Vidi na http://www.elitesecurity.org/tema/13769

Evo ja cu ti odmah odgovoriti PMF, sigurno je najaci, a da ne bude da sam pristrastan ja sam na ftn-u.

Hehe.. da PMF je najjaci - za ispadanje ociju od Analize, Numericke Analize, i ostalih :))

Salim se, jeste mocan fax... samo je izuzetno komplikovan :)

Nemoj na etf zbog programiranja.
Dok dodjes do programiranja pretvorices se u elektron!

a na pmf-u se pretvoris u diferencijalnu funkciju pa ti sad vidi sta ti je bolje :)

A na FON-u se pretvoris u menadzera

e ovo za fon stvarno gadno ;)))
ipak cu ja da ostanem na etf-u pa shta bude

Ma meni odgovara ftn.

Ali vredi svakim svakim ispitom, jer ima stvarno ispita koji te uzdignu na jako lep nivo, recimo "Teorija algoritama i automata" gde se lepo prica o teoriji oducivosti algoritma tj da li je nesto izracunjljivo ili ne. Jer baveci se algoritmima a ne znajuci da li je nesto izracunjljivo je po meni kako da kazem najobicnija zanatlija.

Kako vredi to objasni mi molim te, kad moj profesor iz srednje škole koji je inače završio taj PMF sa jako visokim ocenama, i odličan je matematičar i sve to, nije posle fakulteta znao ama baš ništa primenljivo da uradi, sve u nekoj teoriji možda, a ni windows ne zna da podesi kako treba.. i sad mi sve više priča kako je to sve teško gubljenje vremena i da zaboravim na PMF, ETF i slične fakultete-matematike?

Evo sad posle par godina možda nešto polako i uči, ali nešto ne vidim da mu je ta silna tortura matematikom mnogo pomogla, osim možda za razvijanje vijuga.

Kapira koliko i svaki početnik, ne može sve odjednom i za sve treba vreme da se slegne.

Sve moras sam. Tacka.

Nema tog fakulteta koji ce te nauciti nesto ako to sam ne naucis. Razlika je samo samo koliko ces zivaca izgubiti po vezbama i predavanjima, da bi na kraju shvatio da ipak sve moras sam...

Tacnije izbor se svodi na to da vidis koji ce ti manje vremena oduzeti, koliko kose izgubiti i slicno..

E, ako ti jos i udare izvod, na*ebo si :)

:)

Fakultet je investicija - a investicija moze biti dobra, losa, u pravo ili pogresno vreme, itd.. Cilj je poznat - imati neku korist od te investicije, bilo da je to novac ili naucno zvanje (ili i jedno i drugo - mada je ovo praksa na zapadu, kod nas u vreme socijalizma je bilo sramota i protivzakonito da profesor ima prihode od svog znanja) - ko to ne postigne, moze se reci da je dzabe gubio vreme koje je mogao upotrebiti za nesto isplativije. Ovde govorim o tehnickim i matematickim fakultetima - da ne bude zabune.

Ovo je vecita svadja izmedju inzenjera i matematicara - kada se radi o inzenjeringu obicno se to moze opisati kao "vazno je da radi, nije bitno kako radi - cak i da ne znamo kako radi" dok ce kolege matematicari gnusno odbiti bilo sta sto se prvo teoretski ne moze do najsitnijih detalja objasniti.

Ja sam imao prilike u Beogradu da radim kratko u jednom timu koji su cinili ljudi sa PMF-a i ETF-a i odmah se moze videti osnovna razlika - u dizajnu su ETF-ovci vise insistirali na praktican dizajn algoritma, dok su ljudi sa MF insistirali na matematickoj teoriji - svaki pristup je dobar za neki odredjeni posao, mada u "real world" je u trendu raditi sto brze, pa se stvaraju klase novih strucnjaka koji recimo rade signal processing, a pojma nemaju sta je u stvari furijeova transformacija.


Xexe.. ako ti na PMF-u zapadne Aco Samardzic, jedna korist je sto ces svakako nauciti da pises uredan kod :))))))

Sve u svemu, ako hoću da studiram nešto što ima veze sa informatikom (informatiku), a pritom ne želim da se pretvorim u nešto od onoga gore pomenutog (elektron, vojnika, diferencijalnu jednačinu sa sve izvodom, menadžera... pa dobro može menadžer), koji faks da upišem?


[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 08.10.2002. u 21:02 GMT]

Pa ako ti menadzer deluje kao najmanje lose resenje a ti upisi FON. Nema ti druge, privremeno ces morati da se pretvoris u elektron ili integral ako hoces da zavrsis ETF ili PMF :)

www.ftn.ns.ac.yu smer ti je e2 , pogledaj , i nije tako lose .

E, sada preterujes! Nije tacno da radimo samo C i pascal. Radi se jos i C++, Java i od ove godine (ko je sada upisao trecu) i C#. Ima jos i asemblera, radi se programiranje u realnom vremenu... A ako i baze racunas u programiranje, ima i toga. Koliko sam ja cuo, FON je najslabiji od ova tri faxa po pitanju programiranja, a o tome da li je bolji ETF ili PMF ne znam, jer nemam pojma kako se radi na PMF-u, a ni ETF nisam zavrsio.

Moram i ja da se ukljucim u ovu polemiku.
Sada sam upisao trecu godinu na fon-u i to informacione sisteme smer i do sada za ove dve godine mogu slobodno da kazem da nisam video kompjutera na fon-u. Koliko sam saznao na trecoj imaju samo 3 ispita vezana za komp, iako je smer informacioni sistemi (smer za kompjutere zbog koga ljudi upisuju ovaj fax).
Sto se tice Etf-a i Pmf-a slazem se sa ovim gore tako da sam misljenja da u Srbiji NEMA drzavnog fakulteta samo za informatiku. Ima racunarski fakultet gde je godina skromnih 3000e, ko voli ili bolje receno ima dubok dzep neka izvoli.
Jedina recimo dobra skola ali kod koje se isto placa svaka godina (70.000 din ako se ne varam) je visa elektrotehnicka skola.Imaju par ispita vezanih za elektrotehniku ali je dosta ispita neposredno vezano za kompjutere.I ljudi,bar oni tako kazu, stvarno nauce nesto tu.

negde sam čuo ovo, i moram ovde da citiram:
"Bolje biti propali ETFovac nego diplomirani FONovac"
:)
Šalu na stranu, ja stvarno ne znam odakle to da je programiranje slabo na ETFu!? U prvoj godini svi rade asembler, Pascal, C. A o smerovima RTI/SI da i ne pričam. Mislim da se o ozbiljnosti predmeta o programiranju ne treba rasptavljati između FONa i ETFa. Pre između PMFa i ETFa, ali to ovde nije bilo pitanje.

Moje iskustvo sa ETF-om :
U prvoj godini radio se Pikokompjuter(Asembler), Paskal i C. U drugoj (sada) na smeru RTI radi se C++, Java i C#.

