Koliko se ja u Dell-ov biznis razumijem, njima je trenutno neugodnija njihova isključiva vezanost za Intel (a AMD se prodaje samo tako) od ovih aspekata.

Eh da, jos jedna interesantna stvar vezana za Dell:

http://www.xyzcomputing.com/index.php?option=content&task=view&id=474&Itemid=26

Ja sam upravo ukucao "linux" u "search Dell" kucicu na www.dell.com.

Moram, ipak:
Another one bites the dust :)

_{[Ovu poruku je menjao Apatrid dana 11.11.2005. u 20:03 GMT+1]}

Dell nudi "open source" racunare vec neko vreme. Svodi se na to da, za skoro iste pare za koje bi kupio comp sa windows-om, dobijes comp bez windows-a, zapravo bez ikakvog upotrebljivog OS-a - instaliraju ti FreeDOS. I da - nemas nikakvu podrsku.

Ne razumem ovo "Another one bites the dust" ???

"To bite the dust" je engleska fraza, na Merriam-Webster stranici (link) dato tumacenje koje je svakako bolje od bilo kojeg koje ja mogu da dam, pa da ne izmisljam toplu vodu:


U neka starija vremena, a za potrebe raznoraznih vesterna koji su tad bili u modi, cini mi se da se kod nas najcesce koristilo "ostati (mrtav) u prasini", kao sinonim i prevod.

"Another one bites the dust" je naslov i refren pjesme grupe Queen, poprilicno ocigledna varijacija na osnovno znacenje fraze.

Ovdje sam iskoristio frazu u smislu "jos jedan veliki distributer opreme koji je morao da poklekne pred realnoscu da ljudi koriste racunare pod drugim operativnim sistemima". (disclaimer: "drugi" definisano kao Solaris/*BSD/Linux).

Koliko ja shvatam (bio bih zahvalan da me se ispravi ako grijesim), Dell je dugo bio cista Microsoft/Intel kompanija. Ovo je iznudjen potez, Dell ne moze da pristane da gubi taj segment trzista cak i po cijenu da na sebe navuce bijes MS.

Gde to stoji? Nikola reče da se radi o PC kompjuterima sa FreeDOS-om?

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 15.11.2005. u 04:23 GMT+1]}

Ne stoji nigdje, degojs, ali ja na Dell-ovim stranicama ne trazim (niti ocekujem) dokaz da su ta tri operativna sistema najcesca alternativa MS-u na serverima i radnim stanicama.

Sto, hoces da kazes da je Dell uveo takvu mogucnost SAMO zbog ekipe koja je jos uvijek na Win2K, odlucila je da nikad ne prelazi na WinXP, pa nece da placaju licencu?

Neću da se bavim nagađanjem, zašto je Dell to uradio - jer nisam siguran.

Možeš li ti meni da kažeš gde si to video Linux na desktopu? Značajnije?

Odnosno, što ne preinstaliraju neki Linux na desktop kompjutere, besplatan je, kad već nude takve kompjutere zbog Linuxa/Solarisa/BSDa i slično? U stvari, mogli bi da ti preinstaliraju jedno 3-4 sistema.. pa da odabereš? :)


Što se servera tiče, mislim da Dell odavno nudi druge sisteme (Red Hat..). Nisam siguran, ali tako je :-)


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 15.11.2005. u 16:55 GMT+1]}

- Kod mojih kupaca, a sjutra potencijalnih poslodavaca. Inzenjerska stanica je Linux box, CGL Linux ide u njihove proizvode. Native development envrironment, hiljade ljudi tako.

- U svojoj sadasnjoj firmi, odavno sam dobio Genesi Pegasos box, to ni ne moze da goni drugi operativni sistem do Linux (ako se MorphOS amigin ne racuna).

- Nedavno kupili firmu od pedesetak zaposlenih, svi inzenjeri su vec bili na Linux-u.

- U Cisco Systems, oni koji nijesu presli na Linux reze na menadzere i pljuju IT sto ih maltretiraju da kroz X server voze aplikacije sa servera. Dolje (Bay area) hiljade zaposlenih presle na Linux, mislim da imaju i clanci o tome.

Svugdje gdje si prije mogao da zateknes Solaris radne stanice, otprilike. Sun vrlo lose izgleda u poredjenju sa bagatelnim PC-jem. Plus kod par start-up kompanija, gdje sam se iznenadio da se sve (ukljucujuci sekretarice) vozi na Linuxu.

Kurioziteta radi, Montavista predstavnik prije neki dan dosao da drzi prezentaciju, laptop pod MS i PowerPoint.


_{[Ovu poruku je menjao Apatrid dana 16.11.2005. u 02:18 GMT+1]}

Pa dobro, misliš li da je to nešto mnogo? Ja ne vidim da jeste. Dell kaže da oni dnevno prodaju oko 120,000 kompjutera.



Znači, radi se o migraciji Unix->Linux. Ne vidim da će to nešto da našteti Microsoftu. To je sve skupa i Linux i Mac i razni Unix sistemi, nekih možda 5-6% i vrti se u tom krugu. Tek treba da vidimo da Linux uzima tržište na račun Windowsa.

degojs,

Pitao si me gdje sam vidio masovniju upotrebu Linux desktopa, ja uopste nijesam ulazio u pricu o "pravljenju stete Microsoftu". Znas, u mom svijetu ovo nabrojano se kvalifikuje kao "kod svakog iole ozbiljnog". Trazim posao, nema gdje se Linux ne zahtjeva u mojoj bransi. Mogu cak i da dokumentujem (ima par oglasa na monster.ca), ako ne vjerujes.

O tome kolika se steta cini Microsoftu je poprilicno neozbiljno pricati dok taj isti Microsoft ili Gartner ne objave (a tad ce vec bit svrsen cin). Nije, jos uvijek, znacajan dio trzista, ali je psiholoska barijera predjena, vec postoje ozbiljne komercijalne kuce koje intenzivno koriste Linux na desktopu. To je cinjenica.

U medjuvremenu, jedino sto se sigurno zna je da Dell nudi racunare koji mogu da se kupe bez MS licence (taj FreeDOS nije MS produkt, ili sam ja lose razumio?) i da je rijec "linux" pocela da se koristi na njihovom sajtu.

