nisam siguran da je ikada bio slowaris... :)

Mitovi i legende cesto nemaju veze sa realnoscu ;)

...ili pojavama koji ljudi nisu mogli naučno objasniti :)

... zato sto nisu imali dovoljno znanja.

...a ponavljanje je majka znanja, pa zato Linuxovci samo prepisuju.

A kako to onda da se Linux najviše koristi na superkompjuterima?

http://www.forbes.com/home/ent...005/03/15/cz_dl_0315linux.html

"Superkompjuteri" koje ti pominjes su klasteri, ili MPP arhitektura, ne
SMP. I oni ne skaliraju linearno. Doticne masine se koriste uglavnom za
HPC, a nisu masine opste namene.

Radi se o računarima izlistanim na adresi www.top500.org. Ako ih drugi zovu superkompjuterima (videti naslov stranice u statusnoj liniji internet čitača), zašto bih ih ja zvao bilo kako drugačije? Ako to za tebe nisu superkompjuteri, a za ostatak sveta jesu, onda ti koristiš nestandardnu terminologiju.

Terminologiju nisam dovodio u pitanje nego skalabilnost Linuxa.
Komentarises potpuno irelevantan deo mog komentara i potpuno si omasio
poentu. Kakve veze ima terminologija sa arhitekturalnim razlikama i
skalabilnosti?!

hm, da, ti superkompjuteri su nesto super sto sve moze...

Prvo si izraz "superkompjuteri" stavio podynake navoda. A drugo, nisam siguran da su klaster, već 500 najjačih računara u svetu (a ne grupa računara), kao što i piše na sajtu sa onoliko procesora koliko piše. Sve i da je su klateri u pitanju, mada mislim da nisu, zašto bi neko stavljao đubre na tako skupo plaćenu opremu kojoj vremenom neumoljivo pada cena?

Ispravi me ako gresim, ali sve je vec receno u prethodnim postovima.

nedeljko, definisi pojam "najjaci racunar" i sta to znaci za tebe. pre svega, pomenuti racunari su namenske racunaljke i mislim da je izlisno nastavljati raspravu ako nisi uspeo da protumacis prethodna 2-3 nemanjina posta.

Pitaj za definiciju one koji održavaju pomenuti sajt, kao i koje parametre uzimaju pri rangiranju. Pominju Rmax i Rpeak parametre izražene u gigaflopsima. Imaš i legendu. Samo klikni na EXPLANATION OF THE FIELDS ako ti nije teško i dobićeš legendu. Nemoj mi samo reći da ni oni koji rade na sajtu ne znaju po kojim parametrima vrše rangiranje.

Da se vratimo na temu.

E sad, ima dve mogućnosti: jedna je da se kod Linux-a performanse sistema povećavaju sporije nego linearno sa povećanjem na primer broja procesora. Međutim, zašto li bi ga neko onda stavljao na izuzetno skupu opremu sa više hiljada procesora, bila ona namenska ili ne? Sa druge strane, možda kod Linuxa performanse rastu brže nego linearno sa povećanjem broja procesora (npr. kvadratno ili eksponencijalno). Ali to i nije baš u skladu sa teorijom. Šta li je ovde pisac hteo da kaže?

Ja sam na to odgovorio citatom da Linux pokreće najveći broj superkompjutera u svetu. Na to mi je odgovoreno stavljanjem reči "superkompjuter" pod znake navoda. Začudo, niti u članku na koji sam bacio link, niti na lokaciji www.top500.org se ta reč nigde ne stavlja pod navodnike. Iz toga sam zaključio da pisac smatra da pomenute mašine ili nisu "super" ili nisu "kompjuteri". Pošto je pominjao klastere, zaključio sam da je ovo drugo u pitanju. Koliko sam upućen, klaster je mreža računara koji dele neke bar resurse. Ali kako da se u članku ne pominje da Linux pokreće najviće "superklastera" nego superkompjutera. I kako to da na listi ne piše da se radi o "superklasterima", nego o superkompjuterima?

A što se tiče skalabilnosti, i najpišljivija mreža će biti 100% linearna ako je primenjeni algoritam takav (npr. ray tracing). Međutim, ne vidim kakve to veze ima sa temom.

ja ne znam da li si uopste svestan koliko si odvalio, ali se bar nadam da ces jednom postati. pre svega, ako se ukljucujes u raspravu bilo bi ljubazno, ako ne zbog sebe onda bar zbog ostalih, da se upoznas sa osnovnim pojmovima tematike o kojoj se prica.



mi pre svega govorimo ovde o vise namenskim industrijskim masinama, stvar sa "superkompjuterima" je sto zaista i jesu "superkompjuteri" odnosno namenske masine za uzak krug problema - tzv. racunaljke.



ovako, poenta je da svaki od tih super-racunara ima bar pseudo-cluster arhitekturu i pristup memoriji je sve samo ne simetrican i u najboljem slucaju je lokalno simetrican. ukoliko zelis da se upoznas sa istima, internet je vise nego bogat resursima. takve arhitekture su sve samo ne linearne i u praksi daleko skuplje za opstu namenu i cesto slabijih performansi (npr. DB/Directory/Workgroup server).
pored ostalog, na takvim arhitekturama je linux, odn. OS, najmanje kriticna komponenta koju je najlakse zameniti.



kao sto rekoh, upoznavanje sa problematikom nije naodmet...


