Hehe, tehnichka "use-the-google" podrshka . Neko zezao linux zealote shto nemaju podrshku, vec moraju da se oslanjaju iskljuchivo na google? Ajde pa i da shvatimo, shto je free - i Bogu je drago... Ali microsoftov proizvod, a chovek iz tehnichke podrshke gugla...

Nego, zanima me shta bi bilo da ti je dao pogreshan savet taj momak, kakva bi onda bila reakcija, a i ishod? Jer ipak je u pitanju microsoftov proizvod, da ne zaboravimo...

Inache, momku svaka chast za snalazhljivost. I za hrabrost. A to treba ceniti

Nista nisam shvatio, ali valjda ti jesi... :)



Masis poentu. Covek je imao zvanican odgovor : Ne radi ti hardver. Nema "pogresnog" saveta - kad imas taj odgovor :)

Ono sto je sjajno je da se on potrudio da nadje nezvanicno resenje problema. Da ga nije bilo - nikom nista. Zvanicno mi je dao prvo. Ali se ipak potrudio!

Poenta cele price je kako oni imaju sjajan support. A, ma kakav proizvod imao, sjajan support JAKO dodaje vrednost. Stavise, dobar softver koji je lose podrzan je manje koristan od loseg koji je dobro podrzan. Izuzetci nastaju kad ti za taj dobar podrska ne treba, ali to je jako retko, osim ako ne platis nekog ko to vec zna.

Od podrske ces na Linuxu samo da dobijes ono cuveno

Use the source Luke

;)

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 30.09.2005. u 20:43 GMT+1]}

Paa... Mislim da to zavisi od faktora "koji Linux" i "koji program na linux-u".

Sumnjam da je podrska za Oracle na Red Hat Enterparadajz npr. tako losa.

A i uvek moze da platis dobrog admina. Ja od toga zivim, hvala lepo :).

Mlad si na advocacy-ju, ovi malo stariji su shvatili



Chekaj bre, zvanichno, softver ne radi zbog hardvera - a nezvanichno radi? Hmmm, meni je poznato ono "ili radi, ili ne radi", a ovo zvanichno i nezvanichno mi neshto nije bash jasno...



Slazhem se donekle. Dobar softver koji je loshe podrzhan je i dalje dobar softver, ali nema korisnichku podrshku. Losh softver, ma kakvu podrshku imao, je i dalje losh softver, i na toj podrshci cesh potroshiti malu vechnost dok ti taj losh softver ne proradi. Stoga, i dalje je ono prvo bolje... A evo, FF nema nikakvu podrshku, a kvalitetno je parche softvera (ma shta prichali...). Ima tu dosta OSS softvera koji je kvalitetan a bez podrshke...

Shto se tiche kvaliteta microsoftovog supporta, ja sam imao priliku da ih kontaktiram dok sam radio. Ima tu svakakvog iskustva... No uglavnom cu se slozhiti. Samo se pitam shto onda ljudi postuju probleme sa MS-ovim proizvodima na ES-u, kad imaju zvanichnu podrshku... No to je jedna druga tema koju smo apsolvirali (i neke ljude odavde prozreli)

Mislish, use the brain, Luke? Za razliku od khm... Don't get me started, boy

Šta smo to apsolvirali?

Pa da ne smesh da zovesh MS-ovu tehnichku podrshku...

Lele, a zašto?

Pa pojasni mi? :)



Ne radi jer postoji problem sa drajverom, koji se vrti u kernel space-u i rusi OS, ako hoces tehnicki. Drajver krahira jer se ne slaze sa hardverom. OS stvarno pada zbog loseg hardvera, ili loseg drajvera - sto je opet sastavni deo hardvera.

Nadam se da ti je sad bar csh jasno, ako vec nije bash (sorry, MORAO SAM :) ).



OK, to je isto to drugim recima :)



Slazem se 100%. Ali ne zaboravi da ce ipak (verovatno) da proradi. A to je jedino bitno za nekog ko od toga zivi. Prosecnog korisnika zanima resenje problema (ono sto zovu "solution"), a ne tehnologija ispod.



Pa ako ti ne proradi - nije :).



I jos toliko djubreta koje je OSS. Fora je da prosecan korisnik ne zna razliku, a da sve sto njega interesuje je da proradi.

Evo ti konkretan primer : BIND je sjajan DNS server. Licno ga jako puno koristim i odlicno radi. Ali sanse da ga neko ko ne zna nista o tome namesti bez podrske su nula. Jednostavno ima previse stvari gde moze da propusti nesto sitno u nekom fajlu i morace neko da mu pokaze prvih par puta. Znaci - treba mu podrska. OK, mozda moze nesto naci, izguglati, pitati na news-u... Ali i to je vid podrske. Poenta je da je podrska JAKO bitna.



Sve sto sam ja uradio je izneo jedno pozitivno iskustvo, da bi time druge ohrabrio da tu podrsku vise koriste, jer je dobra. A i zato jer je ukljucena u cenu proizvoda, sto ce reci - jer su je platili.

Zasto je neko ne koristi.... To moras njega pitati :)

Znash ti zashto, ne red herringuj sad



Pa ovde se provlache priche kako je linux OS bez podrshke, kako su man stranice loshe koncipirane, kako treba biti guru pa sam instalirati drajvere od grafichke karte, kako je google bog i batina za linuxovce... Da ne otezhem - linux nije windows, niti treba da bude.



Kako? Drajver i jeste pisan za odredjeno parche hw-a. Ako je hardver losh, tu ti MS ne mozhe pomoci vec hw manufacturer. Ako je drajver za taj hw losh - definitivno treba da batalish tog proizvodjacha.



Sorry, bash ili tcsh



To "verovatno" svima srecu kvari, a pogotovo nevinom Joe Consumeru . Ako proizvodjach softvera ne mozhe da ti pruzhu podrshku koju validno daje uz svoj proizvod, nikakav solution ili technology under ne pomazhe...



Ko koristi windows, zna da je Nero (npr) kvalitetan softver za przhenje... Ko koristi linux, zna da je to isto k3b... Samo je Joe Consumer Windows != Joe Consumer Linux...



Not true. U isti problem dolazi i administrator windows mrezhe, ako ne zna osnove postavki dns servera, ma koji softver da mu je u rukama, on se nece snaci... Kao drugo, uvek postoji Webmin, koji itekako skracuje korake rada



I ja cenim tvoje pozitivno iskustvo, i voleo bih da je takvih iskustava vishe. Mada mi i dalje nisi odgovorio - shta bi bilo da ti je pri tom "triku" pukao OS? A nemoj mi reci da se ne deshava

A za ove druge... Ne znam, ja nemam problema sa legalnosti proizvoda koje koristim

_{[Ovu poruku je menjao mkdsl dana 30.09.2005. u 21:48 GMT+1]}

E, vidiš, ne znam zašto i uopšte mi nisi jasan!

Nego, oko podrške, pa šta ako je support specialist koristio Google?! Korisnik kome je trebala podrška je samo okrenuo broj telefona za podršku, a šta njega briga kako je onaj s druge strane žice našao rešenje!



He he, legalnost...

Sad kao to je bitna stvar. Meni je bilo par dana interesantno to što imam legalne Windows-e. Posle i ne primećuješ, na kraju krajeva - radi isto. Sad ti misliš da si faca, u stilu "ja sam legalni korisnik a vi ste zli pirati"



_{[Ovu poruku je menjao Palma dana 30.09.2005. u 23:06 GMT+1]}

Linux nije OS na isti nacin na koji je npr. Windows ili Solaris. Linux je kernel, a distribucije se razlikuju. I da - jeste bez podrske. Poneki distro ima podrsku, ali Linux je nema.

Cuj lose, ocajno. Pola je u man, pola u info, plus nije ni priblizno dovoljno detaljno. man na Unix sistemima je sveti gral za linux man.

Ponekad to nije daleko od istine. Ja znam da sam na kraju morao rucno da pecujem sors za nvidia drajvere da bi mi radio kad sam sa 2.6.10 presao na 2.6.11. To ti se na Solarisu (a mislim i na windows-u) ne desava.

Ja tamo nalazim jako puno korisnih informacija i resenja problema. Sta tu ima lose?

Ajde... ako ti tako kazes. Opet, ne razumem poentu te izjave.


Ali poenta je da mi je MS pomogao! I to i jeste razlog zasto ih ovde hvalim.

Cisto da znas, to je kucna igracka sprava, nije na Windows HCL-u, vec sam je licno sklepao od komponenti. Los drajver je za integrisani zvuk na maticnoj ploci.


Ja taj support i hvalim. To i jeste poenta.


OK, sve tacno. Ali i ako zna sta je to DNS i kako radi on nece znati da se snadje sa BIND zone fajlovima i named.conf-om iz prve. Bice mu lakse, ali i ako zna cao RFC napamet nece ubosti iz prve. A i dalje postoji velika sansa da ga nikad nece instalirati i podesiti skroz kako valja bez NEKE podrske. (Ko sam bez podrske i prethodnog iskustva, samo iz man-a podigne chroot bind ima pivo od mene ;) ).

Ako mu s'druge strane das redhat-config-bind ili kako se vec zove taj gui, ili windows, ili sta god, onda ce mnogo lakse ici. Ali to nema veze sa poentom price...


Zanimljivo... Ja sam pre koji mesec proveo 4 dana instalirajuci jedan linux server. Prvi dan sam za par sati sredio sve i rekao sebi "ok, sutra instaliram webmin". Trebalo mi je 3 dana da ga nateram da radi sa mojim custom configom.
Znas, i webmin treba znati instalirati. :) I da, ja sam guglao.

Huh, nemam puno vremena, pa cu samo citirati najbitnije:



Kad sam rekao "linux", nisam mislio na kernel, zaboga! Svaka ozbiljnija distribucija ima bar handbook, a komercijalni linuxi imaju i zvanichnu podrshku. Sem ako "damn small linux" tretirash kao ozbiljniju distribuciju...



Svako parche softvera dolazi sa svojom dokumentacijom, linux ima mozhda opskurnije man stranice, ali ni u windows help centru nije sva pamet sveta... Onda nastupa google na scenu...



Nishta, i ja isto.



Pazi, da mi se IKAD to desilo, pa da mogu da kazhem OK. Ali nije... No razumem, nije svako guru da instalira grafichku kartu na linuxu



3 dana, kazhesh? No offence, ja ti se divim. Zanima me kakva je to custom configuration kad ti je 3 dana trebalo za dummy webmin...

Ima. Ali kakvog kvaliteta? Koji procenat koriscenja je pokriven njim? I koliko je jasan tom obicnom Peri korisniku (ako dozvolis prevod).


Ako razumes ono sto u njoj pise, super je. Veliki problem je sto to pisu programeri, uglavnom za programere :). Takodje to nije man. I konacno, nisam ni rekao da je windows help centar dobar - meni nije pomogao. Podrska jeste, o njoj sam i pricao. I da, meni je MNOGO lakse da zovem podrsku nego da guglam. A bas me briga sta oni rade i da li guglaju ili gledaju svoju internu bazu sve dok mi pomognu.


GRsec kernel, chrooted bind, malo upecovani iptables, postfix + spamasasin iz sorsa koji ne rade kao root, squid i jos par sitnica.
A trebalo je dici da kroz webmin ide kompletan monitoring konekcije, parsiranje logova, grafici i izvestaji o traffic-u... Kao, naravno, i konfigurisanje i odrzavanje svega toga.

I da, ja mrzim gui alate :). To me je verovatno usporilo. :) A i cinjenica da pre toga nikad nisam koristio webmin.

Ne. Onda kod Windowsa na scenu stupa tehnička podrška, a na linuxu Google, a to je ono što, čini mi se, čovek hoće da ispriča.

Exactly! Napisao sam mu ja to gore, ali je, poput pravo Linux advokata, nastavio kao da nije pročitao.

Ignorance is bliss!

pa... defacto jesu, ako si ikada koristio unix/bsd man strane. isto stoji i za komercijalnu linux podrsku, ako si je ikada koristio i pri tome ne mislim na podrsku za instalaciju graficke karte, vec na kernel koji ne zatvara konekcije na komercijalnom linux baziranom proizvodu od renomiranog linux vendor-a za svega 2KE + support.

Da bi nazvao Microsoft Help center, pretpostavljam da treba imati licencirani OS ako se ne varam?
A sad pitanje, koliko home korisnika ima licencirani Windows u bivsoj Yugi??? Ljudi, da budemo realni, svjesni smo da velika masa ljudi koji su kupili racunar su se zestoko otegli dok su skupili tih par stotina eura, a jos par stotina za windows, office, pa i jos potreban software kao npr. photoshop, corel koji bi im dobrodosao i da ne nabrajam potrebno je mnogo novca. Ja sam pitao cimera mog koji koristin Win, da moras da platis sve sto imas na kompu sta bi onda izabrao? Izabrao bi linux, openoffice i gimp sto je vrlo logican odgovor.
A i kada bi svaki korisnik imao licencirani windows, microsoft bi imao pune ruke posla, jer bi cini mi se svaki korisnik zvao help center u prosjeku dva puta nedeljno radi veoma glupih stvari. Tipa: ne mogu da se konektujem, dodjite odmah hitno! on dodje i vidi da je u dial number ukucala svoj broj telefona a ne broj provajdera. To nije sala, ovo je bio moj slucaj prije par godina kad sam radio u servisu. Da ne nabrajam druge slucajeve, a vjerovatno ste i vi imali slicnih 'dozivljaja'...

Da ima više licenciranih Win-ova u Srbiji bilo bi više poziva tehničkoj podršci. Tada nebi bilo dokonog „Dejana“ da Googla.


Tebi je par dana bilo interesantno da imaš legalne pesme, pa kada si video da je sve to isto, nekako se nakupilo čitavih 9000. Dakle, da, mislim da sam ja legalni korisnik, a ti zli pirat.

_{[Ovu poruku je menjao mmirilovic dana 01.10.2005. u 02:45 GMT+1]}

Eto i to ima: čovek ispriča iskustvo sa podrškom MS-a, a Linuxovci od muke da puknu pa sad da je ovo, pa da je ono.. Hehehe :)

Ajdemo ovako. Koliko sam samo ja puta Googlao da bih na ovom forumu pomogao nekome da namesti modem, instalira neki program, ili reši neki drugi problem. I ne samo ja.

Eto, hoće li sada neko da oda dužno priznanje Linux tehničkoj podršci?

Kako da ne! Evo ja ću prvi. Hvala vam momci što održavate community!

Upravo tako, momci. Koliko puta je ovde svako od nas pomogao drugome u vezi nekog problema, i to se ponekad i debelo pomuchio, a nije placen za to? I sad cemo da odajemo priznanje nekom MS-ovcu tamo zato shto je, mimo svog posla, proguglao i pomogao dechku...

Ja opet kazhem, svaka chast za korektan i ljudski odnos prema poslu, ali nishta posebno u vezi toga vishe nema...

hehehe pomogao da namesti modem...

Ne moramo dalje :)



Ne, jer dobro znaš da to veze nema sa tim. Kad objaviš svoj telefon i radno vreme gde ljudi mogu da te nazovu, onda hoćemo.

Shto, planirash da predjesh na linux pa kad ti zatreba teh. podrshka? Pitaj slobodno na ES-u, naci ce se vec neko da ti pomogne

Ali ne mora, u tome i jeste stvar. Kada i Linux i Windows(piratski) imaju istu cenu, ljudi biraju Windows. Zapitaj se zašto. ;)

Samo vi uživajte u tome da vam neko mora pomagati da podesite modem..

Biraju windows jer je duzhe na trzhishtu i vec ima ogromnu korisnichku bazu naspram linuxa... Ne mozhesh porediti 2 stvari od koje je jedna mnogo krace u opticaju shto se tiche desktop rachunara... A uostalom, i svaki idiot zna instalirati windows... Zato i imate lep broj korisnika koji se zhale kako im ovo ili ono ne radi...

Uostalom, tvoj stav o "piratizovanju" smo vec zakljuchili, so please shut up...



Ja imam 2 modema (lucent i intel), oba instalirana iako ne koristim dial up... Nema potrebe bilo ko da mi ishta instalira, mada ako neko zheli da nauchi, mozhe slobodno da dodje, objasnicu mu struchnije nego MS support

_{[Ovu poruku je menjao mkdsl dana 01.10.2005. u 18:50 GMT+1]}

Šta čekaš, otvori posao.

Alo, rođače! Otkud ti pravo da me ućutkuješ?! Ako ti se ne sviđaju moji stavovi, daj, kaži šta ne valja, pa da razjasnimo kao normalni i obrazovani ljudi, a ne ovako. Sramota!

Imam druge planove.



Kao civilizovani i prichamo, samo napominjem da nisi pruzhio odgovore koje je dobar broj ljudi od tebe zahtevao, a sad pokushavash da progutash sve to i nastavish dalje... Znash, kao kad bih se ja predstavljao kao doktor, i pocheo da lechim ljude... I onda neko shvati da ja nisam doktor... E to si upravo bio ti. Razjasni u onoj temi shta smo imali razjasniti, pa cemo nastaviti dalje... U medjuvremenu... Znash vec...