E sad, sta to znaci, ja cu ostavit citaocu da sam spekulise, da mene neko ne proziva zbog neozbiljnosti. Spekulisat na racun poluistina je neozbiljno (osim na berzi), iznijeti gole cinjenice nije, zar ne? ;)

Vrlo prosto - Linux sigurno ima buducnost na mobilnom i embedded polju, ali je trenutna upotrebljivost Linux desktop aplikacija suvise mala za mnoge napredne poslove.

Prezentacija koju sam vidio je bila OK sto se sadrzaja tice (kao i tip koji je pricao), ali, vjeruj mi, nikakvih komplikacija nije bilo koje ne bi mogle u Impress-u da se odrade.

Montavista nije bilo koja firma, gdje mogu da razumijem da ljudi koriste ono sto je najrasprostranjenije.

To je Linux kuca, tu se bar na prezentaciji podigne dual-boot masina pod pingvinom i folira se pred kupcima, sto se ja u uzuse koji vaze u prodaji razumijem.

To je, u mojim knjigama, gaf, i to poprilican. Sad, i mi (i to konzistentno) cinimo iste takve gafove, da se ja pitam svi nasi ljudi koji kroce izvan kruga fabrike bi imali PowerBook racunare, ali to je vec neka druga prica.

Znam, bre, kako su me kupci zajebavali zbog Dell korporacijskog racunara, a na pamet mi nije palo da sa njima ikad pricam o preferencama po tom polju, to jednostavno nije profesionalno.

Pazi, Apatrid - Montavista nije uopste pozicionirana da ugrozava MS niti da im bude konkurent na desktop/productivity polju - tako da ne vidim u cemu je tu bio gaf - gaf bi bio da je tvoj Montavista kontakt izvadio neki PDA sa WinCE derivatom i demonstrirao neke grafikone ;-)

Isto kao kada bi ti kod klijenta nosio neki XScale gadget, zar ne? ;)

To bi vec bila blamaza - ovako je samo prihvatanje cinjenice da na Desktop polju Linux ima ohoho da napreduje da bi postao obavezna alatka.



Upravo mislim da je razmisljanje Montaviste ispravno - potpuno bi besmisleno bilo gurati Linux kao univerzalno resenje za sve, posto on to jednostavno danas nije... MVista se specijalizovala na RTOS/embedded polju, i tu hoce da pokazu sve prednosti Linuxa... neko mock-upovanje laptopa Pingvinom bi bio nepotreban PR stunt.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 16.11.2005. u 14:53 GMT+1]}

me vidim nacin da linux na (kvazi)desktop jos dugo vremena bude nesto vise od operativnog sistema za specijalizovane radne stanice i desktop-a za entuzijaste. mislim da je potrebno dovoljno dugo ponavljati u vidu mantre:
INTEGRACIJA,
INTEGRACIJA,
INTEGRACIJA
....
kao i:
BACKWARD COMPATIBILITY,
BACKWARD COMPATIBILITY,
BACKWARD COMPATIBILITY,
BACKWARD COMPATIBILITY
....

evo bas danas sam bio "zrtva" prethodnog sa kernelom 2.6.14.x. elem, ATI drajver je pozivao dve deprecated f-je koja su izbacene uglavnom zbog toga sto su pravile probleme, a pre toga su jedno 1-2 verzije kernela bila #define-ovane na return 0; tako je verovatno konacni bilans slican ...
da skratim pricu:
1) u pitanju je compat layer izmedju ioctl32/64
2) dobar deo binarnog koda se isporucuje kao x86 binarija
konacni rezultat je ovaj:
1) ukoliko imamo x64 kernel, sto, jel', nije i tako redak slucaj i sredimo pomenuti drajver tako da ne poziva pomenute f-je, bicemo u stanju da ucitamo drajver, otherwise necemo moci da ucitamo kernel zbog nepostojecih simbola.
2) posto je modul ucitan i DRM je alive and well, u slucaju x86 binarije dobicemo nesto kao:
libGL error: failed to open DRM: Operation not permitted
ukoliko ukljucimo LIBGL_DEBUG=verbose, videcemo i zasto...
3) "desktop" korisnici x64 masina sa ATI kartama (i verovatno NVidia kartama pretpostavljam da postoji identican problem, tesko mi je da zamislim da nije prisutan) nece moci da se igraju ... bar neko vreme
4) downgrade-ovanje na stariji kernel nas vraca na problem sa pomenutim deprecated pozivima koji su uklonjeni iz realnog razloga, ali problem nije resen

Desktop ready, hell yeah... average entuzijasti bi trebalo oko 4-5 dana da provali ovo, samo sto bi njegov zakljucak bio da "ATI drajver ne radi". ovim bih zavrsio svaku naknadnu pricu o backward compatibility-u koja je na linux-u neizbezan issue od kernela do kernela.

btw.

http://biz.yahoo.com/prnews/051115/sftu132.html?.v=24


_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 16.11.2005. u 15:27 GMT+1]}

Mislim da ne bi bilo "stunt", Ivane. Bio sam cesto u situaciji da drzim takve prezentacije i ono sto je moje iskustvo je da malo ljudi obraca paznju sto je operativni sistem na racunaru dok se ne pojavi prvi slajd i dok onaj koji prezentuje ne pocne da prica.

Ja nijesam rekao da Montavista treba da mase pingvinom na racunaru i radi neku evangelizaciju linux desktopa. Ne. Nepojmljivo mi je kako ne podilaze bogomdanim saveznicima, Linux zealot-ima, ako i kad ih ima kod kupaca. A ima ih u tom inzenjerskom svijetu.

Ovo je teza, takva spodoba, potencijalni linux zealot u taboru kupca, koja treba Montavisti da bude dio auditorijuma sa kojim ne smije da ima problema ce da obrati paznju na taj detalj i dozivjece to kao neozbiljno ponasanje.

Tacno je da to njihov core biznis nije, ali je prodavac covjek koji strasno vodi racuna o svim detaljima, ne dopustajuci sebi da ga nekakve banalnosti na putu prema njegovom cilju ometu, na bilo koji nacin. Od oblacenja, nacina kako se prica, tona... ambasador si i lice svoje kompanije.