Pa ljudi ja mislim da je maf ubjedljivo najaci za programiranje, pa to je jednostavno nus-produkt matematike.

Ma kakav ETF, PMF, FON...

Upišeš lepo dopisne studije na University of London preko British Councila i za 3 godine i 15-ak položenih ispita dobiješ Bachelor of Science in Computing and Information Systems!

Cena po godini je oko 1700€ uključujući troškove za knjige i prijavu ispita.

Nema zajebavanja sa nadrkanim profesorima, a sve ispite polažeš pismeno u prostorijama British Councila. Tvoj rad pregledaju profesori sa Londonskog univerziteta i od njih dobijaš ocenu. Fakultetska diploma koju dobijaš se priznaje svugde u svetu. Dodatna povoljnost kod ovih studija je to što možeš paralelno da radiš i studiraš. Nema predavanja ni vežbi, samo periodično nosiš radove iz predmeta koji ti utiču na ukupnu ocenu. Dakle, uz učenje možeš i da šljakaš, skupljajući reference i kintu za otplaćivanje studija. Pri tom studiraš prave kompjuterske predmete, a ne neko ispiranje mozga kao na većini naših državnih fakulteta. Imaš i dovoljno vremena da se posvetiš specijalizaciji onih oblasti koje te najviše zanimaju.

Jedini problem bi moglo da bude to što su sve knjige i ispiti na engleskom jeziku.

Ne verujem da je više ikome problem engleski jezik, pogotovu ako misli da se bavi nečim u IT-ju , mora da se zna engleski.

Tek što sam upisao fax, ali za sada mi se čini da nemam ni jednog nadrkanog profesora (a i sumnjam da bi nam dali nekog nadrkanog profesora na smeru koji pokušavaju što više da promovišu (SI), iz programiranja ne sigurno), i nadam se da će tako da ostane.
Da rezimiram na topic:

FON (programiranje) > ETF (programiranje) ? - Nikako!

ETF.programiranje >> FON.programiranje !

Nije programiranje samo znati sintaksu c,c++ i sl.

na visim godinama na etf-u postoje veoma korisni predmeti vezani za programiranje ...
strukture podataka, ekspertski sistemi, softverske tehnike, baze podataka, ... (do ostalih jos nisam stigao)

evo ja sam sad druga godina etf-a.

radili smo u prvoj pascal i c (pored toga i bnf i ebnf notacije, predstavljanje realnih brojeva, picocomputer...), sad u drugoj godini prvi semestar c++ drugi java i c#, pri tom da vec sad imamo algoritme i strukture podataka, sledece semestar cini mi se i arhitektura racunara (jes' da ne treba za programiranja, ali nije lose znati, zar ne)

meni se svidja :)

Treba ako ćeš raditi u asembleru (inače mi se čini da ovde niko nije ukapirao da je picoComputer asembler na rudimentiranoj mašini sa svega 16 naredbi) ali ne zato što direktno treba nego je lepo znati kako i kuda ide signal.

ako zelis da "programiras" u VB-u ne moras da ides na fon, mozes to i kuci.

ako zaista zelis da se bavis uzbiljnim programiranjem (kvalitetnim i efikasnim) nema ti druge do etf-a. mozda ce neko poceti da brani fon, ali tek kada se nadjes na etf-u i vidis sta se sve uci o racunarima i do kojih to (drugim ljudima, po mom iskustvu, nezamislivih i nebitnih) detalja razradjeno, shvatis da ti to sve treba da bi zaista napravio dobar program.
inace etf je sada dosta olaksan, ne kazem da se manje uci ili manje nauci, ali su teske predmete podelili uveli kolokvijume... tako da je lakse zavrsiti fakultet i ostati nomalan.

sa pmf-a nikoga nisam upoznao da je tamo naucio nesto korisno o racunarima.(!?)

ni FON ni ETF....
Zašto se u startu ograničavate na fakultete? Budite iskreniji i realniji....

uzmi VETŠ (viša elektrotehnička škola).
možda i postane trogodišnji fakultet što se nivoa tiče, a vidim da mnogima ne pada na pamet da idu na neku višu školu, jer je ispod nivoa. A živimo u srbiji i ne trebaju nam naučnici sa ETFa, koji i ne ostaju ovde već beže napolje, već mala i srednja preduzeća koja umeju da rade...

Ja sam nekom nešto zgrešio pa sam potrošio 2 godine na fonu. Hteo programiranje, a dobio ekonomije i organizacije sa programiranjem u tragovima. Pre bi detektovao neutrino no kod na fonu u prve dve godine....

Za ETF ne znam.

Na VETŠ sigurno naučiš više od FONa. Daje ti dobru podlogu za dalji samostalni razvoj. A imaš samo 6 obaveznih predmeta u celom školovanju - ostalo je izborno, pa se oblikuj kako ti odgovara - elektronika, mikroračunari, programiranje, administriranje,....

A traje kraće i lakše je, pa možeš i sa strane da učiš i/ili radiš.

I tako....

Ako gledaš na softversko inženjerstvo kao na zanat, idi na VETŠ.
Pitanje je koliko možeš u životnoj karijeri da napreduješ nakon više, a koliko nakon završenog nečega kao što je ETF, ali nije na meni da pričam o tome, bolje da to kaže neko ko je iskusniji (npr. neko sa 10 godina radnog iskustva u softverskoj industriji).

Ja sam sa FON-a,III-ca godina i moram priznati da ucenje programiranja na FON-u nije bolje od onog na ETF-u. Ja licno ne zavrsavam fax da bih se bavila programiranjem jer to mogu i sama da naucim ili da odem na Microsof-tov kurs. Razlika je u tome sto, heli vi to da priznate ili ne, mi sa FON-a cemo vama ETF-ovcima organizovati zivot tj. vi se samo bavite programiranjem a mi cemo da vas unajmljujemo za male pare da nam radite implementacije nasih projekata jer nas za to izmedjuostalog obucavaju, za vodjenje i projektovanje informacionih sistema.

Vi cete nekoga da unajmljujete za male pare da vam radi vase projekte?

Puna je ova jadna Srbijica takvih "menadzera" koji vec sa 20 godina
zivota sanjaju o izrabljivanju :)

Bojim se da cete, s obzirom na brojcanu nadmocnost vas izrabljivaca,
moci izrabljivati
samo jedni druge, jer ipak velika vecina onih koji znaju i hoce da
rade planira da ode
sto dalje od takvih grotesknih likova kao sto ste vi.