PS. Ja ti nisam rodjak.

Izvinjavam se na zbirnom odgovoru, ali subota je meni dan za dremku :)



E vidis ovde imas veliki problem. Ti i ne razmisljas da za windows postoji i openoffice i gimp i jos gomila drugih programa, vec bi odma' photoshop, corel, sta god... Ako zelis da koristis nesto, onda je normalno da platis koliko trazi. Ako ti se ne svidja, onda ne platis, i NE KORISTIS. Na tom konkretnom windowsu od kupljenih programa pored samog OS-a ima samo antivirus i par igara. Sve ostalo je FREE. Ne "ukradeno", vec "besplatno" : gimp, openoffice, firefox.... Dosta toga.



Mozda. Ali to je spekulacija, i to, sa tvoje strane, zlonamerna. Verovatno ne volis windows iz svojih razloga, i to je sasvim u redu : ja licno isto ne volim da radim na njemu. Ali ne bi smeo da dopustis da te to navede da ne priznas da je to realna vrednost i da pohvlais nekog ko dobro radi svoj posao. Sada.



Ja se nesto licno ne secam da si bas meni bas ti pomogao, ali da - cesto mi je neko pomogao, i cesto sam nasao pomoc sam guglajuci. Ali to nije poenta. Ajmo ovako:

Zamisli da imas posao potpuno nevezan za racunare. Ako si platio podrsku onda imas i svako pravo da racunas na nju. Ali, ako uzmes nesto bez podrske - onda je nemas. To sto ce ti neko na nekom forumu MOZDA pomoci jeste vrednost, i to je vrednost community-ja, ali to nije PODRSKA. Razlika je u tome da na podrsku mozes da racunas, a na community ne mozes. Zasto? Zato sto sa podrskom imas ugovor, a sa community-jem nemas nista. Ako te zanima tvoj posao onda ti moras da imas resenje na koje mozes da se oslonis, a ne community koji ce ti MOZDA pomoci.

Ja licno ne bi preporucio MS kao resenje u svakom slucaju, ali bih u nekim slucajevima. I bitno mi je da znam da za te slucajeve oni kojima ga preporucim imaju podrsku na koju mogu da se oslone, jer od te preporuke zavisi i moj ugled.

@mkdsl:

Šta da ti razjasnim? To što imam toliko pesama?! Pa pobogu, zar je od sveg advokatisanja, činjenica da imam nekoliko hiljada pesama, ostala kao jedini argument?! Lično, nemam obavezu da se pravdam kako sam došao do njih, niti tebi niti bilo kome! To je moja privatna stvar, dok je potpuno drugo ono što je Matrix izvalio oko besplatnog Oracle-a u firmi! E sad, to što vi želite da izjednačite te dve stvari, to je vaš problem, i samo vaš. K'o da samo ja na ovom svetu imam MP3 pesme. Žalosno, što nemaš ništa drugo da kažeš, nego si uhvatio toga k'o pijan plota!

Heh, sad ce bude "mkdsl napada kolege linuxovce", ali jednostavno je jache od mene...



Znash koji procenat win korisnika se drzhi toga? Come on...



Mislim da si ti pobrkao lonchice ovde. Taj Dejan ti je pruzhio podrshku koju nije morao da ti pruzhi, znachi njegova dobra volja... Ne mozhesh okarakterisati kvalitet tehnichke podrshke na njegovoj proizvoljnoj volji, shvatash li me? To je kao kada bi oterao auto na pranje u perionicu, oni ga srede sve po propisu, i okache ti jelkicu ispod retrovizora. Oni to nisu duzhni, ali je njihova dobra volja. Ako kazhesh "wow, ovi su super, i sledeci put cu doci", pa "izvisish" za jelkicu, znash li kako cesh ih prokomentarisati? Znash...



Mislim da nema potrebe imenovati bilo koga poimence... Svako pomazhe koliko hoce i mozhe...



Razumljivo. Samo napred.

@ Palma,

Umesto shto si sve to otkucao, mogao si lepo napisati "toliko mp3 muzike sam dobio/kupio/downloadovao od (uneti po zhelji)"... Ali to je ovde offtopic sad, rekao sam ti gde je tema za to (tamo gde smo prichali o mp3 kodecima).

Shto se tiche matrixxx-a, isto tako - zashto bi on vama morao da se pravda odakle mu besplatan oracle? Mozhda mu je neko kupio pa poklonio? Za mene je i to besplatno (God knows koliko sam stvari tako dobio od brata)...

Sramota je da ste svi bre stariji od mene (oko 30 godina), a raspravljate se kao balavci, i josh dozvoljavate da vas provaljuju kao da ste juche rodjeni...

Izvinjavam se za silne offtopice...

Zašto da ne? Zar MS-ovci ne koriste tehničku podršku za nameštanje modema? Ili „Dejan“ iz tehničke podrške MS-a otera Peru Potrošača u tri lepe jer ga smara sa sitnicama? Kako da ne! A rešavani su i mnogo ozbiljniji problemi od modema.
Ako hoćeš tehničku podršku od mene lično, možemo da se dogovorimo. A ako želiš tehničku podršku ne obavezno od mene, javi se na http://www.elitesecurity.org/forum/9, radimo 7/24. Ako ti se ja ne javim, javiće ti se jedan od kolega. Bićeš zadovoljan podrškom.

@mkdsl:
Čekaj, a zašto je važno da ja kažem kako sam to nabavio? Neka moderna inkvizicija, šta li?

Da možda nećeš da me pošalješ na lomaču?

/EDIT:

Zaboravih na ovo



Hmm, lep pokušaj, ali ipak nije tako. Dobro znamo šta je i kako matrix rekao, tako da nemoj više da to provlačiš kroz priču. Nešto vam slab taj "damage control".



He he, o provaljivanju bolje nemoj, svi smo mi imali priliku da vas vidimo na delu.


_{[Ovu poruku je menjao Palma dana 01.10.2005. u 20:05 GMT+1]}

Ne znam, ali nagadjam. Ali kako to menja bilo sta vezano za kvalitet njihove podrske?



OK, ali zasto ne bi to ispricao svojim prijateljima?

Poenta nije u "jelkici", vec u tome da ti koji kace jelkice ce vrlo verovatno u svakom slucaju bar posteno oprati kola. A to je i dalje dovoljno da ih preporucis.

Ova prica nema veze sa kucnim korisnicima (jelkicama) vec sa time da ako njima tako pomazu onda vrlo verovatno poslovnim korisnicima pruzaju bar jako zadovoljavajuci kvalitet podrske (pranja kola).

Ja bi mnogo radije voleo da vidim ovako dobru podrsku za Linux, ali je nema. Cak i da se placa, i dalje je nema, barem kod nas. Nema je cak ni za komercijalne Unix-e. A na zalost, ima i gde ne mozes koristiti Linux : npr. moj e-banking radi SAMO u IE6, i tu je kraj. I onda, tako nekom, moras ponuditi kao resenje Windows kao desktop. A meni znaci da znam da ce to resenje imati i podrsku, ako ga ja preporucujem. Ova prica meni samo dokazuje da to moje uverenje nije potpuno neopravdano.

Pa nikome ovde ne smeta tvojih 9000 pesama. Već to što govoriš jedno, a radiš drugo. Ti si taj koji zamera open source zajednici na kršenju raznih autorskih prava, kao i na tome da open source licence ne štite dovoljno autorska prava OSS programera, itd. itd... A ovamo čuvaš 9000 pesama, samo u JEDNOJ LISTI. Ali nama je ipak lakše da te svaki put pitamo odakle ti 9000 pesama, nego da ti ovo svaki put objašnjavamo.

Pa sad, postoje firme koje daju podršku za Linux, platiš i potpišeš ugovor. A od „Dejana“ si ipak dobio community podršku.

Mislim da MS ne dozvoljava svojim radnicima da izlaze iz određenih okvira prilikom pružanja podrške. Samo zato što za takvu podršku, van tih okvira, radnik mora da odvoji više vremena, a to bi značilo da u toku radnog vremena pruži podršku manjem broju Pera Potrošača.

A u interesu MS-a, i bilo koje druge kompanije koja pruža tehničku podršku, je da u toku radnog vremena „opsluži“ što više klijenata. Da je „Dejan“ bio zauzetiji, ti nebi dobio community podršku od njega. Ovako, izgleda da on baš i nije imao puno posla!

Ja ocigledno neke stvari ne uspevam da objasnim...

Gledaj, je si li nekad imao ugovor o podrsci sa nekim? Takav ugovor jasno precizira tvoje obaveze i vreme u kome moras da budes on-site, ili on-line, itd. itd. Forum to nema - mozes, i obicno hoces, dobiti odgovor za par sati, ali ga mozes i ne dobiti ikad.

Razlog zasto ozbiljne firme placaju komercijalnu podrsku je sto im treba. I zato sto neko ko im je pruza ima pravnu odgovornost za to. I da, to vazi i za nas. Ako ti bilo ko proda robu "sa greskom" mozes da ga tuzis, bez obzira na EULA, ako je greska namerna / znao je za nju.

Pitanje je koliko bi ga dugo tuzio, sta bi dobio... Ali je i to dovoljno da tebe ocisti od odgovornosti, sto je ono sto je u vecini firmi najbitnije.

Ja sve vreme pricam o ozbiljnim firmama, ne o necijem cimeru i kucnim korisnicima. Uspeva li mi konacno da to postane jasno?

@mmirilovic:

Slobodno me zovi kako hoćeš, to je tvoja kultura a ne moja... Nego, gde si pročitao i jedan moj post o OSS programerima a da je napisan u tom kontekstu? Ja sam ovde na Advocacy-ju zato što mi izuzetno idu na živce ljudi koji tvrde da je Linux devojka za sve, od digitrona do superkompjutera i da je Micro$odt Window$ shit! Što se pesama tiče, objasniću ti tek kad mi kažeš zašto ti je to toliko važno?

/EDIT:



Može neki link? Podrška u Srbiji?


_{[Ovu poruku je menjao Palma dana 01.10.2005. u 20:12 GMT+1]}

Postoje firme koje daju podrsku, naravno. Ja bre zivim od toga :) Ali ovde se radi o podrsci koja je placena sa 90E za neodredjen vremenski period. Ja za te pare ne bi to radio. :) I to nije community nego placena podrska. Razlika je vrlo bitna. A kako je on dosao do toga - iskreno: bas me briga. Vazno je da jeste. Ja kad mi neko pomogne ne pitam "odakle to" ako radi :).

Ja sam inace isto mislio kao ti, i pitao sam lika da li bi mu smetalo / da li bi imao problema ako bi napisao zahvalnicu da je vidi i njegov sef. On mi je rekao da je to kod njih NORMALNO. Mozda preteruje, mozda i ne - ali sigurno je da mu nije zabranjeno. Plus - razmisli malo. Oni tu podrsku pruzaju i za vece sisteme. Ako imaju podrsku koja samo pokriva sve sto njihovi serveri zvanicno rade, i to je dosta. Bar ja znam da cesto ne mogu da resim neki problem na npr. RH serveru, recimo, iako sam to pre radio... Jednostavno ne mogu da se setim u trenutku. Tad podrska dobro dodje, bez obizira koliko se dugo bilo cime bavis.

Ako je za Linux ili Solaris (rekao bi Unix, ali to je jedini moderan Unix osim AIX-a koji verovatno ipak nemas ;) ), i ako ti stvarno treba firma gde radim bi mozda bila zainteresovana, ako dovoljno platis :) . A mozda bi i ja privatno bio.

Znam, pitas diskusije radi :). Ima ljudi, ima firmi, ali sve zavisi koliko placas i sta ocekujes. Generalno, nema nas puno, ali nas i dalje ima vise od onih koji su spremni da je plate. Mi zato radimo za strance, colo sprave u US.

U većini slučajeva ne.



Bojim se da bi račun bio suviše velik za mene, uzevši u obzir da se na Windowsu isto to svodi na: Next, Next, Finish. Ko voli, nek izvoli: gubljenje vremena po forumima za tako trivijalne stvari (više volim da to vreme provedem radeći bilo šta drugo :) ili neka plaća ljude kao ti da im nameste modem.



Ma slušaj, takve dečije priče pričaj svojoj strini, a meni nemoj. Slobodno ti preporučuj, kome god hoćeš, Google ili ES kao tehničku podršku. Pa neka izvole, neka te poslušaju. Videćeš kada ćeš opet imati priliku da tom istom klijentu preporučuješ bilo šta.

(Da ne pominjem to, da je upravo vaš stav da se zarađuje, ne na softveru nego, na podršci :)))

Postoji razlika izmedju "placene" i placene podrske!

Firma koja radi podrsku na open source distribuciji nije obavezna da rijesi problem...ako ne moze, nije u stanju ili ne zna, to je to...covjek ce doci, pogledati, probati, dati sve od sebe i reci: zao mi je, ovo prevazilazi moje moci!

Kada kupis premijer podrsku od Microsofta, ako firma (koja je od strane microsofta zvanicno izabrana da pruza takav vid podrske) nije u stanju da rijesi problem, isti se eskalira u roku 8-16 sati prema regionalnom office-u...ako ovi nisu u stanju da ga rijese, u roku 8 sati mail ide na visu istancu i sve tako do balmana...ako ovaj primi sms, stanje je alarmantno i dolazi ti na noge RSO inzinjer (jedan od 5-6 u svijetu koliko ja znam) i na direktnoj vezi sa radmondom pise se patch SAMO ZA TEBE! ----znaci, nasadice se na glavu za tebe
Ovaj vid podrske kosta istina bruku, ali je razlog zasto firme itekako vjeruju MS-u (kao i IBM-u i nekolicini giganata)

Istina je da Suse i RedHat sad idu lagano ka slicnom sistemu, ali su i dalje daleko iza, prvenstveno zahvaljujuci korijenima koji su prvenstveno bazirani na necijem dobrovoljnom radu.

poz

Drugim recima tesko da bi ES Linux "podrska" pisala kernel patcheve kako se kome cefne, i to za dz. :)

Ok. Nisam mislio da vređam. Izvinjavam se!

Ali kada smo već kod kulture, i „zovi me kako hoćeš“...

http://www.elitesecurity.org/poruka/579080


http://www.elitesecurity.org/poruka/650802


http://www.elitesecurity.org/poruka/747207


http://www.elitesecurity.org/poruka/827445


itd. itd...

Niko tebe ne proziva zbog 9000 pesama, već zbog dvostrukih stadarda.

Pa nije to lično prozivanje. Osim ako ti ne poistovećuješ sebe sa kupusarom :), šta god to značilo?

/edit: linux -> kupusara

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 01.10.2005. u 21:07 GMT+1]}

Tako, konačno da se i ovde normalno razgovara.

Elem, ogroman deo tih pesama sam dobio od lokalne radio stanice (kada su je osnovali, zamolili su da svako donira koliko može ploča i kaseta... sticajem okolnosti, imao sam tada oko hiljadu gramofonskih ploča i 500+ audio kaseta koje sam im poklonio, pod uslovom da to prebace u MP3 i daju mi. Dalje, skoro 1000 pesama su žive svirke pokupljene sa raznih strana, snimljeno sa radio stanica, nešto download-ovano sa net-a, nešto ripovano sa CD-ova...

Zadovoljni?


/EDIT:

I dalje mi nije jasno zašto vas to interesuje?! To je k'o kad bih ja sad nekog od vas pitao, odakle vam kompjuter, televizor, patike, gaće, čarape... Mislim, glupost.

_{[Ovu poruku je menjao Palma dana 01.10.2005. u 21:14 GMT+1]}

Eh. Verujem da imaju resursa za tako nešto, ipak prodaju mnogo licenci. Ali, voleo bih da vidim koji je to problem MS rešio na taj način.

A šta ćemo sa problemom koji je pomenut na početku ove teme? Da li on spada u tu grupu problema. Beogradski MS ga je rešio tako što je rekao „Hardver ti ne valja“. Koliko problema MS podrška reši na taj način. A onda je, ne MS, već „Dejan“, svojim, ipak, dobrovoljnim radom, našao da treba zameniti drajver.

Zna se gde se pišu patch-evi za Linux kernel. I tamo su vrlo srećni kada ih obavestiš o nekom BUG-u, i reše to vrlo brzo. I zahvalni su ti.

Postoji community podrška, a postoji i „plaćena“ podrška. Što se tiče Googla i ES-a kao podrške, „za malo para, puno muzike“...

Ne bih ni ja radio za te pare. „Two, or tree time support“, uredu, ali ne više. Što se tiče Win podrške, koliko ljudi plati tih 90e? Ali nije na neodređen period, već na određen, a samo MS zna na koliko određen.

Imaš podršku i od RH-a, i od SuSE-a, i Mandrive... ako živiš u nekoj lepšoj zemlji, i ako platiš. To što mi živimo ovde, to je za neku drugu priču.

Inače, slažem se, podrška je neophodna u slučaju kada si biznis korisnik. I MS ima zaista dobru podršku. Ali ima i od čega da je napravi! A što se tiče tvog slučaja, svaka čast Dejanu, a ne MS-u. Ipak je on to sam uradio.

