[ Dragan Varagic @ 29.05.2005. 15:29 ] @
Znam da se o ovoj temi ranije ovde nadugaško i naširoko raspravljalo, ali mislim da je ponovo došlo vreme da se malo obnovi gradivo na ovu temu. Mislio sam da li da otvorim novu temu na ovom forumu, ili da postavim post u sklopu - http://www.elitesecurity.org/tema/25711/ , ali ipak bih da ovo ponovo pogledaju i developeri i dizajneri.

Direktan povod za ovo pisanije je rasprava koju sam nedavno imao sa osobom koja edukuje dizajnere kako raditi Web dizajn, gde sam po ko zna koji put čuo priču kako treba raditi od 1024x768 rezolucije na više.

Odmah sam se setio ovakvih rasprava od pre nekoliko godina gde me je jedna development ekipa na jednom tenderu optužila da imam nešto protiv njih zato što sam tražio da se sajt vidi i van IE 5 okruženja, a oni su tada radili sa MS rešenjima koja nisu dozvoljavala browser koji nije IE i nije ispod IE 5.5. Sećate li se ovakvih varijanti?

Mislim da sam ovde jednom već odgovorio na ovo, ali ponoviću, jer znam da ovde i dalje ima onih koji ne shvataju da se sajtovi ne radi zbog podgrevanja sopstvenog ega, već zbog potreba klijenata:

Osoba kojoj je stigla pritužba na moj odabir tehnologija me je tada (pre 3 godine se dešavala radnja) pitala u čemu je štos - jer radi se o branding manageru, a ne o još jednom tehno freaku. Moj odgovor je bio sledeći: Da li hoćete da nekih 5-10% posetilaca (u to vreme) vašeg sajta ne može da vidi vaš sajt? Čovek me je pitao: a zašto bih hteo da neko ne vidi moj sajt, ja želim da svi koji dođu na njega, vide moj sajt.

I to je sva filozofija. Ko ne razume...

Po meni, najbolji način da se vidi koja je aktuelna varijanta korišćenja tehnologija jeste ako se (za domaće uslove) pogledaju statistike posećenosti koje uključuju i js odrednice. U ovom slučaju jako je dobar primer sajt www.jasatomic.org.yu, jer je linkovan od strane najposećenijih domaćih sajtova, imao je veliku posećenost, pa se lepo može analizirati šzta je sve dozvoljeno od pomenutih stvari raditi pri izradi domaćih sajtova, a šta ne:

http://extremetracking.com/open;sys?login=jasatomi

I evo šta kažu statistike, za razliku od ovih - http://help.mojblog.co.yu/permalink.aspx?id=3006

MSIE Core 84.79%
Mozilla/Gecko Core 11.20%
Opera 3.21%

MSIE 6 77.68%
Firefox 1.x 8.67%
MSIE 5 5.97%
Opera 7 2.26%

Mislim da je očigledno da se pri izradi sajta mora voditi računa o tome kako sajt izgleda i u MSIE i u Mozilla/Gecko Core varijanti. Mislim da je veoma upitno reći da oni koji pretenduju da uzimaju više para od developmenta već sada moraju konsultovati i Operu i Netscape, jer mislim da oba rade sve bolje u poslednje vreme.

1024x768 66.18%
800x600 14.59%
1280x1024 11.77%

I evo jednostavnog dokaza da 800x600 rezolucija kod nas još skoro neće otići u istoriju iz jednostavnog razloga što se i dalje masovno kupuju polovni kompjuteri.

Vaša mišljenja?
[ Marko Bijelic @ 29.05.2005. 17:09 ] @
Citat:

MSIE 5 5.97%


Što se tiče developera koji koriste W3C Web Standards Solutions, još uvijek velikih 6% za MSIE 5, odnosno neophodnost dodatnog hakovanja CSS-a za ispravan prikaz u ovom brauzeru. Napolju postoje neke neformalne incijative za bojkotovanje petice, uglavnom neka moja procjena da će do kraja godine ovaj procenat pasti na nekih 4%. Kroz godinu dana odprilike 2-3% domaćeg tržišta u posjedu MSIE 5.

Masovan prelazak sa 800x600 na 1024x768 biće jako jako interesatna stvar. Stanje ovdašnje scene direktno zavisi od worldwide kretanja, trenutno je situacija taka da izbor rezolucije direktno zavisi od ciljne grupacije (dizajn i lux populacija kao avangardni prostor za 1024x768).
[ broker @ 30.05.2005. 09:32 ] @
Kod nas se iz prakticnih razloga razvoj radi pod Mozilla citacem ali se radi provera da sve pasuje i na IE. U svakom slucaju, kada je sajt zavrsen kontrola podrazumeva i proveru da li sve radi na oba citaca.

