)
Pa cak i u "zvezdanim stazama" malo-malo pa neko odluci da pokusa da promeni agregatno stanje nekoliko planeta u "gasovito" :)
Proveri moju prethodnu poruku, pomenute zemlje sam naveo u drugacijem kontekstu.

Jos uvek nisi dovoljno dobro objasnio pojam "apsolutne slobode"?
Da li je sloboda, ako neko raznese nekog raketnim lanserom, samo zato sto ga ovaj nije dovoljno "lepo" pozdravio?

Uostalom, dokle god su ljudi različiti, nemoguće je stvoriti savršeno društvo, jer se definicija savršenstva razlikuje od čoveka do čoveka.Za jednog je savršenstvo da mu dan i noć trešti muzika, dok je za drugog savršenstvo apsolutni mir i tišina.Ajde ti udovolji obojici :)
A drugo, zaista bi neko trebao da definiše apsolutnu slobodu ? Jel to ono što smo videli u Simpsonovima, "You should do that" - "Nah, I don't feel like it" ? Takvo društvo bi se vrlo brzo vratilo u kameno doba, jer bi u istom bilo nemoguće organizovati bilo kakvu proizvodnju, niti tehnološki napredak.

He he he ,Milane ,moram priznati da dobro radis svoj posao na forumu .

Mislim da ovdje svi mi mozemo shvatiti sto je sloboda kada govorimo u pozitivnom
a ne u negativnom smislu .Kada netko nekoga raznese raketnim lanserom ,
to se u Hrvatskoj nazivalo " agresija" :( u Americi ,"Teroristicki napad" a u Vietnamu "potreba zaustavljanja sirenja komunizma" !
Ja to nazivam ne slobodom nego terorom !

Vec nekoliko puta ste naveli upravo argumente koje ste tako izvrnuli da odgovaraju
vasem gledanju stvari .Znaci ako sam dobro razumio ,ako netko manje radi ,
manje zaradi . A zbog cega u Kapitalizmu ,upravo oni koji najmanje rade ,najvise
zarade !!! Ovo ovdje je forum ,nauka ,ako vec zelite sa naucne strane sve
posmatrati ,pratite tok logike .Naravno da je komunizam nemoguc dok to
jedna velika vecina drustva ne zeli !!!Da li su vam poznati Kibuci u Izraelu ???

Sto se tice demokratije i odlucivanja ,sto mislite gdje vise ljudi (i kao zajednica i kao individua ), imaju prava odlucivati
u Socijalizmu ili u Kapitalizmu ? Da li znate sto je direktna demokratija i da li je moguca ?
Moguca je i jako dugo se praktikuje u Svicerskoj.

Prije nekoliko dana sam bio u Beogradu ,poslije 15 godina ,to sto sam vidio ,
to je susta suprotnost Jugoslavenske Metrople od prije 20 godina !
Nasa zemlja je bila zemlja ratara i stocara i tek sa pobjedom socijalizma ,
dosli smo do tog stepena izgradnje i napredka .Iz Feudalizma u Socijalizam .

Netko je prije spomenuo tranziciju ,he he he. Marx je trvdio u svojim djelima ,
da je potrebno 350 godina socijalizma ,dok se prva komunisticka uredjenja
formiraju !!! Koliko godina je bilo dopusteno toj "tranziciji" `?`

Ljudi netrebaju zivjeti i odlucivati u prepirci ,nego u zdravoj diskusiji .
Na Balkanu je to veoma tesko .U mnogim "kapitalistickim" zemljama ,
socijalisticke partije su najjace partije (Njemacka,Spanija,Francuska, itd).
U Svicerskoj vladaju 7 ljudi (Bundesrat) i svih sedam odlucuju .
Sve i jedna partija ima pravo zakazati referendum na kojem narod odlucuje ,pa
cak radilo se tu i o "sitnicama".Tih sedam ljudi se bira po principu 2-2-2-1 ,znaci
iz najjacih 4 patije biraju se sedmorica ljudi.

Komunisticke partije ,bile su gradjene isto na principu demokratije ,
sto je od toga postalo ,to je druga prica . Nasa svijest je rijesenje ,
koja nam je potrebna za jedan bolji ,humaniji ,napredniji svijet.
Sto ce od toga postati realnost,to zavisi od svih nas !

Ovo je smejurija, sta je bre on znao sta ce biti za 350 godina. Mozda ako tehnoloski razvoj stane, ovako...

Pozdrav,

izgledalo mi je da nisam dugo izostao sa foruma dok nisam otvorio ovu temu, bas se raspisalo, nema sta. Ivan pominje svoju operaciju u inostranstvu i kako to sve placa njegovo zdravstveno koje on redovno podmiruje svojim obavezama. Zanimljivo ali sta mislis Ivane koliko ja u Srbiji placam svoje zdravlje? Ne bih sirio diskusiju na svoje zdravstveno stanje ali napomenuo bih da ono sto ja placam ovde (kredit je u pitanju) jeste progresivna terapija u cilju pripreme za operaciju koja se izvodi samo u SAD, Nemackoj i odnedavno kod nas. Ne zelim javno ni da pominjem kolike su cifre u pitanju jer je to prvenstveno privatna stvar i nije ugodna nimalo za iznosenje. Takva operacija se ne da porediti nikako sa onom koju si opisao jer je nigde u svetu ne pokriva nijedno zdravstveno osiguranje, svuda postoji debelo ucesce samog pacijenta. Ipak, to je irelevantno za citavu ovu pricu, ne znam samo zasto je uopste potegnuto pitanje nekih vlastitih zdravstvenih problema koje placamo na ovaj ili onaj nacin kada sam ja potencirao samo da postoje brojne situacije kada se ne moze platiti to socijalno jer bolest ne bira nivo necijeg socijalnog osiguranja ali to valjda znas samo kada te pogodi tako nesto...ili kada nekog tvog pogodi sto je jos gore. Taj deo nije dobro regulisan u nama poznatom kapitalizmu i tu postoji mozda prostor za implementaciju nekih ideja komunizma na temu socijalne politike.

Poenta svega je da je jedini ispravan put u privredjivanje koliko smo se mogli uveriti kapitalizam ali da najcesci oblici kapitalizma kao uredjenja nisu dovoljno dobri i prihvatljivi, morali bi biti oplemenjeni jos necim. To nesto se najverovatnije moze isvuci iz iskustava socijalistickih resenja jer ne postoji nista sto je potpuno dobro niti ista sto je potpuno lose, cak je i nacisticka ideja tretirala visok stepen discipline i radnih navika sto je izuzetno pozitivna osobina. To znaci da se ne sme komunizam odbaciti u potpunosti niti kapitalizam prihvatiti kao dogma, samo takav kakav se prezentuje. U Barceloni je tokom spanskog gradjanskog rata izbio ustanak Katalonaca koji je struja naklonjena Kominterni krvavo ugusila a sustina sukoba je bila upravo dogma da se socijalisticka revolucija mora dogadjati identicno kao u Rusiji. Slicne stvari ja i ovde citam.

Vindic8or, ne znam koja Ti iskustva imas ali ja imam vec 15 godina svoju privatnu firmu i tacno toliko sam upoznat sa kapitalistickim nacinom proizvodnje jer sam ih prihvatio kao jedine realne kada je privredjivanje u pitanju. Prosao sam dosta kompromisa na ovu temu ali jednostavno je to jedini pravilan put. Tu se slazemo. Necemo se sloziti u onom delu da kapitalizam u potpunosti valja a komunizam u potpunosti ne valja i nema potrebe praviti nova upozorenja tipa:
zamolio bih prisutne da ne ulaze u dalju dnevno politicku raspravu. morao sam ovo da naglasim zato sto su i ljudi na ovom topicu skloni da donose globalne zakljucke iz vrlo limitiranog iskustva.

ovo ne vodi ni u kakvu dnevno politicku diskusiju, bar nije dosad nikoga odvelo, iznose se samo razmisljanja i iskustva, eto, neka ocito i vrlo limitirana ali LICNA sto je najbitnije. Hoce li intervenisati socijalna politika u slucajevima gde je neophodna a ne pstoji realno ekonomsko opravdanje za nju u mom primeru jeste stvar preduzeca i njegovog vlasnika ili upravljaca ali cilj diskusije jeste uredjenje jedne zemlje sa aspekta kominizma kao ideje. Ja ovde potenciram da je trenutno najbolji kompromis koji je kao vlastito uredjenje stvorila Svedska, ocito je uzela ponesto dobro od ovoga i ponesto dobro od onoga i vecini je dobra, naravno, vecini tamo, ovde na forumu bi je mogli razapeti i na krst koliko vidim bas zbog tih kompromisa. Dakle, adaptirana je jedna ideja prema svojim uslovima, potrebama i mogucnostima i to stima. Usamljenost ovog slucaja u svetu precizno govori o nepsremnosti sveta kapitalizma na promenu koja u Svedskoj funkcionise ocito a ne o usamljenosti neuspelih projekata kao nas nekadasnji sistem samoupravljanja (eto, i to je bio jedinstveni slucaj u svetu...srecom po svet). Svedski standard je najbolji pokazatelj toga.

Marko L me ipak najvise fascinirao, ja sam naveo da u mojoj radnoj zajednici nekako funkcionise sistem maksmilanog rada i istovremenog pokrica socijalnih briga prema potrebama preko plate koliko se moze, a on objasni kako to ne moze da funkcionise jer je radio u firmi u kojoj su neki lenjstvovali. kako li nadje uopste ikakvu paralelu da mi je znati...

Svi ste vi u jednoj velikoj zabludi, da pojasnim, kapitalizma kao uradjenje izumire, jednostavno snaga kapitalizma je sada u jeftinoj radnoj snazi i prodaji jeftinih proizvoda po kao veoma skupih nerazvijenim zemljama. Mislite da bi Nemci imali tako dobro zdravstveno osiguranje da Medcedes (tacnije Dajmler-Krajsker) i slicni nemaju fabirke po nerazvijenom svetu? Kapitalizam zivi od jeftine radne snage. Doslo je do zasicenja, ljudi jednostavno ne znaju sta ce sa parama pa da bi opstali dizu cene proizvoda. Proverite koliko je nekretnina u Italiji kostala pre 20 godina pa to uporedite sa stopom inflacije. Jednostavno sa ekonomskog aspekta kapitalizam kao sistem nije odrziv jer zivi na racun drugih podcinjenih zemalja (exploatacija, jeftina radna snaga itd.)

Zaista, hvala :) Samo moram da priznam da nisam siguran koji je to "moj posao na forumu" :) Moj, kao moderatora, nije da "rasplamsavam" diskujsiju (ako se zanemari cinjenica da i ne moderisem ovaj forum), ako si na to mislio.

Evo, sada ne znam sta da mislim o sebi, jer izgleda da sam ja onda jedini koji to ne shvata, ono ne na taj (pravi) nacin.
Jednostavno, ono sto je za nekoga pozitivno ne mora da znaci da je i za drugog. Vec su napisani neki primeri.
Ko odredjuje sta je (mozda cak i generalno) "pozitivno" a sta "negativno", odnosno ko izmedju neke dve "pozitivne" stvari (prethodno utvrdjene nekom uzvisenom objektivnom metodom) odredjuje onu "pozitivniju"? Da li je samo odredjivanje "polova", ujedno i ogranicavanje slobode drugoj strani (koja zastupa "negativnu" ili "manje pozitivnu" stvar) ili bi ona ipak trebala da se suptilnim psiholoskim metodama "ubedi" sa je zastupala "negativnu stvar"? Sta ako i nakon "seanse", druga strana ostane dosledna u stavu da je "njena stvar pozitivna" (njegova rec protiv tvoje) i jos uvek namerava da je sprovede u delo, da li je treba spreciti (ograniciti mu slobodu)? ...
"Pozitivno" za izerviranog coveka, koga nesrecni lik iz prethodne poruke nije "lepo" pogledao, je u tom trenutku za njega bilo uklanjanje "uzurpatora" njegovog dusevnog mira, uz sto veci prasak (za ovog drugog sumnjam da je to bilo "pozitivno") dok je svako sputavanje u toj nameri ujedno i ogranicavanje (ili ukidanje) slobode.
Upravo su zakoni (ogranicivaci slobode) formalni i neformalni nevezano za drzavno-drustveno uredjenje, najvise zasluzni za "dresiranje" odnosno navikavanje (nadam se veceg dela :)) ljudi, da ovaj stav shvataju kao "negativan". Zar je slican (pa i) stav zaista nezamisliv (koji bi izazvao npr. stav politicara, guzva u saobracaju, usluznost opstinskih sluzbenika...)?
Ovime se nesporno, jos dalje ide u filozofiju. Da li je sloboda, sloboda ako je ona "malo" ogranicena, odnosno da li je pojam "ogranicena sloboda" u nekom smislu donekle sam po sebi kontradiktoran. Ako nije, onda bi on mogao biti to sto si ti opisao kao "apsolutnu slobodu".

Verujem da ce diskusija (na ovu temu) biti kvalitetnija, ako ne budemo ovako pisali, jer su se (ovo pisem bez i malo zlobe ili namere da uvredim) pretpostavljam desili jos neki ruzni dogadjaji u Hrvatskoj, a i na jos nekim mestima, za koje bi u ovom smislu, neko mozda takodje insistirao da se razjasni, kako se to tacno naziva. Nije sve to tako crno-belo, odnosno ragraniceno na "pozitivno" i "negativno", verujem da ces se najzad sloziti :)

@lancia88, Marko_L
Sto se tice vasa 2 primera, mada oba po mom misljenju iz kapitalizma:

- lancia88 je uspeo u kapitalistickom tranzicionom sistemu da stvori takvu organizaciju koja dobro funkcionise i u ukojoj su svi uglavnom zadovoljni svojim zaradama. Sad, ta organizacija je delom porodicna, delom prijateljska, ali na neki nacin, gledano na unutrasnju organizaciju, vise lici na neki savrsen stadijum komunizma nego na kapitalizam.

- Marko_L je radio takodje u privatnoj firmi u kapitalistickom drustvenom urejenju ali je imao negativna iskustva. Znaci, on je rmbacio, shef je jos vise rmbacio, a vecina je ladila yaya. Na kraju, firma je propala, a njemu je ostalo ruzno secanje na sve to.

Koji je zakljucak? Sve zavisi od slucaja do slucaja. Ako su negde ljudi svesni da od funkcionisanja firme zavisi njihova licna egzistencija, da nema popravnog ni naknadnih ispravki, da moraju da zasucu rukave da bi funkcionisali kao jedinke i kao organizacija, onda je ta firma osudjena na uspeh. U drugom primeru, radi se o ljudima koji se nisu zaposlili da bi obezbedili sebi egzistenciju vec da imaju dodatan izvor prihoda za splavove i diskoteke. Posao im dodje kao dodatan red u CV-u prilikom trazenja novog posla, jer misle da im nije nikakav problem da ponovo nadju posao, kad su vec jednom prevarili neku budalu. Na kraju, velika je odgovornost shefa koji je podneo ostavku sto su ti ljudi zabusavali. Ja bih iskoristio na njegovom mestu neke metode ubedjivanja koje nisu za forum.

Dakle, kao sto u tom vasem jadnom kapitalizmu nesto kako tako funkcionise, a nesto nikako, tako morate razumeti da je i komunizam imao problema, i da je imao zdrave i nezdrave kolektive. Neka drustvena preduzeca su ziva i dan danas i radnici imaju pristojne plate, a nisu imala nikakav monopolski polozaj. Mislim da je problem sto je sistem bio suvise blag i sto direktori nisu imali malo veca ovlascenja da sankcionisu nerad, a i vecu odgovornost za poslovne neuspehe.

@lancia88
Ne razumeju oni da ce i oni jednom ostariti, da ih moze svasta snaci i da nije sve u novcu. Treba da budemo ljudi prvo, pa onda sva ta pravila i zakoni i razni sistemi.

"Amerika i Engleska, bice zemlja proletereska!" ;-)

Naravno da nije sve crno i bijelo .Upravo zbog toga se ne moze optuzivati komunizam !

Zar nije ovo forum "Nauka" ,a filozofija je sasvim sigurno dio iste .
Marxisam je nauka !!!

Mnogi veoma rado koriste primjere terora iz "Socijalistickih zemalja" ,bez da realno
sagledaju teror Kapitalizma .Da li se to radilo o Iraku,Amazonskoj prasumi,ili Balkanu,
uvijek je Kapitalizam odgovoran za zlocine !!!

"Potreba za sve raširenijim tržištima gdje će prodati svoje proizvode goni buržoaziju preko cijele Zemljine kugle. Svugdje ona mora da se ugnijezdi, svugdje da se naseli, svugdje da uspostavi veze... Buržoazija je eksploatacijom svjetskog tržišta dala kosmopolitski karakter proizvodnji i potrošnji svih zemalja"
Manifest Komunisticke Partije

Pozdrav,

koliko ja vidim, ovde je sad uglavnom uocen osnovni stav a to je da je sistem koji ce u buducnosti biti uspesan biti onaj koji pokaze dovoljnu dozu fleksibilnosti i sposobnosti da markira mane i prednosti svih dotada sprovedenih i predlozenih sistema i da najbrze reaguje amputacijom nezdravih delova i implementacijom dobrih/nuznih delova ovog ili onog sistema. Ja konkretno sam i naveo primer specificne radne zajednice u kojoj sa jedne strane zaista imam primer visoke svesti (isforsirane, ne urodjene ili nesto slicno, prosto je: ovo se mora uraditi, ovoliko smo u situaciji da izdvojimo, trazite kada je nesto vanredno da se ucini sta se i koliko moze, ne bunite se ni na sta vanredno kada mora da se uradi jer od toga svi zivimo). Eto, to u zagradi je ukratko prakticni statut i definicija osnove moje firme koja u privredjivackom i radnom smislu pociva na kapitalistickim osnovama a u ostalim sferama tretira snazne socijalne impulse i tako funkcionisemo. Naravno da imamo bolje i slabije radnike i naravno da to zavisi ponajvise od interesovanja samih radnika i naravno da uvek ima raznih tvrdoglavosti, inata i kojecega drugog sto je uocljivo kod svakoga od nas. Ono sto je srz jeste prioritet koji se definitivno postuje, ne sme biti zabusavanja za minimum rada, kasnjenja se uvek obijaju o glavu pa vec sami radnici drze ta kasnjenja na vremenskoj distanci od maksimalno dan-dva. To je sustina onoga sto sam zeleo da iznesem u primeru. U preduzecu ima i nekoliko radnika koji nisu u bliskim privatnim vezama sa mojom porodicom ali su i oni poprilicno uklopljeni u sistem i takav sastav funkcionise godinama uz sitne promene.

Ne pojavim se dva dana na forumu i evo sta nastane...
Uglavnom je receno sve sto ima da se kaze, ali me to nece spreciti da ja nesto od toga ponovim : )

Gnusam se (rekao bih i sav normalan svet se gnusa, ali bi to bila pausalna ocena) svakog oblika diktature, kakvu god fasadu spreda imala. Na zalost sve sto se do sad zvalo komunizmom je zavrsilo u diktaturi, tako da tu ima malo sta da se kaze. Pitanje koje bih ja postavio kao kljucnu razliku izmedju kapitalizma i komunizma je vec pomenuto skolstvo i zdravstvo. O ovome je nemoguce (bar meni) objektivno i sa distance govoriti i ja pre svega o ovom pitanju osecam sledece:

TU NE SME BITI RAZLIKE!

Ne mogu da na bilo koji nacin opravdam da neko ne dobije lecenje zato sto nema para da plati isto, niti da je neko u startu hendikepiran zato sto je neki polu retard tatin sin isao u najfinije skole i postao predsednik, a moj sin ce da pogine od zalutalog metka u getu. Nije nemoguce ostvariti "Americki san" satro nemas nista pa na kraju imas nesto, ali su realni izgledi za tako nesto dovoljno zanemarnjivi da bi se to svrstavalo u ozbiljne prednosi kapitalizma (svi imaju mogucnost my ass).

Sto se tice tehnoloskog napretka i pitanja da li ce masine da zamene ljude, isto se pitanje postavilo i na pocetku industrijske revolucije, pa su postojali ludisti koji su isli okolo i kvarili masine jer im oduzimaju posao, ali kao sto vidite ljudi i dalje rade, samo druge stvari.
Koliko je u ljudskoj prirodi da budu gramzivi, barem isto toliko je u prirodi da nesto rade i da se necim bave. Ljudi (uglavnom) zele da stvaraju. Mozda nema smisla da doktor nema vecu platu od cistacice,ipak, koliko je truda on ulozio da zavrsi sve te skole, ako nista drugo makar taj rad od 10 god skolovanja + usavrsavanje (cistacica cisti pa cisti, doktor/inzenjer/etc... mora da se usavrsava) mora da naplati kroz tu platu, ali da pitas doktora da li bi radije cistio klozete... ne radi se bas sve iskljucivo zbog para...

Kazu neki da su ondasnji komunisti/socijalisti/anarhisti su zaduzili danasnje radnike svojim ondasnjim delovanjima. Licno ne znam zasto da sve ostane na tome. Svi ovi alterglobalisticki pokreti (koji se stvaraju upravo u kapitalisticki razvijenim zemljama) ma kako umeli cak i meni smesno i utopisticki da zvuce, rade za dobro svih nas...
mrzi me vise da pisem... nastavice se...

Aman bre ljudi, kad vec polemisete o komunizmu onda koristite prave pojmove. Komunizam i socijalizam NIJE ISTO. Komunizma nije ni bilo! Komunisticko drustvo je stadijum do kojeg se dolazi transformacijom drstva kroz socijalizam - sto je samim tim prelazni stadijum.

Te prise "Zika radi vise od Pere a svi isto zaradjuju" je besmislena jer je glavno pravilo u socijalizmu - koliko rada toliko i para. Da li je to bilo tako u praksi to je druga stvar. Naime, ako ideja nalaze odredjene principe koji se ne primenjuju, nego se primenjuje nesto potpuno suprotno onda to vise nije socijalizam nego odstupanje od istog. Samo sto ljudi vise vole da to pojednostave i poistovete pa je za njih socijalizam sve sto samo sebe naziva socijalizmom. Glavna stvar je u samom principu koji sam naveo ranije, a to je da je socializam prelazni period ka komunizmu - ako se ne ide ka komunizmu onda to nije socializam. Ne treba zaboraviti da i u socijalizmu vazi jos uvek kapitalisticka ekonomija - roba, vrednost i tome slicno.

Pokretacu teme iskreno preporucujem da procita (ili bilo kome drugom) ko se upusta u slicne rasprave da procita "Razvoj socijalizma od utopije do nauke" (Engels) i "Kritiku gotskog programa" (Marks).

A Luksemburg i Kanada bice zemlje udruzenog rada. :)

Komunisti ili da se izrazim bolje "socijalisti" celokupnim prisvajanjem profita nisu uspeli da naprave bolji kvalitet zivota ljudi pod tim sistemom, za razliku od kapitalista koji su napravili 20 puta bolji standard svojih radnika, odricanjem samo manjeg dela (procenta) profita.

Kakav bi onda standard napravili kada bi jos veci deo profita koristili za te svrhe? Ova varijanta vec postoji u vidu progresivnih poreza u skandinavskim zemljama.

Pitanje za komuniste, cak i nevezano za skandinavske zemlje (jer su i ostale ne tako social welfare zemlje - sve do jedne, imale bolji standard od bilo koje socijalisticke zemlje), jeste, ako je komunizam stvarno bolji sistem, zasto su ljudi imali bolji kvalitet zivota pod tim kako zovete, izrabljivackim sistemom (kapitalizmom)?

Dzaba tebi sto ti na papiru imas besplatno zdravstvo, stanove i sl. kad ti treba veza da bi pola tih stvari u praksi realizovao, i sem toga, ko je taj ko ce nevezano za trziste (pravila istog) i po kojim to merilima da odredjuje sta je u jednom sistemu vredno, a sta nije? Licno se ne slazem, da su Visi partijski drugovi morali da imaju vece plate, od recimo jednog rudara (trebali su makar iste, ako su se zalagali za socijalnu pravdu), ili da je jedan vojni oficir, imao mnogo bolje pogodnosti od jednog lekara...

A o tome koliko je prosecan covek Zapada imao materijalnog bogatstva u odnosu na prosecnog coveka Istoka, da ne govorimo. Kapitalisticki i "IZRABLJIVACKI" Zapad je sve to sto komunisti nisu uspeli u praksi da izvedu u pogledu standarda i kvaliteta zivota, uspeo da izvede.



Praksa, je pokazala da je cela ideja pukla u samoj realizaciji, i da ni oni sami nisu znali kako da rese odredjene vazne probleme zbog cega je sistem pukao. Neka neko smisli nacin kako to da se realizuje i da onda to publikuje, pa neka obavesti i nas ovde, pa ce mozda to neko i da procita (HINT: o problemima u praksi mozete naci u delima Lenjina, Staljina, itd.).

Cak i da neko od Vas smisli kako to da se realizuje u praksi, tesko da bi se ljudi upustali u dalje eksperimente, jer im je dovoljno bilo sto su jednom ispaljeni, i sto su izgubili pola veka da ukapiraju da to ne vodi nicemu, a drugo, sama komunisticka ideologija je propagandno izgubila rat sa kapitalizmom, tako i sa te strane tesko da bi se stvorila dovoljna kriticna masa ljudi da se napravi revolucija, cak i da ovaj put komunisti nadju nacin kako da se taj sistem realizuje. Ljudi ce i dalje misliti da su u pitanja samo pusta obecanja, i hits-from-the-bong tripovi.

Pomocnu literaturu mozete naci besplatno na:

http://www.marxists.org/

@neo01,
Mozda smo izgubili bitku ali ne i rat. :)
Komunizam je propao zato sto je krenuo sa pogresnog mesta. Trebalo je prvo srusiti americke imperijaliste, napraviti im nacionalizaciju i kolonizaciju komunistickim kadrovima iz zemalja treceg sveta. Posle toga ne bi bilo nekih znacajnih prepreka za sirenje komunizma po svetu.

Iskreno, mene je u nasem socijalizmu najvise nerviralo ono "drugovi i drugarice...", pa oni dugacki i besmisleni govori koje su svi moraju da slusaju i da zavrse usiljenim aplauzom, pa ucenje marksizma, odbrane i zastite i ostalih gluposti, a najvise me je nerviralo da pamtim partizanske ofanzive i neprijateljske kontraofanzive (ili obrnuto), to sto su napadali one sto slave Uskrs i Bozic, obelezavali izdajnike i sve koji rade protiv "nase stvari", svako ko je isao u inozemstvo bio je potecijalni spijn, ljudi su cinkarili komsije i prijatelje drzavnoj bezbednosti...

Neko bi rekao podugacak spisak, ali bolje je da ne pisem sta mi smeta u kapitalizmu ili u ovoj ludackoj tranziciji kod nas. Sve u svemu, komunizam je ipak bolji sistem zato sto daje makar pravnu osnovu ravnopravnosti medju ljudima, dok kapitalizam ne daje ni to.

Pa naravno da ce svedska da ima bolji standard od bilo koje "soc" zemlje. Ne pada standard sa neba. Siromasna Rusija (i ostale zemlje u kojima je zbog GLADI doslo do revolucije) je jako tesko mogla da se odjedanput razvije i obezbedi bog zna kakav standard. Do prevazilazenja kapitalizma (ma kojim narednim, a nadam se humanijim drustvom) mora doci u razvijenim zemljama (kao sto rekoh protiv kapitalizma ljudi najvise protestvuju u najrazvijenijim zemljama).

i jos jednom:

Pa kako misliš da će prestati da postoji, jel će da "umre od gladi" ili će se urušiti iznutra, zvuči poznato ono razmaženi narod nema volje da odbrani stečeno, pa varvari pobede, ili nekako drugačije...

Pitam zbog toga što zaboravljaš da postoji mogućnost nametanja potrebe za npr. tehnologijom, i dovoljno dugo profitirati na tome obezbeđuje opstanak, pa ponovo nametniti standard, pa to unovčiti i tako 5-6 puta,+ vojna sila, ukoliko me razumete.
A možda i evoluira u Komunizam kako je inače predvideo K.Marx, u najrazvijenijim zemljama prvo.

Pitanje zvuči blesavo, ali valjda prvo mora da propadne Kapitalizam, da bi se uspostavio Komunizam, (CCCP nije bio komunistička nego socijalistička zemlja), pa mi je logičnije da pričamo prvo o propasti Kapitalizma.

@Leftist:

A zašto baš u školstvu i zdravstvu ne sme biti razlike?

Recimo, rekao bih da su ishrana i stanovanje bazičnije potrebe nego obrazovanje i zdravlje - zašto onda da ne proglasimo da svi treba da jedu iz kazana i stanuju u kasarnama da bi bili jednaki?

Korak dalje - dokazano je da visoki tipovi privlače žene više nego niski. Ako se složimo da je seks osnovna ljudska potreba, kako da razrešimo ovu dilemu? Da visokima "podsečemo" noge? Ili glave?

Ljudi nisu jednaki i ne treba da budu jednaki. Svi smo različiti i dobro je što je tako. Čak i u komunističkim zemljama nema jednakosti (članovi partije su uvek "malo jednakiji" nego ne-članovi) samo što su kriterijumi potuno iskrivljeni.

Da završim: Komunizam je najgora stvar koja se ikad desila čovečanstvu, gora i od fašizma, ideologija zasnovana na najgoroj ljudskoj osobini - zavisti. Završila je tako kako je završila i to je dobro - nadam se samo da će uskoro nestati i u Severnoj Koreji i Kubi (u Kini je defakto mrtav) i da i poslednji prljavi tragovi ovog zla zauvek nestanu sa Zemlje.

I jos jednom

Komunizam kao sistem je neodrziv jer podrazumeva brdo pogresnih premisa, kao sto su jednakost ili jednoumlje.


Najtoplije preporucujem knjigu "Zivotinjska farma" svima koji propagiraju ideje komunizma.

"Sve zivotinje su jednake, ali su neke jednakije od drugih"

http://www.msxnet.org/orwell/print/animal_farm.pdf

@neo1

Cekaj malo, kad pricamo o zapadnoj Evropi, ona je podigla svoje bogatstvo na izrabljivanju i pljackanju kolonija. (Sada ce neko da se uhvati za Skandinaviju opet. Norveska je bila jada i beda dok nisu nasli naftu. Svedska je u saradnji sa nacistickom Nemackom namakla veliku svotu na prodaji celika, i naravno zaobisla sva ratna razaranja.) Osim toga, kapitalisti nisu radnicima "napravili" dobar standard vec su radnici morali krvlju da plate radnicka prava na koja se "demokrate" tako ponose. Kada pricamo o samom standardu malo je teze povuci paralelu izmedju socijalistickog i kapitalistickog drustva kada nemas jednaku osnovu po kojoj bi radio poredjenje. Naime, drustvene razlike u kapitalistickom drustvu idu iz krajnosti u krajnost dok su u socijalizmu daleko manje izrazene, pa ces uvek imati vecinu koja zivi ispod nivoa bogatijeg sloja i iznad nivoa najsiromasnijeg sloja. Nego, ne znam sta je tu na papiru besplatno skolstvo i zdravstvo kad je bilo besplatno, ako nista drugo imas jednake sanse kao bilo k'o drugi, a niko te ne izjednacava po imovinskom stanju. Kada ti toliko smeta sto su stanovi davani za dz., reci mi koliko stanova poklone u bilo kom kapitalistickom drustvu, a koliko ljudi spava na ulici? Sto se materijalnih bogatstava tice, mozda je bilo vise materijalnih bogatstava na trzistu ali je pitanje dostupnosti iste VEOMA diskutabilno, pogotovo tim radnicima koje pominjes.

Mala digresija. Uzmimo primer avio-transporta u Rusiji i situacije sada i nekad. Ranije je prosecna cena avio karte bila 1/8 prosecne plate, a sada je 3 prosecne plate. Broj avionskih nesreca godisnje je uvisestrucen jer kompanije (narocito privatne) koriste zastarele avione pokusavajuci da ustedi. Ako je kapitalizam naprednije uredjenje zar ne bi kvalitet trebao da se poveca? Da cena karte bude jos manja, a let bezbedniji? Sada ce da se krive (bivsi) komunisti po inerciji. Treba uzeti u obzir SVE kapitalisticke zemlje, ne samo zapadne.

Sto se teorije i prakse tice, jedino sto je praksa pokazala je da se nemarksisticko (dogmatsko) vodjenje zavrsava onako kako se zavrsilo. Ili kao sto sam vec napomenuo: ako se socijalisticko drustvo ne krece ka komunizmu nego ostaje kapitalisticko onda se to zavrsava propascu. Svakako, sve socijalisticke zemlje su imale veoma znacajna odstupanja od marksizma bez obzira koliko to mantrali u svojim dogmatskim publikacijama i teorijama.

@Dragi Tata

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1875/gotha/index.htm

Kad vec radis poredjenja uradi ih smisleno bez demoagoskog parodiranja. Rec je o jednakosti u pravima, a ne jednakosti u osobinama...

@McKracken

Da, parodija je inace validna naucna studija...

@neetzach:

Za razliku od Marksovih pisanja koja se ne mogu nazvati ni literarnim delom, a o "naucnoj studiji" necu ni pricati..

Da, Marksova dela su samo osnov moderne ekonomije...

@neetzach, odgovoricu ti na ostalo drugi put. A u medjuvremenu, objasni ti meni i nama, kako treba da izgleda u praksi taj socijalizam a kasnije i komunizam? Evo ja sam danas izdvojio malo vremena i procitao ta 2 dela koja si preporucio i nigde nisam nasao precizne detalje kako sve to treba da izgleda u praksi? Kako? Nisam nasao da je Marx opisao detalje, vec samo neke fiktivne teorije koje izgleda ni on sam nije znao kako to treba da izgleda u praksi?

I gde su gresile te socijalisticke zemlje koje su propale, pa se sada muce da se preko tranzicije vrate u kapitalizam?

@neetzach: Poštedi me Marksovih "dela". Smučio mi se život od njih u osnovnoj i srednjoj školi, pa čak i na prvoj godini faksa. Jedino što vredi od Marksove zaostavštine je kritika liberalnog kapitalizma. Kakva "osnova moderne ekonomije", kakvi bakrači.

I ne, ne radi se o jednakosti u pravima - to je ideologija francuske buržoaske revolucije a ne marksizma. Marksizam govori o diktaturi proletarijata i neophodnosti nasilja kao sredstva u borbi za otimanje sredstava za rad od buržoazije. Najsmešnije je što je Marks predviđao da će do revolucija doći u razvijenim, zapadnim zemljama - on je duboko prezirao Slovene uopšte, a Ruse posebno.

Ali sve to je teorijska tirada. U praksi je komunizam (ili realni socijalizam, ako više volite taj izraz) jedan od najstrašnijih oblika tiranije i najbrutalnije nasilje nad ljudskom prirodom i stvaralačkim duhom. Ideje društvene solidarnosti koje neki pominju ovde nemaju nikakve veze sa komunizmom - postojale su pre njega a postojei sad i postojaće ubuduće. Suština komunizma nije solidarnost, već nasilje, nesloboda, laž, a pre svega zavist. Zato je i završio kako je završio.

@neo1

Moraces onda jos malo da procitas, nemam nameru da prepricavam teoriju o socijalizmu. Sto se komunizma tice, naravno da ne postoji prakticna izvedba u celosti jer teorija izlazi iz prakse. Kao sto si se i sam uverio citajuci Marksa, razvoj socijalisticke teorije dolazi tek kod Lenjina koji se bavio prakticnim delom pa samim tim prosirio i teoretski.

Kao simpatizer komunizma, trebao bi da znas da je Karl Marks, pre svega, bio filozof. Iz njegovog filozofiranja je i proizasla (socioloska) teorija - ideologija, komunizam. Sumnjam da je komunizam zasebna nauka :)

Nigde u ovoj temi, nisam napao komunizam u korist kapitalizma, samo sam izneo svoje uverenje da komunizam nije ni blizu savrsentva kako se cesto govori. Pitanje je da li je ona zaista tako napredna kao ideologija (ispred svog vremena) u odnosu na sadasnju ljudsku svest ili u toj ideologiji postoji neke veoma znacajne nedorecenosti u smislu prakticnog ostvarivanja same ideje, a ne opisa manifestacije tog sistema (svako radi koliko hoce, svako uzima koliko hoce, svako baca otpadtke gde hoce... harmonija).

- Here we are, Blindman's Volcano! Named 300 years ago by the famed seer... Rexus.
- But... there is no volcano.
- Well, what did you expected? The poor man was blind!
:)

@neetzach...



Ok, slazem se da je postojala prvobitna akumulacija kapitala. I da se ona odigrala (iz danasnje perspektive) ilegalnim sredstvima.

Ali ne bih se slozio, da je standard direktna posledica samo izrabljivanja. Pazi, i bogate i siromasne zemlje imaju te iste sirovine, i i jednima i drugima su dostupne po istoj svetskoj ceni. Sta to imaju bogate zemlje, a sto nemaju siromasne? Imaju tehnologiju i znanje da prave najkvalitetnije proizvode (tj. da iz postojecih sirovina izvlace max.). Generalno gledano, to mozes i ti u siromasnoj zemlji da uradis (teoretski), tj. da smislis znanjem proizvode koje ces da prodajes. Tako da standard zavisi od proizvoda koje nudis trzistu.

Cisto sumnjam da bi socijalizam / pa i komunizam uspeli da stvaraju trzisno bolje proizvode od bilo koje kapitalisticke zemlje. Setimo se samo 30 god. Yuga, Telekoma koji se hvali kako je digitalizovao tek 70% telefonskih linija (da ne govorimo da je odredjen procenat i dalje PCM / FM)



Ok, radnici su napravili dobar standard. Sta je kocilo komuniste njihovi radnici budu isto tako (i bolje) produktivni i da naprave bolji standard?



Besplatno skolstvo i zdravstvo itekako kosta. Mozes ti koliko hoces da tvrdis da je to besplatno, ali sve to ima jednu ekonomsku racunicu. Ako ne nista, moras priznati da matematika ne laze. Znaci, sve to je neko morao da plati, kroz poreze, eto taj profit koga su komunisti u totalu prisvojili i posle ga rasporedjivali. Ali neko je morao to da plati. Cak i te stanove je neko morao da plati. Samo sto je razlika sto je drzava po njenim kriterijumima vrsila dodeljivanje stanova, i to je cesto radila jako nepravedno. Bolje stanove su dobijali Visi partijski drugovi, direktori, i recimo vojna lica, od jednog rudara, lekara ili prosvetara. Zasto?

Za razliku od ovoga, ti u kapitalizmu bar imas prirodan sistem (cist racun). Znaci, nema dodeljivanja stanova od drzave, ali zato imas kredit preko koga ces isti da kupis. U socijalizmu, svi su izdvajali za stanove, a mnogi ih nisu dobili. A i kad su neki dobijali stanove, dobijali su manje nego privilegovana crvena burzoazija. Da su te pare u kapitalizmu izdvajali sigurno bi dobili makar neki (verovatno i veci) stan. Ko tu koga izrabljuje stvarno ne znam...

Slozicemo se da za socijalizam / komunizam kao preduslov mora da postoji jedna kriticna masa jako moralnih ljudi, koji ce da dovedu do tog bolje sistema. U praksi, svi oni su zloupotrebljavali svoj polozaj da bi radili za svoje licne interese (i stvarno ne znam ko je onda koga eksploatisao). S obizrom, da nije mogla da se vrsi kontrola tih ljudi, socijalisti su napravili takodje, klasni sistem. Za razliku od feudalizma, gde se bogastvo dobijalo nasledstvom, u socijalizmu bilo je dovoljno da se samo preko marksisticke ideologije i partijskih veza probijes do poluga moci, i mogao si da drpas koliko hoces i da za to ne odgovaras... Pri tom ko god da te prijavio, mogao si da izdejstvujes njegovo hapsenje, prebijanje, a i ubijanje.



Ostavicu sve ovo da trziste razresi. Makar je realan sistem.

A ajmo takodje da uzmemo i stanje naseg avio-parka, tj. JAT-a. Koliko oni imaju zastarele avione, u poredjenju sa nekim drugim zemljama? A pri tom je SFRJ dobijala bespovratne kredite (od profita prljavih zlih kapitalista), od kojih je lakse mogla kako da odrzava taj fiktivni socijalizam, tako i da eto zameni i taj avio-park. I pored toga oni nisu uspeli. Pitam se zasto?

Imajuci toliki kapital (preuzimanjem celokupnog profita) i kvalitet svega kod socijalista bi trebao da bude bolji nego u kapitalistickim zemljama, pa to opet nije slucaj. Zasto?



Fora je u tome, sto koliko sam ja pricao cak i sa nekim dipl. filozofima... Niko nije uspeo da definise tu praksu, tj. kako to sve treba da izgleda u praksi. Tako da je marksizam istorijski samo imao taj reaktivni karakter, tj. kritiku i nadu, a bez plana i vizije kako treba zameniti taj los sistem (ok uspeli su malcice da ga promene, ali ne i zamene). Lako je kritikovati sistem. Teze je promeniti ga (a najteze zameniti ga). A to oni nisu uspeli. Opet se pitam zasto?

Istorijski gledano, komunisti su makar naterali te kapitaliste da poboljsaju uslove radnika, i u tome je njihov znacaj ogroman. Naravno, to i dalje moze da se razvija, jer ti imas visepartijski sistem u kapitalistickim sistemima, i uvek moze da se oformi neka radnicka / socijal-demokratska / pa i socijalisticka partija, koja ce da se bori za interese radnika.

Dodatak: Nema ja sta dalje da citam o marksizmu, kad i sam priznajes da marksisti nisu precizirali praksu. A iskustvo Lenjina i ostalih socijalistickih zemalja, kao i zivota u njima, i najvaznije kako su pukli na kraju mi je dovoljan pokazatelj da je to jedna neozbiljna i nestvarna nauka.

Kako sve to treba da izgleda u praksi? Kroz faze? Cini mi se da za ovo ne postoji odgovor... Tj. postoji, i videli smo kako je sve to izgledalo... Makar kao pokusaj - eksperiment...

Cak su se i sami komunisti medjusobno raspravljali i svadjali u vezi tog puta tj. tranzicije sistema iz kapitalizma u komunizam...

I ako bi me pitao da li bih pre ziveo u sistemu gde manjina (bogati) nista ne rade, a vecina radi i zaradi svoje plate (i opet zaradi razlicito a prema sposobnostima), ili u sistemu gde manjina radi i crnci (i zaradjuje platu) za vecinu (lencuga / neradnika), plus za privilegovanu manjinu crvenu burzoaziju (koja ima apsolutnu moc), pre bih izabrao ovo prvo.

_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 23.05.2005. u 06:38 GMT+1]}

Imaju pare, pa osim jeftinih sirovina kupuju i jeftinu radnu snagu, fabrike, lokalne politicare, tendere, ... Da li je ovo poznato?

Fruktal sokovi, plazma keks, pelinkovac, loza 13. jul, Elan skije, ...

Setimo se FK Partizan koji zadnjih godina ostvaruje odlicne sportske i poslovne rezultate a i dalje je drustveno preduzece, zatim KK Bosna, KK Cibona, KK Jugoplastika i KK Partizan koji su bili prvaci Evrope, Setimo se jugoslovenskog tenka koji je 80-ih godina bio najbolji laki tenk na svetu i nas najbolji izvozni proizvod. Setimo se Energoprojekta i ostalih gradjevinskih firmi koje su gradile puteve, mostove, solitere po nesvrstanim zemljama.

Ko kaze da nisu imali dobar standard?

U tom i jeste poenta koju niko od vas ne razume. To se sve placa, ali svako placa odredjeni procenat svojih primanja, sto znaci da siromasan da manje, bogat vise a da svi dobiju istu uslugu. Onaj ko ne radi ne placa nista pa opet ima pravo da koristi tu uslugu.

Svi su imali krov nad glavom samo sto je neko imao 2 sobe a neko 4? I posle mi zagovornici komunizma smo zavisni? Pre bih rekao suprotno. Po vama je bolje da niko nema nista nego da neko dobije nesto malo bolje od vas.

Gde to ima? Ja znam gde nema. Znam gde se po 30 godina otplacuju montazne kuce kakve kod nas kostaju 10-20 hiljada €.

Jat je jedna od najbezbednijih aviokompanija na svetu.

Osim svega sto sam rekao, u komunizmu nismo znali sta je oruzana pljacka, niko nije klao po kucama (osim svinja), mogao si da prespavas u parku i niko te ne bi dirao, postojala je solidarnosti medju ljudima, bilo je ipak cestitih i postenih ljudi na javnim funkcijama. Od svega toga vise nemamo nista, ali zato imamo Marketing, PR, tuzbe, protivtuzbe, zutu stampu, kvizove za zamajavanje nezaposlenih ljudi, 101 partiju ulizica i ljigavaca, trgovinu poslanicima, drogiranu omladinu i kriminal na svim nivoima od ulicnog do drzavnog.

Sve bi to bilo lepo, ali za komunizam treba da se zadovolje par preduslova:

1) Moras da imas jako moralne ljude, narocito vodje.
2) Svi treba da budu radni kao u kapitalizmu, ako ne i vise. Tj. ne samo da zahtevaju i traze od sistema i da hvataju krivine, vec stvarno da rade.
3) Jaca tolerancija na kritike postojeceg sistema, nevezano od faze socijalizma, a ka komunizmu. Znaci da se kriticari ne prebijaju, i ne bacaju na Goli otok.

U praksi, mora postojati bolja kontrola i realizacija 1. i 2. i 3. tacke sto je maltene u koliziji sa samim konceptom, jer taj sistem ne kaznjava neradnike, i nagradjuje radnike, vec sve i radnike i neradnike kaznjava i nagradjuje. Sem toga, tesko bi se moglo zamisliti da bi komunisti neradnika pustili na ulicu, iako on to realno zasluzuje. A jos veci je problem, kada ti imas vecinu krivinara, a manjinu radnika. Kako onda da sistem bude bolji, kad se svi rukovode devizom: "Niko mene ne moze toliko malo da plati, koliko ja malo mogu da radim"?

I opet i pored ovoga imas neresena pitanja. Recimo po kom kriterijumu ces da vrsis raspodelu bogatstva? Kako da napravis uspesan sistem nagradjivanja i kazni, odnosno radnika i neradnika? Kako definisati sta su tvoje realne potrebe? Kako da se sposobni ljudi bolje nagrade, kad realno on mora svoj profit da deli da neradnicima ili ostalim ne tako sposobnim ljudima? Opet, i ako deli taj profit. Kako napraviti sistem koji ce stimulisati ljude da rade (vecinu), prema svojim sposobnostima, a da pri tom ne hvataju krivine? I kako napraviti sistem, u kome manjina koja radi / kao i ona koja je sposobna, bude zadovoljna nagradama? Realno, mizerna je to nagrada, kada znas da ti radis kao budala, dok drugi (vecina)dzabalebare, a i u slucaju da si sposobniji, kad znas da se neko manje sposoban od tebe izjednacava sa tobom, iako realno ti vise vredis. Kako da naplatis tu svoju vecu vrednost u takvom sistemu, gde od tvog rada i specificne sposobnosti, mora da ide deo reketa na manje sposobne / i neradnike?

Sta sprecava nase kapitaliste da iskoriste to sto imaju jeftinu radnu snagu, gomilu sirovina? Nasi kapitalisti sada uglavnom orijentisani na trgovinu, a jako malo na proizvodnju. Inace, i oni mogu da umesto prodavnice naprave ili kupe fabriku...



Ako ti je 13. jul dobro price, a plazma keks dobar keks, onda stvarno....... :-)) Budimo realni... Ako su to stvarno dobri proizvodi, zasto se ne prodaju tako dobro u ostalim zemljama? Zadnju rec na trzistu uvek daju kupci. Hoces da kazes da sve to sto si nabrojao spada u kvalitetne proizvode, samo sto su kupci slepi da to uvide?



Da, a pri tom znamo kako se drzava odnosila prema sportu. U SAD-u ti mozes kao sportista da zavrsis faks, a ovde sam bio svedok velikog broja drugova i drugarica / sportista kojima je u praksi oduzimana mogucnost da se bave sportom, jer jednostavno nisu imali vremena da postignu dobar rezultat u skoli, i ujedno u sportu. Sem toga, moj razredni u o.s. je dao cak neopravdane izostanke decku koji je doneo opravdanje od kluba, a kako bi igrao utakmicu. O treninzima da ne govorimo. I posle kazu kako treba pospesivati sport protiv droge i kako treba imati zdravu omladinu, a ovamo se nista ne radi, na stimulisanju ljudi i omladine da se bavi sportom.

Sta sprecava da te iste firme danas rade po tim nesvrstanim zemljama? Mozda ne nude iste uslove i ne pruzaju takav kvalitet kao neke jace firme / korporacije u svetu?

Takodje, pusti ti SFRJ verziju socijalizma... To je moras priznati, jako specifican slucaj, i sigurno tako ne bi bilo u praksi, makar u pogledu standarda, da nam nisu davali (ti isti prljavi kapitalisti) ogromne pare (bespovratno). S druge, strane 1 Istocni Nemac je '80-tih radio za 10-30 zapadno-nemackih maraka, dok je Zapadni Nemac za 1500-3000.


Npr. Poljaci "Solidarnost", kao i Istocni Nemci koji su izveli revoluciju, kako bi bolje ziveli. I bolje zive. Bilo je cak reci, cini mi se i na es-u, o tome kako kod Poljaka, Ceha i valjda Slovaka, 70% stanovnistva zahvata veliki optimizam da ce biti bolje, a veliki broj ljudi, vec sada oseca da zivi bolje.



Ali za opet i pored toga, moras da doplatis za neke lekove, da das mito lekarima i medicinskim sestrama. U suprotnom, ako to ne platis, kvalitet te usluge o kojoj pricas se rapidno pogorsava, kao i tvoje mogucnosti. Npr. treba da potplatis da bi pre dosao na red za neku operaciju.

Ko ne plati na mostu, placa.......

Opet mi sistem ne garantuje da cu imati dobru zdravstvenu uslugu i da cu sto je najbitnije imati ravnopravno lecenje kao i ostali pripadnici tog sistema, vec se opet pravi sistem privilegovanih i neprivilegovanih clanova drusva.



Pa ne bih se slozio da su svi imali i dobili krov nad glavom. Znam dosta slucajeva gde su mnogi bili podstanari do kraja zivota. A da ne govorim o onim nesrecnicima recimo na Starom Sajmistu, znaci u prethodnom nacistickom logoru smrti, koji je potom improvizovan za kakav-takav zivot koji nisu mogli da dobiju stan, jer eto oni
imaju neki krov nad glavom, dok neko zivi kao podstanar (i opet na kraju ne dobije ni tu baraku iz nacistickog logora). A bitno je da su Visi partijski drugovi dobili ne samo krov nad glavom, vec i nekoliko stanova...

Imao sam komsiju, jednog jako mocnog Titovog funkcionera, koji je imao 4 stana, a njegova cerka je menjala kola ko ja garderobu (ono svake godine nova kola, slupa jedna kupi sa lakocom druga. ODAKLE JOJ PARE, NEGO OD OCA LOPOVA).



A koje je po tebi resenje? Znaci, sta sad... Svi treba opet da izdvajamo za nekakav fond solidarnosti za izgradnju stanova, i da opet samo pojedinci dobijaju iste, a Visi partijski drugovi i drugarice, i vise od jednog stana i jos plus da oni dobijaju i najkvalitetnije stanove, ili je bolje resenje da ti imas lepo mogucnost kredita, pri cemu opet izdvajas, ali barem na kraju sigurno dobijas stan. Sistem ti to sigurno garantuje. A ovako, u socijalizmu, mozes ti da zivis u stanu sa babom / dedom / roditeljima, svojom zenom i decom, i da izdvajas pare za stan, a da ga ti licno, a ni tvoja deca nikad ne dobiju. Mozes i ti da dobijes. Ali ces ili da cekas na svoj, veoma dugacak red na bodovnoj listi, ili ces da udjes u sistem, preko partije kad ces preko veze dobiti stan, ili ces da se bavis nekim privilegovanijim zanimanjem, npr. radices pri vojsci (i onda kazu kako je u komunizmu postojala ravnopravnost). Znamo, da su oni dobijali najbolje stanove, a pri tom su najmanje doprinosili razvoju sistema.

E sad, druga je prica, ta sto smo mi jako siromasna zemlja, gde je ovaj kredit za vecinu stanovnistva pojam, ali cak i da smo u socijalizmu, opet ne verujem da bi ukupna suma novca (kao i izdvajanja radnika) bila dovoljna da se ni za vecinu obezbedi krov nad glavom.



Videcemo dokle ce to da traje, ako ne zamene avio-park... I ovako, je meni dovoljna cinjenica sto znam iz pouzdanih izvora da nasi piloti znaju nacirkani da lete, tako da se licno ne bih usudio da se vozim avionom, gde je pilot neka pijandura...