Advokat?
Prozivanje jeste, nekulturno jeste!

Advocacy!

:)

To što je zaposlen gde jeste, nije bitno? Trebao je čovek da ga nazove kod kuće, ako ikako može - nedelja, rano jutro.

Možeš da imaš mp3 samo one muzike koju imaš na originalnom nosaču, u svom posedu. Poklonio si originalne nosače zvuka, nije više u tvom posedu. Znači taj mp3 je piratizovan.

Znači piratizovano.

I ti nas stalno pitaš kako gledamo DivX, kako DVD, kako slušamo muziku, jel' to legalno ili nije itd...

Da ponovim, ne iteresuje nas tvojih 9000 pesama, već je reč o dvostrukim standadima koje primenjuješ.

Ne znam da li ti je poznat slucaj sa Joergom Schilligom. Doticni je napisao prvi genericki scsi drajver koji je posle koriscen u gotovo svim UNIX-ima. Izmedju ostalog, napisao je i cdrecord. Svojevremeno je nasao odredjene probleme sa SCSI drajverom u Linux kernelu, a Linux developeri ne samo da nisu bili srecni nego su ga propisno popljuvali... Nadjeni problem mislim da jos uvek nije resen. Zao mi je sto nemam link, interesantno je procitati.

Ti bas NECES da citas. Cuj, veruj mi da o TOME znam vise od tebe. Ja sam pricao, ne ti. Dakle :

- Hardver stvarno ne valja. NE valjda bas drajver. I ne moze da se resi. I STVARNO NIJE MS KRIV.
- PROBLEM JE RESIO ZAPOSLENI MS-a. I pored toga sto nisu krivi. I nije to uradio dobrovoljnim radom, vec na svom radnom mestu, u vreme u koje je placen, i zato sto sam ga zvao kao podrsku. Ne zamenom drajvera vec tako sto mi je objasnio kako da napravim workaround oko problema.



Ja ne znam. Mozes li molim te da mi sredis par sitnica :

- Da srede bug sa file lockovanjem i futeksima zbog kojeg rpm instalacije znaju da pucaju kad koristis vanilla 2.4, ili grsrec 2.4. Jeidni 2.4 na kome radi je onaj koji dolazi uz RH (komercijalni) - i koji momci iz RH pecuju.

- Da jave kad ce 2.6 postati produkciono stabilan, ako vec ne odrzavaju 2.4. Procitaj http://www.oreillynet.com/pub/wlg/5221.

- Da jave kojeg milenijuma ce Linux imati stabilan API za pisanje modula, kao sto ga ima Solaris npr. Ne mora cak ni kao Solaris - na Solaris 10 mozes da ubacis modul za 2.6 - ali bilo bi lepo da modul za 2.6.12 radi na 2.6.13, recimo...



Na sasvim je dovoljno dug period da to nije toliko neodredjeno. Znas da je taj period bar 5 godina od izdavanja.



Don't get me started... RH podrska...

BTW : Si probao? Ikad? Ima li ovde?

Ipak mentor?
Banalizuješ...

SCSI drajver dobro radi. Isuviše je to krupna stvar da bi se neki poznati bug vukao godinama kroz drajver. A da pri tome nema glasnih pritužbi. Ali nađi link pa da vidimo.

http://www.kroah.com/log/2004/09/23/


To mozes da smatras kao zvanican odgovor s obzirom da je sa bloga jednog od kernel developera.

<sub>[Ovu poruku je menjao neetzach dana 01.10.2005. u 21:42 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao neetzach dana 01.10.2005. u 21:43 GMT+1]</sub>

Sto je uostalom razlog zasto npr. RH 3, u svom vec 5 update-u (i 5-toj verziji instalacionih diskova) ima 2.4.21, na koji s'vremena na vreme Red Hat-ovi developeri backportuju fixes and features koje smatraju bitnim sa novijih 2.4 i nekih 2.6 kernela.

Zato je, uostalom, i RH EL podrzan za npr. Veritas. Ne mislis valjda da bi oni pisali modul za svaku verziju koja linux devepolima pukne? :) Ili objavili sors? :))

Ali - i ti si propustio poentu.... :)) Ja sam optimista :)) Lepo sam pitao kog MILENIJUMA. Znam da nece ovog :)).

Za prvu pomoc dok ne nadjem celu diskusiju: http://cdrecord.berlios.de/old/private/linuxscsi.html

EDIT: Evo i diskusije

http://www.ussg.iu.edu/hyperma...ernel/0408.2/subject.html#1433

_{[Ovu poruku je menjao neetzach dana 01.10.2005. u 22:02 GMT+1]}

Ma dobro, ljudi se svuda jos uce bussinesu..to je neistrazeno podrucje za par godina pitanje kvalitetnog suporta ce biti zaboravljeno: ili ga imas ili nisi u igri!

Uostalom, uvjek su mi mnogo zanimljivije bile tehnicke rasprave izmedju strucnjaka razlicitih orijentacija (MS i OS) od nadmetanja ko ima veci...

Naravno, to je dobro dokumentovan i podrzan softver koji se koristi u ozbiljnim firmama i koji se koristi u produkcionim okruzenjima i jasno i lepo radi, bez problema i tako da je svima jasno... :))

Primer:

$ pwd
/usr/src/linux-2.4/drivers/scsi :

aha1542.c: panic("Foooooooood fight!");

Eto - vidis to i odma shvatis da je to jasno dokumentovan kod sa kojim ti je sve jasno i koji se lepo i lako debuguje, posto uostalom i vrlo jasno objasnjava moguce probleme. :)

Note to myself: zadnji put se upuštam u ovakvu budalaštinu.

He he, pre će biti da je situacija obrnuta: vi ste legalisti, hvalite se Linux-om, a ovamo vam sve nelegalno. Biće da su oni programi i igre koje pokrenete preko Wine-a legalni? A ona druga particija?

Znas kako kazu: pesimista je dobro obavesten optimista ;) Ja ipak verujem cika developeru s obzirom da je takstativno naveo zasto Linux nece nikada nece imati binary compatibility na nivou kernela. Ako to srede, onda to vise nije Linux s obzirom da bi morali da ga napisu od pocetka.

Sa druge strane, Linux moze lako da strada od konkurencije ako Sun nastavi kako je krenuo i stekne podrsku zajednice.

U nekoj od prvih poruka si rekao da je problem u tome što se drajver ne slaže sa hardverom. Znači problem je u drajveru. Ne možemo da očekujemo da se hardver slaže sa drajverom, jel' da? MS nije odgovoran za ispravnost ni jednog ni drugog, jer proizvođač hardvera pravi hardver i piše drajver. I za ovu priču nije bitno da li je problem u drajveru ili u hardveru. Već o tome kako si dobio podršku od MS-a za problem za koji MS nije odgovoran.

Nisam rekao da je MS kriv.

Problem jeste rešio zaposleni MS-a. Ali MS se nikada nije obavezao prema tebi da će za takve probleme davati podršku koja ide iza „Hardver ne valja“. MS ne obavezuje svoje radnike da tebi rešavaju takve probleme. Radnik, „Dejan“, je taj problem rešio svojom voljom. Nije plaćen za to. Da se na telefon javio neko drugi iz tehničke podrške, da li si siguran da bi u tom slučaju dobio podršku?


Nisam. Ovde nema. Ali i napisao sam „...ako živiš u normalnoj zemlji“.

Kad smo kod kernel poruka, evo i moje omiljene:

http://www.ussg.iu.edu/hypermail/linux/kernel/0008.1/0610.html



Mogli bismo da otvorimo takmicenje na temu :D

Palma, vidio sam tvoje postove i vrlo sam razocaran tvojim nepotkrepljenim odgovorima.
Da, ima i OpenOffice i Gimp za Windouze ali... cinjenica da je Windows iz generacije u generaciju i iz verzije u verziju sve nestabilniji i losiji... Programeri koji su zapoceli programiranje windowsa su sad sefovi a dosli su novi ljudi. Hocu reci ako si dobar programer ne mora znaciti da ces biti i dobar sef!
I da, ljudi zovu tehnicku podrsku zbog modema! I u to sam se opet licno uvjerio milion puta! I nemoj da te cudi opet kada vidis neki post na ES da nekom ne radi modem u windowsu. I nije bas ni u windowsu sve next next next pa finish. Bas zbog tog next i finish je bas i nestabilan.
Sto se tice momka iz MS-a koji je pomogao, ne treba mu cestitati, jer ipak to mu je posao i za to dobija pare. Da nije guglao mozda bi se neki pacenik i pomamio i zalio se na tehnicku podrsku i ovaj bi bio 'fired, fired fireeeed'!!!
Antivirus koji se dobija uz Win je bijesan mogu vam reci. Mada dosta puta sam i cuveni Zone Alarm uspio zaobici. A zbuniti AV i nije neka filozofija. Ako je linux kupusara, onda sta reci za windouze? Ljudi, pricajte realno.

Hardver, drajver, to je jedno te isto sto se OS-a tice. I da bas je u tome da sam dobio podrsku za nesto sto ne moram poenta.



Ne. Ali ako tamo rade i ovo PONEKAD onda mogu sa velikom sigurnoscu da tvrdim da ono sto je problem do njih rade kako treba skoro uvek. To je, sto neko rece, hvaljenje peraca kola sto je i jelkicu stavio. Kad to rade ponekad, onda obicno kola dobro peru uvek. A to jeste bitno.



RH podrska ti garantuje da ces za svoje pare dobiti odgovor. Nekakav. I to je sve. RH NEMA podrsku koja ti garantuje da ces resiti problem. MS je bar ima. Kosta djavo i'po, ali je ima. Ograda je da ne znam kako radi. Znam kako radi kad imas Sun Platinum support - stvarno ti rese. I stvarno ti napisu pec kad ti treba. Najbolje sto ti RH nudi je da ti, kad ti zatreba, posalju nekog da to resi, po ceni 2000USD na dan plus troskovi (koji god oni bili). I pricu da se to "najcesce" resi za manje od 5 dana.
http://www.redhat.com/en_us/US...nsulting/rapidsolutionservice/

Ja sam bar jednom video kolegu koji je pitao RH za podrsku, dobio "sacekajte" i krenuo i sam da trazi... Za par sati je nasao i nekog iz RH kako pita isto na forumima. Razlika u odnosu na moj slucaj je jako fina, ali postoji: problem je bio vezan za red hat, i problem je bio u njihovom softveru. Razumes li tu razliku?

Da pojasnim za svaki slucaj : momci iz MS Srbija hoce da pogledaju i pomognu i oko 3rd parti problema trazeci i na trecoj stani resenje, bar ponekad. Momci iz RH USA (takodje ponekad) ne znaju ni svoj proizvod da podrze, vec traze na forumima da im neko objasni kako njihov kod radi. Sve je PONEKAD. Ali je opisno....

Je'l se primaju komentari :)) ?

Moj omiljeni :

linux-2.4/arch/sparc/kernel/ptrace.c:/* Fuck me gently with a chainsaw... */

Pravi primer fino pisanog i kulturno dokumentovanog koda :).

Ne igram igre. Ne pokrećem ništa preko Wine-a. Nemam Windows na drugoj particiji.

Budalaština? A kultura?

Sto se tice hardware-a, mislim da ne treba hardware prilagodjava sistemu, vec obrnuto. A kernel error jesu malo smijesne, ali su bolje nego plavi ekran, pise error i neka ogromna cifra koja ne znaci bas nicemu.
Linuxovac zna zasto mu se srusio sistem, zbog njegove neke greske sto je napravio pa ce je tako i znati rijesiti a u vecini slucajeva ljudi koji koriste windows bas i ne znaju sta je uzrokovalo pad sistema.
Opet napominjem, ne zelim nikome da namecem linux, jer linux nije za svakoga. Cak i sa grafickim okruzenjem kao sto je KDE bas i nije user friendly kao sto je Windows.
Ali muka mi je slusati ljude koji koriste win preporucuju format na svakih dva mjeseca i tako to. Koliko je ljudi koji koriste win nikad nisu bili u situaciji da formatiraju disk? Ja ne znam ni jednog.

Sa tom suptilnomo razlikom sto pricamo o MS-u u zemlji Srbiji koji pruza podrsku kucnim korisnicima sa jedne strane, i sa RedHatom u Americi koji pruza podrsku poslovnim korisnicima (i pritom cujemo komentare "...ako zivimo u nekoj normalnoj zemlji").

Daj podeli sa nama te 'cinjenice'? Ili su to one vase linux 'poznato-je-da' cinjenice?

Hoces reci da je Windows XP losij od Windowsa 98?

Prigovaras Palmi da pise nepotkrepljene postove, a ja nisam video jos nijedan post iz vaseg linux tabora da je potrkrepljen nekim cvrstim cinjenicama, vec samo eto ponekad vasim 'poznato-je-da' cinjenicama... Isto kao kad je onaj MatrixxX prvo lupio da je Oracle besplatan, pa je posle promenio pricu da je jeftinij od MSSQL-a, pa kad smo izneli konkretne cene i konkretne cinjenice i faktore, onda se odjednom preslo na drugu temu trollovanjem o nekim kradenim mp3 pesmama...


Mene cisto zabole za vas linux pacenike, zivite u svom svetu, i cutite... Ali kad krenete da poturate ta vasa besplatna 'resenja' kao adekvatna za odredjene poslove, odmah mi se digne i ovo malo kose na glavi sto imam...

Sta bi rekao da ti se sistem srusi sa porukom: "Food fight" ili "Something wicked happened"? Priznaces, podjednako je informativno kao i veoma dugacak broj kod Windowsa, sa tom razlikom sto MS podrsci mozes da das te podatke na analizu i eventualno dobijes resenje problema, a sa druge strane, da je autor kernel koda znao zasto se javlja greska onda bi stavio normalnu poruku o gresci.


_{[Ovu poruku je menjao neetzach dana 01.10.2005. u 22:46 GMT+1]}

Ovo je skroz nepotkrepoljeno kad smo kod toga... :) Ajde mi molim te potkrepi tu izjavu. Kako je to Windows XP Home nestabilniji od svojih prethodnika : Windows ME ili Windows 98 ????

Windows NT kernel pise ekipa kojoj je sef Dave Cutler, jos od kad je presao iz Digitala u MS. Isti onaj Dave Cutler koji je pisao VMS i isti Cutler koji je imao transfer fee veci od bilo kog NBA/NFL/NHL igraca te godine. NT kernel je sve samo nestabilan, i ima neka SJAJNA resenja koja POSIX ne podrava ni danas (Nijedan Unix ni *nix nema mogucnost da grupa bude clanica grupe npr. Jako zgodan feature kad imas velike mreze).



Momak ne bi bio fired. Zvanicno resenje problema kad ne radi hardver je da to kazes klijentu. Ja to radim. To sto je nasao workaround mu nije u opisu posla, ni kod jednog poslodavca. Zato ga i hvalim.



???????? Sta ovo treba da znaci?????? Ovo je neka 1337 hax0r prica, sta???

Antivirus ne ide uz windows, MS bi popio samo takvu anti-trust tuzbu kad bi ga bundlovao, i to ne bez razloga. Zone Alarm je simpaticno programce, ali ne vidim kakve veze ono ima sa kvalitetom windowsa?

Ajde pojasni sta ovo sve ima da znaci, i sta to govori o kvalitetu OS-a kao celine, ili kernela pojedinacno (ako zelis da ga sa Linux-om poredis).

For the record: Ja ovde ne tvrdim da je Windows bolji od Linux-a, samo drugaciji. Mislim da je Windows kao desktop resenje primenjljivije, bar genericki u poslovnom svetu, iz mnogo razloga. Za server sam mnogo radji preporuciti komercijalni Unix nego bilo koji od ta dva. Ali stvarno zelim da cujem odgovor. :)

Učesnik foruma Advocacy. Ne vidim kako je to bitno za raspravu, očigledno ti vidiš :)




Pa ko treba da ti da odgovor, pa da bi to za tebe bilo "Problem rešio MS" ? Problem je rešio zaposleni u istom, šta ne štima? Ko treba da ti da odgovor, Bil Gejts lično ili.. šta?

Pa nije ga zvao kući, nego na posao.

Gde ti je pamet bila kad si napisao: "Problem je rešio zaposleni u MS, a ne MS." ???

Odgovorio ti je Neca za greske. A to da se "hardver prilagodjava sistemu" se zove drajver :) . I on je, verovatno, bio problem, ali bez mogucnosti da se popravi jer ga proizvodjac ne odrzava. A ako mislis da je obicnom korisniku Kernel Panic informativniji od Blue Screen-a grdno se varas. :)



Ja evo, na poslu, pored gomile Linux servera imam u kancelariji nekoliko HP d530 masina na kojima se vrti Windows XP Pro. Za zadnje 2 godine sam jednom "preventivno" odradio format zbog ozbiljnog intrusion-a, koji sam morao da saniram, a to je bilo brze/jevtinije resenje nego rucno juriti moguce zaostatke upada. Zadnjih godinu i po rade bez problema. I da - tad sam, na istom hardveru, gazio i Linux masine, jer su i one bile "probusene".