--
Until Eve arrived, this was a man's world. -- Richard Armour

Mmmm flamebait :)

Zao mi je sto moram da ti rasprsim upravljacki san, ali u vecini ozbiljnih firmi project manageri se ne bave HR managementom i platama zaposlenih, vec se time bave line manageri (matricna struktura upravljanja) - a to mogu da budu i FON-ovci i ETF-ovci ili neko sasvim deseti, a ponajvise ljudi iz business administration bransi :-)

Stavise - u matricnoj strukturi, tako tipicnoj za software firme, obicno project manager nema direktan autoritet nad zaposlenima u njegovom timu vec samo "posredni" autoritet koji postize timskim radom i licnim kvalitetom - tako da se bojim da ces ti biti jako los project manager.

Sve u svemu, o tome ko se koliko placa neces imati prilike da odlucujes dok ne postanes executive - a za to svi imaju slicne sanse, vezane za licni track record - bar kada su uspesne firme u pitanju.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 29.03.2005. u 22:25 GMT+1]}

wow, koliko kljucnih reci u tako kratkoj recenici, cak ima i famozni "informacioni sistem keyword power" u sebi. morao bih da se slozim sa kolegom dimkovicem, sa ovakvim stavom ces biti katastrofalan i project i product manager, neverovatno nepogodan kadar za HR management, a takodje i los predstavnik executive management-a, jedino bih napomenuo da ETF-ovci imaju ipak donekle vece sanse da se probiju u executive management u nekoj zrelijoj sredini, pre svega zbog konkretnijeg i sireg znanja - zaista nije problem koristiti recenice tipa "vodjenje i projektovanje informacionih sistema" i za to ti apsolutno nije potreban FON. however, ohrabrujuce je sto je management u srbiji generalno katastrofalan pa sa takvim stavom imas velike sanse za uspeh (ako "uspeh" smatramo kao relativni poredbeni faktor na teritoriji SCG). srecno!

Nisu svi programeri isti - oni koji 'sami od sebe' programiraju u svoje slobodno vreme, njima je bolji onaj faks gde ce imati vise slobodnog vremena da se sami usavrsavaju i da rade projekte sa strane (FON). Oni koji zele da nauce iskljucivo preko fakulteta ce bolje proci na faksu na kojem se vise radi, a to bi bio ETF.

i to je sasvim tacno, ali bih rekao da ETF ipak pruza sire obrazovanje u nekom generalnom kontekstu. potpuno je drugo pitanje da li se isplati studirati ETF, to je vec stvar licne procene.

Sire? Ja bih rekao da je upravo suprotno - FON ima sire obrazovanje (tehnicki predmeti, menadzment, malo drustvenih predmeta), dok ETF ima 'dublje' obrazovanje (fokus na tehnicke predmete).

U poređenju sa ETF-om (pričamo o onim starim smerovima, ne o privatnom etf fakultetu), FON nema ni T od tehničkih predmeta.

Relja, jesi li siguran da si dobro pogledao programe ovih fakulteta? :)

hm.. cini mi se da je ulaganje u studije ovih fakulteta bacanje energije i vremena, izuzev ako nemate ambiciju za dalju akademsku karijeru (preko) i imate srednju ocenu iznad proseka.

neracionalno je studirati takav sadrzaj, i narocito na to bacati 5 godina zivota (minimum, svi znamo koliko prosecno traju te studije)...


trazite alternative deco...

Ko zna radi, a ko ne zna upravlja.

Pa da, tako je to u banana republikama i firmama koje su osudjene na propast.

Upravljanje je takodje vestina kao i programiranje, sa svojim osobenostima i sopstvenim zahtevanim mindset-om kao i svaki drugi rad - Selekcija tu mora biti podjednako dobra kao i selekcija na tehnickom nivou, inace firma propada.

Jejaa-in post je samo, po mom misljenju, demonstracija iskrivljene slike o podeli poslova i autoriteta u modernom i uspesnom radnom okruzenju. No dobro, Jejaa je mlada (kako sama kaze - student III godine), pa ce radnim iskustvom verovatno ispraviti greske koje je demonstrirala u svom postu.

Pod uslovom da upadne u normalno radno okruzenje, a ne u neku "srpsku firmu".

u sustini to je tacno, zeleo sam da kazem - daleko sire tehnicko obrazovanje. sorry na nepreciznosti. mada... sta se uopste radi na tom FON-u? koliko sam video, vecina programera koji imaju nameru time profesionalno da se bave pobegnu sa istog.

Evo jednog. Tragedija je u tome što programeri obično izgube par godina pre nego što shvate da su na pogrešnom mestu - čitaj: informator laže, to jest ne daje pravu sliku o predmetima koji se uče. Jeste da u kasnijim godinama ima više stručnih predmeta, ali to je tako samo na papiru - politika uprave i struktura ljudi na pojedinim katedrama daleko veći akcenat stavlja na stvari koje (da se blago izrazim) ne interesuju previše budućeg IT inžinjera. Na fakultetu ostaju kojekakve jejaa-je koje jedne drugima čuvaju leđa i neguju se kao budući asistenti.

Dok se univerzitet ne reformiše kako treba (smanji prosečan broj godina studiranja i broj studenata i poizbacuju "godfather" profesori), mnogo bolje rešenje za programere su više škole i strani univerziteti. Programiranje se ionako ne uči u amfiteatru nego u editoru.

Koliko ljudi koju ucestvuje u ovoj raspravi ima zavrsen fakultet?

Shto pitash Damire?

Zato sto i sam imam slicne dileme (da li gubiti 5 godina na faksu, ili krenuti dalje), a sa druge strane se secam necega sto mi je ne tako davno rekao jedan pametan covek - "To da te niko ne pita za diplomu pricaju oni sto je nemaju". To je razlog zasto zelim da znam kakvi ljudi (nista lose) ucestvuju u ovoj raspravi.

Studiranje nije propast. Sigurno ti nece skoditi da zavrsis ETF. Moze sam da ti donese korist. Ako zelis da se bavis programiranjem, mozda nece da te pitaju da li imas fakultet, ali pitaj ljude koji imaju karijeru, pa su postali konsultanti i sl., da li bi imali bolje (ili tako) prosli bez faksa.

Slazem se sa vladab-om - Mislim da je to pitanje komplikovano i nema jedinstven odgovor, kada je IT u pitanju - objasnicu zasto.

@VRider - ja sam se blago zaprepastio pre par godina, kada je moj blizak rodjak koji je zavrsio MG, zatim ETF a onda i doktorirao u Nemackoj rekao "za IT nije potreban fax ako vec znas znanje" - cinjenica je da je on danas direktor jedne poznatije DE firme i ima dvocifren broj patenata - i verovatno je to sto je naucio u MG-u i ETF-u kao i na doktoratu presudno uticalo na to da on to danas postane.

