Heh, samo je bilo pitanje vremena....

Inace moje je misljenje da se OSS-om bave nesposobni. Mislim kakav je to bullshit da radis za dzabe. Niko me ne moze ubediti da mu ne trebaju pare i da zeli da radi za dzabe. Ljudi koji rade za dzabe rade to jer nisu sposobni da svoj rad unovce pa kroz rad za dzabe pokusavaju da sebi dignu samopouzdanje,stvore licnu satisfakciju i postovanje jer satro rade nesto korisno.

_{[Ovu poruku je menjao STELLANOVA dana 02.07.2005. u 07:13 GMT+1]}

Ma idi bre.. sve, sve, ali kad onaj Patrik "Slackware" nije imao za lek nedavno..

Pazi, čovek nesumnjivo ima ogromno znanje i umesto da radi negde sličan posao i da pri tom ima dobre pare na računu, on.. šta tačno?

Pa šta bi još bilo da nije bio on u pitanju, nego npr. njegovo dete??? Pa stvarno..????

I kao, nije to fanatizam..

Odlican clanak. Ja sam ga video nocas, pa bio lenj da ga stavim ovde, bas dobro sto si ga stavio. Prvi korak ka resenju problema je biti svestan da problem postoji. Dakle, vi koji ste kritikovali besplatan rad i besplatan softver, u smislu "totalno dzabe" bili ste u pravu. Ali, kao sto vidis, niste jedini. A u clanku pise i sledece:

Now, you can build successful business models around open source.

IBM has reinvented itself as a service company largely because of its Linux and J2EE (Java 2 Enterprise Edition) support.

Novell is pulling itself out of its NetWare grave with SuSE Linux sales and support.

And Red Hat keeps seeing year-over-year income increases of over 50 percent since it abandoned its direct sales model for a subscription-based one.

Nesto sam razmisljao ovih dana: vi koji "kupusaru" proglasavate za komunizam ne vidite nista lose da drzava obezbedjuje recimo elektricne centrale, vodovod, gasovod, vojsku, zdravstvo - ali ako u nekom siromasnijem regionu podeli 80.000 CD-a sa Linuxom, onda vam to izgleda cudno i neprihvatljivo. Nista nije dzabe, to je jasno. Uzmite recimo razne sportske klubove - narod ih izdrzava placanjem ulaznica, a nema nikakvu opipljivu korist od njih. Sportisti "nista ne rade" a narod ih placa i to dobro. Neka slicnost tu postoji i sa Linuxom. Linux "nista ne valja" ali neki ljudi ga vole i placaju ga, doduse mnogi "uskacu preko ograde" na "utakmicu", ali ipak ide.

Ako može da se privatizuje, valjalo bi to i uraditi. Dobro, vojska jeste kritična jer su naoružani do zuba :))



Da, ljudi plaćaju ulaznice, ali Linux ne plaća niko i u tome je čitav fazon - nije vama linux na disku što je bolji od Windowsa (jer nije) nego što ga nabavljate za dž a i kao ne brinete se oko legalnog. što u većini slučajeva ionako nije tačno - većina vas ima bar piratski Windows, igrice i ko zna koliko mp3 pesama. Doduše ima i onih kao axez što se lože da samim stavljanjem linuxa na disk kao glavnog sistema postaju pametniji od onih što koriste Windows.

Zato sam ja onomad i rekao da ste vi svi neviđeni paraziti, a ti se bio malo naljutio :) Vidiš da jeste.

Vala, ako ćete da upropaštavate nekog kao što upropaštavate ove gore što leba nemaju da jedu al zato programiraju sve u 16, bolje da upropaštavate Microsoft koristeći piratski Windows i slično - oni bar imaju love :) i savest vam je mirna da niste nikog doveli do prosjačkog štapa, sve vreme praveći se ludi kao da ne znate da kliknete na CLICK TO DONATE ;)))

I vi nekom držite moralne pridike, a vidi koliko i kakvih ljudi ste upropastili.. ložeći ih ko zna kakvim pričama.. :)))

Ja bih njima prvo rekao: je li bre, a kako ti zarađuješ? Ko ti plaća račune nesrećo? A ne da ih ložim kao bravo, bravo, odlično ovo, ti si super guru, Microsoft je gotov i slično.. :)

Pa vi njih i ložite tim pričama, pošto ste skontali da budale rade besplatno za vas, zar ne? Pričajte mi o MS zaverama, usput :)

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 02.07.2005. u 08:07 GMT+1]}

Možeš jedino ako si na vrhu hranidbenog lanca.

Ili ako radiš neki shit od posla u kojem nema konkurencije (zasad).



Ček, to je isti onaj IBM koji je za J2EE podršku doveo do propasti jednu drugu kompaniju koja je također nudila support za open-source projekte?



http://www.forbes.com/intellig...partner=yahootix&referrer=

Ah da, taj IBM.



Puste priče i obmane.... Od prodavanja usluga bi cijela IT industrija stala. Red Hat i Novell sad samo profitiraju nad radom drugih ljudi, i pokušavaju povezati taj đumbus:



http://www.elitesecurity.org/tema/119161-The-Open-Source-Heretic



Recimo da šetaš gradom i da te netko počne vući za rukav želeći ti prodati fancy zlatnu ogrlicu u bescjenje, recimo za 10$. Bi li je kupio? Ima nas svakakvih, ali ja to ne bih kupio, iz barem dva razloga:

a) ogrlica najvjerojatnije nije od zlata nego od nekog jeftinog metala

b) čak i da jest zlatna, možda je nekome ukradena

E ista stvar sa ljinuxom.



Popularizacija matične zemlje, boostanje nacionalnog ega....



Narod plaća ulaznice.



Da ga plaćaju, ne bi Daniel otišao raditi u MS-a, ne bi Pat molio za par $ za doktora....

_{[Ovu poruku je menjao Sundance dana 02.07.2005. u 08:09 GMT+1]}

Ti si Tomo malo stariji pa da te pitam - šta bi rekao da ti je onaj Patrick Slackware sin?

Pa da je moj (ne daj bože! :), ja bi mu pomogao, a kad bi ozdravio onda bih ga prebio :))

Aj pošteno, da li bi svom sinu na forumu napisao "Uuu sine, super ti ova distribucija, nema veze što nemaš za lek, ni ti a ni moj unuk..." ili bi mu napisao "More ebem li ti sunce tvoje kalajsano.. ja treba lekove da ti kupujem, a ti sutra odličan posao možeš da imaš i meni da pomogneš ako treba.."???

Cccc.. :-)


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 02.07.2005. u 08:16 GMT+1]}

Geee - vidi Tdjokicu... nesto mi se cini da su ove 3 korporacije kanda malo velike - ujedno to dokazuje Sundance-tovu tvrdnju, na GPL-u zaradjuju samo oni na vrhu lanca (njih 4-5 zapravo), koji su u stanju da proture svoj enterprise servis i koji zato imaju lovu za worldwide marketing, cime efektivno ubijaju manje.

Dakle, kao sto caboom davno rece - ti kao GPL programer hranis debele investitore IBM-a, a ne sebe. Ma divan nacin da "you can build successful business models around the open source" ;-) Valjda se finansiranje IBM-ovog uspeha smatra uspesnim biznis modelom.

Mozda... ako si akcionar IBM-a ;-) Ako nisi, cenim da radis za dzabe ;-)



Ja vidim.. licno mislim da drzava i ne treba da obezbedjuje ni centrale ni vodovod ni gasovod i zdravstvo ako mene pitas - vec problem siromasnih koji to ne mogu da plate treba biti resen fondovima i eksplicitnim budzetiranjem takvih drzavnih kasa od poreza, gde se tacno zna cije pare i kako idu u to, a da lekari, proizvodjaci struje i sl.. dobijaju punu cenu (ili subvenciranu) za posao koji rade - u slucaju siromasnih, placenu od strane drzave iz gore navedenih fondova.

Ovo je samo moje misljenje naravno... nije za Advocacy, ali mozemo negde drugde da diskutujemo o tome.



Znas kako, tdjokicu - osnovni postulat od koga se polazi da je za stvaranje necega potrebno vreme. Kako ta jedinka mora da zivi i jede, to obicno znaci da ce bar 30% svog dnevnog vremena posvetiti u zaradjivanju sredstava za obezbedjivanje zivotnih potreba (hrana, voda, smestaj, odeca, lekovi, zabava...).

E, kad smo to apsolvirali - i za stvaranje tog Linuxa je bio potreban ipak vrlo znacajan rad mnogih ljudi, dakle ulozeno je dosta vremena ljudi - koji su svojom zeljom to vreme ... poklonili za dzabe (mnogi) - osim onog malog dela ljudi koji su zapravo placeni od RedHat-a i IBM-a za svoje vreme.