Ovo je vrlo bezobrazno. Ako zelis mozes dobiti sasvim dovoljan broj konkretnih primera gde je Linux resenje bolje od Windows resenja, posebno na serverima. Pod bolje mislim pre svega na manji TCO.

"Little did I know that I would be fortunate enough to develop several operating systems in my lifetime; developing one is a rare opportunity for anyone." -- David Cutler

Instaliraj predhodne verzija Wina i XP bez zastite i upusti se u internet pa da vidimo koji ce prije da padne. Eto probaj. A svaka verzija je sve ruznija i ruznija sto se tice grafickog okruzenja. Dobro su makli onu kravu koja vise lici na Back Orifice nego na Windows.
Kada sam pricao o firewallu i AV mislio sam na sigurnost. Zato ima veze sa windowsom.
Momak je guglao jer vjerovatno ne moze da nauci komplet troubleshooting napamet, a mozda ga i nije iskusio, zato je i guglao. Koliko je samo modema ispravno ali drajveri nece da rade pa nece. Po nekoliko sati zna covjek da izdvoji da bi ga pocerao da radi? A sad mi recite, preko telefona da li je lako objasniti laiku da instalira modem? Jos ako ne valja nesto pa mora manual? Hm... A lako je reci hardware ti nije ispravan i spustiti slusalicu!!!
A vi strucnjaci napisite kod pa napravite sistem koji ce biti savrsen. Linux zaostaje za Winom u vodama Desktopova ali je linux pravo mnogo bolje napisan i barem pruza mogucnost izmjene svega, pa cak i error poruka ako vam smeta.

Evo, ja bih bio zainteresovan da čujem objašnjenje, posebno, ako može, sa osvrtom na podršku?

Aha, da, to je ista prica kao sto je Oracle jeftinij od MSSQL-a...

Budimo realni, da je to stvarno tako, sve firme bi sada bile na Linux resenjima, a nesto ne vidim da se masovno prelazi na Linux... Kod mene u firmi se upravo preslo sa QNX-a i Linux na Windows resenje, upravo zbog ukupne cene (iako je QNX bio piratovan, odnosno za dzabe, a za Windows su uredno kupljene sve licence)...

Sve je to lepo i fino u pricama QNX jos bolje od Linuxa, realtime OS, stabilnost jebekevu, sve sjajno bajno, al kad ga stavis, puf, moras da kupis harddisk sa tacno toliko cilindara, toliko glava, inace ne radi bas sve kako treba... Puf, moras da koristis bas taj stampac koji kosta boga oca jer je izasao iz masovne proizvodnje... Ne mozes da prikacis neki low-cost termalni stampac jer nema support, ne mozes da odradis video-out na LCD panel i TV i time ustedis na jos jednom racunaru, ne mozes da nakacis vise printera pa da stampas na kvalitetnijem papiru kad ti to zatreba... A onda su se genijalci jos setili da i pre 3-4 godine kupuju zastarele masine, pa sada ne mozes da nadjes memoriju za te matore masine, a i kad nadjes skuplja je od najnovije danas... Isto smislili da ustede na bazi, pa koriste MySQL, pa onda cekaju na jedan izvestaj po 8 sati da se napravi... Zbog svih tih usteda i jeftinoca, moja firma je presla sa tih besplatnih resenja na ono koje se placa, i koje odradjuje posao, i koje na kraju ispada visestruko jeftinije nego to 'besplatno' resenje...

Zašto bih instalirao prethodne verzije Windowsa? Zašto bih koristio sistem bez zaštite?

Ako ćemo da se vratimo u npr. 1998, hajde da onda uzmemo i Linux distribuciju iz iste godine, pa da uporedimo šta može sa jednim, a šta sa drugim.



U Windowsu XP je dovoljno da promeniš temu na Classic Windows, ako ti je ružno. Problem?

Ja zapravo ne posedujem nijedan jedini windows, pa ne mogu. U kuci imamo (predmetni) XP Home, koji pripada mojoj devojci. Zasto ne nadjes neki test i ne pokazes nam? Nezavistan, naravno - test koji bi ti ili ja radili nije nezavistan jer smo se vec deklarisali pristrasno.



To je vec stvar ukusa, zar ne? Meni se XP look ne svidja, ali npr. Win 2K look u njemu mi je OK. Ako biram, LiteStep za windows mi je bas fin... Ali obicno stavim cygwin i radim u bash-u kao sto sam navikao 90% stvari.



Firewall i AV postoje i za Linux. To sto su neki losi, a neki bolji ne menja puno toga. Svakom OS-u treba firewall, a svakoj ozbiljnoj mrezi treba i dedicated firewall ispred.



Momak je pregledao troubleshooting i nasao gresku. A onda se potrudio vise. To je za pohvalu, a ne omalovazavanje.

Zasto bi objasnjavao laiku da instalira HARDVER? Mozda bi mu objasnio da instalira Microsoftov wireless bridge, ali modem.... Ovde nije poenta u laicima vec u tome da to dize vrednost proizvodima sa tacke gledista neke firme.



Mi "strucnjaci" koristimo OS standard koji je nastao pre nego sto smo se rodili, i ne pada nam na mali mozak da ga menjamo jer radi :). Zove se Unix. Meni je sasvim udoban desktop, ako hoces licno. Windows koristim za igre (kojih nema za Unix, a ja volim da se igram), i za par stvari gde bas MORAM (e-banking sam ti naveo kao primer).

Vidi : http://www.unix.org/unix03.html .

Nije podrska neophodna svim resenjima. Cesto se firmi za specificne projekte vise isplati da modifikuju postojecu verziju OS-a za neku veoma usku primenu i u odnosu na prirodu problema/resenja sami odrzavaju kod. Tipican primer moze da bude HPC (High Performance Computing). Ako preduzece ima svoju aplikaciju koja koristi jedan specificni matematicki model za izracunavanje, pa prema tome prilagodi arhitekturu i topologiju resenja, pa modifikuje OS da radi optimalno. Naravno, ovo ne mora da bude Linux vec bilo koji operativni sistem, samo je pitanje koliko para je potrebno da se plati firmi koja razvija taj OS da uradi modifikacije, ako je to uopste moguce. Open source sistemi su tu mnogo bolji, i svakako moze da bude i neki od *BSD sistema.

Malo je glupo generalizovati toliko da se potpuno abstrahuje konkrenta primena nekog sistema. Za neke stvari Windows moze biti ocigledan pobednik tamo gde je Linux ili neki komercijalni UNIX gubitnik (recimo po pitanju desktop softwarea), sa druge strane Windows (i Linux) gube na high-end serverima na kojima UNIX-i imaju apsolutnu dominaciju.

Ja sam uvek bio da se na pocetku razgranici o kakvoj upotrebi govorimo. Da li je u pitanju desktop za licnu primenu, desktop za poslovnu upotrebu, custom resenje za poslovnu upotrebu, serversko resenje za firmice, za srednja i velika preduzeca. Ako pricamo o licnoj upotrebi onda se diskusija vec pomera na pitanje licnog ukusa, (IT?) obrazovanja, afiniteta i vec individualnih potreba, pa se tu kvalitet nekog OS-a moze meriti samo po uspehu da zadovolji potrebe sirog spektra korisnika. Isto tako potrebe posla su sve samo ne bazirane na licnom afinitetu i emocijama prema nekom OS-u (u normalnom slucaju), vec se odabir OS-a zasniva na analizi potreba poslovanja i sl. Zato je VEOMA glupo porediti komercijalni sistem i sistem podrzan od strane zajednice u nekom opstem slucaju izvucenog iz konteksta konkretnog problema i zahteva.

_{[Ovu poruku je menjao neetzach dana 01.10.2005. u 23:25 GMT+1]}

Hahaha, ventura, bas si me nasmijao. Ako uzmemo u obzir sve sto si rekao, i ako budete htjeli da budete u koraku sa vremenom da se prebacite na vistu, i da radi dobro, morace 95% ljudi da bace svoje masine na otpad.
Necemo se vracati u 98-mu, jer ni u jednom od mojih postova nisam rekao da je windows u zaostatku za linuxom u pogledu desktopova vec obrnuto. Gledaj sisteme instalirane po defaultu, a lako je mijenjati izgled.
Sto se tice prelaska sa wina na lindzu da se primjetit u njemackoj, kod nas manje, mada polako ce i to da krene, jer kada pitas covjeka hoces da ti instaliram windows ili nesto drugo on ce te zbunjeno pogledati ali tu su uvjek dobronamjerni ljudi koji ce preporuciti bolje. Ako hoces samo internet - linux, ako hoces za office - linux, ako hoces server - linux, ako hoces igrice - windows i tako dalje. Sve po potrebi.

Objasni nama, koji zivimo u Nemackoj kako se to prelazak na Linux da primetiti? :-)

Na osnovu onog projekta u Minhenu koji jos nije ni zapoceo posle 2 godine pravljenja buke? ;-)) Ili mozda neceg drugog?

Da li si ti nekad usao u neku prodavnicu hardvera i softvera u DE i gledao malo naslove... i platformu za koju se ti naslovi prodaju?

Malo realnosti nije na odmet ;-)

PJD...

Ni buka u njemackoj nije suplja, vec sa razlogom. Nisam mislio na desktop korisnike, znate o cemu se radi.

Koji to antivirus dolazi uz Windows? BTW, Linux jeste kupusara.

Moj typo, mislio sam na firewall.
Kupusara? Vrlo bezobrazno od tebe. Hoces da pocnem da nabrajam povrce i da ih uporedjujem sa Winom? Mogu i voce ako ti vise pashe?

Izvukao si to iz konteksta. I bezobrazan si. Zar si toliko siromašan duhom pa moraš takvim stvarima da se koristiš u diskusiji?

@Dimković:

Koliko sam ja obavešten, kada je ceo projekat krenuo, a Linux-ovci likovali, najavljivano da će 16 000 kompjutera gradske uprave preći na Linux. Sada se priča o prelasku jednog subneta od 250 mašina na Linux, ali kako kažu, ni to nije sigurno, nego će biti mixed deparment.


_{[Ovu poruku je menjao Palma dana 01.10.2005. u 23:31 GMT+1]}

A na kakve si korisnike mislio? ;-) Po cemu je to Nemacka drugacija od UK ili USA po migracionim patternima sa UNIX-a? Do skoro (do SUN-ove inicijative) je opste poznato da su i NT i Linux cerupali trziste od komercijalnih Unixa.

Ali mi nije najjasnije gde ti to vidis tu silnu Linux revoluciju u Nemackoj ;-) Ja samo vidim jedan - jos nezapocet projekat, koji je bio PR gradonacelnika.

Na to sam i mislio, ali nije to tolika buka koja se osjeca iz mog posta, ali jeste barem nesto

Slažem se, ali to ostaje za, kako i sam kažeš, specifične projekte i neku veoma usku primenu.

Mislio sam na nešto prizemnije :)



Gledam i to skoro redovno. Što se sigurnosti tiče, svaki sistem koji je ovde u prodaji trenutno, ima WinXP i SP2. Windows bez SP2 više i ne može praktično da se kupi, kao ni kompjuter bez istog. A i u onom Windowsu XP iz 2001. postoji firewall. A i u Windowsu 2000, jebem li ga, postoji IPSec, pa definiši i akcije i filtere, pa ti eto zaštite aka firewall.

Izgled nije problem, jer rekoh treba ti 2 klika da pređeš na Classic Windows temu. Ja recimo kad mi dojadi jedno, kliknem 2x pa promenim na drugo i tako svakih par meseci :)



Zašto onda praviš problem od toga kad treba da se klikne 2x?

Ostatak tvoje poruke nije vredan komentara i jednostavno nema potporu u stvarnom svetu (onaj deo za Office, a i za servere: opet ponavljam, web serveri nisu jedini serveri, ali izgleda da je to vama kupusarima manje poznato. Ne znam šta drugo je u pitanju). Isto kao što i onaj veseljak priča o KOffice, kao super zameni za MS Office.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 01.10.2005. u 23:35 GMT+1]}

Pa kako se nove masine budu instalirale, sasvim sigurno je da ce lagano ici na Vistu... Ipak, Windows nije Linux kupusara, i backward compatibility se podrazumeva..



Da te podsetim sta si rekao:
"cinjenica da je Windows iz generacije u generaciju i iz verzije u verziju sve nestabilniji i losiji... "

Dakle, pojasni nam malo tu 'cinjenicu'... Sta si mislio pod tom izjavom?



Aha... Ma da... 'poznato-je-da'... Zapad... standard...

Kolega Dikovic ti je vec oborio tu pricu, znas, mnogo nas odavde je mnogo puta zivelo u tom 'inostranstvu' i 'na zapadu', pa znamo kako stvari stoje, i neumesno je prosipati te neke marginalno-hipoteticke price 'na zapadu' misleci stvarno da je svima bauk to 'na zapadu', i da niko nema pojma sta se i kako ste to 'tamo' ustvari radi...



Ah, pa naravno... Opet 'poznato-je-da' cinjenica, kada je postavljeno konkretno pitanje, zasto ne das konkretan odgovor... Taj odgovor moze zapoceti sa recimo recenicom "Kasnjenje postavljanja Linuxa vec 2 godine u upravi Minhena je zbog ...", pa lepo sve pojasnis...

hahahaha jao ovo je bolje nego da gledas neku komediju na TV-u :)

Osoba A: ORACLE je BESPLATAN!
...
...
...
...
...
...
Osoba A: Besplatan je ali samo ako ga ne koristis!
...
...
...
...
...
...
Osoba A: Oracle u stvari nije besplatan, nisam ja to rekao!
...
Osoba A: Nego, sta je bilo sa onih 9000 mp3 pesama?

Ma tipičan red herring, smešni su ko biJoskop.

Ne znaju ni da brane Open Source, samo se provaljuju. Recimo, skoro sam pisao CV, pa sam na sajtu EU video nešto zanimljivo:

http://europass.cedefop.eu.int...sCV/CVTemplate/navigate.action

Umesto tako, oni se koriste argumentima:

Poznato je da...
Svi mi znamol...
I vrapci na granama znaju....
Zna se...

O tome sam i pisao u proslom postu. Sta je to "prizemnije" - za firmu kojoj treba HPC to je vrlo prizmeno. A "prizemno" uvek mozes da definises kao neki konkretan slucaj u kojem ili Windows ili open source OS ili neka komercijalna varijanta UNIX-a bolje radi posao po nizoj ceni nego ostali. Velike baza podataka nije nista manje prizemna primena od igranja tetrisa na XT-u jer predstavlja konkretnu primenu u kojoj ocigledno XT nije dobro resenje kao sto ni oveci CC-NUMA server nije optimalno resenje za Tetris. (Sto ne bi ni mogao da uradis s obzirom da serveri obicno nemaju grafiku, osim ako ne prikacis XT kao terminal, al' onda XT opet ispadne bolje resenje)

Da, jeste. Zato Oracle na Unix (najcesce Sun Solaris) platformi koristi veliki procenat Fortune 500's. Znas, PC skalirao kao kaka - pa samim tim i Windows na PC-u. A nekad imas resenje za koje MORAS da skaliras vertikalno, ako hoces da resis problem brze.



To je ocigledno tvoj problem, i verovatno razlog zasto toliko psujes. Ja licno mislim da hardver za servere treba kupovati kao resenje, i to neko na proizvodjacevom HCL-u.

Evo, konkretan primer: Uzmimo malu firmu sa 10+ zaposlenih koja ima realnu projekciju rasta na 20. Ima kod nas dosta ovakvih firmi. Neka imaju poprecnu ka provajderu preko nekog vec ISP-a (ADSL, cable, nesto...), i neka imaju hardverski firewall, npr. PIX 506E. Recimo da uzmu server koji radi na svakom OS-u, npr. Sun Fire X4200 : Medium config, sa 2x 73GB diskova, od kojih ce praviti RAID 1. Na njemu im treba IMAP mail za sve zaposlene i hosting njihovog sajta. Recimo da ne koriste groupware, posto je firma mala - mada bi se to dalo dodati, ali to je druga kalkulacija. Recimo da imaju UPS, da postoji garancija i sl.

I MS i Linux i Solaris resenje ce morati da plate da se instalira i podesi. Bilo koje se podesava za jedan covek dan, i recimo da to kosta slicno. Radicu analizu sa RH EL, bilo 3 bilo 4. Svi OS-ovi imaju automatizovan sistem update-a, tako da glavnu ulogu igra troubleshooting podrska.

MS za 20 korisnika kosta najmanje 700$ server + 300$ CAL-ovi (Small business). To je $1K.

RH EL kosta 350$ bez obzira na broj korisnika, ali uz losiju podrsku.