Problematika je sledeca - uzimaju se gotovi primeri - jedna strana kaze "fax ti je neophodan - vidis eto covek je napredovao zato sto ima fax, da ga nema ne bi bio tu" a druga strana kaze "nije, ja znam dosta direktora/menadzera bez fakulteta, ljudi uspeli - vidis da ne treba fax"

To su vec gotove zivotne price i 2 krajnosti + ekstrapolacija na "sta bi bilo kad bi bilo", a svi znamo da je obicno istina negde izmedju - i nemaju bas nikakvu tezinu nekom ko ne zna sta ce sa sobom a ima 18 godina i ne zeli da gubi vreme.

Iskreno, mislim da ako neko ima dovoljno zivaca i spreman je da rizikuje, sigurno moze da uspe bez zvanicne skole (sebe ubrajam u tu grupu), ali to je specifican rizik, ne mora uvek da uspe - Cinjenica stoji i da je fakultet, a pogotovu ETF koji je dobar fakultet, izuzetno kvalitetna obrazovna institucija cije se znanje moze debelo isplatiti ako znas da ga iskoristis.

Takodje, ne treba zaboraviti i da prica "fax nije potreban" pali samo u softverskoj IT industriji i dizajnu, ili kod ljudi koji sami hoce da prave svoje firme (da budu gazde, tj. - al za to trebaju pare) - za sve ostalo tesko da se nesto moze uraditi bez dobrog faklutetskog obrazovanja kao osnove (hardverski dizajn, elektronika, elektrotehnika, mehanicki inzenjering i sl...)

Stoga bih rekao da je fax ipak "safe bet" za onog ko ima sposobnosti da ga zavrsi a nema neku konkretnu "killer" ideju kako da zapocne ili svoj biznis ili se progura u "profesionalni svet" uz pomoc upornosti i ucenja svega "kod kuce" - precice svakako postoje, ali su precice rezervisane za manji broj ljudi, cisto statisticki gledano.

Stoga, cenim da treba biti pre svega iskren prema sebi - proceniti licne mogucnosti, cime zelis da se bavis u zivotu - i da li si u stanju da zavrsis dobar fakultet za 5-6 godina. Ako je odgovor da, i opcije sezu dalje od softverske IT industrije, i nemas neku konkretnu killer aplikaciju ili zelju da se sam probijas, dobar fax moze biti jako dobra, ako ne i jedina razumna, opcija.

Ne mora da znači. Ako čovek hoće da se bavi programiranjem i ne želi da ide (mnogo) dalje od toga, utrošiti par godina nije preterano pametna stvar, na stranu što se tih par godina ne troše tek tako, već je neophodan priličan trud i odricanje (a kod većine i nerviranje) za sve to vreme.

Sve zavisi od toga čime čovek želi da se bavi. Za neke stvari je fakultet neophodan, za neke (poput programiranja, recimo), ne.

@VRider: ne znam zašto je bitno ko jeste a ko nije završio faks. Mogu samo da ti kažem da znam dosta ljudi koji nisu završili fakultete a sasvim pristojno žive od programiranja (što ne znači da su se zbrinuli do kraja života).

I čudi me to da niko do sad nije pomenuo CV. Iz iskustva znam da je CV mnogo bitniji od diplome pri konkurisanju za posao u programiranju. Dakle, mladi čovek kod nas ima dve mogućnosti: da potroši 5-7 godina na studiranje i sa praznim CV-jem krene da traži posao u svojoj 25-oj, ili da u 25-oj već ima par stavki u istom, a nema diplomu.

Koliko sam ja upoznat, na zapadu je normalno da se tokom studiranja rade projekti (zatim letnja stažiranja itd) koji bez problema mogu da uđu u CV, tako da u tom smislu kod njih godine studija nisu "izgubljene".

Ja ne bih rekao da je fakultet promašena investicija, ako se to može nazvati investicijom, a ne zaljubljenošću u određenu oblast i željom za produbljivanje znanja iz te oblasti, kao što je to kod mene bio slučaj.

Ja sam konkretno završio PMF u Zagrebu, tamo postoji i inženjerski smer, pa sam dipl. ing. matematike, smer primenjena matematika i informatika :)

Jeste bilo teško, jeste bilo (uslovno rečeno) predmeta koji mi verovatno nikada neće trebati (Mehanika fluida, Parcijalne diferencijalne jednačine, Funkcionalna analiza, da navedem tek par bisera), ali sam iz tih pedesetak predmeta dobio prilično solidnu bazu iz informatike i teorije algoritama (Fortran, Pascal, C, Strukture podataka, Baze podataka, Operativni sistemi, Teorija algoritama, Optimizacija ...). Ostali predmeti su mi se sviđali jer volim matematiku.

Ne znam otkud fama o matematičarima da ne znaju ni da uključe kompjuter kada izađu sa fakulteta. Verovatno zato što je tačna :)
Generacija iza mene je programirala u X windowsu i Unixu, pristup je bio prilično inženjerski, uz naravno obaveznu teoriju. Sve je to individualno. Recimo, ubeđen sam da dosta mojih kolega ne razume pojam neprekidnosti, što je mnogo tragičnije od nepoznavanja zanatskog baratanja računarom.

Interesantno je da nikome nikada nisam morao pokazati diplomu, ali bilo i takvih sastanaka gde ne pitaju da li si završio, nego šta si završio, a takođe je bilo i upitnika koji pod formalnim obrazovanjem najniži nivo podrazumevaju završeni fakultet.

Za ETF i FON ne znam, siguran sam da su oba dobra fakulteta, jer sam upoznao snalažljive stručnjake sa oba fakulteta. No, neko je pomenuo PMF, pa rek'o, da i ja kažem koju :)

A za CV, projekte i izgubljeno vreme: možda zvuči čudno, ali nikada nisam imao više slobodnog vremena nego dok sam studirao, uprkos tome što sam celo vreme studiranja radio, pa verujem da možete negde stažirati i dobiti neophodno iskustvo.

Sve u svemu, preporučujem fakultet, on daje širinu i sveobuhvatnost, ali, naravno, postoje kontraprimeri, kao što je Ivan Dimković lepo obrazložio.

Koga zanima kakvo je stanje na FON-u sto se tice znanja, neka lepo ode na njihov forum, pa ce lepo sam da se uveri u slicnim temama, sta i koliko zna jedan FON-ovac...

Sanjaj da cu ja npr. da uzmem nekog kao tebe da mi bude Project Leader... Za takvu poziciju cu uvek odabrati osobu koja zna vise od mene i koja ima vece (produktivno) radno iskustvo, i prema kojoj cu shodno tome, osecati i neko postovanje, i/li osobu, koja samo poznaje programiranje, ali zato ima super ideje... A ideje, ne nicu na fakultetu... Tj. nije nuzno imati faks, da bi imao neku dobru ideju...

Sto se tice pitanja, da li je bolje imati faks, ili na ustrb toga iskustvo? Najbolje je imati jedno i drugo... Cesto, onaj ko upise faks (kod nas) nema vremena, da uci i pravo znanje sa strane, i obrnuto, onaj ko u startu uci pravo znanje, nema vremena za faks (ili mozda nema para, a zeljan je da izdvoji slobodno vreme)...