_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 29.08.2005. u 14:12 GMT+1]}

Koristeci logiku mozes iz konteksta naziva teme i teksta, moze se zakljuciti da je pisac hteo reci da se Linux losije skalira, tj. ne linearno - ne koristi sve raspolozive resurse do maksimuma.

Ako je tvoj argument za skalabilnost Linuxa to sto se koristi na klasterima za HPC, onda si na veoma tankom ledu. U zavisnosti od problema zavisi i dizajn resenja. Upoznas li se malo sa Linuxima koji se koriste na HPC platformama videces da su veoma modifikovani i da ne lice na "vanilla" Linux jer su prilagodjeni konkretnoj fizickoj implementaciji platforme. Isto tako i sama arhitektura platforme je dizajnirana iskljucivo za HPC i tu skalira dobro. Medjutim, takav pristup je potpuno neprimenljiv za npr. baze podataka.



Umesto sto se igras terminologijom pogledaj:
http://www.top500.org/sublist/...type&submit=Generate+Table


Kao sto Caboom rece, sustina je u hardveru, ali isto tako bih se nadovezao da je potreban i dovoljno kvalitetan software da sav taj hardver stavi u pogon i iskoristi njegov maksimum.

E, upravo je tvoja poslednja rečenica ono što ja sve vreme pokušavam da kažem. Da bi se izvukao maksimum iz hardvera (što je ovde izuzetno važno budući da je hardver izuzetno skup) neophodan je dobar softver. Ako je Linux toliko loš, zašto li ga ljudi toliko koriste u pomenute svrhe?

Nedeljko, niko nije rekao da je "Linux toliko los" - vec da za vrlo visok procenat industrijskih aplikacija jednostavno nije najbolji - stavise, za mnoge od njih je daleko od toga.

Superkompjuteri su usko specificne masine gde je zapravo aplikativni softver koji se vrti na njima najbitnija stavka jer je upravo on specijalno prilagodjen hardveru - koji je takodje vanserijski. Sam Linux kernel je tu vrlo modifikovan i pitanje je koliko on bas ima veze sa Linuxom koji ti vrtis na tvojoj masini - verovatno vrlo male osim imena. U principu, takav posao bi radio svaki prilagodjeni OS - A Linux ima prednost lake dostupnosti izvornog koda, i nema licensnih problema (Zamisli licencu za 65536 procesora za OS koji kosta, recimo, $200 po licenci :-)

Medjutim, ono sto ti ovde izgleda propustas da prihvatis, je da su ti superkompjuteri marginalna grana industrijske primene - sto bi se reklo, u vecini ovozemaljskih poslova koji spadaju u nekakvu industriju - te masine nemaju svrhu... koliki god "super" racunar bio ( a mozes ga zvati tako jer to i jeste - super racunaljka) - on nece zadovoljavajuce vrteti neku enterprise bazu podataka od nekog racunara kome je to namena ili sluziti za content search u nekom content management centru.

Dakle, tvojom tvrdjnjom i prilozenim referencama se moze samo eventualno dokazati da za jednu usku granu upotrebe specificnih racunarskih sistema (koja pritom nema bas preteran industrijski znacaj da napomenemo) Linux ima prednost nad proprietary OS-evima - pre svega u otvorenom kodu i ceni... sve ostalo preko ovoga je opasna i, primetio bih, vrlo netacna generalizacija.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 29.08.2005. u 22:34 GMT+1]}

Ivane, sa tvojim poslednjim postom se slažem skoro u potpunosti. Jedini izuzetak čine zaključci koje izvodiš o tome šta sam ja hteo da kažem, kao i to što nisam siguran da je Linux tu baš u nekoj prednosti u toj oblasti (mada nisam ni siguran da nije, jednostavno ne znam) u odnosu na vlasničke operativne sisteme.

Ja sam reagovao na tvrdnju po kojoj ispada da Linux kernel postaje vrlo neefikasan u poređenju sa konkurentima na mašinama sa velikim brojem procesora, a upravo se u tom području on više koristi od svojih konkurenata. Naravno da je cena softvera bitan činilac, ali je bitna i cena skupo plaćenog hardvera. Džaba što OS košta 0$ ako ne koristi tako skup hardver dovoljno efikasno. Stoga sam smatrao da izrečena konstatacija nije tačna.