Ej, vasljivo svako parce odjece gledam da je markirano korporacijskim logom kad se pojavljujem pred kupcima. Svaka olovka koju koristim, parce papira ako izvadim, torba, sve. Da im zapne za oko, da dodjem u priliku da ti dam tu sitninu od propagandnog materijala. O takvim detaljima se vodi racuna.

developers,
developers,
developers... :)

pa na nekima samo pomazu mantre, ako vec postoji odsustvo zdravog razuma, zar ne?

Caboom, ja da treba nekome nesto da obajsnim, nikad mantru potegnuo ne bih, cisto zbog minimalne sanse da uvrijedim onoga kome treba da objasnim.

Ne bih se upustao u slobode svakoga da definise svoje biznis strategije i korporacijski nastup kako vec misli da treba. Trziste, ako prolazi i ide im, mogu li im ja sto?

Apatrid, mislim da ne shvatas da Montavista ocigledno ne deli istu viziju o Linux kao proizvodu sa tobom, pa je potpuno pogresno da Linux poredis sa prezentacionom olovkom i papirom bilo koje kompanije.



Mozda zvuci brutalno - ali sales pitch Montaviste je vrlo prost - Win CE je $3 po unitu, Linux je dzabe... Ljudi koji odlucuju se pre svega zanimaju za to a ne koji OS koristi onaj koji drzi prezentaciju... ;)

poenta je sta prodajes, kljucne reci ili gotov proizvod. u svakom slucaju svaki proizvod je podlozan kritici i ako prodajes maglu moras da budes spreman na to da ce je neko i videti. za mene je desktop linux jedna velika maglovita lopta gde se razaznaju neki oblici, ali bez obzira na to i dalje je moj utisak da se veliki deo bitnih elemenata modernog okruzenja krpi maglovitim vezivnim tkivom kako bi to nekako izgledalo kao da prodajes *some*-grade proizvod.
point is, ovaj marketinski pristup je prisutan na velikom delu OS trzista i mislim da mi to ne bi toliko smetalo da nema krajnjeg oblika licemerja gde se konkurencija proziva za los kvalitet i integraciju proizvoda. takve stvari jednostavno bodu oci, pogotovo ako si prilicno blizu takvih loptastih tvorevina.

_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 16.11.2005. u 15:40 GMT+1]}

@Apatrid,

Vidi kako ja vidim stvari...

- MVista ide na kljucnu rec: OEM/ODM/OxM cena po unitu
- WinCE je $3, Linux je dzabe

Dakle... nema apsolutno nikakve potrebe pitchovati Desktop kako si i sam primetio... a takodje mislim da MVista ima pravilnu strategiju gde na Linux gledaju iz usko embedded perspektive.

Sa tim u vidu - porediti Linux sa promo materijalima/olovkama je besmisleno.. najveci pitch ces upravo postici kod business struktura tj. sa troskovima licenciranja (te strukture obicno pojma nemaju sta ti vrtis na laptopu, zar ne? ;-)... a ako te neki linux geek u inzenjeringu ne voli sto si prekrsio holy grail... ne koristis pingvina od iPoda do super-clustera... well...

Who cares? ;)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 16.11.2005. u 15:47 GMT+1]}

Ma dobro, video si, priznajem ti da jesi, mada nisam nešto zapanjen primerom koji si dao: firma koja je koristila Solaris, prešla na Linux. Mislim, big deal, big surprise. Al' dobro, nek' ti bude :)
Ukupno, mislim da su takve migracije izuzetno male inače bi i taj Solaris sa kog su prešli igrao značajniju ulogu kao desktop OS. Nikad čuo da ga navode u nekim statistikama, osim ako nije u kategoriji "Other" koja je uvek 1%. E sad će Linux da preuzme 0.726 od tih 1.0 :)

@caboom:

Prvo ovo:


Znači ništa posebno.. Big deal. Pumpanje naslova tipa "Oracle Selects the Solaris 10.." koji u biti ne menjaju ništa.

Dalje, Majkrosoft je prošle godine prodao SQL Servera više nego IBM i Oracle svojih baza zajedno (mereno brojem kopija). S obzirom da je MS konačno izdao SQL 2005, Lari će morati da razmisli da kupi i MS. Nisam siguran da ima dovoljno keša :)

Kad smo već kod Sun-a, šta bi sa onih njihovih 10 miliona Linux mašina koje su trebali da odrade u Kini? Nešto taj Sun više ne pominje taj posao decenije?


/edit:

Nije u pitanju tričavih 10M nego "hundreds of millions". Kina je to, ipak :) A to nije odsustvo zdravog razuma, to je Scott McNealy tells stories.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 16.11.2005. u 16:11 GMT+1]}

@degojs

ocigledno masis poentu, ovo oracle saopstenje znaci da ce preffered deployment OS za x64 platforme biti solaris, isto tako to obicno znaci i blizu saradnju na optimizaciji za datu platformu, odn. veci broj inzenjer/sati posvecenih nimalo banalnoj problematici (doduse, za sparc platformu takav oblik saradnje vec postoji godinama u okviru sun database grupe).
u ovoj recenici si istakao samo cinjenicu da ce Oracle ship-ovati i dalje release-ove za sve operativne sisteme koje je do sada podrzavao, sto je, slozices se, veoma logicno. poenta ovog clanka je u njegovom samom naslovu:

Oracle Selects the Solaris 10 Operating System as Its Preferred Open Source 64-bit Development and Deployment Environment

dakle, u prevodu to je preporucena konfiguracija za tu platformu i big deal je da je do sada linux bio preporucena deployment platforma za celokupnu x86 porodicu. dakle ne jedina, nego preporucena i to obicno ima odredjeni, jel, finansijski efekat.

sto se tice linux-a i kine nemam pojma, ali mislim da ce sun, kao i svaka druga korporacija koja u sustini zivi od hardvera i podrske, veoma rado prodati svoj hw sa bilo kojim operativnim sistemom koji moze da podrzi, ali ce svakako preferirati svoj proizvod zato sto time klijenta vezuju blize sebi. ako pogledas sun-ovu ponudu (http://www.sun.com), nova paleta sun-ovih galaxy servera sasvim komotno zvanicno podrzava i windows platformu. rekao bih da se sun sustinski okrece u potpunosti prodaji hardware-a, support-a i prilagodjavanju svojih proizvoda, a ne prodaji svog software-a na low i middle-range trzistu. no uostalom, videcemo, zar ne?

ako govoris o odsustvu razuma, to bi ponekada mogao da kazes i za ballmer-a, ali dobro mu ide zar ne? scott mcnealy radi posao svakog CEO-a velike kompanije, a to podrazumeva i da budes lajavi krelac i lozac. btw. nije mi bas najjasnija poenta tvog posta, banalna provokacija ili pausalan pljuc uz kafu?