Pravo pitanje je : da li ce za 650$ razlike onaj koji instalira da se obaveze da odrzava tu masinu, ako nesto podje naopako? Podrazumevam da je MS podrska toliko sjajna da Windows ne treba odrzavati sto mozda i nije tacno, ali ... dajmo tu MS-u prednost - jeste im sjajna podrska. Takodje, vodi racuna da na oba OS-a nije problem obuciti zaposlene u tom jednom danu kako da dodaju jedan novi nalog (kad im to zatreba, uz gui). Naravno, to je relativno normalna firma koja, kad im kazes "ovo radite sami, za ostalo me zovite" to i uradi - kad znaju da MOGU da te cimaju, i da su to PLATILI vecina ljudi to radi. :)

Ja mislim, na osnovu licnog iskustva da bi "taj neko" na Linux-u rado pristao na to, i za recimo 200$ :). Ja sam licno pre 2 godine odradio jedan slican setup i nikad me vise nisu zvali :). Sreli smo se pre koji mesec, pitao sam "kako sprava" i dobio odgovor "isto kao i pre 2 godine - jednostavno radi".

E vidis, u ovom slucaju, RH EL ima prednost nad MS zbog manjeg TCO-a.

For the record, Solaris bi isto posluzio, kosta jos manje - dzabe je, a sa full automatic updates podrskom kosta 240$ za ovu spravu, ali je problem sto Solaris zna mnogo manje ljudi nego Windows ili Linux pa je tesko reci da li bi bio jevtiniji, jer je moguce da bi instalacija kostala vise. Uz njega takodje dolazi besplatan groupware, tj. firme sa manje od 100 zaposlenih mogu da koriste JES besplatno - ali to niko ne instalira brzo i jevtino... Tako da je taj proracun malo nezgodniji.

Pliz pojasni? Imas server na koji ces staviti Vistu? Ili ces to staviti na nov server? :).

Nesto fali RH EL ili SuSE serveru? Mac OS X Desktop ili Server resenju? Solarisu kao severu, ili cak JDS-u kao desktopu? SGI Linux-u kao desktopu? Za koju primenu? :)

Ajde, molim te, dokazi da SGI Prism Deskside nije dobar desktop za nekog ko radi postprodukciju, ili Geological / Medical Visualization, nego da treba da instalira Windows - licno cu poslati to MS-u sa preporukom da te zaposle u PR-u.

Probaj da se uzdrzis od lupanja i praznih, neargumentovanih komentara, a da u isto vreme optuzujes druge za to. Ovo jeste advocacy, ali nije pijaca.

"Slucajno" znam bi varijanta sa Solarisom bila jeftinija nego Linux i MS, kako TCA (Total Cost of Aquisition) tako i TCO. Prvo sto je cena/performanse Sunovog hardwarea bolji od konkurencije trenutno, makar sto se tice Galaxy masina (s jedne strane su brze, sa druge jeftinije, tako da je odnos c/p daleko bolji), drugo sto je OS besplatan, Groupware se dobije sa 80% popusta, a podrska ide po principu pretplate koja je opet niza nego kod RH-a ili MS-a. Sa druge strane ni RH ni MS nemaju svoj hardware, sto je dodatni trosak.

Situacija sa ljudstvom i nije TOLIKO tragicna za Solaris u poredjenju sa Linuxom s obzirom da veoma mali broj ljudi ima dobru praksu i znanje samog Linuxa koliko prosecan Solaris admin ima sa Solarisom, tako da bi eventualno bio potreban veci broj Linux admina za Linux nego sto bi bilo potrebno Solaris admina za Solaris. Tu se mora uzeti u obzir i nizak nivo integracije i automatizacije procesa i servisa kod samog Linuxa, pa losa dokumentacija, podrska i sl. U tom slucaju Windows izlazi kao pobednik zbog kadra (koji je uz to i sertifikovan pa "garantuje" nekakav minimum neophodnog znanja za odrzavanje), i sl.

EDIT: Zaboravih: http://javaenterprisesystem.sunwebtools.com/
http://blogs.zdnet.com/Murphy/?p=410
http://www.theregister.co.uk/2005/09/01/ibm_windowsvlinux/

_{[Ovu poruku je menjao neetzach dana 02.10.2005. u 00:02 GMT+1]}

@nkrgovic: pričao o TCO tu ne završava. Sad idemo dalje: dodaj radne stanice u račun, pa posle ćemo dalje.

@neetzach:
..za firmu kojoj ne treba to što ti kažeš. Sam si rekao da se radi o malom broju i usko specijalizovanim slučajevima.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 02.10.2005. u 00:00 GMT+1]}

Ne nije. Oracle je SKUPLJI od MSSQL-a, ne moram ponovo da crtam, idi na onu temu o 'Windows XP N', tamo imas linkove na konkretnim cenama.

Oracle koristi vecina Fortune 500 kompanija, jer je po mom misljenju bolji od MSSQL-a, ali je isto tako i visestruko skuplji.



Ok, to je vasa klasicna prica, i tu je najlakse pokazati koliko je linux 'jeftinij' od winowsa..

Kao i za sve, i ovo si opisao vrlo povrsno... A zanemario si jednu vrlo bitnu, i najskuplju cinjenicu - ljude.

Instaliraces ti Linux, i umesto 1000 dolara, platice 350 dolara... Ok... Sam si rekao da nekom Linux honorarcu treba platiti 200 dolara da to sve namesti, toliko ces dati i windows honorarcu, to je onda da kazemo to, iliti 70% jeftinije nego windows resenje...

E sada... Pazi ovo... Kad ti na windowsu nesto treba, tipa instalacija novog stampaca, pravljenje konekcije ka netu, sta ti ja znam... Velika je verovatnoca da ce se neko u firmi naci da to zna uraditi na windowsu, cak iako ne zna, uz pomoc telefonskog supporta (koji je placen uz tu licencu) ce se vrlo lako dodi do resenja... Za linux nemas support i jedino ti je resenje ili da neko od radnika cacka pa da proba da nabode (sto moze da napravi vece s*****), ili da postuje poruku na nekom forumu i da ceka dal ce se neko smilovati da odgovori, ili da zovu tog linux honorarca da dodje da namesti... E sad, to moze da radi u nekoj takvoj firmici sa 10 racunara, jer njima IT nije toliko kriticna stavka... Pribelezis na godisnjem nivou jos sigurno 200-300 dolara tih sitnih troskova oko tih sitnih dolazaka...

Pazi sada ovo... Ta ista mala firmica mora da kupi laserski stampac, ali ne moze da koristi USB stampac jer nije podrzan, samo paralelni (identicna situacija je pre bila u mojoj firmi)... Al eto ti belaja, taj paralelni je skup ko djavo u odnosu na ove jeftine USB modele... I ajde, predje se preko toga, kupi se skuplji stampac, hop, pribelezis 100-200 dolara manje od one cifre od 650 dolara...

I puf, za godinu dana (a verovatno i manje), dodje se negde na isto... i sta se desava onda, odjednom linux tco postaje mnogo skuplji od windows resenja... i sta se onda radi? Onda se prelazi na windows resenje, a linux department se salje na terenski rad u vidu srafljenja racunara...

Povodom TCO price:

http://blogs.zdnet.com/Murphy/?p=410
http://www.theregister.co.uk/2005/09/01/ibm_windowsvlinux/

Evo i sta kaze TPC-H (serveri su rangirani po odnosu cena/performanse - znaci cena celog resenja i hardware i software u odnosu na broj transakcija za ad hoc upite):

http://www.tpc.org/tpch/results/tpch_price_perf_results.asp

To su vam primeri iz sveta ako vam se ne svidjaju domaci primeri.

_{[Ovu poruku je menjao neetzach dana 02.10.2005. u 00:06 GMT+1]}

Necu da mnogo protivurecim, ali opet zavisi od primene. Ja sam pisao o vrlo specificnom slucaju male firme sa instaliraj i zaboravi nacinom rada. To sto ti treba manje Solaris nego Linux admina, pod uslovom da imas i jedne i druge relativno dobre, nista ne menja kad ti treba samo jedan, i to samo za install, i ugovor o odrzavanju. Solaris sigurno dobija na 10,000 zaposlenih, ali ovde je prica bila od 10-20 :).

Ali da - poenta ostaje ista : U jednim primenama neka resenja imaju nizi TCO, u drugim primenama neka druga. Sve zavisi od konkretnog primera. Zato ljudi i placaju konsultante / analiticare da im nadju optimalno resenje za njihov konkretan slucaj.

Jedino sto se moze promeniti je da Solaris dobije dovoljno momenta da stekne na siroj popularnosti, i onda ugasi Linux kao resenje za PC masine. Veca kolicina ljudi sa iskustvom na Solarisu bi ovde napravila veliku promenu, jer bi onda mogao umesto RH-a od 350$ da stavis besplatan Solaris, ili podrzan Solaris od 240$ (za 2 CPU-a). Cinjenica da je Solaris na PC-u PRAVI UNIX je korak u dobrom pravcu, Open Solaris ce doneti dosta dobrog publiciteta... Videcemo, bice zanimljivo :).

To rekoh za HPC, za konkretne slucaje sam poslao Linkove sa analizama i TPC-H kao eventualnu referencu :) Ono sta bih ja licno voleo da vidim kako bi isao TCO za neko desktop resenje u preduzecima. Npr. neko UNIX resenje sa thin clientima nasuprot nekog Windows resenja sa PC-jevima i Citrixom, ili pak neko konkrento Linux resenje.

@nkrgovic:
Ti si u priči o TCO, izolovao server. Kad kreneš sa računicom u kojoj su uključeni i ostali faktori, a i radne stanice, neće to ići tako kako si napisao.

Što se Mac OS X kao Desktop rešenja tiče - koja je cena Mac hardvera, softvera? Pričamo o TCO, je li?

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 02.10.2005. u 00:16 GMT+1]}

E tako. I desktop i server da se uključe u priču. A onda ćemo dalje, nije ni tu kraj priče o TCO. Ima još, pa da vidimo da li će biti baš tako jednostavno kako je nkrgovic predstavio.

Ako sam dobro shvatio sta Sun pokusava, to je da se (Open)Solaris popularizuje kao OS opste namene, tj. da polako prelazi i na poslovno desktop trziste. Za tako nesto je vec potrebna podrska zajednice i ISV-ova, a svakako je i MS deal tu pomogao. Ako se baza OpenSolaris korisnika prosiri, i pojavi jos distribucija, Linux dobija VEOMA ozbiljnu konkurenciju u svakom pogledu. Pogotovo sto Linuxu GPL predstavlja ogroman hendikep u pogledu "razmene" koda - drugim recima, nece moci da ukrade nista sa Solarisa vec ce morati pesaka da postane konkurentan.

Jedno teorijsko razmatranje.

Šta se dešava ako od MS tehničke podrške dobijete rešenje koje vam izbriše „My Documents“, i zapali zvučnike? Pa, verovatno bi ste mogli da tužite MS i da dobijete odštetu. I MS će da otpusti onoga koji je napisao takvu proceduru za pružanje tehničke podrške. A ne onog crnca za telefonom, koji je prateći proceduru, posredno napravio štetu. „Nisi ti kriv, mi smo ti rekli da tako radiš...“.

A? Verovatno MS ima neku propisanu proceduru za pružanje tehničke pomoći. Takav problem se rešava tako i tako, i nikako drugačije. Da ne bi dolazili u takvu situaciju.

A šta opet, ako crnac za telefonom ne sledi proceduru, već izdaje svoja proizvoljna, „custom“ rešenja. Ta rešenja ne moraju obavezno da budu loša i da stvaraju probleme. Ali ako stvore probleme, ko će biti kriv? Crnac ili MS? Hoće li mu tada reći „Nisi ti kriv, eto mislio si da možeš...“? Ili će biti „Nama ne treba neko ko radi mimo procedure, jer nam to stvara probleme...“?

Eto zbog toga ja tvrdim da je „Dejan“ ponudio rešenje, a ne MS.

Kako se menja? Radne stanice u takvoj firmi 99% sansi su Windows. Cena tih stanica ni na koji nacin ne menja cenu servera.



? Sta znaci SKUPLJI? Da licenca kosta vise? Da, znam to. Ali to nije ukupna cena softvera, to menja TCA, ali ne tako direktno i TCO. Cak ti i TCA zavisi od dosta toga. Oracle za Solaris ne radi na istoj spravi na kojoj radi MS SQL, i za iste performanse ti treba razlicit hardver. Pogledaj malo TCP testove za baze, bice ti nesto jasnije.



Pa ja sam nekako racunao da ce ta firma u oba slucaja zvati tog lika koji je naplatio install za Linux 200$ skuplje da instalira sta god treba... Instalacija stampaca, ajde... Prica nije glasila "nemas support" nego "platio si mu 200$ vise da bude support, on-call".

Verovato ili ne vecina stampaca koji spadaju u klasu "mogu da opsluze firmu od 20 ljudi" :

- Jeste podrzana.
- Ima opciju direktnog povezivanja na mrezu.
- Moze se povezati i na neki desktop i share-ovati, ako ne zelis da cimas coveka.
- Neko od radnika ne cacka direktno po serveru nikad, kad ima neko ko je placen za to.

E vidis, ti verovatno predpostavljas homogeno resenje u smislu da imas samo jedan tip hardvera i jedan operativni sistem u celoj firmi. Jeftinije resenje vrlo lako moze da bude (ali ne mora) i heterogeno radno okruzenje sa UNIX-om na (nekim RISC) serverima i Windowsom na PC desktopima. Ako bi razmatrao samo jedan OS za celo resenje napravio bi veliku gresku koji bi verovatno uvideo tek u fazi eksploatacije kada problemi krenu da se pojavljuju kao i neplanirani troskovi.

Ja na zalost nisam video TCO analize za desktope niti za komplet resenje jednog preduzeca. Doduse, to nije ni moguce jer bi se ozbiljno zabrazdilo u generalizaciju.

@netzach:



Neko već reče da Google imamo svi, pa nemoj da me teraš da ja sad tražim drugačije priče.

Zasto mislis da bi u firmi "opste namene" ja predlozio Linux kao dobro Desktop resenje?

Ja sam samo odreagovao na teoriju da je Linux "kupusara", koja je meni zvucala kao optuzba da nije dobar ni za sta - jer znam da ima JAKO dobrih primena.

I ne mislim da je genericki desktop u maloj firmi jedna od njih. Stavise znam da nije. :).

EDIT : Celo hvaljenje MS podrske je i bilo jer mi je dalo nadu da kad preporucim bas Windows kao desktop resenje necu morati da brinem o tome da ljudi nece moci da se snadju kad iskrsne prvi problem.

_{[Ovu poruku je menjao nkrgovic dana 02.10.2005. u 00:26 GMT+1]}

Tačno tako, zato nkrgovićeva analiza nema mnogo smisla ako smo već uzeli da pričamo o TCO. Firme pored servera, trebaju i radne stanice. ALI ni tu nije kraj priče, samo polako. Ne zaboravite, Windows je već na desktopu - već je plaćen jednom (i to ne samo softver, ali kako rekoh, samo polako.. doći ćemo i do ostalih delova priče) te nećemo baš opet da ga plaćamo ako BAŠ BAŠ ne moramo. Zato se danas u mnogim firmama još uvek ladno koriste i NT i 2000.

Necu da te teram jer cu da idem da spavam uskoro, pa ne bi bilo kulturno da kopas dok ja spavam ;) U svakom slucaju bih cenio trud da se predstave cinjenice i argumentuje (industrijskim standardima i praksom), s obzirom da sam i ja uradio isto. Ako ne zbog mene (iako me zaista interesuje) onda zbog drugih koji bi mozda nesto mogli da nauce. Nismo valjda ovde samo da se prepucavamo (mada ima i takvih) vec da podelimo znanje? Meni je veoma drago kada nesto mogu da naucim, ne znam za druge... (Mada vidim da to neki ne cene bas)

Nigde to nisam rekao, naprotiv.

Idemo dalje: radne stanice?

Ja sam ovo rekao u prilog Nikolinoj prici s obzirom da je on analizirao jedan aspekt poredeci konkurentske sisteme, ali nije doveo u pitanje primenljivost istih tih sistema u drugom domenu. Zato njegova analiza stoji i ne menja situaciju po potanju troskova vezanih za desktop (niti desktop menja situaciju za troskovima serverskog dela).

Skuplji u svim pogledima... I po pitanju licenci i po pitanju TCO-a...



350 + 200 instalacija + 200 oncall support... To vec vise nije 350 vs. 1000, vec 750 vs 1000 sto je, moras priznati, razlika...

Onda na tih 750 vs 1000 dodas pocetne hardverske zahteve, tipa ne moze ovaj modem mora ona, ne moze ona ploca mora ova, ne moze ono mora ovo... Pa tih 250 dolara u startu puknes na kupovanje hardvera koji linux podrzava, a sa kojim na windowsu nemas nikakvih problema...



_{[Ovu poruku je menjao ventura dana 02.10.2005. u 00:30 GMT+1]}

OK, ne razumem ja tebe.

Kako radne stanice menjaju TCO servera? Ja JESAM ciljao na heterogeno okruzenje, i preporucivao Linux (i nadao se Solarisu) kao platformi za SERVER U HETEROGENOM OKRUZENJU.

I kako odjednom ispade to da ces ne placati Windows server, ako imas Windows Desktope? Server ti treba pa treba.