Uporno gurati mantru da je dobar softver GPL softver (besplatan i "otvoren") znaci direktno devalviranje vremena programera - kao kad bi ti sad uzeo da stampas novac - posle odredjenog vremena, taj novac vise nista ne bi vredeo. E tako, kada bi se softver "bacao" i "delio" po pravilu - uskoro sat vremena ulozenog za razvoj istog na trzistu ne bi vredeo nista.

Onda bi se postavilo pitanje ko bi uopste i pravio taj softver i ulagao enormno vreme u obrazovanje, kad ta profesija postane degradirana do kraja bez ikakve mogucnosti da se povrati licna investicija - kao sto se danas niko vise skoro ne bavi rucnom gradnjom kazana, tako bi u tom suludom slucaju isto bilo i sa programerima - bili bi ko kazandzije, jer bi ljudi izgubili zelju da uopste uce neku vestinu koja im ne bi donosila novac. Ko bi onda razvijao i nov softver, bio on GPL ili ne? ;-)

Na svu srecu je "otvoreni softver" ipak kvalitativno inferiorniji od komercijalnog u vecini industrija - pa je ova ideja sama po sebi bila osudjena na propast, ali ne na onaj los nacin - kada bi ljudi isekli granu na kojoj sede, vec na najlogicniji moguci nacin - nije dovoljno dobra.

I mani me molim te idealisticke price o nama zlima koji "radimo za novac" (ma nemoj!) - vec razmisli o tome kako bi ti ljudi placali svoje racune i za svoje porodice... kako bi uoste cela prica funkcionisala globalno i u celoj industriji.

Ivane, 99% se slazhem sa tvojim postom, ali me i dalje kopka neshto... Zashto onda postoji toliki broj open source programera, i zashto publikuju svoje aplikacije na internetu, ako oni faktichki od toga nemaju nikakve koristi? Zashto postoje jedan StarOffice i OpenOffice, uopshte zashto na www.sourceforge.net postoji toliki broj opensource projekata (nebitna platforma)?

Hocesh da kazhesh da su u pitanju ideoloshka predubedjenja programera, njihova ludost, ili neshto trece?

Pa niko nije lud da radi za dzabe, mora da postoji neki razlog...

Pa GPL programe rade jedni od ovih:

Sortirano po zastupljenosti:

a) Studenti
b) Mladi programeri bez radnog iskustva
c) Entuzijasti - profesionalni programeri koji to rade u svoje slobodno vreme
d) Profesionalci placeni od strane svojih firmi

a) i b) su verovatno najzastupljeniji, praceni sa c)
d) je verovatno manje od 5%, vrlo moguce i 1%

Interesantno je da su a) i b) zapravo izdrzavani od roditelja ili nekog ne-dev posla, dok su c) izdrzavani od svog glavnog posla.

Kada bi ceo sistem sam sebe devalvirao (kao sto hvala bogu nece zbog kvaliteta GPL softvera i nekompatibilnoscu sa ekonomijom) a) i b) ne bi ni postojali (ko bi studirao razvoj aplikacija ?! ili ucio ako nije u stanju nista da zarade) a posao ovih u c) bi vec bio devalviran.

Dakle GPL bi svojim uspehom unistio upravo "brain" snagu koja ga je i razvila... kao sto rekoh, hvala bogu da je sam koncept osudjen na slobodno vreme.

Slažem se gotovo sa svime citiranim u prvoj poruci.

Naglašavam ponovo:



Neko na ranijoj diskusiji reče da je mišljenje kao guzica i bio je u pravu.
Ne žive svi od programiranja, nekima je to hobi. Imate i gomilu freeware softvera za Windows, pa je to OK, pr. Irfan View "skoro" u rangu ACDSee (koji je htio da ga kupi).


Nisam siguran, ali koliko se sjećam, Patrick je tražio specijalistu, a ne lijek? Možda i ja griješim...


Da je Windows takođe džaba, ja bih se radije odlučio za Linux - iskreno. Imao i Windows na disku, kad je već džaba, ali bih većinu vremena provodio u Linux-u. Pošto kod nas skoro niko ne plaća softver (još uvijek) tvoja tvrdnja nema smisla.


Kućni odgoj...


Možda to vrijeme radi neki drugi posao od koga živi, a onda 1-2 sata dnevno programira "just for fun". Zašto misliš da neko čim zna da programira želi/može da živi od toga?
Je li programiranje pripada samo "eliti" koja živi od toga?

_{[Ovu poruku je menjao Not now, John! dana 02.07.2005. u 11:52 GMT+1]}

ovo:



i ovo:



Jednostavno ne idu zajedno. I to ce ti potvrditi svako ko koristi industry-grade softver.

Ne moras meni da verujes ;-)

Vjerujem ti. Ipak si upućeniji od mene. Ali da li je svima neophodan "industry-grade" softver?

<dilatacija vremena 10g. u prošlost>

Naravno da nije!

</dilatacija vremena 10g. u prošlost>

_{[Ovu poruku je menjao Sundance dana 02.07.2005. u 12:27 GMT+1]}

Potreban je vecini - radi posao brze, efikasnije i moze da se uradi vise stvari za iste pare.

Zbog "pokvarene kapitalisticke industrijske trke" danas imam masinu koja je u stanju da samelje 10^N-ti vise informacija (gde je N fin broj) nego sporet zvani XT iz 1981.

Mogu da vrtim satelitsku simulaciju zemlje (WorldWind), da gledam visoko kompresovani fajl preko DSL-a kvaliteta HDTV-a, da nosim moju muziku na portable MP3/AAC playeru, da radim od kuce zahvaljujuci dobrim office aplikacijama i sl... sve stvari koje bi bile apsolutno nemoguce da nema komercijalnog razvoja softvera.

Vidi, oni koji su za programiranje placeni to rade bolje od onih koji to rade iz hobija, zajebancije itd...to je cinjenica. Sto se tice freeware softvera za Windows naravno da on postoji ali do bih ti objasnio zasto je on opet bolji od linux software-a moram da napravim jedno poredjenje.

Zamisli dva automobila, jedan je uradila fabrika koja svoje radnike placa, koji od toga zive i koji posao shvataju ozbiljno i profesionalno i uz to imaju odgovornost da taj automobil bude siguran jer ga ljudi placaju. Kod njega se ne moze menjati motor, vrata, kocnice itd. ali mozes promeniti radio, staviti podizace za stakla, farbati ga i staviti presvlake. Kada sve ovo izmenjas ili dodas (freeware softver za Windows) taj auto (Windows) idalje radi kako treba. E sad imas drugi auto koji su napravili neki ljudi kojima je bilo dosadno ili to rade iz hobija i ne dobijaju ni pisljivi cent, taj auto ima motor koji ima mesta za 4 klipa ali svaki klip je drugaciji, svi mogu da ga menjaju i prapravljaju, kod njega mozes sve promeniti, dodati sta hoces i skinuti sta hoces. Proizvodjac tog auta (linux) nema nikavu odgovornost za taj auto jer ga, jelte, deli besplatno.
Radio moze svako da kupi, takodje i da stavi presvlake i podizace a za menjanje klipova, kocnica itd. je potrebno znanje koje 99% kupaca automobila nema.
Koji bi auto kupio pre?

To je jedan nacin da gledas na to evo drugi:
Probas neko jelo u restoranu, svidi ti se jaaaako. Zeleo bi da znas kako se pravi. Odes kuci mesas, kuvas vodjen ukusom iz restorana. Nadjes napokon recept i zelish da ga podelish sa prijateljima, ali u tom trenutku te hapsi gomila specijalaca tvrdeci da si haker, lopov da krades tudje patente (jer eto srece neko je patentirao to jelo sto ti se jako svildelo).

Jeste istina je da je vecina programera entuzijasta i amaterskih programera, ali ima ih puno. Mnogo vise nego sto neka kompanije moze da angazuje ljudi. Kao i uvek ovo je mac sa dve ostrice.

Sto se tice profitabilntosti, zasto ima toliko distribucija ako se ne isplati? Prosto jer svako moze napraviti uzeti nesto besplatno, malkice preurediti i napraviti svoju distribuciju koja se moze prodavati (ne deli se besplatno nego po ceni mnogo nizoj od konkurencije)? Jeste da postoje dva tri velika igraca ali oni unose u to i veliku lovu sto ce (nadam se) doprineti razvoju Slobodnog softvera. Osim toga binarne distribucije, tehnicka podrska... (u krajnoj liniju suveniri )sluze za prikupljanje para. Cedega na primer je open-source program koji se prodaje po prilicno visokim cenama, dok je sam kod slobodno dostupan.

_{[Ovu poruku je menjao Duffman dana 05.07.2005. u 04:39 GMT+1]}

Zasto je OSS nemoguce komercijalno primjeniti? Tj. zasto je na OSS-u nemoguce zaradjivati?