Pa naravno da je kriminal u komunizmu bio manji (ali samo prividno - spolja), kad je drzava dozvoljavala svima da kradu ("iznutra").

Sto se tice droge, ne bih rekao da i komunisti nisu imali sl. problem kao u zapadnim zemljama (izuzev u SAD-u). To je ona prica, kako mi nemamo narkomane, kriminalce, i kako su to samo zla iskljucivo kapitalizma na koje je nas sistem imun, ili ako je podlozan, to se smisljeno radi kako bi nas zli i prljavi kapitalisti unistili, ali zato imamo sinove i cerke funkcionera narkomane (statisticki u Drajzerovoj je najvise bilo narkomana u pocetku medju sinovima i cerkama Visih partijskih drugova i drugarica i visokih oficira JNA - deca crvenih burzuja sa Dedinja, koja nisu znala sta ce sa sobom, pa su krenula da se drogiraju), ljude u sistemu koji svi do jednoga kradu (ili makar vecina), a prema svojim mogucnostima i sposobnostima. I pri tom niko nije odgovarao za to. Ljude koji ne cene drzavno vlasnistvo, vec omladinu koja unistava klupe, sara ulaze, zidove, unistava skolske klupe, umesto lepo da im se pozovu roditelji i da ih kazne...

A i globalno, stvoren je sistem u kome su svi ljudi neodgovorni, jer se cela odgovornost prebacuje samo na sistem i na par pojedinaca na vlasti.

Zatim, vecina zdravstveno pusenjem ugrozava manjinu (nepusaca), a pri tom je ta napredna drzava ta koja dozvoljava narusavanje zdravlja.

I u komunizmu si imao zamajavanje ljudi, kako ce sve biti jednog dana bolje, masovno ispiranje mozga, nekakvim bajkama kako je vec bolje u mnogim segmentima, dok je realnost i poredjenje sa Zapadom, davalo neku sasvim drugaciju sliku... Da ne govorimo o sakrivanju informacija o desavanjima u mnogim segmentima drustva. Sistem, koji nema kriticare i gde se ljudi plase da kritikuju isti, jer ce ih sistem kao kontra-revolucionare prebiti, a mozda i ubiti, ne moze da se razvija...

I opet, pored svega ne znam, zasto je imigracija u 99.9999% slucajeva isla iz komunistickih zemalja na Zapad. Pitam se opet, zasto? Ako sam kvalitet zivota nije bio bolji, zar ne?

Ista ta drzava, ne vodi racuna kada gradi fabrike / preduzeca koja zagadjuju zivotnu sredinu i ugrozavaju zivote svojih ljudi, vec gradi topionicu FOB i IMT na Novom Beogradu (i posle je naravno mislila da zdr. osiguranje placa tim ljudima lecenje), i azotaru, rafineriju u Pancevu, i pri tom niko ne odgovara za taj zlocin. Bitno je da su partijski drugovi to dozvolili, koji su itekako pametni. Hteli da ustede za infrastrukturu, i napravili fabrike u sred naselja, a pri tom nisu razmisljali dugorocno da ce istim tim ljudima morati da placaju lecenje i da ce tako cak i da budu u minusu. Cist idiotizam i totalna neodgovornost na delu. A da, pri tom ce i taj radnik morati da skupi pare za mito za lekare i med. sestre.Posten sistem, nema sta...

Praksa kaze da su Zapadne zemlje ostvarile uspesniju borbu protiv bolesti zavisnosti, a pusenje su satrli u korenu.

O alkoholicarima da ne govorimo... Nasa JNA je bila puna alkoholicara, i to niko nije smeo da dovodi u pitanje, i da leci te ljude.

Kapitalizam je jako realan sistem...

Istorija posle II sv. rta takodje kaze da se revolucije nisu desavale u kapitalistickim sistemima, vec naprotiv u socijalistickim. Madjarska, Ceska, bivsa Istocna Nemacka, Kina... Mnogo dobar taj sistem, kad se ljudi (po)bune protiv njega.

_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 23.05.2005. u 03:56 GMT+1]}

Skrolujuci temu da vidim koliko ste se rasplamsali zapalo mi je za oko da je McKracken linkovao ka jednoj dobroj knjizici...
Poruka njemu i @neetzach:

Ma koliko vi bili na suprotnim stranama, ma koliko razlicito mislili, znajte da se ta knjiga jednako odnosi i na jednog i na drugog, da je knjiga univerzalna u svim sistemima.
Kniga ne izruguje ni jedan sistem, vec COVEKA!!!

Valjalo bi da svi diskutanti pre nastavka diskusije procitaju knjizicu koju je Mek preporucio.

U SSSR-u bila fabrika masina. Imala plan proizvodnje u tonama, odredjen od Centralne planske komisije. Primetili da mogu da naprave jednako dobre masine a da ustede materijal poboljsanjem konstrukcije. Posto su tako napravljene masine bile lakse, plan u tonama nije bio ispunjen. Fabrika je bila kaznjena zbog neispunjenja plana, odnosno zbog ustede materijala. Eto, to je komunizam.

Inace, za ocenu valjanosti komunizma bi dobro mogle da posluze zemlje koje su a) vec dobro razvijene, imaju materijalnu i tehnolosku bazu, i b) koje imaju tradiciju komunizma i radnickog pokreta. Recimo - Italija, Francuska i jos po neka. Ipak, u njima komunisticke partije nikako da pobede na izborima, koji su prilicno slobodni i otvoreni - setite se onoga Le Pena ili kako se vec zvase, vec je bila panika da ce pobediti na izborima, znaci - nije bilo planirano da se eventualno silom ukloni ako pobedi. Znaci - i komunisti bi mogli da pobede da narod to hoce. Nemojmo se zavaravati - kapitalizam ne valja nista, ali je komunizam (ili "komunizam") mnogo gori, kao i mnoge stvari u zivotu.

Pogledajte jedan sicusan tehnoloski detalj, koga svi nisu ni svesni - obican sraf koji se zavrce srafcigerom. Decenijama smo i mi i Rusi i mnogi drugi koristili srafove sa ravnim prorezom, sto je provereno manje ekonomicno resenje i za proizvodnju i za montazu od krstastog zareza. Tako je na samo jednom delicu baceno bog zna koliko para, samo zato sto se ravni prorez moze napraviti u svakoj seoskoj kovacnici ili bravarskoj radionici, sto po nekad ima prednosti ali nikako ne vodi u svetlu buducnost i u bolji zivot. Komunizam je veoma cesto u praksi direktno negirao svoje osnovne principe, radeci losije, troseci vise energije i materijala za proizvodnju raznih dobara, nepravednije deleci ostvareno itd., nego sto je to bilo definisano u ideoloskim i politickim dokumentima. A obican covek to brzo primeti i pocne da gubi volju za zivotom i radom na takav nacin i sve krene nizbrdo.

7 cuda komunizma

1. Svako je bio zaposlen
2. Iako je svako bio zaposlen, niko ništa nije radio
3. Iako niko nije ništa radio, sve planove smo ispunili sa bar 100%
4. Iako je plan ispunjen sa preko 100%, radnje su bile prazne
5. Iako su radnje bile prazne, svi su sve imali
6. Iako je svako imao sve, svi su krali
7. Iako su svi krali, nikad ništa nije falilo

I komunizam bi uspeo. Samo da je bilo jos malo vise vojske i policije... :-)

Salu na stranu, :-) ozbiljni linkovi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Communism
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-communism

U celoj ovoj prici, mene brine sadasnjost, a verovatno ce se ova desavanja produziti i u nekoj buducnosti...
Ok, imali smo te eksperimente sa drugim uredjenjima koji su propali. Medjutim, sta se dalje desava sa tim zemljama koje su u tranziciji, a konkretno najvise mislim na nasu zemlju?
Imali smo prelazak u fasizam, gradjanski rat, zatim diktaturu crvenih bandita u jednom nedefinisanom sistemu, i sad smo dosli do jednog jako, jako teskog perioda tranzicije, u smislu da radnik koji je imao neka prava i pogodnosti pod bivsim sistemom, sada u ovom (nadam se privremenom) rasulu od drzave, ima prava na papiru, a u praksi, rec je o najgorem mogucem i najbrutalnijem vidu kapitalizma, znaci gde se ne postuju zakoni, gde covek shodno tome radi bez odgovarajucih uslova zastite na radu, postovanja standarda (od strane poslodavca), normi, i gde je drzava krajnje neefiskana da resi sve te probleme, a pri tom i ona, a i ljudi masovno stradaju, i degradiraju se, a zbog veceg profita tih nekoliko oligarha.

Cinjenica je da u tranziciji ka kapitalizmu, neko mora da nastrada. Ali zasto, barem ne jaca i drzava, kao taj medju-faktor koji bi stitio prava radnika (nista vise od vec sprovodjenja postojecih zakona, i nista manje), od nenormalne moci tih nasih - domacih kapitalista?

Ispada, na kraju da je nama ovde gore nego pod tim bivsim sistemom, jer ti niko ne garantuje sprovodjenje makar osnovnih pravila "igre"...

Jel ovde spada i jednakost (u plodovima rada) izmedju neradnika i radnika?

Da vidimo sta se (jos) moze naci u Marx-ovo teoriji...

"Od svakoga prema svojim mogucnostima, svakome prema njegovim potrebama."

Vec smo zakljucili da potrebe jako variraju od coveka do coveka, i da je covek psiholoski jako pohlepno bice, i da bi zeleo sve da ima, uz sto manje rada...

Uspeh sistema se po ovome meri prema tome koliko ti svojih potreba mozes da zadovoljis. Praksa je pokazala da su ljudi u kapitalistckim zemljama Zapada, bili uspesniji u zadovoljavanju svojih potreba. E sad, drzava moze da definise ljudske potrebe i da se rukovodi u deljenju pravde po ovom pitanju, tako sto ce svima omogucavati da na isti nacin zadovolje te svoje potrebe.

Sta ovo dalje znaci? Da sistem mora da bude takav da ce svi dobijati potpuno isto, nevezano za te razlike u potrebama. Svaka razlika od strane drzave u pogledu selektovanja sta ce kome da da, vodila bi u nepravdu, i suprotnost komunizmu. Znaci, u praksi ne moze 1 da dobije stan. Ili svi, ili niko. U suprotnom, pravi se privilegovana populacija. Ne moze neko da jede kavijar i sampanjac. Ili svi samo hleb, burek, i piletinu, ili niko... Drzava mora da ima ili jako velike prihode ili proizvodne mogucnosti, da bi svima u isto vreme mogla da zadovolji na isti i ravnopravan nacin te potrebe, ili bi u suprotnom upala u zamku da neko po ko zna kojim merilima dobija i postaje pre ravnopravniji od ostalih drugova i drugarica... Ili ce drzava, morati da ne radi nista po ovom pitanju, tj. da se odrzi status quo, dok se ne stvori materijalna mogucnost koja ce napraviti odjednom tu neselektivnu pravdu. A do tada, koriste se postojeci resursi...

E sad, drzava to moze da resi i na taj nacin sto ce imati novac (koji po Marksu uopste nije predvidjen da postoji?! cak i se tezi i ukidanju trzista?! a da se pri tom ne precizira kakav sistem treba da zameni taj postojeci? Totalan idiotizam... i krajnja neozbiljnost) u funkciji vrednovanja i raspodele dobara? Medjutim, posto nemas trziste kako ti mozes da odredis vrednovanje ucinka necijeg rada, vrednovanje samog proizvoda, ako nemas trziste kao indikator i kao merilo potrebe? Neuspeh u ovom uvtrdjivanju vodio je u jako losem resenju u praksi, u tome sto su svi imali iste plate, nevezano za to sto je neko cak u okviru iste struke bio bolji i vredniji od svojih kolega.

Oni su verovatno pitanje zadovoljavanja potreba mislili da ce resiti time sto ce drzava imati ogromne prihode samim tim stavljanjem sredstava za proizvodnju, kao i celokupnog procesa rada i uzimanja plodova istih pod svoju kontrolu, ali to se nije pokazalo kao tako. Pretpostavljali su da ce samim tim drzava biti bogata. Ali to se nije desilo...

Drugo, drzava ti je garantovala neku vrstu prihoda, bez obzira na tvoje zalaganje u radu. Znaci, mogao si nista da ne radis, i da dobijas nesto. Sem toga, u ovakoj destimulisucoj atmosferi, gde svi dobijaju isto, a ne prema zaslugama, i oni koji su bili vredni, polako su se utapali u vecinu koja je lenja, i koja je radila ne koliko moze (prema mogucnostima), nego koliko hoce.

Oni takodje pogresno polaze psiholoski od bihejvioristickog koncepta, da su iskljucivo (100%) okolnosti te koje kroje coveka i njegovo ponasanje, te da ako se iste promene, da ce se automatski i ljudi promeniti. U pravu su bili da sistem utice na coveka. Ali videli smo gore, i u mnogim kritikama kapitalizma, na koji nacin. Totalno negativno... dok su marksisti tvrdili da posto nece biti eksploatacije, da ce ljudi automatski biti bolji u odnosu jedni prema drugima, te ce se i vise zalagati da rade u takvom ne-ekspolatatorskom sistemu. U praksi, se sve to pokazalo kao netacno, a ljudi su rukovodjeni opet licnim interesima (sto je prirodno) hteli da zadovolje svoje potrebe, pa cak i na racun sistema, bilo da su krali, koristili veze da dodju do boljih - privilegovanijih polozaja i sl. Slazem se, ljudi su se promenili, ali na gore... Umesto, kao sto je Marks mislio na bolje.

Sem toga, ti u kapitalizmu imas trziste koje ti uredjuje mnoge odnose u pogledu toga koliko vredi odredjeni rad, roba, i sl.? U komunizmu, po Marksu ne postoji trziste. A pri tom nije odredio na osnovu cega ces ti onda da vrsis vrednovanje nekog radnog ucinka, robe, i sl.? Kako god da okrenes, komunizam ne moze da ukine trziste. To sve moze da funkcionise kao sto kazu ljudi u nekoj mikro sredini, gde i nije vazno da imas novac, pa se razmena dobara moze vrsiti preko trampe, a u krajnjoj liniji moze da se vrsi i ravnomerna raspodela dobara, i bez razmene (gift economy), a prema principu ravnopravnosti. U jednom velikom makrosistemu kakve su danasnje drzave, tesko da ti mozes napraviti sistem, gde ce svako samo raditi i pri tom ne gledati direktnu materijalnu korist, a da ce pri tom biti umeren u uzimanju dobara iz tog virtuelnog zajednickog "fonda", tako da je jedini nacin u cilju ravnopravnosti da drzava preuzme totalnu odgovornost u vezi ovog pitanja, a i u vezi mnogih drugih.

Dalje, to znaci, da ce komunisticka drzava sve da odredjuje. I sta su tvoje potrebe. I koliko ces ti da uzimas. I koliko ces ti da proizvedes. I koliko vredi tvoj rad radni ucinak (pri tom bas ih briga na trziste (sta je to? tekovina prljavog kapitalizma) vec ce sve to da procene onako proizvoljno). I pri tom ce omoguciti da i neradnici to isto dobijaju, kao i oni koji vredno i pozrtvovano rade. Da neke firme kao Zastava automobili opstaju i pored toga sto su trzisno u minusu 30 god. A da im ostali proleteri pomazu u subvencionisanju. Posteno, i humano nema sta... Da firme preko monopola dodju do ispunjenja ideala, da nista ne moraju da rade na poboljsanju proizvoda, jerbo nema konkurencije koja bi ih naterala da to ucine... I ovo bi bilo u rukama drzave. Znaci, ako ona odluci da je primarno da imamo bolje telefonske prikljucke, onda cemo imati. U suprotnom, imacemo ono sta ona propise, ili vecina - ukljucujuci i cistacice koje bi iskljucivo razmisljale stomakom, a bez obzira na ostale bitne stvari, kao npr. infrastrukturu, amortizaciju, istrazivanja... Koji ce nam sve to?

Dalje, samim tim sto ti drzava propisuje tvoje potrebe i sto nema novca, nema trzista, ti ces ravnomerno da dobijas i ono sto ti treba i sto ti ne treba. Znaci, ako se dele haljine, ti ces morati da uzmes iste i kao muskarac, jer nema tog mehanizma koji bi ti omogucio da ti odredis i uzmes ekvivalentnu vrednost preko drugog proizvoda, a posto drzava mora da se rukovodi principom ravnopravnosti, morace svima podjednako da deli sve.

Vrednovanje radnog ucinka on jedino vrsi prema vremenu koje je potrebno radniku da uradi zadati posao. Pri tom ovde upada u jednu neverovatnu zamku, a to je da se kao sto smo vec mogli da cujemo u nekim postovima, nije moguce na isti nacin vrednovati ne samo ljude u okviru iste platne grupe, vec i same struke, a i razlicitih firmi / kolektiva, iste struke, pa cak i unutar samih firmi / kolektiva i da je jako podlozna iskustvu, znanju tog coveka. U komunistickoj praksi, moguc je apsurd da ce drzava isto nagradjivati i onoga koji npr. ne ucini nista u okviru svoje struke i koji se ne trudi da postigne bolje rezultate / vestine, kao i onog koji se sve to trudi da ucini i koji realno bolje i kvalitetnije radi od svojih kolega.

U eksperimentalnim socijalistickim drustvima koja smo imali, vrednovanje se vrsilo i prema tome koliko si ti imao obrazovanje / pa si shodno tome imao odgovarajuci platni razred. Dalje vrednovanje tvog ucinka nije moglo da se vrsi, jer jednostavno nisu postojali odgovarajuci dodatni parametri, koje kapitalizam uzima preko trzista. Sem toga, vrednovanje se mogli vrsiti i preko komandnog sistema, tj. preko toga da drzava odredi koje ce grupe koliko novca primati (otud valjda i u tranzicionim post-socijalistickim sistemima pogresna premisa zaposlenih da se plata dobija, a ne zaradjuje), ili preko radnickog samo-upravljanja, kada se svi pitaju kako ce se vrsiti raspodela dobara, i koliko ce se nesto vrednovati.

I tako ce se usled ovih mana desavati mnoge lose stvari... Jer ne postoji pravilan mehanizam, koji bi usmeravao evoluciju u pravom smeru. Samim tim dolazi do degradacije u svakom pogledu...

Sve ovo govori, koliko je komunizam u stvari fiktivan sistem... Nemoguce ga je ostvariti, jer ima suvise mnogo absurda i nelogicnosti u sebi, neprecizne vizije, neosnovanih pretpostavki, zelja...

To je princip komunistickog drustva do kojeg se nije ni doslo. Za socijalizam je vazilo "Svakom prema radu". Ako si rekao da si procitao "Kritiku gotskog programa" to bi trebalo da si video :) Kao i problem nejednakih potreba i sl.

Drugo, pojam komunisticka drzava je protivrecnost u pojmovima. Komunisticko drustvo podrazumeva nepostojanje klasa, samim tim sile prinude (vojske, policije) i konacno same drzave.

neo01, treba praviti razliku izmedju socijalistickog drustva gde se iz vrha drzave upravlja svim i svacim i sistema drustvenog samoupravljanja koji je postojao kod nas gde je svako preduzece nezavisno. One firme u kojima se zabusavalo i kralo posle su padale u agoniju i propadale dok su preduzeca kojima se upravljalo domacinski i danas ziva i zdrava.

Sto se tice socijalne pomoci koju drzava daje nezaposlenima koju ti pominjes, to daju i SAD i Kanada i EU drzave, a nasa nikad nije davala neke pristojnije pare. Znaci, da su trule kapitalisticke drzave vise finansirale nerad od nas. Uvek se vodi polemika o visini tog iznosa, a najvise je zastupaju krupni kapitalisti koji smatraju da ce dosta ljudi zbog toga parazitirati umesto da nesto radi. Oni samo gledaju svoj licni interes, a to je da plate sto manji porez, i da iz budzeta dobiju sto vise mogu posredno ili neposredno.

Da, istina je, nije postojala pravda u socijalizmu, zato skaci od radosti sto je sad sve super. Da, neko je bio jednakiji, a taj sto je bio jednakiji danas je jos jednakiji i to nekoliko hiljada puta. Da, oficiri su bili privilegovani, sto znaci da ti niko nije branio da zavrsis vojnu akademiju, posebno ako volis da ceo zivot slusas i izdajes naredjenja. Da, bilo je zloupotrebe, neko je imao i 2 stana, i vikendicu, i menjao je kola. Zato danas svi imaju samo po 1 stan. Mnogi nisu dobili stanove, to je tacno, mozda bi ih do sada i dobili da nije srusen sistem.

To je debilizam.

Nedostatak novca?

Procitaj na plazma keksu koliko je medjunarodnih nagrada osvojio, i koje ima u sebi hranljive sastojke. Ovo se odnosi na sve, ako nesto ne znate, glupo je da komentarisete.

Sprecavalo ih je 10 godina medjunarodnih sankcija, za to vreme je neko drugi preuzeo poslove.

Za vreme mandata Ante Markovica, dug SFRJ je od 23 miliona dolara pao na 19. U to vreme nam niko nije poklanjao nikakve pare, vec su razmisljali u koju instituciju da nas sve zatvore i koje antidepresive da nam prepisu.

Jeste sve to tacno ali u banana drzavama. Tamo gde postoji razvijena drustvena svest, takve stvari se prijave nadleznim organima, pa oni koji traze mito zaglave robiju.

Mogu samo da se nasmejem na ovu konstataciju. :)

Cela ova prica oko "Komunizam vs. Kapitalizam" teme me podseca na jednu finu analogiju.

Zamislite 2 pristupa izgradnji aviona:

Komunizam: Idealan avion treba da prima 2000 putnika, da leti supersonicnom brzinom, da radi na vodu i da bude skoro besplatan, da ima maksimalne performanse, da karta bude besplatna svakom ko treba da putuje, da svako putuje prvom klasom sa jednakom uslogom, i da svako u njemu ima sediste koje zeli. Mi ne znamo bas tacno kako da ovo postignemo, ali cemo formirati CK-KP koji ce nacionalizovati sve avionske fabrike, i diktaturom proletarijata sprovesti nas idealni plan u delo nekako uz pomoc ucenja nasih drugova Marksa i Lenjina.. a, ako se neko buni, bice streljan.

Kapitalizam: Idealan avion treba da sluzi svrsi i da bude efikasan u datom trenutku. Razvojem finansiranim od profita ce se odrediti pravac kretanja avio industrije. Nije izvodljivo da svako ima mesto koje zeli, takodje nije izvodljivo ni da svako leti prvom klasom, jer ima ljudi koji mogu da plate vise bolju uslugu, i time takodje finansiraju razvoj - ali cemo se truditi da poboljsamo kvalitet svih klasa koliko razvoj i stanje industrije dopustaju. Letenje ce biti na komercijalnoj bazi, i konkurencija kompanija i zahtevi trzista ce konstantno unapredjivati kvalitet usluge, pa se jednog dana i mozda stigne do supersonicne brzine i 2000 putnika u letilici sa kartom za male pare.

Eto, to je to - in a nutshell. Kao sto je neo01 odlicno primetio - prica o komunizmu je samo gomila teatralnih i lepo upakovanih fraza koje lepo zvuce siromasnom svetu (odalte i tolike revolucije bas u nerazvijenim zemljama) - bas kao i onaj besplatni supersonicni avion od 2000 putnika. Zagovornici komunizma napadaju druge kako su nehumani kao kad bi tabor prve ideje o avionima napadao svakoga ko smatra da supersonicni avion od 2000 putnika nije izvodljiv metodom kojom oni predlazu, sa argumentom kako su oni u svari protiv "besplatnog supersonicnog aviona na vodu" - nonsens.

Takodje, kako je Dragi Tata primetio - komunizam igra na zavist, kao najgoru osobinu ljudskog stvorenja - ova prica o superbrzim avionima koji su dzabe odlicno zvuci onima koji trenutno ne mogu ni da priuste bilo kakvu avionsku kartu, bez obrizira sto je prica besmislena, ili ako - kada bi se sprovela u delo diktaturom, sigurno ne bi izdrzala vise od par godina uz unistavanje zemlje ili formiranja novih monopola vrlo komercijalnih avio kompanija (tzv. nova elita) nastalih od "drugova" koji su bili bliski partiji.

Stoga, prestanite pricu o nekakvom humanom drustvu i napadanju "kapitalistickog tabora" - kapitalisticki tabor samo zeli kontrolisanu i testiranu evoluciju u bolji sistem bez odbacivanja necega sto ocigledno radi posao. Komunizam unistava napredak jer pokusava da od ljudi oduzme upravo ono sto je od zivotinje nacinilo coveka. Da vas podsetim, u komi-Jugoslaviji je bio zakonom zabranjen uvoz racunara... da je super-lepi komunizam ostao, verovatno bi danas ucili u skoli kako su kompjuteri alat dekadentnog implerijalistickog drustva za tlacenje i dominaciju nad superiornim komunistickim drustvom.

Ne znam za tebe, ali ja sam se rodio u jednoj lepoj drzavi sa samoupravnim socijalistickim uredjenjem, gde je vecina ljudi dobro zivela. Nista od toga nije puklo samo od sebe, vec se drzava raspala, a ostatak drzave je propao usled rata i sankcija. Posle toga se rasprodalo sta se moglo, a ostatak ceka na kupca. Ne secam se da je iko napravio referendum da se narod pita u kojem ce drustvenom uredjenju da zivi.

Naravoucenije: komunizam je u nase krajeve dosao neprimetno ratom protiv nacista, a izgubio se takodje neprimetno gradjanskim ratom. Tako da nikada necemo saznati ni da li bi uspeo ili bi propao, niti da li ga vecina naroda zeli ili ne.

KO ce to da je kontrolise?

Za one koji zele da znaju zasto ja mislis da je kapitalizam neodrziv neka procitaju temu:

http://www.elitesecurity.org/tema/78928

BluesRocker, ta romanticna prica o propasti komunizma usled rata je bajka.

Komunizam u SFRJ je propao jer su se globalne geopoliticke prilike promenile za 180 stepeni. Eto to je jos jedna od zabluda kojima se sluze komunisticki agit-prop aktivisti i eto, na koju mnogi (pa i ti izgleda) padaju: a to je da je moguce napraviti nekakav sistem koji bi bio zatvoren i nezavistan od okoline i da je zapravo sve moglo da bude super, samo da - eto , nije doslo do... necega :)

Tipa, super-uspesnu SFRJ baziranu na komunizmu koja ce funkcionisati u svetu koji je u jednoj sasvim drugoj epohi (post-industrijski kapitalizam, tj. informaciono drustvo u jeku globalizacije)

Ti zaista ocekujes da bi u tom poretku stvari ljudi prihvatili da kupuju inferiornu robu Ei Nish-a, Zastave, i sl... koja je nametnuta strogom kontrolom uvoza u Komunizmu? Sta mislis dokle bi to trajalo? Koliko bi trebalo da prodje da se ne formira kriticna masa koja zeli da zivi kao ostatak sveta?

Tipa, ja cu da kupujem inferiornu Zastavu - a BMW ce biti zabranjen za uvoz, iako je bolji auto - ali ja hocu da pomazem mojim "comrades" iz Zastave placajuci iznad svake cene krsh koji pravi fabrika koja ima 10x vise zaposlenih i gomilu lezileba... eto to je komunizam u kratkim crtama.



Koliko se secam - a dobro se secam, svaka od clanica SFRJ je raspisala izbore u kojima je glasacko telo odlucilo da zbaci komunisticku vlast i da usvoji nove visepartijske ustave - to sto je glasacko telo donelo pogresnu odluku zamenivsi jednu pogresnu ideologiju (samoupravni socijalizam) sa drugom (etno-nacionalizam) nije predmet ove price - stvar je da je referendum i te kako postojao i da su gradjani definitivno dali poslednju rec sudbini SFRJ komunizma.

Uostalom, ima i republika koje nisu napravile takvu gresku (Slovenija) i koje su odmah nastavile uspesnu tranziciju - sta mislis, kakav bi danas bio referendum tamo oko vracanja u stari dobri komunizam? ;-)

Stellanova, nece je kontrolistai niko vec samo trziste - modeli koji donose veci proizvod ili manje troskove / kvalitetniji zivot ce se sami nametati kao bolji jer ce entiteti koji ih usvoje biti uspesniji na globalnom trzistu.

Nema potrebe ni za kakvim "CK-KP" i diktaturama proletera.

Da li si stvarno toliko naivan ?

Trziste je nesto sto kontrolise 20-30 ljudi. Mozda i manje. Inace 99% ljudi na planeti ni ne zna za njih, ako cemo da biramo izmedju toga da nas kontrolise neko koga neznamo i neko ko ima svoje ime i prezime bolje je ovo drugo.
Trziste kontrolisu banke i ogromne korporacije. Vidis te ljudi na celu tih korporacija nisu izabrali ljudi glasanjem (''demokratija'') nego su oni to gde jesu i stvarno ne mogu da shvatim kako mozes da to prihvatas de facto kao nesto sto ne treba da se menja... Nisu oni bogovi!

Inace sto se tice tvog zapazanja kako je tehnoloski napredak u komunizmu na nuli dozvolicu sebi slobodu da primetim da je on bio mnogo veci dok je postojala jaka i mocna komunisticka Rusija tj CCCP.

Citao sam ja i Zivotinjsku farmu i 1984 i knjige su stvarno odlicne, ali sam od istog tog Orvela citao i Vrli novi svet koji podjednako dobro blati kapitalizam, koliko i ove prve dve Staljinizam.

Znam ja da besplatno zdravstvo i skolstvo nisu besplatni i da se to placa od poreza, ali u tome i jeste caka, porez se naplacuje proporcionalno zaradi, a lece se svi. Zasto? Zato sto mi se cini da je tako ispravno, a ako se vama to ne cini tesko da ce mo bilo kakvom raspravom ubediti jedni druge da promene misljenje.

Kako ce kapitalizam biti zamenjen sledecim uredjenjem? Pa sigurno ne tako sto ja sad kazem: bilo bi lepo da se sad svi volimo i da delimo sve kao braca (letino jeftinim supersonicnim avionima) itd . Kapitalizam ce pasti onda kad vise ne bude mogaoda pruzi ono sto sad pruza, kada broj nezaposlenih predje svaku razumnu meru, ukratko kad pojede samog sebe. Mozda mi trenutno stanje u ekonomiji nije bas najjasnije, ali ovako to ja vidim: proizvodis vise, da bi prodao vise, da bi zaradio vise. Proizvodis bilo sta sto mozes da prodas (uz odgovarajuci marketing) ma koliko to u stvari bespotrebno bilo (ili u svakom slucaju ne toliko potrebno koliko ga ti predstavljas).

Evo jedne moje paralele. U "komunizmu" (staljinizmu) drzava odluci da proizvodi g****, jer nema sta drugo, a ljudi ce da ta g**** jedu, jer moraju. U kapitalizmu kompanija proizvodi g****, ali prethodno istestira javno mnjenje po pitanju ambalaze za njih. Zatim ti marketingom da objasne zasto zelis da kupis g**** i na kraju sav srecan zavrsis jeduci ih.

Stellanova, sta da ti kazem - ne slazemo se u samoj osnovi oko ideje "vodjenja sveta", a ponajmanje u te price o 20-30 ljudi koji kontrolisu trziste.

Koliko je tvoja ideja pogresna pokazuje samo napredak Kine, Japana i sl... sve se bojim da su pre 60 godina ekipa iz nekoliko USA banaka koje su "vladale svetom" htele da imaju opasnu konkurenciju banaka iz ovih zemalja, a danas Japan i Kina, recimo, mogu da odluce o sudbini US dolara, pa i mnogo toga vise sto proizilazi iz te cinjenice.

Banke su jednostavno rezervoar novca nastalog od ciste proizvodnje dobara i izvoznih servisa - svaki region koji uspe da razvije konkurentnu proizvodnju dobara i izvozi servise ce vrlo brzo imati i svoju banku koja je uticajna, a moze da postane i toliko velika da ima moc i da kroji globalne stvari - sto je savrseno normalno i prirodno.



Trziste kontrolisu potrosaci - gresis ako je Henri Ford koji je u jednom momentu vladao svetom automobila zeleo konkurenciju, pa su ipak sposobniji nasli svoje mesto pod suncem i od Forda napravili minornog igraca na svetskom polju - recimo Toyota.



Bojim se da ti ne razumes sustinu trzistne ekonomije kada mozes da izvlacis ovakve zakljucke. Ko izabira upravni odbor korporacija je apsolutno nebitno za tebe kao osobu koja nema akcije u tim firmama, ako neka korporacija nije u stanju da bude konkurentna ili da pruzi servis koji potrosaci zele - ona jednostavno propada. Potrosacima nisu vezane ruke sta ce i kako da kupuju.

Tj. bar su im mnogo vise odresene nego u svim ostalim sistemima, ponajvise komunizmu.

Mislim, eto taj primer Toyote treba da ti sluzi kao kljucni primer - niti su USA kapitalisti hteli konkurenta u industriji automobila, a svakako nisu hteli japanskog konkurenta ;-) Pa se to ipak desilo, jer je Toyota sposobija i bolja od vecine USA kompanija danas.



To sto si ti naveo je relativna pretpostavka, kojoj nedostaje kontekst da bi uopste mogla da se posmatra i ocenjuje - hladni rat je doveo do rapidnog razvoja industrije ali je ultimativno morao da ima jednog gubitnika, i mi znamo ko je taj gubitnik bio.

Danas je ta konkurencija, recimo daleki istok - i rat na trzistu sa tehnologijama je ekvivalentan "hladnom ratu" samo daleko mirniji i daleko bolji po celokupno covecanstvo, jer ne nosi ljudske zrtve.

Pa evo, i ja se slazem da je bazna zdravstvena zastita neophondna svima, i treba da bude dostupna svima i da treba da se finansira od poreza koji svi placaju.

Ono sto se ne slazem je da svi lekari budu placeni isto, i da se meni brani da platim 5x vise ako mogu - i da dobijem 5x bolju zdravstvenu uslugu, sto bi inace bio slucaj u komunizmu.



Kapitalizam se menja svakog dana - u gomili zamalja EU imas 30 radnih dana odmora, gomilu drzavnih praznika, 35-casovnu radnu nedelju, gazda ne moze da te sutne bez natezanja od preko godinu dana, a i tada mora da ti isplati debelu otpremnicu, zdravstvena zastita fenomenalna, i sl...

Da li je tako bilo pre 50 godina - nije... pa kako je to onda isti sistem?



Divno razmisljanje, samo sto je protivno svim parametrima koji pokazuju da se drustveni proizvod povecava, a ne smanjuje.

Ukoliko se ne desi neka kataklizma, tesko da ce se kapitalizam svesti na "sistem koji ne moze da pruza ono sto sad pruza" - ali, i da se desi... tesko mi je da se setim i jednog sistema koji bi omogucio bolju zastitu i oporavak od te kataklizme.



Tvoja prica nema smisla jer kapitalizam upravo omogucava da drzavi ne ostanu samo g**** kao proizvod.

Bojim se da znas sda nisi u pravu i da ovakvim zamenom teza samo hoces da se izvuces. ;)
Koliko mi je poznato ti imas misljenje da u kapitalizmu ne postoje granice, tj da o trzistu ne odlucuju drzave nego kompanije. E sad kakve veze ima to sto je Kina postala jaka? To je samo normalan splet dogadjaja (ogromna kolicina jeftine radne snage).
Znaci to sto ti spominjes 60 USA banaka stoji samo sto one nisu dobile konkurenciju nekih China banaka nego su to iste te banke preseljene u Aziju.



Da li kazi mi kako ce to neko trziste dobara i usluga da se razvije bez kredita TIH banaka?
I kako mislis da ce postati uticajna ako je ne kupi neka velika banka?
Hint: pogeldaj sta se desava u Srbiji. Juce je prodata Meridijan Banka - Kredi Agropol.



Vidis Ford ti je los primer. On je vlada svetom automobila ne zato sto je imao dobre automobile nego zato sto je smanjio cenu proizvodnje i vecu efikasnost kod radnika. Ta tehnologija je prevazidjena i sada svi imaju pokretne trake.





Naravno da je bitno, pa te korporacije uticu na moj zivot ne manje nego sto bi uticao CK.
Opste je poznato da recimo postoji vakcina protiv karijesa. A ti sad razmisli zasto je nema u slobodnoj upotrebi i ko to zabranjuje i stopira...



Tvoj osnovni problem je sto ti poredis ZEMLJE a ne korporacije, one nisu iz USA ili Japana ili CHINE, one su samostalne.

Greška. Tržište kontrolišu vlasnici medija, to jest svi oni koji imaju dovoljno para da proslede svoju (pozitivnu ili negativnu) poruku o nekom proizvodu potrošačima. Kao što reče Leftist, ješćemo i g**** ako poslednji broj "health & wellness" magazina kaže da su dobra za ten.

Ajde da se dogovorimo da od sad ne prozivamo jedno drugo vec da se skoncentrisemo samo na cinjenice.



Kao sto sam rekao u prosloj poruci, ukazujuci na tvoju gresku u izvodjenju zakljucaka - tvrdnja bez konteksta uopste ne moze biti ni razmatrana, a kamo li evaluirana kao tacna/netacna.

Moja tvrdnja je u kontekstu odgovora na tvoju tvrdnju da svet "kontrolise 25-30" ljudi - kao sto sam rekao, to je apsolutno netacno, i kao dokaz sam pruzio cinjenicu da je svet onda cesto menjao "vlasnike" - sto je svakako protiv zelje tih hipotetickih 25-30 ljudi.

Primer Japana je odlican - danas je to kljucni igrac u svetskoj ekonomiji, a pre 50 godina su bili skoro niko i nista na globalnoj svetskoj mapi. Hoces da kazes da su USA banke htele da japanske banke budu neizbezni globalni igraci? Sigurno ne.

Samim tim, tvoja tvrdnja o vladavini malog broja ljudi je netacna - da je tako, nikad se nista ne bi ni menjalo, a menja se i te kako, i menja se svaki dan.

Ne bih se ni slozio sa vlasnistvom banaka - samo izvoli uraditi istrazivanje na tu temu, posto su podaci manje-vise javno dostupni - glavne japanske banke su akumulator japanskog kapitala - go figure. Nista manje ovo ne vazi i za Kinu.



I? Potreban je kredit za bilo sta, a mozes da biras od koga ces da ga uzmes (ko daje najbolje uslove)... uspesni proizvodjaci ce uspeti da vrate kredite i postanu potpuno nezavisni, sto se desava svaki dan (kao sto se desava i suprotan primer)

Kad firma stane na noge, krediti se vracaju - i sve postaje iskljucivo profit te firme.

Ako firma ne stane na noge - biva uvek u vlasnisvu kreditora dok oni ne odluce da je raskantaju posto je u pitanju njihov novac... sta je sad pa tu lose? Samim tim sto nije u stanju da otplati kredit, znaci da firma nije solventna - pa ni ne treba da postoji in the first place.



Normalno, sta je cudno u tome? Ili bi ti hteo da tvoja firma sa 10 ljudi recimo utice na globalnu sliku sveta... nisi mi bas najjasniji - cini mi se da vama zagovornicima "vrlog novog sveta" nekako nedostaje osecaj za obicnu matematiku, operacije "< i >"

Pa naravno da ce kapital od 100 milijardi imati veci uticaj nego kapital od 1 milijardu - a kapital je samo ekvivalent cistog proizvoda + servisa - dakle snage individualnih ucesnika u toj banci.

Iza kineske banke stoji kapital milijardu ljudi mozda - logicno je da oni imaju vece mogucnosti od, recimo, neke male banke iz Srbije.



Dobro, i? Veca banka je kupila manju - ali imas i kontraprimera, recimo slovenacke banke su vrlo visoko u EU po kapitalu.

Nije mi uopste jasno sta sa tim hoces da kazes? Meni je to sasvim normalna i legitimna prodaja.



Nakaradno skroz - dakle razvoj tvog PC-ja su odredili mediji, jel da? A ne kupci proizvoda kompanija (Intel + Microsoft) koje su ulozile milijarde dolara u uspesan razvoj necega sto je na trzistu efektivno bilo bolje od konkurencije (zatvoreni sistemi bazirani na Motoroli, npr...)

Po tvojoj logici danas bi IBM i CP/M vladali svetom jer su u datom momentu imali i vise love za marketing i bili neuporedivo veci od fabrike kalkulatora i firmice koja je proizvodila BASIC za kucne kompjuterske igracke.

E tako i za vecinu drugih proizvoda - to sto Proctor'n'Gamble reklamira trash ne znaci da nemas izbor da kupis nesto drugo.

Lepo receno. Ja nisam mogao da nadjem pravi primer da to ilustrujem. :)

Ok, BluesRocker - ti i tvoji istomisljenici ne volite marketing i smatrate da on ocigledno sluzi necemu losem.

U redu je sve to - ali, kao sto rekoh gore - "kapitalizam je upravo omogucio drzavi da ne prodaje samo g****" ... da li vi uopste kapirate da je razvoj uslovljen konkurencijom, koja opet proizilazi od nejednakosti

I pri tome ne mislim na nejadnakost tipa ja imam 2 kuce a ti jednu - vec vrlo prosto, od osnovne premise - ti imas krave, meni treba mleko - ja imam vetrenjacu, tebi treba struja da grejes stalu. Itd...

Ceo svet je uspeo i da predje iz prvobitne zajednice u ovo sto danas zovemo moderno drustvo upravo zahvaljujuci usavrsavanju robne razmene, uvodjenju mehanizama za kontrolu i evoluciju tog procesa i - da, nejednakosti i konkurencije izmedju ucesnika u tom procesu.

Taj hipoteticki komunizam - gde svako ima koliko mu treba je sarena laza, prostom lako se jasno dolazi do toga da je to naizvodljivo - kako bi na kraju krajeva odredjivali koliko ko treba da ima?! A, drugo - onog momenta kad prestanu da postoje osnovni motori pokretaci zelje za radom - i taj rad ce prestati. Drugim recima, kad svi postanu "jednaki" u svemu sto imaju - niko nece ni imati potrebu da radi jer ce i onako i ovako imati sve sto mu treba.

Prica komunista da ce postojati nekakvo vrhovno regulatorno telo (diktatura proletarijata) koji ce biti nekakav super-pametni mozak i kontrolor "savrsenog drustva" tj. da svako ima koliko mu treba, je toliko smesna da bi se covek stvarno dobro smejao da, na veliku zalost, ta ideja nije odnela silne zivote u proslom veku i unazadila mnoge zemlje koje su se sa tim igrale. I, naravno, u svakoj od tih zemalja su ucesnici "Vrhovnog Regulatornog Tela" u stvari postali nova elita, i najveci kapitalisti :-)

Onda te price o globalnom zagrevanju i sl... pa kako bi komunizam i planska ekonomija vezana za njega odgovorili na taj problem? Zastava bi na direktivu CK-KPJ odmah razvila motor na vodeni pogon i to pre roka... a ako ne.. pa streljali bi jedno milion ljudi i pitali ih ponovo da li moze? Mislim, nerealno skroz - planska ekonomija, planska politika, planski zivot... to nikud ne vodi.

Hehe....OK ajde objasni mi molim te kako to da je Japan bio niko i nista i onda za 50 god postao glavni i grac u ekonomiji? Zemlja cuda... Od nicega stovris nesto...



Ne menja se. Inace ne vidim da si dao neki argument na tu tvoju tvrdnju osim sto si rekao da je to tako...
Da bi bolje ilutrovao kako se to nista ne menja a izgleda da se menja napravicu jedno poredjenje.
Pogledaj u prodavnici koliko vrsta sampona imas, svako naivan bi pomislio: '' U jeeee...pa ovde ima jako puno vrsta proizvoda, znaci konkurencija je ogromna i sve je super i strava....nema monopola, kapitalizam u najboljem svetlu'', alikada se pogleda proizvodjac tih istih sampona dolazi se do brojke od 2-3 proizvodjaca koji prave 30 vrsta sampona a svi su isti...''protiv peruti''



OK, naravno da jesu a ti pogledaj vlasnicku strukturu tih banaka... Ko ima najvse akcija...onda ce ti biti jasno sve...





Da nisi mozda malo kontradiktoran sam sebi?
Prvo kazes




I kako ti mislis da neki region ima SVOJE banke (pod svojim mislim da su akcije u rukama ljudi iz tog regiona a ne poverilaca ili drugih banaka) kada da bi te banke uopste opstale moraju da se podcine velikim.



Alo....NISU te slovenacke banke SLOVENACKE nego je vlasnicka struktura takva da su to strane banke koje su kupile neku malu slovenacku i zadrzale naziv.



Ko je rekao da je suprotno? Ovim sam samo hteo da ti ukazem na to da ovaj region nikada nece imati SVOJE banke. Ceo bankarski sektor ce biti privatizovan i kupljen od strane velikih banaka u cijim upravnim odborima su ljudi koje sam uvrstio u onih 20-30.
Te iste banke ce kreirati i sprovoditi politiku interesa tih ljudi i zato moja teza o vladavini 30 ljudi u kapitalizmu stoji.

Prvo - siguran sam da znas sta je banka - banka je rezervoar necijeg kapitala koja se nad tim kapitalom privremeno stara, uz striktna ovlascenja vlasnika... ti i ja drzimo svoju lovu u banci - i pruzene su nam odredjene bankarske usluge uz pomoc te banke, recimo plasiranje kapitala na berzu, orocena stednja i tako dalje...

Slovenacka banka je pre svega kapital slovenackih gradjana i firmi - a posle sve ostalo. Pre svega, Slovenci i te kako imaju svoje banke koje su jake.

Banka ne bi bila ni B od banke bez ljudi koji u tu banku ulazu odredjen novac. A to su upravo privredni subjekti koji treba da postoje i konkurisu jedni drugima - kako bi odredjena teritorija imala bogatstvo.

Naravno da banka zaradjuje od svega toga, ostane love i njoj da se siri i placa svoje radnike - ali nisam siguran da banka zaradjuje vise od ljudi koji u nju ulazu ;-)



Bio niko i nista na globalnoj svetskoj sceni - a onda su Japanci usvojili bolji sistem organizacije, dobili kredite koje su pametno plasirali i danas imas Sony, Panasonic, Nissan, Toyotu, i gomilu drugih globalnih uspesnih korporacija ciji je kapital mahom japanski.

To nisi imao pre 50 godina. Usled velikog japanskog GDP-a imas i vrlo japanske banke kkoje su globalni svetski igraci i koje takodje imaju dosta uticajnog udela i u USA firmama i bankama, npr...

I to sve zato sto imaju uspesnu privredu koja pravi proizvod koji se pretvara u $$$.

Da li je sada jasnije?



Verujem da nisam, ali isto tako verujem da ti nisi razumeo sta sam hteo da kazem ;-)



Tako sto ce region postati privredno dovoljno razvijen i bogat, i sa nekim odredjenim interesom da se bavi bankarskim poslovima - i tako ce imati i svoje banke. U EU imas milion primera - svaki region ima neku svoju glavnu banku. Glavni regioni su privredno razvijeni regioni, oni su naravno i najuticajniji.

Naravno da ce se te manje banke udruzivati u vece, ako postoji obostrani interes. Sto naravno ne znaci da svaka veca banka uvek moze kupiti svaku manju banku, pa je tvoje nalazenje kontradiktornosti ipak bez osnova.



http://www.thebanker.com/news/...0/EU_joiners_boost_growth.html

Koliko znam NLB je oko 40% strana (Belgijanci + Francuzi), mada mozda i gresim - sto je i normalno da se privuce strani kapital, ali je uopste mnogo bitnije sa kolikom imovinom raspolaze doticna banka i da li se nesto pametno radi sa tom imovinom.

Na kraju krajeva, NLB ima i off-shore biznis u Italiji i drugim zemljama, npr...

Sve u skladu sa velicinom i lovom - ocekivati od NLB-a da bude vise prisutna u svetu od, recimo, Citibanka je nonsens. Sta ocekivati od banke koja pokriva 2 miliona ljudi?



Ovaj region je mnogo mali da bi imao globalno uticajne banke - ej bre, pa ovo su 6 banana republikica - da je SFRJ ostala cela i presla u moderni kapitalizam, imalia bi eventualno jednu ili dve globalno bitne banke - jer bi danas pokrivala bar 25 miliona ljudi i privredne subjekte - ovako, jbg... po snazi i kontrola.

Ne zaboravi i da je vecina banaka koje su postale bitne u Srbiji bilo kreirano za vreme jako cudnog vremena (rat, diktator na vlasti i sl..) pa je logicno da vecina vlasnika tih banaka hoce da izadju iz tog posla i efektivno "ociste" svoju lovu ako je bilo i najmanjih nepravilnosti u njihovom sticanju bogatstva.



I? Te banke posluju po interesima lokalnog trzista - jer da nije tako, naci ce se neka manja banka sa boljim uslovima.

Ako privreda krene da se razvija, naravno da ce banke hteti da je pomognu jer je to "win-win" situacija - nebitno ko im sedi u upravnim odborima niti ti ljudi mogu da "kreiraju i sprovode politiku" - vec samo da iskoriste ili ne iskoriste mogucnost trzista.



Tvoja teza je rezultat potpuno pogresne ideje o "kontroli" sveta - ta ideja je jednostavno pogresna, i gomila uspesnih slucajeva povracaja kredita i startovanja novih privreda te opovrgava.

To sto Srbija ne uspeva danas ne znaci da ne moze da uspe - a jos manje znaci da ne postoje drugi koji su uspeli.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 23.05.2005. u 17:28 GMT+1]}

re: jedenje govana/marketing i plasman proizvoda



mene ovo najvise podseca na onaj simptom "obican narod je stoka". sto je vrlo prisutno osecanje kod nekih zagovornika neliberalnih uredjenja. otud verovatno i potreba za strozim socijalnim nadzorom od strane "proverene strukture".

Problem je što su "proverene strukture" još gora stoka, a neretko i mnogo gore od stoke - komunizam je pravi primer za to.

Sad mi vec ubacujete reci u usta. Da je narod stoka, to i mislim i ne mislim. Naravno da ne mislim da su ljudi pojedinacno glupi, ali masa ucini da se ta pojedinacna pamet potpuno neutralise (od glupih proizvoda do glupih predsednika, mi smo makar dobri svedoci toga koliko glupost mase moze daleko da ode), ali NIKO ne sme da propisuje sta je dobro i ispravno ni na drugi nacin "nadzire" obican narod.

Sa druge strane nije potreban centralni komitet da bi se narod kontrolisao, dovoljan je - televizor. Iako je diktatorski nacin uterivanja pameti u mase ocigledniji (najbolji primer je kad je Drug izjavio da su koze neprijatelj naroda jer brste grmlje i travu i doprinose spiranju zemlje, nakon cega je pukla pogibija kozama sirom SFRJ), ali to sto su metode trzista suptilnije, ne znaci da su zanemarljive. Ne tvrdim ja da neko sedi i smislja kakve podvale da utera ljudima, jednostavno da bi se sampon protiv peruti bolje prodavao perut mora biti najgora stvar koja moze da ti se dogodi. Isto tako niko pri zdravoj pameti nece reci: " Da ova reklama mi je otvorila oci i idem odmah u prodavnicu da kupim sampon firme xy" ali te reklame rade, cim firme trose tolike pare na njih.

Samo, priznaćeš da postoji "sitna" razlika. U kapitalizmu moraju da se potrude da te zajebu, a ne moraju da uspeju. U komunizmu jednostavno zapovede pa ti moraš da zajebeš njih.

Ne znam ko su moji istomisljenici pa ne razumem poentu. Je l neko citao pesmu "Ciganin hvali svoga konja" od Zmaj Jove Jovanovica? Inace mnogo vise volim kad mi neko nekog-nesto preporuci jer je on koristio proizvod-uslugu i bio zadovoljan, nego da se pecam na bullshit-PR-marketing fraze i sibicarenje.

Pa cekaj, hej, pazi - stani... mislim ko te tera da uopste slusas taj marketing?

A kako ce ti drugar preporuciti, recimo, kola - ako imas samo Zastavu ili samo Ei-Nish TV... a da.. bili su i Cajevec i, valjda, Iskra (ali nisam siguran) ... u komunizmu ne bi imao drug nista da ti preporuci osim boje mozda ;-)

A i boja je luksuz.



Znas, kako gde - negde PR sluzi da se odredjene prednosti proizvoda istaknu i potencijalne musterije upute u te prednosti kroz adekvatnu poruku - nisu bas svi na svetu zli, prevaranti i sibicari.