@netzach,

nije ni meni do običnog prepucavanja, naprotiv. Što se guglanja tiče, i ja ću uskoro u Walmart, dok još radi, pa nastavljamo kasnije, meni odgovara. Svakako, nema potrebe valjda da tražim neku analizu po kojoj MS rešenje ima manji TCO, siguran sam da si i sam imao prilike da ih vidiš u naslovima novina, isto kao što možemo da vidimo ovu analizu od IBM-a. Osim toga, IBM je rekao da će do 2005 da zamene sve radne stanice sa Linuxom, pa su nešto odustali :) I na to ćemo doći, zašto su odustali ili bar promenili priču.

Stvar je da bi prvo morali TAČNO da definišemo šta je "rešenje" i šta podrazumeva. Inače, ovakva priča neće nas nigde odvesti.

Polako samo, nemoj da mi vičeš i živčaniš, inače raspravu možeš da nastaviš sa nekim drugim.

Pošto je na radnim stanicama Windows, šta je bilo na serveru pre RH-a?

Aha... A ozbiljne firme ga kupuju zato sto su glupe???



Jeste, i ja sam racunao na tu razliku. Ali i dalje tvrdim da je 750 manje od 1000 ;)



Ploca, modem.... Ja nisam pricao o tome.

Pricao sam o tome da kupujes Server. Sun Fire, HP ProLiant... SERVER. Kao paket. Bez modema (rekoh radverski firewall), bez ploce (kupujes SERVER), vec sam poceo od toga da ces kupiti normalan server i mrezni hardver.

Ako hoces da juris ko ce da radi na gorem krsu onda OK. Ja necu ni da pokusavam da razmisljam o tome - oni koji to kupuju ne gledaju TCO. Ti ne kupuju ni Windows, ako dodje neka inspekcija tutnu im nesto i idu dalje. Ta prica je, izvini, bespredmetna.

U pravu si, izvini.



Nista, radio sam skolski primer osnovne analize sa kompletnom nabavkom. Na serveru nije bilo nista, ostisao si do HP-a, ili Sun-a i kupio nov server bez softvera.

To veoma cenim, s obzirom da se ne srece cesto na ovom forumu ;)



Tu se slazem, ali desktop primena nije moj domen, tako da cu se tu drzati po strani. Ali sta bi recimo mogao da bude slucaj:

- navedena firma koju je Nikola pominjao, koja medju zaposlenima ima:
1) administrativno osoblje
2) podrsku
3) inzenjere
- to bi bila neka tipicna podela za softversku firmu ili firmu koja nudi IT usluge, pa se u zavisnosti od posla moze pricati i o razlicitim mogucim resenjima za te profesije; npr. developerima dobro dodje radna stanica, a ostalima moze desktop ili thin client.
- treba imati u vidu da broj racunara sa sobom vuce i povecanje broja ljudi koji treba da ih odrzava, dok je sa thin clientima taj broj uvek konstantan;
- isto tako heterogena okruzenja mogu da prave problem oko kadra jer su potrebni ljudi razlicitog profila za odrzavanje;
- sa druge strane nekad se isplati napraviti balans izmedju ljudi i hardvera/softvera time sto se centralizuje okruzenje, itd.

Eto ideja, pa sad vidite...

Evo i nesto konkretno: http://nl.sun.com/companyinfo/...venementen/2005/050317-TCO.pdf

_{[Ovu poruku je menjao neetzach dana 02.10.2005. u 00:49 GMT+1]}

OK. Šta je na radnim stanicama? Pored Windowsa?


@netzach:
samo polako, doći ćemo do svega, stavku po stavku :)


Momci, meni se Walmart zatvara za sat-dva, idem. Čujemo se kasnije da nastavimo :)

Pre nego odem, samo da ovo komentarišem: ne, nema to firma od 10 zaposlenih, jer niko nije lud da plaća administratora ili tehničara da po ceo dan sedi i ne radi ništa. Eventualno jednom nedeljno ili mesečno da nešto uradi. Ne i ne (osim ako se ne radi o firmi gde je primarna delatnost IT). Tu održavanje radi vanjska firma, jer je to naravno mnogo jevtinije.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 02.10.2005. u 00:58 GMT+1]}

Uh...

1. Oracle jeste BOLJI od MSSQL-a (moje licno misljenje)
2. Cela prica oko spominjanja oracla je vezana za to da je pametnjakovic iz linux tabora prvo tvrdio kako je oracle besplatan, pa onda naprasno promenio misljenje tvrdeci da on nije tako mislio...



Slazem se, ali nije tako drasticno manje - citaj 'besplatno' kao sto vi tvrdite...



Ma daj... Najbolje je da ce firmica od 10 zaposlenih da kupuje HP ProLiant server da im sluzi kao proxy i print server, preterujes... Ako vec krpi resenje linuxom, onda je za ocekivati da ce i krpiti hardver...

Recimo ovako : Trgovinska firma, na dekstopima je u paketu uzet Hardver + OS + Office od recimo HP-a. Jedini dodatni softver na njima je e-banking softver koji radi samo na windowsu, i koji banka daje besplateno (Ovo jeste realna situacija u Srbiji).

Server je mission critical, jer preko njega ide sva komunikacija sa klijentima, pa je on pristojna masina i ima ugovor o odrzavanju. Desktope odrzavaju sami korisnici uz pomoc supporta jer ih ionako puno ne maltretiraju. Sve ima auto-update, nocu. Dodat je neki antivirus, npr. i to je to.

Da, takav server odrzava neko sa strane. Moj argument je bio da ce neko sa strane odrzavati komercijalni Linux sa auto update-ima i na dobrom hardveru za manje novca nego sto kosta doplata za Windows server, sve da ga oni i sami znaju odrzavati.

Ja tvrdim? Ja navodim komercijalni Linux, za koji ce ti svako reci da nije besplatan. Poetna nije da je besplatan, vec da nije "kupusara". Pokusavam ovde da ti dokazem da postoji Linux primena u kojoj on ima manji TCO od Windowsa, a da je pritom primereno resenje - a ne "kupusara".



Ne krpi ga, kupuje proizvod A (komercijalni Linux) umesto proizvoda B (Windows servera). Sto je to krpljenje? I zasto ne bi kupila dobar server, ako joj je jako bitan za posao?

Zealot A: ORACLE je BESPLATAN!
Zealot B: Linux je besplatan!
...
...
...
...
...
...
Zealot A: Besplatan je ali samo ako ga ne koristis!
Zealot B: Besplatan je, samo se enterprise placa...
...
...
...
...
...
...
Zealot A: Oracle u stvari nije besplatan, nisam ja to rekao!
Zealot B: Nisam ja nikada rekao da je linux besplatan, samo za posao moras da koristis onaj enterprise kojise placa!
...
Zealot A: Nego, sta je bilo sa onih 9000 mp3 pesama?
Zealot B: 'poznato-je-daaaa' ...

Heh, evo me nazad. Ovo u Walmartu više nema smisla: isti onaj standalone DVD plejer što je pre par meseci bio $45, sad je $25, mislim da sam ovde bio pomenuo :) A DVD snimač, jebenih $70. Užas :) Puštaju i režu (u odabranom stepenu kvaliteta) sve živo..


Elem :)

Nikola, idemo dalje. Na mašinama je dakle Windows, Office i taj neki bankarski softver. Odlično.

Za šta im tačno treba server? Dalje, kako je "mission critical", ako ga do sad nisu ni imali? Kako su radili pre?


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 02.10.2005. u 02:39 GMT+1]}

Polako, Nikola zaista nije tvrdio da je Linux besplatan, nego da ima manji TCO. Nema potrebe da mu prebacujemo nešto što nije rekao, a šta ovi ostali lupetaju - nije Nikolin problem.

Ako pogledaš i ono što MS izjavljuje u vezi TCO to je da nema generalnog: ovaj je jevtiniji ili onaj, već da treba svaki slučaj zasebno razmatrati. Nije isključeno da će Nikolino rešenje izaći nešto jevtinije na kraju, ali samo ako ne uzmemo u obzir da za tih par stotina razlike može da se dobije mnogo veća vrednost u slučaju rešenja sa Windows serverom, pogotovo kad znamo da na radnim stanicama imaju Office paket. Samo polako, doći ćemo i do toga :)

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 02.10.2005. u 02:55 GMT+1]}

Kaze baki, "nesto jeftinije" :)

koliko nula ces morati da dodas na kraj cifre *nix resenja da bi je izjednacio sa win?

Ma daj, gubi se.

Ti i ostali lajavci (Matrix, mkdsl, axez i još par neznalica čija imena /ako su ih uopšte stavili/ ni ne pamtim) ste meni interesantni samo toliko da zabavljate, a od ostalog - ništa. Nemoj da upropaštavaš raspravu.

U svoj toj priči - na desktopu je Windows, tako da ti o svom Linux only rešenju - sanjaj. Realniji ljudi kao Nikola i netzach takve stvari ni ne pominju. Možemo i to da uzmemo u obzir pa ću da te pitam ne sa koliko nula se to piše, već -- kakvo uopšte rešenje sa Linuxom?

Svakako, ova priča oko servera nije završena i treba imati u vidu da je Nikola izneo takvu situaciju gde je priča malo više na strani rešenja sa nekim serverom tipa RH, ali isto tako mogu ja da odmah dam situaciju i rešenje sa Windows serverom gde Linux uopšte ne dolazi u obzir. Isto tako, ja polazim od pretpostavke da je Nikola uradio domaći, pa zaista rešenje sa RH jeste jevtinije nego ono sa Windowsom (nije valjda lud da priča da su se odlučili za rešenje sa RH serverom iako je skuplje, itd. Takve budaleštine su svojstvene npr. Matrixu). However, ja želim da pokažem da će za malo više novca Windows rešenje da ponudi mnogo više. Održavanje tih radnih stanica (distribucija zakrpa npr.), timski rad gde imamo uvid u rasporede drugih ljudi, gde dogovaramo sastanke na osnovu svog i kalendara ostalih, poslovni kontakti.. Ali o tome ću ja sa Nikolom.

Ti, kako ti već rekoh, ne dosađuj, jednostavno nisi sagovornik sa kojim bih ja bilo šta ozbiljnije raspravljao. Evo ja ću tebe da ignorišem, pa ako možeš i ti mene, bilo bi super.



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 02.10.2005. u 08:08 GMT+1]}

Pa da, na pocetku je napomenuto da je u pitanju IT firma. Ako je delatnost u domenu IT usluga i podrske onda je potrebno cak i vise administratora. Mozemo da pricamo upravo i o vanjskoj firmi koja zapravo radi odrzavanje :)

Sa druge strane veoma je nezahvalno uzmati Srbiju kao primer s obzirom da veoma mali broj firmi ima pragmatican pristup problemu. Tipicna situacija je da bi radije koristili neku zutu kantu sa nekom dzaba Linux distribucijom jer ja TCA veoma mali. Onda za odrzavanje unajmi nekog klinca koji po HOWTO-u namesti neke najosnovnije servise, pa tu spravu vise niko ne dira. Zasto je to tako? Zato sto "gazda" (koji se ne razume u IT) ne zeli da trosi previse para na ta sokocala. Sa takvim nacinom razmisljanja i sa sadasnjim nivoom razvoja IT-ja, tesko da bi bilo isplativo otvarati firmu koja bi pruzala IT usluge domacim firmama jer tesko da bi ih iko angazvao.

Tako da je srpska realnost malo iscasena u poredjenju sa ostatkom sveta.

Recimo server za groupware. Mozda firma nije ni postojala pre nego sto su kupili opremu :)

E, baš fino što je krenula normalna priča.

LM, prilažem zanimljiv PDF fajl koji bi trebalo da pročitate...

http://download.microsoft.com/...ide%20Final%20April%202005.pdf

mislim da je ovo prilicno diskutabilna kategorija, posto su TCA/TCO u slucaju komercijalnih enterprise-grade baza izrazito varijabilne u odnosu na potrebe klijenta. elem, tu ne ulazi samo cena licenci, vec i hardware-a, supporta, odrzavanja, cene downtime-a, itd. itd.

Ja ne znam degejs da li si ti retardiran M$ decko ili si debelo placen da trujes na sve strane. Jedna stvar upada u oci a to je da si ti JEDINI koji bukvalno ne zazire od bilo chega na ovom forumu, i naravno da ti se to tolerise jer je Dimke administrator pa moze da briseeee koliko god hoce.

A sto se M$ sr-anja tice, opet se vracamo na TCO price, o kojima smo debelo raspredali letos, samo da podsetim na "MICROSOFT SPONSORED" kampanje o kojima smo vodili zustru raspravu.




Gluposti, haha win ostaviti mesec dana bez diranja? hrabro hrabro...



a to sto se firmi tice, NIJE TACNO da ljudi u srbiji nemaju pare i NECE da ih daju, prilican broj linux ruter-fw instalacija sam uradio i bar 50% ljudi nije uopste zalilo novca da to radi na nekoj jacoj non-zutoj masini. To sto linux radi na 486 je mogucnost a ne pravilo kako ga windows tabor predstavlja

Pa ne znam, ali u jednom velikom projektu u kome ucestvujem, SVE je na linuxu (trebam neke BSD derivate da postavim ovih dana) iz 2 vrlo bitna razloga:

1.TCO 0 (pardon, 20 dinara verbatim disk za skinutu instalaciju s neta)
2. Namesti i zaboravi...

i sad cete da pocnete trovanje, ali zbilja ne znam u koju svrhu bi uposlio recimo 2k3 server.


_{[Ovu poruku je menjao xtraya dana 02.10.2005. u 12:24 GMT+1]}

Hvala ti sto si potvrdio sve sta sam pricao.

Cuj, degojs, ja ti ovde zapravo prepricavam situaciju koju su neki likovi imali pre par godina, i server koji sam licno namestio. Jedino nije bio ni Sun ni HP nego IBM :) eServer.

Poenta cele ove price nije da Linux u celoj kategoriji tih problema ima manji TCO. Znam da nema. Poenta je da postoji bar jedan pojedinacni slucaj kad ga ima. Ja tu celu pricu ne pricam da bi dokazao da je on genealrno sjajan, vec samo da bi dokazao da to jeste razumno komercijalno resenje koje u nekim primenama ima smisla. Znas - Novell i Red Hat jos uvek postoje - neko to kupuje :).

Ovo ja ne radim zato sto se deklarisem kao "zaelot" :) , vec samo sto me je iznervirao ovaj ventura koji pokusava da ponavljajuci neke stare price dokaze da je Linux povrce :). E pa ja tvrdim da povrce ipak nije :) . Ja zivim od njega najvecim delom, i smeta ti takva izjava.

Hmm.... I nije nesto ;).

Svodi se na :

- Ne gledajmo cenu :).
- Windows server najbolje podrzava Windows klijente (ajde - oni sigurno najbolje znaju kako oni rade :) ).
- Windows server je udobniji za rad : Netacno totalno. Zavisi ko radi i na sta je navikao.
- Windows nudi kompletnije resenje. Stoji, ali nijedno od ovih resenja nije KOMPLETNO. U svakome fali bar Security komponenta.

Rekoh vec : ja sam vise puta preporucio Windows server. Skoro uvek preporucim Windows desktop. Ali to je odluka koju dajes na pojedinacnoj bazi, a ne generalno...

I da - ja imam trenutno Windows desktope, i jako bih voleo da imam i jedan Windows server, samo da bi imao Active Directory. Neke stvari samo tako mogu da se rade, znam to i mnogo mi se svidja. Ali je u mom slucaju TBO manji od TCO, i onda ga nemam. Tacka.

Meni rade vec godinu dana, i kod ne tako strucnih korisnika... Moze to, ako se dobro postavi u startu. Ako imas AD onda moze neodredjeno - sve odrzavas na njemu :).



Iskren savet: kupi PIX. Linux je meni mnogo bolji izbor za firewall/ruter/proxy nego Windows, i ima cesto mnogo bolju cenu. Ali i dalje mislim da su oba jako losa kad uporedis sa pravom stvari. Kupi PIX. :)



Ako je sve na linux-u to verovatno znaci da je to neka programerska firma koja razvija za Linux. Tu je linux desktop eto najprirodnije resenje, tu se niko nece buniti. Ali TCO ti i dalje nije i ne moze biti 0. Treba to ipak ponekad odrzavati, u bilo kom pogledu. Mozda to useri rade sami (programeri to vole) ali i to kosta njihovog vremena. TCA za softver moze biti nula, ali to nije TCO.




Probaj Active Directory. Dopasce ti se, jednom kad se naviknes :). Ako te bas mrzi da koristis windows nemoj - instaliraj na svoj desktop neki LDAP browser i kroz njega setuj AD. Ali kad imas windows desktope AD je cudo, veruj mi.

Eto, ja bi ga za to uposlio. A jos radije bi na sve to dodao i Exchange. To je tek dobro resenje. Ima alternativa, znam da ima. TCO zavisi, kao sto vise puta rekoh, od slucaja do slucaja. Ali nije da ne sluzi nicemu.

_{[Ovu poruku je menjao nkrgovic dana 02.10.2005. u 14:00 GMT+1]}

Mislim da banalizuješ stvari. U izveštaju je sve lepo navedeno, možemo da ga seciramo, parče po parče, nemam ništa protiv.

Zasto banalizujem ako kazem da treba za svaki pojedinacni slucaj traziti resenje?