Pritom ne mislim da open-source mora biti besplatan. Recimo napises neki komercijalni program za photo editing u open-sourceu i naravno na njemu zaradjujes. Sto se tice kopiranja programskog koda, zar ne postoje patenti?

To je kao i u znanosti. Newton izmisli diferencijalni racun i patentira ga. Leibnitz ga recimo "izmisli" 2 dana kasnije i biva tuzen zbog kradje intelektualnog vlasnistva. Zasto to nebi moglo funkcionirati i u software developmentu? Zamislite da je svaki matematicki teorem u closed-sourceu :). Nikad nista nebi naucili o matematici.

Zato ja planiram na laptop staviti linux. Cisto iz zelje da dublje udjem u svijet operativnih sistema i primjenjivog programiranja (za razliku od akademskog gdje te samo uce quicksort, povezane liste i teoriju grafova), a ne da bi se mogao klanjati RMS-u ili rusiti pokvareni kapitalizam, ili pak dokazivati svim "Windoz juzerima" da "Win sux".

BTW, evo sto kaze ESR o tome



P.S.
Pritom kad kaze hakirati ne misli na "defejsat cu ti stranicu i ukrast cu ti sifre hahaha, ph34r" gmazove, vec na ljude koje jednostavno zanima "how stuff works" i zele to malo dublje prouciti.

Zato sto GPL nije kompatibilan sa patentima - LGPL donekle jeste.

Mi ovde pricamo o GPL-u, posto gospodin mesija RMS obicno i na GPL misli kad prica o otvorenom i slobodnom kodu - sa tim ces tesko da izvedes tako nesto.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 05.07.2005. u 20:20 GMT+1]}

Ma da... postoji nekoliko problema zbog kojih je tvoje poredjenje lose...

Prvo, naime, gomila OSS klonova svesno krsi patente - eto taj Mplayer, samo nemoj da mi kazes da njegovi vlasnici nisu svesni da krse patente. Svasta.

Sa tim u vidu, sud ipak jako dobro poznaje razliku izmedju svesnog i nesvesnog krsenja patenata - u slucaju ovog prvog kazne su daleko strozije.

Drugo, takodje, kao sto sam vec nekada davno rekao - sto se zakona tice, skoro nikad problem nisu OSS programeri vec upravo oni koji taj kod komercijalno eksploatisu - a to su Distro firme, npr... hocete feature koji prodajete? Ima da platite za njega kako zakon kaze.

Jako retko se desava da firme mogu nesto da urade onima koji puko distribuiraju kod - zato sto je source kod samo drugaciji nacin da se patent napise - nije izvrsni uredjaj. Dakle, GPL programeri su cisti... e ako neko kompajlira taj binary i distribuira ga - taj boga mi nije.



Yeah... right... suvenirima do rente za kucu i racuna za hranu ;-) To je mali procenat ljudi - potpuno zanemarljiv uzorak na ukupan broj programera/IT firmi. Kao dokaz evo ti ES forum - 60000 ljudi, i jos se niko nije javio da odgovori na moje pitanje:

http://www.elitesecurity.org/poruka/778467



Dakle, ko ovde zaradjuje za zivot od "podrske" za GPL softver (koji sam pise)... ajde da cujemo ;-)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 05.07.2005. u 20:36 GMT+1]}

Dimkoviću, ti izgleda da si zaboravio šta sam pisao u ovom odgovoru:
http://www.elitesecurity.org/poruka/780380
gde jasno navodim kako se GPL može fino iskoristiti za projekte ...

A kasnije lepo kažeš:

Da ponovim: ne živimo samo od GPLa, ali free software utiče jako na ono što radimo.

Sorry što se ponavljam, ali kao se ponavljate vi, ponavljaću se i ja :)

Naravno, ni meni se GPL licenca baš i ne sviđa, smatram da je ograničavajuća.

_{Odoh da petljam po Kupusari, skinuo sam 180Mb sourcea danas, pa da ga malo pročitam, pred spavanje ;)}

Ma naravno, niko ne spori taj aspekt GPL-a... no covek je ipak rekao:



Ja samo mislim da je ovo utopija za 99.99% IT profesionalaca.

Eh, šta reći nego da se sa ovim:u potpunosti slažem.

Izvinite sto ovo stavljam ovde. Iskreno, nije mi namera da bilo sta komplikujem, ali sam nesto umoran pa ne mogu da trazim bolju postojecu temu, a izgleda mi vazno, pa vi stavite gde treba. A da budem posten, ni ne razumem se u sve to, ja sam samo obican Linux "ycep"

http://www.pcmag.co.uk/vnunet/...icrosoft-developers-turn-linux

Developers using Microsoft's popular Visual Studio .Net software engineering suite were today offered a plug-in that allows them to code web applications for Linux.

Pa bas zato! I treba da bude firmi koje distributiraju Linux i podrsku kao u "kapitalistickim" zemljama (ovo je parodija). Problem je sto vecina ljudi ima stav slican da je OSS nesto lose, neprofitabilno i to stvara circulus vitiosus koji odbija svakog (koji ima novcani potencijal) i da misli o tome. O paktu Microsofta i nase vlade da ne govorim, to je samo dodalo so na ranu.

_{[Ovu poruku je menjao Duffman dana 06.07.2005. u 13:40 GMT+1]}

I kakve veze ima pakovanje Linux distribucija sa zivotom od razvoja programa koji cine deo neke Linux distribucije?

Da ti pojasnim na plasticnom primeru...

Ti i tvoji drugari napravite ubitacnu malu GPL aplikaciju... za... recimo... upload na FTP server (primer) ;-) i odlucite da je GPL-ujete i da zivite na racun corporate podrske...

Cela stvar sljaka neko vreme, vi zaradjujete dovoljno, jer je vasa aplikacija totalni killer a ljudima treba help tu i tamo... dok jednog dana veliki plavi (IBM) ili RedHat ne odluce da to spakuju u njihov distro... takodje odluce i da sami pruzaju podrsku, jer imaju svoju jeftiniju support infrastrukutru.

Takodje, u vasem kraju se pojavi jos dosta komsija koji su naucili da koriste vas app, i hoce da zarade za mali dzeparac tako sto pomazu po komsiluku drugim ljudima...

I tako.. na kraju vi necete dobijati skoro nista - a potrebno je platiti racune, obuci decu, nahraniti se i sl...

I?

Vjerovatno ima programera koji sanjaju da napišu neku "killer app", i da čitav život žive od toga.
To tako ne ide. Ako želiš da živiš od programiranja, moraš stalno da budeš u utrci. Inače te pregazi konkurencija.

Tako, Džoni. Objasni lepo Ivanu kako se živi od programiranja. On jadan ne zna, a ti znaš, pa mu je svaki tvoj savet dobrodošao.

Ne savjetujem ga. Valjda svi imamo pravo na mišljenje ili da ćutimo dok Ivan priča? I sam je rekao:

Vjerujem da će se mnogi programeri složiti sa mnom. Ti si vjerovatno jedan od tih koji sanjaju da napišu neki opasan kod, patentiraju ga, i čitav život kupe kajmak.
"Zajebi konkurenciju. Ja sam se prvi sjetio."


_{[Ovu poruku je menjao Not now, John! dana 06.07.2005. u 00:59 GMT+1]}

WorldWind je open source softver.

Uzgredbudirečeno, od OSS podrške se može zaraditi lepo (iz iskustva pričam), ali je problem što se taj novac u opštem slučaju ne vraća developerima, jer podršku može da daje bilo ko, pod bilo kojim uslovima. Trebalo bi možda GPL licencu još više opteretiti da traži i "porez na profit" od podrške :o).

sorry, ali to je upravo cilj svake industrije, izaci prvi na trziste sa necim novim i naplatiti isto (ili bar predstaviti pomenuti proizvod kao nesto novo). koliko dugo ces ziveti od toga, zavisi ponajvise od tebe i tvojih sposobnosti, u svakom slucaju neophodno je nesto prodati da bi opstao. btw. ne patentira se kod vec ideja i patenti isticu nakon odr. vremena, kod moze da bude pod copyright-om, ali takodje i to moze biti sporno.



yep, ali to je one man band podrska, sa tom kintom ne bi mogao legalno da podrzis celu kompaniju. takoreci, to se svodi na honorarnu sljaku, ili na stalni posao pri domacim provajderima i to obicno za ljude koji zele da ustede kako na komercijalnom softveru, tako i na tebi. tesko da ces dobiti >$100 za inzenjerski sat na linux-u i u svetu - skoro svaki scenario u kojem sam video linux kao vid zarade svodio se na male poslove sa malim budzetom, u sustini, dovoljno je da pogledas poslove van zemlje i vidis da se sat unix inzenjera (da li programera, da li integracija, da li administracija) placa dosta bolje i da su poslovi daleko "tezi" u CV-u, nego oni koje dobija linux XYZ ekspert. moje licno iskustvo je da se ovde moze ziveti od linux-a, ali da su u pitanju drugorazredni poslovi i poslodavci i uvek sam se osecao kao da radim trash arhitehturu, na trash platformi, za trash poslodavca.
sto se tice GPL developera, oni su najvece ovce, ali pretpostavljam da je i ideologija i negovanje ega takodje neka vrsta naknade koju mi je tesko da racionalizujem, ali mogu da pokusam da je shvatim.