U komunizmu je bio dozvoljen uvoz, ali mora da se plati carina i porez na promet, pa ako je uvozni proizvod i pored toga i transportnih troskova isplativiji i treba da se prodaje (U jednoj prodavnici blizu mene je Milka jeftinija od Najlepsih zelja - a kvalitet je neuporediv). Treba stititi domacu proizvodnju ali do odredjene granice. Takodje mislim da je nasa drzava trebalo da se koncentrise na poljoprivredu i prehrambenu industriju, turizam, nije trebalo da se guramo u auto i elektronsku industriju. Danas je drugacija situacija, ne bi bio nikakav problem da proizvodimo televizore, muzicke uredjaje, cak i automobile do odredjenog nivoa, samo sto sad niko nece-nema da ulaze pare u to. Slovenacki Gorenje televizori drze korak sa Samsungom i po ceni i po kvalitetu. EI nish je poseban slucaj jer su uvek pravili shkart. Zastava bi mogla da proizvodi neke manje, ekonomicne automobile, ali tu treba sveza lova i strani strucnjaci i tehnologija posto su nasi dokazali da nemaju pojma.

Dečko, sećaš li se ti uopšte komunizma? Bilo je dozvoljeno uvoziti robu sa zapada samo ako si gastarbajter. Sećam se kad su 1985 doneli zakon po kome mogu da se uvoze kućni kompjuteri ( u praksi samo Speki i Komodor) i to su smatrali velikom slobodom.

A u "pravim" komunističkim zemljama nisi mogao ni da izađeš u inostranstvo osim u izuzetnim prilikama, a kamoli nešto da uvezeš.

Hej,drugari!!!Rasprava je bila i vise nego zanimljiva,ali je postala malo dosadna.Sve se svelo na diskusiju na temu koji je sistem bolji.Kapitalizam je na sceni,a Komunizam je nestao jos u proslom cinu predstave.I to je to.Teorija se nije potvrdila.
Ipak ima nesto fascinantno.Kapitalizam je istorijska cijenica,proizasao iz feudalizma kao nesavrsenijeg uredjenja.Komunizam je nastao kao ideja,teorija…Kao ideja hriscanstva koja je promenila lice sveta i komunizam je uzdrmao istoriju, ostavio snazan trag.
Ta ideja se izopacila u tiraniju ali je ipak promenila sudbine miliona ljudi.
Hteo sam da saznam nesto o tome, a da ne guglam.
Izgleda mi nezamislivo da je cika Marks seo i napisao Kapital,a onda Lenjin to “prodao”rusima i napravio haos.
Iz ove perspektive komunizam mi izgleda kao cista utopija,kao nesto sto ne moze postati.
Ipak nekima se cinilo mogucim i svi znamo kakve je posledice ostavilo trajanje i koliko haosa je izazvalo umiranje jedne takve ideje.
Pijani cica u kafani je pricao o komunizmu kao eksperimentu podmetnutom Rusima.Cisto da se vidi kako ce da prodju…
Naravno,to su bile price jednog pijanca(svako je video jednog takvog”teoreticara”),ali me je malo zamislilo ,pa sam postavio ovu temu.
Znam da mi je prica malo tanka i zbrda-zdola,i da ne sadrzi konkretno pitanje pa se izvinjavam sto se mesam u raspravu….
Voleo bih kada bi se vratili na pocetak komunizma.Njegov kraj svi znamo.

Upravo tako - neverovatno kako se stvari zaboravljaju, pazi kad sam bio klinac u to vreme ali se secam kako je komsija prosvercovao PC iz Nemacke (ludilo). Tada su u SFRJ racunari bili zabranjeni za uvoz - dakle, skoro kao da si hteo da uvezes neku drogu.

Spoljnotrgovinski promet je naravno bio dozvoljen pod jako kontrolisanim uslovima nekolicini firmi direktno kontrolisanih od strane CK-KP (Razno-razni JUGO*Porti, Genexi i sl..) iz kojih se izrodio plodan kadar buducih CEO-ova i krupnih kapitalista, sve sami fini drugovi koji su sledili smernice druga Lenjina a danas predstavljaju neke od najbogatijih ljudi u Srbijici ;-)

A nasi komunisticki drugovi - Cesi i Poljaci, na primer - su imali specijalne dozvole za izlaz iz zemlje gde si mogao na kratak odmor u inozemstvo jednom u N godina... valjda da ne bi slucajno odao tajnu mocnog komunizma mrskom zapadnom imperijalisti...

Elem, ja danas zivim u necemu sto se nekad zvalo DDR (Berlin) - ne bih ovaj put da iznosim price o istoriji te drzave - i kako se ona zavrsila... recimo da su, pri otvaranju granice, svaki dan hiljade ljudi bezale u zapadni deo zemlje... bezali od te silne slobode koje je komunizam njima doneo ;-)

I posle svega toga, nadje se jos poneko da tvrdi kako je taj sistem bio olicenje slobode... takvi bi stvarno mogli malo u gulag na neko remote mesto na zemljinoj kugli - da uzivaju u carima planske ekonomije i proletarijata.

Podseti me molim te u kom činu predstave je bio komunizam? Ili to pak beše socijalizam? :)

Opet isto. SFRJ ili KFRJ? SSSR ili SSKR? Čemu priča o iskustvima socijalizma kad je tema o komunizmu?

Elem, za sve ljubitelje komunizma jedan old-skool video clip, koji je dokazao stabilno i dugo prijateljstvo SFR Jugoslavije i Narodne Republike Severne Koreje :-) Prva zemlja na zalost vise nije na listi slobodara - ali se druga dobro drzi kao poslednji bastion ljudskih sloboda - finalni stupanj razvoja ljudske civilizacije :)

http://es.verat.net/~psyq/korejanke.wmv (6.7 MB, just a warning :-)



Auh, sta cemo sad... pa zar socijalizam nije bio neophodna tranzicija prema globalnom blagostanju i radu prema zelji, a svemu ostalom po potrebi :-)

Uostalom, 'ajde, recimo da si u pravu MyWay - eto NR Koreja je komunisticka zemlja po svim parametrima (nema privatne svojine, svi dobijaju po potrebama, kolko ima - a nema bas puno), tu nema cile-mile... cenim da ni tu ne mozes kompjuter da uvezes danas osim ako ti Kim nije neki rodjak :)

Zasto se ljudi onda ne sele u NRK ako je komunizam tako jedna fina stvar :-)

thing is... nije bio ni komunizam ni socijalizam, kao prelazna faza. naprosto, bio je jedan izvitoperen sistem koji se tako nazivao. i dalje mislim da je komunizam superiorno drustveno uredjenje u poredjenju sa kapitalizmom, ali je poenta sto je komunizam relativno utopijsko uredjenje, bar u sadasnjem trenutku. najveci problem sa komunizmom je sama tranzicija, koja se pokazala neuspesnom u svim implementacijama do sada.

Tj. nekompatibilna sa par osnovnih postulata koji su upravo i stvorili coveka od zivotinje.

Za implementaciju tog hipotetickog "pravog komunizma" bi bilo neophodno omoguciti:

- Besplatnu energiju, koja bi efektivno izbacila potrebu za placenom robnom razmenom, ili bar pojeftinila proizvode do toga da sve postane nekakav "commodity"

- Kompletno promeniti mindset svakog coveka, suzbiti ljudske porive i nagone - i uspostaviti mehanizme da se taj sistem kontrolisanih poriva odrzava kroz generacije

Ovo prvo bi.. mozda, jednog dana - i bilo ostvarljivo a.. ovo drugo, da, smatarm da bi to efektno bio brz kraj ljudske rase kao takve jer bi doslo do totalne dekadencije.

Na kraju krajeva.. sve i da se svi porivi zacepe, neko ce zeleti da ima 2 zene, ili 2 muskarca, i tu ce opet nastati rock'n'roll.

pa osnovni problem je sto drustveni razvoj nije paralelan tehnoloskom, takoreci drustveno gledano veoma malo stvari se zaista promenilo i progres je daleko sporiji. problem sa komunizmom je u tome sto je pretpostavljao suvise mnogo stvari i stoga je bio tesko ostvariv - liberalni kapitalizam je mnogo realnije resenje u ovom trenutku.

Jeste zvan prelaznom fazu ka komunizmu, doduše bez preciziranja rokova ;)
Socijalizam je bio (nečija) interpretacija jedne ideje, kakvim se pokazao videli smo, ali to ne može biti pokazatelj kakva je bila ideja obzirom da su 'drugovi' širom planete zaista više voleli Orvela nego Marks&Engelsa.

Znaš da jesam. :)
Uostalom i NR Koreja nije KR Koreja. Šta misliš zašto nijedna zemlja nije imala u nazivu 'komunistička' ? Slučajnost?

http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_state

Zapravo:



;-)

Drzave se nisu zvale komunistickim, jer ne postoji "Komunisticka drzava" po samoj teoriji komunizma - sto ne znaci da komunisticke partije nisu dale "sneak preview" kako bi to u njihovoj reziji izgledalo :-)

Nego Ivane, jel su USA drzavljani mogli da idu u CCCP bez dozvole i bez da ih uhapse posle. Da li je USA gradjanin mogao da uveze LADU? Nemoj da opet poredis komunizam iz doba hladnog rata za sadasnjim kapitalizmom i uopste ne moze se kapitalizam i komunizam porediti, komunizam da drustveni poredak a pod kapitalizmom se smatra ekonomski sistem.

Zamisli, jesu - pod uslovom da dobiju SSSR vizu :)

Takodje, zapadni Nemci, Englezi, Francuzi i sl.. mogli da udju u DDR (Istocni Berlin) - dok su istocni Nemci mogli da sanjaju o suprotnom, i to obavezno jako tiho - da ih slucajno Stazi ne cuje.

Tako da ti je istocni Berlin bio kao neki zooloski vrt, platis - prosetas se, i odes - a oni unutra ni ne znaju sta ima napolju :(



Ako je mogao nekako da je kupi (tj. da je IZVEZE) iz SSSR, ne znam niti mogu da se setim ni jednog zakona USA koji bi takvu transakciju sprecio.



Mislis pod komunizmom se smatra pipe-dream o nekom vrlom novom svetu koji je mnogo dobar, dok se kapitalizam bavi ovozemaljskim i danasnjim problemima ;-)

Problem kod komunizma je sto Marks nije bio matematicki potkovan, a svi ostali komunisti su se samo drzali Marksa, niko nije smeo drugacije da razmislja. Ljudi su digli citav fakultet pored Picinog parka na labavim osnovama Marksovih vise filozofskih nego matematicko-ekonomskih razmisljanja. Samo treba sve matematicki dobro formulisati, pa bi moglo i da se napravi nesto realno odrzivo.

Heh, da preformulisemo, da li su ljudi koji su za vreme hladnog rata putovali iz kapitalistickih zemalja u CCCP imali problema prilikom povratka (ispitivanja, dodatne provere i sl.)



Vidis, niti je u CCCP bio dozvoljen izvoz u USA niti je u USA bio dozvoljen izvoz za CCCP....

Pozdrav,

a, vidim ja da smo ponovo dosli na omiljenu temu pojedinaca: pljuvanje svega vlastitog i u nebo dizanje tudjeg. Ivane, proveri malo relacije, cisto da se setis sta je svoje a sta tudje. Imas neverovatnu maniju blacenja necega o cemu slabo znas iz prakse, veoma si elokventan ponajvise zahvaljujuci svojoj tehnoloskoj potkovanosti i opstoj kulturi ali si definitivno zabrazdio u mnogim razmisljanjima. Koja se uopste strana kola nisu to vozila u SFRJ? Ma odakle smo mi uopste imali u toj drzavi Opel, Ford, Mercedes ili Fiat? Bio nemoguc uvoz? Kakva je ovo prica, pobogu, bio je dozvoljen uvoz novih, zabranjena su bila polovna vozila osim sa uvoznom dozvolom.

Hajde neka mene neko pita: Decko, da li se secas?

Ja se zaista ne secam kako je funkcionisala stvar sa racunarima jer sam diplomski radio na Big Blue sistemu sa terminalima pa mi nije bila poznata neka personalna varijanta ali definitivno mogu reci da se vecina stvari svercovala jer nije imala odgovarajuce papire, bili to vlasnicki (tipa racun) ili vrednosni koje je trebalo uplatiti na ime carinskih dazbina. Takodje, prvi TV koga se secam jeste bio nekakav Cajevec ali prvi kolorni je bio Philips i tako redom, nebitno, samo zelim reci da apsolutno nije tacno da se nije moglo ako neko nije hteo. Moji su svake godine kupovali iz Quelle, dobijali smo po dva kataloga godisnje i uvek narucivali odatle, nista posebno. Vecina ucesnika je mladja a tada su bile i sire i bogatije mogucnosti uvoza. SFRJ je imala sistem koji je pruzao daleko vise od vecine socijalistickih zemalja koje se ovde mnogi trude iz petnih zila proglasiti komunistickim. Naravno da jedna utopisticka ideja moze eventualno zaziveti samo u uslovima ljudi visoke svesti i visokog morala i naravno da mora biti negativnih iskustava na tom putu, nema sumnje mi smo iskusili dosta toga negativnog.

I naravno, jasno je da imamo na raspolaganju samo kapitalizam sa nivoom svesti i morala kojim raspolazemo trenutno, povremeno cak mislim da je i kapitalizam za nas utopija i da je feudalizam sasvim realan za ono sto pokazujemo.


.....recimo na internetu

Lancia, uvoz racunara jeste bio zabranjen u SFRJ - za fizicka lica, proveri malo bolje.

U skladu sa zeljom pokretaca teme @Dalibora5 da pricamo o komunizmu, a ne o tome zasto i kako je socijalizam propao, da krenemo...



Da vidimo sta kaze nas drug Marks, a u tom delu:



Gde ti vidis ovde kako je u komunizmu, resena ta prirodna nejednakost medju ljudima?

Meni ovo njegovo deluje cisto kao neki spisak lepih zelja, a nista nije konkretno rekao... Prosvetli me...



Cisto sumnjam da bi cak i da je sve islo po planu, Visi partijski drugovi prepustili vlast proleterima (nizim partijskim drugovima) cak i da je sve islo kako treba. Vlast je najgora od svih poroka. Pogotovo apsolutna.


_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 24.05.2005. u 01:20 GMT+1]}

Pozdrav,

pa Ivane, ne znam kako bih tacno proverio ali je moguce obzirom da uvek postoji neka zabrana za stvari za koje drzava smatra da bi joj se mogla naneti steta te su tako pod strogom kontrolom bili uvozi masina za pravljenje pecata, kolor kopiri/laseri itd. cega se secam iz skorijeg vremena, tj. mogla su ih ovoziti samo pravna lica koja su posle duzena time i uredno evidentirana u MUP-u sve dok nije i taj deo liberalizovan. Ipak, nije to sustina price, pa mi smo anatemisanje informatike doziveli tek prosle godine, u vreme SFRJ je ocito postojala potreba za drzavnom kontrolom ukoliko je postojalo ogranicenje uvoza samo na pravna lica. Obzirom da se i to izmenilo i liberalizovalo kao i sve sto se tice uvoza, ne vidim kako se ogranicenje u uvozu moze smatrati argumentom za ili protiv nekog sistema. Sa ekonomskog stanovista, uvoz je ionako opravdan samo kada se uvozi roba koje nema u domacoj proizvodnji ili kada se zeli uvozom intervenisati na cenu istog proizvoda na domacem trzistu koja usled monopola neopravdano skace. Sve ostalo je pitanje ekonomije a ne drustvenog/drzavnog uredjenja iako je nasa vizija puta ka komunizmu zaista donela netrzisnu i tzv. dirigovanu privredu. Nazalost, ovakav vid privrede ce moci da se iskoreni iskljucivo trzisnom utakmicom ali niposto brzo, trajace taj proces poduze.

Ipak, ono sto je u praksi lose realizovano ne treba pripisivati apriori sistemu ili zamisli vec ponajvise onima koji su to realizovali. Kao sto sam vec naglasio, potpuno dobar sistem nije nijedan od onih o kojima ovde diskutujemo a bice dobar samo onaj koji uzme od svakog od njih ono sto je za uslove svoje primene najbolje. Svaki drugi stav je cisto dogmatski, na koju god stranu zabrazdio.

Komunizam može da funkcioniše i u praksi, ali ne kod ljudi.Konkretan primer su insekti.Recimo, uzmimo za primer mrave, odnosno mravlju koloniju.Ona ima sve odlike komunističkog društvenog uređenja, odnosno, izolovani su (mravi iz jedne kolonije se ne mešaju sa onima iz druge), svi su spremni da se žrtvuju zarad kolonije (recimo kad treba da pređu preko bare, oni obrazuju "mravlju loptu" i oni spolja stradaju da bi omogućili onima u centru da prežive), nije bitno ko koliko radi, svi dobijaju isto (recimo ako neki mrav zaostane iz bilo kog razloga, ortaci iz kolonije sigurno neće da se pobune zato što nastavljaju da rade punom parom :D), takođe, nikada nećete videti mrave sede i piju kafu ili raspravljaju o dnevnoj politici...itd.No, ljudi ipak imaju malo razvijeniji nervni sistem od mrava :), i kada su ljudi u pitanju komunizam može da izgleda super u teoriji, dok je u praksi neizvodljiv (analogija može biti perpetuum mobile, super stvar u teoriji, ali još nije dokazano da može da funkcioniše u praksi, čak šta više, svi dokazi govore upravo suprotno).Vidim mnogi su se osvrnuli na primer koji sam dao, i pitali kakve on veze ima sa bilo čim.Pa, jednostavno pokazuje da komunističko uređenje (radi ko koliko može, a svi dobijaju isto) ne funkcioniše u praksi i dovodi do pucanja tog sistema, jer takav sistem, mora da se slomi na nekome.Mnogi se pozivaju na primer sa zdravstvenom zaštitom, i kako bi bilo lepo da i bogati (a to su uglavnom oni koji su sposobniji, mogu više da urade, više se trude) i siromašni (suprotno od ovih prvih) imaju iste uslove za lečenje.Ok, to je lepo, samo što niko nema odgovor na sledeće.Kako u jednom takvom sistemu "naterati" ljude da rade bez upotrebe grube sile, kada će ionako i ovako imati iste uslove.U takvom jednom društvu bi bilo gotovo nemoguće obezbediti kontinualnu proizvodnju i distribuciju bilo čega, jer bi većina razmišljala u fazonu "Zašto da radim aktivno 10 sati dnevno, kada ću imati iste uslove ako budem radio 4 sata, a ostatak vremena mogu da gledam filmove ili igram karte".Jednostavno, takvo društvo bi brzo ostalo ukopano u mestu, jer bi i ovi koji rade više, jednom rekli "Pa dobro majku mu, zašto ja da radim 3 puta više nego onaj, a kad odem kod lekara isto će da me gleda kao i njega".To je samo banalan primer, i najmanji problem cele ideje, a ni za njega nema rešenja, a da ne pričamo o tome kako naterati one u vrhu da ne budu "jadnakiji" od drugih i slično.Sve to se pokazalo tačnim u praksi u svim sistemima koje stremile apsolutnom komunizmu, jer jednostavno, to je u ljudskoj prirodi.Sve u svemu, možda jednog dana Zemlju zvekne meteor i ostane stotinak ljudi, pa onda komunističko uređenje bude i jedino moguće, ali za sada se kapitalizam najbolje pokazao u praksi, i zato je i zastupljen toliko, a što reče Dimković, ko želi da oseti takav sistem (comunism) na svojoj koži (tj. nije rođen na vreme pa da ga oseti tamo gde je rođen) uvek može da ode u NR Koreju :)

_{[Ovu poruku je menjao Marko_L dana 24.05.2005. u 00:49 GMT+1]}

Ma, daj, Ivane, koji ce ti strani racunari, koji btw, sadrze i spijunske sprave, koje podrivaju teritorijalni suverenitet i integritet svih naroda i narodnosti SFRJ blah, blah... :-) kad smo vrlo ubrzo imali svoj personalni kompjuter TIM-011, s kojim si ti trebao da budes sasvim happy... :-))

Pozdrav,

ah, vidim, pa Ti o ovome bas dosta znas...interesantno je to. Ipak, upamti, svakome dodje vreme da se suoci sa odredjenim stvarima koje je nekada napadao strasno i zeleo da se istakne napadanjem i oponiranjem. Problem nastaje tek onda kada stignes u zivotu do tacke kada moras da napravis nesto, nema nista vise od kritikovanja.

Tvoje vreme tek dolazi ako su ovi podaci tacni:
Datum rođenja: 28.3.1979.

@Lancia88... I ja sam spreman da cujem tu drugu stranu, da me ubedi kako je sve to moguce realizovati?

Kako resiti te probleme koje nas vode iz kapitalizma u komunizam?

Ako nadjemo resenja kako da dodjemo do tog boljeg sistema, onda ni ja, a ne verujem ni svako drugi koji bi to saznao i shvatio ne bi imao dvoumljenja da se bori da izgradi taj sistem... Logicno, niko ne bi bio lud da bude i zivi u sistemu, u kome mu je losije, kad postoji bolji sistem...

Bojim se da ni ti veliki umovi kao mnogi filozofi, pa ni Marks (u svojoj nedorecenoj teoriji), i prakticari Lenjin, Trocki, Staljin, Tito, nisu uspeli da rese te probleme koji se javljaju. Kako u (nedorecenoj) teoriji, tako i u bolnim iskustvima prakse...

Ako neko predlozi jos neki put, i nacin, spreman sam da ga saslusam...

Sustina je valjda u pravdi? Cini se da kapitalizam pruza nemerljivo vise pravicnosti gradjanima no soc-komunizam.
Treba primer? Sigurno? Pa evo, recimo, zasto si ti dobio [ponovo: dobio] stan, a ja nisam? Moji su uplacivali sve te doprinose u razne fondove solidarnosti, de facto po obavezi...
Usput, gde mogu da procitam o tom oklopnom vozu punom para kojim je Uljanov dosao iz Suiss u Peter?

To sto kazes je svakako tacno u nekom odredjenom kontekstu, ali je malo neobicno da je ta Socijalizam->Komunizam prica propala u svakoj zemlji do poslednje (a nije da nije bilo dosta tih zemalja) i, gotovo uvek rezultovala krahom svih vrednosti i pustosenjem drzave od ljudi iz novih "elita"

Meni ovo govori da je problem upravo u samoj zamisli - i da je potreban jedan "back to drawing board" kako bi se rascistle neke stvari.

Ja licno, inace, nemam nista protiv TIM-011 sistema - kao ni protiv Yugo-a te lepe i zlatne 1982-ge godine - problem i protiv je bio sto je trebalo znati kad taj sistem konvertovati u socijaldemokratiju, sto se nije desilo.

Elem, to make the long story short - moje duboko uverenje je da humani kapitalizam predstavlja nacin evolucije drustva ka nekom boljem uredjenju. Realni Socijalizam se pokazao kao poguban, a "Komunizam" je idealisticki koncept na papiru - kao projekat letilice koja ce leteti brzinom svetlosti i nece trositi gorivo.

Lepo rečeno i slažem se.I ja bih voleo da čujem kako rešiti neke probleme, pa makar i one najmanje (već sam nabrojao), a da to nisu več oprobane metode koje su se pokazale kao bezuspešne (HINT: brute force).

Znate samo šta mi nije jasno? U celom svetu je (opravdano) sramota pominjati nacizam u pozitivnom svetlu, a ljude nije blam da brane komunizam koji je pomlatio bar 5 puta više ljudi nego nacizam. Pitajte dede i babe koliko su ljudi pobili i opljačkali samo kod nas, a mi smo još imali najmekšu verziju komunizma. Moj najbolji drug na poslu je Rus iz Ukrajine - znate li koliko je ljudi iz njegovog kraja stradalo samo od černobilske katastrofe dok se "drugovi" nisu odlučili da obaveste narod šta se zapravo desilo? Pričao sam i sa jednom Ruskinjom korejskog porekla - njenu porodicu i sunarodnike je Staljin prognao u centralnu Aziju samo zato što su mu ličili na Japance. Ne mogu da verujem da iko može da kaže lepu reč o toj ideologiji smrti mirne savesti.

Znas ti koliko je ruskih vojnika (komunista, jelte) poginulo u II svetskom ratu? Pogledaj film Enemy At the Gates, koji je americke produkcije, a pocinje recima, "Ovde se odlucivala sudbina covecanstva".

Vrlo jednostavno, ako je nekom u interesu da mu dete ne placa skolu i da moze da se besplatno maltretira kod lekara, a nista ne jede, ne pije, ne oblaci, ne greje, ne trosi struju, vodu, ne placa telefon, komunalije, onda nece imati potrebe ni da radi svoj posao. A takvih je na milione.

I jos jednom da ponovim, ne mora komunizam da bude da svako radi kolko hoce i da uzima kolko mu treba. To su gluposti. Zamislite sistem gde svi rade i svako je placen prema svom radu, strucnosti, odgovornosti, obrazovanju, tezini samog posla i uslovima rada. U kapitalizmu ne moraju svi da rade da bi dosli do para. Mnogi jednostavno imaju jer im je neko poklonio, ostavio, i to imaju hiljadu puta vecu zaradu od nekog ko se muci ko konj. Onda taj konj moze da se pita zasto je konj kad trut zivi ko bubreg u loju od njegovog znoja.

Rusi (od kojih samo mali deo komunisti) jesu izginuli u drugom svetskom ratu - ko to osporava? Ali kakvo je to opravdanje za one silne ljude koje su komunisti pobili od 1917-te do današnjih dana? Komunizam je zločinačka ideologija, a to što su bili sukobljeni sa jednom drugom zločinačkom ideologijom ih ne čini manjim zločincima.

Ovde sad prodajemo m... za bubrege pa povezujemo neke socijal-demokratske vrednosti (solidarnost u obrazovanju i lečenju) sa komunizmom. Komunizam nije besplatno lečenje - komunizam su konc-logori i jame.

Onda bi mogli da kazemo da je i kapitalizam zlocinacki, ako se setimo francuske burzoaske revolucije i kako je radila giljotina. Pa silni ratovi za naftu, bombe za demokratiju, I svetski rat izbio je zbog borbe oko kolonija (vrlo humano doba kapitalizma), pa zakonito posedovanje robova (uglavnom iz afrike) u 19. veku, pa rasna diskriminacija u SAD u 2. polovini 20. veka. A mi samoupravni socijalisti koji smo osnovali savez nesvrstanih drzava smo bili najveci zlikovci na svetu.

I komunisti i kapitalisti su cinili zlocine. Samo sto, ako se gleda istorijski, komunisti su vise cinili zlocine prema svom stanovnistvu, za razliku od kapitalista koji su u vecoj meri svoje ljude stedeli (jer je usled demokratije, sirih ljudskih sloboda i vece slobode govora postojala znatno veca tolerancija na kritike sistema), ali su zato vise od komunista cinili zlocine po celom svetu. Ili koristeci se recnikom "drugova i drugarica" :-) od komunista je vise nastradao "unutrasnji neprijatelj", a manje "spoljasnji", dok je kod kapitalista obrnuto.

da li je to bas analogno neo?

svaki komunisticki poredak je ugnjetavao bar neka prava svojih gradjana.
a samo neke kapitalisticke zemlje su bacale bombe za demokratiju i sl.
npr. svajcarska, norveska, novi zeland, etc ... se nisu istakli u unistavanju "spoljasnjeg" neprijatelja.

Slazem se. Ali, takodje mozemo reci i da je bilo znatno manje intervencija od strane komunistickih drzava (u odnosu na kapitalisticke) po svetu: Korejski rat 50-tih gde je intervenisala Kina, SSSR u Etiopiji (ne znam tacno koje godine), i 1979. SSSR u Afganistanu i mozda jos neka zemlja, a s obzirom na duzinu spiska, ne smem da pocnem ni da nabrajam gde su sve bili ovi drugi (ili bolje gde nisu bili)... I opet mogu da idem tvojom logikom, ali samo za ovaj slucaj. Da nisu sve komunisticke zemlje intervenisale (vecina nisu), vec samo 2 maticne. I opet u nijednoj od ovih slucajeva nisi imao udruzeno delovanje vise zemalja, kao sto je to bilo slucaj kod kapitalistickih zemalja.

S druge strane, koliko je kapitalistickih zemalja samo imalo kolonija, a neke ih i dalje imaju? Ok, vecina tih kolonija je dobila nezavisnost, ali to se tek pocelo desavati posle II sv. rata. Sem toga, neke su krvavo dosle do te nezavisnosti i slobode. Znaci imamo opet jedan jako dug period direktne okupacije i ekspolatacije drugih zemalja / tudjeg stanovnistva...

1. A da neko najzad ukapira da iskustva sa socijalizmom nemaju neke veze sa idejom komunizma? To što neko reši da interpretira neku ideju na sebi zgodan način (orvelovski), ne znači da je ideja loša. Analogno tome je ideja demokratije kakva se interpretira na ovim prostorima.
2. O 'humanosti' kapitalizma nema potrebe pričati. Zna se kako su se obračunavali sa 'neprijateljima' spoljašnjim i unutrašnjim, kako su 'razvijali' kolonije itd... To što se OK živi u kapitalizmu (kako ko i kako gde) ne znači da je to generalno dobro - pa zar je bilo loše robovlasnicima u robovlasničkom društvu???

Šaljivi primer (i tužan jer je istinit) humanosti:
[img][att_url][/img]

I kakve ovo veze sa komunizmom ima??? To što se Staljin smatrao komunistom ti ne daje pravo da komunizam proglasiš za zločinačko društveno uređenje. Staljin i kompanija su diktatori, i oni se neće neće puno obazirati na društveni sistem u ostvarenju svojih ciljeva.

Koliko ima primera na zapadu (milion filmova ima sa sličnom temom) kad ti jedna kompanija, u želji da maksimizuje profit, truje lokalno jezero, pa ljudi krenu da poboljevaju, pa kompanija podmićuje kojekakve komisije da se ne pročuje itd itd. Apsolutno isto kao Černobilj.

Ok, MyWay, Stellanova i ostali...

Posto vi sve kritike bilo cega vezanog za komunizam nazivate kritikom socijalizma - ajde vi lepo u kratkim crtama izlozite sledece:

Kakvo je to vase komunisticko drustvo posto mi ovde ne kapiramo i ne razumemo sta je to pravi komunizam, ajde vi nas prosvetlite i recite nam... sta je to pravi komunizam ;)

Evo, mene zanima.. kako ce taj sistem da funkcionise, kako ce se odrzavati, kako ce - i da li ce, napredovati... da li ce postovati individualizam ili ce biti kolektivisticko drustvo, da li ce postojati novac, robna razmena, i sl...

pa to ti je ono. svako radi sta oce, koliko oce. svi sve imaju, i svi se samo grle i ljube i postuju :-)

@IvanD

Evo, pokusacu da slikovito ilustrujem rezlike izmedju komunizma i kapitalizma.

Ako uzmemo u obzir da i jedni i drugi zele savrseno drustvo to savrsenstvo cemo da predstavimo kao savrseno oblikovan i isklesan kamen u obliku kocke.

Komunizam je savrsena kocka, savrseni kamen u obliku kocke. Kod komunizma se krenulo od filozofije a ne ekonomije tj. prvo je zamisljeno savrseno drustvo a tek su onda krenuli da se razmatraju putevi za dolazak do istog. Problem je u tome sto se to desilo u pogresno vreme, ratovi i krize.

S'druge strane kapitalizam je krenuo od klina i cekica, pokusavajuci da dodje do te savrsene kocke mada niko u kapitalizmu ne zna kako ona izgleda jer niko nece da lici na komunisticku, u ovome je najveci problem jer kada neka zemlja (NRK) pocne da se razvija kao komunisticka kapitalisti tj. njihove pristalice prisvajaju takvu kocku kao svoj model dok komunizam gledaju kroz propale pokusaje da se dodje do savrsenstva (Staljin, Mao....)

Pozdrav,

za momenat su se pojavili i razumni postovi ali ponovo je preovladalo guranje konc-logora i Sibira u prvi plan. Meni je jako interesantno kako to nikako da se pdsetimo da je jedna od osnovnih ideja komunizma koja je kod nas masovno sprovodjena bila ta o davanju vlastitog doprinosa koliko god se moze, pa svaok prema svojoj savesti. Spocetka je propaganda i cvrsta diktatura kontrolisala tu svest prilicno uspesno, vratio bih se rado na recimo omladinske radne akcije (ko do mladjih ne zna sta je to neka pogleda oko sebe i ispod sebe, vecina kapitalnih stvari u zemljki je napravljena tako a mrzi me da sad pojasnjavam taj fenomen). Ovde se racunalo na samu svest pojedinca a oni koji nisu bili dovoljno svesni liseni su kasnijih eventualnih privilegija. U svakom slucaju, na samom pocetku dok je bila zemlja srusena ratom i dok je taj odziv bio masovan, stvari su funkconisale. Kanije su se i akcijasi poceli proredjivati sto je uglavnom bilo uslovljeno komformizmom koji nam je svima slaba tacka, pojavili su se neki kao ja recimo (nikada nisam bio na ORA) koji su sebi postavili i zacrtali nekakve druge standarde i koji su mislili da se svaki psao treba platiti. Tako sam ja nekada razmisljao ali ja sam te ORA zatekao tek u fazi kada su bili dovoljno retki ti dobrovoljci da su kasnije nagradjivani privilegijama samo zbog ocuvanja ideje koju je vreme ocito pregazilo. Narocito je poguban deo bio sa sustinom tih privilegija koja se odnosila na zaposlenje ali na nekom rukovodecem mestu. Tu je vec doslo do izvitoperenja svesti i u meni je to rodilo otpor prema tome.

na ovakav nacin sam ja kroz zivot gradio svoje misljenje o dobrom/losem sistemu drustvenog uredjeja i danas sam u fazi kada sam u stanju da sagledam monumentalnost odredjenih projekata koji su u jednoj srusenoj zemlji sa izuzetnim procentom nepismenosti uspeli da sagrade tako kolosalne i kapitalne objekte kao sto su hidrocentrale, autoputevi, aerodromi, bolnice, skole, pruge i sve dugo najznacajnije sto se moze videti na prostoru ex-SFRJ. Niko ne moze da suprotstavi ista cinjenici da je poslednji premijer SFRJ A.Markovic ostavio tu zemlju u spoljnom dugu od nesto preko 17 milijardi dolara a da smo posle tog sveopsteg raskida sa socijalistickim uredjenjem i komunistickim idejama ostali svi pojedinacno u izrazito vecim dugovima. Ne treba zaboraviti da smo u medjuvremenu uspeli izgraditi dosta crkvi/dzamija, dosta trznih centara i kioska, utrositi dosta municije i rezervi mrznje i potrositi tolika zaduzenja na osatle civilizacijske tekovine od kojih sam ovde samo najbitnije naveo.

...da, zaboravio sam da je kod nas i nekakvim stranim pomocima obnovljen i velik deo skolskih stolica i okreceno dosta ucionica....


Ja nemam predstavu kakav treba da bude idealan drustveni poredak buducnosti, da nosi u sebi dovoljno socijalne pravde i humanosti socijalizma, dovoljno zacrtane drustvene svesti komunizma, da istrebi sve klice feudalizma a da priovredjuje na osnovama trzisne ekonomije odnosno kapitalizma. U svakom slucaju znam da se do nekakvog resenja nece stici forsiranjem dogmatski zacrtanih pravaca vec upravo fleksibilnoscu u razmisljanju u sposobnoscu da se u hodu sagleda i primeni ono sto je dobro a to je definitivno neizvodljivo uz bilo kakvu cvrstu i krutu kritiku necega i forsiranje necega drugog.

Znas kako kazu, RTFM. Ako te interesuje ti procitaj. :) Ima pregrst knjiga na tu temu koje ce mnogo detaljnije da ti izloze gradivo nego bilo ko na forumu. Evo ti i jedna kratka crta:

- http://www.marx2mao.com/

Kao sto rekoh u mom prvom postu, marksizam u svojoj biti ne dozvoljava dogmu, pa samim tim i dogmatsko vodjenje socijalizma u komunizam zapravo ne vodi u komunizam nego vodi tamo gde je sada. Drugim recima, tesko da moze da bude socijalizam osim na recima, ali ne i u praksi, s obzirom da je praksa provera valjanosti teorije. Cinjenica jeste, da su SVA socijalisticka drustva u odredjenom trenutku imala velika odstupanja od teorije i prelazak na dogmu...

Ono sta ljudi ne shvataju je da smatrati bilo koje predjasnjih "socijalistickih" uredjenja kao model, ili kao savrsenstvo, uopste nije marksisticki vec krajnje dogmatski. Samim tim je i poredjenje marksizma sa teoretski pogresnim implementacijama socijalizma veoma demagoski.

Neko pomenu Animal Farm. Pa zar nije neskrivena poruka knjige: "O, siromasi, ne zbacujte svoju elitu, jer ce samo umesto Kurte doci Murta da vas jase! A nema dokaza da je Murta pogodniji, da ne pominjem troskove po vas pri promeni elite." :)

Dakle, po meni, komunizam je sarena laza, tzv. spika, kojom Murta truje skoro pa bezumne plebejce, ne bi li ih podgovorio da zbace aktuelnog jahaca Kurtu, a on uskocio na njegovo mesto... 'Oce neko da ospori ovakvo vidjenje?

I jos jednom! Domaci teoreticari globalnih zavera [znate ono: zlatna milijarda, ... , komunizam je poturen Rusima jer su imali najveci privredni rast i pretili da poremete ustaljeni balans snaga...] E pa cuo sam Urosa Djurica kako objasnjava da je Lenjin oklopnim vozom [dodatak: punim zlata], preko nemacke teritorije, u sred WWI dosao iz Svajcarske valjda u Sankt-Petersburg, na posao. Ima neko link o ovome? Nesto razumno i utemeljeno?

Po toj teoriji Srbija je sada socijalisticka (ili kako volite da kazete: komunisticka) s obzirom da je predjasnji jahac Kurta zbacen 5. oktobra, a novi jahac Murta uzjahao...

Usput, koja je logika da se Lenjin posalje kao placenik da se unisti Rusija, pa onda da se salje vojska da intervenise u pomoc caru?

@neetzach, Stellanova,

Ajde vi meni lepo, po srpski, objasnite - bez RTFM prica, kako ce taj sistem da funkcionise bez dogmi ... uopste, sta je poenta tog sistema uopste?

Moze li neko to u kratkim crtama da opise nama, koji pojma nemamo?

Eto mene zanima... probudicemo se sutra u savrsenom komunizmu, i kako ce taj zivot da izgleda...

Ivane,

HowTo i instant resenja postoje samo u Linux/OSS svetu :) Apsoultno mi ne pada na pamet da pojednostavljujem i prepricavam brdo knjiga, jer je jednostavno nemoguce svesti sve na crtice. Takodje necu da ucestvujem u besciljnom prepucavanju kad ne mozes ocekivati kvalitetan nivo diskusije sto ukljucuje osnovno poznavanje terminologije. Samim tim ne moze se ni ocekivati nista drugo nego prazne paralele, vulgarizacije, parodiranje, hipoteticka stanja "da li bi dao bubreg, pa da se probudis kao car" i sl. - takav nivo diskusije prilici Advocacy forumu gde se inace samo baljezga i nista vise.

Pa, donekle si u pravu, ali zamisao je prethodila toj praksi i onaj koji ju je zamislio nije imao prilike da uskoci umesto Kurte.

Sustina je u sledecem: svaki proces koji nema suprotstavljen proces radi sebi o glavi i umire od "izgladnjivanja". Drugim recima, kapitalizam kao sistem vodjen optimizacijom (komunisti bio rekli maksimiziranjem eksploatacije) cija je asimptota da se sat rada kupi za 0$ a proizvod
proda ... pa, opet za 0$, ali u beskonacno mnogo primeraka, sa teznjom da se ostvari beskonacan profit, je postajao prilicno monoton, odnosno posle neke granice vecina ljudi nije imala prilike da se pozabave svojom "jednakom" sansom, jer su svo svoje budno vreme radili. U principu, svi pokusaji da se naprave limiti takvoj praksi sa raznim argumentima koje bi svako normalno ljudsko bice prihvatilo, osipali su se i na duzi rok sigurno propadali.

Komunizam je reakcija na kapitalizam, a deo sa "diktaturom.. " i silom je ubacen posle analize propasti ranijih utopistickih poduhvata bogatih a humanih ljudi (koji su na kraju ispali ovce). Kao sto danas jasno vidimo jake nepravde komunizma u nedavnoj proslosti, prvi komunisti (jos uvek daleko od revolucije) su jasno uocavali zabetonirane nepravde kapitalizma i nemoc da se u okviru sistema sistem ne promeni, vec samo da ispravno funkcionise. Ispitivanje uzroka se uvek zavrsavalo na kamenu temeljcu - vlasnistvu i pravima koja iz njega proisticu. Prilicno kratkovido, iz ove perspektive...

Nazalost, ovi ciklusi ce se nastaviti i u buducnosti (jer se nista nije u sustini promenilo i nista u sustini nije nauceno), odnosno, ova ista civilizacija ce prolaziti kroz nove cikluse maksimizovanja eksploatacije i komunistickih revolucija, a u jednom trenutku ce "oni gore" shvatiti da im "oni dole" vise nisu potrebni i jednom ce doci do velikog pogroma "nepotrebnog viska" koji je sklon problematicnim akcijama.

Nepotrebnost masa je istina vec sada, odnosno bila je poznata cinjenica vec pocetkom i sredinom XX veka kada su po prvi put ljudi ubijani samo zato sto su razlicite etnicke, rasne, verske, klasne ili filozfske pripadnosti, sto je znacilo da vise ne predstavljaju resurs koji se isplati sacuvati, nego politicko opterecenje, zbog toga sto su nosioci gradjanskog suvereniteta KOJI MOZDA IMAJU RAZLICITO MISLJENJE i stoga OPASNI a NEKORISNI ( tacnije, LAKO ZAMENJIVI ).

Danas situacija nije bitno razlicita samo niko ne sme to da izusti nego se postepeno vrsi geografska separacija, tzv. globalizacija i outsourcing onih koji su nepotrebni onima koji su u prilici da odlucuju. Domaci potencijalni zaposleni u "zemljama blagostanja" ce svenuti ili ce se preseliti u zemlje rada, a mozda ce jednostavno biti inkorporirani kao topovsko meso u ekspedicione korpuse na "marsevima smrti" - unapred izgubljenim ratovima daleko od domovine. Naravno, sve je to postepen proces, da ne bi doslo do pobuna... postepeno osiromasenje, da se ne oseti ugrozenost koja bi dovela do populacionog buma, odlaganje pocetka reprodukcije, podizanje novcanog praga za kvalitet zivota ("Lekari su skupi, ne mozemo da priustimo decu kojoj ne mozemo da obezbedimo normalan i zdrav zivot"), propagiranje zivotnog stila i navika koje "razaraju porodicu" (pod znacima navoda zato sto je u pitanju parola konzervativaca koji ne shvataju krajnji cilj, a krajnji cilj iza toga je postojano smanjenje nataliteta i odumiranje "nepotrebnih", uz predstavljanje svega toga kao neceg pozeljnog za svet).

Ukratko, kroz nekoliko stotina godina ili ranije, preostali predstavnici bogatih ce, ako suspregnu urodjenu ljudsku potrebu da dominiraju nad sto vecim brojem potcinjenih ljudskih bica, uspostaviti neku vrstu komunizma izmedju sebe, zasnovanu na potpunoj automatizovanosti i fleksibilnosti proizvodnje i usluga i VI. Bice to naravno super i fenomenalno za one koji budu ziveli u to vreme.

Moguce je cak da ce ostati par rezervata "divljih ljudi" (onih koji izbegnu konacno unistenje skrivanjem ili jednostavno, svojom nebitnoscu u kljucnim trenutcima istorije)

Pitam se samo koliko ce vremena proci posle toga dok neka pametna budala ne ugradi samosvest i sebicnost u robote ("jer je super fora") i ovi ne odluce da su "wetware idiots" suvisni i ne "izoptimizuju" ih napolje iz funkcije cilja? Mislim, i danas imate ljude koji pisu viruse "da vide sta ce biti".

Ne postoji nista sto mozete uciniti da sprecite ovakav razvoj dogadjaja (mada ce verovatno mnogo ljudi pokusati da odlozi ovakav kraj nekakvim privremenim "revolucijama" i sl.). Zato se potrudite da otpocnete stvaranje porodicne imperije vec sada, a posebno obratite paznju na to kako pripremate svoje potomke za izazove buducnosti.

I naravno, sila i lukavstvo su univerzalne valute svih istorijskih razdoblja...

_{[Ovu poruku je menjao salec dana 24.05.2005. u 14:00 GMT+1]}

Separatni mir, oslobadjanje armija "vezanih" na istocnom frontu, ... , a vojsku u pomoc caru su poslale sile Antante, odnosno neprijatelji onih koji su poslali Lenjina.

@neetzach,



Nije samo jedan Murta uzjahao. :-) Vec nanovo jos jedan Kurta, pa Murta... Sledeci je opet Kurta... :-)

Da ne pricam o trenutnoj tranzicionoj Srbiji... Da se okrenemo mi malo tome sta kazu sledeci argumenti:

Dodatak: Zbog CopyRight-a i Terms of Use ove enciklopedije, moracu ovo sve da obrisem. Tako da mi je zao, :-((( ali nadam se da ste barem neki procitali komentare...

Iako sam nasao neke po sadrzaju skoro bliske, alternative na Net-u, a koji iznose ove cinjenice kao ta enciklopedija... :-)

Evo neka stura zamena, iz Wikipediae:

1 http://en.wikipedia.org/wiki/Marxism



Ne postoji precizna slika o toj strukturi iznad ekonomske strukture. U ovome lezi prvi problem, a ujedno i razlog nesuglasica / razdora medju njegovim sledbenicima u vezi puta do tog sistema (komunizma), kao i samom periodu tranzicije tj. socijalizmu.
U oba preporucena Marksova dela za citanje, nigde nisam nasao kako to sve treba da izgleda u detalje u praksi, pa cak i neke delove totalno izostavljene (kao sto je ovde izlozeno), i zato sam te i pitao kako to treba da se ostvari u praksi? Cak i sam Lenjin kasnije u jednom delu kaze, kako je Marksizam samo osnova i kako njegovi nastavljaci treba da upotpune teoriju & praksu.

Ako gresim, ti me navedi na pravi put... Nemoj da si truli burzuj, stoga budi dobar drug... ;-) Salu na stranu... OZBILJNO TE PITAM... Znaci, daj nam makar kratke crte kako bi taj Marksizam izgledao u praksi, a da to nije kao sto Ivan kaze, nalik ideji pravljenja kosmickog broda koji ce se kretati brzinom svetlosti.

Sledece:

2) http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_economy - Prednosti i mane...

Ima jos argumenata u vezi toga, sta su socijalisti radili, kako bi izasli iz problema planske ekonomije bilo kao privremeno ili trajno resenje, a najvise na polju davanja vecih sloboda u radu direktora drustvenih preduzeca, kao i vracanju odredjenog dela privatnog sektora.
A sto je u neku ruku uradio i Lenjin vec posle 3 god. kada ne da nije bilo uspeha, nego je bila katastrofa na polju ekonomije u prve 3 god. posle revolucije, da bi na kraju 1922. morao da uvede NEP (New Economic Program), zajedno sa vracanjem novca, i plus preko tog NEP-a da ponovo omoguci odredjen privatni sektor da se formira i razvija (makar i privremeno), kako sam sistem ne bi bankrotirao.

Zatim, jedan dokaz da komunisti ukidanjem trzista nemaju validan nacin merenja vrednosti nekog proizvoda, pa i sire samog rada, a i razlikama u radu medju pojedincima istog platnog razreda / struke. Sovijeti su stvorili istocni blok komunistickih zemalja, u cilju uzajamne ekonomske pomoci, a kao jedan od glavnih razloga teskoca u razmeni robe se navodi nerealnost cena proizvoda u odnosu na svetske (trzisne) cene, i o posledicnoj trgovini robe preko trampe:

3) http://en.wikipedia.org/wiki/COMECON

4) http://en.wikipedia.org/wiki/C...Socialist_Economic_Integration - Prices

Dakle, i ja isto kao Ivan Dimkovic, trazim odgovore na pitanje, sta, gde, kuda, i kako u toku socijalizma? A i kad se stigne u komunizam, opet sta, gde, kuda i kako?

@#&^@#%, nije mi otisao prethodni post :(

Po pitanju Marksa. Marks jeste postavio teoriju, ali ta teorija mu se nije javila u viziji vec je proizasla iz prakse istorijskih dogadjanja i ekonomskih promenanjegovog doba, kao i iz analize protivrecnosti kapitalistickog sistema, i uopste svih predjasnjih oblika uredjenja. Njegova teorija je potpuna u onoj meri u kojoj su mu dozvoljavale prilike u tom istorijskom trenutku. Dok je Lenjin primenio marksisticku teoriju i prosirio prema novim istorijskim prilikama, tj. u imperijalizmu, kao visem stadijumu kapitalizma.

Sustina je da marksizam-lenjinizam nije recept za instant revoluciju bilo gde i bilo kada, kao ni kalup u koji se moze staviti bilo koja zemlja i da sve to bude odjednom lepo i krasno. Tako ni revolucija nije nesto sto se jednom desi i odjednom zivis u socijalistickom ili komunistickom drustvu.

Drugim recima ja nemam niti mogu da imam konkretan odgovor kako ja zamisljam socijalisticko drustvo jer u trenutnim politickim i ekonomskim okolnostima nije moguce dati pravu ocenu bez teskih i grubih predpostavki. Osnova za bilo kakvu predpostavku bi bilo klasno svesno stanovnistvo, organizovano u veoma disciplinovanoj organizaciji. Pa sa takvom osnovom menjati drustvo jer socijalizam mora da dodje odozdo, a ne odozgo. Tako nesto ne mogu da zamislim ni u jednoj zemlji trenutno, pa se zato necu ni upustati u hipoteticka drustva "sta bi bilo kad bi bilo" ili "kako mali Mikica zamislja socijalizam". Stvar je u tome da izgradnja socijalistickog drustva zavisi od istorijskih i ekonomskih uslova u kojim se data zemlja (ili zemlje) nasla, nivoa razvijenosti, klasne svesti i mnogo drugih faktora... Zao mi je, ali ja nemam konkretniji odgovor, iz prostog razloga sto bi se sve to onda opet pretvorilo u dogmu i pretakanje predjasnjih socijalistickih drustava u trenutne istorijske uslove, a to je u velikoj meri besmisleno i nema nikakvu racionalnu osnovu.

Sto se NEP-a tice, i tu se mora uzeti istorijski okvir - siromasna feudalna seljacka zemlja, godinama pod ratovima, bez ikakve infrastrukture. Do problema je doslo kada se intervencija zavrsila pa se vise nije mogla tolerisati ekonomska politika koja je vazila u vanrednoj situaciji. Privatna svojina je postojala u SSSR-u, ali u okvirima u kojima nema eksploatacije, sto je sasvim prihvatljivo. Kao sto sam pomenuo pre toga, revolucija ni socijalizam nisu nesto sto se desi, vec proces koji tece, a kako i u socijalizmu vaze ekonomski zakoni onda se ne moze ni ocekivati da se oni odjednom ukinu vec se drzava i ekonomija transformisu. Primer koji si ti naveo se desio na samom pocetku razvoja Sovjetskog saveza... Imao sam statistiku razvoja ekonomije, industrijalizacije i elektrifikacije SSSR-a u papirnom izdanju, medjutim to mi je sve ostalo u Beogradu pa ne mogu da okacim nigde :(

Neetzach,

Znas kako - nemoj da me pogresno shvatis, ali neko ko vrlo dobro poznaje i razume neku materiju je uvek u stanju da je svetu objasni na razumljiv nacin, iako taj svet nema isti nivo obrazovanja i obavestenosti o istoj materiji. Poznajem mnoge ljude malko vece akademske sirine potvdjene u praksi, i niko nije bio toliko arogantan da na vrlo siroka pitanja odgovara sa "RTFM' - just for the record.

Posto ti to, koliko vidim, ne zelis da ucinis - a neo01 je postovao upravo probleme koji i mene muce, ali me je zaista mrzelo da sve to pojedinacno kucam - onda te molim da ne spustas druge ucesnike u diskusiji sa takvim stavovima.

Vrlo prosto - komunizam nema odgovor na osnovne premise neophodne i za uspostavljanje takvog sistema, upravo vezane za koncept proizvodnje i raspodele dobara, kao i odredjivanja njihove vrednosti - i kao takav predstavlja, o da, jednu veliku "sarenu lazu" - san o nekakvom hipoteticki superiornom drustvu sa nekakvom 'pravilnom" i "postenom" raspodelom dobara.

Bilo bi glupo da neko napada takav san - san kao san je sasvim OK, ali eto - ima i nas koji mozemo da uputimo ozbiljan znak pitanja na odrzavanje i sprovodjenje tog sna u delo.

Znas, ti mehanizmi za razmenu dobara i promet su stvari i koncepti koji u ovom danasnjem drustvu postoje i koje, eto, i ja neupucen mogu da razumem, pa cak i objasnim. Oni imaju mane, kao i svi modeli pre njih, ali bar postoji mogucnost da se oni unaprede i postanu humaniji, kao sto se vidi da oni postaju humaniji iz godine u godinu.

Dokle god neko ne objasni kako bi se, makar i samo u teoriji - ti problemi u komunizmu resili, ne smatram da je nesto preterano doprineo diskusiji.