Zelim reci da je tekst koji si poslao generalizovan, dat vise esejisticki nego analiticki i da nije zasnovan ni na jednom konkretnom primeru. To i tamo pise.



To je sve sto ja kazem: Zavisi od slucaja do slucaja.

Pa ako cemo iskreno, ima jacih DS implementacija- NIS/NIS+, NDS - nije da nije

poz

Ima, znam :). Ali ova se najbolje integrise sa Windows Desktopima. Moja ideja za implementaciju je bila LDAP na JES, a da AD samo skida sadrzaj iz JES LDAP-a.

Zasto ce mi AD onda? Zato sto LDAP sam po sebi nije dovoljan, jer neke napredne mogucnosti rade samo kad je directory server bas AD. Tuzno, zloupotreba monopola... da sve to stoji. Ali stvar je u tome sta radi a sta ne.


_{[Ovu poruku je menjao nkrgovic dana 02.10.2005. u 16:10 GMT+1]}

NIS/NIS+ su malo zastareli, ali ne znam sta je NDS?

Svakako postoje i razliciti proizvodi za razlicite velicine directoryja, a AD je sasvim solidan. Mozda ne toliko skalabilan kao Sunov DS ili Critical Path, ali deifinitivno bolji izbor od NIS-a i NIS+-a

Za 90% enterprise platformi AD je vise nego dovoljan. (stavise, dosta od funkcionalnosti se rijetko i koristi)...
problemi nastaju sa specijalnim potreama (npr. mogucnost napredne autorizacije windows-ovim LDAP serverom defaultno tezi nuli )...ali, vrlina MS DS-a je ekstenzibilnost...to nije bas uvjek polje rezervisano samo za OpenSource.

NDS -Novell DS

Kad kazem NIS/NIS+ imam na umu koncept od kojeg je SUN poceo da razvija DS.




<sub>[Ovu poruku je menjao positive0 dana 02.10.2005. u 16:19 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao positive0 dana 02.10.2005. u 16:20 GMT+1]</sub>

Osim ako ne uzmes u obzir Fedora DS ;)

Neke odlicne ideje, nazalost, nikada ne postanu komercijalne.

Na sta konkretno mislis?

http://directory.fedora.redhat...s_this_a_commercial_product.3F

Pa bice :) Glavno da su krenuli da menjaju onaj krs od OpenLDAP-a necim. Za komercijalnu upotrebu uvek imas proverena resenja:

http://www.sun.com/software/products/directory_srvr_ee/index.xml

S obzirom da oba proizvoda poticu od Netscapea, moze se reci da odlicna ideja ima i komercijalnu implementaciju ;)

Kad vec pricamo o OpenLDAP-u, je'l neko probao ovo?

http://www.apple.com/server/macosx/features/opendirectory.html

Cuo sam par pohvala na racun doticnog, iako je OpenLDAP based.

Neko zna nesto konkretno?

Tačno tako, te sam i to hteo kasnije da uvedem u priču, a već sam nagovestio pominjući npr. distibuciju zakrpa i slično. Prednosti koje AD donosi u situacijama gde je Windows na radnim stanicama su ogromne.



..kao i ovo, te otud i moja napomena vezana za kalendare zaposlenih, kontakte i slično. Firme koje jednom probaju Office + Exchange, bez istog ne mogu kasnije :) Zato Windows Small Business Server i jeste tako jako popularan u malim firmama.

Ja ovde još nikad, ali nikad, nisam ni čuo da bi neko uopšte i razmišljao ozbiljnije o tome da ne plati tu razliku u ceni. Naprotiv, kad im se pokaže i ukaže na to šta se dobije za tu razliku u ceni, bez problema će da plate rešenje sa Windows serverom. Cena jeste veća, ali i vrednost koja se dobije je veća.


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 02.10.2005. u 18:22 GMT+1]}

Ja uopste nisam ni pokusao da kazem da je Linux resenje nesto sjajno-bajno-uvek-najbolje, vec samo da postoji, i da jeste jedan realno primenjljiv komercijalan tip resenja. Sad, nekada nekome to resenje jeste dovoljno pa ga uzme, neko nekad odluci da doplati MS i dobije nesto drugo. Nebitno.

Ono sto je bila poenta je : Linux jeste resenje. Realno, komercijalno i primenljivo. U nekim slucajevima (ne ulazeci u to koliko su cesta) i najbolje. Jedino sto zelim da dokazem je da je resenje, a ne povrce kao sto ventura tvrdi. OK? Ili i ti mislis da je povrce? :)

Prema Marku Minasiju, neko iz Compaqa (HP) je svojevremeno testirao AD ubacivši naloge za nekoliko miliona radnih stanica u AD. Odziv DC-a je i dalje bio fantastičan.

Replikacija koju DC-ovi rade je više nego dobro testirana nekoliko godina pre nego se AD pojavio (zasniva se, čini mi se, na Exchange serveru) i, pogotovo sa Windowsom 2003, zaista nema problema pri radu sa većim direktorijima.

@positive0:

Pa Microsoft je, krajem 90-ih godina napravio Active Directory po ugledu na Novell Directory Services, i AD se pokazao veoma dobro. U stvari, pokazao se odlično, jer je pokazatelk da i Microsoft ume da napravi dobar softver koji će u verziji 1.0 biti savršeno funkcionalan i istestiran. Dokaz toga je što u Windows-u 2003. Active Directory ima oznaku 1.1.

Nemam sad vremena da pišem romane, čujemo se kasnije, posle 8.

Sad videh degojsov post...

Nisam siguran, ali mislim da jedan OU ima ograničenje od milion objekata. A OU-ova beskonačno, znam da u dokumentaciji stoji da ste ograničeni samo prostorom na disku.

Pogledaću kasnije dokumentaciju, pošto ne mogu da tvrdim da je ovo 100% tačno.

Ćao

Gledaj, ja nisam hteo da ulazim u to da opovrgavam da je kod te situacije koju si ti naveo, da je tu isplativije koristiti RH server iz prostog razloga što sam pretpostavio da si i ti, kao i ventura, uradio domaći oko cene. Ako ste vi već pogledali šta vam treba, stavili na papir razne mogućnosti --- valjda ste i sami našli šta je isplativije. Dakle, nema smisla da ja sad uzmem i pričam, jevtinije je ovo, a ti znaš dobro da nije :)

Moja namera je bila otprilike: OK, a hajde sada da vidimo, za tu istu situaciju, kolika bi bila razlika u ceni da se išlo sa Windowsom na serveru, a šta bi se sve dobilo za tu razliku u ceni. Npr. pošto je na radnim stanicama Windows, kreni od patch management-a. Jedan Windows server, na koji se doda besplatni WSUS, će to da odradi mnogo efikasnije nego rešenje sa RH, pretpostavljam.

Što se kupusare tiče - da, na desktopu jeste kupusara. Relja jednom reče: niko ne tvrdi da Linux nema nikakvu vrednost i ja se sa tim naravno slažem. Ono gde ja vidim problem (i otud i naziv "kupusara") jeste na osnovu slabe integracije onog što se dobije kad se na kompjuter stavi neka distribucija. U poređenju sa Windowsom, meni to deluje baš kao gomila natrpanih stvari na CD. Kako drugačije objasniti da ni razmena dokumenata između različitih kancelarijskih paketa ne radi bog-zna-kako. To smo nedavno imali prilike da komentarišemo kada smo razgledali KOffice, OpenOffice i MS Office.


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 02.10.2005. u 18:53 GMT+1]}

Pa nema potrebe da gledaš. Koji je smisao postojanja OU, ako ćeš u jedan OU da trpaš milion objekata? :)

Pa niko neće da trpa milion objekata u jedan te isti OU, ali nemoj da ispadne da nema potrebe za OU-vima...

Na kom desktopu? Sta znaci neintegrisano? Meni je npr. Sun JDS i na linuxu jako lepo integrisan. Dobijes svega delic softvera u odnosu na ostale distribucije, ali je zapravo JAKO dobro integrisano zajedno. Jedan office, jedan browser, jedan mail klijent, Acrobat, Real Player i jos par stvari. Ima i centralizovan update preko Sun servera. Dobijes i office viska u odnosu na Windows.

Drugo je pitanje kome je to upotrebljivo... Mozda bi moglo biti upotrebljivo u nekoj velikoj firmi sa jakim IT departmentom, mada bi ja radije taj desktop vozio na terminalima. Ali opet ti kazem - primena je stvar konkretnog slucaja i TCO-a. To sto si ti nesto probao i nije ti se svidelo je tvoj licni stav, koji ti niko ne spori.

Evo, vrlo konkretan primer : Linux desktop je idealan desktop za Linux C++ programera :). Na njemu moze da testira direktno, ima isto sto ima i na serveru, plus je u pitanju iskusan korisnik koji sistem jako dobro poznaje i moze da ga prilagodi. To nije tipican office desktop, ali jeste desktop.

Prema svecu i tropar, moze tako?

Da se vratim malo na temu: podrška Microsoft Srbije. Drago mi je da je tema pokrenuta, jer često pominjete kao fantastičnu prednost to što postoji tehnička podrška, ako treba i telefonom.

Ja sam pre par meseci imao priliku nazvati tehničku podršku, baš me je interesovalo kako to izgleda. Prijatelj mi se žalio da ne zna da namesti shared konekciju na Windowsu XP preko modema, ima još jedna laptop. Mislim da zadatak nije težak, a nije ni trivijalan. Naravno da bi UTFG i RTFM metode pomogle, ali zašto koristiti Google, kada je tu tehnička podrška?

Evo kako su išli pozivi:

Prvi poziv: ljubazna cura kaže da ona ne može da pomogne, ali će kolega koji to zna biti u kancelariji za jedno pola sata.

Drugi poziv nakon 45 minuta: ljubazna cura kaže da je kolega tu, ali da je zauzet, da će on mene nazvati čim bude slobodan.

Prođe 2 sata od tada, nema poziva. Nazovem opet.

Treći poziv: javi se taj kolega koji zna. Jeste, znam za Vaš problem, da vidimo: da li vi imate registrovan Windows; a kako ste ga registrovali? Da li ste firma? Ako jeste, trebaju mi podaci vaše firme, inače ne možemo početi tehničku podršku. (to traje nekoliko minuta). Ok, poslaću vam emailom uputsvo. Može, odlično. I stvarno, uskoro stiže email, sa linkovima na support.microsoft.com, uputstva su na Engleskom ?!?.

Pitanja: ako se iz inicijalnog posta može zaključiti da je Microsoft podrška wow, da će Googlati za vas ako treba, da li se onda iz ovog slučaja može zaključiti:
- da je podrška zapravo One Man Show sa još par njih koji dižu telefone?
- da li taj koji zna radije off-topic Googla za nekoga nego da se posveti nekome ko je već zvao 2 puta?
- da li svi korisnici Microsfta u Srbiji treba da znaju Engleski?

Cure i momak su stvarno bili ljubazni, registracija za tehnicku podrsku treba samo jednom, i na kraju su ipak pomogli toliko koliko bi pomoglo 10 minuta Googlanja.

Zato pitam opet: da li su ostali nazivali podršku Microsofta u Srbiji, i ako jesu, zašto jesu, zašto nisu koristili Google recimo. Da li je tehnička podrška baš tolika prednost za svakodnevni i ne toliko svakodnevni rad?

Da li je JDS besplatan?

Pa nećemo da pričamo da je to samo moj lični stav, kada je situacija takva da Linux na desktopu praktično ne postoji nigde ozbiljnije u upotrebi. Izolovana upotreba tu-i-tamo, ne pomaže mnogo.

Odnosno, ja bih obrnuo tvoj komentar pa rekao: to što kupusara na desktopu radi OK za 2% korisnika, ne rešava slučaj onih 98%.

Probaj ipak drugi primjer...

Podrska na posljednjem mjestu znaci obuku korisnika kako da koriste windows....za to postoje autorizovani centri.
"Kako da namjestim konekciju" nije nesto za sta se obicno daje support vec obuka koja se, ukoliko je neko lijen da gleda u help, placa odvojeno!

poz



_{[Ovu poruku je menjao positive0 dana 02.10.2005. u 19:12 GMT+1]}

U vezi sa AD-om:

http://www.terena.nl/conferenc...2003/programme/papers/p1d1.pdf

Naravno da nije :). To menja nesto? Kosta, mislim, 100$.

http://www.sun.com/software/javadesktopsystem/get/index.xml

Ja ne pricam o "besplatnom" Linux-u. U poslu ne postoji nista besplatno, znam ja to. Ali to nista ne menja. Kao developer dobijes lep, integrisan desktop, plus cak i dosta development alata, sve za tih 100$. Skroz OK resenje za potrebe Linux developera.

http://www.sun.com/software/javadesktopsystem/

Nije sjajan, ali je skroz OK. U svakom slucaju bolje resenje za Linux developera nego bilo sta sto nije Linux :).

Ako podrska nije za pomoc kod tako jednostavnog problema za enable shared konekcije, za cega je onda? Dial up je vec bio namesten, oba racunara su se vec videla u mrezi.

Što je opet, em vrlo specifična upotreba, em je debelo vezana za IT.

Pa to sto neko ne zna da namjesti konekciju nije 'problem' vec neznanje!
Drugim rijecima, procitaj help--saznaj--uradi (ne obavjestavaj :))

Support od strane direktnog vendora se obicno definise kao podrska za 'probleme' - stvari koje ne rade iako bi i pored primjenjenog znanja trebale da rade!

poz

Menja, jer moj naziv "kupusara" je nastao na osnovu onih Linux rešenja koja su mi ovde predočavana kao odlična - uvek se radilo o besplatnim stvarima. Za JDS, konkretno, ne mogu da komentarišem.

Nemoj da karikiraš.

Nisam bas shvatio...

Znaci, cinjenica da neko komercijalno resenje, koje se tebi licno ne svidja, takodje nije ni popularno tebi daje za pravo da ga pljujes i nazivas pogrdnim imenima? Niche trzista (desktop linux je niche, to bez daljnjeg) su djubre a ljude koji to koriste treba vredjati? Ako ti mislis da je to zreo i ozbiljan stav profesionalca, OK - samo napred. Razmisli malo o tome, a?

Da, ajde mi ispuni zelju. Mac OS koristi 4-5% korisnika. Koje je njegovo ime, cisto pitam? Zanima me ;)

Ivzinjavam se zbog svog prethodnog odgovora. Tvoj prethodni komentar sam shvatio kao generalno pljuvanje na celu klasu proizvoda, a tek posle ovoga razumem da je to bio samo komentar na ono sto si video, i to opet samo tvoj licni stav.

To je vec, naravno, sasvim OK, i ne pada mi na mali mozak da ga menjam. To sto je tebi udobno mozes znati samo ti.

@positive0, mislim da ne razumeš za čega služi support. Kao što sam rekao, Dial up je vec bio namesten, oba racunara su se vec videla u mrezi, mislim da je bilo legitimno da se nazove podrška da i onaj drugi računar može koristiti Internet preko prvog.

Doduše, možda grešim, jer je ovo bio prvi put da sam nazvao nečiju podršku :)

Pa jel mislis, npr., da je legitimno da zoves Microsoft zato sto si kupio njihov proizvod - Windows XP a ne znas kako se instalira?

A sta mislis od cega onda zive razni Microsoft partneri, skolski centri itd.? I sta mislis koja je njihova svrha?

poz



_{[Ovu poruku je menjao positive0 dana 02.10.2005. u 19:37 GMT+1]}

Koriscenje, instaliranje -> ne. Enableovanje shared konekcije kada je sve ostalo namesteno -> da. Sta je tu sporno? Vidim da ti cesto zoves podrsku :)

A enablovanje nije koriscenje/instaliranje?

To je pitanje opste kulture u radu sa bilo kojim uredjajem. Kad kupis ves masinu, prvo procitas manual (nije valjda dzabe pisan), pa ako tu nema sto ti treba, ili ima, ali ne radi kako treba, onda zoves support.

Kada je support postao zamjena za sopstveni trud!?

poz

_{[Ovu poruku je menjao positive0 dana 02.10.2005. u 19:49 GMT+1]}

Hehe, jedno je manual za ves masinu, 60 stranica na 10 jezika, a jedno je za operativni sistem, par hiljada stranica, i to obicno na jeziku koji nije jezik koji govoris najbolje. Pretpostavljam da si ti procitao citav Help pre nego sto si poceo koristiti svoj XP?

Uostalom, obican korisnik ni ne treba da zna da se to zove 'shared connection', on samo zna da hoce da koristi Internet sa oba racunara kroz jednu vezu.

Nisam procitao kompletan help...procitao sam samo poglavlje vezano za ono sto u tom trenutku ne znam...a kad bi se pojavila sljedeca nejasnoca, procitao bih jos jedno poglavlje.

Uostalom, evo: (tacka 4.)
http://support.microsoft.com/d...&FR=1&PA=1&SD=HSCH

P.S. Press Win+F1 i pojavi se "Help and SUPPORT Center"

Slušaj, ili ćemo da razgovaramo bez da pripisujemo jedan drugom ono što nije rečeno ili ne trebamo ni da razgovaramo.