_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 16.11.2005. u 16:22 GMT+1]}

Koliki efekat ima, to ćemo tek da vidimo, ja ne bih žurio sa ocenama da će to da popravi bilo čiju poziciju, pogotovo Sunovu.

Ballmer dobro zna što govori "developers, developers, developers.." Da je smešno, jeste, ali ipak daleko da nema veze sa razumom.

Scott McNealy ipak, jednostavno, laže. I to mu dešava sve češće, a kompanija koju vodi posluje loše, pa lošije..

Razlika je ogromna.


Poenta mog posta? Koja je poenta tvog prvog posta na ovoj temi? Priča o drajverima i ko zna čemu? Posle ja kao uobičajeno pljuckam uz kafu? :)



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 16.11.2005. u 16:40 GMT+1]}

@degojs

pre svega, sun-u ide sve bolje i bolje u poslednjih godinu-dve i to govore brojke (prodaja, deonice, etc.). hajde uradi mali reality check pre nego sto se upustis u raspravu i naprosto prati ono sto se desava i van Microsoft sveta. Sun se vratio u igru na low end serverskom trzistu u poslednjih godinu dana posto su pre 2-3 godine, za razliku od SGI-a, uvideli gde se nalaze i da se trziste transformisalo posle .com-a.

poenta moje price je ilustracija nespremnosti linux-a za desktop trziste na najbanalnijem primeru - korisnici koji rade redovni update na mainstream distribucijama ne mogu da se igraju. obicno je lepo ilustrovati stavove kroz primere, inace nemaju neku vrednost.

Ivane, spinujem :).

Izvinjavam se, utrcao si u razgovor izmedju mene i degojsa ;).

Poenta je da Montavista ne prodaje linux zealotima, oni su joj protivnici. Ta ekipa zagovara in-house rijesenja, sto Montavisti ne odgovara.

Meni je bio veoma interesantan detalj. Geografski lokalitet u kome operisem je veoma interesantan kojekome iz te branse, tako ni Montavistin prodavac nije nimalo naivan. Stara garda, zna znanje. Prvi put kad sam vidio jednu od njegovih prezentacija (dolaze redovno, partneri smo) poslije price sam mu prisao i pitao ga direktno "pa zar ne spinujes linux zealote, pobogu". Zagonetni osmjeh i jedno "think, man, think!!". Tek mi je tad sinulo.

Ovdje se ne tuku sa Majkrosoftom.

Hmm...

Evo ja sam umesto degojs-a uradio jedan 'reality check', i proverio ako im stoji cena deonica u poslednjih 5 godina, rezultat:



Ja u zadnjih 5 godina za SUNW ne vidim nista da se desava... Da vidimo kakva je situacija u poslednjih 10 godina:



Znaci cena im je narasla samo za vreme dotcom booma, al to se moze i zanemariti jer tad je i firma 'Moja baba mara, inc' je imala vrtoglav rast...

Dakle, nakon 'realitu check'-a, summa sumarum je da Sun vec najmanje 10 godina tapka u mestu...

Bolje pogledaj analize vodecih finansijskih analiticara i videces da su promenili status na "promising" :D Pogledaj Gartnera od 9. septembra.

_{[Ovu poruku je menjao neetzach dana 16.11.2005. u 17:13 GMT+1]}

Verovatno nisi upucen bas najbolje, ove dve tabele su hard-cold-facts... To sto nei tamo analiticar kaze buy, to mozes da oacis macku o rep... Cinjenica je da se ljudi nisu mrdnuli od 1995 godine sa finansijske tacke gledista...

Dobra stvar sto im je book value otprilike 50% vrednosti jednog share-a, dividende nemaju nikakve jer profit ni ne prave, cena je na istom nivou, tako da stvarno ne znam koji to analiticar moze preporuciti...

ventura, govorimo o time frame-u od poslednje 2 godine, kao i gartner-ovoj analizi. ako si primetio, spomenuo sam da se sun otreznio iz .com sna i poceo da se cupa iz lose ekonomske situacije u protekle 2-3 godine, sta nije jasno u mojoj recenici? ako pogledas ove grafike, oni govore upravo ono sto sam ti rekao, a zaista sada nemam vremena za celokupnu studiju sun-ovih promasaja posle '99te godine i sta su i da li su mogli pametnije da manevrisu.
apropo cele situacije, moguce je mnogo razlicitih scenarija, moguc je takeover sun-a, moguce je da ce scott mcnealy leteti sa svoje pozicije, etc. ali jedna stvar je evidentna, da su krenuli u pozitivnom pravcu.



pretpostavljam da je gartner beznacajana kuca?

_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 16.11.2005. u 17:22 GMT+1]}

Takeover nije moguc zbog "poison pill" mera koje su preduzeli.

A sto se "nekih tamo analiticara" tice, mislim da je njima to posao od kojeg zive, a da ga ne znaju ne bi bili to sto jesu. Gartner svakako nije malo ime. Tako da mi njihovo tumacenje trzista i Suna vise znaci nego od nekog na ES-u.

Ja stvarno ne znam da li gledamo u isti grafik, ali na ovom grafiku u koji ja gledam se ne vidi ama bas nikakav finansijski pomak u poslednje 2-3 godine...

To ko je kakva kuca u to necu da ulazim i to je sve vrlo vrlo subjektivno...

tacno, ovaj grafik ne govori sve, ali ti govori da su se vrednosti deonica relativno stabilizovale posle ogromnog pada. sa druge strane, ono sto ovde nedostaje su prodaja i investicije u poslednjih godinu dana, posto je Sun ulozio veliki deo svojih zaliha od 5 milijardi dolara u takeover-ove nekoliko kompanija.
situacija nije tako jednostavna i jednoobrazna, inace bi i apple bio vec davno mrtav. gartner svakako nije update-ovao status sun-a posle nekoliko godina bez nekog bitnijeg razloga.



tacno, to sam zaboravio.


_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 16.11.2005. u 17:53 GMT+1]}

Pa očigledno ovi tamo što ih je Apatrid naveo kao primer, nemaju tih problema?