Ta konstatacija nema nikakve veze sa širinom primene takvih rešenja, pa to nisam ni komentarisao. Naravno da mi kod kuće i na poslu koristimo desktop mašine. Kada govoriš o industriji, njen najveći deo čini proizvodnja proizvoda široke potrošnje. Međutim, neke stvari koje su daleko od očiju krajnjih korisnika se koriste da bi se došlo do tih proizvoda, tj. koriste se u samoj industriji. Sigurno da nećeš na kućnom računaru da renderuješ film kao što je "Gospodar prstenja" ;-) ali raja će da uživa gledajući film čak i bez ikakvog znanja o procesu njegove proizvodnje.

Sve što si rekao na tu temu stoji, ali nema nikakve veze sa tvrdnjom na koju sam ja reagovao. Ako baš hoćeš da znaš, ja sam već više puta napisao na ovom forumu da je Windows XP trenutno daleko najbolji OS za desktop namene, a Windows 2003 Server za ono što mu i piše u imenu, što i dalje ne znači da Linux nema svoje mesto pod suncem i da ne može da posluži u mnogim poslovima.

Najjače strane Windows sistema su po meni upravo dve najvažnije karakteristike operativnog sistema: softverska i hardverska podrška, ali Windows je takođe bolje integrisan, jednostavniji za upotrebu, ima više performanse, višeg je kvaliteta izrade, ima garanciju i jaku podršku proizvođača itd. Lično mi smeta kada me i pored toga neko naziva linuksovcem.

Ono što sam primetio kod FLOSS-ovaca je da u stvari ne zastupaju slobodu nad softverom i softverskim rešenjima već anti M$ Winblowz stav. To se vidi na primer kroz favorizovanje vlasničkih tehnologija kao što su Java i JVM nad slobodnim kao što su C# i .NET Framework.

Međutim, smatram da ni "majkrosoftaši" nisu bolji. Pre nekoliko meseci su pljuvali po FF da bi sada hvalili IE7 kao "pljunuti FF". U svakom slučaju, sve ovo nema mnogo veze sa temom.

Tesko da bi to bilo tacno - tacno je ako uzimas samo jedan segment multiprocesorskih sistema - a to su "superracunari", ali taj segment je mali u odnosu na celo trziste.

Ne znam kako da ti objasnim slikovitije - upotrebna vrednost segmenta koji ti pominjes nije preterano velika, i to mozes da prikazes vektorski u vise dimenzija - pre svega, to je uzak segment industrije, broj klijenata je relativno mali i, na kraju, dijapazon upotrebnih paralelizovanih aplikacija na takvim sistemima je takodje mali - manje-vise su to matematicki problemi i fizicke i meteroloske simulacije, cemu uglavnom ti sistemi i sluze.

Kad saberes ukupne MP aplikacije, segmente upotrebe - i velicinu industrije, bice ti jasno zasto srazmerno taj use case koga ti opisujes terminom "superracunar" nije presudan da bi neki sistem okarakterisao kao dobro multiprocesorsko resenje.



Radi se o tome da doticna kombinacija hardvera i zahtevi koji se postavljaju pred aplikacije cine generalne delove OS-a manje bitnim i presudnim u ukupnim performansama sistema. Dakle, OS generalno tu ne pruza preterano puno presudnih podsistema, pa je razlika izmedju operativnih sistema tu vrlo malo bitna... u tom slucaju je prirodno uzeti najjeftinije resenje koje je plus otvoreno.

Opet, ponovicu po ko zna koji put - taj aplikativni segment je vrlo uzak.



Tacno, medjutim moj pojam "Industrije" je siri - to je iskljucivo trziste - a iz ovoga o cemu mi upravo pricamo smo upravo izbacili industriju siroke potrosnje i fokusirali se na profesionalnu industriju - tj. "back-end" - bas onaj koji se obicno ne vidi ;)

> Ja sam reagovao na tvrdnju po kojoj ispada da Linux kernel postaje
> vrlo neefikasan u pore�enju sa konkurentima na ma�inama sa velikim
> brojem procesora, a upravo se u tom podru�ju on vi�e koristi od
> svojih konkurenata. Naravno da je cena softvera bitan �inilac, ali je
> bitna i cena skupo pla�enog hardvera. D�aba �to OS ko�ta 0$ ako ne
> koristi tako skup hardver dovoljno efikasno. Stoga sam smatrao da
> izre�ena konstatacija nije ta�na.