A da ne pominjem problem tranzicije iz postojeceg drustva u to hipoteticko komunisticko, sve i da se razrade mehanizmi koji, kao sto lepo vidimo, u Marksovoj teoriji i nisu pokriveni... kako bi to izgledalo?

E pa vidis Ivane, kod mene se ne radi o aroganciji vec smatram da ne mogu dovoljno kvalitetno da izlozim materiju kojoj nisam posvetio paznju godinama i smatram da je tema previse siroka i previse opsezna za diskusiju na formu pogotovo u toj formi u kojoj trazis. Isto tako ja nisam ni akademski obrazovan niti pretendujem da budem.

Takodje, ocekujem da ucesnici u diskusiji ne mesaju pojmove i vulgarizuju, i samim tim veoma postujem neov pristup koji je seo i procitao, jer je time i mene naterao da ponovo prelistam materiju. Nije mi cilj da nekoga sa normalnim pristupom spustam, ali kao sto i tebe mrzi da kucas kilometarske postove, tako i mene mrzi da pisem kilometarske odgovore iz prostog razloga sto bi mi trebalo mnogo vremena (koje nemam) da obnovim gradivo i onda da sve to sazmem u crticama da bude prihvatljivo za svakoga.

Kao sto sam i rekao u prethodnom postu, vi od mene trazite instant recept za socijalizam koji kao takav ne postoji.

Izvinite što insistiram na konc-logorima i masovnim grobnicama i što ne mogu da pristanem na raspravu o "čistoj ideji komunizma" (na stranu što i ova čista ideja u sebi sadrži nasilje kao osnovno sredstvo). Možete vi gospodo i drugovi u svojim glavama da imate sliku komunizma kakvu god hoćete, ali jedina komunistička stvarnost su konc-logori i masovna stratišta. Tako je bilo u svakoj komunističkoj zemlji, mada u različitom stepenu. Mi smo imali sreću da nam je diktator bio hedonista a ne ludak-ubica, pa ipak je i kod nas pobijeno toliko ljudi da cela rasprava o "ideji" nema nikakvog smisla. Vladimir Dedijer je pisao kako je jednog dana ćaskao sa pokojnim maršalom i da su njih dvojica došli do procene da su samo 1944 ubili 150000 "klasnih neprijatelja". A šta su radili drugovi Lenjin, Staljin, Mao, Pol Pot, Čaušesku, Enver Hodža...? Jednostavno, komunizam je zlo i naše "intelektualne rasprave" ovde su čista uvreda za desetine miliona nedužnih žrtava koje je progutao. Zato ću da lepo batalim dalju raspravu, iz poštovanja prema njima. Amin.

Upravo ovako su govorili komunisti o socijalizmu kada sam ja bio skolarac. Na zalost, ovo sto Ivan kaze je nekada cak i bilo tacno... do sloma Sovjetskog bloka.

Sad kad vise nema potrebe za propagandom, tako je jos samo u nekim od zapadnih zemalja EU, ali ce se i tamo to vrlo brzo promeniti jer ce kapital "pobeci" tamo gde je ljudima dopustena veca sloboda u odricanju od svoje slobode, pa ce ljudi zrtvovati deo svojih interesa i zastita kako bi ocuvali golu egzistenciju i glasati za "neokonzervativce" i demontazu svojih prava.

Isto vazi i za svako drugo ogranicenje gramzivosti (osim naravno direktne pljacke...mada, u slucaju organizovanog kriminala tipa koza nostra i slicno, kao i nekih malih prljavih neokolonijalnih ratova u nalazistima vaznih sirovina radi upravo o tome ), na primer zastita prirodnih resursa, zivotne sredine itd.

Komunizam == eufemizam za otimacinu primenom sile
Kapitalizam == eufemizam za ucenu i korupciju (pomicivanje)

Ljudi, ovo debelo ima smisla.

Znaci, ljudska priroda je glavni faktor u sistemu. Je l' ima neka ideja kako da se uspostavi pravda, odnosno zauzda ta ljudska priroda? Chip u chelo (TM) svakom entitetu, i jedan C=64 pod linuxom da na osnovu baze podataka deli presude?
:)

_{[Ovu poruku je menjao joejoe dana 24.05.2005. u 18:40 GMT+1]}

@salec,

Slazem se sa tvojom konstatacijom da kapital "klizi" tamo gde moze vise da se "oplodi" - a razumljivo je da su to mesta gde se ljudska prava manje postuju i gde su standardi zivljenja mali.

Ali, zar ne mislis da paralelno sa seobom kapitala u te regione i ti regioni postaju razvijeniji, kako raste njihov nacionalni proizvod - rastu i cene i prohtevi ljudi, i uskoro i oni postaju kopija bogatijeg drustva koje je u njih ulozilo inicijalne pare.

Eto, moj primer za to je Kina - Outsourcing ce za desetak godina postati neisplativ u Kini, jer ce cene strucnih radnika biti uporedive zapadnim, a onda ce Kina outsource-ovati u neke manje razvijene zemlje (Filipini, Tajland, ...) - radnici proizvode vise, pocinju da voze kola, imaju svoje gajbe, da jednu bifteke... elem, da postaju "nalik zapadnom svetu"

Meni nije jasna ta tragicna fatalisticka prica - nedostatak resursa je danas manje moguc nego pre 50 godina jer je nauka toliko uznapredovala da je proizvodnja jednog kilograma hrane daleko jeftinija nego 1930-te godine, ja iskreno ne mogu da primetim neki potencijalni izvor kataklizme, osim eventualnog nestanka nafte pre nego sto se razvije fuzija ili hidrogensko gorivo - mada sa nalazistima po Rusiji i Sibiru ovo tesko da moze da bude slucaj.

Jeftinija energija, genetski inzenjering nad hranom i sl.. su stvari koje ce definitivno odrzati ovakav sistem i naterati ga u pozitivnu evoluciju - da bi se desila revolucija potrebna je nekakva masovna glad i kriza...

A i pitanje je sta bi hipoteticki "komunizam" tu mogao da pruzi kada on zapravo nije ni razradjen niti smisljen do kraja niti postoji proverena ideja kako da se stvar izvede - mogu da se kladim da bi se isto tako formirali "tranzicioni socijalisti" - sto je eufemizam za diktatore klase Staljina, Pol Pota-a i sl.. koji bi prodavali pricu "tranzicije u komunizam" koja je u stvari samo zavijena otimacina i prebacivanje kapitala iz jednih ruku u druge.

@Ostali,

Tranzicija u komunizam - kao sto se iz svih istorijskih cinjenica vidi, ta tranzicija je uvek bila osudjena na propast ili na nesto jos mnogo gore i scenario se ponavljao u svakoj socijalistickoj drzavi. Sa druge strane, tranzicija iz prvobitnog kapitalizma u humanije drustvo je realnost i svi globalni ekonomski parametri govore u prilog te tvrdnje.

Khm khm. Interesantan podatak. '96 je u SAD bilo 5.5 miliona ljudi u zatvorima, sto je porast od 200.000 dusa od '95, dok je '97 skocio za jos 96,000. Znaci da je '96 2.8% populacije bilo zatvoreno i taj broj je i dalje rastao. U SSSR-u je najveci zabelezen broj osudjenika (ikada) bio 2.4%. Kada pominjemo maltretiranja u zatvorima, ni SAD ne zaostaje za SSSR-om - 290,000 silovanja godisnje... Naravno, ni velikim zastitnicima demokratije nisu strane stvari kao nasilje nad zatvorenicima, ponizavanja i tome slicno.

http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/
http://www.etext.org/Politics/.../Staljin/articles/AHR/AHR.html

Sta cemo sa zrtvama kapitalizma, oni nisu zasluzili postovanje?

Da ne budem shvacen pogresno. Ne pokusavam da opravdam zlocine jer su mi zlocini u ime komunizma krajnje gnusni kao i svaki drugi zlocini. Isto tako smatram da je opravdavanje i njihovo umanjivanje podjednako odvratno i cinicno kao zatvaranje ociju i precutkivanje zlocina "demokratskih" drzava.

_{[Ovu poruku je menjao neetzach dana 24.05.2005. u 18:42 GMT+1]}

@salec,

Slazem se sa tvojom konstatacijom da kapital "klizi" tamo gde moze vise da se "oplodi" - a razumljivo je da su to mesta gde se ljudska prava manje postuju i gde su standardi zivljenja mali.

Ali, zar ne mislis da paralelno sa seobom kapitala u te regione i ti regioni postaju razvijeniji, kako raste njihov nacionalni proizvod - rastu i cene i prohtevi ljudi, i uskoro i oni postaju kopija bogatijeg drustva koje je u njih ulozilo inicijalne pare.

Eto, moj primer za to je Kina - Outsourcing ce za desetak godina postati neisplativ u Kini, jer ce cene strucnih radnika biti uporedive zapadnim, a onda ce Kina outsource-ovati u neke manje razvijene zemlje (Filipini, Tajland, ...) - radnici proizvode vise, pocinju da voze kola, imaju svoje gajbe, da jednu bifteke... elem, da postaju "nalik zapadnom svetu"

Meni nije jasna ta tragicna fatalisticka prica - nedostatak resursa je danas manje moguc nego pre 50 godina jer je nauka toliko uznapredovala da je proizvodnja jednog kilograma hrane daleko jeftinija nego 1930-te godine, ja iskreno ne mogu da primetim neki potencijalni izvor kataklizme, osim eventualnog nestanka nafte pre nego sto se razvije fuzija ili hidrogensko gorivo - mada sa nalazistima po Rusiji i Sibiru ovo tesko da moze da bude slucaj.

Jeftinija energija, genetski inzenjering nad hranom i sl.. su stvari koje ce definitivno odrzati ovakav sistem i naterati ga u pozitivnu evoluciju - da bi se desila revolucija potrebna je nekakva masovna glad i kriza...

A i pitanje je sta bi hipoteticki "komunizam" tu mogao da pruzi kada on zapravo nije ni razradjen niti smisljen do kraja niti postoji proverena ideja kako da se stvar izvede - mogu da se kladim da bi se isto tako formirali "tranzicioni socijalisti" - sto je eufemizam za diktatore klase Staljina, Pol Pota-a i sl.. koji bi prodavali pricu "tranzicije u komunizam" koja je u stvari samo zavijena otimacina i prebacivanje kapitala iz jednih ruku u druge.

@Ostali,

Tranzicija u komunizam - kao sto se iz svih istorijskih cinjenica vidi, ta tranzicija je uvek bila osudjena na propast ili na nesto jos mnogo gore i scenario se ponavljao u svakoj socijalistickoj drzavi. Sa druge strane, tranzicija iz prvobitnog kapitalizma u humanije drustvo je realnost i svi globalni ekonomski parametri govore u prilog te tvrdnje.

@ neetzach





poredjenje uopste ne stoji. cale je napisao za milione koji su pobijeni (a pre toga torturisani) jer se nisu uklapali u "partijsku viziju drustva".

ovo sto si ti naveo je rast prison populacije u USA, koja btw po kriminalu prednjaci u odnosu na ostale kapitalisticke zemlje.

ipak to sto je neko otisao na goli otok jer je ispricao vic o marsalu, ne moze da se poredi sa utajivacem poreza iz kvinsa kog je priheftao neki krek diler iz bronxa na riker's islandu.

@Ivan Dimkovic
Ja uopste ne zivim u zabludi o nekom idealnom sistemu, zvao se on komunizam ili nirvana. Sve vreme pokusavam da objasnim da bez dalje klasne borbe, propagiranja socijalistickih ideja, kapitalizam ce teziti da postane onakav kakav je i bio pre 100-200 godina. I kad nesto imas, moras da se boris da bi to zadrzao. I kad si zadovoljan, treba da se pravis da nisi - pitaj bilo kog naseg seljaka kako zivi, niko nece reci da mu je dobro.

Hm, ja se ne bih slozio sa konstatacijom da "kapitalizam tezi stadijumu od pre 100 godina"

Pre svega, ako uzmes u obzir modernu korporaciju kao temelj ovog danasnjeg kapitalizma, primetices da je ona u stvari efektivan balans sukobljenih interesa radnika, menadzmenta i investitora - ovo je samo gruba slika, ali otprilike oslikava stvar dobro.

To jest, ako ti, kao veliki "gazda", zelis vecu produktivnost, radnici moraju biti motivisani da vise rade - a te motivacije upravo mogu biti bolji socijalni programi, vise slobodnih dana, veca primanja, bonusi i sl...

Mislm totalno je suludo ocekivati da ces oduzimanjem prava nekoj grupi dobiti mnogo toga dobrog - na duze staze te to ubije - ljudi ce ici u firme koje daju bolje uslove, ili ce im jednostavno produktivnost i performanse opasti - upasce u depresiju, i sl...

Pre 100 godina termini poput "Corporate Social Responsibility (CSR)" su zvucali kao psovka, a danas je svima jasno da su oni neophodan deo modernog drustvenog sistema - to znaju i vlasnici firmi, naravno da njima nije milo da daju dodatni $$$ ali im je poprilicno jasno da je to dobro on-the-long-run i da ako to ne urade oni, da ce to uraditi neko drugi i pokupiti kajmak.

"Klasna Borba" (o kakve li reci :-) koju ti navodis jeste potrebna, samo bih je ja pre nazvao borbom interesnih grupa - i moderni kapitalizam tu borbu savrseno priznaje i pospesuje - unije radnika, sindikati, organizacije za poboljsanje prava, leve politicke stranke i sl... takodje, moram napomenuti i da "Klasa" nema puno smisla, za visoke strucnjake ne postoji ostra linija izmedju "radnika" i 'investitora" , a ako sistem bude napredovao - bice sve veci broj radnika kojima ce biti pruzena sanse ada budu i investitori.

Cuj, poenta je bila da se zlocini u ime 'socijalizma' ne posmatraju jednostrano, jer nisu nista manje gnusni nego oni pocinjeni u ime profita ili religije.

Marks i Engles su dali ogroman doprinos covecanstvu, iako njihove ideje nisu uspele u praksi. Licno ne sumnjam da su oba coveka imala iskrene namere da ovaj savrsen novi sistem nadzivi i zameni kapitalisticki sistem, koji realno ima gomilu mana, uzevsi u obzir i to da oboje poticu iz kapitalistickih porodica, te da im je sasvim jasno sta se to desava u kapitalizmu.

Cinjenica je da je sistem nekompletan, a mozda bi i bio kompletan da je covek ziveo malo duze (uzmimo u obzir da npr. nije stigao ni Kapital 2 i 3 da izda u toku zivota, nego ih je Engels izdao posthumno). Njegovi nastavljaci nisu znali / mogli... da nadju pravi put u praksi. Tako da za sada ipak to sve ostaje jedan san. Da li ce se naci neko ko ce dati makar osnovne smernice prakse koja sigurno vodi u taj sistem? Vreme ce pokazati. U svakom slucaju, ne sumnjam da ce ljudi to (novo stivo) citati, razmisljati o tome, a mozda i opet pokusati da ostvare, ako vide da je to stvarno izvodljivo.

Ono sto sada imamo kao rezultat, jeste ono sto je Ivan pricao, Lancia88 i mnogi drugi, a koje se ticu zastita prava radnika, njihovog poboljsanja polozaja, koliko-toliko smanjivanja tenzija medju tim interesnim grupama tj. smanjio se ogroman los uticaj jedne malobrojne grupe u odnosu na drugu (radnicku). Naravno, sve ovo nije dovoljno i nikako nije savrseno, ali se i dalje radi na tome, a sve dok se ne nadje neki moguc bilo nastavljac Marksa i Engelsa, ili neki sasvim novi vid uredjenja u buducnosti, a za koji jos ne mozemo ni da pretpostavimo da nas ceka, a kamoli da ga zamislimo. Eto, neko je pomenuo cak i tu robotizaciju, koja ce se jednom desiti. I ko zna kakve ce ona posledice ostaviti po same strukture sistema koje sada imamo...

A do tada, resenje je upravo u toj nekoj vrsti sistema, u vidu humanog kapitalizma (kako ga je Ivan nazvao) a koji se vec desava u nekim zemljama (recimo nama bliskim u EU, a postovanjem standarda i normi koje EU propisuje) ili uzimanje najbolje iz oba sistema (Lancia88), a sto radi Svedska (uopste i ostale skandinavske zemlje), preko progresivnih poreza, i realno bolje socijalne zastite i sl.

@neetzach, a i ostali pobornici komunizma, ako nadju nesto novo interesantno, a sto moze da prodje u praksi, pa makar to bila cak prvo i vizija kroz neki roman kako bi trebao da izgleda npr. zivot pripadnika te komunisticke zajednice, nek' nas obaveste ovde...

@neetzach,

Ko zna kako bi sve to sa tim socijalistickim pokusajima izgledalo samo da su se neke stvari jasno rasclanile od starta. Ono sto mozemo da vidimo iz iskustva tih zemalja, a sto je realno moglo nekako da se resi jeste:

1) Cak i ti predstavnici vlasti - ukljucujuci i samog druga predsednika Lenjina, Tita, Staljina - nebitno imaju neki mehanizam da se smene. A da se ta smena ne desava samo njihovom smrcu. Neka neka vrsta kao emulacije visepartijskog sistema koja postoji u demokratskim varijantama kapitalizma.

2) Stalno su se vrsila trvenja izmedju 2 struje. Jedna koju bih mogao jednim imenom da nazovem Staljinisticka, koja je u totalu diktatorska, brutalna i veoma nehumana, i kojoj je jedini cilj apsolutna vlast i stvaranje policijske drzave, i one druge, u vidu Trockog, Hruscova, Gorbacova (to sto je Gorbacov uradio, trebalo je mnogo ranije da se uradi) koji su stalno zagovarali da mora da postoji odredjena doza otvorenosti, razmene misljenja (meni se licno vise svidjala ova druga struja). Sem toga, ti si trebao da napravis sistem koji je dozvoljavao svima da ucestvuju svojim predlozima - cak i odozdole. A na tebe bih se nadovezao ovom prilikom. Da bi to onda bio sistem koji bi nastao uzajamnim dejstvom i odozdole i odozgore.

3) Veca disciplina koju pominjes, a gde bi pravilo bilo i nesto sto sam procitao kod Lenjina, a sto ne verujem da je makar kasnije bilo primenjivano. Znaci, onaj ko ne radi nista. Dozivece sudbinu da nece imati sta da jede (ili ce imati sta da jede, ali zato nece imati visak dobara, tj. imace onoliko koliko je radio). Tj. sistem po Marksu precizira da ti ne budes eksploatisan, da postoji pravda u tom smislu da ces te vi svi (ALI KOJI RADITE) uzivati u plodovima svog rada u totalu, bilo direktno ili indirektno. E sad, znaci trebalo je naci te mehanizme kako da ti privolis ljude da budu discliplinovani (u krajnoj liniji i primoras odredjenim suptilnim metodama kazni i nagrada).

4) Korupcija. Trebalo je napraviti dobru vrstu kontrole i kaznjavanja onih koji zabusavaju, kradu sistem.

I pored svega opet nemas totalnu organizaciju i sliku tog sistema.

A najvise u tome kako organizovati vrednovanje rada / dobara, sam proces proizvodnje, zatim alokaciju resursa, njihovo deponovanje, i potom pravicno rasporedjivanje, ali ne samo u smislu da svi dobijaju isto, nego svako prema svojim sposobnostima. Vidis i ovde postoji to otvoreno pitanje? Da li je u redu da svi dobijaju isto, ili da ipak postoji neka nagrada sposobnijima, a da opet to ne vodi u klasne razlike. Sem toga, ovde treba uzeti u obzir i sta kaze moderna psihologija, koja je daleko napredovala od kako je nastala, a po pitanju motivacije ljudi, medjusobne razlike, sa idejama da li je takva sira zajednica moguca, i kako bi trebala da funkcionise, i kakvi sistemi nagrada i kazni da se izgrade?

5) Vrednovanje rada - Pomenuh proces proizvodnje... Danasnji proces proizvodnje je izuzetno kompleksan i neminovno dovodi do toga da ti moras da imas i neke drugove koji bi samo prividno bili na visem nivou (organizacije proizvodnje), ali koji bi u ime drzave, radile znatno odgovorniji posao od obicnog radnika (i ovde postoji izvesna hijerarhija). Opet je trebalo smisliti odredjeni stimulativni vid nagrada i kazni, prema rangiranju odgovornosti i obaveza, a da se sistem opet osigura da se ti organizacijski visi drugovi, ne otmu kontroli.

Ono sto smi mi imali je na zalost, katastrofalna slika. Znaci, platu u okviru odredjene platne grupe svi imaju istu, gde i lenjivci i vredni ljudi primaju isto...

Kako to sve urediti da postoji jasna slika izmedju radnika i neradnika? Do sada koliko sam citao Marksa, nisam video, a ne verujem ni da je u bilo kom delu predvideo ove situacije. A licno ne verujem da se ne bi nista bunio kad bi se radilo ono sto je logicno. Lenjivci bi bili kaznjeni bilo ne primanjem ili smanjenjem prihoda, a oni koji radili bi bili nagradjivani onoliko koliko rade. Tj. zabranila bi se eksploatacija vrednih ljudi od strane lenjivaca i neradnika.

Tako da na kraju dodjosmo do toga, da ko zna kako bi sve to izgledalo, a jos manje da li je moguce? Neke odgovore bi sigurno mogla i psihologija da nam da... Mozda i eksperimentalno... Npr. da li bi adekvatna motivacija mogla da se izvede? Da li ona bila i u svrsi napredovanja nauke? Kakva bi to svest coveka trebala da bude? Tj. kakve izmene bi trebala da pretrpi? Ili bi to mozda samo bilo pitanje kako da se svest coveka sa svojim prirodnim sklonostima, manama, zeljama i porivima, prilagodi tom komunistickom sistemu? Od Marksa pa do sada, psihologija je neverovatno mnogo napredovala. Tako da bi sigurno dala barem neke odgovore...

_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 25.05.2005. u 17:11 GMT+1]}

"Klasa" itekako ima smisla. Ti posmatraš celu stvar iz vizure visokog stručnjaka, koji em je duboko u manjini, em poseduje kapital u vidu znanja te stoga sigurno može da se svrsta u klasu kapitalista. A gde je 90% ostalog stanovništva koje ne može tek tako da "pređe kod gazde koji nudi bolji social plan"?

I ne zavaravaj se da je moderna korporacija efektivan balans sukobljenih interesa radnika, menadzmenta i investitora, ona je kompromis sa zakonima i ograničenjima nametnutim od strane države (za koje su UBR zaslužne upravo socijalističke ideje). U tom smislu se slažem sa saletomc, kad nema kontratega, država će polako popuštati interesima kapitalista, radno vreme se lagano produžavati, godišnji odmori skraćivati a starosni prag radno sposobnog stanovništva spuštati. I neće biti "konkurentske firme" u koju ćeš moći da pobegneš (ne konkretno ti, zaključili smo da nisi proleter ;)), jer će se promene odražavati u svim firmama, niko nije lud da gubi tržišnu utakmicu samo da bi mu radnici radili kraće nego što je zakonski propisan maksimum.

Jablane, pa vidis poenta moderne demokratije usko vezane i za kapitalizam kao ekonomski sistem koji je direktno podrzava, da smo u odabiru vlasti svi ravnopravni i da imamo odresene ruke za puno ucesce u politickom zivotu ako zelimo.

Znam da ce neko sad ovde da se izrugava ovom sto sam rekao, i samo napred, znam unapred kako ce to da izgleda - ali ostaje cinjenica da u normalnim zemljama koje su odavno zavrsile svoje tranzicije i prvobitne akumulacije kapitala ovaj sistem odlicno funkcionise.

Bilo bi jako naivno ocekivati da bi "udruzenje korporacija" protiv radnika odlicno proslo na sledecim izborima i da bi dobilo odgovarajucu zakonsku podrsku, kada bi na vlast dosla neka leva partija koja bi zakonom i efektivnom prisilom naterala korporacije, tj. taj sloj drustva da postuju vise sloboda radnika.

Upravo je to o cemu ja govorim sve vreme - svi ti sitni mehanizmi (raspodela i razdvojenost organa vlasti, uticaj njih na drustvo, i sl...) nastali usled vise od 200 godina prakticnog iskustva su napravili moderan sistem mnogo boljim nego ranije, i otpornijim na mnoge probleme nastajale u XIX i XX veku.

Komunisti, na kraju krajeva, zloupotrebljavaju termin "klasne borbe" - ispada da su za ideje radnika samo komunisti, sto je totalni nonsens. Ima gomila progresivnih i liberalnih ljudi sa shvatanjima prilicno "levo" koji blage veze sa komunizmom nemaju, zapravo takvi su velika vecina - sve te socijaldemokratske, socijalisticke i sl.. stranke su upravo to - borba za veca prava radnika, ali bez sulude destrukcije i unistavanjem kompletne zaostavstine istorije koju je propagirao proletarijat.

Vidis, drzava ne moze da udara glavom o zid - i leve stranke su uocile i slozile se sa problemom penzionih fondova i jasno je da se penzije ili moraju smanjiti - ili radni staz povecati dok se ne desi demografska promena, koja se isto pospesuje imigracijom kao i povecanjem davanja za ljude koji zele vise dece... Nema nekih paklenih i "jednostavnih" planova, revolucija, nacionalizacija, dizanja stvari u vazduh i masovnih streljanja - problem mora da se resava, i uzima se najefikasnije resenje koje daje rezultate... sta da se radi, takav je zivot.

I ja ne zelim da radim do 67-me godine... ali ako ne zelis da radis dugo, moraces sam da dofinansiras svoju penziju.

E, Stellanova! Srećan praznik! ;-)

Marko.

Kakva konstatacija!!! (ajde lepo ga ti sam nazovi pravim imenom)
Verovatno za par $ na dan (obdanicu) rada učini da im se poboljša standard života - npr pređu na pirinač II klase...
Sad nešto što ima veze sa temom:



Ali najjača fora je ipak:

Neverovatno šta se sve servira:
1. Da li baš Staljin? Reklo bi se staljinistička vlast, ali nemoguće da je celoj vlasti korejanac ničio na japanca (pre je u pitanju neznanje jednog čoveka).
2. Čak u 'centralnu Aziju'? A šta će tamo, zar ne bi pre na daleki Istok? Ipak je Staljin kao Gruzin morao poznavati bliske centraloazijce čak i ako nikad u životu nije video Japanca.
;)

Ozbiljno, MyWay - da li si skoro bio u Kini, ili neko od ljudi koje poznajes.. znas, ti mozes da budes maliciozan do daske, ali Kina je za poslednjih 15 godina od kako je polako pocela da uvodi triznu ekonomiju (citaj: kapitalizam) napravila cudo u svom razvoju. Godisnji rast nacionalnog dohotka Kine je u samom svetskom vrhu i uvek je dvocifren.

Danas neke sasvim obicne stvari u Kini su pre 15 godina bile ... ne samo nezamislive, nego si eventualno mogao i u zatvor ako ih sanjas.

To vidi svako ko zeli da vidi, a naravno ko ne zeli da vidi ce uvek servirati pricu o pirincu.



Vrlo lepo primeceno - obrati paznju na sta se to odnosi, na oblik... Vlade :)

Rekao bih da NEP vise ne vazi za sve sektore tehnologije koji napreduju. Nisam bas siguran da se lekovi, medicinski preparati i IT tehnologija prave po NEP-u... tj. da je tvoj PC ili opremu u telefonskoj centrali planirao Centralni Komitet, Narodne Republike Kine ;-)

Verovatno je i Lenovo (ex-legend) kupio IBM-ovu diviziju mikroracunara na osnovu 5-togodisnjeg plana NRK :-)

Kina nezadrzivo ide ka punoj trzisnoj ekonomiji i demokratiji, koja ce se desiti za najkasnije 15-20 godina. Zivi bili pa videli.



Vidis, MyWay - najtuznija stvar je sto je u takvom sistemu vlast mogla to da ti uradi. I tvoj remark da to nije bio licno Staljin - ukoliko gore! Ako je to bio stariji referent lokalnog ogranka Komunisticke Partije u okrugu Donje Strnjike - i on imao mogucnosti da nekog protera - to samo dovoljno govori o tom sistemu.

... i demokratiji, i demokratiji...

Ajde pronađi neko delo o komunizmu gde piše da bi trebalo omogućiti proterivanje ljudi po zakošesonsti očiju? Da nije takva stvar moguća samo u totalitarnim, diktatorskim režimima? I da li misliš da su se analogne stvari dešavale i kod Franka, Pinočoea, i raznorodnih nesvrstanih veselnika?
I kad smo već kod gorepomenutih likova zar oni nisu bili odgovor 'humanog' kapitalizma nehumanom komunizmu????
Kapitalizam je u svojoj suštini duboko eksploatatorski sistem čemu i duguje svoju ekonomsku uspešnost. Tu prestaje sva priča o humanosti.

Ajde ti pronadji i jednu komunisticku partiju koja nije krenula tim putem... znas kako se kaze - dela govore, a ne reci :-)

Tako i za implementaciju komunizma kroz prvobitno lozenje siromasne mase, pa onda so-called 'real socijalizam' uz kradju od ljudi koji su kroz generacije stvarali svoju imovinu, i, da, komunisticke partije koje to koordiniraju smo videli da se svaki od tih sistema na kraju pretvori u jednopartijsku tiraniju.



O da, naravno da jesu - samo niko danas nema tako jak stomak, pa da prica o fasizmu kao humanom sistemu, ili kao odgovoru na probleme koji danas postoje. Ako i postoji, predstavlja... znas, onu manjinu vrlo vrlo nesrecnih ljudi.



Naravno da nisu, vec su deo prljavih politickih igara sa kojima se malo ko slaze - znas, ali ja nisam idalisticki zaludjenik da pricam o nekakvim perfektnim svetovima, vec priznajem da postoje greske i da postoje zli ljudi.

Poenta price je da takve stvari sve manje i manje mogu da se desavaju, upravo zahvaljujuci evoluciji kapitalizma i demokratije.

A sto se tvoje analize kapitalizma tice - sve je to lepo MyWay - ta prica o eksploataciji, ali trenutno ne postoji bolji i humaniji sistem, ali se zato ovaj postojeci poboljsava - a taj planirani ŰberHumani sistem zvani "komunizam" nema ni osnovnu pretpostavku za njegovo uspesno funkconisanje. Sto bi se reklo "o da, mi nismo za eksploataciju, ali... mi zapravo ne znamo kako da je eliminisemo".

Yeah, dream on... "promena koncepta coveka iz samog korena" - spaljivanje Rima i tako dalje... pravljenje konacnog idealnog drustva koje ce resiti muke... :-)

Mene u celoj toj prici fascinira kako se jednim polu-smisljenim i, da, prakticno nikad do kraja ne implementiranim konceptom *jer je koncept osudjen na propast*, koji jos pritom iziskuje apsolutnu promenu ljudske prirode i raskrscavanje sa kompletnom istorijom, pokusava kritikovati sistem koji je pored svega ipak uspeo da donese najveci standard zivljenja, koji se svakodnevno povecava.

Mislim, stvarno treba imati stomak za tako nesto.

No, kao sto vidimo - niko ovde ni ne pokusava da docara kako bi funkcionisao taj sistem u celosti - bar neku osnovu oko robne razmene i raspodele globalnih dobara - ali da svi znaju da pljuju po necemu sto funkcionise, to znaju vrlo dobro.

Pitam se zasto ste vi i mi ,zajedno ,pljuvali po necemu sto je itekeko
funkcionisalo i kod nas u Socijalistickoj Jugoslaviji ???

Danas sam gledao jedan njemcko-francuski dokumentarac o Kubanskoj krizi 1962 godine.
Poslije revolucije i pobjede komunista ,Amerikanci su svim silama pokusavali ponovno
"osloboditi" Kubu . Desavala su se iskrcavanja Americkih trupa ,kao i ekonomska
blokada zemlje ,koja i DAN DANAS traje (ono je samo naglasavanje ,ne vikanje !)
Srbija je bila nekoliko godina pod embargom i postala je bijeda uprkos vasoj "tranziciji" !!!
E sada dalje sa krizom . SSSR salje rakete sa atomskim bojevim glavama na Kubu.
Hruscov je odlucan da zaustavi daljnu invaziju od strane Amerikanaca !
Kenedi je uspio saznati za rakete i naravno slijedi protuudar . Dize se citava
Americka flota ,opasavaju Kubu i presrecu SSSR brod sa atomskim oruzjem.
Povlace se polozaji i rakete se pripremaju za ispaljivanja ,sirom evrope ,okruzujuci
SSSR . Uz pomoc i Hruscova i Kenedia ,se ipak uspijeva naci konpromis i zaostaviti
daljnja eskalacija sukoba ,cak sta vise , pocinju prvi sporazumi o smanjivanju
nuklearnog naoruzanja !!!

Vratimo se 1921 godinu .SSSR je mlada socijalisticka drzava ,koja upravo na
demokratskim principima pociva . Dakle ,mogao si kritizirati Lenjina ,Trockog ,bez
da se plasis da ces biti ugorozen na bilo koji nacin. Pokazuju se i prvi pozitivni
rezultati Oktobarske revolucije iz 1917 godine . Sto se desava tada ?
SAV KAPITALISTICKI svijet se ujedinjuje i napada SSSR sa 21 armijom !!!
Da li je netko od vas novih "kapitalista" znao za to ???
Lav Trocki ,koji je bio zapovjednik Crvene Armije ,uspijeva uz veliku zrtvovanost
(cak i nasih naroda i narodnosti 20 000 - i Tito je bio u Crvenoj Gardi),
uspijeva odbraniti mladu revoluciontanu drzavu !!!
Za citavog vremena postojanja ,nisu prestali napadi na SSSR .
Isti taj drug Trocki biva ,unatoc svemu ucinjenom za SSSR ,ubijen 1941 godine
u Meksiku ,gdje je pobjegao u egzil od Staljinovih cistki !!!

Jedan od najvaznijih podataka za sve vas ovdje ,Lenjin u svom testamentu
skrece na dolazecu opasnost od Staljina i na taj nacin zeli ,Staljina zadrzati
od dolaska na vlast ,sto mu naravno neuspijeva !!!
A reci cu vam i zasto !! Uzmimo za primjer mene .U slucaju da Jugoslavija ponovno
postane Socijalisticka ,prvi koji ce "nastradati" bicu naravno ja i ljudi poput mene.
Svi oni koji danas pljuju po Komunizmu ,oni ce (vec su oprobani u Kapitalizmu ,
i skuzili su kako "napredni" svijet funkcionira ) ,doci ce na vodece polozaje ,
sto aferama sto "zasluzeno" .Najveci dokaz za moju tvrdnju su KOMUNJARE ,spravom,
iz 1990 godine kod nas u Jugoslaviji .Najveci dio njih 99% postaju preko noci ,
NACIONALISTI uvijeni u plast demokratije !!! Savez Komunista Jugoslavije ,imao je
preko 2 milijuna clanova u kojima su naravno CrnoGorci i Srbi prednjacili sa negdje
preko 10 odsto ukupnog broja stanovnistva .Danas mogu samo jedno da kazem,
ponosan sam sto nikada nisam bio clan te (99%) Bande i Izdajnika !!!

Svi nasi narodi i narodnosti ,podnijeli su velike zrtve u stvaranju NASE zajednicke
drzave a Srpski narod je zasigurno prednjacio u tim zrtvama.
Veliki broj revolucinara Srba i CrnoGoraca je ostavio svoje zivote u NOB-u.
Jedan svakako ,za mene ,od najvecih je bio i Sava Kovacevic .


Uzmimo za primjer i Hrusova ,taj je covjek prvi ,usudio se javno , osuditi Staljina i
njegova zlodjela ,tako da u samo nekoliko godina ,sve Staljinove statue se ruse i
zakopavaju ,slike skidaju ,a njegov posmrtni odar ,se iznosi iz Mauzoleja !!!
Vec tada su se Komunisti , ogranicili o Staljina !!!

Mozemo sada malo o Golom Otoku ! MOj stric ,partizanski komesar ,1948 godine ,
uz pomoc poturanja ustaskog "U" u njegove osobne stvari ,biva osudjen na 5 godina
zatvora . Ti koji su to uradili ,bili su Cetnici koji su krajem 1944 godine presli
u partizanske redove i sada nakon "pobjede" naravno su se "trudili" domoci sto boljih polozaja a stricev kao komandira UDBE je bio jako pozeljan ! Naravno na suprotnim stranama je bila slicna situacija !!! Na Golom Otoku su bili 90% Revolucionari i Staljinisti a ne
vasi Kapitalisti !!! Osim toga ako moj stric je spreman u ime Revolucije zaboraviti
tu kaznu kakvo pravo vi ovdje imate da se pozivate na istu ???
Na Golom Otoku su negdje oko 160-180 ljudi izgubili svoje zivote .
U ratu u BiH to su bile 120 000 a mozda i vise .U Hrvaskoj je brojka oko 20 000.
U Srbiji samo od NATO napada 2-3000 . Recite mi vi koji tako logicno razmisljate,
sto je bolje njih 160 ili njih 200 000 mrtvih ,2 000 000 bez posla a najmanje 22
milijuna bez vjere u buducnost !!! Zbog cega sada nakon 15 godina ,zapocinjete
ponovno te diskusije o Komunizmu ako neme necega sto u nama svima izaziva
nadanje u jedan bolji i pravedniji svijet ???

Govorite da Komunizam ne moze funkcionirati !
Recite mi iskreno ,da li u vama postoji spremnost na jedan takav svijet ???
Da li ste se spremni zrtvovati za bolju buducnost svih nas ili za vlastitu "g___cu" ??
Jako mnogo casti ,hrabrosti i odlucnosti je potrebno za taj korak ,za korak
kojim smo svi mi krenuli vec daleke 1871 godine sa Pariskom Komunom ,koja je
naravno kao i uvijek ugusena u krvi !!!

Pitanja koja su postavljena u uvodnom postu , na njih nije ni pokusano bilo
odgovotiti , NEGO opet kao i uvijek u lazima ugusiti i svaku pomisao na tu
ideju !!!

SMRT FASIZMU I NACIONALIZMU , SLOBODA NARODU !!!

Drugarski pozdrav Stric.

Tu se potpuno slazem. Nesto poput principa Pariske komune...



Nevezano za struje, takva ideja je postojala u vidu "demokratskog centralizma", tj. izbora odozdo nagore. Aktivna diskusija jeste postojala, stavise vecina literature su zapravo clanci i saopstenja o spornim pitanjima. Ono sta takva organizacija podrazumeva jeste dobro obrazovan kadar, medjutim to je sve palo u vodu prilikom cistki kada je najiskusniji i najobuceniji kadar stradao. Po mom misljenju to je bila inicijalna kapisla za sve sto je potom usledilo. Stvar se potpuno urusila jos vise Hruscovljevom reformom kada je marksizam potpuno revidiran pa su cak i prihvacene Kardeljeve ideje. Sve to je islo uz tvdrnju da ce se komunisticko drustvo dostici za 10-20 godina...

Sto se struja tice, generalno jedina "validna" struja je tzv. lenjinisticka s obzirom da ni jedan teoreticar posle Lenjina nije znacajno doprineo teroiji i dopunio ideju. Sve ideje posle su u velikoj meri revidirale postojece teorije i pretvorile je u dogmu. "Maoizam" je isao tako daleko da je slogan postao "put (do komunizma) je osvetljen" - u smislu da je Mao smislio sve sta treba, pa samo to treba pratiti i eto instant socijalizma. Isto tako su Hruscov i Breznjev marksizam pretvorili u naklapanje, a drzavu u birokratsku katastrofu - jedino je Andropov pokusao da se nosi sa problemom ali je veoma brzo zavrsio karijeru. Ovde valja pomenuti i "titoizam" koji je samo deklarativno socijalizam, a fakticki je drzavni kapitalizam.



Upravo tako. Kasnije se to izvitoperilo u "ravnilovku", sto je u istom nivou gluposti i idiotizma kao Hruscovljeve prognoze o komunistickom drustvu za deceniju-dve. Upravo i taj princip "koliko radis toliko ces i dobiti/jesti" moze da bude i motivacija i da doprinese disciplini, jer istovremeno deluje i kao nagrada i kao kazna - u svakom slucaju zavisi od samog pojedinca, a ne od upotrebe sile ili nekih metoda ucene.



Stvar i jeste u tome sto potpunu sliku i ne mozes imati jer sve zavisi od previse faktora u istom trenutku, pa zato i stalno ponavljam da ne postoji instant recept i jedinstveno resenje, vec se ceo sistem mora konstantno pratiti i resavati protivrecnosti koje se javljaju.



Kao resenje za to bi bilo planska ekonomija. Medjutim, pre nego sto se ospe vatra po ideji moram da se ogradim. Naime, planska ekonomija nije niti sme da bude zasnovana na lepi zeljama i neosnovanim idejama. Na sadasnjem stupnju razvoja ekonomije robna proizvodnja bi morala da se odrzi jos odredjen vremenski period, a samim tim i zakon vrednosti. Tako da se svi ekonomski zakoni i parametri moraju uzeti u obzir prilikom planiranja.

Ovde opet mozemo da se vratimo i na predjasnju pricu o "koliko rada toliko i para" kao osnov za raspodelu, s obzirom da pricamo o socijalizmu a ne o komunizmu.



Vrednovanje rada moze da bude veoma zajebata tema s obzirom na drugacije principe koji vladaju u kapitalizmu i socijalizmu. Vrednost rada se kao i sve ostalo u kapitalizmu regulise ponudom i potraznjom, dok socijalizam ne funkcionise tako. Istovremeno svaki covek u proizvodnji je gotovo jednako vazan s obzirom da rade razlicite poslove i da se uloge jednih oslanjaju na uloge drugih. Ono sta moze da bude problem je ako neko dodje u poziciju da ima "moc" nad drugima. Kao npr. sto su kod nas bili direktori preduzeca. Interesantan podatak je recimo da je prvi lobi kod nas bio "direktorski lobi"...



Cini mi se da je tako nesto postojalo u socijalistickoj Albaniji. Zapravo, radnici su bili placani po rezultatima rada. Naravno, niko nije mogao basnoslovno da se obogati, ali si mogao da zaradis vise od ostalih ako si vise i radio.

U emiji "Klopka" na BK televiziji bila je anketa.
92% gledalaca smatra da se bolje zivelo za vreme Tita. :)

Pa ok, i ja mislim da se tada bolje zivelo ali to ne znaci da nije moglo bolje od toga. Nazalost svi mi smo posle zabrazdili u nacionalizam pa je bilo sta je bilo...

Ma zar nisu???!!! Ajde malo guglaj a evo da ti uštedim truda:

A ovo je link o vezi USA i Pinočea
Hoćemo li i Frankova dela u gušenju komunizma (uz pomoć kapitalističke i humane Jevrope) da spominjemo???
...
btw ovo volim kako sebe opisuju (opet cia factbook):
'Government type: Constitution-based federal republic; strong democratic tradition'
Strong indeed, repressively strong :)

Dodatak:
Svidela mi se rečenica: In his quest for "pure capitalism" Pinochet instituted a reign of terror in Chile, cracking down hard on leftist, unions, human rights groups and other political opponents
Može i ovo: In his quest for "pure communism" Stallin instituted a reign of terror in USSR, cracking down hard on nonleftist, unions, human rights groups and other political opponents
Ili ovo: In his quest for "pure nation" Hitler instituted a reign of terror in Germany, cracking down hard on leftist, unions, human rights groups and other political opponents
Dakle sve priče o represijama sockomunista nisu usamljene i vezane samo za njih, te bi bilo zgodno i pametno više ih ne pominjati u svetlu rasprave o ideji komunizma :)

_{[Ovu poruku je menjao MyWay dana 26.05.2005. u 09:27 GMT+1]}

a sto ono, sad ne funkcionise? sto ona amerika i engleska nisu zemlja proleterska, btw ? jesu li to oni gluplji od nas, pa nisu uvideli prave vrednosti, ili je kod nas u realizaciji nesto prslo?



cijoj nasoj? bila je jos gora beda pre tranzicije, za vreme embarga... hello.. jel mi zivimo u istoj zemlji ... ? bedu je doneo embargo, to je bilo pre tranzicije.. ono devedesete.




history lesson? koja je poenta ovoga u ovom topicu? i koliko se ja secam, stotinjak malih nuklearnih bombi i raketa je ipak stiglo u kubu, ali je vraceno u SSSR u decembru 1962.

u svakom slucaju, tebi treba jedan dobar http://pravopis.tripod.com





covece to je bio GRADJANSKI rat. izmedju crvenih i "belih" (oponenata revolucije). i nije se sav kapitalisticki svet ujedinio da napadne rusiju, dosta samih rusa je bilo protiv tog sranja. istina je samo da su "beli" bili podrzani od strane britanaca, cehoslovaka, finaca, poljaka i francuza.
da li ti razumes da nisu svi u rusiji bili komunisti? zapravo u tom trenutku ih mnogo nije bilo... zato je posle tog rata usledio fashisticki rezim, streljanja, sibir i ostali zlocini.
1921 je lenjin OSVOJIO najveci deo (pazi sad) SVOJE ZEMLJE. sirenje komunizma u rusiji se uvek podrzava recima "revolucija", ali se zapravo radi o postepenom pokoravanju sopstvene zemlje, i to nasilnim putem. sirenje komunizma tamo je bilo nalik sirenju malignog tumora, i to je vrlo dobra analogija.
veruj da vecina rusa nije bila odusevljena komunizmom. mozda su bili gladni, ali nisu bili svi maloumni. jedino sto je odrzalo komuniste na vlasti u rusiji narednih 30+ godina od unutrasnjeg kolapsa (nikakvi kapitalisti) je sprovodjenje terora nad stanovnistvom.

shit. zar stvarno mislis da su svi rusi samo gledali kako im nestaju rodjaci i prijatelji, i sve srecni trcali da pitaju "gde da se upisem za taj komunizam?" . kapitalisti su samo manjim delom bili faktor u tom ratu.





tito je vise bio u zatvoru nego u prvim redovima.




od strane staljinovog agenta. kakva divna politika. kakav je to counter-argument kapitalizmu?




mislim da nema mesta paranoji :-)






vidi. nemamo mi ni volju, ni zelju, da razgranicavamo interne podele medju komunistima. cinjenica je da je staljin jedno od lica komunizma i to je to. ne mozes ni na jedan nacin normalnog coveka da ubedis "da to nije komunizam". to celom svetu JESTE komunizam, kapiras? nebitna teorija, knjige i bajke.




na golom otoku su bili svi koji su dobili etiketu "neprijatelj naroda" ili nesto slicno. a to je sirok opseg ljudi, od obicnih radnih ljudi koji su ispricali los vic pred nezgodnom publikom, preko nekoga za kog se sumnja da je cetnik do staljinista. ok, bilo je i njih, verovatno je to razlog zasto SFRJ nije bila zemlja istocnog bloka. sto je mnogo bolje po nas.



dnevno?




osim sto je ispisivanje broja mrtvih u skorasnjim ratovima morbidno i potpuno nepotrebno na ovom topicu, isti je pokrenut da bi se diskutovalo o principima komunizma i da bi se vrsilo poredjenje sa kapitalizmom. cisto iz naucno-popularnih razloga. nadanje u bolji svet (planeta zemlja, 21. vek) i komunizam ne idu u istoj recenici.




hell yeah. now you've got it.




jok. daleko mu lepa kuca.




spreman sam da se NE ZRTVUJEM za bilo sta. a da radim - to samo za sebe (svoju guzicu ako bas hoces). ostali ce isto tako da se snadju sami za sebe i svoje.





casti ,hrabrosti i odlucnosti.. ali i gluposti kume.. i gluposti.




znatizelji nikad kraja... :-)


ok...


ko to pokusava da ugusi svaku pomisao na tu ideju, na ovom topicu?





slazem se,


drugarski pozdrav,
v8

BINGO! Upravo iz razloga sto je protivan nekim elementarnim prirodnim i zivotinjskim, pa i ljudskim zakonima i nagonima.



Kakav svet? Meni se cini da je takav svet moguc jedino sa kolektivnom lobotomijom - i to odmah, pri rodjenju.



Da prostis, vise volim svoju vlastitu guzicu nego guzicu lokalnog partijskog sekretara koji ce dobiti kucu na dedinju i direktorsko mesto u fabrici "po zasluzi" - posto smo svi jednaki a on je, je li, prvi medju jednakima. Fuj.

Iz svega toga sto pises se vidi da je komunizam skup praznih parola, koje su vrlo... dopadljive siromasnom sloju stanovnistva... sto bi se reklo, revolucija se vodi praznim stomacima.

@Neetzac



Ja imam duboke sumnje u to da bi sistem poput pariske komune uopste mogao da funkcionise i na teritoriji jedne danasnje drzave, a kamo li globalno. No dobro...



A, sta mislis, zasto su svi modeli tog "purifikovanog" komunizma upravo zavrsavali u ropstvu jednoumne diktature? Meni se nesto ipak cini da komunizam kao ideja sam sebe osudjuje na propast idealizovanjem ljudske jedinke i idealizacijom drustva - to uvek iskoriste odredjeni likovi koji od te idealizacije naprave - kult idealne licnosti.

Mislim, sam princip selekcije po KP partijicama je bio takav da je bio osudjen da generise male diktatore, bas zbog te idealizacije.



Aha... dakle "zavisi od samog pojedinca" = idealizacija pojedinca... ja mogu da se opkladim da ce u svakoj implementaciji toga bez prisile ili sistematskih metoda nagrade ili odbacivanja doci do "uravnilovke" u vidu kolektivnog nerada (objasnicu kasnije na primeru Albanije koju si pomenuo)

Super kad se slazemo oko raspodele po radu, e sad... sta nedostaje kapitalistickoj raspodeli koja je isto bazirana na izlaznom proizvodu? Ako malo grublje gledamo, meni to ispada isto... zapravo taj "ispravni Komunizam" je... well... preraspodela (otimanje) dobara + uspostavljanje ponovnog kvazi-kapitalizma...

Mislim, ko ti garantuje da u sledecoj iteraciji opet neces imati kapitaliste, tj. one koji imaju i moc i novac.

Eto, na primeru Kine - Kina je po svim svojim karakteristikama pre 20 godina i te kako bila na putu ka "komunizmu" - ali se i u Kini kapital na kraju grupisao i danasnja privreda Kine sve vise lici na ... vec dobro poznatu trzisnu ekonomiju, sa akcionarima, privatnim sektorom... jednom recju - kapitalisticku ekonomiju.



Problem je, sto ovde mnogi misle - ukljucujuci i mene, da taj sistem nema ni najmanju sansu da uopste zazivi do tog stupnja, a kamo li da doceka "peglanje" - jer, po svemu sudeci, vec u ranoj fazi puca - ili se pretvara u kult licnosti i propalu ekonomiju - ili se transformise u nesto sto sve vise lici na "obican" kapitalizam.



I ok.. sta se desava kad se zavrsi taj "vremenski period" - planska ekonomija prelazi u.. sta?



Osnovna srz problema koji ja vidim je - da li ti smatras da moze postojati kolektiv gde ne postoji neko ko ima "moc" tj. pravo odlucivanja - ili mislis da apsolutna demokratija u odlucivanju u firmi radi posao?

Ja nemam nista drugo kao argument na zalost, osim puke cinjenice da su takva preduzeca, recimo u DDR, funkcionisala nekoliko dana posle ujedinjenja nemacke, a onda su bankrotirala... toliko o efikasnosti.



I kako se zivelo u toj socijalistickoj albaniji? Meni se ipak cini da je taj sistem bio malo... lousy ;)

Eh moj drugar ,za ovaj tvoj "pravopis" ,neko bi mi raznio glavu u "mojoj" ,
lijepoj nasoj !!!
Znas da nije vise greska nego grijeska ,toliko o pravopisu !!!

Sto se tice ,zrtvovanja ,moj drugar ,ti si vec poceo !!! )

U sve i jednom sistemu postoje nedostatci i "grijeske" he he he .
Stvar je samo ,da li zelimo ispraviti iste ,ili zivjeti u njima i sutjeti !!!
Drustvena uredjenja ,kao i ekonomska ,uspijevaju napredovati samo ako
"ne sutimo " !!!
Sto se tice paranoje ,o tome nebih ovdje ! To koliko smo mi svi pod prismotrom ,
pa upravo tehnicari bi trebali najbolje znati !!!

Da li je odgovor na pitanje ,"fascinira me ideja komunizma " ???
Ako je to istina ,PA NAHRANITE TE GLADNE TRBUHE ,i vec nema revolucije ,praznih
parola i komunizma .he he he he :8 .


Drugarski pozdrav Stric. :8

stric, ti bas selektivno diskutujes.





realno sledi konstatacija "nek se nahrane sami... ko ih jebe, a komunizma nece biti sve da je 2/3 sveta gladno, pobrinuce se uncle sam i ostali militantni nutteri".
sad samo meni nije jasno da li ti stvarno verujes u ovaj robin hood BS, ili se zaebavas (zbog ovog 'he he he he' na kraju).