_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 06.07.2005. u 01:39 GMT+1]}

Slazem se potpuno. Kada IBM spakuje tvoju app u njihov distro, ti si vec isplatio svoj rad, resavas se legacy tereta, koji ionako nije vise zanimljiv, na castan i posten nacin prema korisnicima, i usmeravas se ka novom projektu. Svi srecni i zadovoljni.

Ne znam detalje (normalno), ali oni sto rade kod Mike Shatlvorta (?) - Ubuntu, onoga sto je bio u vasioni, ne rade bas zbog ega. A postepeno se otvaraju nova podrucja gde je tako nesto moguce i realno. Eno ga onaj Cheh, Ladislav Bodnar, radio svasta, a sada radi samo na svom sajtu i povremeno daje i drugima donacije. Pre par dana je dao nesto preko 400$ nekima, sto znaci da nije gladan. Bice toga jos.

Ali nikako mi nije jasno da svi tvrde nesto u stilu "on radi dzabe". Nema dzabe. Niko ne radi dzabe. Ili ima "sponzora" - majku, oca, Miku Shatlvorta, svoj profitabilni sajt, mesnu zajednicu,... ili ima redovnu sluzbu, ili ovo, ili ono, ili - propadne, kao autor Gentoo-a. Kao da je Open Source jedina mogucnost da covek propadne! A u naslovu teme cak ni ne pise Open, nego Free, a znamo da free softvera ima i za Windows na tone. Ko onda pravi Free Software za MS Win, ako se tim putem ide pravo u propast?

pre svega koliki procenat GPL developera zivi od svog koda i koliki je procenat autora u odnosu na "pakere" distribucija? ako se ne varam, sudbina gentoo autora nije usamljena, a uskoro se slicna sudbina sprema i autorima jboss-a i to od nikog drugog do velikog freedom lover-a IBM-a. ovo za $400 zaista ne bih komentarisao... takodje, da li si siguran da svako ima svog sponzora? nisam nesto siguran u to.
sto se tice free win softvera, obicno su free mali utility programi ili sw koji najcesce svakako nije market leader i ne bi mogao da postigne zadovoljavajucu prodaju, ili je naprosto autor mali entuzijasta. pored ostalog, odr. kolicina "free" software-a u sustini naplacuje odredjenu uslugu (skype rings a bell) i to je jedini razlog zasto ga dobijas za dzabe. takodje, autor free softvera za windows (ili XYZ platformu), ukoliko projekat nije pod nekom od must-give-source licencom nije obavezan da prepusti kod "zajednici" i samim tim je slobodan da svoj kod koristi po svojem nahodjenju i na drugim (komercijalnim) projektima. za koliki procenat free win aplikacija znas da autor daje i kod?
sorry, there is no such thing as free lunch... GPL ti nece kupiti rucak u vecini slucajeva, ali kao sto rekoh nisam primetio da neko od GPL zagovornika ovde zivi od programiranja, na neki nacin bih ceo taj stav nazvao parazitiranjem na tudjem radu.


_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 06.07.2005. u 02:35 GMT+1]}

..izrađen u firmi kakva je NASA i koja živi na budžetu države, dakle i od plata onih koji prodaju, a ne poklanjaju softver.

Ne slazem se kad neko u nedostatku argumenata pocne onoga drugoga da vredja i slicno. Pokusacu zato da kazem nesto, sto bi moglo biti argument, ako se tako prihvati, a moguce je da cete i to proglasiti za nesto drugo: jednoga dana, u firmi u kojoj sam radio, dobre plate, sve OK (mnogo pre raspada YU), iznenada jedan kolega pocne da kuka: "JAO, LJUDI, NE ZNAM STA DA RADIM!" Koji mu je sad koga djavola, inace je sredjen, zena, deca, stan, auto. "Pa, sta ti je covece, reci?" pokusavamo mi da demistifikujemo stvar. "NE ZNAM STA DA RADIM POSLE PODNE, UMIREM OD DOSADE!" Eto. On je inace bio masinksi tehnicar, da je bio developer ne bi umirao od dosade, mogao bi da razvija softver - free, open, kakav bilo. Cinjenica je, da je "umirao od dosade"!

Drugi kolega opet radio je dve smene - jednu u fabrici a drugu, na crno, kod privatnika. Zena mu je studirala i on je radio dva razlicita posla, da bi bio finansiski nezavisan od bilo koga. Taj je umirao od posla sve dok mu zena nije diplomirala, ali je definitivno pokazao da bi moga da radi po potrebi i dva posla. Znaci - pre podne - fabrika, po podne bezvezno razvijanje open source programa, ako mu se hoce. Ili da ide na pecanje. Ili da igra domine. Ili da pravi modele aviona...

To je jasno i očigledno, ali ne razumem zašto si to podvukao. Misliš da to je loše? Neetički? Ne razumem.

tdjokic, ono nije uvreda, ono je skretanje na cinjenice. sto se tice dosade, obicno ako radis kao developer imas dovoljan broj overtime radnih sati da ti ne bude dosadno, takodje, obicno nisi raspolozen da gledas kod nakon 8-10h ronjenja u istom. veruj mi, ni jednom developeru kojeg poznajem nije dovoljno dosadno posle posla da bi se bavio razvojem OS software-a, barem ne medju onima koji se zaista satiru od posla. koje veze bi masinski inzenjer bez dana iskustva u razvoju softvera imao sa pisanjem kvalitetnog i upotrebljivog koda sa pristojnom arhitekturom?

_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 06.07.2005. u 03:33 GMT+1]}

Zato što oni jednostavno mogu da se bave takvim stvarima i da još dele ono što urade za dž. Delimično su kao neka obrazovna institucija koju finansira država.

U većini slučajeva, nije tako, tako da tvoja primedba da WorldWind jeste open source, nema mnogo smisla u kontekstu teme. 'Ebi ga, ako živiš na "jaslama" države, možeš da radiš mnogo toga.. Ne kažem da ovi to ne treba da rade, ali oni su organizacija malo drugačijeg karaktera (pa samim tim i imaju novčanu podršku države).

Osim toga .NET i (managed) DirectX nisu baš open source, a čini mi se da se naveliko koriste u dotičnom programu.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 06.07.2005. u 06:50 GMT+1]}

Verujem ti, ali pretpostavljam mogucnost da je neko nezadovoljan pozicijom u firmi ili da nema adekvatan posao (nema sredjene papire za zapad ili jednostavno nema posla) i niz drugih varijanti, a zna da pise programe. Ja ne tvrdim da ce najsposobniji i najbolje palceni developeri trcati popodne da pisu free programe, ali ako je neko prisiljen da radi nesto drugo ili radi na projektu koga ne voli, taj ce jos kako da sedne da nesto uradi "za svoju dusu", o tome govorim. Toga ima u svim okruzenjima, u svim profesijama, zasto ga ne bi bilo ni medju IT strucnjacima?

Dobro, i u cemu je sada zlo da nesto slicno uradi neka brazilska, spanska, indiska institucija? I eto nama svezeg "kupusa"!

Tomo, ne vidim ništa loše da neki programer radi za vladu neke države. Bitno je da bude lepo plaćen, a da li će da programira ovo ili ono, šta ga briga (pod uslovom da se ne gadiš ovog ili onog :)

Ono što ja nikako ne odobravam jeste da se mladi uče da je OK programirati za dž, bar ne ako to pređe granice nekog normalnog hobija.

Evo jos malo filozofije - u cemu su GPL-ovci izgleda najjaci... ma ok je sve to sto ti pricas u nekoj teoriji gde si nastelovao gomilu parametara ;-)

Ajd sad ti meni lepo predji na praksi i navedi mi ljude koje licno znas a da zive od proizvodnje GPL softvera ili davanja podrske za softver koji su oni napisali - dakle, nemojte da mi izvrdavate tu - pominjete neke Ubuntu-e i slicne... jel imate vi neki primer iz vaseg komsiluka ili barem "prijatelja od prijatelja"... mislim, umem i ja da nabrojim jedno 5-6 komercijalnih GPL projekata - ali to je 5-6 GPL projekata, na kojima mozda radi 500-600 ljudi u svetu... a mi pricamo o celokupnoj industriji , pobogu.