A od poslodavaca se najvise trazi ova kombinacija zvanje + znanje...

Najveci problem kod IT fakuleta kod nas je sto:

1) Cesto se uci zastarelo znanje
2) Uci se gomila bespotrebnih stvari
3) Losa praksa (dosta se uci samo u teoriji - "na papiru", a malo na kompjuteru)
4) Suvise se generalizuju stvari. Tj. Vi posle diplomiranja dolazite do suvise opsteg zvanja "diplomirani inzenjer informatike". Sto govori, da kao neko zna sve o toj oblasti (sto je i apsolutno nemoguce), a u stvari kad se zagrebe ispod povrsine, ko zna sta zna, a najbolje se to vidi na npr. FON-ovom forumu, ili gledajuci Vase knjige - skripte, www.puskice.co.yu ))) tj. Vas program nastave. Iz stavke 4 sledi
5) Nedostaju od samog starta specijalizacije i subspecijalizacije, za odredjenje oblasti... Ti si upotrebila jednu jako, jako generalizovanu recenicu "projektovanje informacionih sistema", a pre toga, si rekla o jednoj takodje opstoj grani IT profesije "programiranju", koja ima svoje grane, vezane za odredjene slicne grupacije jezika, i opet podgrane...

Najbolje bi bilo kad bi odmah postojali neki opsti smerovi (naravno treba ispraviti i ostale gornje tacke), koji bi se npr. na 3-coj i 4-oj dalje granali... A da za svaki opsti smer na kraju postoji u okviru postdiplomskih studija (dodatna) specijalizacija za IT Managera...

A Vi bi zeleli, i idete obrnuto (a inace je u ovoj zemlji sve postavljeno naopacke, pa i ovo)... IT Manager, pa onda znanje, kao sto predlazu neki na Vasem forumu... FON + 3 do 4 god. dodatnog ucenja i specijalizacije u nekoj oblasti, ili kao ti - da odmah postanes IT Manager, sto je nonsens, izuzev ako ti sama ne otvoris svoju firmu (onda mozes biti sta hoces, ali sumnjam u uspeh takve firme), a to moze svako ko ima kapital i ideju, a cak ne mora ni da ima neko preterano znanje, vec samo generalno poznavanje...

Menadzer je osoba koja raspolaze i rukovodi resursima... Ako ti ne poznajes dovoljno resurse, a ne mozes da ih poznajes kao menadzer (jos gore ako ih uopste ne znas), onda ces biti jako los menadzer.

Na nasu nesrecu (ljudi u SCG), ti ces dobiti neki fin poslic, ok placen u drzavnoj sluzbi / firmi, gde se gleda samo zvanje, ali zato je nasa zemlja losije rangirana u IT svetu, a zbog svega gore navedenog, a sto se odnosi na Vase znanje...

Nevezano za puskice.co.yu, mogao bih da ti sve ovo dodatno potkrepim i nekim biserima tzv. IT strucnjaka prilikom mojih susreta sa njima... ))))

_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 31.03.2005. u 18:32 GMT+1]}

Neo01, ne stidi se. Daj nam neke bisere pa da se svi slatko smejemo. Mada verovatno Microsoft, IBM, Cisco, Saga, Comtrade, Bane Selic, J. Coplien i drugi misle slicno o ljudima na FON-u samo im je glupo da kazu kad dodju da gostuju.

Dimkoviću, ti nekako uvek imaš najobjektivnije mišljenje (osim o Microsoftu, al nećemo o tome ovde ), mada se možda i varam, ali nekako mi često deluje najrealnije. However, malo me pogodilo ovo

Ja upisah ETF, smer SI (ili kako bi neki rekli privatni ETF , ne znam samo zašto...), pa je logično da ću da se trudim da budem što više okrenut projektovaju softvera, a vrlo malo hardverskoj strani IT-a. Jel ono tvoje znači da nije trebalo da upisujem fax već da u kućnoj radinosti uvatim da savladam programske jezike, algoritme, tehnike objektnog programiranja, etc, etc, ili možda ipak ovaj novi ETF i dalje vredi nešto?
Naravno, voleo bih da čujem i ostale. Tema je krenula u zanimljivom smeru, mada je pomalo offtopic, možda da se poslednjih desetak poruka prebaci elsewhere...

Tema je baš interesantna.

Iznenadio sam se koliko ima neodlučnih, čak i među onima koji već studiraju, i koliko se upotrebljavaju reči 'isplatljivost' i 'ulaganje'.

Da se vratimo stepenicu niže: mnogo njih razmišlja da li da upiše Gimnaziju, ili neki zanat, da ima nešto u rukama, pa da ne bude nešto neodređeno. Po ovoj analogiji bi se moglo reći: zašto uopšte upisivati srednju školu, tamo te svakako uče raznim nebulozama koje ti nikada neće trebati u životu. Uzmeš knjigu u ruke i naučiš sam. Kao da će te iko pitati da li si išao u srednju školu.

Već je rečeno: fakultet (uglavnom) ne obezbeđuje znanje za posao, a još manje iskustvo. Recimo da fakultet potvrđuje da se u kratkom vremenskom roku možeš navići na veoma različite probleme iz uskostručne oblasti.

Na žalost, mnogo njih nosi svoje zvanje, ili čak svoj prosek (uz obavezni IQ!) kao završenu stvar. Ne shvataju da je poluraspad inženjera 6 meseci, tako da bez daljnjeg razvoja budu izolovani i podsmevani.

Odgovor svakako nije jednoznačan.

Postoji još par stvari na univerzitetu koje nisu dotaknute: jedna je korišćenje infrastrukture: ja sam koristio Internet od 1992, veselo radio na grafičkim radnim stanicama od 1993, mučio mnogo jače računare nego što možete da nađete kod kuće. Druga stvar je razmena mišljenja i saradnja sa grupom ljudi koji su na univerzitetu zbog istog razloga kao što ste vi.

Druženje i kasniju eventualnu saradnju da ne spominjem.

Što se tiče školovanih menadžera, više sam za prirodan put transformacije inženjera do menadžera nego štancanja školovanih menadžera.

@Boris Stevanovic... )) Necu... Dovoljno su se vec obrukali time sto im se faks zavrsava preko puskica... Cak ne moraju da imaju ni ovaj sajt, jer se zna da okolne fotokopirnice drze iste...



Ne shvataju zato sto ih je Sistem (u sirem smislu obrazovani) tako naucio. Nije mi jasno, npr. zasto kod nas i dalje ne postoji licenciranje diploma, zatim licenciranje dozvola za rad profesora kao i uslova koje treba da ispunjavaju u pogledu obnove licence (strucno usavrsavanje u svojoj oblasti kako bi mogao da odrzi titulu)? A oni i dalje ostaju na tim fakultetima?! Kakav oni uzor mogu da budu buducim studentima? Naravno, ima i izuzetaka, ali u celini je to ovako... Umesto, lepo imas licencu za rad na 3 ili 5 god. pa ako ne izdas svoju knjigu, i ne obnovis svoje znanje, koje ces da demonstriras na predavanjima... Ciao...