Po drugi put, to se odnosilo na besplatna rešenja, a JDS, lepo sam rekao, ne mogu da komentarišem jer ga jednostavno nisam koristio.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 02.10.2005. u 20:48 GMT+1]}

Heh, i ja sam prvo odgovorio na onaj tvoj prvi odgovor :)

Da, JDS ovde niko nije ni pominjao (možda je neko samo pomenuo i to je bilo to), a još manje koristio, a nemam ja predrasurda vezano za isti niti za rešenja koja nisu iz MS: npr. jedva čekam da Sun završi Netbeans 5.0.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 02.10.2005. u 20:54 GMT+1]}

iPod Max :)

Bilo kako bilo, support team u Beogradu se nije iznenadio tom pitanju, delovalo mi je kao da je to uobicajeno pitanje.

Takodje, oni mi nisu konkretno odgovorili, nego poslali linkove ka dokumentima na engleskom.

Sto moze biti problem, posebno za kucnog korisnika.

S'druge strane to umanjuje vrednost te podrske i za poslovnog korisnika, ali mnogo manje: u vecini firmi neko zan engleski, posebno ako postoji IT staff.

Plus/Minus ocena. :)

Ljudi bre, vendor podrska nije: ja ne znam/ne da mi se da procitam/necu da placam covjeka koji zna, a ti mi sazvaci i reci kako! Za to postoji help/manual ili podrska firmi koje su se specijalizovale za takva rijesenja (citaj microsoft partneri, samostalni strucnjaci itd.)!

Nijedan vendor na svijetu ne daje podrsku za neciju ljenost! Samo je stvar dobre volje sto se neko uopste potrudio da da linkove!

Ovo za jezik stoji. Ali Srbija sad dobila razvojni centar, pa ce mozda skoro i Win na srpskom

poz





_{[Ovu poruku je menjao positive0 dana 02.10.2005. u 22:53 GMT+1]}

@nkrgovic: Slažem se da je plus minus.

@positive0: Kada ti budeš radio za Microsoft podršku, slobodno procenjuj šta jeste, šta nije za podrsku, šalji ljude na obuku kada nazovu, a do tada tu procenu ostavi njima.

Ovaj lični primer sam napisao da pokazem da tehnička podrska kojom se hvalite nije uvek Deux ex machina. Ne dolazi podrška sa neba i rešava bezizlaznu situaciju.

Drugi mit koji često čitam na ovom forumu je sprdnja na dostupnost izvornog koda Linux kernela: use the source, Luke; što nisi prčkao po kernelu ako imaš problema, itd.

Da se odmah razumemo, smatram da je podrška vazna, a kod ozbiljnih projekata neophodna: moraš imati nekoga ko ima u malom prstu projekat ili alate u kojima radiš da bi ga mogao uhvatiti za gušu ako nesto krene naopako, a zna da krene. One koji kažu da je dovoljan Google i da ce community pomoći smatram neozbiljnima.

To je lepo, ali gde je onda tehnička podrška za Linux, kada je Linux besplatan? Ako je OS besplatan, hardver nije, a proizvođači hardvera pružaju podrsku. Pre nekoliko godina sam se lično uverio u to.

Imali smo problema sa Cyclades multiport karticom i novim kernelom: nakon nekog vremena, PPP konekcija je postajala sve sporija, paketi sve latentniji dok konekcija nije pukla. Napišem pismo na support (at) cyclades.com, nakon prvog kruga (da li ste sigurni da ste ukljucili modul - da jesam) javi mi se programer koji je pisao taj modul. Da li mogu da pošaljem debug? Mogu. Da li mogu da postavim patch na modul koji će dati bolji debug? Mogu. Evo patcha koji ce rešiti situaciju. Postavim, sve radi kako treba. Sve je trajalo par sati, sve preko e-maila.

Da li je pomoglo sto je source bio dostupan? jeste.
Da li bih problem znao rešiti sam? ne bih.
Da li sam trebao znati sistemsko programiranje da resim ovaj problem zajedno sa podrškom? ne.

Zašto se onda sprdate sa necim sto je korisno?

Sto se tebe tice, ja slobodno mogu biti i bill gates (na naprednom kursu srpskog)...tako da ne bi bilo lose da drzis licno po strani...ovo je objektivna diskusija o objektvinim stvarima i ne vidim prostora za licnu uvrijedjenost/ozlojedjenost/sta god.

Nije valjda da moram da te vracam na ves masinu....pokusavam da ti objasnim kako support radi svuda na svijetu, tu nema mjesta za tumacenja i tumacenja.
Nije valjda da pod bezizlaznom situacijom vidis kreiranje shared konekcije...

Linux - pljuvanje? O cemu govoris? Daj neko uputstvo, neki tutorial/manual...


poz

Naravno da je objektivna diskusija, stvarno nije nista licno. Kada vec znas toliko o supportu, da li ti drzis neki support, ako da, koji?

A ono za Linux se nije odnosilo na tebe, nego na globalni Advocacyh forum.

nkrgovic,

pa nije valjda da smo završili priču o TCO?


Šta bi, ništa ti ne odgovaraš na ona pitanja, nego si se uhvatio oko toga "zašto zovete Linux kupusara" i kraj?

Dakle:

1. Mreža ima Windows radne stanice
2. Kupuje se server

Da li će efikasnost i troškovi održavanja čitavog sistema u dužem periodu biti manji ili veći ako:

a) na server stavimo Windows server (pa imamo mogućnost za AD, za WSUS,...)
b) na server stavimo ne-Windows server (Red Hat, npr.)

Da li nam se dakle isplati u početku dati više i nabaviti Windows server ili ne?

Posle imam još gomilu pitanja :)

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 03.10.2005. u 17:47 GMT+1]}

degojs, sto se ne otvori posebna tema za ovo? Malo-malo, pa ova tema dodje kao offtopic u bilo kojoj temi. A bas je interesantna, voleo bih da cujem dosta o tome.

Takodje mi je zao sto se ne povede tema o Apache vs. IIS 6.0, Dragi Tata je postavio bas dobra pitanja na koje si insistirao da se odgovore, ali nisam hteo da offtopicujem (jos jednom).

ili na Advocacyju nema veze koja je tema? :)

Hehehe, a ja u prošloj poruci hteo tebi da napišem isto - da se otvori posebna tema sa tim oko podrške i slično :)

Otkud ja znam, pitaj moderatora. Taj je pametan :)

Cesto hoce biti bolje uzeti windows - to si hteo da cujes, nagadjam ;)

Ali stvarno zavisi. Ja sam primer davao na osnovu licnog iskustva, gde je jako favorizujuci faktor bio sto je trebao na njemu da se vrti i web sajt radjen u php/mysql ;)
Kad je to faktor koji ne mozes da menjas - onda nemas izbora ;)....

U suprotnom - zavisi jako puno od broja korisnika. Ako imas puno korisnika onda ti je cena samog windows servera mala u odnosu na cenu CAL-ova, u to sam se skoro uverio. Tada nesto sto nema dodatne troskove po korisniku postaje jako interesantno.. Na 5-10 korisnika ti uostalom groupware i ne treba - dovikivanje po kancelariji sasvim vrsi posao kad svi rade u isto vreme :). A za 10 ljudi auto-updates i neko ko zna ponesto su sasvim dovoljni za vecinu firmi, bar u Srbiji gde je glavni vid telekomunikacija mobilni, glavno mesto razgovora kafana, a jedini prenosnik poznat poslovnom svetu sveska :).

Stoji da ti AD i WSUS daju dodatnu vrednost i olaksavaju odrzavanje, ali vrednost toga mora se uporedjivati sa cenom koju bi imalo resenje gde ziv covek ide od racunara do racunara i resava probleme. To opet zavisi od samih korisnika - koliko znaju da rade sami, kao i od cene rada. Ako mozes da nabavis gomilu klinaca u Srbiji, koji bi radili za 200-300E mesecno prica je mnogo razlicita u odnosu na npr. Kanadu.

Ako ti nesto znaci - moje je licno misljenje da je windows server BOLJE resenje za podrsku windows mreze od bilo kog drugog. Ovo jeste posledica cinjenice da ih razvija ista firma, i jeste ponasanje koje se granici sa zloupotrebom monopola, ali je takodje i istina protiv koje se ne moze :). A sta je jevtinije za odrzavanje je skroz odvojena prica, koja sa time nema puno veze - cena covek casa u tu pricu zadire mnogo dublje nego politika i tehnicka savrsenost nekog resenja.

Dobro, nema potrebe dalje da raspravljamo na temu, mislim da se slažemo.

Nego, da ne ostanem dužan netzachu:

nešto sam na brzinu pogledao onaj link vezano za AD, došao sam do prvih tabela, dalje nisam išao jer mi je već tu pao mrak na oči :) Šta treba da zaključim na osnovu onog?

Da će šef nekom da se pojavi na vratima ili pošalje mail u kom kaže: treba da se kreira 10,000 naloga u AD. Ako ne može za manje od 5 minuta, razmišljajte da ćemo da batralimo rešenje sa Windowsom. Isto vredi i za vremena za 100,000 i 1M naloga. Who cares?

To tebi izgleda kao situacija na koju može da se naiđe u stvarnom svetu?

Odnosno, u čemu ti tačno vidiš problem kod AD?

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 03.10.2005. u 21:17 GMT+1]}

@nkrgovic:

U pravu si, CAL-ovi mogu da predstavljaju priličan izdatak...

CAL - Client Access License

Kupovina softvera koji će se izvršavati na serveru predstavlja samo prvi trošak; potreban je dodatni softver i na klijentima, takozvana klijentska licenca (CAL). Za početak, možete zamisliti da za svaki računar u mreži treba kupiti po jedan Windows CAL. Ako ste kupili Windows Server u OEM verziji, uz njega ste dobili nekoliko (najčešće pet) CAL-ova, dok u OLP i OSL varijantama CAL-ove za sve klijente treba da dokupite. Oni se nabavljaju pojedinačno, pa recimo u OLP varijanti kupovine jedna Windows CAL licenca košta 39 dolara.

Stvari se dalje komplikuju ako na serveru izvršavate Exchange Server, SharePoint Portal Server, SQL Server i slične programe - za pristup svakom od njih na klijentima su potrebne odgovarajuće CAL licence. Zato se u OSL ugovoru za svaku radnu stanicu nudi Core CAL, koji uključuje Windows CAL, Exchange CAL, Share Point CAL i SMS CAL; jedino ćete kod pristupa SQL Server-u morati da dokupljujete klijentske licence. Ukoliko u firmi imate više serverskih programa (recimo dva SQL servera na dva računara), isti CAL-ovi na radnim stanicama "pokrivaju" pristup svim serverima.

Pošto kupite neki broj CAL-ova, možete sami da izaberete kako ćete ih koristiti. Najjednostavnija varijanta je per seat - svaka od stanica ima svoj CAL i sve stanice mogu prema potrebi da pristupaju serveru. Iste te CAL-ove možete prijaviti i u per server modu - tada server "zna" koliko stanica može da mu pristupa i, ako taj broj bude premašen, odbija dodatne pristupe. Per server mod je zgodan jer možete kupiti manje CAL-ova nego što imate radnih stanica, pod uslovom da je vaš posao takav da sve stanice nemaju potrebe da istovremeno pristupaju serveru; ako su pristupi razmerno retki, možete uštedeti dosta novca.

Kupljene CAL-ove prijavljujete serveru iz Control Panel-a, klikom na Licensing. Pri tom ne postoji nikakva "aktivaciona disketa" ili sličan proces kojim bi se proverilo da li ste zaista kupili te CAL-ove; server će postaviti kontrolno pitanje i onda vam "verovati na reč". Jedini nama poznati izuzetak je Small Business Server, kod koga postoji disketa za prijavljivanje CAL-ova, koja se u OSL i OLP programu ne dobija po automatizmu, već se mora naknadno naručiti i platiti 40 dolara. Naravno, bez obzira na mehanizam aktivacije CAL-ova, ostaje vam sertifikat o kupljenim licencama, na osnovu koga u slučaju kontrole možete dokazati da ste potpuno legalni.

@NKrgovic:

Ne primećuješ podvalu De-Win promotera?

Mreža uopšte NE MORA da ima Win stanice

U maloj firmi od 10-20 ljudi? OK. Evo ovako cemo :

Ja igrom slucaja radim kao linux admin u bas takvoj firmi. Na mom compu je trenutno dual-boot linux i windows. Nije bitno koji distro, za ovu pricu.

Ja cu da instaliram samo linux, i to koji god distro da kazes (Slack npr. izrazito ne volim, ako ako treba - moze i slack), ravno 15 minuta posto ti ubedis Delta Banku da mi PODRZI e-banking na tom Linux-u. Ili bilo koju bolje-stojecu banku for that matter.

Ali pazi - ne "da radi", ne "zbudzeno", vec da mi banka podrzi to. Izvini, ali takve pare ne mogu da se rizikuju bez toga da to banka podrzi :(.

Ocajno? Znam prijatelju, ja sam ih zvao i kukao :) Vise puta. Kukao sam i Saga-i, koja im je pisala softver (a od koje kupujem Sun masine za Linux !?! :) ). I nista.

Do tad, na zalost.... Ja imam dual-boot.

A verovatno su mogli da naprave aplikaciju u Javi i reše ne samo taj (OS) već i mnoge druge probleme (npr. deployment).

Mora da je aplikacija malo starija?

Dobro, ne znam šta hoćeš ovim da (do)kažeš?

Da svaka stanica mora da bude Win?

U firmi od 20 ljudi, valjda samo jedan računar služi za E-banking, ili..?

Koliko sam ja shvatio novija je, jos uvek se razvija i razvoj je (koliko sam nacuo) bio malo navrat-nanos. Radi iz browsera, ali koristi ActiveX komponente... Koliko je cela prica ozbiljna najbolje se vidi sto doticna banka nema potpisan SSL sertifikat. (tj. samo-potpisan je ) :).

Uostalom nije ni bitno. Poenta je da nisu.



Pa mi smo poceli o TRGOVINSKOJ firmi pricu ;) - gde svakome treba bar uvid u to da li je komitent X uplatio fakturu. Kod mene npr. jeste heterogeno okruzenje. Ali vodi racuna da su heterogena okruzenja uvek slozenija za odrzavanje i da, dok u IT firmi gde imas dosta strucnjaka nije problem to resiti u nekoj non-IT firmi 2 OS-a na desktopu mnogo komplikuju stvari, sto je i degojs svojevremeno pokusao da pokaze... :)

Moguce je heterogeno, naravno. I naravno - u toj fiktivnoj prici koju smo vodili bilo je moguce da neko ima jedno, neko drugo i svako svoj auto-update. Sve stoji. Ali saradnja je slozenija, i nije nesto sto je lako da zaposleni sami izvedu.

Ovo valjda zavisi od kvalifikacije zaposlenih, a ne toliko od heterogenosti okruženja?

Hoću da kažem..ako zaposleni nešto ne znaju, pa im treba čovek sa strane, neće im mnogo pomoći to što su sve stanice Win, zar ne?

Nece, ali :

- Dobar zaposleni u trgovinskoj firmi ne treba to da zna.
- Prica je o podrsci. Ako ne znaju da share-uju printer sa jedne windows masine na drugu - mogu zvati podrsku. Ako ne znaju da shareuju printer na linux-u da se vidi na windowsu niko im ne moze pomoci, sem coveka sa strane koji dize TCO, i to dosta. Windows-windows mogu resiti (verovatno) zovuci podrsku. Mozda mogu i linux-linux, ali ako im treba bar jedna windows masina prica pada u vodu.

Hm? navedi jedan dobar razlog zašto ne treba da zna?



Ovo je totalno bezveze..printer treba okačiti na ruter, a ne na specifičnu mašinu.
Snižava TCO, i manje boli, zar ne?

Zamena teza. Ti treba da navedes zasto treba da zna :).

Ja tvrdim da neko ko radi u trgovinskoj firmi treba sve svoje vreme da posveti tome kako da sto jevtinije kupi i sto skuplje proda svoju robu :) - a ne da se bakce tehnikalijama.



Ruter???? :))) Hmmmm.... Verovatno si hteo reci switch, a? :)

OK, ali - mozda nemas mrezni stampac. Mozda hoces da share-ujes direktorijum sa ponudama. Mozda.... Mnogo toga je mozda. Poenta je da kad imas bilo Windows bilo ND na obe strane imas podrsku da je zoves. U mix okruzenju moras da kukas nekome koga za to dodatno platis.

Nemoj da me zezaš

Da, baš ruter.. broadband, da pojasnim



Ništa od ovoga ne stoji..niti je danas više neophodan mrežni štampač, niti ima mnogo "možda".

Osim možda mnogo wincentričnih "stručnjaka" koji ne znaju za bolje

UBR, direktorijum sa ponudama bolje da stoji na posebnom fajl serveru, nego na nekoj levoj klijent mašini..

EDIT:




Eh, došao PDV, prošlo Slobino vreme za trgovce..

_{[Ovu poruku je menjao MatrixxX dana 05.10.2005. u 01:47 GMT+1]}