Ja više nisam toliko ubeđen u nespremnost Linuxa za desktop zbog problema sa drajverima i hardverom generalno. Nije za svakog, ali nije ni da ne može u nekoj firmi gde ionako ima ko da se brine o mreži i kompjuterima.

Softver je druga priča.



Ja da uradim reality check? LOL

:)

-net loss for the first quarter of fiscal 2006 on a GAAP basis.. was $123 million .. (GAAP loss of $0.04 per share; non-GAAP loss of $0.01 per share, excluding stock-based compensation charges)

-net loss for fiscal year 2004 was $376 million or a net loss of $0.11 per share

-net loss of $3.429 billion or a net loss of $1.07 per share for the 2003 fiscal year.


Pa poznato je da im je jedini pozitivan kvartal bio onaj kada im je MS isplatio $1.9 milijarde dolara na osnovu one tužbe.. Sve novine su pisale o tome.



Pošto sam ja uradio reality check, vidim da cifre otprilike pokrivaju ono što sam rekao, da vidimo sad tvoj reality check.


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 16.11.2005. u 18:02 GMT+1]}

da nisi malo prevideo kupovinu storagetek-a i tarantella-e, seebeyonda u racunici za 2005-tu? takodje, ovaj izvestaj ne ukljucuje u deal-ove sklopljene sa amd-om i google-om. za m$ ne bih komentarisao, pretpostavljam da bi to trebalo da bude shvaceno kao dobrotvorna donacija?



da nisi takodje zaboravio svoje male probleme sa alsa drajverima? oni i dalje nisu reseni...


_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 16.11.2005. u 18:15 GMT+1]}

I PeopleSoft je uradio "poison pill" ako se dobro sećam pa se zna šta je na kraju bilo :)



Nisam, ali i ne vidim da bi to bio problem koji bi sprečio upotrebu Linuxa u nekoj firmi. Šta ti misliš?

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 16.11.2005. u 18:33 GMT+1]}

Da nisi zaboravio da su "dobili" $2 milijarde od MS u 2004, pa su ipak imali gubitak od $376 M?

Šta su dobili, šta su kupili, a šta prodali - ne interesuje me, kao što ne interesuje u biti nikog shareholdera. Zanima me broj na kraju.


Sam kažeš da od MS-a nisu dobili $2 MLRD kao donaciju, pa pretpostavljam da ni kupovinu ovih firmi ne možemo da vodimo kao bacanje para.


A ti nikako da pokažeš svoj reality check?



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 16.11.2005. u 18:32 GMT+1]}

Ma big je taj deal, degojs, ali se ti tvrdoglavis i neces ili ne mozes da vidis da pricam o potpuno asimetricnim stvarima.

Prvo, da ti kaze nesto neko ko je radio za Cisco Systems, ko ih zna kako operisu iznutra: to nije "penny wise, pound stupid" firma. Nije. Nevjerovatni su koliko su efikasni i koliko sve sto rade unutar kompanije ima poslovnog smisla (pa i rasformiranje moje jedinice i moje otpustanje u neka vremena :), mada su mi dali nevidjen i nezapamcen "golden handshake" kad se to desilo ).

Cijena operativnog sistema je sitnina u poredjenju sa cijenom sata Cisco razvojnog inzenjera. Sitnina. Cisco nije na Linuxu da ustedi pare, nego sto mu ta "kupusara" radi precizno ono sto tom njegovom developeru treba i radi da valja.

Sustina je da je IRELEVANTNO koje su slabosti Linux-a, te koliki je ukupni broj stanica koje voze pod njim. A evo zasto.

Microsoft je bio monopol, de facto. Linux vec danas strahoviti pritisak vrsi na taj monopol i mnogo je vec zagorcao zivot MS-u. Pojavni oblici tog zagorcavanja zivota MS-u nijesu direktna konkurencija i preotimanje trzista, klasicna konkurencija, a ti se toga drzis kao pijan plota.

Slusaj paradoks. Osnovna funkcija Linuxa na trzistu i u industriji u ovom trenutku, vrlo vazna funkcija, je DEFINICIJA NULTE VRIJEDNOSTI u komercijalnom smislu. Linux kosta NISTA. Pare da se sprzi CD, par centi da se plati internet prikljucak da se skine sa mreze. NISTA.

Paradoks se sastoji u tome sto BAS to vrsi strahoviti pritisak na Microsoft. To da li je Linux maglovito snovidjenje, izrazito tehnoloski lose rijesenje i "kupusara" je nebitno u poredjenju sa funkcijom definisanja nulte vrijednosti.

Jesu li ga napisali "bunc of yahoo's"? Ne valja nista? Irelevantno. Ti "bunch of yahoo's", to nikakvo tehnicko rijesenje je precizno definisalo na cemu se ne prave pare. Ako Microsoft dozvoli da Linus i druzina naprave proizvod koji je funkcionalno ekvivalentan Windows, kraj price. Ne bolji, nego ako ih dostigne.

Linux ne pruza funkcionalnost koju pruza Windows, inace bi ga svi vozili, cak i ti tako zapaljen za MS.

Ali Linux veliku ulogu ima u definisanju cijene MS Windows operativnog sistema. Cijena Windows XP je precizno definisana kao razlika od onoga sto kosta NISTA. Ti sjutra ima da platis i trziste precizno ima da izvaga koliko kosta Microsoft-ova integracija, funkcionalnost, DirectX 9, sve ono sto Linux ne moze da radi.

Linux nije "kupusara", inace ne bi bio na stolu Cisco inzenjera. Linux je vec zaprzio corbu Sun-u. Na Solarisu ne mogu da se prave pare, Sun je otvorio kod. To je to.

Microsoft se sve vise okrece ka content delivery biznisima, embedded sistemima, cemu sve ne. Odlucice sto ce i kako da cini po pitanju Linux-a, kad ce ta igra sa inovacijama imat smisla sa poslovnog stanovista, kad ne. Vista ce bit ono sto Linux nije, da vidimo koliko ce da kosta. Deset godina od danas, da vidimo koliko Microsoft moze da inovira i odrzava razliku od necega sto "bunch of yahoo's" razvija po mreznim serverima.