Ista takva je selekcija decenijama bila i u drzavnim firmama, gde je bitnije bilo zvanje, ko ti je veza (jednom recju "zaledjina"), a ne znanje... Stvari su otvaranjem trzista i ulaskom privatnog sektora, pocele da se menjaju, ali u drzavnim sluzbama, na zalost, i dalje ostaju iste...

Tako da je u SCG najbolje da prvo zavrsis faks, zaboravis 80-90% stvari koje si tamo ucio, i lepo uzmes i dodatno ucis i specijaliziras se za neku oblast... Kad bi kvalitet fakulteta bio bolji, dovoljno bi ti bilo da imas i diplomu, a ovako...

S jedne strane je FON koji se zavrsava preko puskica, cak i bolji u neku ruku, jer ti to daje vremena da lakse i brze dodjes do diplome, a s druge strane, da imas i vise slobodnog vremena za ucenje pravog znanja...

_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 31.03.2005. u 13:17 GMT+1]}

Čekaj, jel shvataš šta si napisao? Ja dakle treba da žrtvujem 5 godina karijere samo da bih dobio potvrdu da eto kao mogu da se bavim inžinjerstvom kako treba? Ako je do toga, tu istu potvrdu (i još platicu pride, i satisfakciju kad vidim gotov proizvod u funkciji) mogu da dobijem i na pravom radnom mestu.

Što se srednje škole tiče, ipak je omladinac sveže izašao iz osnovne škole i suviše mlad i suviše nepismen da bi se bilo kakvom intelektualnom delatnošću bavio. Srednja škola (treba da) daje tu neku manje ili više opštu početnu širinu čoveku.

Nemoj me pogrešno razumeti, ne kritikujem ja fakultete kao takve, već "fakultete" u koje su se ovi domaći pretvorili u samoupravnom društvu, bez normalne tržišne regulacije ponude i potražnje (a bogami i kvaliteta) kadrova. Naši fakulteti postali su spahiluci profesora, mesto gde se svi foliraju: profesori se foliraju da prate trendove, asistenti se foliraju da profesori nešto znaju, studenti koji znaju nešto više se foliraju da znaju manje da ne bi probudili sujetu prethodno navedenih. Jedino potprosečni studenti profitiraju jer će, eto, dobiti diplomu, samo ako budu poslušni, kupuju udžbenike i ne prave veliku buku dok prepisuju.

Uh, izgleda da nisam dobro shvacen - poenta tog pasusa je bila da su softverska-IT industrija i "sam svoj gazda" primeri oblasti u kojima nije nuzno neophodan fakultet, sto nikako ne znaci da taj fakultet ne moze biti dobra investicija.

Tako da - nemoj da brines (pod uslovom da je sve ostalo OK) :-)



Just my 2 eurocents :) Oko "isplativosti" i "ulaganja" - to je pozitivno sto se stvari krecu u tom smeru. Kad pricamo o tehnickim i menadzment/organizacija fakultetima, u nekoj normalnoj zemlji bar 80% ljudi ih upisuje zbog - dobijanja posla po izlasku, a poenta posla za radnika je - zarada materijalnih sredstava.

Tako da u takvom kontektstu savrseno ima smisla govoriti, izmedju ostalog i o potencijalnoj isplativosti / ulaganju vremena u bilo koju od mogucih opcija, jer vreme jeste novac.

Zaboravio si samo da neces TI o tome odlucivati, sem ako nisi vlasnik (ili direktor).
Od kad to programeri biraju project leadere, mislio sam da je obrnuto...



Khm, khm... FON barem IMA forum (prilicno dobar) i IMA razradjen sajt sa puskicama, i sve to su odradili studenti tada 1. ili 2. godine (koji, jelte, nemaju pojma ni o cemu).
normalno, kad fakultet upisuje 300% studenata vise od realnih kapaciteta i pod hipotekom je mocnih (po uticaju) profesora "ekonomskog" usmerenja, i znanje vecine studenata o IT mora da trpi.
Ali:
1. FAkultet ima vise smerova, nije namera svih studenata da studiraju IT (recimo da pola ode na druge smerove koji su menadzment a ne IT).
2. Skoro svi profesori su normalni tako da uglavnom nema izivljavanja, pa imas dovoljno vremena za zivot i ucenje sa strane.
3. Ako HOCES da ucis vise od onoga sto se trazi za ocenu, IMAS OD KOGA (ocekuje se ta i studenti pokazu inicijativu u vezi toga).

Uostalom, na fonu su se mogle videti takve face kakve su Jim Coplien i Bran Selic. Sumljam da si kao slobodan strelac imao piliku da ih vidis i cujes. A za njih bi trebalo da znas ako si imalo odmakao od php-a, mysql-a i slicnih pocetnickih stvari.

PS. Ne podrzavam doticnu osobu sa fona koja bi odmah da upravlja (da ne budem lose protumacen).

Jedino sto zaista stoji. Inace je faks stvarno gubljenje vremena.
Silom prilika (nedostatak dobre volje ) nisam bio na predavanjima skoro 3 meseca, i osim toga nisam nista ni pipao. Za 50 sati ucenja sam uspeo da polozim 5 (zamalo 6) ispita. Pa ja sam za dve nedelje trebao da provedem vise vremena na faksu, a tamo su neki isli i svih 14 nedelja! Cemu sve to?

Direktor ce u krajnju ruku na svoju licnu odgovornost uraditi pravi izbor i u ovo ne sumnjam kada su u pitanju privatne firme. Za drzavne smo vec znamo kako to ide...

Sto se tice ko koga bira...

Lepo sam rekao, da bih licno pre birao, takav ambijent, gde bih radio... Ukusi i licne zelje, su razlicti, od prakse... Nekad mogu i da se poklope, narocito u privatnim firmama... Entuzijazam i znanje (jako su komplementarni, i idu zajedno) nekog freelancera - programera, cesto zna da nadjaca onoga ko se oslanja samo na "evo vidi Sefe, ali ja imam diplomu"...



To sto FON ima forum, i sto gaje verovatno napravila grupa nadarenih pojedinaca, ne znaci i da svi studenti FONa poznaju dovoljno dobro internet tehnologije, kako bi uopste mogli napraviti isti. U okviru osnovnih studija, nisam video da ucite nesto vezano za Internet, izuzev Jave, ako se ne varam? I Javu tek uce noviji studenti, a umesto Pascala?