Mislim, ajde skalirajte brojeve malo - sutra ce oni koji jos ne rade doci u situaciju da moraju da zive od svog rada - da li ce taj rad biti pisanje GPL softvera i podrzavanje istog... hocu iskren odgovor? ;-)



Which is true, but far from the point ;-) NASA nije firma i finansira se od strane poreskih obveznika kao sto su ljudi vec primetili... divno je imati karijeru u NASA-i i raditi OSS softver, ali ajde da se manemo pipe dreaminga, takva sudbina ce cekati jedan deo dela promila ljudi ;-)

U stvari ovo je pravo poredjenje - reci "ja cu da budem GPL programer i da zivim od svog GPL rada" je statisticki jednako verovatno sa "ja cu da budem NASA astronaut i da hodam po mesecu"... mislim, da... eto, imate Nila Armstronga, Baza Oldrina, Majkla Kolinsa (ok, on nije setao po mesecu, ali je bio u brodu ;-) i jos 20-tak astronauta - vidite kako moze :)



Dakle, GPL "industrija" ce se zasnivati na kolicini slobodnog vremena i frustraciji dobrih programera na njihovim "pravim" poslovima ;-) Wow... I'm scared...



Jesus... prvo si iskrivio moj quote ("vi zaradjujete dovoljno") jer sam upravo u postu pokazao kako necete zaradjivati dovoljno (zapravo - vrlo verovatno necete zaradjivati bas nista) - a onda tvoj osvrt na patentni sistem koji ocito na mozes da sagledas sa svih strana.

Vidi ovako, ja trenutno imam 2 fajlovana patenta i ne zivim od njih niti sam do sad u zivotu zaradio i prebijeni cent od patenata, ako ce ti tako bilo sta biti lakse u zivotu... patenti generalno sluze za vise stvari, i omogucavaju otvorenost - al jbg, ko ce sad to ovde objasnjavati - pokusali smo par puta.. ne ide ;)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 06.07.2005. u 10:03 GMT+1]}

Citirao sam upravo onako kako je pisalo.
Parafraziram. "GPL programer napiše neku aplikaciju, jedno vrijeme zarađuje dovoljno dajući podršku, onda se pojavi RedHat i djeca iz komšiluka koja preuzmu uslugu davanja podrške i GPL programer, jadan, nema čime da plaća račune."
Možda nisi dobro objasnio, ali ja iz te tvoje priče sam mogao jedino da zaključim da je normalno za jednog programera da očekuje da napiše neku aplikaciju i da doživotno živi od te aplikacije.

Ja ne tvrdim da GPL programer može da živi od svog softvera. On može prodati taj softver sigurno jedan put. Ono što je sigurno je da neki programer koji želi da zaradi od programiranja neće izabrati GPL.


_{[Ovu poruku je menjao Not now, John! dana 06.07.2005. u 11:13 GMT+1]}

Pa lose shvatas - postoji i razvoj proizvoda i evolucija,

Dakle, tvoj mali tim napravi malu komercijalnu aplikaciju, koja se prodaje za $10... polako se siri od razvoja, jer ljudima radi posao - dodaju se nove funkcionalnosti koje vasi kupci trazi, i povecavate customer bazu i zivite lepo i srecno od toga, a vas proizvod evoluira, formira se proizvodna linija a kasnije i vise proizvodnih linija ako ste uspesni (treba li da listam primere? :-)

A u GPL svetu ti to nista ne vredi ako neko drugi preuzme razvoj integrisuci tvoj GPL modul i napravi nesto svoje - i daje pordsku (za koju samo treba da poznaje vas softver) i za tvoj mali "modul". A ti nemas nikakve legalne nacine da bilo sta profitiras od toga, iako je tvoj "modul" recimo deo/osnov te vece aplikacije/sistema. Ako ti tu ne vidis nepravdu i pljacku - ja ne znam onda sta je nepravda.

Jos ako je "neko" veliki (Distro firma) - ti si gotov, jer ima daleko veci market capture od tebe - i vecina ljudi ce koristiti "njihov servis" nego tvoj, jer im je neki RedHat, SuSE, IBM daleko blizi i poznatiji - i daleko im je lakse da plate jednom podrsku, nego na 100 mesta.

Eto JBoss je svetli primer kako to lepo izgleda na delu.

I mene stvarno fascinira dokle su neki u stanju da idu sa teoretisanjem i filozofiranjem a i dalje, ne mogu da pokazu prstom na nekog koga znaju i kazu - evo, covek/tim imaju GPL softver i zive od podrske za svoj softver.

Mislim u toj vasoj teoriji je sve na "lako cemo" fazon - a evo u praksi ne znate nikog ko tako zivi... a koliko znate ljudi koji zive na ne-GPL aplikacijama koje pisu? Malo vise, jel da? ;-)



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 06.07.2005. u 11:18 GMT+1]}

E sad i ja da se umesam


Odgovor je:


Ja sa rekao da Linuxu i OSS treba pruziti sansu, barem mu posvetiti jednu malu porciju svog vremena. Cak sam i ja dao malu porciju svoga vremena Windowsu ali me on nije zadivio. Linux je jednostavno za mene super. Neki ovde odbacuju GNU i OSS development u startu zbog predrasuda. Ja ne kazem da close-softver nema odlicnih proizvoda ali sam model ima podjednako rupa koliko OSS i nije ni za mrvu bolji (mozda je i gori).



Zar ne bi firma koja preuzme softversku podrsku zelela da razvija taj program? Zar ne bi oni koji su napisali taj program najbolje doprineli razvoju pomenutog programa? IBM i RH usput i sponzorisu i finansiraju najbolje developere GNU i OSS programa.

Evo druge price: Ti i tvoji drugari napravite killer shareware aplikaciju...Ali
1) Otkrivate da za nju postoji patent i da ne smete da pravite nista slicno ni na jednom programskom jeziku
2) Sirite korisnicku bazu, poznajete poznati i van nase zemlje... Ali se nekoj od megakorporacija svidi vasa ideja a ne daje joj se gomila para za licencu te pravi konkurentski program a zahvaljujuci boljoj distribuconom i marketinskom sistemu, unistava vas program i njen program postaje broj jedan dok vas tavori ispod brda jeftinijih klonova
2a) Megakorporacija kupi vas program jer to i nije nesto skupo, nakon nekog vremena usled zapustanja program se degradira, vase akcije padaju a vi vise svorc u 40-tim, nemate para, nemate znanja ni volje
3) Program patentira neka strana kompanija, vi podizete krivicni postupak koji vasu skromnu softversku kompaniju vodi na prostacki stap.

Sta nas gorepomenuti tekst moze nauciti??
1.Nece se niko obogatiti od jednog programa kako god da okrene.
2.Da uzimajuci najcrnji moguci scenario ne dokazuje apsolutno nista.
3.Da bi razvijao shareware aplikacije koje bi zaradjivale velike pare - moras imati u timu vise advokata nego developera (sta je to onda pravljenje zakona ili pravljenje software-a)?

_{[Ovu poruku je menjao Duffman dana 06.07.2005. u 14:44 GMT+1]}

Ja jos nisam dobio primer - ako toliko hvaljeni GPL omogucava posten zivot od razvoja softvera, zasto se ovde niko ne javi ko tako zivi ...



Jos jedno nerazumevanje patenta - patentni vlasnik ne moze da spreci razvoj industrije - on mora da vam omoguci da koristite taj patent pod razumnim uslovima, inace i on moze na sud i da mu se doticni patent jednostavno ospori.



Tacno - to uvek moze da se desi, samo sto oni ne mogu da iskoriste ni deo vaseg truda za dzabe - funkcionalnost koju si ti izmislio moze da se patentira, a kod moze uvek da se zastiti (zasticen je cim je stavljeno (C))... dakle, ako oni razviju nesto drugacije sto se bolje prodaje... naravno da ce biti i uspesniji.

Poenta je: u GPL svetu neko moze da prisvoji tvoj rad, da ga zapakuje u sarenu kutiju - i zaradi. U ovom gore slucaju, strana kompanija to tesko da moze da uradi.



Zar nisi dobio pare za tvoj program kad su ga kupili? Ako nisi u stanju da raspolazes parama da ti se isplate... well... kakve to veze ima sa tim? Tvoj rad je bio placen - to sto ti pare nisi pametno ulozio je vec off-topic.



Gubitnik u sporu placa sve troskove, stoga ako si siguran da si u pravu - sto bi se bojao prostackog stapa ;-) Mislim zasto je ova situacija ista drugacija od bilo koje druge situacije u kojoj jedan komercijalni entitet moze da se nadje.



Ja ovde ne pricam o pruzanju sansi - vec o vrlo prostoj cinjenici: da li je moguce ziveti od razvoja GPL softvera... koliko puta to treba da se ponovi - to nije linux distro biznis, to je prosto - razvoj... nesto za sta ljudi zavrsavaju skole, ulazu svoje vreme i sl..