Kolicina novca koja se generise prodajuci Linux nije bitno mjerilo, bitno je mjerilo kolicina novca koju MS (ili Sun, ili bilo ko drugi) ne moze da naplati kao harac za nesto sto "bunch of yahoo's" mogu da napisu bez pare i dinara.

:) onda sacekaj kraj...



netacno, nego je novac zaradjen na prodaji operativnog sistema zanemariv u odnosu na zaradu na hardware-u i posebno u odnosu na support u enterprise svetu. otvaranje solarisa je cisti marketinski potez, posto mnogi hvataju opensource hype. takodje zaboravljas jos jedan mali podatak, i pre otvaranja solaris userland-a i kernel-a sun je bio najveci donator opensource koda medju velikim unix vendorima.

_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 16.11.2005. u 18:31 GMT+1]}

Hoćemo li da vidimo tvoj reality check ili ne?

Kvartal za kvartalom net loss pa net loss, a meni govoriš da uradim reality check.

Caboom, ja nemam podatke o penetraciji linux-a u tradicionalni zabran Solarisa, radne stanice. Ovo sto vidim, u domenima je egzodusa, Solaris se drzi samo tamo gdje aplikacije (komercijalne, uglavnom hardverasi) nijesu raspolozive pod Linux-om.

Znam da je prije sest godina u firmi u kojoj sam radio izveden pilot projekt, dokazano da linux stanica koristi bolje resurse Sun-ove arhitekture, te da je potpuno iskoristiva kao softverska podloga za razvoj. Ti podaci su korisceni da se Sun prisarafi i prakticno je Solaris davan dzabe uz hardver.

Sun-ov hardver je danas ugrozena vrsta, zbog proliferacije jeftinih a mocnih rijesenja u x86 svijetu. Za taj hardver postoji Solaris, tako da je Solaris kao zaloga cuvanja hardverskih pozicija Sun-a poprilicno cudan argument, bar meni.

Ne razumijem bas koliko je razlika izmedju tvrdnje "na Solarisu ne mogu da se prave pare" i tvrdnje "cijena Solarisa je zanemarljiva u poredjenju sa hardverom i podrskom", pravo ti reci. Kad ja kazem "na Solarisu ne mogu da se prave pare" to nije u apsolutnom smislu (ne moze ni cent da se napravi), vec postavljam pitanje da li firma kao Sun moze da insistira na profitu koji se generise u tom biznisu.

Meni se i dalje cini da oni jednostavno nijesu mogli da izdrze da odrzavaju (citaj, investiraju inzenjerske resurse u elementarno popravljanje bagova i dalji razvoj) Solaris kao konkurentni operativni sistem.

da, zato sto se loss smanjuje, a loss koji si naveo je daleko manji od skorasnjih investicija, kao i vrednosti potpisanih ugovora. pretpostavljam da je gartner takodje dobrotvorna organizacija?
znas, vec previse dugo slusam da su npr. apple i sun mrtve kompanije, ako trazis nekoga ko' ispada iz igre, mozda bi bilo pametnije da se zakacis za SGI. e sada, kako ja ne bih isto bio mrtav, moram da se vratim poslu kako bih bio u plusu ovog kvotera.

Ne znam da li je ovo bilo upuceno meni ili degojsu (paralelni tokovi), ja nijesam tvrdio da Sun ispada iz igre, nego Solaris (kao komercijalno vitalan produkt).

To je samo dio Sun-ove ponude, ti si i sam rekao da su pare tu male u poredjenju sa ostatkom (sto ja nijesam ni osporio, bas naprotiv).

_{[Ovu poruku je menjao Apatrid dana 16.11.2005. u 18:58 GMT+1]}

Apatrid, radne stanice vec poodavno (da ne kazem nekoliko godina) nisu Sun-ova profitabilna grana. transformacija sun-a i penetracija na serversko trziste se uglavnom desila posle SGI-ovog i Sun-ovog preuzimanja Cray-ovih tehnologija. ono sto je sun-ova najveca greska, po mom skromnom misljenju, jeste duggogodisnje ignorisanje x86 arhitekure i suzavanje low end trzista sa sparc arhitekturom koja je previse skupa u toj klasi, naprosto nije dizajnirana kao low cost resenje i u neku ruku su pravili slicnu gresku kao sto i linux cini sada - jedan za sve. sa druge strane, sun je uspeo da postane veliki Unix server vendor iz prostog razloga zato sto je bio jeftiniji od IBM-a i HP-a na skali cena/performanse. pre svega, kada govorim o Sun-ovom trzistu, uopste ne mislim na radne stanice, posto je Sun otvoreno priznao poraz time sto povlaci lagano sparc bazirane radne stanice sa trzista i ostavlja jedino opteron bazirana resenja u toj klasi. da budem precizniji, Sun potpuno menja low end liniju menjajuci preskupa sparc bazirana resenja sa opteron baziranim serverima, kao i sparc T1 (niagara) serverima u skorijoj buducnosti.



pa koliko je meni poznato, Sun je i dalje medju 3 najveca unix vendora, pri cemu nije daleko od prvog - IBM-a. serversko trziste je, kao i svako drugo, veoma siroko, a sun postaje znacajno isplativiji u midrange - high end klasi, gde "jeftina a mocna resenja u x86 svetu" ipak nisu tako jeftina iz mnogo tehnickih razloga. iskreno receno, stvarno nisam primetio da je Sun-ov hardver ugrozena vrsta na tom polju.



pa da, na to upravo pokusavam da ti skrenem paznju. davanje solarisa u opensource apsolutno nije potez ocajnika, vec pametan marketinski potez - join our hands and share the software (tm).



mislim da to ipak nije razlog, zasto mislis da bi cena odrzavanja npr. linux-a bila manja?

bio je upucen degojs-u

Što meni? Nisam ja rekao da je Sun umro. :)

Mada, o kom Sunu mi više uopšte pričamo? Onom što prodaje x86, Linux i pečurke i pokušava da ostvari profit?