Mesas pojmove. Masine koje se koriste za HPC su klasteri ili MPP kao
sto si mogao da vidis na tabeli, a ne SMP sistemi. U cemu je razlika?
Klasteri ili MPP-ovi se sastoje od veceg broja pojedinacnih masina sa
manjim brojem procesora i lokalnom memorijom od kojih svaki ima svoju
instancu operativnog sistema. Kod SMP sistema imas veci broj procesora
koji dele memoriju i zato mogu da rade sa jednom instancom operativnog
sistema.

Do pre neku godinu Linux je skalirao samo do 8 procesora u jednoj
masini i to toliko ocajno da nisu preporucivali vise od 4 procesora za
efikasan rad. Od kernela 2.6 moze da skalira do 32 sto je ogroman
napredak za Linux, ali jos uvek nedovoljno za industrijske potrebe.
Poredjenja radi Solaris skalira do 2048 procesora. Moj komentar na koji
si ti i reagovao je potpuno u skladu sa ovim. Solaris je overthreaded
sto znaci da je dizajniran i predvidjen za skaliranje i rad na velikim
shared memory sistemima, zbog cega ima losije performanse na manjim
sistemima. Linux je suprotnost u tom pogledu jer je radjen na malim
sistemima i optimalne performanse postize na istim. Vecina
superkompjutera zaista i jesu jedina velika zbirka malih masina koje
zajedno dele posao.

Kao sto je Ivan rekao HPC masine su strogo namenske, vanserijske i
koriste se na veoma uskom segmentu trzista. Ja sam vec pomenuo da se
kompletno resenje za HPC projektuje za tip problema koji se resava,
tako da su te masine gotovo neupotrbljive za bilo sta drugo osim strogo
za namenu za koju su radjene.

SMP masine su opste namene, serijske i koriste se na enterprise trzistu
koje je jedno od najprimamljivijih delova trzista na koje i sam Linux
zeli da se progura. Stavise, na doticnim sistemima se vrte
nemodifikovani operativni sistemi koji su identicni na malim tako i na
velikim masinama. Najcesca primena je data warehousing, data center
consolidation, itd.

Iako ti mozes da napravis klaster od regularnog Linuxa i prilagodis ga
nekoj konkretnoj nameni tipa baza podataka, web farma i sl. tu imas
problem cene zapravo. Da bi klaster parirao nekoj 24-procesorskoj SMP
masini mora da ima 30 i vise procesora jer se javlja dodatna latencija
zbog sporih spojeva, pa ti onda treba 15 (pod uslovom da su nodovi
dvoprocesorski) instanci operativnog sistema i softvera. To sve
znacajno utice na cenu kompletnog resenja prvo po pitanju hardvera,
onda po pitanju sotvera i licenci, zatim po pitanju ljudi koji ce to da
odrzava, zatim i podrske pa i vremena za pronalazenje problema sto je
kod kompleksnih arhitektura uvek problem, a uvodjenjem veceg broja
komponenata se uvodi i veci rizik otkazivanja komponenti.

Ako se malo potrudis da pronadjes high-end i mid-range servere,
primetices da Linuxa nema nigde. Prvo zbog skaliranja, a posle zbog
nedostatka konkurentnih RAS (Reliability Availability Servicability)
mogucnosti, upravljanja resursima, virtuelizaciju i slicno. Npr. iako
virtualizacija delimicno postoji (Xen, VMware, i sl.) ne postoji pravo
manipulisanje resursima za "virtuelni kontejner", tj. da se konkretnoj
virtuelnoj instanci operativnog sistema dodeli odredjena kolicina
memorije, procesorskog vremena i tome slicno. Zatim, mogucnosti da se
hardver rekonfigurise bez downtimea - recimo, zamisli da imas dve
maticne ploce sa po 4 procesora, pa jedna crkne. Komercijalni UNIX-i
imaju mogucnost da jednostavno iskljuce komponentu, pa da se u toku
rada doticna komponenta zameni. Potom se OS "prosiri" na nove resurse.

Ovo sve sta ti pricam su industrijski standardi i OS mora da ispuni
neke uslove da bi bio konkurentan na trzistu. Gotovo svi komercijalni
UNIX-i imaju veoma slicne osobine samo realizovane na manje ili vise
drugaciji nacin. Medju svim UNIX-like sistemima samo open source
projekti kaskaju. Jedino je SGI doprineo boljem razvitku Linuxa u
pogledu skalabilnosti, ali opet samo za HPC, a i pred stecajem su...

Edukacije radi, evo par linkova:

http://www.sun.com/servers/wp/docs/cost_scalability.pdf
http://www.sun.com/servers/wp/...cal_horizontal_scalability.pdf
http://www.sun.com/servers/whi...s/med-smp.architecture.wp.html
http://www.sun.com/servers/wp/docs/thirdparty.pdf