GPL njih tretira kao najmanje bitne.



Naravno, zato sto ce do momenta kad postanu bogati vec imati proizvodnu liniju, ali ce svakako poceti od jednog ili par programa - hint: Microsoft, AutoDesk, Nero, Symantec, Kaspersky, Cyberlink i milioni drugih.



Osim onog, nema bas nekog drugog GPL scenarija a da nije statisticka greska ;-)



B-shit, sorry... dosta malih (po ljudstvu) firmi ima jednog ili ni jednog advokata, pa prave enorman profit.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 06.07.2005. u 15:46 GMT+1]}

Pa to je poenta. Niko ne zeli da se pravi GPL kompaniju, jer vecina kaze da nema para od toga. A oni koji imaju para slusaju vecinu koja tako govori.

Ne kazem da se ne moze propasti ako uzmes OSS kao model ali takva opasnost postoji i kod prop. softwera (ali je verovatno manja). Usput GPL je licenciranje, OSS je razvojni model.



Ne mora da se ospori ako kompanija sama razvija svoj patent. Softverski patenti su problem jer ako neko primeni slican sistem (prozori, 3d mis, forcefeedback) pod bilo kojim softverskim jezikom, pod GPL-om se ne moze licencirati, a proizvodjac ce ga tuziti. BTW ako neko patentira URL koliko bi trebalo sajtova da njemu plati :P ? (ovo je hipoteticko pitanje da ukaze na nedostatak softver patentiranja).
Najbolja tastatura



Zivot je nastao iz statisticke greske, so?? Evo drugih:
1) Neka od firmi koje su dosle angazovace te u svojim redovima, pa ces biti placen :P
2) Ti bolje poznajes ljude te ce te izabrati za PR-a, ta kompanija sto je dosla
3) Distribuiraces podrsku po konkurentnijim cenama i tako se izboriti za svoje mesto...

Zaboravljas da je poenta GPL da pravis nesto zato sto u tome uzivas, ne samo zbog para.



No prob ali navedi primer (nisam sarkastican)?

Zasto se vecina softverskih kompanija non-stop koshka sa drugim softverskim developerima... znam da sto je veca kompanija to je veca konkurencija ali ipak cini se da vise vremena provode advokati po sudnicama nego sto softverski developeri programiraju. Da li tebi ovo zvuci normalno o_O ?

Vecina manjih firmi (<100) ovde koje video po EU/USA su imali 1-2 max 3 osobe u legalnom departmentu (od kojih je obicno samo jedna advokat a ostali su pravnici), i naravno vezu sa eksternim advokatskim firmama ako zatreba. Imena ne mogu da navodim, jer bih time prekrsio neke stvari - posto su sve privatne firme u pitanju. U dosta slucajeva je bio samo jedan pravnik, nekad cak ni to!

Te firme naravno imaju kontakte sa advokatskim kucama, koje za njih rade legalne usluge (intelektualna svojina, ugovori, i sl...) - u principu, malo koja mala firma moze da priusti tim od nekoliko dobrih advokata da rade za njih full-time, to je cisto bacanje para - advokate placas po satu kad ti trebaju.

Samo velike korporacije mogu da priuste sebi advokatska odeljenja - jer se njima to vise isplati jer ti ljudi i onako i ovako imaju pune ruke posla kod njih.



URL ne moze da se patentira zato sto je prior-art, kao sto ne mozes ni da patentiras mesalicu za beton ili ventilator, tako da je poredjenje besmisleno.

Jel ti sijalica izgleda besmislena da se danas patentira? E, pa sijalica je bila vazeci patent nekada... kao i hemijska olovka ili cak spajalica.



Nekompatibilnost GPL-a sa patentnim sistemom je nebitna - GPL je ideja jednog filozofa -RMS-a, a patenti su zakon, tako da ja ne znam sta vise tu moze da se kaze. Ko kad bih sad ja izmislio nacin kako da se stampa novac, recimo - i da se bunim sto ta masina nije kompatibilna sa zakonom koji kaze da se lova ne stampa bez dozvole ;-)

Drugo, autor patenta nece "tuziti" - vec prvo mora da napise fino pismo gde upozorava da se njegov IPR krsi i da ponudi neki nacin da se ta situacija kompenzuje - u EU recimo nema teoretske sanse da trazi cifru koja bi ti ubila biznis - vec to mora biti razumna mera, e tek ako ti neces to da platis dolazi sud na snagu.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 06.07.2005. u 20:04 GMT+1]}

Ok...ajde nesto da utuvite u glavu.....

NIKO ne krece da pise GPL softver sa namerom da zivi od toga i da se obogati od toga....tacka
Nemojte stalno mesati babe i zabe.
Svi ti programeri vec imaju posao od kojeg zive. Ako nema od cega da zivi onda ce ici da kopa kanale a ne da programira uludo nesto za dz dok mu deca gladuju
Ne mozete porediti ta dva modaliteta razvoja softvera sa cisto komercijalnog stanovista.

Znaci ljudi pisu GPL softver zato sto im je potreban, zato sto vole da programiraju i tacka...ende.
Pomirite se sa time, OpenSource je tu, bice tu ma sta vi pricali kako to unistava ili kopira nesto.

Fuck it, pisite jos bolje programe i jos snizite cene ako zelite da opstanete kao closed source, proprietary...bla, bla truc
Komunizam....ne.........freedom of choice.

http://www.knoppix.net/forum/viewtopic.php?t=19945&highlight= Mrzim sto sam ovo morao da napisem, ali cim sam saznao - MORAO sam. Sta se tu desava, kako i zasto - pojma nemam. Ovaj podatak, doduse neproveren i nerazjasnjen, pokazuje koliko je sve to komplikovano i kompleksno.

Mozda im IIS vise odgovara zbog nekih osobina... mislim kao sto je MS-u vise odgovarao BSD server nekada davno za Hotmail...

Ja tu ne vidim bog zna sta cudno, pitaj webmastera.

@axez:
Otkud onda ovi primeri u tekstu sa eWeek?

@Ivan:
Nije MS-u vise odgovarao BSD, nego su jednostavno otkupili Hotmail sa svim sto su ovi imali (serveri). To samo paceri sa Slashdota ocekuju da citav sistem od ko zna koliko BSD servera preko noci prebacis na Windows/IIS.

Mislim da je neko na sajtu spomenuo da koristi iis6 kao redirector do knopper.net-a. Mozda ostao neki stari komp ko zna ;)

Slazem se. GPL ce verovatno postojati kao takav, unapredjivati se i razvijati po cenama koje ce konkuretne propietary softver terati da spusta cene. Ja se ne plasim ni za jedan ni za drugi sistem razvijanja... kao sto je axez rekao freedom of choice. U svakom slucaju bice vise konkurencije i nize cene sto nikako nije lose za korisnike :P.


Ne sijalica, hemijska olovka i spajalica su najobicnije stvari koje se patentiraju ne zvuce mi cudno. Sto?
Da li ti pop-under, pop-up (primeri kojih mogu da se setim)... izgledaju kao stvari za patentiranje? Danas vecina velikih firmi vadi stare vazece patentne ugovore, koristi ih za zgrtanje para, sto nije svrha patenata. Svrha patenata je da zastite prava osobe koja ih patentuje a ne da se zgrne gomila para na njima, sto se sa softverskim patentima obilato radi. Shta ako pisanje koda "from scratch" prekrshi patent. Sta onda da programer radi? Pishe kod ponovo?!?


Uff sto smo tajnoviti... Ali ajde verujem ti. Samo boga ti kakva je to firma koja ne da da kazes koliko ima advokata? Ne shvatam koje su posledice za firmu ako se ta informacija sazna.

Da: knoppix.com is using MS IIS6 but is only as a redirector to knopper.net
Znaci, svako koristi ono sto mu odgovora u tom trenutku i na tom mestu, nema frke

Covej je iskrivio parce zice i to patentirao i zgrno gomilu para. Ili zena koja je patentirala smesu bele boje kao korektor za ispravljanje gresaka. Ili covek savio krajeve plasticnog tanjira i napravio frizbi i to patentirao. Sve to izgleda smesno danas ali sve su to stvari koje bile patentirane.


Zasto da ne, ako se niko nije setio pre toga onda znaci da je to inovacija. Kako inace objasnjavas da se niko nije setio toga pre? Imas toliko drugih stvari koje svakodnevno koristis a da su nekada bile patentirane. Od stalka za toalet papir u tvom kupatilu do raznih zupcanika, prekidaca za svetlo itd...


Isto se radi i sa nesoftverskim patentima.