Nekako mi je sve to skupa kao kad bi MS počeo da radi Linux. Pa može, što da ne, ali onda postaju samo još jedna firma u nizu. Mada ne sumnjam da bi i tu MS bio najbolji :)

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 16.11.2005. u 19:45 GMT+1]}

Krivo srastanje, caboom, ja na Linux (u izvornoj pojavnoj formi, kako se srece u Internet divljini :)) gledam prevashodno kao na desktop alternativu. *BSD (opet govorim o pojavnoj formi u Internet divljini) mi je alatka za servere. Cini mi se da se ta dva kernela (ili klase kernela u BSD slucaju) sve jasnije profilisu u tom smislu. Ja bih sigurno vozio BSD (ako mi je podrzan hardver) da treba da dizem server i to pozeljno onaj "domaci", "kanadski". :)

Izbacivanje Sun-a sa desktopa sam dozivio kao jedan od ozbiljnijih udaraca Solarisu kao zatvorenom komercijalnom produktu, necemu sto je, u krajnjoj liniji, dovelo do toga da se otvori kod OS-a na kraju balade. Serversko trziste nije zanemarljivo, ali mi se cini da je ipak nedovoljno da finansijski prekrije odrzavanje OS u zatvorenoj formi.

Sun-u zelim sve najbolje, nadam se da ce inovirati i osmisliti svoje postojanje na trzistu, vise u "gornjim" slojevima softvera i podrsci. IBM-u ide dobro, ima tamo prostora za jos igraca. Java i Open (Star) Office... ko prizeljkuje smanjeno prisustvo komercijalnih igraca u tim tehnologijama, prekrsti se? :)



Vrlo dobro pitanje. Da ga neko odrzava kao potpuno zatvoreni kod, ista ako ne i veca (krpljen je taj kernel, ipak ;). Jedino objasnjenje je da se ova ekipa (citaj Red Hat sa ES) koja valja serverski linux s(h)lepa na rad zajednice.

To je poznati fenomen vezan za OSS, mnogo efikasniji u odrzavanju necega sto je vec napisano (sto je strasno skup dio u zivotu softverskog produkta, nakupi se tu skoro kao pocetno ulaganje, cesto vise) nego u pisanju novog. Svaki problem koji ti ispravi neki nesretnik kome je to smetalo i nije imao kad da ceka da neko drugi to uradi ti je - cist car.

Ovo je bas patetika... Ne postoji adekvatnij izraz koji bi mogao da primenim...

Dakle, na planet earth postoje i dve stavke koje se zovu kvalitet i kvantitet. Nije dovoljno napraviti nesto tek tako da zadovolji broj komada...


Apropo toga:

Mislis da bi VW-u, Audiju i Mercedesu opao broj prodatih automobila kada bi Zastava bila u mogucnosti da stanca 1,000,000 jugica godisnje i da ih nekim cudom plasira na EU trziste?

Naravno da ne bi.

To je jedan 'reality-check' sa planete zemlje koji pokazuje da 'broj komada' uopste nije nikakva cinjenica niti bilo kakav fator... Mozda samo za one koji zive u nekom paralelnom univerzumu...

well degojs, ovo samo govori o tvom nepoznavanju unix trzista... po toj logici bi i IBM i HP ziveli od x86 arhitekture, linux-a i pecuraka, dok je situacija malko drugacija.

Ne znam ja koliko je ispravno pratiti bilo koju logiku koju ti saopštavaš, jer ti vidiš i da Sunu ide super u zadnjih godinu-dve, a ono potop.

Pričaj šta god hoćeš, Sun jednostavno više nije šta je bio, niti će to ikad više biti. Postaće, sva je prilika, još jedan distributer Linuxa :) I to verovatno Red Hat linuxa na Dellovim serverima :)

hm, da :) ok, hajde da sacekamo rezultate

Koje rezultate?

Rezultate da taj isti IBM i HP nemaju problema kao Sun?

Možeš da proveriš te rezultate već danas.

A inače će tvoje čekanje da se svede na - hajde da sačekamo da Sun bude profitabilan, pa ću onda da te pitam...

Oh well, kad počne sezona pečurki, siguran sam da će tako i biti.

Ako ti priča o profitabilnosti Suna danas ne odgovara, nisi trebao ni da ulaziš u nju izmišljajući kako im ide dobro poslednjih godinu-dve..

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 16.11.2005. u 22:25 GMT+1]}

pa zapravo, ne vidim zasto mi ne bi odgovarala. na primer, bila bi mi veoma problematicna pre oko 3 godine kada su bili u velikom deficitu i defanzivi da pravim prognoze da ce negativni bilans biti daleko manji, ali ne vidim problem sa ovim bilansom, znajuci da su u proteklih godinu dana potrosili oko 1.5-2.5 milijardi dolara na akviziciju nekoliko kompanija sa bliskim tehnologijama, znajuci da imaju nekoliko proizvoda koji ce verovatno doneti jako dobar revenue i znajuci koje su ugovore potpisali i indirektno znajuci politiku razvoja istog i market share koji drze, kao i polje na kojem se sire. mozda je moja prognoza pogresna, ali je bazirana na daleko vise cinjenica od tvoje, barem prema onome sto si prezentovao.
jedini problem koji imam degojs je to sto mi se cini da trosim nepotrebno mnogo vremena na nesto sto nije nista vise od puke razonode i praznjenja i sto je naporno pricati o jednom segmentu trzista sa nekim ko' nije iz istog sveta i nije narocito zainteresovan za isti van advocacy-a.

_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 16.11.2005. u 22:42 GMT+1]}

Naravno da ne. Mislis li ti da je ovaj primjer primjenjiv u ovom trzistu? Ovo je primjer klasicne konkurencije, Zastava ne moze da napravi Jugic i da ga ponudi po cijeni NULA.

Da je tako nesto moguce, Mercedesi se ne bi prodavali po 60,000 dolara kanadskih, vec po nizoj. Trziste bi priznalo kvalitet Mercedesa, platilo razliku u vrijednosti, ali da je Mercedes prije toga bio jedina fabrika koja pravi automobile, on bi izgubio nesto klijentele. Znas koje klijentele? One sto ih ne interesuje da voze Mercedes, vec samo da ima nesto sto ih prebaci iz tacke A u tacku B.

Ja se mogu zakleti da danas, iako je Jugic dozivio fijasko na americkom trzistu i postao sinonim za najgori moguci auto koji mozes da zamislis (u viceve je dospio, eto), da dodjes u Kanadu ili Ameriku i pocnes da ga dijelis za dzabe, da bi se nasli likovi koji bi ga vozili i ne bi se osvrtali na Mercedesa.

Kvalitet je iluzorna kategorija za nesto sto je dzaba. Postavlja se jedino pitanje da li to sto je dzaba ima upotrebnu vrijednost. Ako ima, ima ko ce da ga koristi.