Moraces da budes malo konkretniji oko pojma idealizacije. Ne vidim sta je idealizovanje kod osnovne potrebe coveka da jede?



Jer ne mogu da steknu privatno vlasnistvo nad sredsvima za proizvodnju.



Ne lici, nego jeste. Ako nesto nema karakteristike socijalizma, onda i nije socijalizam.



Logicno je predpostaviti da je odogovor "u komunizam", medjutim kako komunisticko drustvo podrazumeva nepostojanje klasa, pa samim tim i drzave i njenih mehanizma prinude (vojska, policija) onda dodjes do zakljucka da komunizam ne moze uspeti u samo jednoj zemlji. I opet ponavljam, previse faktora utice da bi dobio crno-beli odgovor kakav ocekujes.



Mislio sam na 'moc' u smislu prisvajanja proizvoda tudjeg rada.



Poredjenje ne stoji jer ekonomski sistem DDR-a i SR Nemacke nisu bili isti.

hm, zavisi kako gledas na to. zasto zapadno nemacka preduzeca nisu propala?

O boze...

Pazi, ako imas dve razlicite ekonomije, u ovom slucaju trzisnu i plansku, ne mozes ocekivati da preduzece izvadis iz konteksta svoje ekonomije i prebacis u novu pa da ocekujes da ce sve funkcionisati.

Pa pazi, ja smatram da u modernom kapitalistickom drustvu svako moze da jede preko socijalnih sistema...a u onim naprednijim (skandinavske zemlje, npr...) ne samo da moze da jede nego moze i mnogo toga vise...

Minimalac u FR, DE, US, UK, CA ti svakako daje sredstva da mozes da jedes i da imas kakav takav smestaj.

Sta bi to komunizam magicno doneo sto vec ne postoji u naprednijim iteracijama kapitalizma?

A, komunizam idealizuje coveka kao jedinku koja ce a priorno i bez prisile "drzave" (koja ne postoji) ili kapitala (koga ne sme da poseduje) raditi dovoljno za odrzavanje ekonomskog sistema stabilnim.



A sta ako je sredstvo za proizvodnju para kompjuter... ili, jos bolje i apstraktnije - patent... ? Morao bi i to da ukines a za ono drugo ti garantujem da bi unistio razvoj svoje teritorije (da je ne zovemo drzava, posto to - je li, u komunizmu ne postoji)

Malo se i kapitalizam promenio iz doba klasne borbe Marksa i ekipe.



Pa zavisi - moderna korporacija i te kako dobar % svoje finalne zarade izdvaja za plate i bonuse svojih radnika... ne bih smeo bas da nazovem to "prisvajanjem proizvoda tudjeg rada"... no dobro, realnost je da danas ima i takvih kompanija, ali ako se gleda model neke buducnosti, vrlo je jasno da radnici dobijaju sve vise i vise.

IT i farmaceutski sektor kao 2 nove grane "kapitalizma" na kraju XX veka su vrlo dobar primer - mnogo "radnika" su stekli pravo bogatsvo, a vecina njih su stekla poprilicno finu imovinu za vreme radnog staza.



Kako ne stoji? Moje poredjenje jasno govori da je ekonomski sistem DDR-a bio inferioran u odnosu na ekonomski sistem SR Nemacke. I ne samo ekonomski sistem, vec mnogo toga - sto mogu sam da potvrdim jer sam ziveo u oba dela Nemacke, a DDR je ostavio takve posledice da je prosto neverovatno da je to nekad bila jedna drzava i da jedan los sistem za 50 godina moze toliko da degradira neku zemlju.

Evo mojeg vidjenja stvari oko cele te price sa socijalzmom... Ekonomski sistemi SSSR i satelita su dobili veliki zamah po prvobitnoj nacionalizaciji robe i gruboj raspodeli sredstava na osnovu NEP-ova. WWII je doneo prinudne proizvodnje i probijanje limita obicnog coveka - sto je dovelo do skoka proizvoda.

Ova "kapisla" je, uz globalno razaranje sveta, na kraju WWII te drzave svrstala manje-vise u rangu sa kapitalistickim drzavama, po GDP-u. To je trajalo oko 2 decenije, dok su funkcionisali prinudni radovi, cistke i zongliranje sa NEP-ovima - a posle 2 decenije je cela stvar pocela polako da propada jer nije mogla doneti bilo kakvu evoluciju i inovaciju (kako bi, kada su se oni sami proglasili za finalni stupanj razvoja drustva)

Kako je sistem polako propadao, kapitalisticke zemlje su ih stizale, i na kraju zestoko prestigle jer je liberalni kapitalizam modernizovan odredjenim levim idejama (unije radnika, kraca radna nedelja, veci odmori) ocigledno nudio daleko bolju perspektivu za razvoj i sam doziveo nekoliko kljucnih transformacija, tj. evoluirao.

Poslednji cin utakmice se desio 80-tih godina, kada je vec postalo sasvim ocigledno da ekonomski sistem "planske ekonomije" socijalistickih zemalja ne moze da se poredi sa jacinom i progresom ekonomskog sistema zapada, kako se kapitalizam polako selio iz industrijskog u post-industrijsko doba - a kada su to konacno ukapirali i prosti ljudi SSSR-a i njegovih satelita, polako su pocele revolucije i sistem je na kraju krahirao i to od strane upravo one "klase" koja ga je i dovela na vlast in the first place.

Cekaj, mi izgleda jos nismo rascistili da li pricamo o socijalizmu ili komunizmu. Dakle o cemu je rec? Ja sam imao utisak da pricamo o socijalizmu...



Kakve to ima veze?



Tvoje poredjenje nema smisla jer nemaju nista zajednicko. Ne mozes da premestis firmu koja je radili pa principima jednog ekonomskog sistema u drugi ekonomski sistem i poredis sa firmama iz tog drugog ekonomskog sistema.

Mislim da sam ja napisao komunizam - dakle, sam komunizam idealizuje jedinku... i zato sam slobodan da tvrdim da to jednostavno ne moze da uspe. Bar ne sa ovakvim DNK sastavom coveka.

Socijalizam ne idalizuje jedinku - vec postoje metodi prinude (gulazi, prinudni radovi, represivna policija, ...) gde se ljudi teraju da privredjuju - ali je takav nacin prinude beskrajno neefikasan u poredjenju sa stimulacijama modernog kapitalizma.



Pa kako nema veze - ti pricas o "sredsvima za proizvodnju" a mi smo se preselili iz primarne industrije u trgovinu informacijama i servisima.

Kako ces ugurati patentni sistem u komunizam, ili recimo trgovinu informacijama - eto ako ja imam 150 patenata, ja mogu imati ne samo vise kapitala, vec mogu i na odredjen nacin da diktiram nejednakost?

Naravno, slobodan si da ga (patentni sistem) potpuno ukines, ali ja cu samo primetiti da ces tako stvoriti inferiornu ekonomiju - i nista vise.



Upravo moje poredjenje i ona prica posle ima i te kako smisla jer ja pokusavam da kazem da je "tranzicija u komunizam kroz socijalizam" bila ekonomski dead end - bruto nacionalni proizvod takvih sistema je dosao do odredjenog nivoa, a onda stagnirao - dok je BNP kapitalistickih sistema rastao kao sinusoida (recesija - progresija) nad zamisljenom dijagonalom.

To direktno znaci - o da - vise proizvoda i za obicnog radnika, nego u DDR-ovskom sistemu, znaci i vise hrane, i vise svega.

A nije da socijalisti nisu imali povrsinu da demonstriraju superiornost - SSSR, zemlje "varsavskog pakta", komunisticka (ok, socijalisticka, ajde) jugoistocna Azija i Kina... mislim, sasvim dovoljan % zemljine kugle i te kako bogat resursima, da se ceo taj sistem sprovede u delo i pokaze kao boljim u odnosu na kapitalizam, sto se nije dogodilo.

Sto su i ti nesrecnici na kraju i uvideli i srusili ceo sistem kao kulu od karata 1989-te godine.

Ja sam sve vreme pricao o socijalizmu, i o metodu 'koliko rada toliko para' kao motivaciji u socijalizmu...



"Sredstvima" (bila je greska u kucanju, ne moras bas i za sitnice da se hvatas :) ).
Kada pricam o privatnoj svojini nad sredstvima za proizvodnju, mislim na eskploataciju. A sa druge strane, u socijalizmu i kapitalizmu ne vaze isti ekonomski principi, stavise, u socijalizmu se potpuno tezi ukidanju robne proizvodnje. Zato je potpuno pogresno porediti ta dva sistema preko principa onog prvog.



Cekaj cekaj. Ti si rekao:



Ako ti imas DDR sa ekonomijom koja nije kompatibilna sa ekonomijom SR Nemacke, i onda ukines tu ekonomiju, sva preduzeca prebacis na potpuno drugaciju ekonomiju, pa takva preduzeca bi propala bez obzira na inferiornost ili superiornost bilo koje od te dve ekonomije.

Nije mi uopste jasno kako ti mislis da sva preduzeca koja su funkcionisala u okviru planske ekonomije nastave normalno da funkcionisu u okviru trzisne ekonomije? Objasni mi to, molim te.

He he he he,znaci da se stvarno zabavljam ,he he he .
A to "ko ih jebe" ,reci to jos za koju godinu ,kada se budes uvlacio u g__cu
pokrajinskom sekretaru komunisticke partije ,he he he he .
Sto se tice oncle Sam ,ha ha ha ,ti jos nisi dozivio snagu revolucionarne borbe ,
ili mozda i jesi ? Da li se zato oslanjas na "vodecu silu" .
Znas ako imalo poznajes historiju ,znas da i najjaci padaju .

Narod je najjaci !!!

SMRT FASIZMU I NACIONALIZMU , SLOBODA NARODU !!!

Drugarski pozdrav Stric.

ps.U narod ne ubrajam onih povlastenih 2%

??????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pa zar ti zaista veruješ da je jedini oblik radova (privređivanja) u SSSR ( i u ostalim nekapitalističkim zemljama) bio prinudni???? Ono o čemu govoriš je prinudni rad zatvorenika, a kakve veze ima vrsta ekonomskog i političkog sistema sa time? (i.e. ne možeš porediti rad zatvorenika i rad slobodnog čoveka)
A zar ~ 2 miliona ljudi u USA trenutno ne privređuje kroz prinudni rad ??

'...ali je takav nacin prinude beskrajno neefikasan u poredjenju sa stimulacijama modernog kapitalizma' - a kako to moderni stimulišu zatvorenike (modernijim sintetičkim elektopendrecima umesto soc-dekadentnih gumenih)??

Ivan Dimkovic, sigurno nije uzeo u obzir i ilegalne poslove Albanije, koje kad bi uzeli, eto ti Albanije u vrhu zemalja. ;-)

1) Uzmimo cak i da se resi taj problem nagradjivanja i kaznjavanja prema rezultatima rada na ovaj nacin. I ajde da to funkcionise. I ok, to radi u socijalizmu. Dodjemo u komunizam. I sad odjednom. Imamo sledecu sliku. Svi isto dobijaju i dele sva dobra koja proizvede jedna zemlja prema principu ravnopravnosti. Medjutim, ovo moze da vodi ili u lenjost. Ono o cemu smo pricali. Da, vecina ljudi jednostavno ne kapira da je visak proizvoda koje ce oni pojedinacno svi isto dobiti, ukupan zbir svih pojedinacnih rezultata rada - tj. konkretno pojedinacnih angazovanja u radu. Sto bi dalje znacilo da ljudi moraju da budu i edukovani o ovom pitanju, ili da imaju svest da je svako pojedinacno zalaganje u radu jako vazno, i da ce ako se svi zalazu dobiti isto, ili ako se vise zalazu, veci broj proizvoda rada na raspolaganju. Ovo svi moraju da kapiraju, jer ako ne razumeju onda ce se itekako javiti problem lenjosti i njegovo odrazavanje na efekat rada.

Ajde, da smo recimo ovime uspeli da resimo lenjost. U slucaju, da nismo. Tj. da se desi da opet na neki nacin, jedna grupa lenjivaca, zloupotrebljava one vrednije. Morali bi opet da se vracamo na vrednovanje rada, sto bi opet znacilo makar kaznjavanje. Znaci, onaj ko ne radi, morao bi drustveno, da se zarad povecanja prihoda proizvoda rada, ili ocuvanja postejecih prihoda, kazni time sto ne bi imao isti broj proizvoda na raspolaganju kao i oni koji vredno rade i ispunjavaju radnu normu.

Resismo npr. i ovo, disciplinovali smo radnike... Kad eto dolazimo opet u jedan problem iz sfere psihologije. Tezina posla. Recimo, imamo jednog druga, koji pocne da poredi svoj posao ili da gleda razlicite poslove koje drugovi raznih profila obavljaju. I potom on skapira da su odredjeni poslovi tezi, a da su neki laksi. Moze lako da se desi da ce se ovime javiti manjak odredjenih vrsta zanimanja. Recimo, zasto bih ja bio rudar, kad mogu da budem recimo cistac ili prodavac, znaci da radim nekoliko puta laksi posao, a da opet isto dobijam od drzave potpuno isto? Ljudi u principu ne vole da rade i rad dozivljavaju u principu kao moranje. Ako vec mora da radi, i ne moze da krivinari kao lenjivac, onda ce barem da gleda da se uslepa na neko zanimanje koje su je lakse za obavljanje. Manjak, u odredjenim sferama zanimanjima bi se opet nepobitno odrazio na to da bi drzava u cilju opstanka odredjenih proizvodnih struktura, morala da uvede dodatno nagradjivanje tih zanimanja. I onda opet dolazimo do onoga sto postoji u ljudskoj svesti, da nije bavljanje odredjenim poslom iskljucivo pitanje ljubavi, vec i interesa, kako da sebi ugodim, da radim fin poslic, da se ne mucim, a da te mucne poslove obavlja neko drugi (samo ne ja), i da opet dobijam i doprinosim sistemu, a da dobijam ravnopravno kao svi ostali?

Dolazimo do kljucne stvari u ovom problemu sistema vrednosti. Da su svi poslovi isti i da ih shodno tome ljudi na isti nacin dozivljavaju komunizam bi uspeo. Posto nisu isti. Postoji bitna razlika izmedju razlicitih vrsta zanimanja u tome koje psiho-fizicke resurse covek mora da koristi da bi ih obavljao, kao i racionalno-emotivni dozivljaj na te razlike, onda ce ovo opet dovesti do rusenja koncepta da svi moraju biti isto nagradjeni, vec ce manjak uvek morati (kao u kapitalizmu) da se dodatno nagradjuje.

Marx na ovo kaze (koliko ga ja kapiram), da ces ti u tom komunizmu imati toliko puno proizvoda rada u celom sistemu, i da ces ti raditi prema svojim mogucnostima. U teoriji to jeste tako. Ali u praksi. Spreman sam da pomislim, da bi covek izuzev u situaciji da bas mnogo voli taj neki posao, bio u stanju da cak i nevezano za svoje potencijale radi neki drugi - laksi posao, a da opet dobija isto.

Ovaj sistem vrednovanja rezultata rada, jako dobro radi u kapitalizmu, a regulise ga samo trziste. Dalje, disciplina u firmama je takodje resena na neki nacin trzistem. Gazda ce onoga ko mu ne donosi profit, ili onoga ko mu se ne isplati, da otpusti.

2) Za proizvodnju bi morao bukvalno da postoji jedan superkompjuter i tim IT-ovaca, koji bi prema postojecim materijalnim resursima, i definisanjem kao i rangiranjem covekovih potreba (od ishrane, stanovanja, bolje edukacije, boljeg zdravstva, oblacenja, pa potom i kulture, zabave...), plus uzimanje u obzir radne efektivnosti u jedinici vremena od zanimanja do zanimanja, pravili spisak proizvoda i zaduzenja od preduzeca do preduzeca za svaku recimo godinu posebno. U obzir bi znaci morale da se uzmu ove stalne potrebe, a tako i odredjene proizvoljne, tj. moglo bi da se raspravlja da li te godine akcenat staviti na lupam sad bolje kompjutere ili automobile, ili recimo vise zabave, itd.? Za ove sire potrebe verovatno bi se u obzir uzimale i zelje delegata iz naroda.

Medjutim, sve ovo opet ne garantuje da recimo nece doci do nestasice neke robe, a za koju ce postojati potreba kod odredjenog ili sireg broja ljudi. Da ne govorim sta bi se desilo, ako bi to bila neka jako vazna egzistencijalna potreba.

I opet cisto sumnjam da bi mogao da se napravi toliko bogat sistem da bi svi dobijali prema potrebama, upavo zbog toga sto potrebe variraju, a i zato sto je nemoguce dostici da covek ima mnogo proizvoda u izobilju.

Ovaj segment u kapitalizmu savrsevno funkcionise bas tim sistemom nedostatka (tj. potrebe) i potraznje...

Na osnovu tacaka 1. i 2. moze slobodno da se dodje do zakljucka da ces ti realno imati ponekad i odredjen broj radnika, tj. preduzeca, koja u nekim godinama (ili samo godinu dana) nece raditi, tj. neka zanimanja ce stalno raditi - kao npr. poljoprivrednici, laka industrija, i sl. dok npr. ovi iz automobilske recimo jedne godine nece raditi, jer ce ljudi odluciti da im recimo ne trebaju automobili za tu godinu, ili da im ne treba toliko veliki broj, pa ce jako malo raditi. Ovo dovodi do novog problema. Sve to ok funkcionise, u smislu potreba. Ali sta da se radi sa tim ljudima, kada realno nema posla za njih? Da se prebace da rade nesto drugo, ili recimo da se ostave da cekaju dok se zelje / tj. potrebe ljudi za narednu godinu ne promene?

Ovo bi takodje dovelo do jednog novog problema. A to je da bi mozda opet neko uvideo da postoje odredjena zanimanja, gde ne mora mnogo da se radi, tj. gde postoje periodi kad se manje ili uopste ne radi, pa da ljudi vrse selekciju ka takvim zanimanjima.

U kapitalizmu to je opet sve jako dobro reseno samim trzistem, a opet u kombinaciji sa onim "svako gleda svoje dupe". Tako da imamo zemlje koje npr. rade na svemirskom programu, iako znaju da bi tim parama mogli da nahrane ogroman broj gladnih, ili makar da poboljsaju polozaj velikog broja svog stanovnistva, ali zbog razvoja nauke, i zelja za probijanjem u nove sfere svemira / tj. prostora za sirovine, nova saznjanja, materijale, zivotni prostor, itd. te zemlje se ipak odlucuju na trade-off. Sumnjam da bi neka radnicka drzava, mogla da se odluci na ovako skup poduhvat. A ako i bi, sam svemirski program bi recimo bio jako spor.

3) Smena vlasti bi eventualno mogla da se organizuje, kao i odredjena tela (organi) koji bi po principu uzajamnog funkcionisanja i nadleznosti, jedni druge kontrolisali da se ne izdvoji jedna elita na vlasti koja bi sprovodila diktaturu.

Osnovne smernice bi verovatno bile da smena vlasti obezbedi da se ne desi da jedna vladajuca elita ne prisvoji apsolutnu vlast. Kao i da obezbedi kompaktnost sistema, samim drzanjem monopola nad drzanjem i upotrebom sile.

Ingerencije vlasti. Kao vlast koja radi u interesu celog naroda, ona bi mozda imala upravo samo taj administrativni karakter? Organizovanje proizvodnje, raspolaganje resursima. Sigurnost.

4) Policija i vojska. Ajde da uzmemo u obzir da bi planetarnom revolucijom nestala potreba za vojskom, ali bi zato uvek postojala potreba za policijom. Moze Marx da prica sta god hoce, kako je svest coveka direktno uslovljena egzistencijom i kako je kriminal u direktnoj vezi sa kapitalizmom, tj. kontradiktornostima u istom. Ali psihologija jednostavno dokazuje da ti imas odredjeni deo populacije koji voli (bilo da zeli ili je (bolesnom) podsvescu prinudjena) da pravi sr*nja (nije svaki kriminal samo u pogledu prisvajanja imovine, tj. zbog klasne nejednakosti), pa imas serial killere, siledzije, pa bi hipoteticki mozda cak imao i razbojnike, jer se mozda nekim drugovima ne bi svidelo koliko dobijaju love, a hteli bi bez rada, da dobiju jos samo malo vise. Tako da ta prica o tome kako ne bi bilo potrebe za drzavom, i uze za policijom, i sudskom vlascu, ne stoji.

Takodje, policija ti treba i zbog toga, da brani ljude, od nekih budala koje bi mozda htele da uzmu malo vise od tog sistema, a reketiranjem (posebno s obzirom na to da ti ne bi ni u komunizmu imao bezgranicne mogucnosti u pogledu uzimanja dobara, nego bi svi dobijali isto) postenih ljudi / mozda i pljackom.

Izvesti komunizam, je ravno nemogucem... A ako i moze, jako tesko, a ko zna kakve bi to konsekvence ostavilo na sve sfere ljudskog zivota, a cak i na neke koje nisam dotakao, npr. razvoj nauke, kvaliteta proizvoda... Zasto bi neko npr. ulagao u razvoj novog automobila, kad mu postojeci vec nekako zadovoljava potrebe? Ili onaj slucaj, kada u svojim zeljama cistacice nadvladaju razvoj nauke, jer im je bitniji stomak i kvalitet zivota, umesto razvoja nauke i novih pogodnosti (mogucnosti) koje ona pruza.

Kapitalizam to sve ove sfere savrseno regulise, i podstice pozitivnu selekciju medju ljudima, realan sistem vrednosti, regulise ponudu / potraznju, razvoj i jos mnogo toga... Jedino je problem taj sto ipak postoji odredjena nepravda u pogledu eksploatacije. Ali, to sve ipak savrseno funkcionise, iako nije idealno. Ali je trenutno, stvarno najbolje.

Videcu da procitam makar Marxov Kapital, a mozda i jos koje delo, pa ako mi nesto padne na pamet, post-ovacu na forum...


_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 27.05.2005. u 12:12 GMT+1]}

Upravo je ovo problem koji bih ja najvise pokrio - a za koji je potrebno dosta vremena.

Naime, efikasni mehanizmi koji su nauku rapidno razvili u poslednjih 200 godina su apsolutno nemoguci u komunizmu - na primer, patentni sistem. Pljuvali ga mi kako god hocemo, taj sistem je omogucio rapidan razvoj nauke upravo kapitalnom nagradom investitoru - uz obavezu da za 20 godina to otkrice postane javna svojina za dobrobit covecanstva.

U Komunizmu naravno toga nema - jer zasto bi drug naucnik bio povlascen pa jos i bio u stanju da kontrolise nesto (a patent je bukvalno to) - i nauka bi morala da bude planska, kao sto je i bila u SSSR - ali se postavlja pitanje dokle to moze da ide, i kako bi funkcionisalo. SSSR je imao i prinudni naucni rad, gde su se naucnici izolovali po Sibiru, i nisu imali bog zna sta drugo da rade u zivotu ;)

Kola su odlican primer - dakle eto neko prica o zagadjenju sredine, nestanku energetskih resursa, itd... a ne uvidja da je upravo kompeticija i patentni sistem + trzisna utakmica nacin da se potrosnja kola smanji do minimalne mere konstantnim razvojem.

Kao sto sam vec negde ranije rekao - odgovor socijalizma bi bio "napravi kola koja trose 3l ili cemo te streljati" - a odgovor komunizma bi bio "svi drugovi bi uvideli opstu civilizacijsku potrebu za kola koja trose 3l, i zdrzuzenim proleterskim snagama i postenom inteligencijom su stvorili ta kola"

@MyWay,

Uzgred - oko gulaga... pa u pravu si ti, samo vidis ;) u Gulagu je bilo i preko 2 miliona ljudi koji su bili u logorskim uslovima.. + naravno razlozi za koje si mogao u SSSR da zaglavis u zatvor i, naravno, gulag su bili... :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Gulag



Kao sto rekoh - treba imati stomak i uopste pravdati taj sistem

A, i, nisu samo zatvorenici prisiljavani da rade - u socijalizmu su seljaci proizvodjaci (bas oni koji rade) imali debele probleme ako ne mogu da dostignu odredjeni prinos, koji je neophodan NEP-u za plansku ekonomiju. Nad njima je i izvrsen dobar deo terora, jer oni nisu imali bas puno uticaja na stanje stvari - zamisli, proletarijat ti prvo konfiskuje tvoju zemlju - onda te natera da radis na toj zemlji a da poklonis drzavi to sto napravis na istoj zemlji.... i na kraju te batina ako ne radis dovoljno.

Prosetaj se malo i po Vojvodini.. mozda ima neko ko je jos ziv a ko je uzivao u darovima planske ekonomije i proletarijata - pa ce ti ispricati kako je to sljakalo u nasoj implementaciji socijalizma ;)

Postena inteligencija... :-)))))) A ima jos jakih izraza. Npr. narodna milicija, narodna skupstina, narodni univerzitet, itd. Nije to truli kapitalisticki univerzitet ili trula kapitalisticka policija koja stiti samo interese kapitalista, vec je to narodna milicija. :-)



Igrom slucaja moj deda je bio pekar, pa sam saznao neke pojedinosti revolucije. Manje-vise to da su u rat mnoge mobilisali pretnjom smrcu (kao njega npr.). Mislim ovo je da kazemo i normalno kad je u pitanju rat, borba protiv neprijatelja. Nego, je isto pricao ovo posle rata u vezi proizvodnje npr. zita.

Kazu ti Visi partijski drugovi onako odokativno (potpuno proizvoljno) da ti treba da im das recimo 7 tona zita. I sad ti, ako to nisi imao bukvalno si morao ili da pozajmis kolicinu koja ti fali od nekog prijatelja, ili da se zaduzis da cak kupis to sto ti fali. U suprotnom, mogao si da budes optuzen da si lopov, da krades (posten) narod, i da budes cak i streljan. A bilo je slucajeva kada je sigurno neko ko je posteno radio, i molio se da dobije dovoljno da ima sta da im da, i koji je opet bio streljan, jer nije ispunio normu (planned economy). :-(((

Mislim da grešiš, negde sam pročitao da je u pitanju cifra od oko 5 miliona ljudi, mada, to je bilo pre više od 50 godina zar ne? A oko 2 miliona ljudi u USA trenutno prinudno radi na raznoraznim prison work farmama i sl.
Kao što rekoh to je bilo pre više od 50 godina u SSSR ali hajde da vidimo čime su se bavili u USA u to vreme pa i kasnije - sistem ti je bliži a citiram i tebi blizak i omiljen source (vikipedija):


Dakle iiste ključne reči :denaturalized, exclusion, deportation, detention, dangerous, disloyal, subversive, aggressive investigation, jailing....
Ovo je bilo poređenje Staljina i USA, koje forsiraš, a ajde budi pošten pa poredi Staljina i Pinočea jer su i obojica pravdali zločine borbom u ime socijalizma/komunizma plus što je Pinoče imao svesrdnu i svestranu pomoć demokratske Amerike. A kao što rekoh i ranije, mogao bi i Franko da bude učesnik na strani svetih boraca protiv komunizma.

Imaš čast da budeš poslednji citat :)


Al' si i ti pustio stomačinu..... :)



_{[Ovu poruku je menjao MyWay dana 27.05.2005. u 13:58 GMT+1]}

Pre mnogo godina pročitao sam u jednoj knjizi (Paul Johnson, Intellectuals) da Marx u životu nije kročio u fabriku.

To objašnjava neke stvari.

Ono što, međutim, ne mogu da skapiram je da se ljudi iznova lože na njegove gluposti iako je iskustvo trebalo da ih nauči da stvari jednostavno ne funkcionišu tako.

Možda ne primećuju da su neke osobe lepe, a neke ružne, neke pametni, a druge glupe.

Kaže jedan lik u filmu Neprijatelj pred vratima:

I've been such a fool, Vassili. Man will always be man. There is no new man. We worked so hard to create a society that was equal, where there'd be nothing to envy your neighbour. But there's always something to envy. A smile, a friendship, something you don't have and want to appropriate. In this world, even a Soviet one, there will always be rich and poor. Rich in gifts, poor in gifts. Rich in love, poor in love.

Kao što je x ljudi već reklo, čovek je "problem". Ako neko to ne vidi to je zato što ne želi da vidi. Takvi, nažalost, neće promeniti mišljenje bez obzira na argumente.

Aha, a jel su mozda u logorskim uslovima.. tipa umiru od gladi i tako to? :-)

I, reci mi - da li mozes u USA da zaglavis robiju ako napises da je GWB pogani kauboj?




Ja se bojim da ti ne razumes kontekst MyWay - za MacArthy-ja, odnos prema komunistima i suludu ekipu u USA svi znaju, i nikome danas nije na cast. Poenta je da to uopste nije bio bilo kakav uslov za opstanak kapitalizma i demokratije, i on je na kraju olaksan i, naravno, ukinut.

Ne zaboravi i da procitas sta citiras - ALIEN registration act... ne odnosi se bas na drzavljane sopstvene zemlje... - iako je i takav ogavan, opet je par vekova ispred onoga sto se desavalo na "progresivnom istoku" u isto vreme ;-)

Ali poenta je da je socijalizmu bio NEOPHODAN prindni rad i katastrofalna represija, radi ostvarivanja tog so-called "ekvilibrijuma" posto je prvobitno oteta i ukradena imovina od ljudi koji su imali legitimna prava nad njom.

Za razliku od USA koja se toga ipak stidi i u cijim su demokratskim institucijama te sulude odredbe koje si naveo, gradualno ukidane posle WWII - u real-socijalizmu su se njihove mere negovale, i rezultovale su tragicnim represijama koje su trajale sve do samog kraha socijalizma krajem 80-tih godina.

To je ta evolucija o kojoj ja pricam i za koju socijalizam uopste nije ni bio spreman, niti je imao bilo kakvu perspektivu u realnom poretku stvari koji se odigrao.

Koliko je sulud taj mindset koji je real-socijalizam nametnuo ljudima, govore i post-SSSR drzavice nastale na teritoriji bivseg SSSR, gde je svaka skliznula u gotovo identicnu sliku: totalna korupcija, totalna diktatura uz nezaobilazan kult licnosti i krsenje ljudskih prava, i - naravno, apsolutna neproduktivnost i bezvolja ljudi u njima bez ikakvog poverenja u institucije drzave.

Naravno vikipedijasta spoznaja sveta koja se ovde forsira, kakva god bila ipak je bolja od citiranja dijaloga iz filmova :))

Sve u svemu, jedna od dobrih stvari proisteklih iz komunističke ideje i njenih prethodnika
jesu radnički sindikati i borba za prava radnika. Posledica tih borbi (pre WWII su zaista bile borbe sa puno krvi) jeste onaj standard radnika na zapadu o kome se priča (radno vreme, uslovi rada, osiguranje, itd.


A ja se bojim da ti i nemaš kontekst/ideju vodilju, a nekoliko primera zašto(žurim :) ):
- izjednačavaš jednu ideju sa tiranijom kojoj je ta ideja samo pokriće za sopstvena razračunavanja i zlodela. Ti i dalje insistiraš na vezi Staljin i komunizam, ja ti dam Pinočea i kapitalizam kao primer pogrešne veze ludaka i ideje/sistema ali bez efekta.
- (namerno) grešiš:' Za razliku od USA koja se toga ipak stidi i u cijim su demokratskim institucijama te sulude odredbe koje si naveo, gradualno ukidane posle WWII - u real-socijalizmu su se njihove mere negovale, i rezultovale su tragicnim represijama koje su trajale sve do samog kraha socijalizma krajem 80-tih godina.' Poslednja rečenica citata o SMitha act-u glasi:'The statute remains on the books, however.' Dalje, Staljinove čistke su se završile pre nego što su US završile svoje - pogledaj malo bolje datume

Pa sa tim se potpuno slazemo MyWay - ali kao sto vidis, to su samo neke od ideja - koje nisu zastupali samo komunisti. O tome se i radi.

Ne sumnjam ja da je i Hitler imao po koju dobru ideju koja ga je nadzivela - ali uglavnom su to bile katastrofalno lose stvari.



Nisi me ubedio :-)

Prvo, ti posto poto propustas puku cinjenicu da je SVAKI real-socijalisticki rezim skliznuo u diktaturu - dakle, Staljin, Pol Pot, Mao, Tito, Honeker, Breznjev, Hruscov, Causesku, Enver Hodza, Kim Il Sung ... you name it.

Velika vecina njih su cinili velika zlodela i strasno krsenje prava pojedinaca u njihovim drzavama. Ni jedan od tih sistema, do samog njihovog kraja - nije pokazao nikakvu bitniju promenu - dakle, dok je kapitalizam evoluirao tokom XX veka i sve vise i vise prelazio u humano drustvo, real-socijalizam se sve vise zatvarao u sebe, i ljudima ukidao sve vise prava.

Ono sto ja tebi hocu da kazem - da je takav trend bio, a mogu da ga podrzim sasvim cvrstim brojkama, ti meni pricas o nekakvoj ideji a ispada da je gotovo svaka implementacija bila osudjena na identicnu propast.

Da nije mozda problem u ideji? :) Propustas da primetis tendenciju i pokusavas sistemom "jedan za jedan" da odgovoris na argument da je svaki real-socijalizam efektivno prerastao u tiraniju.

Neuspesno, MyWay... neuspesno :)



A cistke i zatvaranje ljudi po DDR, Cehoslovackoj (krvavo prolece 68, npr), Rumuniji krajem 80-tih, Albaniji, Kini - mislim 1990 je bio veliki rshum tamo gde su malo gazili svoj narod tenkovima, Crvene Kmere po Jugoistocnoj Aziji, i tako dalje... Stazi je funkcionisao do dana kada je berlinski zid pao, KGB isto tako...

I u UberLiberalnoj socijalistickoj implementaciji SFRJ su ljudi i 80-tih leteli u zatvor za verbalni delikt... a u onim zemljama u gornjem paragrafu su posle pada tih diktatura jos neko duze vreme imali strah da sve nije samo san, i da ce sutra njihov lokalni Drug Stari da ih pohapsi.

Samo Staljin.. kako da ne ;)

A i porediti vise milionske Staljinove cistke sa MacArthy-jevim progonom komunista u USA je definitivno liseno svake predstave o razmerama tih zlocina. (iako su i jedno i drugo zlocini!)

Poslednja recenica u citiranom delu posta je najbitnija.
Sve se to desavalo zbog hladnog rata.


Recimo Ivane, to sam ti vec jednom rekao, da se rodis u jednoj zemlji, komunistickoj, gde nema Koka Kole, NBA-a, Mc'Donalds-a, ''demokratije'' itd...da li bi tebi nesto znacilo da ti neko kaze ...''Ej, pa ti nisi normalan, zivis bez koka kole, bez NBA-a (znas to ti je igra gde ljudi jure za nekom loptom da bi je ubacili u neki krug a pritom im 10 000 ljudi aplaudira-plati da bi aplaudiralo), bez Meka, sad cu ja tebi to da donesem...ne mozes bez toga...umreces...ovi tvoji sto vladaju zemljom su tirani, kod tebe nema demokratije...bla bla...'' , ti pitas ''A sta je to demokratija?'', a on ce ''Pa znas...to ti je super stvar, vidis, kod mene u zemlji je ''demokratija'' svi su srecni, zadovoljni, niko nije gladan i sve je super.'' a ti ces na to ''Ali i ja sam srecan i zadovoljan ovde'', a on ce...''Ma nisi, ni neznas da nisi, cu ti pokazem...'' i onda zbaci vlast, dovede svoju demokratsku, i super, njemu koji je doveo, sada moze da exploatise radnike i iz tvoje zemlje...

Vidis problem kapitalizma je sto je on odrziv samo ako postoji podcinjeni sloj stanovnistva, sada su to Kinezi, ali sta ce biti posle Kineza? Rusi? Busmani? sta ce se desiti kada vise ne bude bilo trzista za velike korporacije? U USA je vec doslo do zasicenja...ljudi kupuju sve i svasta....
Jedno od glavnih pitanja ekonomije je ''KOME PRODATI ROBU'', recimo, sada u USA imamo takav standard da sveko moze svebi da kupi automobil, i to tako da moze da ga menja svake godine, a jel znas odakle mu toliki standard? Odakle kapitalistima profit? Odakle ljudima toliko para? Jednostavno, imaju Kineze koji rade skoro za dz, i to je razlog zasto je roba koju oni proizvode konkurentna na trzistima kao sto je balkan, korporacija lepo pokupi pare sa Balkana i dotura novac u USA. Znas, samo je pitanje vremena kada ce to da pukne. Sve sam lepo objasnio u onoj temi o kapitalizmu...

Jedino sto svi nekako preskacu cinenjicu da socijalisticke zemlje nisu imale kolonije i da je broj intervencija bio minimalan u poredjenju sa brojem ratova koje je pokrenuo Zapad, direktno ili indirektno. Kada govorimo o zrtvama, onda bi bio red da pomenemo i sve one ljude koje je Zapad pobio u drugim zemljama i nastavlja da ih ubija i dan danas.

Kao sto sam vec poslao podatke o broju zatvorenika u SAD i SSSR-u, na kraju 21. veka SAD ima veci procenat zatvorenog stanovnistva od SSSR-a nego sto je SSSR ikad imao, a taj broj se u SAD nastavio povecavati. Naravno, svi su skloni da pomisle da SSSR uopste nije imao kriminala i da su svi bezrazlozno hapsenii da su svi politicki zatvorenici.

Druga bitna stvar je postojanje stranih agencija za fabrikovanje anti-sovjetske propagande. Svi znaju da su takve institucije postojale, cak su i afere izbijale oko toga krajem '70ih. Medjutim svi isto tako veruju svim "sivim" lazima koje su iste te agencije publikovale.

Uzmimo period "spanskog gripa" (cini mi se da se tako zvalo) koji je odneo milione zrtava sirom evrope, a jedino su u SSSR-u te zrtve proglasene zrtvama komunizma. Takodje je cinjenica da se smrtnost DRASTICNO smanjila nakon otkrica penicilina...

Evo malo vise informacija:

Statistika iz sovjetskih arhiva
Clanak iz britanskog "Guardiana"
Clanak iz "Observera"

Naravno, pre nego sto se krene sa obelezavanjem clanaka kao "komunisticka propaganda", imajte u vidu da te clanke nisu pisali komunisti, vec anti-komunisti.

@neo01

Unapred se izvinjavam, al' na toliki post ce mi trebati malo vise vremena da odgovorim, a sa istim manjkam.

Mislim da se nekoliko pitanja mora "razvezati" jer se pojavljuju u paketu a nemaju toliko veze...

Pitanje Pinocheta i Staljina: U oba (a nisu jedini, ali su izgleda najpoznatiji) slucaja se radi o institucionalizovanoj paranoji. Ona je sada na primer u porastu u SAD, kao posledica velikog straha kojeg je prezivela njihova kolektivna svest. U slucaju P. i S. , ta paranoja je rezultat neciste savesti.

Sve "komunisticke" (a bogami i burzoaska Francuska Prva republika) drzave su imale taj period odmah posle revolucije == stvaranja velikog broja sopstvenih neprijatelja, u kome su cinile uzasne represalije prema stvarnim i zamisljenim (simpatizerima neprijatelja, "slucajno zalutalima" i onima koji su prakticno zrtve kriminalnog "savrsenog zlocina" - laznog denunciranja) neprijateljima.

Problemi kapitalizma (nestabilnost, haoticnost koja ponekad poprima razmere velike prirodne katastrofe i "puzanje" ka maksimumu eksploatacije) koji se od strane "antikomunista" negiraju su stvarni, a socijalizam i komunizam nastaju analizom njihovih uzroka.

Sto se tice "lepsih" i "manje lepih" poslova - u socijalizmu je pretpostavka da novac postoji, pa prema tome, kada se istrosi mogucnost da se ta radna mesta popune onima koji nemaju drugog izbora (nemaju kvalifikacije za neki "lepsi" posao ) daje se adekvatno vise novca za kompenzovanje povecanih napora odnosno da bi se neatraktivni poslovi "zasecerili".

Komunizam je pak cudna zverka ... ocigledno je da se ta ideja originalno oslanjala na tehnicki progres jos dok je samo Marks o tome razmisljao. Svi potonji teoreticari su tu zamisao potpuno potisnuli. Ne mogu da verujem da je pretpostavio robotizaciju i VI, ali njegova teza da ce do komunizma najpre doci u najrazvijenijim zemljama ... je verovatno projekcija trenda koji je video u svoje vreme: da je sve manje radnika potrebno za isti nivo materijalne proizvodnje, jer masine postaju mocnije. Verovatno je mislio da ce svi poslovi biti mehanizovani i ubrzani (u devetnaestom veku je bilo zaista uvrnutih i grotesknih patenata za SVE), a da ce ljudsko angazovanje biti tako malo potrebno da ce ga se ljudi prihvatati (skoro) iz razonode.

Po pitanju patenata i umotvorina uopste: oni ljudi koji vole time da se bave, bavili bi se time i za dzabe, a oni koji ne vole, najcesce nisu u stanju nista takvo ni da stvore. U kapitalizmu, patenti su uvedeni da bi se ti dragoceni ljudi sacuvali od egzistencijalne propasti cak iako nisu u stanju da ponude bilo kakav drugaciji rad drustvu, dok u socijalizmu po difoltu nije prihvatljivo da iko, a narocito ne posebno nadareni ljudi propadnu. U komunizmu (po Marksu, drustvu koje je prethodno dostiglo preobilje) ... pa, ... zamislite da ste opet mali, a u blizini je sanduk pun Lego kockica ... to bi bilo zanimljivo.

U nekoj Google grupi ili tako nesto sam nasao da su masoni stvorili komunizam iztagirali se i podmetnuli ljudima to da ih navozaju a evo i u kom smislu dati nekome nesto za sta se smatra da je savrseno naravno postojace ljudi svuda koji ce se truditi da to uspe koji nece koristiti to ali naravno doci ce neko koji ce izvozati celu organizaciju kako bi sve to propalo ko zna mozda je to namerno pusteno u opticaj kako bi se neka drustva strusila...

Cini se da kapitaljism->sockom->kapitaljism lici na snowglobe. Imas najstabilnije stanje sistema, pa komesanje, pa... Problem je u ceni tog komesanja, recimo skupa je u krvi prvobitna akumulacija kapitala [rekao bih, faza kad pahulje pocinju da se spustaju]. Sto nas vraca na temu pravde.

Kada bi sve bilo pravedno [pravedno pravedno] uredjenje ne bi ni bilo vazno. Svako bi pravedno bio nagradjen za svoj rad itd. Cini se da je kapitalizam na dobrom tragu, samo mu fali malo provera porekla imovine. Da vidimo kako je to pra-pra-pradeda lokalnog velmoze napravio bogatstvo, i da li je to bilo pravedno. Ne po zakonu, vec pravedno. E tu smo sad u ozbiljnom, neresivom problemu.

Pojeo vuk magarca sindrom... Po meni, to je jedina stavka na osnovu koje komunisti uopste i postoje. Hrane se na nepravdama u kapitalizmu.

E ljudi pa i Isus je bio komunist(jednim djelom) sve je djelio

Ovo jeste :


Dakle onda i samo onda :)

_{[Ovu poruku je menjao MyWay dana 26.10.2005. u 11:39 GMT+1]}

Very funny MyWay - ali istorija pokazuje da je takav kapitalizam ipak evoluirao u humanije drustvo po svim parametrima (manje gladnih, vece drustveno bogatstvo, veca prava i slobode) - dok je komunizam evoluirao u istorijski corsokak i ljudi su od njega na kraju bezali ko djavo od krsta.

No dobro - ko gubi ima pravo da komentarise ;-)))

Svaki put kad prodjem pored ostataka berlinskog zida se setim svega toga... pokusavam da zamislim taj dobri i humani socijalizam i ljude odatle koji se bune protiv "zapadnog intervencionizma" - a onda vidim sliku ljudi iz DDR kako skacu sa zgrade da pobegnu i kaveza i pomislim - o svasta ;-)

Da da... nice try ;-)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 26.10.2005. u 12:45 GMT+1]}

Razvoj društva nije završen i to što je deo savremenog kapitalističkog sveta humano društvo (nauštrb trećeg sveta, no to na stranu), ne znači da vremenom neće evoluirati u nešto bolesnije i nehumanije nego što je ikad bilo. I komunizam je imao idilične momente.

Šta, to što je neko doživljavao represiju u istočnom bloku automatski mu oduzima pravo da kritikuje bilo kakve represivne pokolje "humanijeg dela"?

_{[Ovu poruku je menjao jablan dana 26.10.2005. u 13:23 GMT+1]}

Obozavam ovakve diskusije....



Uz duzno postovanje prema Dimkovicu ovo je totalno otrcana fraza. Da takvo drustvo k'o drustvo izgleda naprednije, izgleda. I da sebe predstavlja kao humanije, predstavlja. Ali u stvarnosti nije bas tako. Takvo drustvo je daleko od humanosti. Da je humano nakon nekog stepena zadovljenja potreba sopstvenog drustva ucinili bi nesto i za ostala drustva (africko npr). Ovako "manje gladnih, vece drustveno bogatstvo, veca prava i slobode" postoje samo na ogranicenim prostorima pojedinih drzava. Da li je, recimo, humano braniti nekome da dodje to tih "savremenih" i "humanijih" drustava tako sto mu se brani ulazak u neku zemlju. Znaci jesu humani ali samo prema "odabranima". Zar nije ideja humanizma u osnovi univerzalnost?



P.S. Nisam rusofil i "komunizma" i njegovih derivata i eksperimenta mi je preko glave. Isto tako ne podrzavam ideju idolopoklonstva i odusevljenje mase i volim da razmisljam i diskutujem o svemu trezveno iz svih uglova. NE POSTOJI savrsena drzava i savrseno uredjenje nigde na svetu trenutno (a i tesko u blizoj buducnosti). Svuda postoje odredjeni problemi i neka neresiva pitanja.

Ono da jeste, jeste: pad berlinskog zida, peti oktobar 2000-te, plišana revolucija u Češkoj, bilo je toga, a biće i još takvih trenutaka u Kini, S. Koreji i Kubi.

A najuzbudljiviji i najidiličniji momenat iz komunističkih dana je ono decembarsko jutro 1989 kad je komšija Čaušesku sazvao veliki miting podrške u Bukureštu, i dok je držao govor, samo se začuo huk mase; najpre jedva čujno, pa sve jače i jače i jače, a onda ni matori ubica više nije mogao da ga ne čuje. E taj trenutak usred govora, kad je shvatio koliko ga "njegov" narod mrzi i kad je prekinuo da govori i složio zaprepašćenu facu je nešto što ću pamtiti do kraja života. Hvala Bogu na takvim momentima i nadam se da će od komunizma ostati samo prazno blebetanje po forumima. Amin.

Možda je nekom i simpatičan tvoj cinizam, ja bih te samo pitao u kojoj i kakvoj državi si ti rođen, i ko je i sa kakvim elanom tu državu izgradio posle 2. rata, i kako imaš obraza da tako paušalno zapišavaš baš svaki istorijski trenutak van kapitalizma.

U SFRJ. Inače godinu dana pre nego što sam rođen, moji roditelji su se iskrali sa svoje svadbe da bi se tajno venčali u crkvi, da moja majka ne bi izgubila posao u školi. Četvrt veka pre toga, moj deda je otpušten iz VTZ-a jer je ubacio kuglicu u pogrešnu kutiju za vreme glasanja. I to je još bila najmanje loša od svih komunističkih država.



Da nisu komunisti? Čisto sumnjam, oni su bili zauzeti ubijanjem klasnih neprijatelja i useljavanjem u njihove vile. Pre bih rekao da posleratna izgradnja ima veze sa nepovratnim kreditima sa mrskog zapada, a kasnije bogami i sa pravim zaduživanjem. U trenutku raspada, SFRJ je dugovala preko 20 milijardi USD.

A osim toga, nisam nešto primetio da su kapitalističke države ostale neizgrađene posle rata.



Ne branim ja kapitalizam, već osuđujem komunizam. Pitanje je: Kako ti imaš obraza da braniš najkrvaviji i najzločinačkiji poredak u istoriji čovečanstva? Upoređujemo ovde sedmodnevnu radnu nedelju u 19. veku sa Gulagom i poljima smrti. Svašta.

@Jablan,
A da, probaj malo po Vojvodini da se raspitas o istom tom elanu 40-tih ;-) Ili mozda po centru Beograda... kako je lepo kada se sa tvojim usevima i tvojom konfiskovanom imovinom + cepljenjem tom mrskom kapitalistickom "zapadu" zarad kredita (koje nemas nameru da vratis) obnavlja zemlja.

Uzeli su od vlasnika imovine njihove prinose - kolektivizovali sve zivo, popunili GDP sa tim - i onda to raspodelili siromasnoj masi, koja je naravno bila srecna sa tim neko vreme - dok to sve nisu pojeli.

A onda je opet dosao bedak.

Nije bilo tako? Dobro nije... konfiskovali su imovinu nekim marsovcima... i terali marsovce u agrokombinate da proizvode za "drustvo"

@Mexico - gde sam ja rekao da je danasnje drustvo savrseno? Nisam - ono sto je tacno kao cinjenica je da je danas mnogo manji % ljudi gladan nego pre 50 godina - i to je fakat koji je naucno vrlo lako dokaziv. Ljudske slobode su vece, daleko je veci broj demokratskih drzava i sl...

Naravno to nije dovoljno - ali i jete napredak, i to ne bas tako mali... nepravdi ima, ali se one ipak resavaju. U komunizmu su se multiplicirale.

Ufff komunizam.
Pa za ludju ideju koju su ljudi htelu da sprovedu u delo nisam jos cuo. I da, to jeste samo ideja. Znate kako, pa i perpetuum mobile je odlicna ideja ali nazalost u praksi ne primenljiva. Zasto? Pa zato sto priroda odnosno zakoni fizike drugacije govore. E tako i komunizam, nista nego jedna obicna dobra neprimenljivaideja, doduse ona je bila primenjena ali svi znamo kakav je bio rezultat.

Sad samo cekam da se neko pojavi i kaze
Pa nije to uspelo zato sto je usled ovoga i ovoga... truli zapad je vrsio obstrukciju....

U tome je i najveci problem komunizma, ako dodje do bilo kakvih odstupanja od unapred definisanih parametara, komunizam propada. Komunizam je jedan lancani sistem, ukoliko jedan deo ne funkcionise onda to ima uticaj na sve delove u lancu. Komunizmu nedostaje fleksibilnost.

Ne kazem ni da je kapitalizam nesto najbolje na svetu ali boljeg nema ako neko zna nek kaze.
Ovo me podseca kao ono na forumu fizika gde se raspravlja o ajnstajnovoj teoriji reltiviteta i kako on nije u pravu jer, eto, matematicki mu nije ispravna racunica. Pa nek jeste i tako ali njegovo tumacenje je uspelo da objasni fizicke pojave i da bar neko resenje koje ce se poklapati sa realnoscu a to sto matematicki nije ispravna to nek, vec, matematicari rese.

Velika stvar. Baš kao što danas u "humanom delu sveta" ljudi moraju da pripaze šta rade i šta pričaju da im advokati ne bi odrali kožu s leđa "štiteći" nečija ljudska, imovinska ili bilo koja druga prava (ustvari puneći sopstvene džepove), u ono vreme si morao da pripaziš u koji objekat ulaziš i u koju kutiju ubacuješ kuglicu.

Ne znam odakle ti to da ja branim komunizam? Ja samo tvrdim da komunizam sam po sebi, kao ideologija, nije doneo ništa od onog što si ti naveo: komunizam je samo pogodno tle za bujanje diktatura i kao takav nije dobar (i naravno da ga nećemo oživljavati).

Taj deo texta je bio u P.S.-u i nije se odnosio na odogovor tebi.

A statistika i procenti se uvek mogu tumaciti razlicito. Procentualno je tacno da je manji broj ljudi gladan. Ali da li je to moglo biti i manje? A na stranu to sto humanost nije samo nahraniti gladne.



Moram sada da idem, ali nastavicemo diskusiju...

Evo sad još jednog paušalnog zapišavanja. Ti očigledno ne znaš (a pre mislim da se praviš da ne znaš) kakva je Srbija bila pre 2. rata. Komunisti (mislim na narod, ne na funkcionere) su posle rata od jedne skoro isključivo ruralne zemlje napravili industrijsku zemlju sa gradovima potpuno nalik na one iz "humanijeg" dela sveta. Imovina jeste nacionalizovana, ali osim što je promenila vlasnika, mnogo više toga je sagrađeno. Mali deo naroda je izgubio dosta, a veliki dobio (opet dosta u odnosu na ono što su (odnosno nisu) imali).

Niko ne spori činjenicu da su (isto ti) dojučerašnji komunisti sve to posle sprcali i pokrali, ono što nisu razvukli su digli u vazduh zajedno sa nekim drugim dojučerašnjim komunistima i sve se to jako neslavno završilo - onako kako je jedino i moglo...