Ako ce da zaradjuje pare na tome onda neka plati za koriscenje patenta i neka prodaje. Pa kako bi se ti osecao da ulozis milione i da platis gomilu istrazivaca koji su osmislili mp3 algoritam i onda ne dobijes ni kinte za to. Patenti samo podsticu istrazivanja, da ljudi nisu mogli da patentiraju takve algoritme niko ne bi ni platio da se oni istrazuju. Ja ako imam neki istrazivacki institut i npr. samo zelim da se bavim istrazivanjem zasto mi to ne omogucis nego me teras da svaki istrazeni algoritam drzim u tajnosti i pravim proizvod da bih ga prodavao. Ja ne zelim da pravim proizvode, neka drugi prave proizvode a meni neka daju pare (od prava za koriscenje patenta) za nova istrazivanja. Patenti su dobra stvar jer kompanije onda ne kriju istrazivanja i tako ubrzavaju razvoj! Posle 18 godina taj patent vise ne vazi i svi mogu da ga koriste bez toga da meni placaju.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 07.07.2005. u 03:56 GMT+1]}

Nisam ja tajnovit jer tako hocu, vec zato sto me na to obavezuju mnoge stvari.

Zato sto su to privatne firme, odavanje broja zaposlenih je krsenje poslovne tajne... dakle ako sam ja potpisao sa firmom NDA, i dobio informaciju o strukturi zaposlenih (vrlo tesko da bih je drugacije dobio ;-), ja sam vrlo komercijalno odgovoran da ta informacija ne dospe napolje. A ovde postujem sa imenom i prezimenom, sorry - ali tako to funkcionise, nemam drugih razloga zasto ti to ne bih rekao.



Evo Srki ti je objasnio vec koliko danas smesno izgleda ideja patentirane zakrivljene zice, isto kao i ideja patentiranog hyperlinka u 2005 (a bio je patentiran pocetkom 80-tih) ;-)

Drugo - firme koje samo "zgrcu pare" patentiranjem stvari su postojale oduvek - mislim, znas li ti koliko patenata jedan auto referencira... pa avionski terminal je bio patentiran... ali, kao sto vidimo, svet funkcionise i sa svim tim - a patenti takodje omogucavaju i mnoge dobre stvari (pricali smo o tome).

Mane patenata nisu u samim patentima, vec u trenutnom under-staffingu patentnih odeljenja u drzavi i cinjenice da je po danasnjim zakonima patent daleko lakse prihvatiti nego odbiti (za ispitivaca), kao i u prilicnoj zatvorenosti i ogranicenosti procesa evaluacije - ali i to ce se promeniti, ne brini se ;-)



Uh.. nece samo morati da menja kod, vec i samu logiku - a neke stvari jednsotavno ne mozes da napises bez patenta, na primer DVD player, ili MP3 dekoder, koliko god pametan bio.

Postavlja se pitanje - zasto bi pisao sve iznova - zar nije lakse dobiti patentnu licencu koje su obicno uvek u sub-dolarskim vrednostima za pojedinacne patente (tipa $0.1 po prodatoj kopiji) i to integrisao u svoju finalnu cenu - vrlo verovatno sa patent holderom mozes i da ugovoris free trial opciju u softveru koja ne bi bila racunata kao prodat proizvod.

Mislim, shvati da je ideja vecine vlasnika patenata zajednicki "win win" - a ne da nekome nesto urade na stetu - stavise, mnogi zakoni to i sprecavaju.

@ Ivan:
Koliko sam razumio LAME programeri bi kršili patente ukoliko bi prodavali (ili davali besplatno) aplikaciju za MP3 enkoding, ali pošto izdaju samo source, onda ne krše patente. Da li izdavanje source koda spada u slobodu govara i sl.?
To onda znači da LAME programeri ne krše patente, ali ih ja kršim kada taj source kompajliram?
Ko određuje cijenu korištenja patenta?
Koji je najgori mogući scenario zloupotrebe softverskih patenata. Npr. neko patentira TCP/IP ili Internet i sljedećih 20 godina diktira kako će se Internet razvijati?

Hvala na strpljenju.

Zapravo, po nekim patentnim zakonima i oni krse patente - ali najmanji zajednicki sadrzalac je da patente krsi sigurno onaj ko kompajlira i izvrsi taj kod, a bez regulisane patentne licence :-)



Trziste



Zasto se koriste tako bemsileni apokalipticni primeri? Mislim, TCP/IP je prior art - kao sto je spajalica danas prior art... mislim, probaj da preformulises tvoju tvrnju u:

"Neko patentira proces dobijanja sapuna i kako ce se higijena razvijati"

Besmisleno - osim toga sto je u piranju prior art, takodje nikome nije u interesu da patentom sprecava razvoj industrije, takvi su u nevidjenoj manjini - obicno se uvek iznadje resenje koje je dobitak i za vlasnika patenta i za industriju.

A posle 20 godina taj patent postaje javno dobro i svi mogu da ga koriste besplatno u zdravlju i veselju.

Najgori moguci scenario su submarine patenti, koji mogu da poskupe proizvode.

Problem je u tome sto vi gledate patent kao sredstvo za sprecavanje razvoja, a on je u svojoj samoj sustini nesto sasvim suprotno - postoje primeri zloupotrebe, ali oni su toliko mali u moru dobrih primera da je stvarno bez veze tako besomucno isticanje samo te u uzorcima lose, strane patenata.

Jednostavno me zanima nagori scenario.

Ko "mi"? Nemoj odmah ta srpska posla - mi i vi. Ne volim da me se svrstava negdje. Ovdje istupam u svoje ime. Ja u prethodnoj poruci nisam tvrdio da patenti sprečavaju razvoj, već sam pitao da li je moguć scenario koji sam pretpostavio. Izvini na neznanju.
-----
Još samo jedno pitanje, pa ću da googlam.
Ako su softverski patenti tako dobra stvar, zašto je EU parlament tolikom većinom odbacio prijedlog?

Hvala još jednom.

UPravo tako....softverski patenti sprecavaju razvoj open source softvera i zato ih treba zabraniti ili ignorisati.
Zasto bih ja placao bilo kome neki royalty za nesto sto dajem slobodno svima i od cega nemam nikakvu direktnu materijalnu korist? Ti rece da se ugradi u cenu.....ja pitam koju cenu?

To je klasican nonsens.

Sofverski patenti se ne mogu primeniti na open source i njihova primena direktno ugrozava razvoj open source softvera.

Sorry što tek sad odgovaram, ali neodgovarajuće popljuvan FUD je uočen :)



A šta na windozima ne možeš učiti o operativnim sustavima i sw inženjeringu?



Bullshit.

Kao prvo, uz dobru i kvalitetnu dokumentaciju uopće ti source nije ni potreban.

A ako se želiš igrat haxora, imaš IDA i SoftICE. Zar ti ostalo više treba? :)

A ako te source zanima, imaš ga na e-mule :>

Axez, a zasto pazljivo ne procitas sve teme o patentima na es? Patenti te ne sprecavaju da razvijas open-source i da das taj source kome god hoces! Ne moras nista da platis. Ali ako hoces da zaradjujes i omogucis drugima da zarade onda to istrazivanje neko mora da plati. Ne bi imalo smisla da neki institut ulozi milione da napravi neki super algoritam i onda posle to koristi ko hoce a nije uopste pomogao da se taj algoritam razvije.


Pa patenti se ni ne primenjuju na open-source i nicim ne ugrozavaju razvoj open-source programa. Evo lame je najbolji mp3 koder i koriste veliki broj patenata i ne vidim da je to sprecilo razvoj tog programa, cak sta vise bolji je od bilo kog close source programa. Ali ako redhat hoce da zaradi na njemu onda je red i da plati nesto nima koji su ulozili velike pare da se razvije mp3, zar ne?

Mene zanima da li je zaista stanje stvari takvo u stvarnosti? Što se tiče MP3 algoritma za njega i treba da postoji patent, jer nije baš lako smisliti tako nešto. Problem je što se proturaju priče o patentiranju nekih gluposti, od scroll-bara i dvoklika pa nadalje.
Da li je baš istina da neko ko želi da dâ source besplatno ne mora da plati patent?

Da, mozes potpuno legalno da skines sors lame enkodera. Source se posmatra kao oblik dokumentacije. Ja da sam pobornik open source-a pa jos vise bih podrzavao patente jer su i oni neka vrsta open source-a. Da recimo nema patenata onda bi mnoge kompanije cuvale sve te algoritme i ne bi mogli da se unapredjuju tako brzo. Ovako svi vide kako to radi i mogu dalje to da unapredjuju a oper ne teraju vlasnika patenta da to cuva za sebe i da mora da pravi close source aplikaciju i da na tome zaradjuje nego moze da nastavi sa novim istrazivanjima a prethodna istrazivanja da to finansiraju (preko naplate prava za koriscenje patenta).

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 07.07.2005. u 20:25 GMT+1]}

Lepo objašnjeno, srki.


Heh, kad neko drugi smisli nešto, pa to još i postane popularno, onda je tako lako reći - "Jaka stvar. Pa toga bi se svako setio." Malo sutra.