Btw, ko je radio onaj ocajan sajt FONa? ))) Profesori? ) Postavi ga u forum, web-dizajn kritike, ako smes pa gledaj sta ce da ti profesionalci kazu... )



Da, da... Imate recimo i smer - upravljanje kvalitetom, cije strucnjake niko ne ceni i ne zaposljava, ne samo u svetu, vec i ovde...



Ne bih bas rekao, sudeci prema pisanijama sa Vaseg foruma, kao i www.puskice.co.yu



Ovo bih isto mogao i ja da kazem, nevezano za FON...



Ovo bi trebalo uvrstiti u zbirku es bisera... PHP i MySQL pocetnicke stvari? )))) A koje su to ostale "slicne pocetnicke stvari"? Vi na FONu, kao ucite PHP i MySQL (u okviru obaveznog nastavnog plana / programa)? ;-))))

Ajde, bas da cujemo ovde, sta su to pocetnicke stvari? A sta su to naprednije stvari? I U KOJOJ OBLASTI...

Nisam cuo za njih, a opet neka drugi presude, da li sam odmakao od pocetnickih stvari... i u kojoj oblasti...

P.S. Sto se tice Vaseg foruma, vidim da je radjen phpBB2 tehnologijom... ))) Gde je tu Vasa licna egzotika i znanje? Sto niste uradili forum, samostalno preko Vasih licno napisanih skripti, a ne preko gotovih phpBB2 (besplatnih - gotovih - tudjih) resenja???

_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 31.03.2005. u 13:09 GMT+1]}

Sine, ti si izgleda pao prijemni za FON.

Upravo zato je FON propast sto svi brze bolje izdaju knjige ako se to moze tako nazvati. Tu ne postoji nikakav kriterijum sta se izdaje i iz cega posle studenti uce. Najkrace receno los krpez gorih prevoda.

Hoces da ti nabrojim one koji nisu i kod kojih ima izivljavanja? Bio bi to podugacak spisak.


Nemoj da vredjas. Postoji samo pocetnicko znanje necega. Cime se ti bavis osim sto studiras na FON-u? Reci par zvucnih reci da se svi bacimo na IT recnik, mozda nesto i od nas bude. :)

Malo lepih reci o FON-u: ;)

FON je skup diletanata koji su se okupili oko sopstvene koristi i ne vide dalje od nosa, tu mislim i na studente, asistente, profesore i ostalu boraniju. I ti jadni studenti ogranicenih IQ-a i radnih sposobnosti i navika mogli bi da postanu solidni strucnjaci u odredjenim oblastima da nisu nauceni da varaju, lazu, prepisuju, bubache kilometre hartije ispisane necim bez ikakvog smisla, imaju totalnu nekriticnost u vezi onog sto uce, ulizistvo do krajnjih granica sve dok se ne polozi ispit, sadomazohisticko ponasanje (cene i postuju samo one profesore koji su ih vise puta obarali, one kod kojih se normalno polaze potcenjuju i vredjaju). Vrhunac poltronstva i nesposobnosti studenta krunise se njegovim postavljanjem za asistenta. Ovim se ne zavrsava reproduktivni ciklus jer novi asistent expressno magistrira, izdaje kojekakve skrabopise koje je po zakonu obavezan, par naucnih radova da popuni biografiju, prepise doktorat, zacementira se u katedru i jede sveze studente za dorucak.

Sine, ti si izgleda polozio prijemi za FON.

Grešiš... Nije baš da PM-ovi dolaze na intervju kod programera, ali ako je PM loš, menadžment firme ima jako dobar fidbek o tome baš od programera, to jest upravo programeri imaju najbolji nos (bolje rečeno kožu, jer se te stvari uglavnom na svojoj koži osećaju) da osete lošeg project managera. Vrlo je izvesno da će u tom slučaju implicitno programeri "smeniti" PM-a.

Svaka čast kako si ga rekao! Ovo potpisujem 110% kao razlog svog napuštanja FON-a.

http://www.fonforum.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1980 - FONForum.org forum -> FON Info - Ja puko - Skroz...

http://www.fonforum.org/phpBB2/viewtopic.php?t=2029 - FONForum.org forum -> FON Info - SHTA NE VALJA NA FONU - don't kill the glasnik

http://www.fonforum.org/phpBB2/viewtopic.php?t=2136 - FONForum.org forum -> FON Info - Fakultet Olaksanih Nauka - ...nastavak rasprave

http://www.fonforum.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1891 - FONForum.org forum -> FON Info - HELP ! please... - fon VS privatni fax ?

http://www.fonforum.org/phpBB2/viewtopic.php?t=2111 - FONForum.org forum -> FON Info - Fakultet organizacionih nauka - ZA i PROTIV

Jel treba jos?

U pitanju su razgovori, kritike, komentari, razmisljanja... UGLAVNOM STUDENATA FON-a (mada nadje se i po koji gost)...

Elem, cisto semantike radi cini mi se da se mesaju neke pozicije - U "soft-dev IT-u" project/team leader je obicno osoba koja dolazi iz software-development branse, dok se sistem arhitekturom bavi tim "sistem arhitekta + project leader uz koordinaciju project managera". U svakom slucaju to (project leader, system architect) su daleko vise inzenjerske nego organizacione pozicije, i pre svega zahtevaju tehnicku ekspertizu.

Nekada se neke od ovih pozicija sjedinjavaju u jednu osobu - pa nije retkost da project leader radi i sistemsku arhitekturu (uz asistenciju senior developera, recimo).

Project leader != Project/Product Manager, bar ne kada su u pitanju projekti koji nisu neki B2B software development/engineering, jer zahtevaju jos dosta "ne-inzenjerskih" ljudi da budu ukljuceni u proces i inzenjerski eksperti ne bi trebalo da trose svoje vreme na te poslove koji i nisu ono sto vecinu tih ljudi zanima.

Iz licnog iskustva mogu da primetim da se najcesce inzenjerske branse "unapredjuju" u project-leadere - tako da softverski inzenjeri obicno postaju project/team leaderi, a organizacione branse (ili inzenjeri sa dobrim organizacionim sposobnostima) se bave project/product managementom zato sto to ukljucuje i neke stvari koje nisu deo inzenjerske prakse (workflow, budzeti, risk management, odnosi sa sales/marketing/executive managementom, itd... )

U svakom slucaju, kada smo kod "projekt lidera" - dobar student ETF-a ima iste sanse kao i dobar student FON-a, mozda cak i bolje zbog sireg tehnickog znanja.

Just my 2 cents.

@edit, i da... na kraju, i dalje mi nije jasna ta opsednutost nekih ljudi titulama (ja cu da budem project manager a vi cete raditi za mene ?!?! kakav load of crap, vidi se da nije procitana osnovna literatura o PM-u) - tacno je da obicno project leader ima vecu platu od prosecnog inzenjera u timu, jos vise vazi da project/product manager isto ima dobre uslove i beneficije... ali, osim toga sto to zahteva povecanu odgovornost, postavlja se pitanje da li je to sto vecina ljudi hoce i zele od svog zivota. Recimo da znam dosta kolega koji ne bi ni u snu radili te poslove, sve i za vecu platu.