Kao što ja nemam nameru da paušalno ocenjujem kapitalizam kao "ultimativno zlo", voleo bih da i vi malo razmislite pre nego što opletete po svemu redom - ranije je već konstatovano da je moderni humani kapitalizam dosta toga preuzeo (prava radnika, socijalnu i zdravstvenu brigu države itd) od istog tog komunizma.

Ma pazi molim te - verujem da Nemanja ima grdne probleme sa svojim slobodama u Bostonu, kao i ja u Berlinu.... ako nesto kazem odmah se neki advokat krije iza da nas utuzi i da "puni svoje dzepove" (ko da je to nesto lose inace ;-).

Sigurno se da porediti sa premlacivanjima, ubijanjima, hapsenjima, robijanjem i sl - zato sto mislis, glasas, pevas i sl... drugacije kako je to lepo funkcionisalo u slobodarskoj SFRJ sve do ohoho u 80-tim.

Ovo je inace uobicajeno u ovakvim diskusijama - trazi se trn u oku kod drugih, a ne vidi se od balvancine zvane teror komunizma.



Nije bas istina - to su socijaldemokratske ideje, a socijaldemokratija, levi centar i sl. je sve samo ne komunizam. Te ideje su imale daleko veci broj pristalica u emancipovanom i edukovanom sloju stanovnistva od socijalizma, koji je manje-vise bio odlicna prica za one na dnu drustvene lestvice.

Naravno komunisti to vole da prisvajaju, kao da su oni izmislili tako nesto... pricaju o pravima radnika a zaboravljaju svoje gulage ;-) Neverovatno... mada manipulisanje istinom i spada u klasicni komunisticki fah ;-)



Da, to je tacno - samo da li je komunizam odgovoran za to ili je za to odgovorna posleratna revolucija ljudske misli i zelja za obnovom? Eto ti ostalih zemalja koje su bile u istim govnima kao i FNRJ - tipa Spanija, pa su prestigle komunisticke zemlje za to vreme.

A koliko je ljudi ostalo bez imovine, zavrsilo na golom otoku i sl... morali bi da se obratimo statistici... nesto mi se cini da broj nije bas bio tako mali kao sto bi nekih hteli da ga predstave ;-)

Ljudi su ziveli od onoga sto zarade!



Pa ne mora svaka zemlja da bude industrijska. Evo nasa nije morala. A gradovi su bil nalik "onim drugim" al' za malo. Samo navedi na koji ti grad od "onih drugih" lici (tadasnji) deo Beograda koji se zove Novi Beograd? I u kojim je gradovima u "drugom delu sveta" moglo onako nekontrolisano da se doseli oooogromna kolicina ljudi sa sela bez ikakve relane ideje sta da radi. Da, da... oduvek se u normalnijim uredjenjima vodilo racuna kako i ko se doseljava u velike gradove a narocito glavne.



Nisam bas shvatio da li je ovo kritika kroz karikirani tekst (sto bi trebalo) ili si vrlo ozbiljan. Ako si ozbiljan onda stvarno nesto nije u redu u tvojoj glavi. Pretpostavljam da imas auto koji si nekako kupio. Zamisli da ti donesu zakon da ti se oduzima auto i daje nekome ko nema a i nesto ga bas briga da ga zaradi. Mozda poredjenje nije u redu zato sto su ljudi tada ostajali bez SVEGA sto su generacije vredno sticale a podeljeno je onima koji nisu ni znali sta je sve to a obzirom da im je "palo s neba" nisu ni znali kolika je vrednost.



_{[Ovu poruku je menjao mexico dana 26.10.2005. u 15:17 GMT+1]}

Kako ga ne braniš? Elan, posleratna izgradnja, radne akcije, konfiskacije, tebi je sve to lepo? Verovatno zato što nisi učestvovao u njima.



Ja ne znam koliko imaš godina i da li si učio marksizam u školi, ali ja jesam pa da te odmah razuverim: Nasilje je osnovno sredstvo klasne borbe, po originalnoj Marksovoj teoriji. Dakle, komunizam nije u suštini dobra ideologija koju su zli ljudi izvitoperili (kao što je recimo bio slučaj sa Inkvizicijom), već je u suštini zla i naopaka.

Što se tiče Golog Otoka, da li raspolažeš tačnim podacima o broju žrtava? Daleko od toga da hoću da opravdavam zlodela koja su tamo činjena ljudima, samo me malo iritira kad se Goli Otok potegne kao ključni argument protiv posleratnog uređenja u SFRJ.
Što se tiče nacionalizacije, pitao bih te kontra-pitanje: da li znaš koliko je ljudi dobilo krov nad glavom tokom iste te nacionalizacije?

I šta je bilo kad su ljudi najzad mogli da pevaju šta hoće? Međunacionalni pokolj. I da sam i ja sad demagog, komotno bih mogao da optužim kapitalizam za balkanske ratove devedesetih. Te koljače su blagosiljali popovi iste one crkve u koju su se šunjali Nemanjini roditelji. I šta sad - treba li da okrivim celo hrišćanstvo za tolike mrtve?

Ne branim ga, samo kažem da je bilo i pozitivnih stvari.
Elan, posleratna izgradnja i radne akcije su definitivno pozitivne stvari jer pre toga nisi imao ništa, ljudi su dobrovoljno došli, zapeli i ni od čega napravili nešto. Definitivno nešto humanije od cut-ovanja i paste-ovanja "ljudskih resursa" u MS Projectu radi maksimizacije profita.
Što se konfiskovanja tiče, većini je donela dobro, manjini je donela loše. So?

Klasne borbe možda da (jer su, u vreme kad je Manifest pisan, poluge vlasti bile u rukama kapitalista i malo je bilo verovatno da će prepustiti vlast proleterijatu bez nasilnog preuzimanja), ali održavanja jednom uspostavljenog komunističkog uređenja ne. Marksova teorija pada na jednoj drugoj stvari: pretpostavlja da je čovek spreman da interes zajednice pretpostavi svom ličnom. Štaviše, ona u mnogo tačaka korespondira samim Hristovim načelima (naravno, ni jedni ni drugi ne bi ni u ludilu to priznali). U tom smislu, i hrišćanstvo i komunizam imaju tu slabu tačku da su vrlo podložni zloupotrebi i iživljavanju lažnih mesija.

_{[Ovu poruku je menjao jablan dana 26.10.2005. u 16:37 GMT+1]}

Goli otok nikako nije kljucni argument - kljucni argument je matrica - nametnuto misljenje o totalno bolesnom i pogresnom sistemu vrednosti koji je sam sebe urusio na kraju - sistemu koji je favorizovao usrednjavanje umesto isticanja i jos gomilu toga.

Vidi ovako - nemam ja sta da odgovaram na kontra pitanje, fakat je i da je nacizam dosta toga izgradio po Nemackoj - auto puteve, zgrade i sl... pa je potpuno bolesno to potezati kao bilo kakvo 'kontra pitanje' u raspravi o pogresnosti tog drustvenog uredjenja.

Jednostavno - nacionalizacija je pogresna - pogresan nacin da steknes stvari, jer nista ne stices vec samo pozajmljujes - a i vise je nego evidentno da se SFRJ nije razvila zbog komunisticke ideologije vec zbog nekih 120 milijardi dolara kredita koje je uzela od - pazi sad, mrskog zapada.



Ti ljudi su upravo izasli iz manipulatorske matrice gde ih je docekala druga takva - koju su cinili isti ljudi koji su bili na celu prosle manipulatorske matrice - jedino je zamenjena slika "idola". U svakom slucaju, nema bas puno razlike.



Hajde da analiziramo malo to tvoje poredjenje sa "cutovanjem" u projektu - pre svega, u isto vreme (1945) se nije "cutovalo" radi maksimizacije profita ni na "trulom zapadu" - vec se obnavljalo - i to daleko vecim tempom, nego na tom komunistickom istoku.

Posle faze obnavljanja - komunizmi su poceli da stagniraju jer je potrosena baterija kredita - a i siromasni su se najeli tudjeg, pa je i elan prestao...

Ako ce neko da naziva krize sa tackicama i bonovima i kontrolisanu ekonomiju gde su ljudi isli u Italiju da kupe banane - SFRJ blagostanjem koje je bilo za izvoz u EEC... well - sa srecom ;-) Not my cup of tea.

Još je bolesnije porediti nacizam i to što je Hitler radio zarad izgradnje po Nemačkoj i oduzimanje imovine ljudima ovde. Ti ljudi jesu oštećeni iz perspektive kapitalističkog uređenja, ali ne i iz perspektive komunističkog jer, podsećam, privatna svojina nestaje kao pojam. I ako si ti u stanju da porediš Hitlerove gasne komore sa uzimanjem imovine, očigledno je da je u tebi kapitalizam i pogled na svet kroz perspektivu "imovine" ozbiljno nagrizao osobine ljudskog bića.

Zapostavljaš činjenicu da taj zapad nije krenuo obnovu sa iste tačke kao mi. Da te podsetim da je Srbija početkom četrdesetih bila zemlja nepismenih seljaka, bez ikakve materijalne i stručne osnove za bilo kakvu industrijsku ili intenzivniju poljoprivrednu proizvodnju.

Opet ispada da ja branim komunizam u celini. Naravno da je on potpuno pogrešan sistem stvoren prema meri "ibermenša", a ne običnog čoveka sa svim vrlinama i manama (a pre svega manama). Ja samo ne smatram da u samoj Marksovoj ideji komunizma stoji neko "pritajeno zlo" - tvrditi to bilo bi podjednako logično kao i kriviti Hrista za inkviziciju.

WRONG - tvoja ideja o nestanku privatne svojine bi onda dala sasvim drugi smisao celoj prici, ali u konkretnom slucaju je puka iluzija - i to u slucaju SFRJ, privatna svojina je i te kako opstala - moja baba je recimo bila vlasnik stana, kao sto je i cela zgrada bila privatna, kao sto su mogle postojati i privatne firme i sl...

Dakle - nije svojina oduzeta svima - vec je uzeta neprijateljima proletarijata - i onima koji je generalno imaju. To je ta bolesna matrica o kojoj sam pricao.

Sto se hitelerovih gasnih komora tice... pa u pravu si, ne mogu da ih poredim sa uzimanjem imovine - ali mogu savrseno da ih poredim sa, recimo, poljima smrti Pola Pota - i u Nacizmu je postojao prinudni rad (konc logori vs. gulazi u komunizmu) - kao i prinudno oduzimanje imovine odredjenoj klasi koja je 'kriva za sve' - u slucaju nacizma to su bili Jevreji - a u slucaju komunizma su u pitanju bilo koji ljudi koji su bogati a nepodobni. I jedan i drugi sistem su "caterovali" siromasnim masama.

Mentalna matrica gotovo ista - samo je drugo ime za "krivce" i "resenje". Ajd pogodi zasto u delovima gde je dominirao komunizam obicno defiluju ekstremna desnica i ekstremna levica? Da nije mozda zbog "slucajne" slicnosti u ideologijama? ;-)

Takodje imas ljude danas koji ce da tvrde da je nacizam/fasizam izgradio mnoge zemlje - Italiju, Frankovu Spaniju, Nazi Nemacku - kazu posla bilo, svi radili i sl... poznato? ;-)



Spanija nije bila nista bolja - a ni Grcka, kao ni mnoge druge zemlje koje su danas za Srbiju i mnoge istocnoevropske zemlje pojam u razvijenosti - osim toga, eto ti primer zemalja koje jesu bile pojam razvijenosti - DDR, od koje je komunizam napravio poslednje slepo crevo - a pre toga je DDR bila industrijski centar Nemacke - neverovatno, a?.

Socijalizam ima 200 varijanti, i svi su losi, osim socijaldemokratije, koje je najmanje lose drzavno resenje (Svajcarska, Svedska, Norveska...).

A evo - malo istorije, najveci svetski diktatori su bili po opredeljenju socijalisti (ili neka varjnata socijalizma)

Vladimir Iljic Uljanov poznatiji kao Lenjin, Josif Visar(...) Staljin, Breznjev, Hruscov...
SSSR
Komunisticki despotizam

Benito Musolini
Italija
Fasizam*

Adolf Hitler
Nemacka
Nacionalsocijalizam

Francisko Franko i conrads iz Juz. Amerike
Spanija
Katolicki Fasizam

J.B. Tito
Jugoslavija
Komunisticki despotizam

F. Kastro
Kuba
Komunisticki despotizam

i jos DDR, NRK, NRV kao i nezaboravni Mao ...

Setimo se jos i umotvorina ovih velikana

,,Sve je s***** osim pisanja, a i pisanje je s***** kad se pisa uz vetar''
,,Jedna smrt je tragedija, a milion statisticka greska''
itd.




*Takodje vrsta socijalizma

Naravno da privatna svojina nije potpuno ukinuta - SFRJ, kao uostalom nijedna država nije u potpunosti dostigla ideal o kome je pisao Marks. Ukidanje privatne svojine pomenuo sam samo u kontekstu etike nacionalizacije imovine.

Opet i opet i opet se za kritiku (i poređenje sa nacizmom koje nikako, ali nikako ne paše) kao primer komunistički uređenih društava uzimaju tiranske diktature. Naspram nacizma, koji kao jednu od svojih osnova ima premisu superiornosti nacije nad ostalim nacijama i kao takav nosi seme zla u samoj svojoj suštini, komunizam nigde ne podrazumeva zločine koje su "slobodni interpretatori" Marksove ideje poput Staljina, Pola Pota itd. tako svesrdno činili. Gde je u Manifestu taj sporni pasus, rečenica, reč, koja komunizam čini apriori zlim?

I? 40 godina posle II rata, gde su bile Grčka i Španija, a gde SFRJ? Tek osamdesetih pa naovamo, raspadom Titove Jugoslavije, razlike postaju primetne, jer su oni i dalje išli napred, a mi velikim koracima unazad.

Super je taj kapitalizam kada ti u njemu treba 1 300 funti da bi zamenio sijalicu

Pa, jablane ja vec sumnjam da ti sve nas testiras.

Ali ako vec hoces onda sto si zapeo za SFRJ? Pa to je jedini izuzetak od svih ostalih socijalistickih zemalja. (a zna se zasto, nit smrdi nit mirise, krediti su uradili svoje) Pogledaj u isto to vreme Madjarsku, Poljsku, Rumuniji... ceo bivsi istocni blok pa reci da su bili razvijeniji od Grcke ili Spanije.

Kako da ne, popovi su ih naterali da kolju. Pa bre u Hagu mogu ladno da održe 15 kongres SKJ - sve komunista do komuniste. Od nacionalnih vođa balkanskih ratova jedino valjda Izetbegović nije nikad bio član partije.

I samo mi nije jasno kakve veze kapitalizam ima sa nacionalizmom. Praktično svi ultranacionalisti mrze kapitalizam od Lepena u Francuskoj do Žirinovskog u Rusiji.

A najmanje mi je jasno da uopšte možemo i da raspravljamo o rezultatima komunizma. Ušili su nacizam u svakom pogledu - Hitler je prema komunističkim vođama amater, a da ne pominjem Pinočea i ostale fašistoidne diktatore, pa opet niko normalan njih ne opravdava, a komunizam je kao nešto bolji.

Ma kapitalizam je shit i totalno okrenut novcu i stvarima koje su skroz nebitne, toliko je okrenut kaptalu (novcu) da ce ga ta pohlepa unistiti...

Jedno pitanje za ove kapitaliste, da li je poznato da je neki komunisticki vodja iza sebe ostavio bogatstvo koje ce ostaviti kapitalisti koji su do novca dosli tako sto su ga oteli narodu?
Samo nemojte da mi govorite kako u kapitalizmu vladaju drzave i njihovi sefovi... Prica za malu decu.
Kako je zaradio onolike milijarde Roman Abramovic i mnogo drugih manje poznatih new kapitalista. Ako je argument za to da je taj kapital sumnjivi da je stecen na nezakonit nacin objasnite kako to da se Englezi nisu bas nesto pobunili kada je taj isti kapital trebao da dodje na njihovu teritoriju. Jadno.

Slobodane, nekoliko činjenica.

1) Kapitalizam jeste zasnovan na pohlepi i okrenut novcu. To je jednostavno činjenica i mislim da će malo ko da je ospori.
2) Kapitalizam jeste zasnovan na eksploataciji ljudskog rada od strane investitora, odnosno kaptalista. I to je dokaziva ekonomska činjenica.

Ali:

1) Moderne demokratske zemlje nisu zasnovane ni na kakvoj "kapitalističkoj ideologiji". Kapitalizam je jednostavno pokretač ekonomije u svetu i to iz prostog razloga što nije pronađen uspešniji ekonomski sistem. Ne kažem "bolji", kažem uspešniji.
2) Ne ide se u zatvor li dobijaju batine za kritiku kapitalizma. Stalno se traže načini da se posledice surovih ekonomskih zakona na najsiromašnije ublaže sredstvima društvene solidarnosti. Svi ti sistemi su još uvek nesavršeni, ali su sve bolji.
3) Obrni, okreni, eksploatisani radnik u kapitalizmu živi bolje nego neeksploatisani neradnik u komunizmu. Posebno treba uzeti u obzir da se tradicionalna granica između kapitaliste i radnika topi. Preko polovine američkih domaćinstava ima neku količinu akcija, što ih automatski svrstava u investitore.

Jebiga, nisam ni ja oduševljen što mi otkaz stalno visi nad glavom i što sam deo "mašine" za proizvodnju novca. Ali ako je alternativa komunizam, izvinite, ali izgrađujte ga bez mene. Dosta mi je onih 30 godina kojih sam potraćio u njemu.

Haha - lepo je to, "etika nacionalizacije imovine" = "pricacemo ti o Marksu, otecemo ti imovinu - a ideali... paaa... malo kasnije" ;-)

Daj bre Jablane, ne verujem da ti verujes u ovo ;-)



Prica je za veliku decu, samo je to tesko ljudima u Srbiji da shvate - jer se prvobitna akumulacija kapitala u ostalim zemljama desila pre 200 godina, a u Rusiji i Srbiji pre 15.

Jbg, za 50-tak godina ce se to unormaliti i u Srbiji, a do tad - poverenje ljudi iz Srbije u drzvu i institucije je exactly nil - zato sto ta drzava i jeste s*anje zbog upravo zaostavstina komunisticke matrice - kao i Rusija.

Mada ne vredi puno pricati kad mi govorimo o sasvim drugim stvarima.

Zaboravio si i Džingis Kana, Kublaj Kana i Atilu i dr (neka mi zaboravljeni ludaci oproste)... :)
Ova tvoja trojica su pobili više komunista nego što ti možeš zamisliti, tako da je neverovatno gde si ih strpao (tačnije prebaci ih u 'good guys')

E ovo tvoje je very funny 'kapitalizam evoluirao u humanije društvo'.
Kada tačno? Reci mi, a ja ću se potruditi da ti nađem primere humanosti kapitalista +- koja godina u odnosu na tvoju.(i gratis primer demokratije :) )

A sećate se one MTV reklame:

Manje gladnih?
Veća prava i slobode?

_{[Ovu poruku je menjao MyWay dana 27.10.2005. u 00:36 GMT+1]}

Cek hoces da kazes da je ok da se drzave vise nista nepitaju i da o zivotu tj nacinu zivota ljudi uticu veliki kapitalisti tj manje od 0.1% ukupnog stanovnistva?
Znaci USA i ostale kapitalisticke zemlje funkcionisu tako sto vrh drzave opstaje na osnovu visokog standarda koji je posledica velikog profita kapitalista iz te zemlje a koji je opet posledica exploatisanja radne snage u zemljama treceg sveta. Naravno vrh drzave mora da se oduzi tim kapitalistima a opet sve na racun velikog procenta stanovnistva.
Meni se ovo uopste nedopada, mozda zasto sto nisam osetio komunizam ali u svakom slucaju na kapitalizam negledam kao na nesto sto je dobro. Mozda je i to upravo razlog sto neki na kapitalizam gledaju kao na nesto savrseno...Posle pesacenja svaki prevoz je dobar...

_{[Ovu poruku je menjao Slobodan Mišković dana 27.10.2005. u 00:33 GMT+1]}

@MyWay

Svejedno koliko su komunista pobili, i Musolini i Hitler jesu bili socijalisti po ideologiji.

Nađi negde Hitlerov govor za novu 1941 godinu u kojoj kritikuje britanski imperijalizam posebno i kapitalizam uopšte. Kao da ga je njegov tadašnji saveznik Staljin pisao.

Hitlerova partija se zvala Nemačka radnička partija a posle je promenila ime u Nacional-socijalistička partija. Jedan od glavnih izgovora za progon Jevreja im je bio da su oni svi odreda kapitalisti koji eksploatišu sirote nemačke radnike.

Hitlerovi saradnici, posebno iz ranijeg perioda (Rem, osnivač SA) su bili još eksplicitnije socijalistički nastrojeni.

Za Franka i južnoameričku bratiju doduše ne znam baš.

Nope, Slobodane - USA i ostale zemlje upravo uspevaju zato sto im gro stanovnistva zivi dovoljno dobro - upravo zato sto sa takvim sistemom to i mogu da postignu. Da prosek ne zivi dovoljno dobro, dzaba si krecio - imao bi tu i tamo ratove i sl.. svako malo.

Iskren savet - mani se floskula o eksploataciji - eto ti gomila drugih zemalja koje nemaju eksploatacione potencijale u zemljama treceg sveta (Singapur, Japan, Nemacka, Skandinavske zemlje, Kanada i sl...) - pa i povrh svega toga, zahvaljujuci uredjenju imaju prosek koji zivi dobro, a gomila stanovnika su i investitori kroz akcije.

Sto se velike price o tome "ko se pita o tvom zivotu" tice... znas, to je vise filozofsko pitanje nego bilo kakvo drugo, cini mi se mnogo omiljeno "medj nasim narodom" i meni, da izvines, lici na prosto lelemudjenje u cemu smo prvaci sveta - Ne znam ni jedan sistem gde se nisu vise pitali bilo kakvi centri moci i dobro fokusirane interesne grupe od nekog prosecnog pojedinca... procenat "pitanja" je uvek zavisio od nekih licnih sposobnosti i stepena u drustvenoj hijerarhiji - ili bar od grubih brojki - ako vas ima vise, imate i vecu moc odlucivanja, pod uslovom da ste organizovani i fokusirani.

Posto sam siguran da ni ti ne znas ni jedan sistem koji je bio drugaciji osim eventualno prvobitne zajednice (mada se i tu pitao onaj sa najvecom toljagom, zar ne?) - onda je najbolje da predjemo na nesto drugo, jer ovaj problem nije specifican ni samo za komunizam a ni samo za kapitalizam, pa mi stoga nije jasno sto bas volis to da potezes u ovakvim raspravama.

Da, manje gladnih - izvoli pogledati referentnu literaturu UN o statistikama i trendovima u poslednjih 5 decenija, i posebno obratiti paznju na procenat gladnog stanovnistva u odnosu na ukupan broj stanovnistva - i to upariti sa trendovima rasta stanovnistva u razvijenom i nerazvijenom svetu... onda to stavi na papir, pa mozda i zasvetli neka sijalica.

Ti kratkotrajni podaci o tome kako je 10 miliona ljudi vise gladno nego prosle godine su to - kratkotrajni podaci, koji zavise od mnogo prirodnih faktora, ne mogu biti puno merodavni na duze staze - jer ne ukljucuju impulsivne efekte nepogoda, susa i sl...

Niko nije ovde rekao (pogotovu ne ja) - dovoljno manje gladnih - zato sto je jedini normalan odgovor na "dovoljno manje gladnih" - "nula", sto danas nije slucaj, i dok ne bude slucaj nece biti dovoljno dobro.

Medjutim - kapitalizam je upravo doveo do razvoja industrije neophodne da hrana postane jeftinija za proizvodnju i daleko lakse dostupna. Komunizam je doveo samo do povecanja broja gladnih onog momenta kad se zbog besmislene ekonomske fondacije na kojoj se bazirao - urusio sam u sebe.

Siguran sam da i ti to jako dobro shvatas - ali te zelja da u diskusiji o komunizmu budes u pravu (nostalgija? ;-) prosto sputava da to priznas ;-)

Da refraziram pitanje... kako je to komunizam uticao na smanjenje gladi u svetu? ;-)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 27.10.2005. u 00:52 GMT+1]}

Odgovoricu ti na ovo pa mislim da vise ne ulazimo u to kakav je kapitalizam (dobro znas sta ja mislim o njemu a i ima tema o tome) posto je ovde tema komunizam.



Ceka a taj dobar standard je pao sa neba ? :) Doneo ga je profit, a tako veliki skok standarda za 20-30 godina moze da donese samo ogroman profit koji je moguce dobiti samo exploatisanjem radne snage u zemljama treceg sveta i trpanjme $$$ u dzepove istim tim zemljama (njihovim vodjama) da bi na vlasti ostali da dopustaju isto to exploatisanje. Jos gora varijanta je ako su ti $$$ u obliku kredita.



Naravno da i ove zemlje exploatisu zemlje treceg sveta... Radna snaga bato, i to skoro dzabe :) + manji porezi i jeftinije zemljiste + labaviji zakoni.
Gomila stanovnika su investitori kroz akcije a neodlucuju niocemu... :) Kupis akcije google-a i sad mislis...strava sad sam i ja jedan od vlasnika... Lepo su kapitalisti izvrnuli znacenje reci vlasnik a tako lepo zvuci :)

Doneo ga je rad - standard donosi drustveni proizvod, a u drustveni proizvod pre svega moras ukalkulisati koliko neka zemlja proizvede robe i izveze servisa. To sto su Ameri dobri i u jednom i u drugom je sasvim druga stvar - i na osnovu razlike oni ubiraju profit.

E, sad, imas li ti neku bolju ideju, da je oprobana u praksi? ;-)



Igra velikih brojeva je u pitanju - naravno da ti ne mozes da odlucujes o Googletu ako si ulozio u njega 1000 eura... izvini, a sta bi ti hteo? CEO stolicu mozda? ;-) Ne znam da li znas, ali ako si licno vlasnik nekih akcija i imas iole znacajniji broj - po zakonu imas pravo da ucestvujes na glasanjima akcionara. Sta vise od toga mozes da ocekujes? Ja ne znam.

Eto imali smo komunizam gde su tetkice odlucivale o viziji firmi na socijalistickim saborima - i vidi dokle je to stiglo - pogledaj svaku komunisticku firmu... sve propalo i degradiralo se do krajnjih stepena nerada. Ako nije propalo odmah, u konkurenciji kapitalistickih firmi je propalo dok kazes keks.

Onda se vrati na drawing board ;-)

Zar ja moram da ti objasnjavam zasto je viselojno ustrojstvo kapitalisticke kompanije bazirano na novcu (investitori) i kompetenciji (menadzment) bolje za funkcionisanje te firme, a samim tim i za radnike jer ce imati vise? Ti bese studiras menadzment? Ajde onda da se ne zamaramo time, posto i ti i ja onda jako dobro znamo zasto je tako - deal? ;-)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 27.10.2005. u 00:59 GMT+1]}

I dodaj žlicu Vegete...:)
Kao što svi dobro znamo, statistika je majka svih muvanja, naročito u ovakvim slučajevima koje ti navodiš. Ja citiram samo jedan podatak 824 000 000 gladnih.

Ma već me je neko ovde prozivao da želim da uvek budem u pravu, tako da nemoj me ograničavati samo na komunizam :)

Btw Nisi mi odgovorio (znao sam) na pitanje iz prošlog posta?

@Dragi Tata: Stoji ono što si rekao, ali to su stvari (govori,textovi) iz perioda osvajanja vlasti i dodvoravanjima masi. Fakat je da je ubijao i progonio komuniste a ne kapitaliste, te se Brka i Ćela moraju staviti u 'good guys'.

Ne trebas da mi objasnjavas , znam to ;) nego nisi izgleda shvatio da sam ja ustavi protiv toga a ne da govorim da to nije tako ;)

A ja ti citiram podatak da je procentualno pre 50 godina broj gladnih bio daleko veci. Sta to govori? Da su ljudi danas manje gladni u proseku...

Glupo je izvlaciti bilo kakve druge zakljucke iz ovoga MyWay, i ti i ja se slazemo da to nije dovoljno - ali stoji fakat da se na tome ipak radi.



U poslednjih 3-4 decenija - i i dalje evoluira.... doduse malo dalje od planete cuda zvane Srbija koja ce morati malo da se ukljuci u tokove ;-)

Evolucija je smanjenje radne nedelje, daleko bolja zdravstvena i socijalna zastita ali na ekonomskoj fondaciji a ne na utopiji i prinudnom radu za male pare zarad odrzavanja socijalnog mira kao u komunizmu, veca prava i slobode manjina i izolovanih grupa i sl...

Sve se to desilo u poslednje 3-4 decenije, kako u EEC, tako i u USA, Japanu i Kanadi.

To sto ces ti, na zalost po ugledu na neke kafanske filozofe iz Srbije da nalazis pojedinacne primere koji navodno to "pobijaju" je uzaludan i krajnje nepotreban posao, sorry.

Pa dobro, da bi bio protiv toga - i bio na mestu, moras imati na umu neko bolje resenje.

Inace se svodi na lajanje na zvezde - e, sad, ti ne shvatas ni da "mi kapitalisti" ;-) ne kazemo da je resenje odlicno - ili da smo posto poto za njega, ali da jednostavo za sada nema boljeg.

Nastavicu, licno mislim da ce i neko bolje resenje biti evolucija postojeceg, a ne revolucija - no videcemo sta ce vreme reci ;)

Izgleda se nismo razumeli od početka.
Za tebe je 'humano' ono što je dobro samo za tebe, a ostali...jbga
To je isto kao kad bi sebe nazivao ljubiteljem životinja samo zato što se fantastično staraš o svom ljubimcu, bez obzira što se trudiš da šutneš svako drugo kuče koje sretneš.

I na koliko je to ljudi delovao humani kapitalizam (kad sabareš navedene) a na koliko nije?


_{[Ovu poruku je menjao MyWay dana 27.10.2005. u 01:15 GMT+1]}

Pa i Staljin je pobio više komunista nego kapitalista (osim ako ruske seljake sa par desetina hektara zemlje koje je pomlatio ne smatraš kapitalistima). Šta to dokazuje?

Poenta je da je i većina ekstremnih desničara u ekonomskom pogledu vrlo bliska komunistima - kao što rekoh pogledaj programe Lepena, Žirinovskog i ostale bratije - suvi komunizam začinjen nacionalnom netrpeljivošću.

A Brku nazivati "good guy" je u najmanju ruku neukusno. Čovek je svetski rekorder u broju ubistava, a činjenica da se u jednom trenutku našao napadnut od strane sličnog zlikovca teško može da ga opravda.

Ma mani se filozofije MyWay - vidis, nisi ni ti odgovorio na moje pitanje - kako je drug Staljin onda uticao na smanjenje svetskog siromastva i gladi? ;-)



Vidi, MyWay - ovo postaje malo dosadno - u jednom od mojih postova ces procitati srz - komunizam je zasnovan na besmislenoj ekonomskoj fondaciji - nije odrziv i degradira jedinku u mnogim pogledima - kapisci?

Takav sistem nije u stanju da stvori ni minimum uslova da se unapredi proizvodnja dobara kako bi bilo dovoljno bogatstva za sve - to se videlo i u SFRJ, i u Rusiji i ne znam ti ja sve gde ne. Jednostavno ne ide - mozemo razgovarati o tome zasto ne ide, mada mislim da smo i na tu temu sve rekli.

Kapitalizam, jeste zasnovan na pohlepi i sve to - ali je bar u stanju da unapredjuje kvalitet zivota - ne svih odjednom, ali indirektno i onih koji su siromasni ukupnim povecanjem proizvodnje i smanjenjem cena proizvoda samom evolucijom proizvodnog procesa.

Mozda moze bolje - MyWay, ali komunizam sigurno nije sistem koji je mogao bolje - pokazao se on jako "dobro" u praksi - i to je razlog zasto su svi pobegli od njega kao djavo od krsta.

U tome je poenta - mozes ti da lajes na kapitalizam koliko hoces - nije da se ni ne slazemo oko gladnih i sl..., ali komunizam (zovi ga i socijalizam, kako god hoces) se dokazao 100x gorim u praksi, u svim drzavama u kojim je bio implementiran - i stvarno ne znam sto je to toliko tesko da se prizna kad je ocigledno i vidljivo kao dan.

Probaj da zamislis cuveno "blagostanje SFRJ" bez milijardi i milijardi dolara kredita stiglog sa "mrskog zapada" - koji komunizam/socijalizam nije uopste ni bio u stanju da vrati, a onda su 1990-tih stvari stigle na naplatu. Ej jbt - pricamo o drustvenom sistemu i kao dobar pominjemo onaj koji se odrzavao na tudjoj pomoci bez izgleda za povracaj.

Mislim... u takvim uslovima bi i anarhija palila - sipas pare sa strane, i svi sede na ulici, nose cirokane i cevce pivo.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 27.10.2005. u 08:28 GMT+1]}

Procitao sam letimicno vase replike na pitanje i moram konstatovati da ni na jednom mestu nisam nasao da se neko dotakao sustine i da je dao odgovor na pitanje?

Ponudicu vam da sami dodjete do zakljucka?

Prvo ta ideja je stara, pa da kazemo koliko i svet, a komunizam je samo pojavni oblik.
Sustina je u sledecem:

Kad jedna grupa (nazovimo je grupa A) hoce da smeni drugu grupu (grupa B) na vlasti, koristi se lukavim idejama o boljitku mase koje ce doci ukoliko masa stane na stranu grupe A a protivu grupe B!

Kada masa ponesena laznim obecanjima zbog interesa grupe A potpuno unisti grupu B, onda se pocetna ideja, u nasem slucaju to je bio komunizam, baca na smetliste...

Ta ideja je znaci u korenu bila predodredjena da prirodno propada, kao sto je i propao Kumunizam.


Naravno, stvar je slicna kada su i druge ideologije u pitanju.
Ako je neko nepoverljiv prema ovome gledistu neka se seti 5-og oktobra.
Ne aludiram ni na ciju stranu!
Ali i demokratija je jedna od laznih ideologija covecanstva...


U literaturi sam nasao da je komunizam ali onaj globalni krajnji cilj covecanstva posto bi podrazumevao i globalnu imperiju, a ko bi bili globalni gospodari takvog globalnog drustva?

P.S. Nepoznavanje sustine dovodi da se masa i dalje glozi medju sobom pa neka propala ideja se ponovo analizira traze se prednosti nedostaci i sl...



Prica ima i svoj drugi deo....
Ali o tome drugom prilikom.

a sta je s onim da komunizam treba doc poslije kapitalizma? to ste malo zaboravili...

To kazu tamo gde ne funkcionise ;) Za demokratiju je ipak neophodan jedan odredjen stupanj razvoja i zrelost drustva - i nisu bas svi u 2006 to dostigli. Na srecu, situacija je daleko bolja nego 1956 ili 1906, recimo.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.03.2006. u 09:17 GMT+1]}

Naravno. Kao ideologija, demokratija je promašaj. Međutim kao društveno uređenje, demokratija ipak funkcioniše i mada je daleko od "savršenstva" i "raja na zemlji", može se bar reći da je "najmanje loša" od do sad isprobanih modela uređenja društva.

zar demokracija ne znaci samo da narod bira vlast? u demokratskom sustavu narod 2000. godine moze izabrati nacisticku vladu, a 2004. godine izabrati komunisticku vladu.

Da, a da bi ta nazovi-demokratija kod njih funkcionisala, u ostalim zemljama pomažu kriminalce, lopove i političare da upropaste i ono što nije dovoljno upropašćeno, pa da to kupe za džabaka. To su te "velike demokratije, uzori čovečanstva", u kojima je dozvoljeno pobiti 50000 crnaca kad demonstriraju što su ljudi drugog reda i poretka, gde su mediji toliko slobodni da je to prosto smešno, a dižu frku kad se kod nas u nekoj kafani potuku jedan pijani Srbin i jedan pijani Mađar oko konobarice To su te demokratije koje na krilima "milosrdnih anđela" donose slobodu i prosperitet, a da bi to tamo gde ga donose i očuvali, prave vojne baze na površini od 700 hektara. Vole oni Irak i iz želje da donesu raj demokratije, pozivaju narod Iraka da ne pali naftna polja. Da bi svoje javno mnjenje što duže očuvali dresiranim, uništavaju i ubijaju sve druge. I ne znam o kakvom komunizmu govoriš. Komunizam nigde nije postignut, realno jer je prirodno nemoguć. Mi i druge zemlje smo kao društveno uređenje imali socijalizam, koji je teoretski prelazni oblik iz kapitalizma u komunizam. Komunizam je nemoguć, jer je čovek tako sazdan, ja hoću da imam bolji auto od tebe, ti hoćeš lepšu kuću, ja hoću lepšu ženu, prohtevi su nam različiti, i stečena sredstva ćemo različito trošiti, ja ću biti sposobniji od tebe, pa ću imati uspeha, itd. U prirodi svih živih bića je težnja da jedan (ili manja grupa) dominira nad drugima, i uživa plodove ukupnog rada, dajući drugima mrvice. Socijalizam je lepo zamišljen, ali je od starta bio nepošten. "Komunisti" su nakon rata proterali iz Dedinjskih vila tadašnju buržoaziju, da bi se oni uselili u njihove vile, i imali na raspologanju njihov luksuz, i samim tim postali crvena buržoazija. To je prirodno, čitao sam negde skoro da čak i neki minijaturni ćelijski organizmi imaju tendenciju dominacije nad drugima svoje vrste. Socijalizam je propao zbog vlasništva nad kapitalom, i odnosa prema radu, a za državni aparat koji je trebalo svime da upravlja, profitabilnost je bila u drugom planu (ne uvek, ali...) dok im je u prvom planu bilo da na rukovodeća mesta dovode svoje poltrone, često i nekopetentne ljude, da bi radili šta im se kaže, itd. Odnos ljudi je došao do tačke da "nije moje, boli me qrac", da bi se pred slom socijalizma stiglo do tačke da niko nije hteo da radi, a tražili su plate, penzije, bolovanja, itd. Socijalizam bi teoretski mogao opstati samo ako bi bio na snazi u celom svetu, što je u praksi nemoguće, jer vlasnici velikog kapitala na zapadu bi vodili rat do uništenja čovečanstva, samo da zadrže svoju dominaciju. Sa druge strane, istina je da je kapitalizam sa proizvodno-ekonomskog stanovišta profitabilniji i fleksibilniji sistem, i kao što smo mogli videti, odneo je pobedu. Međutim, najveća laža koja se nama nudi danas je ta nazovi-demokratija. Nakon 2. svetskog rata, bilo je "narode, komunizam je sistem pravde i pobede", pa se narod posvetio tome. Pa od 50-ih naovamo trista stabilizacija, reformi, do 90-tih; onda smo propali, nešto ranije pao berlinski zid, ostala je samo jedna super-sila, i sve se promenilo. Međutim, kapitalizam je sazdan na eksploataciji siromašnih. Kao društveni poredak je nehuman. Evo, gledam večeras u vestima, Engleska fudbalska asocijacija uložila je za novi stadion na Vembliju 1300000000 (milijardu i trista miliona) evra. Čini mi se da sam negde pročitao da u Britaniji ima oko milion beskućnika, pa vidite koliko bi se za te pare moglo izgraditi stanova. E, to je po meni jedan značajan pokazatelj odnosa jedne države prema sopstvenom narodu. Kako ja onda u Srbiji mogu verovati da oni žele nama ovde da pomognu da im sutra budemo ravnopravni partneri, i zato treba sve da im damo na upravljanje. Ja to ne mogu, i ta Evropska unija za mene je isto jedna šarena laža, koja se koristi da natera siromašnu zemlju da bude poslušna. Idealan sistem je taj gde široke narodne mase imaju novac i lepo žive, a nešto najbliže tome vidim u Švedskoj. Po meni, oni su idealan primer kako jedno društvo treba da izgleda.

Pa Švedska je demokratska zemlja. Ili misliš da nije?

Kad se to desilo i gde tacno?



Ke???

Ne znam, ali kad pogledam petkom Bila Mahera na HBO, ovakve izjave mi deluju u najmanju ruku smesno.



Vidis kako ti znas da su se ta dvojica potukla i da je jedan bio Srbin, a drugi Madjar.. I sad oni dizu frku, a ne mi sami. Nekad imam utisak da se takve stvari i prepricavaju samo ne bi li se zaostrilo jos vise - samo se izostavi deo oko konobarice i evo price kako su Madjari pretukli Srbina ili obrnuto..




_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 20.03.2006. u 22:16 GMT+1]}

Ne bih da zvucim uvredljivo, ali u ovoj recenici se vidi da nisi skoro putovao dalje od Horgosa... na zalost, valjda ce jednog dana i u Srbiji biti normalno provoditi neko vreme u godini i drugde u svetu, pa ces mozda i videti da stvari nisu bas onakve kakve su Politika, Borba, RTB i finalno RTS predstavljali o "svetu tamo daleko" .



www.jat.co.yu
www.lufthansa.com
www.britishairways.com

Ucini sebi uslugu, prosetaj malo... nije vise ni tako strasno skupo, a moze biti vrlo korisno :)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.03.2006. u 22:47 GMT+1]}

U Los Anđelesu, 198x i neke, ne sećam se tačno tačne godine.



Ne znam tog lika, mislio sam na BBC, CNN, itd. To je gore od Miloševićeve tv-Bastilje n puta! To je prava ratna mašinerija, jedno od najvećih oružja za masovno uništenje, koje te ubija lagano, godinama. A gomile laži i koje-kakvog sranja koje proturaju, pa to ti je da se smeješ, ali ti i nije do smeha.



Ne znam ja, nego to kreće ovako: javlja prvo CNN i slični: savet EU razmatrao je pitanje međunacionalnih sukoba u Vojvodini, bla, bla.... da bi se dikla frka u EU parlamentu, da bismo dobili za nedelju dana posmatrače, koji najednom nestanu i priče zamru, i šta na kraju saznamo: potukli se oko konobarice dve pijane budale, jedan Srbin i Mađar, inače iz susednih sela, a to odjednom postade međunacionalni sukob. A Francuska, mesec dana pravog rata između arapa i milicije? Ko je njima slao posmatrače? Ko šalje posmatrače na Gvantanamo na Kubu? Pa jel' to treba da podržim? Oni mene teraju da u isto vreme svoje šaljem u strani sud, i u isto vreme da potpišem sporazum gde se zalažem da se njihovima sudi u njihovim zemljama?? E, izvini na psovci, ali jebo ja sve to!



Hm, jeste, i mnogo više od toga. Ako si pažljivo čitao, ja sam govorio da demokratije u nekoj većoj meri ima u njihovim zemljama (čitaj u zemljama zapadne Evrope, i nekada u SAD), a svuda gde je oni bombama i sankcijama uvode, nema je ama baš nimalo, čak naprotiv. Švedska je nešto drugo, jeste da su visoki porezi, ali su i socijalna davanja velika, jaka i ozbiljna privreda, tako da narod može biti opušten, da ima kvalitetan i komforan život koji sebi može da priušti, i to mu je motivacija za rad i kreativnost, pored mnogih drugih faktora. To je sistem gde široke narodne mase imaju novac. To je, po meni, primer kome čovečanstvo treba da teži. Ipak, nisam siguran da je sprovodljiv svugde.

Ubijeno 50000 crnaca u Los Andjelesu neke "ne secas se tacno tacne" godine?

Mislim da ti ipak malo izmisljas ;)

Jesi bio mozda nekad u LA? Ko ti je ispricao pricu za 50 hiljada ubijenih crnaca - jel imas ti predstavu koliko je to suluda cifra?



Daj URL link - mora da ga imas... posto se CNN po ceo dan bavi Vojvodinom ;)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.03.2006. u 22:54 GMT+1]}

To sto ti pricas za LA se desilo 1965. Deslio se u blizini LA-a u Watts-u. Ubijeno je 34-oro ljudi. Tako da je to mnogo manje nego 50 000. ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Watts_riots

Nikada nisam verovao RTS-u, ni pre 2000-te, ni danas. I tada, a i sada mi svaki dan govore kako lepo živim, kako sam sve bogatiji, a meni sve gore. I nisi baš pronašao uverljiv deo onoga što sam napisao za citat. Da nisam mnogo putovao - to je tačno, iskreno - nemam mogućnosti za to. Mene zanima zašto nisi uzeo neki deo mog posta, pa analizirao gde grešim, i ispravio me. To tvoje "priče sa RTS-a" meni ne znači apsolutno ništa. Na to mogu samo da ti odgovorim "to tvoje sa dojče-vele" (ne znam da spelujem, ali znaš na koji list mislim). Ja nisam dugo putovao, a ti dugo nisi bio kući, očigledno. E da ti opišem stanje ovde: imam brata, završio mašinski fakultet u roku, prosečna ocena 9 i nešto, jedva je u 30-oj uspeo da dobije posao u firmi "Metaloplastika", ovde u Šapcu, koja je u ovo "demokratsko" vreme privatizovana; kupio ju je jedan poltron, bivši pomoćnik direktora i jedan od vidjenijih ljudi u partiji, čovek koga ne ceni čak ni porodica, a počeo je kao magacioner sa večernjom školom; e taj moj brat radi za 9000 dinara (oko 100 evra) mesečno; radi 10 sati dnevno u proseku, svaku subotu, a nedeljom nekad ide da šiša travu kod vlasnika firme, jer mora, jer se prošle godine oženio i dobio 2 ćerke bliznakinje, i nema od čega da ih izdržava! E, takvog kapitalizma se ja plašim.
Pazi, ti i ja se verovatno nećemo razumeti, jer se subjekitivzam ne može izbeći. Ti pričaš iz pozicije čoveka koji živi u bogatoj zemlji, ima dobar i lepo plaćen posao, i samim tim verovatno kvalitetan život; ja sam u poziciji čoveka koji vidi sve mane ranog kapitalizma, sirovog grabeža, lopovluka, nepotizma, poltronstva, laži, korupcije....... u zemlji koja je uništena. Ja ovakve slike vidim svuda oko sebe, svaki dan. Ljudi su očajni, perpektive nigde na vidiku. Nusprodukt te demokratije koju smo dobili na krilima "milosrdnog anđela" je to što je sada više mladih ljudi koji vise pred amabasadama zapadnih zemalja, nego za vreme 90-ih, u mraku sankcija.
Ali, da ne idem dalje u off-topic........
Iz ovog tvoj posta ja mogu da vidim da si ti samo preleteo ono što sam napisao, da nisi čitao. Nisam ja nikakav komunista u duši, ja sam kao primer dobrog društvenog uređenja upravo naveo Švedsku, zemlju koja nikada nije bila zvanično komunistička, a imala je veća socijalna davanja od svih socijalističkih zemalja zajedno. Kapitalizam je (kako sam i prethodno rekao) moćniji, profitabilniji i fleksibilniji poredak, iako veoma nehuman prema širokim narodnim masama u preko 95% kapitalističkih zemalja sveta. Ipak, ima mnoge prednosti u odnosu na kapitalizam, da ne nabrajam sad, svi znamo teoriju, a videli smo i u praksi. A ti ako možeš, opovrgni moje tvrdnje da vodeće "najdemokratskije" zemlje zapada žive na račun eksploatacije ljudsih, prirodnih i materijalnih resursa zemalja trećeg sveta, u koje, otprilike, spadamo svi sem njih samih.

Što se tiče cifre žrtava nasilja nad crncima, pogrešio sam, tj. nisam se dobro izrazio, izvinjavam se. Pročitao sam podatak o 5000 žrtava, slučajno sam lupio nulu. Zaista nije bilo namerno, stvarno je greška. E da ne pogrešim ponovo, (čitao sam nešto o tome pre 2 godine), mislim da je bilo preko 12000 ljudi na masovnim demonstracijama, a ukupan broj nastradalih (ne toliko mrtvih, u taj broj ulaze i povređeni, uhapšeni, itd) je oko 5.000. Dakle, pogrešno sam otkucao, moja greška, izvinjavam se.



Nemam link, to su bili izveštaji CNN-a od jesenas, koje sam gledao na satelitskoj, prenabudžili su od obične tuče čitav sukob civilizacija. To je trajalo par dana, dok se nije ustanovilo da nema veze sa mozgom sa onim što su oni prenosili. A to se desilo možda 20-ak dana nakon onog slučaja kad su nekoliko Madjara pretukli onog Srbina, maltretirali ga, pa kao, produžetak međuetničkih sukoba u Vojvodini. Tada su Mađarski EU parlamentarci poveli pitanje stanja mađarske nacionalne manjine u Vojvodini.
E, sad smo otišli o off-topic. Odoh da spavam, vidimo se sutra.

Sta je "preko 95% kapitalistickih zemalja sveta" ? Koje zemlje nabrajas u to?



Mnjeh - Kapitalizam zaista iskoriscava razliku u ceni dobara, ali na primeru Indije, Kine, Singapura, Hong Konga, Tajlanda i sl... vidis da te zemlje na duze staze profitiraju i pocinju da bivaju konkurentne sa konstantnim privrednim rastom i povecanjem standarda gradjana.

Komunizam, sa druge strane - ne radi to, vec direktno nasilno otima od sopstvenog naroda i ne dozvoljava mu progres na duze staze, kao sto se lepo videlo posto su se sve te zemlje lepo raspale i propale u totalnom haosu.



Da ja tebe citiram malo, jel moze? Dakle poceo si od ovoga:



Dakle, od 50000 poginulih smo dosli do male korekcije - 5000 zrtava, i 34 poginula, i to ne 80-i-ne-znam-koje, vec 1965-te godine - Komunisticka i progresivna SSSR je UBILA par miliona svojih ljudi po cistkama i sopstvenim logorima. I neko onda ima stomak da prica to...

Priznaj, da se ovakvog spina ne bi postideli ni omrazeni CNN i BBC? ;-)

Ako smem da primetim Ivan je bio pre nesto vise od mesec dana kuci :) bar sam ga tad video, znaci da je vrlo verovatno da je bio i posle toga.



Nisu to mane kapitalizma vec ljudske mane. To sto je neko lopov ne znaci da je u kapitalizmu, to sto je neko lazov i sibicar ne znaci da je u kapitalizmu. Ljudi su ocajni jer nista ne rade, ne planiraju, cekaju da im nesto padne sa neba. Znas zasto su Rumuni i Bugari tako napredovali? Zasto sto su ziveli gore nego mi, Srbima je sve nestalo u 2 godine, sve blagodeti socijalistickog drustva gde je dobra ocena na fakultetu znacila utomatski posao u drzavnoj firmi gde su svi ispijali kafe i citali novine, gde se nije znalo ko pije ko placa. Najteze je imati pa nemati, znas, ljudi pogotovo oni stariji misle da ce im sve doci kao sto je i otislo, za dve godine. Lakse je srusiti neko izgraditi nesto, glupo je ocekivati da se nesto moze izgraditi brzinom kojom je sruseno.

Verovatno 1984. kada je u tom gradu odrzana Olimpijada, a vatru je potpalio upravo tamnoputi Rafer Johnson. Tu bruku pred celim svetom KKK nije mogao da izdrzi pa su pobili 50,000 za odmazdu :)

Nije im vredelo jer vec 1996. plamen je u Atlanti potpalio, opet tamnoputi, Muhamed Ali.


Kako lupas..

E da, Mladene, samo da ti kazem: pojma nemam da ovde iko i gleda CNN. To je dosadna stanica do zla boga. Pazi, sta imas tamo da gledas? Jedino kad je neki rat na programu :) Ozbiljno, garantujem da se CNN daje redovno kod nas da ga ni tamo niko ne bi gledao

Imas par stotina drugih stanica: desetak naucnih kanala tipa Discovery, NASA, History, itd. Sportske kanale da i ne pominjem, od GolTV do NBA i NHL. Filmovi.. Koji crni CNN i Fox?

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 21.03.2006. u 01:12 GMT+1]}

Ovo je zaista bila nenamerna greška, nije u fazonu da sam "smanjio malo ribu", zaista sam dopisao nulu više, nemam razloga da lažem, i mislim da je glupo da me prozivate za ovo. Kao što sam objasnio, bilo je 5000 žrtava (ne samo mrtvih, ali sam pročitao i da mrtvih bilo malo više od tog broja koji vi navodite), zaista sam greškom dodao nulu, bez i najmanje želje da preuveličavam.
Sve u svemu, to uopšte i nije bila poenta onoga o čemu sam govorio, već nešto drugo, ali o tome ću sutra, sad sam stvarno umoran.

Poenta toga je da si ti upotrebio klasican spin - koristio si vrlo odredjenu rec "pobiti", pa jos i 50000 ljudi... na samom pocetku, eto to smo dokazali da nije imalo smisla.