Srki je lepo rekao - Patent je najbolji vid "open-source-a", dakle istrazivac cak nudi da sa svima podeli sta je uradio (patent je potpuno javni dokument, za one sa jeftinijim ulaznicama, ako niste znali... probajte pretrage na www.uspto.gov i www.espacenet.com) - a ako zelite to da integriste u vasu aplikaciju, lepo se dogovorite da profitirate svi.

Vazno, posle 20 godina patent postaje - javno dobro (Public Domain) i apsolutno svako moze da ga koristi bez i najmanjih ogranicenja... dakle, sijalicu danas moze da proizvodi svako, jel da.



Gluposti su se uvek patentirale, i da - softverske inovacije su imale problem u USA nekoliko godina jer su patentna odeljenja bila nespremna na toliki priliv aplikacija.

Postoje generalno 3 problema sa sw patentima:

- Mnogo aplikacija, a malo ljudi koji te aplikacije procesiraju

- Tezina na obaranju patenta je na ispitivacu - dakle, lakse ga je priznati nego oboriti

- Review proces je nezgodan, jer ako patent prodje fazu ispitivanja, on je priznat - a mehanizam obavestavanja nije bas dobar, pa se desi da neki patent ne prokomentarise i proveri neko dobar (recimo konkurent ;-)

Medjutim, na sva 3 problema se debelo radi - i vrlo verovatno da ce uskoro biti resenja za sve to.

http://www.kuro5hin.org/story/2005/7/2/18273/55210

Pa se vi zajebajite sa open-source programima.....

;)

Imagine my dismay, then, when I received a note from the customs office saying they had blocked shipment of the second half of my pegylated interferon + ribavirin. The reason, apparently, was that there was a patent or IP law problem restricting the European branch of the pharmaceutical industry from selling these drugs to Americans, even if I bought them in Europe with my own money for personal use.

A gde se sad tu spominje program, bilo open, bilo closed? Mozda nisam ukapirao, ali se meni cini da je coveka zezno neki cudan patent ili nesto slicno, pa nije mogao da dobije svoj lek, koji je vec platio ili imao pripremljene pare za njega. Pre bih rekao da je ovo anti-reklama za patente, koje ste "vi" prilicno razumno branili, ali, kao sto vidite mogu da budu i surovo nepravedni.

Kritikujete "vi" sto se radi dzabe, kritikujete sto Linux izlazi "svaki cas". Culi to ljudi i poslusali vas! Svaka cast! Ma, niste vi "sve loshi" . Dakle, evo, nash MS (Mark Shuttleworth) oformio neki skroman fond (od necega se mora poceti), US$10m, da sponzorise i dalje Ubuntu projekt. Osim toga, i on se slaze sa "vama" da ozbiljniji Linuxi treba da izlaze redje i traju duze, pa se spremaju da aprila 2006 izdadu Ubuntu, koji ce trajati 5 godina, biti namenjen serverima i imati kompletnu podrsku u tom vremenu - http://www.ubuntuforums.org/showthread.php?p=245793#post245793

@tdjokicu, umes li ti da skaliras cifre... mislim, meni je jako drago da je 1, 5, 10, 100, 150 pa i 1000 "projekata" uspelo da nahrani N hiljada GPL programera, ali na zalost to statisticki ne znaci ama bas nista.

Kao da pricas da se moze ziveti od prodaje kamenja sa meseca ;-)

Zivis li ti od izrade GPL softvera? :-)

Ja nemam veze sa izradom softvera, ni "naseg", ni "vaseg".

Sto se statistike tice, kako sad to - kad autor Gentoo-a (jedan programer) ostane bez sredstava za zivot, onda je to "vazno za statistiku", a kad neko formira fond od US$10m za takve koji ne znaju da se ponasaju komercijalno a imaju talenat za programiranje, onda "nije vazno za statistiku"? Cinjenica je da ima mnogo GPL programera, da mnogi ne zive u skladu sa svojim znanjem i sposobnostima, ali da mnogi zive tako i razvoj GPL se nastavalja. Bas statistika tu moze da pomogne. Broj Linux programa raste, broj distribucija raste, znaci, u globalu, statisticki, GPL ne ubija svoje programere gladju. Drugo je pitanje ko obezbedjuje sredstva (Mark Shuttleworth, kineska vlada, mama, tata, kupci programa...) ali je cinjenica da se Linux jos uvek ne gasi. Uostalom, pa slobodni softver je pre svega slobodan, i za koriscenje i za razvijanje. Ako nekome vise odgovara neki drugi posao, moze slobodno da ide tamo, kao Gentoo, niko ga ne sprecava. Znaci da je on na GPL-u svojom voljom. A ako je on neki mazohisticki fanatik, pa voli da crkne od gladi, sta ja tu da mu radim? Prirodna selekcija...

O patentima se prica dosta ovde, a u stvari se uglavnom pominju stvari koje su pokrivene kopirajtom... a da ne govorimo o zameni svrhe i sredstva. Svrha je napredak, a sredstvo kopirajt, koji treba da zastiti prava stvaraoca da ostvari dobit na osnovu svog rada/ideje/znanja/talenta, i time ga stimulise da dalje stvara, NA OPSTU KORIST. Patenti svakojakih gluposti i neograniceni kopirajt postaju sami sebi svrha - u slucaju da odradim samo jednu stvar i na nju imam kopirajt 70 godina (USA Mickey Mouse Law), ne moram da radim nista do kraja zivota, samo muzem druge, od opste koristi ni traga... Mislim, znanje koje vam je potrebno da biste uradili bilo sta u zivotu plod je visemilenijumskog razvoja civilizacije, i potpuno je besplatno, slobodno, nepatentirano i bez nosilaca kopirajta...

Postoji mnogo stvari u softveru koje su podlozne patentima, a ne kopirajtu. Zapravo uopste mi nije jasno zasto jedan softverski uredjaj, kao npr za MP3 kodiranje ima manja prava od nekog hardverskog uredjaja. Svasta.

"Softverski patenti" je glup pojam... USA zakonodavstvo (koje je inace i izmislilo patent) uopste ne pravi razliku niti je tu razliku ikad pravilo... jedini problem su neke EU zemlje (ne sve) gde je eksplicitno izbaceno patentiranje softvera.

Kako je EU vec poznata po preteranoj birokratiji, meni je to eksplicitno izbacivanje softvreskih patenata jednako smesnim naporima da se definise oblik krastavca koji moze da se gaji... mislim da se jako dobro vidi kako se to oslikava na prosecan rast ekonomije :-)



Right tool for the right job ;-)

Identicnu stvar omogucavaju i patenti, za oblast koju oni regulisu... ako smislis nesto inovativno u vidu aparata/uredjaja/procesa, imas 20 godina da to komercijalizujes, obogatis se, sta god - i posle 20 godina to postaje public domain.

Primeti da:

(a) Za razliku od copyrighta, patent daje mnogo vece slobode i onom ko hoce da ga koristi - recimo, dok copyright owner moze jednostavno da ti zabrani koriscenje copyrighta - sa patentom to ide malo teze... naplatiti moze, i to fer i razumno a zabraniti tesko.

Poenta patenta je da svi zarade - i onaj ko smisli, i onaj ko proizvodi.

Takodje, patenti su idealan nacin nagrade kreativnih ljudi po firmama, recimo po DE zakonu - radnik u firmi koji patentira nesto u toj firmi ima pravo na % zarade od tog patenta po zakonu. Ovo stimulise ljude da svoju kreativnost ne potiskuju nego da je iskazu - i da se to eventualno isplati svima... a na kraju ta kreativnost postaje javno dostupna i nekom drugom ko moze da je unapredi.

(b) Za razliku od copyrighta (mickey mouse law) postoji mnogo strozija kontrola sta se moze patentirati i period vazenja je uvek isti i tesko da ce se promeniti na vise.



Tacno - i ono sto ti patentiras ce buducim generacijama biti javno dostupno kao public domain, a zakon je omogucio tebi zastitu da bi se uopste i bavio tim kreativnim poslom - garanciju da ti taj proizvod mozes da naplatis ako zelis 20 godina.

Danas deca u skoli uce kako radi sijalica... elektro motor.... tranzistor... sve su to patenti koji su odavno istekli i danas sluze za edukovanje civilizacije kako bi stvarala nesto novo.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 12.07.2005. u 08:43 GMT+1]}

Pa čoek lijepo veli da je bio open-source koder.

E sad da je bio pametan pa ulagao svoje vrijeme i talenat u neki oblik materijalne tvorevine za razjmjenu dobara, a ne u vreću bez dna zvanu GNJU/Ljinux, možda si je i mogao pomoći. Ovako mu i treba, sam si je kriv.

Također je ovaj članak poučan kao loša anti-patent gnju propaganda.