Aman, Kinezi napravise cudo sa jeftinom robom, trziste priznaje jeftino cak i kad nije kvalitetno.

Sun je, koliko ja znam, bio i ostao drugi najveci donator opensource koda. Tacka. Prvi je UCB (University of California, Belkley - ono /usr/ucb/... ).

A i nije neko otvaranje koda... Nadji nekog ko je negde krajem proslog veka imao placen Solaris sa Gold podrskom, ili boljom, da ti prekopa malo po CD-ovima koje je redovno dobijao od Sun-a. Naci ces negde i sors Solarisa na njima... :))

"Use the Source", ili "Schwartz" ili sta god.... Da parafraziram Joy-a - za***' ti mene tog sorsa, daj mi prvo nesto sto RADI, pa cemo da vidimo za dalje.



Poenta nije u tome da Solaris donese novac - tako sto bi se prodavao. Poenta je da Solaris PODRSKA donese novac. I da - Sun je itekako svestan da na desktop trzistu nema sta da trazi as-is. Ono gde se oni guraju na desktop su pre svega terminali (Sun Ray), a i to, bar za sada, paralelno i na Linux-u i na Solarisu.

Solaris je pre svega dobro serversko resenje, stavise - sa njihovim cenama - odlicno. Za male firme je Solaris sjajan jer dobijaju dobro resenje besplatno. Velikima je Unix i dalje jedini izbor je MS ne moze da napravi PC koji skalira kao Unix server, Sun trenutno ima jako fine cene za podrsku na tom nivou.

Cena Jugica u poredjenju sa Mercedesom je beznacajna, a i linux nije dzabe vec tu uvek imas trosak neki, tao da mu to dodje otprilike na isto...

U gorenavedenom slucaju jugice bi uzimali samo oni koji ionao verovatno nemaju para za Mercedesa, pa ga i ne zele, i jugo im radi posao... Ali vi ne pricate o tome.. Vi tvrdite da bi Mercedes (VW, Audi, koja god veca firma) bankrotirala kad bi se na trzistu pojavila gomila Jugica samo zato sto su dzabe u poredjenju sa Mercedesom...

ovaj...



UCB je i dalje univerzitet.



naravno, ali to je uobicajena praksa - zato i mislim da ovo nije nista vise nego ocekivani marketinski potez, uostalom nista ne gube, kao sto nece izgubiti nista ako i kada otvore jos dosta drugog koda, prosto se menja politika i orjentacija posto je prevladala jedna od 2 jake struje u Sun-u.

_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 17.11.2005. u 00:01 GMT+1]}

A u kom si ti svetu, ako nije tajna? Menadžer si kompanije tipa i veličine Suna? Baviš se profesionalno analizom tog segmenta tržišta?

Mislio sam da si pre rekao da se baviš programiranjem.



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 17.11.2005. u 00:20 GMT+1]}

iako mi ostavljas dovoljno prostora za duhovit i retroflektivni odgovor na ovako besmisleno pitanje, trenutno samo prilicno umoran hrcak koji ide na spavanje.
nisam znao da programiranje iskljucuje interesovanje za to u kojem pravcu se krece tehnologija i platforma na kojoj radim, iz prostog razloga da bi moje znanje bilo konkurentno. profesionalne finansijske analize ipak ostavljam onima koji su jako dobro placeni za to i koji su vec bili spomenuti u diskusiji. moje misljenje ipak vise volim da formiram iz analiza nego iz novinskih clanaka. dakle, ja sam hrcak, ali trudim se da budem informisan i detaljan hrcak.

_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 17.11.2005. u 00:37 GMT+1]}

Bez brige, ovakav tvoj odgovor me je ipak nasmejao :)

I? Šta sad, baviš se programiranjem i to ti daje više uvida u situaciju od nekog drugog ko se bavi programiranjem u, najvećim delom, oh, well, Javi?

Gledaj, što se Sun-a tiče: ne verujem da će da propadni ili umru (što ti pokušavaš da mi pripišeš, iako to nigde nisam rekao). Velika je to kompanija da bi nestala tek tako ili da nema mogućnost i vremena za restrukturiranje kao što je uradio IBM tokom devedesetih. Ali nemoj da pričaš da im ide dobro u poslednjih godinu-dve, kad bukvalno beleže samo gubitke (a neke druge velike firme koje takođe prodaju Unix rešenja, ne beleže iste, loše, rezultate). Može da im bude bolje (kako rekoh, imaju i veličinu i novac da izvrše promene), ali da su tome bili uspešni mogu da se složim tek nakon što budu imali nekoliko kvartala u kojima ostvaruju profit i imaju rast prodaje.

Mene lično da se pita, jedna od poslednjih kompanija za koju bih voleo da vidim da nestane ili da postane beznačajna jeste upravo Sun.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 17.11.2005. u 01:04 GMT+1]}

ne, ali ako contract-ujes i to ukljucuje planiranje cele infrastrukture u koju je ulozena odredjena kolicina para, obicno se takodje zapitas koliko je tvoj izbor dobar i da li bi mozda trebalo da razmotris i druga resenja i onda dosta toga bacis na papir. to je situacija u kojoj se npr. sada nalazim i u kojoj sam se nalazio nekoliko puta ranije.
i pored mog afiniteta ka Sun/SGI dvojci, trenutno bi mi bilo veoma tesko da se opredelim za resenje kompanije kao sto je SGI, ne samo iz perspektive njihove lose finansijske situacije, nego i iz perspektive toga da mi je veoma tesko da vidim kako bi se ona promenila. sa druge strane, ako i dalje zelim da napredujem u pravcu arhitekture i integracije, mislim da je pravilan i detaljan izbor platforme koja ce ziveti i napredovati prilicno neophodan. u ovom slucaju Sun-a, moj afinitet ka njima je naprosto finansijske prirode - krenuli su u pravcu u koji mi odgovara.
u poslednje dve godine im ide dobro iz prostog razloga sto su stabilizovali cene deonica, restruktuirali kompaniju, zauzdali gubitke, imaju proizvode koji su konkurentni i sto je najbitnije, poceli su da prodaju i sklapaju velike ugovore.

Dobro, da se onda zaustavimo ovde.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 17.11.2005. u 03:43 GMT+1]}