A tek dalje, oko tih TV stanica - i svega, mogli bi da polemisemo do sutra - time ti koristis istu tehniku koju pokusavas da pripises nekim TV stanicama, cisto da te upozorim ;)

Vrlo prosto - kao sto Dragi Tata rece, moderni kapitalizam sa demokratijom je lose drustvo - ali trenutno najbolje moguce - tesko da ces negde na kugli zemaljskoj naci optimalniji i slobodniji model danas... mozda za 50-100 godina, ko zna.



Ja pokusavam da ti kazem da nemas puno kredibiliteta da govoris o necemu sto nisi ni video, a kamo li bar malo ziveo. JEdino sto mogu da kazem je da ti stvarno iskreno i od sveg srca zelim da se izboris sa lokalnim problemima i jednog dana budes u mogucnosti i da vidis kako stvari nisu bas takve kakve ih danas -... zamisljas.

Mladene, ja stvarno mislim da ti gajiš grdne predrasude kad je Švedska u pitanju. Ova zemlja nije nikad bila ni zvanično ni nezvanično komunistička, već je bez svake sumnje kapitalistička. Tačno je da su u Švedskoj manje-više konstantno na vlasti socijal-demokrate koji jako vrednuju socijalnu pravdu i brigu za siromašne, ali sličnost između socijal-demokrata i komunista je otprilike kao između Isusa Hrista i Velikog Inkvizitora Tomasa Torkemade: izvesna podudarnost u retorici postoji, ali prvi su demokrate sa jakim osećajem za socijalnu odgovornost, a drugi su masovne ubice i pljačkaši.

Stvarno ne znam odakle ti uopšte ideja da koristiš Švedsku kao argument za apologetiku komunizma.

A što se tiče položaja Crnaca u Americi, da dodam samo da je do pre pola godine u kompaniji za koju radim podpredsednik za tehnologiju i moj šef (jeste, u to vreme sam odgovarao direktno podpredsedniku firme) bio izvesni Fraklin Howard Jr. - Crnac. Posle je prešao u Bank of America, možda ga jedan od ES-ovaca zna ;)

Pa evo, ove što si ih sam nabrojao, osim Kine i HingKonga. Kina je specifičan slučaj, HongKong pogotovu, budući da je to Engleska tvorevina, to nije primer onoga o čemu govorim. Kad izdvojimo SAD, Japan, Australiju i par vodećih zemalja Evropske Unije, sve kapitalističke zemlje u svetu predstavljaju ono o čemu govorim. Grupa od 10-ak posto živi u izobilju, dok ostalih 90% stanovništva bukvalno živi u bedi, bez i najmanjih uslova za život. Sve Azijske zemlje, recimo, istočno od Irana (tu bih mogao da nabrojim i ove islamske zemlje, ali nije pogodno za ovu priliku, jer kod njih ima još faktora koji utiču na nizak standard, poput drugačijeg pogleda na život, uloge šerijata u društvu, itd.) su pravi primer izrabljivanja stotina miliona ljudi (čak i dece) koji rade u neljudskim uslovima za par dolara mesečne zarade, koji žive u kokošinjcima, dok su u elitnim delovima gradova velelepne vile, bazeni, hoteli, mercedesi.



Slažem se. Samo ne shvatam na osnovu čega ti zaključuješ da ja branim komunizam, tj. da ga podržavam? Već sam rekao da smatram da je komunizam nemoguć, i kao takav on je teoretska utopija. Sve "prečice" koje vode ka njemu - bile su laž. Bilo je u tom socijalizmu mnogo dobrih stvari (besplatno školstvo, zdravstveno osiguranje), ali je generalno bio zasnovan na propagandi i nerealnom prikazu sveta. Lagali su, kao što i danas lažu.



Takođe tačno, osim da je bila komunistička. Rusija jeste bila bliže nečemu što je trebao biti komunizam, jer je tamo bukvalno sve bilo u vlasništvu države, ali sistem vladavine bio je diktatorski, neslobodan, zasnovan na strahu. Ne sećam se da sam dao bilo kakav pozitivan sud o Ruskom društvenom uređenju. Valjda si mogao primetiti da se i prema socijalizmu odnosim kritički.



E pa, kod nas se pokazalo da to ipak jesu mane našeg društvenog poretka, jer se ovo na ovakav način i u ovolikoj meri dešava samo u zemljama trećeg sveta, gde spadamo i mi, u onom preovlađujućem delu kapitalističkih zemalja. Ima lopova i lažova i svakakvih i u Nemačkoj, Švedskoj, Francuskoj, ali tamo nešto ne mogu da čujem da 10% ljudi koji su za 5 godina stekli milione dolara kupuju sve fabrike, vojne zgrade, banke, prazne hidroelektrane da bi preko svojih privatnih firmi uvozili struju u svoju zemlju, a za te pare kupovali akcije banki koje drže državne rezerve svoje zemlje, itd. Tamo se kapital uglavnom stiče generacijama (ima izuzetaka, naravno, ali izzetak nije pravilo). Korupcije ima svuda, ali je kod nas ima mnogo više. Pa evo, po korupciji smo na svetskoj listi u rangu sa Kolumbijom. Čak su, po zadnjim statistikama, i Albanci ispred nas. Ovde im se može. Imaju masu radne snage, koja vapi za poslom, a mesta malo. E onda sledi izrabljivanje na delu. Gledao sam Miškovića (vlasnika Delte) pre neko veče kako navodi da su Srbi loši radnici, da su neradnici, itd. Samo što ne kaže "pa šta hoće, dao sam im posao, oni bi još i da im platim". Ima tu istine, ali kako to Srbi u inostranstvu rade zadovoljavajuće, a ovde nikako da ih nateraš. Biće da ne pristaju na to da rade za 100 evra 10 sati dnevno, često na crno, bez ikakve socijalne ili poslovne sigurnosti.



Pa koji to mediji onda kreiraju javno mnjenje na zapadu?? Te druge lokalne stanice, iz kojih izvora prenose svoje vesti? Svakako ne iz izvora Pakistanske novinske agencije.
Zašto je kapitalizam surov - globalno? Zato što vodeće sile, zarad održavanja i ojačavanja svoje ekonomske moći (kaže se u nauci da profit ili raste ili opada, nema stagniranja) uništavaju države slabije od sebe. Uvek se počinje od najslabijih. Mi i nismo baš tipičan primer toga, mi smo pre bili poligon za testiranje. Irak je odličan primer. Zemlja koja je (po tadašnjim procenama), druga u svetu po zalihama nafte, koja se nalazi na svega par stotina metara dubine; da li zaista iko ovde veruje da su ih Ameri okupirali da bi Iračanima doneli demokratiju??????????? Ako su ih okupirali da im otmu naftu, kako onda ja nisam u pravu kad kažem da se njihov kapitalizam zasniva na eksploataciji siromašnih?

I ponovo ću da završim sa Švedskom. Kapitalizam danas, na žalost, jeste uređenje koje je jedino moguće, svidelo se to meni ili ne. Međutim, kapitalizam kao društvno uređenje ne poništava brigu države o narodu. Veći porezi bogatijem sloju društva, veća socijalna davanja. Naći meru jeste teško, ali ne i neizvodljivo.



Alo čoveče!! Da li ti shvataš da sam napravio grešku u kucanju bre??? Ne mogu da verujem da si toliko tvrdoglav. Jel' ti nikad nisi ništa pogrešno otkucao, nikada?? Ako si toliko savršen, onda izvini, eto ja sam spiner, povlačim se.



Hvala na lepim željama. Što se problema tiče, pisao sam za x ljudi oko sebe, ne lično za sebe. U odnosu na druge ovde, ja i ne živim toliko loše. Radim u firmi koja se bavi projektovanjem, instalacijom, održavanjem ralunarskih mreža, a pošto se bavim muzikom, sviram 2 instrumenta, pa povremeno nešto odradim u jednom muzičkom studiju, tako da lično mogu da zaradim za neki pristojan život. A i nisam nekakav finansijski megaloman, da patim za tim, ali imam oči pa vidim ljude i život oko sebe. Da li imam kredibiliteta - možda i nemam, ali nisam ja poenta ove priče. A i tebi, kako vidim, smernost nije jača strana

A rec "pobiti" je isto greska u kucanju? Znaci nisi hteo da napises da je pobijeno 50000 nego da je pobijeno 5000 ljudi? Ni jedno ni drugo nije tacno.


Pa nije besplatno, sve to neko placa. A sto se "besplatnog" skolstva i zdravstvenog osiguranja tice, pa ne mora da znaci da to nije odlika mnogih kapitalistickih zemalja. To sve moze i tamo a i u mnogim zemljama i jeste tako. Ali i pored public schools i javnih bolnica postoje i privatne skole i bolnice...

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 21.03.2006. u 02:46 GMT+1]}

A sto mislis da prenose vesti od CNN-a??? Verovatno ponekad i prenose, ali daleko da im je to jedini izvor informacija.

Ja kad hocu da vidim vesti na TV naravno da cu da gledam lokalnu TV koja onda pored vesti za Ontario ubaci i najvaznije vesti za Kanadu, USA i svet. Nemam pojma ko im je izvor informacija za USA i svet - verovatno gomila agencija, a za lokalne/ON/Kanada vesti cisto sumnjam da ima bilo kakve veze sa CNN :) Ne vidim da je nesto drugacija ni da zivim u USA.

Mislim da ljudi vise gledaju lokalne stanice, novine, radio i slicno. Npr. MNOGO ljudi provodi relativno MNOGO vremena u automobilima putujuci na posao i sa posla. I obicno onda slusas radio.. opet lokalne stanice. I dok dodjes na posao cuo si vesti.. I opet, nisam siguran koliko se te stanice sve skupa uopste bave vestima koje nisu "lokalne". A i ne znam zasto bi im CNN bio nesto posebno kao izvor informacija.

(FYI, cini mi se da je, od tih globalnih stanica informativnog karaktera, najgledanija TV - Fox News, a posebno emisija "O'Reilly Factor". Izraziti republikanci.)

Da CNN ima toliki uticaj koliki mu ti pripisujes, Bush ne bi bio ponovo izabran (CNN je pro-demokrate).



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 21.03.2006. u 04:03 GMT+1]}

Ne tvrdim da svi preuzimaju vesti sa CNN-a, već uopšte zapadnih medijskih magnata, a kao primer tih magnata naveo sam BBC, CNN i slične, što ne znači da su oni jedini, ali su svakako najpoznatiji, stoga sam naveo upravo njih. I još nešto, ja nisam govorio o njihovom izveštavanju što se unutrašnje politike tiče, već kad je spoljna politika u pitanju. Sećam se ponovo Iraka, nije bilo (bar nisam čuo da jeste) ni jedne moćne medijske kuće koja nije po ceo dan govorila o tome kako Irak sponzoriše terorizam, izveštaje iz Bele Kuće i saveznika o oružju za masovno uništenje, o jadnom stanju ljudskih prava, o neslobodi, kako Buš tamo želi uvesti demokratiju i veća ljudska prava, i još mnogo koje-čega. Naravno, intervjuisali su i ponekog kritičara, uglavnom iz zemalja EU koje su se protivile napadu na Irak, opet ne zbog Iraka, već zbog svojih interesa u Iraku. I mnogo je primera za to.
Što se tiče vesti sa lokalnih stanica...
Kako uopste nastaju vesti? Postoje veće i manje medijsko/izveštačke kompanije, koje na mesta zbivanja šalju svoje reportere, dovode u studija ljude koji o nečemu iznose svoj stav, i onda sami emituju program u skladu sa uređivačkom politikom, plus prosleđuju vesti sa lokalnim i regionalnim radio i tv stanicama sa kojima imaju ugovor o saradnji. Dakle, te lokalne stanice koje ti slušaš, svoje vesti iz sveta prenose po saznanjima drugih, ne znam, možda neko i šalje svoje novinare, ali to je jako skupo. Uglavnom manje kuće sklapaju ugovore o saradnji sa tim većima, i izveštavaju. Tako je čak i ovde, ja mogu da gledam lokalni Tv Šabac, i na njemu vesti koje uređuje lokalna televizijska ekipa. Oni daju i vesti iz sveta, ali naglase "pozivajući se na izvore novinske agencije Beta, saznajemo... itd", pa na Tanjug, itd. Lokalna dešavanja rade samostalno, ali ne šalju svoje novinare po svetu, da javljaju uživo, jer nemaju ni toliku gledanost, ni toliki autoritet, i jednostavno im se ne isplati. Tako se radi svuda, osim možda u nekim diktatorsko-kriminalnim državama, gde sve zavisi od državnog aparata. Ako grešim, ispravi me.
E kad su ti glavni medijski magnati u pitanju, kad je spoljna politika u pitanju i nekakav "nacionalni interes", ti mediji su svakako pod žestokom kontrolom države. Da li možeš čuti od reportera CNN-a ili BBC-a za vreme rata u Iraku da kaže da je Džordž Buš ubica, i da dovedu ozbiljnog politikologa koji bi te tvrdnje ozbiljnije potkrepio dokazima? Nema šanse. Intervjuisaće nekog Iračanina ili Avganistanca, prikazati kako rulja spaljuje Bušove slike i američku zastavu, a potom se program nastavlja emisijom iz studija, gde će nastupiti neki demokrata, koji se zalaže da se Irak "oslobodi ropstva, i da građani žive u slobodi od svoga rada". Unutrašnja politika je nešto drugo, tu već dolazi do izražaja faktor koji ih finansira, ili može da utiče na njihov rad, tako da je normalno da neko bude nečiji privrženik ili na nečijem platnom spisku.
Da budem iskren, ja i ne vidim Kanadu kao zemlju koja nešto uzurpira ljudska prava, izrabljuje siromašne zemlje, itd. U taj koš stavljam na prvo mesto SAD, Englesku, Nemačku, Francusku. Uopšte, sve bivše kolonijalne sile, u većoj ili manjoj meri.

Jesi siguran za Irak i BBC? :) Koliko se secam bilo je tu nekih problema... pa i nekih ostavki ;)



Nemacka uzurpira ljudska prava? Mozes li da mi objasnis kako, posto bih voleo da znam kako to izvode, i cija to ljudska prava uzurpiraju :-)))))))) Samo nemoj posle da bude kao za "pobili 50000 ljudi" :)

Pa oni ne mogu zbog soptstvenog idiotskog zakona da izbace kojekakve mule koje propovedaju unistenje svega zapadnog (a u isto vreme uzimaju lep welfare od tih istih zemalja i zive od ispiranja mozgova) a ti o uzurpiranju ljudskih prava, sto, daju mali welfare neradnicima? Jel treba jos vise da daju - i da ih mole da ne rade? :-)

Znas, citajuci to sto ti pises sam dosao do zakljucka da bi najbolja usluga koju bi EU/USA i sl... mogle da urade Srbiji je ne neka kolosalna pomoc i imasovne nvesticije, vec da svakom stanovniku Srbije plate po avionsku kartu i jedno par meseci ostanka po raznim razvijenim demokratskim zemljama, cisto kao hands-on iskustvo sa normalnim svetom - mislim da bi to strahovito uticalo na masovno treznjenje i popunjavanje globalne slike zatrovane decenijama idiotskih ideologija.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 21.03.2006. u 18:42 GMT+1]}

Ma kako da ne. Evo ti ga Rojters danas:

http://today.reuters.com/news/...22_RTRUKOC_0_US-IRAQ-ABUSE.xml

@Mladen:
Pricas gluposti i nista konkretno. Sva tvoja prica se svodi na uobicajeno kafansko laprdanje. Kriticara rata u Iraku je bilo i jos ima koliko hoces na svim TV stanicama, pa cak i na Fox News ("Hannity & *Colmes*", obicno ide odmah posle "O'Reilly Factor"). I to dobrih kriticara. Da nije tako, javno odobravanje Bushove politike ne bi palo na nezapamceno niske grane od oko 30%.

Treba da se oslobodis nekih predrasuda u vezi USA. Najbolje bi bilo da malo mozes da odes pa da vidis sam.

Lepo ti rekoh, mnogo vecu gledanost od CNN-a ima Fox News, koji su max. za republikance. To samo govori koliko ne poznajes stvari o kojima bi da pricas, te si tako i zapeo za ebeni CNN. Da je tako kako ti pricas, Bush ne bi pao na onih 30% upravo zbog toga koliko je Fox News pro-republikanska stanica (i koliko je CNN pro-demokratska).




_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 21.03.2006. u 20:14 GMT+1]}

a kad krene iran... hehe vec su poceli (tacnije to rade vec godinu ipo dana) da srozavaju pricu o iranu po televizijama

no dobro, prica se ponavlja... life goes on...

Uh ... ovo sam vec negde cuo ali gde... ah da secam se, apologete komunizma (Komunisticki filozofi "humanisti" iz XX veka, ... oni koji su ziveli na Zapadu) su na isti nacin objasnjavali izostanak uspeha socijalizma da proizvede besklasno, savrseno, komunisticko drustvo... kao satro, "drustvena svest mora da bude visa" (a sam pradeda Marx je napisao upravo suprotno, da drustveni odnosi kreiraju drustvenu svest) ... tako da, mislim da je postenije priznati da ne znamo nego izmisljati razloge zbog kojih nesto(negde) funkcionise a nesto (negde drugde) ne.

Inace, komunizam kao radikalni i nasilni pokret je nastao iz frustracije zbog nemoci da se rani kapitalizam u okviru sistema ucini humanijim i podnosljivijim za vecinu stanovnika. Ruku na srce, postojanje crvene opasnosti je znacajno doprinelo podnosljivijem zivotu na Zapadu u drugoj polovini XX veka (uporedite to sa zivotom 1930-ih, na primer film "Plodovi gneva" i sl. ili jos gore, procitajte poneku knjigu Charlesa Dickensa) i kada cujem "komunizam je propao i pokazao se kao promasaj", znam da to zapravo znaci "sad mozemo opet da se pustimo sa lanca, gazimo preko ljudi, trazimo sve vise za sve manje, nema bojazni da ce oni da pokusaju nesto veliko". Sustina je u sledecem: voda uvek nadje svoj put kroz pukotine i supljine ispod sebe, a njih uvek ima. Isto tako, skoncentrisana moc ce uvek naci nacin da izmeni pravila igre u svoju korist, pogotovo kad je (politicka, demokratska) vecina kojoj to ne odgovara izolovana na pojedince i suprotstavljena medju sobom. Dajte joj pola veka, vek i dobicete Dikensovu Englesku i fantasticne socijalne minimume. Namerno ne spominjem socijalne razlike, to je lazna meta, razlike uvek postoje, ali one nemaju tolike znacajne posledice kao "patos", bottom line drustva, linija bede. Naime, ako je stanovnistvo na minimumu, razlike su stabilne, migracija izmedju klasa je nemoguca (tacnije receno, nelegalna, jer je kriminal tada jedini put) i "visa klasa" zivi prilicno spokojan zivot, bez bojazni od konkurencije usled navale "skorojevica" pristiglih odozdo.

Elem, Ivan jeste u pravu kada kaze da je za demokratiju neophodan odredjeni stepen razvoja i zrelost drustva, gde pod zrelosti podrazumevamo da svako zna sta je u njegovom neposrednom licnom interesu i ne rukovodi se parolama koje mu sufliraju da je nesto lose ili dobro za njega "zato sto je x" ili "zato sto je y" ili "zato sto su neki zli ljudi govorili neke logicne stvari". To podrazumeva odredjeno istorijsko iskustvo u kolektivnom pamcenju drustva i manje vise veliku odgovornost (dakle, moral, svest) od onih koji imaju mogucnost da neposredno uticu na upravljanje drustvom.

Pogledajte Francusku u ovom trenutku. Na tom primeru se vidi nekoliko stvari. Vidi se na delu mehanizam subdukcije demokratije od strane mocnih, upravo onaj koji je svojevremeno izazvao stvaranje komunizma, a sa druge strane vidi se ostra reakcija pogodjenih, koji su (zbog iskustva) osetljivi na takve stvari. Takodje mozemo videti ociglednu i u drugim zemljama takodje vidjenu zabrinutost i strah demokratski izabrane vlasti da moze doci do odliva kapitala iz zemlje ako se kapitalu ne cine ustupci i ne da vise moci. Mislim da je taj strah preteran: kada u sumi padne veliko, stoletno stablo, stvara se cistina, ali nju ubrzo popunjava novo, mlado drvece. Novac moze biti iznet, ali veci deo onoga sto cini jedan biznis ostaje u zemlji, biva prodato ispod realne cene i predstavlja priliku za nekog drugog ko nalazi svoju racunicu u preuzimanju. Mali biznis je uvek spreman da iskoristi nestanak velikog konkurenta koji ga je godinama drzao na granici bankrota, a vlasnici malih biznisa obicno nisu (jos) spremni da se otisnu u medjunarodne vode. Prema tome, u takvim zakonskim akcijama, najcesce je na delu "nevidljiva ruka" koja korumpira i kontrolise navodno demokratsku (od 'demos' - narod) vlast.

Ili pogledajte Ameriku - kada nekom Amerikancu spomenete "welfare" (socijalnu pomoc), svi naprave izraz lica kao da su nanjusili nesto smrdljivo i otpocnu gnevnu tiradu o "lencugama" koje "uzivaju" na njihovoj "grbaci", a ne primecuju nekoliko detalja:

- prvo, kada postoji minimum primanja koji se dobija cak i bez rada, minimalna nadnica automatski mora biti iznad tog minimuma, inace nece biti bas mnogo onih koji ce pristati da rade za nju - za nekog sve!

- drugo, poslovi su rangirani u odnosu na najslabije placene poslove, tako da se efekat welfare-a oseti daleko iznad na lestvici plata - ponesto za svakog!

- trece, socijalna sigurnost znaci da ljudi ne moraju da gomilaju, svako za sebe, bez obzira na to da li ce im ikada zaista trebati za tu svrhu, velike "pare za crne dane", nego mogu da ih na primer investiraju i hrabrije rizikuju, pomazuci na taj nacin uspeh novih, inovativnih preduzetnickih poduhvata ili cak samo da ih troskare, povecavajuci obrt i finansirajuci ekonomiju, tako doprinoseci vecim profitima biznisa - svi dobijaju (konkurenciju... neko ce i da izgubi)!

Medjutim, posto je za njih "welfare" nesto "komunisticko", sve dobrobiti koje bi uzivali licno oni nekako su ... nevazne. Bitno je da se niko ko je "kriv" ne izvuce da ne bude propisno kaznjen (beskucnistvom, bolescu, ... smrcu?).

da, ali sama ta hipoteza vuce cinjenicu da drzava treba biti na zavidnoj ekonomskoj razini da bi to nesto znacilo. gledaj, ako sam ja neobrazovana nezaposlena zena s dijetetom (ovdje samo uzimam primjer zene radi samohranog majcinstva), u takvom idealnom drustvu ja bi trebao(la) primati dovoljno para za najam jednog malog stancica, i placanje osnovnih potrepstina tipa hrana rezije najjeftinija roba za mene i maloga itd. u takvom sistemu svi bi imali "zivot", jer cak i onaj ko nista ne radi bi imao topli dom i para za prehranu. ali, da bi postojala normalna krivulja progresa drustva u takvom sistemu, cak i onaj koji radi na minimalcu bi trebao dobivati duplo vise novca nego nezaposleni, jer u protivnom, tko bi uopce radio? onda taj na minimalcu moze sebi priustiti malo veci stan, televiziju, kompjuter. po toj funkciji, svi doktori u drzavi imaju vile s bazenom, i privatni helikopter.

ljudi su cudne biljke...nitko ne bi isao na fakultet, diplomirao, i znao da nakon 5-6 godina rada moze imat ogroman stan, vikendicu, limunzinu i tonu para, ako isto tako moze zavrsiti trogodisnju strukovnu srednju skolu, a opet moci sebi priustiti mali stan i gradsko auto. ne valja pretjerana sigurnost...jer onda ljudi nemaju ama bas nikakvog razloga za napredak.

ne slazem se da nezaposlenima treba davati pare za osiguranje zivota. u pravoj drzavi ne bi trebalo biti nezaposlenih, naravno osim onih koji nisu radno sposobni, ali to su vec invalidi i socijalni slucajevi. svaki muskarac moze pituravat zidove i obavljat neki laksi fizicki posao, a svaka zena moze raznositi letke ili raditi u tele-shopu za telefonima. svaka osoba koja je psihicki normalna i ima IQ iznad sobne temperature je kvalificirana za takve poslove, bez obzira na skolovanje ili zivotnu dob. ali, drzava mora bit na ekonomskoj razini da moze osigurati takve poslove, i da takvi poslovi donose dovoljno para za minimalne zivotne prilike.

caslav je na samim pocetcima ove diskusije spomenuo star trek. tamo je sistem takav da vise ljude ne gura materijalno, vec svi rade da poboljsaju sebe i sve oko sebe. to je onaj istinski komunizam. radis koliko mozes, uzimas koliko hoces. problem je sta nitko ne zeli radit, a svi zele pare. tako da je ta ideologija utopisticka, u najuzem smislu te rijeci.

Poduzi tekst, ali vredi procitati...




KO VLADA SVETOM?
KAKO PRODATI NIŠTA I ZARADITI - HILJADE MILIJARDI DOLARA


Piše: I. Živković


Mnogi bankarski i ekonomski eksperti, a posebno političari barataju danas pojmovima koo što su: kupovna moć; potrošačka korpa; inflacija; hiper inflacija; devalvacija; kamatna stopa; zatezna kamata; prezaduženost, dužničko ropstvo; anuiteti; reprogram duga; MMF; Pariski i Londonski Klub, Svetska banka, IDA programi, donacije; investicije; klizni kurs; devizne rezerve itd.
Da li znate šta sve to znači? Ne, ne trudute se da razmišljate. Svi pojmovi služe upravo zato da bi ste manje znali i manje shvatali kako ste surovo i perfidno prevareni, OPLJAČKANI I ZA ČITAV ŽIVOT PRETVORENI U ROBA.
Ne shvatate? Naravno. To vam niko nije rekao, nije bilo o tome diskusije u parlamentu, na televiziji, u novinama…
Logično, jer onda pljačka ne bi bila uspešna. Ali pošto je prevara savršeno dobro izvedena i vi sada ništa ne možete promeniti, možete da saznate šta je NAJVEĆA PREVARA NA SVETU. Pročitajte ovo.


KAKO JE NASTAO NOVAC
Svi smo učili da je prvi vid trgovine bila robna trampa. Ljudi su direktno razmenjivali robu: ovcu za kravu, kravu za kukuruz, kukuruz za paradajz, ugalj za drvo, drvo za cigle itd. Kada je roba u razmeni postala veća, bilo je nezgodno nositi veliku količinu robe sa sobom pa su se umesto toga ljudi složili da nadju neku sporazumnu vrednost koja bi posredovala u trampi. Moglo se prihvatiti bilo šta - parče kože ili kosti ili metala. Sve je bilo stvar dogovora i opšte saglasnosti u jednom društvu. Najčešće su kao jemstvo u trgovini korišćene kovanice od nekog postojanog metala - zlata, srebra, nikla, bakra… Vrednost odredjene kovanice bila je opšte prihvaćena konvencija. Za to je jamčio vladar države ili poseda.
Naravno, uslov za ovakav vid trgovine podrazumevao je poverenje svih u vladara i spremnost svih da ovakvu konvenciju prihvate.

Tako je nastao sistem robne razmene gde se vrednost svake robe predstavljala odredjenom količinom kovanica, a kovanice su predstavljale zamenu za vrednost robe koja bi se mogla razmeniti. Dakle, same po sebi kovanice nisu imale vrednost osim one koju im je davala roba za koju su se mogle zameniti. Nisu se mogle jesti, obući, koristiti za gradnju, grejanje ili prevoz.
Korišćenje ovih kovanica stvorilo je i potražnju za metalom od kojih su se kovale, pa je tako i odredjeni metal imao veću ili manju vrednost na tržištu, što je zavisilo od njegove tražnje.
Kako se vremenom količina robe u razmeni povećavala, bilo je potrebno sve više kovanica, pa je i njihovo nošenje vremenom postalo nezgodno. Trgovac na veliko bi morao na pijacu da nosi čitav sanduk ili teške kese zlatnika i srebrenjaka, što je bilo i opasno zbog pljačkaša.

Tada su na scenu stupili zlatari nudeći svoje usluge. Oni su imali dobro obezbedjene i iskovane sanduke u kojima su čuvali zlato. Zato su ljudi svoje zlatne kovanice sve češće ostavljali na čuvanje u sanducima kod njih. Ovi su im tu uslugu naplaćivali kojim zlatnim ili srerbrnim novčićem, a za količinu deponovavog zlata ili drugih kovanica izdavali papirnatu potvrdu (priznanicu) na kojoj je pisalo kojih kovanica ima vlasnik na raspolaganju.

Vremenom je ovakva priznanica sve češće bila u opticaju kao sredstvo u razmeni robe. Umesto da svaki čas dolazi i podiže svoje zlato, vlasnik deponovanog zlata bi davao priznanicu trećem licu u zamenu za robu, a ovaj je sa tom priznanicom opet mogao u svakom trenutku da podigne kovanice kod istog zlatara.
Priznanica se tako pokazala mnogo praktičnija i postala je veoma popularna, pa su kovanice sve više bile na čuvanju kod zlatara, a sve manje u kesama i sanducima samog vlasnika.

A kako je to izgledalo kod zlatara? Na primer, izvesni Petar bi deponovao 20 funti zlata i za to uzeo priznanicu na 20 funti. Ali prošlo bi i godinu dana kako se ne bi pojavio da podigne svoje zlato. Jednostavno trgovao je samo sa priznanicom. Za to vreme njegovo zlato je stajalo. Kod zlatara se u medjuvremenu pojavio Toma i pitao da li može da pozajmi 20 funti zlata na 6 meseci i tu pozajmicu plati sa kamatom. Kao garanciju da će platiti ponudio je svoju kuću.
Zlatar je tada procenio da bi to mogao da uradi, jer se Petar već godinu dana ne pojavljuje da podigne svoje zlato, pa se možda se neće pojaviti ni narednih šest meseci. Tako je odlučio da rizikuje i pozajmi Petrovo zlato Tomi.
Ali, nije mu ga dao fizički, već je samo izdao potvrdu da Toma kod njega ima založeno 20 funti zlata. Realno stanje je sada bilo takvo da su u opticaju bile dve potvrde kao garancija za postojanje 40 funti zlata, iako je zlata bilo samo 20 funti.

To je bila čista prevara, jer je zlatar znao da jednu priznanicu izdaje na nepostojeće zlato. I ne samo to. Toma je verovao da od tog trenutka zaista ima kod zlatara 20 funti zlata, a ne samo priznanicu.

Ali, glavni deo prevare tek sledi. Izdavanjem druge priznanice, Tomi na 20 funti, kreirana je nova zamena za vrednost, zapravo stavljena je u opticaj potvrda o postojanju vrednosti koje realno NEMA. Ta vrednost se vodila kao DUG, koji je stavljen Tomi na teret, a koji će postati stvarna vrednost onda kada on taj dug otplati stvarnim radom i stvarnom robom koju bude morao da proda.

Kada je Toma vratio zlataru dug i doneo pravo zlato u iznosu od 20 funti plus 10% kamate, on je zlataru dao pravu vrednost od 22 funte stvarnog zlata koje je kupio prodajom svog stvarnog rada i stvarne robe.
Zlatar je, medjutim, došao u posed 22 funte zlata bez ikakvog stvarnog rada bez prodate robe. Jer, napisati nekom priznanicu nije nikakav rad. Samo rizik da se prevara ne otkrije.

Nakon što je zlatar video kako je uspešno i lako zaradio 22 funte zlata, odlučio je da na istu sumu, od deponovanih Petrovih 20 funti, izda na zajam još tri priznanice.
Tako su se u opticaju za istih 20 funti zlata našle četiri papirnate priznanice koje garantuju donosiocu po 20 funti zlata, što je ukupno 80 funti zlata. Tako je zlatar kreirao iz NIČEGA još 60 funti zlata plus kamata po 10 % , što znači 66 funti. Tako će zlatar kada se ovaj dug izmiri imati 88 funti zlata stvorenih bez rada - IZ NIČEGA! Ukoliko mu dužnici ne isplate dug sa kamatom , preuzeće i njihovu založenu imovinu- zemlju ili kuću. A to je stvarna vrednost.

Tako je parče papira, obična priznanica, donosilo zlataru stvarne materijalne vrednosti, bez ikakvog rada.

BANKARSTVO POČIVA NA PREVARI
Bio je to početak bankarstva, a sistem kreditiranja kakav danas poznajemo počiva upravo na tome - na kreiranju novca iz NIČEGA. Taj novac se zove DUG.
Šta se dogadja kada vi u banci uzimate kredit na 100 000 evra na 25 godina? Jednostavno banka vam upiše na vaš račun 100 000 evra. Plus 15% kamate - pa još klizajuće- na kraju može da ispadne ukupno 200 000 evra. Sve to proglasi se vašim dugom banci. Dug otplaćujete svojim radom koji zaista stvara neku vrednost. Ali, ako ne uspete da otplatite nakon 25 godina kredit, vaš rad i vaša kuća koju ste kupili pripada bankarima.

Mi verujemo da papir na kome piše 500 dolara ili evra i koji držimo u ruci ima vrednost kojom možemo dobiti robu ili uslugu koja se na tržištu vrednuje toliko. I to nije problem, sve dok ga možemo zameniti za robu. Ali, problem je kada zaboravimo da novac sam po sebi nema vrednost, već je on samo oznaka, merilo, neke stvarne vrednosti. Kao kada bi ste rekli da ne možete završiti radove na auto putu jer vam nedostaju kilometri? Ali kakvu vrdnost ima novac kreiran iz NIČEG? Takav novac se naziva spekulativnim kapitalom. Njemu vrednost daju bankari. Taj novac, zapravo papir, oni prodaju kao robu koju sami "prave"i procenjuju.


MEDJUNARODNI BANKARI POSTAJU GOSPODARI DRŽAVA
Ovakav način stvaranja vrednosti iz lažno izdatih priznanica učinio je prve bankare još u srednjem veku, veoma bogatim ljudima. Tako se oni više nisu zadovoljavali zaradama na sitnim depozitima gradjana, već su tražili više. U sedamnaestom veku došlo je do sukoba holandskih bankara sa engleskom dinastijom Stjuarta. Bogati bankari Evrope su se udružili i finansirali Vilijama od Oranža koji je svrgao Stjuarte invazijom na Englesku i postao Kralj Vilijam III. Pred kraj šesnaestog veka Engleska je bila finansijska ruina, zalihe zlata i srebra potrošene, a gradjanski rat je zamenjen ratom sa Francuskom i Holandijom narednih 50 godina. Zemlja je bila u bednom stanju, a Vilijam nije mogao da plati vojsku.

Hitno mu je bio potreban novac. Ali, umesto da ga sam kreira i njime zaduži gradjane u iznosu od 20 miliona funti, što je komotno mogao kao kralj (jer novac je samo usvojena konvencija za trgovinu, zar ne) prihvatio je "pomoć" prijatelja bankara, uz "malu" protivuslugu. Tražili su mu da otvore svoju privatnu banku koja bi dobila status centralne banke. Za uzvrat oni bi uneli u nju svoj zlatni depozit na osnovu koga bi izdavali hartije od vrednosti, kreirali i štampali novac i pozajmljivali državi. Pretpostavljete već kako bi to radili.

Tako je 1694. nastala Bank of England, prva privatna banka u svetu koja je dobila legalno pravo da izdaje novac. U osnivačkoj povelji stoji i besmrtna odrednica: "Ovoj banci pripada sva dobit od kamate na novac koji ona kreira iz NIČEGA (out of nothing)". Tako umesto da vrednost koju predstavlja novac bude zasnovana na radu i proizvodnji i razvijanju sopstvene ekonomije u skladu sa tim, Engleska je kao država počela da uzima kredite (znate već kakve) i zadužuje se ogromnim kamatama.


ŠTA JE NACIONALNI DUG
To je u Bank of England registrovano kao nacionalni dug. Ove kamete i dugove su zapravo otplaćivali gradjani putem poreza, a kada bi otplata državnog kredita kasnila sledile su i zatezne kamate, pa je država morala da povećava takse i još više globi narod. Naziv "Bank of England" uzet je upravo da bi se gradjanima ulilo poverenje asocirajući ih na nešto nacionalno, iako je to bila privatna banka.
Imena njenih najvećih deoničara nikada nisu otkrivena, ali se zna da su preuzeli obavezu da uplate 1,4 miliona funti u zlatu i tako kupe svoj udeo. Uplatili su samo tri četvrtine od jednog miliona. Ipak, bez obzira na tu "malu tehničku manjkavost" banka je 1704. počela da prodaje akcije kako bi uvećala početni kapital. Naravno, odmah je počela i da daje novčane pozajmice (znate već kako).

I američki predsednik Vudro Vilson dobio je "pomoć" od bankara. Prvo su mu pomogli da postane predsednik finanisranjem izborne kampanje, onda su mu pokrili jedan veliki finansijski dug, odnosno neku ucenu, iz mladosti.

Tako je 1913. Vilson u Kongresu "proturio" zakon po kome udruženje najvećih privatnih banaka, Federalne rezerve, može da štampa novac bez zlatne podloge odnosno kreira ga iz NIČEGA. Od tada sve do danas, američka vlada mora da pozajmljuje dolare od ove moćne grupe finansijskih mahera i stvara ogroman nacionalni dug. Tako privatna centralna banka (FED) kreira milijardu dolara koje sa kamatom od tri posto daje vladi SAD i stvara nacionalni dug. Ovaj novac vlada distribuira komercijalnim bankama sa kamatom od 5%, koje ga prodaju gradjanima i preduzećima sa kamatom 7 posto ili više. Dakle, svako je u lancu napravio dug sa istom svotom novca (jednom milijardom dolara) kreiranom iz NIČEGA.

To je kao neispravan kalkulator koji ima grešku i, na primer, stalno ukucava broj sedam. I bilo koji broj da se ukuca on se množi sa sedam. Tako kalkulator uvek daje pogrešan rezultat. Dva puta dva postaje 28, tri plus četiri postaje 49, i tako dalje. Ako operator koristi ovakav kalkulator za izradu svojih računa ili za računanje kamate ubrzo će se naći u vrtešci tražeći neki smisao.

Na ovoj finansijskoj vrtešci danas se okreće čitav svet. Pre 50 godina u svetskim funansijkim tokovima bilo oko 5% ovog spekulativnog novca, danas je 97 % kapitala koji cirkuliše spekulativno.
Nacionalni dug je 1996. u Velikoj Britaniji iznosio 380 milijardi funti, od čega je 30 milijardi funti samo kamata. Sa dugovima komercijalnih banaka on danas iznosi preko jedan trilion funti(u Britaniji je to broj sa 18 nula).

SAD, namoćnija i "najbogatija" zemlja, danas ima ukupan dug, preko 40 triliona dolara, nacionalni dug je blizu 9 triliona (američki trilion ima 12 nula).
Japan je druga u svetu najbogatija ekonomija i ima nacionalni dug 3 triliona dolara.
Dugove imaju i sve ostale države u svetu.

I to to je najveća legalna prevara u istoriji čovečnstva.
Tako je jedna grupa lihvara u periodu od tri stotine godina postala ugledna svetska bankarska elita, a danas su praktično gospodari sveta.

Bukvalno, nema države, nema čoveka na planeti, nema kompanije koja njima ne duguje novac. Taj dug je toliki da nikada ne može biti otplaćen! Jer ako bi neka država i htela da dug otplati, morala bi da povuče iz novčanih tokova sav novac i sve hartije od vrednosti. To bi državu dovelo do potpunog sloma.

To je beskonačna igra brojki, zaduživanja i stvaranja vrednosti - koje nema.
Pretvaranje novca u robu koja se tržišno vrednuje i prodaje ne samo da je bankare stvorila bogatim ljudima, već je najveći deo čovečanstva pretvoren u robove. Jer, sa spekulativnim (zamišljenim) novcem bankari su stotinama godina kupovali realna bogatstva: zemlju, naftu, rudnike, ljudski rad. Investirali su u gradnju inftastrukture u brojnim državama sveta, dok su istovremeno širili svoju bankarsku imperiju.
Posledica takvih investicija je da uzamišljeni novac širom sveta isisava prave vrednosti - tudju robu, rad i sirovine.

Naravno, primetili ste i kod nas da se poslednjih godina otvaraju isključivo strane banke.

Čitav svet danas je podeljen na one koji rade i stvaraju istinske vrednosti i one koji te stvorene vrednosti bez rada prisvajaju.
I ma koliko pojedinci i nacionalne ekonomije radili i stvarali, uvek ostaju u dugovima. A bez ekonomske nezavisnosti, nema ni stvarne ljudske slobode.


MODERNO ROBOVLASNIŠTVO
Ovo možda nekome liči na davno ukinuti robovlasnički sistem. Ne, ne samo da liči, već današnje društvo to i jeste. Čitav svet se danas i formalno ustrojava upravo ka takvom sistemu gde će najveći deo čovečanstva raditi i stvarati za malu i odabranu elitu bankara i njihovih izvršnih upravitelja, koji se modernim rečnikom zovu menadžeri. Primetili ste koliko bankari otvaraju škola za internacionalne menadžere i takozvane finansijske eksperte?

Očito, ako je svaki gradjanin na planeti zadužen, ako je svako preduzeće zaduženo, svaka država, gde su onda ovi bankari našli taj novac kojim nas kreditiraju?
Nisu ga našli nigde. Oni su ga izmislili.
"Dajte mi da kontrolišem novčane tokove u nekoj državi, i nije me briga ko pravi zakone" shvatio je odavno Amšel Mejer Rotšild, osnivač dinastije koja već tri veka drži pod kontrolom ekonomiju Velike Britanije i njenih kolonija, od kojih je najveća SAD.

Još 1913. američki kongresmen Čarls Lindberg proročki je upozorio predsednika Vudro Vilsona i Kongres šta će doneti njihova odluka o davanju prava privatnoj banci (FED) da kreira novac: "Kada predsedik potpiše tu odluku, legalozovaće nevidjivu vladu koju čini monetarni moćnici". Uzalud. Nisu ga poslušali.

I Tomas Džeferson je shvatio kakva se opasnost sprema Americi: "Verujem da su privatne banke opasnije za našu slobodu nego najjače armije. One su već podigle novčanu aristokratiju koja poništava moć vlade. Ova moć bankarima mora biti oduzeta i vraćena narodu". Uzalud je govorio.

"Ko god kontroliše količinu novca u bilo kojoj zemlji, aposlutni je gospodar industrije i privrede. Kada shvatimo da je čitav sistem veoma lako kontrolisan, na ovaj ili onaj način, od nekolicine moćnih ljudi na vrhu, nećete biti upozoreni kako periodi inflacije i depresije nastaju", reči su američkog predsednika Džejmsa Garfilda.

Samo nekoliko nedelja nakon ove izjave na njega je izvršen atentat, 12. jula, 1818.
Predsednici Abraham Linkoln i Džon Kenedi pokušali su da izvrše moneterne reforme kojima bi povratili izdavanje novca u okvire državnih institucija. U ovome su obojica sprečeni na isti način - atentatom. Njihovi naslednici odmah su najavljene reforme obustavili.
I genijalni izumitelj Tomas Edison pimetio je zavisnost države od bankara i to izrazio čistom logikom:
"Ako naša država može da izda dolarsku obveznicu, može da izda i dolarsku menicu. Elementi koji obveznicu čine dobrom, čine dobrom i menicu". " …Apsurdno je da naša zemlja može izdati 30 miliona u obveznicama, a ne može 30 miliona u novcu. I jedno i drugo obavezuju na plaćanje, ali jedna popunjava zelenaša, a druga pomaže ljudima". Uzalud.


CILJ BANKARA JE SVETSKA VLADA
Mogu li vlade država, koje su gradjani na demokratskim izborima birali, da spreče bankare da gospodare našim životima? To se od vlade i očekuje, zar ne? Mogle bi vlade, naravno, kada bi pojedinci koji imaju moć da o nečemu odlučuju bili van kontrole bankara. A videli smo kako su završili oni koji nisu bili pod kontrolom, a kako su radili oni pod kontrolom.

Ali, da bi svaki takav čin nacionalnih vlada predupredili, bankari su shvatili da je važno uništiti sve nacionalne centralne banke, osloboditi države granica, kako bi fiktivni kapital mogao slobodno da cirkuliše, obesmisliti i ukinuti nacionalne vlade i umesto država stvoriti medjunarodne organizacije i multinacionalne korporacije i bankarske institucije. I naravno medjunarodne monete, poput evra. Ključne odluke bi tako donosili političari u medjunarodnim organizacijama kao što su EU, UN, NATO, MMF... koje bi bankari mnogo laše kontolisali.

Dakle, globalizacija , odnosno smanjivanje broja mesta na kojima se donose političke i ekonomske odluke, cilj je Novog Svetskog Poretka. Stožer okupljanja nije SAD kao takozvana "najmoćnija sila", već internacionalna bankarska elita.


VEŠTINA UMNOŽAVANJA NOVCA
Odakle tolika moć bankarima? Da li su sve to uspeli samo štamapanjem novca? Naravno, da nisu. Specifičan smisao za kreianje novca iz ničega dopunjen je i specifičnim shvatanjem biznisa. Taj specifičan smisao za posao ogledao se u shvtanju da se odredjeni dogadjaji koji mogu uticati na tržišna kretanja mogu preduprediti, ili još bolje veštački i pod kontrolom izazvati. A najbolji posao za bankare je rat i svaka druga krizna situacija, gde se ekonomske vrednosti preko noći menjaju. Zato su se bankari izveštili u četiri najunosnija posla: finansiranje ratova, igra na berzi, kontrola infomacija (medija) i trgovina strateškim sirovinama. Ove veštine i poslove bankari su negovali i razvijali vekovima.

ROTŠILDI PRVI NAPRAVILI OBEVEŠTAJNU MREŽU
Saznanje o tome koja bi dinastija u evropskim državicama i grofovijama mogla imati najjači uticaj, ko bi koga mogao svrgnuti sa vlasti i doći na presto, gde se sprema rat, kome eventualno pomoći novčanom pozajmcicom, gde investirati, sve je to bilo od neprocenjive vrednosti i bankarska porodica Rotšild je marljivO prikupljala takve podatke.

Tako su Rotšildi, pre dve stotine godina, imali svoje trgovačke agente locirane u svim glavnim evropskim centrima trgovine i prestonicama. Bila je to prava obaveštajna mreža koja je prikupljala podatke o mogućima previranjima na dvorovoma.


Poruke su izmenjivali preko mreže kurira , a poštanska služba čiji su oni bili vlasnici pretvarala se u pravu špijunsku mrežu.
Njihovi poštanski fijakeri putovali su drumovima, brodovi su išli preko Lamanša. Njihova njuškala u liku sitnih trgovaca i poštara bili su na ulicama, na pijacamama berzi. Nosili su keš novac, obveznice, pisma i vesti. Obratite pažnju na poslednje- vesti. Vesti koje su njihovi glasnici donosili pokretale su berzu. Od tih infomacija zavisila je cena mnogih akcija.
U vreme bitke kod Vaterloa, nije bilo dragocenije vesti nego kakav će ishod biti. Od toga je zavisila budućnost čitavog evropskog kontinenta. Ako bi Napoleon pobedio bio bi neosporiv gospodar na čitavom evropskom tlu. Ako bi izgubio, Engleska bi održavalala balans uticaja u Evropi i mogla bi ga vremenom i proširiti.
Rotšildi su kredit u zlatu dali i jednoj i drugoj strani - i Napoleonu, koga su finansirali i doveli na presto i Velingtonu, da opremi svoju vojsku i sukobi se sa Napoleonovim carstvom.

Od ishoda bitke zavislo je ko će šta dobiti, a ko izgubiti. U igri je bilo veliko bogatstvo.


Berza u Londonu se grozničavo punila toga dana, dok su trgovci i bankari čekali vesti o ishodu bitke. Ako bi Engleska izgubila njene državne obveznice, konsuli, izgubile bi vrednost, dok bi im u slučaju pobede vrednost vrtoglavo porasla.
Natan Rotšild je imao poverenike koji su radili na obe strane linije fronta kako bi sakupili što više informacija o tome kako bitka napreduje. Drugi njegovi agenti imali su zadatak da stoje na raspolaganju i prenesu kratak izveštaj specijalnoj komandi koja je bila locinara u blizini.
Kasnog popodneva, 15. juna 1815. Rotšilodov glasonoša je požurio preko kanala u Englesku. Imao je kod sebe vrhunsku tajnu. Sutradan, u zoru, sreo se sa samim Rotšildom. Natan je kratko analizirao dobijene informacije i odmah se uputio na Londonsku berzu.


Atmosfera na berzi je bila fanatična. Svi su čekali vesti. Rotšild, koga savremenici opisuju kao hladnokrvnog, pronicljivog i izopačenog čoveka, bez trunke emocija, ledenog pogleda, bez duše, stigao je na berzu i stao kraj svog stuba. Bez ikakve emocije čitljive na licu, dao je svojim berzanskim agentima diskretan znak koji su samo oni mogli da rastumače.

Istog trenutka oni su počeli da prodaju engleske konzule. Stotine hiljada dolara vredni konsuli našli su se na berzi i njihova vrednost počela je vrtoglavo da pada. Natan se lagano naginjao na stub gledajući prizor reakcije prisutnih. Prodavao je, prodavao i prodavao engleske državne obveznice. Vrednost konsula je potpuno opala, a medju prisutnima je polako zavladala uskomešanost. Na usnama im se sve češće se čulo: "Rotšild zna", "Englezi su izgubili kod Vaterloa", "Rotšild to sigurno zna".
U trenutku je nastala prava panika i ljudi su jurnuli da se oslobode sada skoro potpuno bezvrednih konzula i da ovaj papirni novac zamene za zlato ili srebro, kako bi povratili makar deo njihove vrednosti.

Nakon nekoliko sati grozničave trgovine jedan konzul se prodavao po ceni od pet centi za dolar. Rotšild je i dalje hladnokrvno stajao pored svog stuba. Sasvim diskretno dao je ponovo znak svojim agentima, ovaj put drugačiji. Istog časa desetine njegovih berzanskih agenata krenule su ka pultu za kupovinu i kupile svaki obezvredjeni konsul budzašto.

Samo nekoliko trenutaka kasnije stigle su poštanske kočije i donele zvanične vesti sa bojišta. Engleska je bila pobednik i novi gospodar Evrope. U sekudi je engleski konsul dobio astronomsku cenu, daleko veću nego što je imao ikada ranije.
Rotšildovo bogatsvo preko noći je uvečano dvadeset puta i on je tada postao glavni kontrolor nad britanskom ekonomijom. Ostao je to, veruje se, i danas.

Iako je Bank of England, 1946. formalno nacionalizovana, to nije značajno promenilo uticaj privatnih bankara na britansku ekonomiju jer se guverner i vlada pitaju samo o tome koliko će novčanica i kovanog novca biti pušteno u opticaj svake godine. Medjutim, keš novac se odavno koristi samo neznatno u ukupnim finansijskim transakcijama. Tako je nacionalizaija centralne banke u Britaniji dala gradjanima samo utisak da je državna ekonmija u rukama države. Većina finansijskih transakcija danas se obavlja samo preko ekrana na komputeru, sa apstraktnim računima i brojkama i, naravno, sa spekulativnim kapitalom. To nema veze sa stvarnom ekonomskom moći društva i pojedinaca.
Šta više, to ne umanjuje kamatu koju vlada treba da plati na ime starih dugova Banci. Pre samo nekoliko godina objavljeno je da je isplaćen dug iz vremena Napoleonovih ratova. Eto, gde ide novac od poreskih obveznika u Britaniji i zašto se veruje da je moć Rotšildovih nesmanjena.


PLATNE KARTICE KAO ORUŽIJE ZA POROBLJAVANJE
Cilj današnjih privatnih internacionalnih bankara je zato da se keš potpuno eliminiše iz upotrebe i da gradjani koriste platne kartice - plastčni novac. I ne samo to. U planu je da sve zemlje članice EU uvedu nove lične karte (biometrijske) koje će pored svih podataka smeštenih u čipu registrovati i podatke o svim računima vlasnika, a bez lične karte i bez platne kartice neće biti moguća ni jedan finansijska transakcija. Zaduženi ljudi neće moći ništa da plaćaju, dok ne izmire dug banci. Tako, stanovnik EU, ako slučajno izgubi ID karticu ili platnu karticu, neće moći da pazari ni hranu. Bukvalno, život svakog čoveka zavisiće od kartica, a karticama će raspolagati bankari. Pogledajte šta piše na vašoj platnoj kartici - ona je vlasništvo banke.
Bankari će tako raspolagati našom ekonomskom moći po sopstvenoj volji. Najteže će biti političkim protivnicima bankara, kada jednog dana odu u samoposlugu i otkriju da im je banka stornirala račun. Ovo moćno oružje medjunarodnih bankara, već je odavno i kod nas postalo sastavni deo života. Mnogi naši gradjani misle da je posedovanje kreditne kartice stvar viskog standarda. Nema sumnje, ono nas zaista približava zapadnom "ropstvu".