Sto se tice rezolucije nas je standard 800x600. Iako je sve veci procenat korsinika koji korsie vece rezolucije ekrana to uopste ne znaci da na tim rezolucijama gledaju sajtove. Rezolucija 800x600 daje nesto sto se uklapa u ergonomiju za citanje: redovi teksta nisu predugacki i lako ih je pratiti. Po nasim zapazanjima, vecina korisnika koji imaju rezoluciju vecu od 80x600 ne korsite citace maksimizovane da pokriju ceo taj protor, nego su im smanjeni optilike na velicinu koju bi imali na 800x600. Tako dobijaju vecu citkost samog dokumenta ali i preglednost radne povrsine koja ostaje delom otkrivena.
[ krdr @ 01.06.2005. 02:10 ] @
A ja imam najveci problem sa dizajnerima kad rade 800x600!

U stvari, najcesca aktivna povrsina koja se vidi na ovoj rezoluciji je 780x440.

Sto broker rece, velicina od 800 je pogodna jer se tekst lako cita. Jedan red je oko 80 slova (nisam brojao, ali predpostavljam izmedju 60 i 100), sto je ono sto smo naviklli na papiru (A4, 12pt).

Trudim se da sav sadrzaj stane u 800x600, ali da se dizajn prilagodjava vecim rezolucijama.

Zamena IE 5 i ostalih starijih pretrazivaca ide uporedo sa zamenom starih racunara i operativnih sistema. Po firmama se dosta koriste stari racunari, sa starim operativnim sistemima. Nisam siguran, ali mislim da se koristenje IE 5 poklapa sa brojem WIndowsa 98 koji je u upotrebi.

A sto se tice brand-managera... Postoji veliki broj nekompetentnih na mestima direktora marketinga, brend menadzera (sta god to znacilo) i pr menadzera. Imao sam suvise probelma sa njima.

Ipak, moj najveci problem su dizajneri i graficki dizajneri koji su krenuli da rade web. Primetio sam da ne postuju standarde i da ih nije mnogo briga i za velicinu strane, koristivost, o cemu se radi. Bitno im je da njima strana bude lepa.

Ustvari, moje najlepse pare su uvek bile kad sam prepravljao sajtove koje je radio neki vrlo poznati veb dizajner.
[ mal den @ 02.06.2005. 14:58 ] @
Po mom iskustvu, potrebno je optimizovati stranu da se vidi na rezoluciji od 800 x 600 piksela. Širina grafike, u ovom slučaju, treba da bude maksimalno 760 piksela. Ukoliko dizajner želi da se cela strana vidi bez skrolovanja, dužina strane ne treba da bude veća od 410 piksela. Potrebno je obratiti pažnju na to da bitne informacije, meni i grafički identitet treba postaviti u gornjem delu ekrana, odnosno u okviru dužine od 410 piksela da bi se videli odmah po otvaranju strane. Ja se uglavnom drzim ovih pravila, a sirinu stranice najcesce pravim u fiksnoj duzini od 760 px, mada mi je ok i kad je header promenljive sirine i ide duz cele sirine ekrana (grafika i dalje ostaje na 760 px), a ostatak fiksiran na 760.

Sto se browsera tice, definitivno treba obracati paznju i na IE 5 i na Mozillu, Operu, Netscape i ostale. Mislim da je dostupnost ipak na prvom mestu u odnosu na dizajn, narocito ako se radi o prezentacijama za sirok krug korisnika. To vazi i za plug-inove koji bi potencijalni korisnici sajta mozda prvo morali da downloaduju. Mislim da ce vecina radije otici sa strane nego cekati da im se instalira novi plug-in. Ipak, korisnike treba i edukovati i navikavati ih da su im potrebni i novi softver, plug-inovi i dr. pa je najbolje manji deo sadrzaja, onaj deo koji nece bitnije ugroziti sadrzaj samog sajta, raditi sa novijim standardima. Recimo, reklamni baneri mogu ici i izvan sirine od 760, na taj nacin sadrzaj je vidljiv svima, a strana izgleda sire na vecim rezolucijama.
[ krdr @ 07.06.2005. 10:24 ] @
Citat:
mal den: Recimo, reklamni baneri mogu ici i izvan sirine od 760, na taj nacin sadrzaj je vidljiv svima, a strana izgleda sire na vecim rezolucijama.


Ovo je koristioTom's hardver.

Mene zanima koliko bi neko zeleo da se reklamira u delu koji se ne vidi. U stvari, oni kojima je ciljna grupa "gornji sloj" posetioca.
Milsim da je dno strane je bolja pozicija za reklamu
[ pctel @ 07.06.2005. 12:02 ] @
Pa zar ova prica nije vec davno ispricana - dobra vidljivost u 800x600 i Mozilla browser-ima je nesto sto se podrazumeva a ne nesto sto treba specijalno zahtevati od dizajnera?!
[ nesh @ 07.06.2005. 20:01 ] @
Citat:
pctel: Pa zar ova prica nije vec davno ispricana - dobra vidljivost u 800x600 i Mozilla browser-ima je nesto sto se podrazumeva a ne nesto sto treba specijalno zahtevati od dizajnera?!


Tačnije, XHTML 1.1 strict i CSS validacija su obavezne, a browseri su ti koji treba da se pridržavaju standarda.

U zadnje vreme sve više viđam sajtove koji radi odlično bez obzira na veličinu prozora, raspored lepo "trpi" menjanje veličine prozora, slova, isključivanje CSS-a, JS-a, slika... Ako se ne varam zovu ga "liquid/Table-less layout" - npr. [url]http://www.mardiros.net/css-web-design.html[/url].

Što se mene tiče, rasprava o dimenzijama samih web strana je bespredmetna. Korisnici imaju pravo da prikaz browsera prilagode svome ukusu (veća-manja slova, jači kontrast, crno-beli prikaz, ...), a ne da "trpe" ono što je dizajner "zakucao". Sajtove koji zahtevaju korišćenje određene veličine prozora ili nedajbože određenog browsera treba izbegavati u što širem luku.

Dizajn se može napraviti da izgleda dobro (ili barem pristojno) u svim veličinama a i da ostane upotrebljiv kod browsera (uređaja) koji nemaju CSS podršku. Sve ostalo je vraćanje na vreme <td><img src="spacer.gif".......></td> ;(


p.s. ko se brine za IE @#$@# neka pogleda [url]http://dean.edwards.name/IE7/[/url] kolekciju JS-ova koji čak i "#$"#%!""# IE dovode u nekakav red. Sa njima sam konačno mogao da pišem (skoro) čiste CSS-ove umesto goooomile hack-ova za ie.

p.p.s. čak su i dizajneri kod mene u firmi počeli da rade strane u bbedit-u kada su videli koliko je lakše definisati stranu preko CSS-a

p.p.p.s. pisano je na brzinu NHF ako je malo konfuzno
[ bojan_bozovic @ 08.06.2005. 00:36 ] @
Citat:
Zamena IE 5 i ostalih starijih pretrazivaca ide uporedo sa zamenom starih racunara i operativnih sistema. Po firmama se dosta koriste stari racunari, sa starim operativnim sistemima. Nisam siguran, ali mislim da se koristenje IE 5 poklapa sa brojem WIndowsa 98 koji je u upotrebi.


Dkavola - treba da vidis moje logove - broj Win98 korisnika koji koriste IE 6.0 ili Firefox ili Operu POSEBNO veci je od broja onih koji koriste IE 5

Dobar webdesign podrazumeva sajt koji ce dobro da radi i u Lynxu - Mac/Windoze korisnici imate Operu 7.54/8.0 i emulaciju tekst browsera

msn.com, search.msn.com i google npr. perfektno rade i u Lynxu - ne zato sto ga ljudi koriste vec je to mnogo dobro za SEO

Problem je onda samo sa browserima koji probaju da renderuju ono sto stvarno ne umeju (NS 4, IE 4) npr u NS4 ne moze da se stavi div u tablicu..

Problem je sa sajtovima koji vrse sniffing browsera - neki browseri (Konqueror?) mogu i da ne salju identifikaciju, ili da 100% posalju HTTP User-Agent IE ili Mozille npr. ili koriste bugove u browserima da bi poslali CSS posebno prilagodjen browseru - to mora da se izbegava
[ mal den @ 08.06.2005. 22:17 ] @
Citat:
krdr: Ovo je koristioTom's hardver.

Mene zanima koliko bi neko zeleo da se reklamira u delu koji se ne vidi. U stvari, oni kojima je ciljna grupa "gornji sloj" posetioca.
Milsim da je dno strane je bolja pozicija za reklamu


Naravno, ovo ne mora da vazi za sav marketinski prostor na strani, ali sa strane (van "vidljivog" prostora) mogu ici baneri dimenzija recimo 160 x 600, koji bi mozda zauzeli previse prostora da ostanu u okvirima 760 piksela. Uostalom, rezultati kampanje su merljivi, tako da koliko je mesto za baner efektno, toliko novca za sajt.