KOME SLUŽI "MEDJUNARODNA ZAJEDNICA"
Da bi se sve ovo sprovodilo u nacionalnim državama, neophodna je politička kontrola nacionalnih elita. Država je mnogo, pa je zato neophodno njihovo ujedinjavanje u sistem koji će imati manje činovnika. Taman onoliko koliko bankari mogu kontrolisati. Zato su izmišljene takozvane "medjunarodne institucije".
Pogledajmo kako je pronicljivo i vešto upravo jedan Rotšild preko svojih ljudi planirao da vrši kontrolu nad finansijama SAD, koja je bila britanska kolonija skoro 100 godina, a možda to ostala i danas.
U jednom svom izveštaju ovo otkriva pukovnik (samo po nadimku) Edvard Mendel Haus, Rotšildov čovek za uticaj na predsednika SAD-a. Izveštaj je datiran 10.juna 1919. i tek nedavno je otkriven. Da li se danas nešto suštinski promenilo i kuda ide svetska politika, čitaoci će sami lako zaključiti.


Izveštaj je podnet tadašnjem britanskom premijeru Dejvidu Lojdu Džordžu, koji je pre stupanja na tu funkciju bio advokat Svetske Cionističke Organizacije.

Izveštaj iznosi podatke o tome kako napreduju pripreme za mirno vraćanje Amerike kao kolonije u dominion tajne organizacije koja se zove "KRUNA". Sedište "Krune" je u Londonu, a zamisao "zaverenika" je da preko formiranja Lige Naroda, nakon Prvog svetskog rata, ostvare britansku hegemoniju u čitavom svetu.

Haus tako piše britanskom pemijeru: "Spakovali smo ovaj plan u mirovni ugovor tako da ga svet mora prihvatiti radije nego nastavak rata. Liga je u biti Imperija sa Amerikom kao kolonijom prihvaćenom na isti način kao i ostale naše kolonije".

Haus dalje analizira mentalitet Amerikanaca, za koje kaže da su "neizlečivo naklonjeni herojstvu i velikim podvizima, te se njima veoma lako može manipulisati".

Glavni igrač bankarima je Vudro Vilson, koga savetuju ljudi "Krune".

U Izveštaju se otkriva i da je "Kruna" preuzela kontrolu nad Amerikom još za vreme mandata Teodora Ruzvelta /1901-1909/, kada je bankarska ekipa Rotšild - Morgan već kontrolisala 25% američke ekonomije.

"Mi sada držimo sve američke novine i izolujemo
Amerikance od svakog neameričkog uticaja, kao da su na drugoj planeti. Ovo realizujemo uz pomoć "Asosijeted presa" u drugih naših informativnih agencija".
Prosto rečeno: kontrolu javnog mnjenja u Americi potpuno su još tada preuzeli bankari. Današnji globalni mediji su svi u njihovom vlasništvu.

Haus dalje navodi kako SAD "igraju spolja kao da su nezavisna država, ali potvrda da rade za nas i da su samo kolonija je što je predsednik Vilson otkazao realizaciju velikog plana o izgradnji američke mornarice, i vodjstvo na okeanu prepustio Britaniji".

"Nije li naša anglo-američka alijansa postala
dominantna u finansijskom svetu", hvalisavo primećuje svoj uspeh Haus.

Haus dalje navodi kako su bankari "Krune" finansirali izgradnju japanske ratne flote, one iste koja će nešto kasnije ratovati sa SAD. U izgradnji flote korišćen je čelik iz Engleske.
"Ne pokazuje li to koliko su SAD i dalje zavisne od nas?"
"Novcem koji smo pozajmljivali US vladi za ratne ciljeve, iskoristili smo da kupimo naftna polja u Kaliforniji, Meksiku i Južnoj Americi".

"Rat nas je učinio gospodarima najvećeg dela svetskih sirovina".

Dakle, osnivanje Lige naroda je bio plan da se suverenost ove moćne države- kolinije transferiše pod okrilje "Krune".

Zahvaljujući jakoj opoziji koju su tada u Kongresu činili republikanci, SAD je odbila ovaj "mirovni plan" i osnivanje Lige naroda je propalo. Ipak, zavera bankara je samo privremeno prekinuta.

Judeo-bankari su, sada se to pouzdano zna, kasnije finansirali i Hitlera (svaki rat je brat) i izazvali veliku ekonomsku depresiju u SAD. O ljudskim žrtvama i jevrejskom holokaustu ne treba govoriti, jer je to za judeo-bankare samo kolateralna štata. Zanimljivo je da su prestrašeni evropski Jevreji iprihvatili nakon rata da se presele u novu državu Izrael, koju su upravo stvorili Rotšildi kupovanjem palestinskog zemljišta. Do tada su to Jevreji odbijali.
Isti bankari uveli su svojim lobiranjem SAD u Drugi svetski rat iako SAD nisu imale nikakav interes kao država da ratuju u Evropi.
Prvobitno zamišljena Liga naroda je ipak zaživela kao oganzacija Ujedinjenih nacija 1945.

Bankari svoju borbu nastavljaju upravo kroz nameru da UN danas reorganizuju tako da bude potpuno pod njihovom kontrolom, a stalni teroristički napad i sejanje straha od terorizma je njihova namera da još jenom pokrenu ratnu mašineriju u svetskim razmerama. Zato su "teroristi" svuda.

Ali, ova igra judeo-bankara je danas shvaćena, i svet se polako ujedinjuje u drugi front - antiglobalistički. Nacije, religije i stvarni ekonomski status država u ovoj borbi ljude ne razlikuju. Jer, svi gradjani sveta bore se zapravo protiv dužničkog ropstva- ili samo protiv ropstva.

Vredi, dokaz da ljudska glupost ne zna za granice :)

Btw, tekst je jako mator - bio je omiljeno stivo u doba Vucelinog RTS-a uz pamflete o odvratnoj kancerogenoj supstanci - poznatijoj kao limunska kiselina koju serviraju zapadne vlade lokalnoj nejaci :-)

Evergrin tako reci.

Kad porasteš, kašće ti se samo.

I tebi ce se kasti kad procitas bar osnove ekonomije, bar ono sta je moderni novac (bez inherentne vrednosti vezane za novcanice vec vrednovan na slobodnom trzistu) i cemu sluzi a pre svega kako sprecava mogucnost da drzave pljackaju svoje gradjane - sto pre to bolje, da ne budes odrastao a neobavesten ;-)

Kazaće se i tebi, u budućnosti koja neminovno dolazi.

_{(Jes' da je tema stara, ali sam naleteo na nju u nekim pretragama i ne mogu a da ne prokomentarišem)}

Slobodno tržište ne može da funkcioniše moralno na duže staze. Na tom slobodnom tržištu se polako formira ono što je u nesavršenoj ljudskoj prirodi: vladati drugima, raditi što manje, i imati što više svega čak i ako je na štetu drugih. To je razlog zbog koga je plemenita ideja socijalizma (i planske ekonomije) propala, ali i razlog koji kapitalizam polako pretvara u divlju zajednicu, neku vrstu robovlasničkog društva u kojem će vladati oni koji su bezobzirniji i amoralniji i koji hoće što više (time lečeći svoje komplekse). To nije proces koji se može završiti za jednu-dve generacije, već je potrebno duže vreme, a upravo je to duže vreme razlog da ljudi jednostavno ne vide gde ih (njihovu decu) sve to vodi. U budućnosti (ako je bude) svetom će upravljati korporacije/banke u simbiozi sa mafijom (ima toga već i sada), a ne nekakve države i slobodni izbori. To je upravo posledica slobodnog tržišta koje "se samo reguliše" prema onome što je i najvažniji cilj slobodnog tržišta: imati što više novca da bi ispunili svoj isprazni obesmišljeni život. To je upravo i cilj globalizacije. To je upravo i razlog težnji u EU da se upravljanje EU što više centralizuje (tj. da postoji neka vlast koja ima moć naredjivanja državama članicama, pa time i njenim gradjanima).

Oni koji žele da ne budu u celoj toj priči, biće "zakonski" primorani da postupaju kako im banke/mafija kažu. Porezi na svu imovinu će biti veliki, tako da će svako ko se ne "uklapa" u sistem izgubiti svu svoju imovinu i postati beskućnik. A uklapaće se u sistem samo oni koji rade dan-i-noć da bi uzeli što veće kredite, nabavili što više materijalnih stvari i otplatili što više kredita, i tako ujedno i platili što veći iznos poreza i kamata na kredite onima koji žele da žive od tudjeg rada. Kapitalistička država želi da njeni gradjani rade što više, da bi stvorili što više materijalnih vrednosti, i time omogućili da što udobnije žive oni koji se slikaju na TV-u. To što veliki rad i trka za novcem uništavaju porodicu i povećavaju nivo frustracije u svakom čoveku (pa sve više ima kriminala i sve češće ima onih koji "puknu" i pobiju sve oko sebe), to kapitalističku državu ne zanima - zanima je isključivo profit.

To je sve prirodno kretanje kapitalizma koji je vodjen "slobodnim tržištem". Socijalizam nije propao, već ga je pobedio Kapitalizam uz pomoć domaćeg izdajnika: ljudske pohlepe. A mi odrasli znamo da ne pobedjuje uvek onaj koji je dobar, već onaj koji ima veću moć. A ljudska pohlepa je velika i moćna.

--

Nego, ova ekonomska kriza koja je proizvod slobodnog tržišta u kojem su neki "pametni" ljudi prodavali (materijalnu) maglu celom svetu, šta ona govori o kapitalizmu?

Govori sledeće: upravo je slobodno tržište ono što će uništiti svet.

--

Nego, da se ja lepo ogradim od onih koji će da me napadnu da sam komunista: Nisam komunista. Ja sam uvek bio protiv ideje komunizma u kojoj svi imaju isto, jer smatram da neki zaslužuju više od drugih. Medjutim, još sam veći protivnik ideje kapitalizma u kojoj se sve svodi na novac, a dobar je svako ko ima novca ili zna kako da ga stvori. To je mnogo opasnije društvo. A upravo smo u njemu. I imamo kriminala kao nikada do sada.

Idealno društvo bi bila planska ekonomija u simbiozi sa striktno ograničenom tržišnom ekonomijom. Jeste da će "država" biti nešto siromašnija (u novcu) nego da pustimo frustrirane "biznismene" da leče svoje kompleske i besmisao života sa "stvaranjem" što više para, ali će život biti mnogo mirniji i plemenitiji, a zajednica i budućnost mnogo stabilnija. Time će društvo biti mnogo bogatije vrednošću koja je mnogo važnija od novca.

Vidi se da zapravo pojma nemaš ni protiv čega si ti to "uvek bio", al' nema veze jer je to zadnjih godina u trendu...
;)

Imam pojma, ali to su me (tim rečima) učili u osnovnoj školi, i upravo protiv toga sam (još u osnovnoj školi) bio. I pravim razliku izmedju komunizma (naročito utopijskog) i socijalizma u kome smo manje-više sretno živeli. I nisam plakao kada je Tito umro (što je tada bilo u trendu), vala nisam bio ni ožalošćen, ali sada kada vidim ove slepce na vlasti, i kada vidim u kakav čabar smo zašli i gde idemo, mislim da sam tada ipak trebao da plačem i to neutešno.

Nisam siguran da u komuzmu svi imaju isto, vec onoliko koliko im treba, tj. koliko im drzava dodeli. Dakle, drzava procenjuje kome treba vise a kome manje.

Ovde polazis od pretpostavke da je nemoralno vladati drugima, raditi sto manje itd. To je tvoje shvatanje morala. Po drugim shvatanjima morala je to sasvim OK. Sto se tice cinjenja stete drustvu, zakon (koji postoji i u kapitalizmu) to regulise tako sto zabranjuje ponasanja za koja se smatra da su na stetu drustva.

@ pisac: Mala sitnica, koja čini bitnu promenu značenja cele ideje, koliko se sećam nisu nas učili da je bila "ideja komunizma u kojoj svi imaju isto", nego je to glasilo "svakome prema svojim potrebama"... al' davno je bilo pa su sećanja prilično pomućena...
;)

i tu si trebao biti faca pa dokazati obimne potrebe kao npr. drugovi ideolozi i drugovi vodje :)

komunizam je jedna od ubedljivno najlicimernijih ideologija koje su vidjene

A koja to ideologija nije licemerna??
Ništa nije savršeno, pa ni ideologija. Ovaj liberalni kapitalizam jeste vrh ledenog brega, i ako se nastavi ovako, završiće se velikim ratom, gde će opet najgore proći izmanipulisana sirotinja.
Ja se u mnogome slažem sa ovim što je napisao pisac, neka vrsta planske ekonomije i većeg mešanja države u kreiranje života ljudi mora biti prisutna. Jer evo danas, jaz između bogatih i siromašnih je veći nego ikad, i pored miliona mera, uvođenja "demokratije i ljudskih prava" u zemlje koje ih "nisu imale", a one zavisnije i siromašnije nego ikad (izuzev par primera, i to onih koji su bili prvi u tome). A to stanje frustrira ljude, i u jednoj tački će to pući, jer se moderan život svodi na rad od 8 pa do uveče, gde nemaš slobodnog vremena ni za decu, odmor, rekreaciju, prijatelje - samo rad, a imaš tek da preživiš, dok oni uz vlast imaju toliko da se razbacuju. Polako ulazimo u eru modernog robovlasništva, a to ne može dugo trajati. Trebao bi biti bitan čovek, porodica, društvo, humanost, a ne profit i samo profit i ništa sem profita.

O cemu vi pricate sedamnaest strana? Ko je taj sto odredjuje koliko ce ko imati a koliko raditi u komunizmu ili nekoj slicnoj ideologiji? I sta garantuje da je njegov izbor ispravan? Ako svako sebi odredjuje jasno da ce hteti da ima sve a da ne radi nista. Ljudi se uvek zajebavaju sa tudjim parama, nikad sa svojim. To je samo lukavo upakovano opravdanje za diktaturu i nista drugo. Sadasnji problemi u trzisnim ekonomijama su i uzrokovani odstupanjem od izvornih liberalnih principa, koncentracijom moci u uskim krugovima, sve vecim uplivom drzave u ekonomiju ali i druge sfere zivota dakle zbog priblizavanja komunizmu i drzavnom planiranju. Osnovna funkcija drzave bi trebala biti osiguranje pravnog sistema kao osnove za ravnopravnost i elementarna socijala. Propast je nastala pre ili kasnije svugde gde je doslo do toga da vecim delom ekonomskog kolaca upravljaju oni koji ne odgovaraju materijalno za greske.



Hajde polako razmisli pa reci jel ovo u zemlji gde zivimo trzisna ekonomija, liberalizam i demokratija? Koliko po tebi treba mesanja drzave i planske ekonomije pa da bude dobro? Drzava carini, oporezuje, zabranjuje izvoz ili uvoz kad to nekome odgovara, za svaki posao treba dvesta dozvola plus mito nadleznom da uopste uzme slucaj u razmatranje dok je aktuelan pa odredjivanje cena, interventno ovo ili ono, monopoli i esnafi u svakom najsitnijem segmentu zivota. To neko mozda zove trziste ali kad mala grupica ljudi upravlja sa 90% svega to nikako nije to. Razumem da nikad niste videli pa ne umete da prepoznate ali zato sluze knjige.

Mladene,

Delujes kao pametan covek, i zato imas benefit of a doubt, drugim recima pretpostavljam da tvoj prethodni post nije zlonamerano sirenje propagande. Vidi:


Ratova je oduvek bilo i bice ih, i u njima uvek naj.... sirotinja. Da je pravedno-nije, ali tu ni ti ni ja ni milioni drugih ne mogu nista.

.
Izvini ali ovo je... skoro pa kriminalna glupost. Sta znaci planska ekonomija i veće mešanje države u kreiranje života ljudi??? Neko ce da kaze kako mora da se proizvede 100.000 automobila godisnje? I kako ja moram svake godine da kupim po jedan da bi tamo neko primao platu? Iako ti automobili ne vrede ni koliko kanta boje kojom su izmazani?

Neko iz komiteta treba da naredi sta ce da se jede, koji filmovi da se gledaju, koliko puta mesecno moram da vodim ljubav sa zenom? Gde je granica u mesanju i "kreiranju" zivota?



A ovo znas ... kako? Bio? Video?

I za cinjenicu da su zemlje sa "novouvedenom" demokratijom siromasnije nije kriva kamarila iz pre-demokratskih vremena (isti oni koji su "kreirali zivote" i oduzimali iste za neslaganje sa drugovima iz komiteta)?



Verovatno imas nekog starijeg od 60 godina u porodici ko je ziveo/zivi na selu. Ne bi bilo lose da ga priupitas kako izgleda kad radis svaki dan, ne od 8 nego od 5 ujutru, i ne da sedis na stolici nego cepas, vuces, sejes, kosis.... pri tome stalno gledajuci u nebo da ne udari grad, padne ili ne padne kisa kad ne treba i slicno jer ako padne tvoja deca bukvalno nece imati da jedu.



Aha. Sta znaci drustvo i zasto bih ja trebao da brinem o njemu? Celokupno covecanstvo? Zajedno sa svim idiotima, bolesnicima i zlocincima?

Pa to je otprilike to na šta se i osvrnuh. Država treba da se bavi time da se poštuju zakoni u svim sferama društva, jer jedino vlast ima moć da to sprovodi. Međutim, oni se uvek bave sopstvenim interesnim problemima, ne samo kod nas, zbog toga ti treba veza i da prikačiš sijalicu na stub ispred kapije, a da ne pričam o drugim stvarima. I poslove i ovde i na zapadu dobijaju samo oni koji imaju vezu, tenderi se prave da ispoštuju onog sa kime je već dogovorena kupovina/prodaja a ne da zaštite dobro koje se gradi/prodaje, itd. A običan čovek u svemu tome nema šanse.
Komunizam je sam po sebi nemoguć, bar ja tako mislim, jer u prirodi čoveka je da bude bolji od drugog, da ima bolji auto, kuću, lepšu ženu, itd, tako da će mesta za korupciju itekako biti. Međutim, i ovaj kapitalizam američkog tipa koji je postao globalna opasnost je još gori od komunizma, u ime profita pod plaštom laži o ljudskim pravima i slobodama, otimaju se energetska dobra, naftna polja, rudnici dijamanata, zlata i plemenitih metala, i to bombama, mecima, avionima, a onda nad tim dobrima upravljaju svetski finansijski moćnici, dok u samim rudnicima i na platformama radi beda koja je i ranije radila tu, i to pod uslovima rada koji su manje-više isti kao pre. Znači, svetom vlada otimačina, i ovi koje je pisac naveo, nikakva pravda niti demokratija, ma šta to bilo. I komunizam i totalitarni kapitalizam su dve strane iste medalje - zla, laži i obmane.
Rešenje bi, valjda, trebalo biti negde između.

Ne, to je krajnost, koja je isto tako zla. Kad kažem mešanje države, mislim na stvarnu rigu o čoveku, o striktnom sprovođenju zakona, o transparentntom upravljanju javnim dobrima, pri tome mislim na javna preduzeća, javne nabavke/kupovine, tendere o izgradnji, kupovini, dobijanju poslova, itd. Da ne bude kao sad, gde se par ljudi u interesnoj grupi dogovore ko će šta da radi i kupi, i da niko spolja nema uvid o tome. Samo toliko.

Resenje nije izmedju jednog i drugog totalitarizma vec u tome da uticaj drzave bude sto manji, fakat da je taj uticaj u danasnje vreme potreban u mnogim stvarima ali da ga bude samo tamo gde jeste neophodan i da se pre toga utvrde jasni nacini delegiranja i odgovornosti. A ne da sami sebe biraju i odgovaraju samo sebi i bogatijim sponzorima.

E upravo to!

Valjalo bi dodati i da je vremenom Svesni Drug Pojedinac od ocekivanog zadovoljenja svojih stvarnih potreba, vremenom evoluirao u Gramzivog Gospodina Nezasitog Potrosaca (koji u kupatilu redovno pevusi "I Want It All, And I Want It Now!")

Mora da je bio vrlo zadovoljan.

Da, nažalost, to je taj domaći izdajnik (ljudska pohlepa) koji je uništio relativno dobar socijalistički sistem (koji je naravno mogao biti i bolji jer ništa nije savršeno), i od ugledne zemlje u svetu (zamislite, socijalistička zemlja a ugledna u celom svetu) doveo nas u ovaj čabar u kome prodajemo sve strancima i kriminalcima nadajući se da će nam to (oni) omogućiti da "bolje" živimo. A bolji život smo jadni već imali, i proćerdali smo ga zbog navedene bolesti (pohlepe).

Kapitalizam misli da društvo može da funkcioniše tako što će da koketira sa tom ljudskom osobinom (socijalizam je mislio da će ta osobina nestati u idealnom društvu). I onda kapitalizam smatra da oni pohlepni mogu da stvaraju vrednost koja će da pokreće ceo svet ka boljoj budućnosti. Medjutim... budućnost vodjena ljudskom pohlepom je još mračnija. Kapitalizam se zasniva na ideji da novac pokreće svet, i da je to najvažnija stvar na svetu. Sve dok se tako razmišlja, budućnost kapitalizma (a i čovečanstva) je vrlo nesigurna.

Daću vam jedan banalan primer: Često se može čuti da je neko izuzetno "uspešan", jer ima karijeru, puno zaradjuje, pojavljuje se na TV-u, itd... A taj isti neko u pozadini ima nekoliko brakova (ili i nije u baku), ima decu probisvete ili narkomane ili jednostavno nesrećnu, i u stvari ima i sopstvenih problema (radoholičar, alkoholičar, uvek nezadovoljan)... I takva osoba se u kapitalizmu smatra uspešnom, samo zato što ima karijeru i zaradjuje mnogo novca. Sistem koji uspeh meri sa novcem a ne sa pravim vrednostima, je osudjen na propast. Jedini je problem što propast može da povuče ceo svet, a ne samo dotični sistem izvitoperenih vrednosti.

A skoro sam čitao i neku biografiju poznate ličnosti koja je napravila veliki "uspeh", u kojoj deca te ličnosti kažu: živeli smo u maloj kućici u siromašnom delu grada, ali smo bili srećni, a onda smo odjednom živeli u velikoj kući u luksuznom kraju, ali skroz nesrećni (jer je dotični karijerista provodio ceo dan jureći karijeru i novac). E, takve osobe se u kapitalizmu smatraju uspešnima, a proizvode samo frustracije oko sebe.

@pisac,

Pa i u komunizmu si mogao biti "uspesan" kao clan partije, nisu se puno bavili time sta ti deca rade i da li kreses partijsku sekretaricu pored zene - a spolja sve lepo izgleda :)

Ne znam zasto bi te banalne stvari pripisivali drustvu - to sta drugi misle da je neciji uspeh je potpuno nebitna stvar. Devijacije "sistema vrednosti" nisu eksluziva ni jednog ekonomskog sistema, vec su karakteristika ljudi.

To ti je isto kao kada ljudi kazu da je organizovana religija uzrok mnogih ratova - sorry, nema to veze sa organizovanom religijom, vec iskljucivo sa ljudskom psihom...

Komunizam jeste utopija, ali je u osnovi odlična ideja. Inače, ono što je ikada postojalo na ovoj planeti a zvalo se komunizmom nema, i nije moglo da ima apsolutno nikakve veze sa stvarnom idejom. Jedan razlog je taj što je sveukupna ljudska svest i obrazovanost još na niskom nivou da bi shvatila njen pravi smisao i značaj za čovečanstvo.

Drugi razlog je što je kapitalistički (feudalni) sistem već jako dugo prisutan i što je u ljudima izgradio duboke i čvrste korene, tako da i oni sami počinju da prihvataju kako su samo *napredna zver* čija je osnovna svrha da zadovolji svoje vlastite potrebe. Dosadašnji "pokušaji komunizma" su egzistirali u takvom sistemu i koristili čak njegove osnovne mehanizme (novac, moć, elitizam, strah) i u suštini su predstavljali samo drugi oblik kapitalizma (drugi pristup ljudima) - suština su kao i uvek bili profit & moć pojedinaca.





Ne bih se složio sa time. Ljudska psiha je jako širok i apstraktan pojam da bi bila predstavljana kao izvor ratova i sukoba.
Kao kada bi rekao *ljudi su krivi* , jesu, ali šta je to u ljudima što pokreće na konflikt ? Izmedju ostalih stvari to su RAZLIKE, a religija je jedna od odličnih podloga za pravljanje razlika izmedju ljudi.

Mogao si biti uspesan i ako nisi clan partije. Nemoj sad da se pravis da ne znas cuvene pisce, naucnike, umetnike, spotriste itd. iz takvih zemalja koji nisu bili clanovi partije.

Ne bih se bas slozio sa tobom. Moras dobro da se oznojis da bi svete knjige upotrebio u ratnohuskacke svrhe. Ono sto se zloupotrebljava je ljudska sklonost ka religiji. Onda mu samo lepo poturis odgovarajucu "verziju" religije i zavrsio si posao. No, da bi to postigao, neznanje i neobrazovanje su odlicna podloga.

Na takve zloupotrebe religije sam i mislio, jer religija nisu samo svete knjige već je to društvena pojava koja ima sopstvene zakone i čija bi osnovna suština trebala biti da ljude povezuje sa Bogom. Na žalost kada pogledaš koliko su česti ti pokušaji zloupotreba, kako ih ti nazivaš, *poturanja radi završavanja posla*, onda se moraš zapitati barem jednom koliko sve te suprotstavljenosti i podeljenosti izmedju religija doprinose svemu tome ?

U svakom slučaju, uvek dolazimo do ključnih stvari, znanje i obrazovanje.

Nedeljko, sasvim se slazem sa tobom - mislim da si omasio poentu mog posta; a ona je da nije puno smisleno povezivati neciju meru uspeha sa samim ekonomskim sistemom, jer devijacija od, kako da kazem, "porodicnih vrednosti" imas svuda.

Naravno da u svakom sistemu mozes biti uspesan cak i ako si nominalno "van" njega, kao npr. ne biti clan partije za vreme komunizma. Samo je pitanje koliko bi te sam sistem sputavao u tome, ali to je za neku drugu raspravu.

@brainbuger, pod "ljudska psiha" sam mislio na neke nagone/porive koji su genetski kodirani u nasoj DNK. Svidelo se to nekima ovde ili ne, cak i pokusaji dovodjenja komunizma su bili mahom motivisani istim tim porivima - zeljom mase da se desi "preraspodela kapitala".

Svaki rat je, na kraju, izazvan uz pomoc dve stvari:

- Straha
- Pohlepe

I sve revolucije, promene sistema, ratovi itd... su bile moguce zato sto je pronadjen nacin da se eksploatisu ove dve ljudske karakteristike. Religije, kojekakvi -izmi, itd... su samo bili dobra opravdanja za nesto sustinsko :)

Naravno, covek je za svo to vreme ipak malo i evoluirao - pa danasnji sistemi organizacije daju mnogo vecu mogucnost participacije pojedincu - sto zbog toga sto je danas realna moc pojedinca veca nego u feudalno vreme, a sto zbog toga zato sto takav sistem moze duze da funkcionise.

Licno mislim da je najbolje resenje u buducnosti pronalazak sistema koji bi omogucio raznim idejama da koegzistiraju. Molim lepo, ko je "komunista u dusi" treba da ima svako pravo da uziva u svom sistemu ako on i njegovi istomisljenici mogu da ga stvore. Eto, recimo, Pisac - ocigledno je da je tom coveku ovaj drustveni sistem kao kazna, i da bi za njega bilo daleko bolje da zivi u komunizmu.

Opet, sa druge strane, to isto vazi i za ljude koji veruju u trzisnu ekonomiju kao osnov organizacije drustva.

Nisam siguran sta nauka kaze o tome koliko je pohlepa vezana za DNK, a koliko za kulturno, civilizacijsko i istorijsko nasledje.



Tacno, zbog iste te pohlepe. Ja siroma' vidim onog kako se vozi limuzinom po bazenu u dvoristu, pa cu da ga roknem da bih uzeo to isto. Nekome je trenutna raspodela kapitala odgovarala, a nekome ne. Prvima je odgovaralo da dodje do "preraspodele kapitala", a drugima ne, jer im je trenutno stanje odgovaralo.

Ajde da jednom raščlanimo i te genetski nasledjene nagone/porive koji su, kako kažeš, motivisani time da se desi "preraspodela kapitala". Zanima me šta je od toga zaista genetski nasledjeno a šta naučeno ponašanje ?

Koliko je meni poznato pojam kapital i prekomerna potreba za "Imanjem stvari" nema neke posebne veze sa genetikom već sa upravo onom istom devijacijom "porodicnih vrednosti" , ili možda bolje rečeno "prirodnih vrednosti".

Osim za Homosapiensa, ja nisam čuo primer za još nekog sisara na planeti koji ima toliko nenormalnu potrebu da nagomilava hranu ili druge resurse (osim one lude veverice iz Ice Age-a :-) . Pre bih rekao da pohlepa nije duboko ukorenjena u nama (genetski nasledjena) već naučena od strane društva. Devijacija koja postoji tek od skoro, a koja je danas (zahvaljujući tu i tržišnom sistemu) postala jedna od glavnih odlika uspešne jedinke.

Hmm, mislim da je pohlepa u proslosti bila "gusena" zeljom za opstanak, tj. ljudi su morali da se organizuju i da kooperativno djeluju kako bi se prehranili i prezivjeli. Odnosno, jedinke koje su bile pohlepne, i koje nisu bile spremne na "socijalan" nacin zivota, vjerovatno, su i izumrle.

Danas je situacija dosta drugacija, pa tako vecina ljudi zivi "sam za sebe", tj. banalizujem, svako moze da posije sebi bastu, da je odrzava, i na taj nacin da se prehranjuje, i da bude nezavisan od drugih ljudi. Upravo u takvim okolnostima ima prostora za pohlepu. Dakle, obzirom na veliku neizvjesnost koja je pratila covjecanstvo dugi niz godina, odnosno, neizvjesnost: "Hoce li da bude nesto za veceru, ili ne?", sada se manifestuje kao beskonacno velika zelja i potreba za skladistenjem hrane/dobara.

Sto se tice teme drustvenih uredjenja, ne znam sta da kazem. Kapitalizam, svakako, ne funkcionise bas najbolje, i potrebno je jedno obimno preispitivanje istog.
U cemu je stvar? Licno mislim kako je kapitalizam masinerija koja se zahuktava, i koju treba "malo obuzdati" kako ne bi dosli u situaciju apsolutne predanosti poslu tj. potpunog anti-socijalizma. Dakle, bez obzira na stepen koji smo dostigli u svim pravcima naseg razvoja, i na mogucnosti da dobar dio tih dostignuca iskoristimo u svrhu ljepseg zivota, mi i dalje radimo sve vise, i vise. Sta hocu da kazem? Hocu da kazem kako je 40, 45 ili 50 radnih sati nedeljno jako puno, i kako covjek zbog toga zapostavlja mnoge druge, takodje jako bitne, aspekte zivota.

Dalje, stvari su vec sada otisle tako daleko, da jednostavno, pojedinci koji raspolazu strasno velikim kolicinama novca, imaju i jako veliku vlast, i jako veliki uticaj na donosenje odluka koje se ticu vecine stanovnistva. Odnosno, kada "prodje voz", obicni ljudi nece imati mogucnost da bilo sta mijenjaju, bez obzira, koliko im se to cinilo pogresnim. Takodje, prijeti nam "monopolizam na globalnom nivou", jer gledajuci stvari kako se odvijaju oko nas, sve funkcionise po principu "veca riba, jede manju ribu".

Dakle, nisam paranoican, daleko od toga, vec samo skrecem paznju kako se covjek vremenom sve vise pretvara u mazgu, i kako se sve vise zivot obicnog stanovnika Zemlje pretvara u vjecitu borbu za opstanak, sluzeci mocnicima, koji su na ovakav, il' onakav nacin to postali.

Btw. Komunizam je opet, teoretski, skroz u redu, al' prakticno ne funkcionise.

Svakako, ali je ta "uspešnost" (na način na koji si je definisao) bila prikrivana i nije smatrana za nešto čime se treba ponositi. Direktori su i u socijalizmu krali (ljudska pohlepa kao što rekoh), doduše redje i manje nego sada, ali su i oni koji su nakrali mnogo i dalje vozili nacionalni auto i živeli manje-više skromno (na površini), a sada se maltene ponose time što su lopovi i što su opljačkali slabije od sebe. Bukvalno se smatraju uspešnima, jer ih je sadašnji sistem vrednosti naučio da je uspeh napraviti novac, na bilo kakav način (moral više nije toliko bitan).

To je odlika kapitalizma, profit/novac po svaku cenu.

I ti verovatno i dalje ne možeš da objasniš (ako uopšte hoćeš i da je priznaš) jednu činjenicu: U socijaliističkim zemljama širom sveta je bilo mnogo manje kriminala nego u kapitalističkim zemljama. Drastično manje. Čega je to posledica? Toga što oni u stvari nisu imali šta da ukradu? Ili toga da je vlast bila izuzetno stroga (diktatorska)? Ili uspešna u pronalaženju kriminalaca? Nije. To je posledica potpuno drugačijeg (moralnijeg) sistema vrednosti. Bez obzira na sve kritike soc-realistične predstave kojom su gradjani kljukani u socijalizmu, ostaje činjenica da su ljudi zaista i verovali u neki moral i poštenje i porodicu i socijalnu pravdu. A sada veruju samo u novac. A to nimalo nije dobro za budućnost.

A jesi li cuo za vuka koji pokolje celo stado ovaca da bi pojeo jednu?



Bez tehnologije? tesko. A tu tehnologiju (ukljucujuci djubriva itd.) neko drugi pravi. Ne zaboravi da ne kroji sam odela, ne proizvodi sam posudje, ne pravi sam sporete, pojedinac ne pravi sam kucu i da ne nabrajam dalje. Danas je zavisnost pojedinca od ostatka drustva mozda i veca nego u bilo kom drugom istorijskom periodu.

U tom stadijumu (verovanja samo u novac) nikakva tu vera više ne postoji, čak ni u tragovima...
Danas ima mnogo vernika, čija je "religioznost" samo nemaštoviti pokušaj pravljenja deal-a sa bogom.

Faktor koji omogućava moć pojedinca sa novcem je upravo moralna struktura ljudi kojima taj bogati pojedinac upravlja. Ukoliko ljudima novac nije toliko bitan koliko neke druge vrednosti (moral, poštenje, ideologija) onda će i taj bogati pojedinac imati mnogo manju moć nad drugim ljudima. A kapitalizam, u kome je sve u novcu, je upravo vrlo pogodan sistem za bezgraničnu moć bogatih pojedinaca.

Vuk možda pokolje sve ovce ali ih ne odvlači u svoju jazbinu, pojede samo koliko mu je potrebno i odlazi. A ako ćemo iskreno, ubija ovce jer je izgubio svoje stanište i preživljava upadanjem u "ljudske zalihe" u kojima su ovce zatvorene i ne mogu pobeći. Da je prirodno okruženje stradalo bi samo par komada o stale bi pobegle.

Nego, jel vuk ima jednu ili više jazbina ? Jel otima i onu teritoriju na kojoj nema ženki ili hrane ? :)




U suštini, ljudima ne treba novac već stvari koje njime kupuju. Dakle u pitanju je potreba za "imanjem stvari", materijalizam. Medjutim kapitalizam ne opstaje samo na pojačavanju te potrebe već na strahu "od nemanja stvari". Nije želja za "imanjem stvari" to što tako potčinjava ogromne mase naroda, već strah da neće imati ni to što imaju danas.

Pisao sam o evoluciji pohlepe, i o njenoj ekspanziji nakon prelaska sa kolektivnog lova na poljoprivrednu proizvodnju. U jednom stadiju razvoja ljudi su sasvim normalno prezivljavali uzgajajuci ovcu, ili baveci se poljoprivredom, tj. oni su bili veoma sposobni da pojedu sve to bez obzira sto nisu imali ni tanjir, ni viljusku. Odnosno, covjek je postao manje zavisan od okruzenja i mogao je bez problema da proizvodi samo za sebe, i na taj nacin da prezivljava. Od tog momenta su pohlepi otvorena vrata, i najvjerovatnije, se rodila iz spoznaje kako su vremena lova bila neizvjesna, i kako se veoma cesto ostajalo praznog stomaka, pa su tako ljudi, znajuci kako vise nemaju razloga da kolektivno ucestvuju u proizvodnji, cesto se odlucivali na samo-proizvodnju, pri cemu bi visak proizvodnje stekali za kasnije, a ne dijelili sa drugima, kako je to nekada prije bilo. To su, vjerovatno, poceci pohlepe. Kazem, vjerovatno je "tinjala" i prije toga, al' nije imala prostora da djeluje, jer individualac nije imao, gotovo, nikakve izglede da prezivi sam.

Pored toga, niko ne kaze kako treba da se potpuno obustavi proizvodnja, vec kako treba da se redukuje, tj. kako ljudi treba da se malo vise okrenu zivotu. Trka za materijalizmom je sizifovski posao. Ljudi se, jednostavno, izgube u tom nadmetanju tako da vise nisu sposobni da kazu dosta, ovdje prestajem. J*bes takav zivot...

Ne znam kakvu korist ima zaklana ovca od toga sto je vuk nije odvukao u jazbinu. Vuk ubija onoliko koliko moze da ubije, a jede onoliko koliko moze da pojede. Dakle, ne ubija dok se ne nahrani, vec dok moze da ubija.



Niko se nije obogatio tako sto je sve sam proizvodio za sebe, vec tako sto su drugi na ovaj ili onaj nacin radili za njega. Koliko bi glumci zaradjivali da filmovi nemaju publiku? Sto se proizvodnje tice, covekova teznja za razvojem je prirodna i nemoguce je postaviti granicu, koliko treba da se razvija u nekom trenutku, a koliko ne. Covek ce jednostavno da uradi sve sto vidi da moze da uradi.

Naravno, kao sto je to slucaj i sada. Samo, ponavljam, pricao sam o evoluciji ljudske pohlepe, a ne o nacinu stjecanja bogatstva.


Sve je to tacno, al' o kojem razvoju pricas? Materijalnom?
Dakle, naravno da covjek zeli i ima potrebu da se razvija, ide naprijed, uziva, tj. kratko receno, zivi zivot. Al' ako ti provodis 8-10 sati dnevno "razvijajuci" nekoga drugog, a sebi obezbjedjujuci osnovnu egzistenciju, naravno, samo za tekuci mjesec, izvini, al' za mene to nije zivot, vec mucno tavorenje. Ako si citav smisao zivota, sve njegove ljepote i sva uzivanja u istom sveo na posao koji obavljas za XY firmu, ili osobu, ja ne znam sta da ti, onda, kazem. Poenta posta je da svi mi, bar se nadam, imamo, pored posla kojeg obavljamo kako bi prezivjeli, i jos bezbroj drugih stvari i ambicija koje nas ispunjavaju u zivotu, i koje nas jako interesuju. Ako nista, imamo porodicu i prijatelje. E sada, pitam te kako da jedan prosjecan radnik "ugura" u svojih 4-5 sati "slobodnog" vremena nesto od toga? Ne trebam ni napominjati da se sa posla, najcesce, dolazi umorno, te da si kuci, najvjerovatnije, tek iza 17:00 sati. Takodje, moras da jedes, da odrzavas licnu higijenu itd itd. Uglavnom, tamo-vamo, i tih 4-5 sati proleti jako brzo. A onda, onda ide sve iz pocetka...

Zakljucak: To, po meni, nije dostojanstven ljudski zivot.

Poenta je u tome, što si uzeo pogrešan primer da bi dokazao da je pohlepa prirodno nasledje. Tu je ljudski faktor uticao da se vuk nadje u situaciji koja ne postoji nigde u prirodnom staništu. Pogubljeni predator ne zna da stane jer je navikao da plen beži a ne da čeka stojeći pored njega (zatvoren u toru ili gde već). Možda nadješ neki drugi primer, ali ovaj ne pije vodu ;)



Što podrazumeva i širenje u druge zvezdane sisteme, ali i moguću kolektivnu samodestrukciju ?




Zanimljivo posmatranje, po kojem ispada da je sa razvojem orudja (tehnologije) rasla i pohlepa. Samo bojim se da smo otišli predaleko sa tim? Ja lično mislim da je pravi problem sa pohlepom počeo tek sa razvojem industrijalizacije i širenjem kapitalizma.

Medjutim, zaboravljamo da nije samo "pohlepa" ono što mobiliše mase lljudi, već strah da ne ostanu bez onoga što već imaju. Strah je najveći pokretač. A kapitalizam je surov sistem, nekom daje a nekom otima. Da bih ja "imao" neko drugi mora "nemati". Oni koji nemaju služe odlično za zastrašivanje onih koji imaju.

Ni jedna kompanije ne napada tržište sa tolikom agresivnošću zato što vidi samo povećanje profita, napada i zbog toga jer je svesna da ako to ne uradi danas, već sutra će uraditi neko drugi, i ugroziti nju. Pohlepa je posledica straha, pored nje su tu i agresivno ponašanje, a i korupcija nije daleko.

Dakle, možda bi smo mogli reći da nije "razvoj orudja" rezutlirao pohlepu, već je ona nusproizvod samog kapitalističkog uredjenja.

@brainbuger,

Vidis, ja ipak pretpostavljam da je pohlepa dobrim delom ukodirana u nas DNK, ne direktno vec indirektno preko skupa drugih karakteristika - a da je odgoj samo pospesuje u ovim vremenima.

Moja pretpostavka je da je "pohlepa" rezultat skupa genetskih karakteristika koje Homo Sapiens ima kao nasledjene i da su one jednostavno morale rezultovati ovim u toku evolucije coveka cim je covek uspeo da proizvodi vise resursa nego sto mu treba.

Vrlo verovatno tu ima ulogu nagon za odrzavanjem i ogroman kognitivni potencijal coveka, gde se vise rezervi povezuje sa vecom sansom za odrzavanje. Zivotinje nemaju taj kognitivni potencijal, niti mogucnosti da proizvode vise resursa nego sto im je potrebno za ishranu, stavise - vecina njih ne proizvodi resurse vec ih uzimaju iz lanca ishrane.

E, sad, MOZDA ce taj kognitivni potencijal narasti u buducnosti da covek ukapira da mozda postoje neki bolji nacini organizacije drustva koji mu garantuju bolju sansu za odrzavanje - ali cenim da se tome suprotstavlja jos dosta "ukodiranih" mentalnih karakteristika, kao recimo nagon za bivanjem jacim/boljim od "protivnika" koji je seksualno motivisan i spada u vrlo (filogenetski) stare osobine koje razum tesko moze da "obuzda".

Koliko se ja razumem, resurs je ono sto se ne proizvodi.



Ima smisla, ali nije iskljuceno da ce razum jednom i to moci da obuzda. Kaznjavanjem silovanja i drugih seksualnih prestupa se vrsi selekcija, tj. odbacivanje onih koji imaju nedostatak takve samokontrole, tako da ce na taj nacin ta samokontrola evolutivno napredovati.

Možda ne bi bilo loše razdvojiti pohlepu od nagona za preživljavanjem, koji je u samoj osnovi svih DNK.
Mali ptići se bore medjusobno ko će uzeti hranu od majke, slab i nejak će ostajati gladan i ubrzo umreti. Ali nagon tog ptića, koji je uspeo, nije motivisan pohlepom, već borbom za goli život. Čovek je redak slučaj koji želi da uzme i ono što mu nikada neće trebati. Po meni takvo ponašanje i dalje vuče koren iz porodice, a ne od dalekih predaka.

Ali avaj, zar negde ne bi trebalo povući crtu i početi sa stvaranjem tog "višeg bića" koje nije još samo jedna od zverki?
Ne vidim svrhu u opravdavanju neracionalnog ophodjenja sa resursima planete i medju sobom, tako što ćemo konstantno pronalaziti slične primere u divljini ili se vezivati za antropološke korene. Ako budemo morali još dugo zadržati karakteristike zveri, bolje da nismo ni stekli taj razvijeni mozak, svašta će nam padati na pamet. Možda legalizujemo i ubistvo jednog dana.

Nego, ovo mi je promaklo :



Nije mi baš jasno ovo koegzistiranje ? Misliš na neku osnovnu društvenu platformu koju bi svi ostali sistemi morali donekle da isprate, ili na medjusobnu jasnu i dogovorenu podelu zemljine površine, pa kako ko hoće nek se opredeli gde mu je bolje.




Meni nešto deluje da ide u obrnutom smeru. Sva ta sankcionisanja kao da umesto samokontrole vode u još veću isfrustriranost. Koliko znam, stope kriminala po zemljama nemaju silaznu putanju.

Problem sa trenutnim (kapitalističkim) društvom je u tome što ono samo po sebi generiše veliki kriminal, a onda nalazi sve uspešnije metode da ga suzbije. Tako dolazimo do toga da stopa kriminala ili stoji ili raste lagano (kako gde), ali da sam potencijal kriminala raste drastično. Tj. ljudi su sve besniji, sve frustriraniji, sve spremniji za zločine da bi dobili ono što smatraju da moraju imati (tj. luksuz koji oni smatraju neophodnim za život), ili jednostavno sve besniji na ceo svet (evo bilo u vestima: pobio celu svoju porodicu jer je izgubio posao).

A iz elektrotehnike znamo da ako napon naraste preterano, dolazi do tačke u kojoj probija izolaciju, i nastaje električno pražnjenje... u ovom slučaju anarhija.



Dobro, ima tu i toga. Ali recimo korupcija... to je klasična pohlepa. Onaj koji već ima, hoće još više. Ako nema u sebi neko moralno načelo, neku ideologiju, neku religiju, i ako mu je novac (i materijalne stvari) jedino što mu je u glavi (kapitalističko shvatanje), onda je on pohlepniji i mnogo spreminiji na korupciju.

Tu naravno dolaze kaznene mere koje služe kao prevencija, čime kapitalizam pokušava da suzbije pojavu koju sam i generiše svojim načelima. U tome u principu uspeva, ali, kao što rekoh na početku ovog mog posta, potencijal (napon) raste, i u jednom trenutku dolazi (će doći) neminovno do proboja, i anarhije u kojoj će jedino novac (materijalne stvari) biti bitan, nikavi ljudski životi i šta-ti-ja-znam neki moral.

U pravu si, u sustini, ljudima ne treba novac, vec stvari koje taj novac moze da kupi. Posto je danas "beskonacno" mnogo nacina kako novac moze da se potrosi, tj. sta sve moze da kupi, tako je i pohlepa pocela da se razvija u tom pravcu - beskonacnosti. Odnosno, mehanizam pohlepnih osoba danas funkcionise u smislu: "Boli me uvo sto ti nemas da jedes, kad ja, jos uvijek, nemam vlastitu jahtu".

Takodje se slazem da se pohlepa rodila/razvila iz straha, jer jednostavno, nekada davno cesto se desavalo da lov ne bude uspjesan, i da tako grupa ljudi gladuje jedno odredjeno vrijeme. To se poslije pocelo manifestovati odredjenom potrebom za skladistenjem hrane, a kako imamo veliko iskustvo kad su u pitanju glad, neizvjesnost itd, onda iz tog straha ili opreza, pohlepni tj. oni koji su skloni pohlepi, ne uspjevaju da postave granice i kazu dosta, vec, prosto, uvijek zele vise. Naravno, ljudi su danas mnogo svjesnija bica, pa tako i sklonija samokontroli, iz cega mozemo zakljuciti kako danasnja "gomilanja" dobara, predstavljaju, iskljucivo, pohlepu, bezobrazluk i neljudskost.

Tako nekako. Minimalni set pravila koji bi bio zajednicki za oba sistema, a onda svaki, recimo, "region" moze da izabere sistem koji oni zele.

Zapravo, cenim da do toga moze da dodje u nekoj daljoj buducnosti kada (ako) covek bude u stanju da naseljava druge planete i planetarne sisteme. Planeta je dovoljno izolovana jedinica, a opet sasvim dovoljna za kompletan ekonomski sistem.

Tako bi, recimo, mogli da imamo "Planetu Komunizam" i "Planetu Kapitalizam" i sl.. pa kako ko zeli.

Jedini problem je sto bi, verovatno, kapitalisti postali medjuplanetarni imperijalsti i hteli da zauzmu sto vise resursa, ali valjda se moze naci neko resenje i za to ;-)

Dimke, pa Ameri i dan danas gledaju da svima kroje kapu, a ne samo sebi. To je inace svojstvo velikih sila. Sto bi neko dozvolio drugome da kreira sistem kakav on zeli?

Kao sto rekoh, takva odluka i takav razvoj dogadjaja zahtevaju neke bitne promene u nacinu razmisljanja ljudi.

"Krojenje kape" je jedna od onih stvari za koje smatram da su prouzrokovane nasim genetskim nasledjem i kognitivnim sposobnostima. Dakle, bice jako tesko da se tako nesto desi, ali to nije nuzno nemoguce.

Na kraju krajeva, cinjenica stoji da ljudsko drustvo evoluira i da je, kako mi kazemo, "humanije" - tj. da je DANAS ucesce "primalnih instinkata" u svakodnevnom zivotu i odnosima izmedju jedinki daleko manje nego u proslosti. Ako se tako nastavi, ko zna, mozda zaista dodjemo do tog nivoa uzajamne tolerancije koji bi omogucio da, uz pomoc nauke, kreiramo okruzenje gde bi svi mogli da budu srecni.

Na kraju krajeva, cenim da smo mi kao civilizacija tek na samom pocetku naseg puta - do sada smo vec vise puta izbegli potpunu anihilaciju (genetski dokazi postoje da je u vise navrata ljudska civilizacija svedena samo na nekoliko hiljada jedinki na zemlji) i, ukoliko uspemo da pokorimo te "primalne instinkte" smesi nam se vrlo zanimljiva buducnost.

Medjutim, ne treba zaboraviti da je nasa evolucija i razvoj i glavni neprijatelj tome - covek je jedino zivo bice koje znamo da ume da laze, i to da vrlo sofisticirano laze, kao i da je u stanju da napravi stetu vecu nego sto bilo koje drugo zivo bice moze da napravi...

Ideja komunizma je zanimljiv plod razmisljanja inteligentnog coveka - i ima mnoge zanimljive predloge za postizanje ekvilibrijuma, ali takodje ima i mane; pre svega te da je u sustoj suprotnosti sa necim sto smo prikupili u proteklih par miliona godina - a to je pohlepa. Osim toga, pitanje je da li je nacin na koji komunizam vrsi selekciju u drustvu dugorocno dobar.

Korupcija je posebna priča, ona nije samo oblik pohlepe, ona je sama suština kapitalističkog (monetarnog) sistema. Ni najuredjeniji državni sistemi je se ne mogu otarasiti. U kapitalizmu, gde je količina kapitala mera uspeha, sve ima svoju cenu, pa čak i život. Pitanje je samo koliko si spreman da platiš? Ti kad nekoga korumpiraš, "tutneš mu pare da ti završi posao", ti si u tom procesu bio samo još jedan kupac spreman da plati za uslugu ili stvar. A pošto sve ima cenu, dobićeš i ponudu. Zakoni, društvene i moralne norme su relativna stvar, skloni su izmenama i svaki čovek ih tumači na svoj način.





Ja sam verovanja da ako čovek ikada dodje dotle i uspešno teraformira prvu planetu i krene sa naseljavanjem, da će sigurno u tom trenutku već imati stabilan i održiv društveni sistem koji obezbedjuje siguran razvoj čovečanstva. To kolektivno znanje koje mu je bilo potrebno za takav poduhvat su najbolji dokaz uspešnosti.

Problem je ovaj period sada, dok se ne otisnemo sa ove planete. Kako se razviti a pritom ne uništiti se. Nekako mi deluje da trenutni sistem prilagodjen animalističkim i primalnim instinktima čoveka sve više posustaje pred izazovima i problemima budućnosti. Kao da već sada pali crvenu lampicu i daje svoj maksimum. Čovek jeste brutalan, agresivan i pohlepan, i jeste sebi stvorio sistem prema svojim karakteristikama, ali taj čovek evoluira a sa njim će morati (trebao bi) da evoluira i sistem.


Po ovome do sada mogli bi da izvučemo možda neka 3 moguća scenarija :

1. Čovek nastavlja razvoj u kapitalizmu i njegovim derivatima, deo populacije uspeva da se razvije i opstane tako što napusta planetu u potrazi za ostalim resursima.

2. Čovek uspeva da prilagodi svoje potrebe i promeni animalne osobine društva, veći deo populacije uspeva da se razvije od kojih jedan deo odlazi u potragu za svojom svrhom.

3. Čovek i pored mnogih pokušaja ne uspeva da se promeni ni prilagodi, ne uspeva da razvije tehnologiju kojom bi stigao do novih resursa, nakon istrošenosti resursa opstaje samo deo populacije koji izumire tokom dugotrajnih konflikata. Vremenom evolucija nastavlja sa sledećim "najsposobnijim" sisarom.