Preporucio bi osobi koja je to izrekla da se prvo zaposli u nekoj ozbiljnoj dinamicnoj firmi, da malo osmotri kako izgleda jedan radni dan svakog zaposlenog, pa da na kraju razmisli sta joj najvise lezi.

ja sam nekako mislio da se uvek radi za investitora, board of xxx i tako neke misticne ljude koje necete obicno ni videti i najcesce nemaju apsolutno nikave veze sa IT industrijom, a ne za product manager-a. vidim da ljudi sa FON-a, tj. onaj deo koji ima dreamland teoriju o svojoj organizacionoj ulozi, imaju potpuno pogresne postavke o stvarnosti. u realnoj situaciji za non-serbian-crap-evil-imperialist-company firmu prvi koji strada, ukoliko proizvod nije isporucen ili je posao traljavo odradjen, jeste upravo product manager, a tek posle njega nize odgovorne instance. dakle, cela postavka "vi cete raditi za nas" je potpuno besmislena, posto se uvek i iskljucivo uvek radi za stvaranje odr. profita za ljude koji su investirali u neki proizvod i koji su vlasici proizvoda/firme, sto u jako malim procentima mogu da budu i product manager-i. cela prica je dosta slozenija, ali ovo je cisto mala ilustracija za razbijanje fame oko cele IT industrije.

Vidi se da nisi upućen... FF je ranije bio na iB-u (valdja ne moram da objašnjavam od čega je ovo skraćenica?), silom prilika se prešlo na phpBB.

Što se pravljena sopstvenog softvera za forum tiče... Nađi mi na netu forum koji su studenti sami napravili (kodirali sami i skroz ručno nameštali bazu) a da ti isti studenti stižu da spremaju (i polažu) ispite i prate nastavu pored održavanja i unapređivanja foruma?

I, sa kog faksa dolazi većina ekipa koje učestvuju u državnom prvenstvu M$ Imagine Cup 2005? :P

Što me nerviraju ovakve prozivajuće teme ETF vs FON. Porede se 2 faksa koji ne treba da se porede. Otkud vam ideja da ih uopšte poredite?

BluesRocker, ovo što si napisao neću da komentarišem. Samo ću reći da preteruješ sa generalizacijom.

iB, phpBB, kakve veze ima... Instalaciju i pdoesavanje tih web aplikacija ljudi rade za 15$. Ako je to dostignuce u IT-u... Ono sto bih ja pohvalio (mada napamet, ne posecujem pomenuti sajt) jeste organizovana zajednica, zivahan forum, njegovi korisnici...

I da, sto se stava tice - nije li lakse navesti tu jednu rec od koje je iB skracenica, umesto dodavanja teksta "(valdja ne moram da objašnjavam od čega je ovo skraćenica?)". Rec je o stavu. Ili je to mozda http://www.thinkgeek.com/cubegoodies/posters/despair/58fe/ ?

Microsoft Imagine Cup 2005, pa zar i sam ne ponizavas to takmicenje interpretacijom njegovog naziva? I da li je bilo ikakve konkurencije pre toga pa je ovo drzavno prvenstvo? Da li je bilo takmicenje Beogradskog univerziteta, Novosadskog univerziteta - ili se pojavio ko je to hteo?

Ili bolje reci IPB-u? Invision Power Boardu?? Slican fazon, kao phpBB2, tako da ne vredi dalje pricati o ovome... Ako ima razlike, slobodno recite...



Da, ali obrati paznju na kontekst:



Iz ovoga sledi kako je jedna velika stvar, a koja i dokazuje znanje njihovih studenata, sto znaju da naprave forum preko PHPBB2. Takve forume (i/li mailing liste) mogu za jako kratko vreme napraviti i studenti, i uopste ljudi bilo kog profila... Pa, i studenti socijalnog rada u faksu (preko puta Vaseg), imaju mailing listu (doduse na nekom od besplatnih mailing list servisa)... a cujem da forume imaju i studenti filozofije, psihologije...

Sem toga, posto ste Vi IT strucnjaci, u cemu je problem da pisete svoj forum? Zar se od Vas ne ocekuje da poznajete i Internet tehnologije (da je to ujedno i deo Vase profesije te da i to ucite?), te da Vam to ne predstavlja neki (veci) problem? Pa, se taj rad u slobodno vreme, moze mozda i iskoristiti za neki seminarski rad / kolokvijum / diplomski rad?

Lepo, nema sta, ti tvrdis da nemate vremena, a @kobrejabre, tvrdi da je PHP i MySQL za pocetnike... a i pored toga sto su u pitanju pocetnicke tehnologije (koje se valjda brzo uce, lako primenjuju...), Vi nemate vremena (ili mozda znanje?) da implementirate Vasu sopstvenu verziju foruma?

Saveti za one koji zele da se bave programiranjem, a razmisljaju da li da upisu ili ne faks... Neka uzmu skripte / knjige nasih IT fakulteta, u okviru tih nekoliko predmeta koji se bave programiranjem, uporede sa svetskom literaturom (nesto mozete naci i prevedeno na srpskom), zatim saslusate njihove studente (sva moguca misljenja, cak i onih koji nemaju diplomu, a zive od IT-a), i kad sve to zavrsite, i uporedite sa dodatnim faktorima, vreme, novac (skolarina), da li ti treba zvanje (i sta treba raditi u slucaju da ga nemas) i niz drugih faktora koji Vam padnu na pamet (kao stanje na trzistu rada - koliko koji programski jezik drzi udeo na istom, medjusobne prednost i mane za resavanje odredjenih vrsta problema), itd.... vs. sta mozete da uradite kod kuce ili preko nekih kurseva (samostalno), itd, tek onda donesete zakljucak sta je po Vas (naj)bolje...

_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 31.03.2005. u 22:36 GMT+1]}

Znaci hoces da kazes da je za programere ETF bolji fakultet od FONa? Ili samo da su ljudi na FONu ograniceni?

Posto ovde svako iznosi svoje misljenje valjda mogu i ja

Isplativost ili ne bilo kog fakulteta je vrlo diskutabilna stvar, i nijedan pojedinac ne moze da na to odgovori potpuno objektivno i tacno, i u ime svih !!

@Vrider To da li je pametno ne ici na predavanja je isto individualna stvar i zavisi od sposobnosti svakog pojedinca, meni je bilo potrebno (dao sam 6) !!

Ova tema bi trebalo da pomogne ljudima u necemu veoma bitnom, da odluce sta ce raditi u zivotu i kako dotle stici , i time moze da ima dalekosezne posledice na svakoga ko informacije iznesene ovde uzima zdravo za gotovo !!
Da bi se bilo kome pomoglo pri izboru bilo cega on mora da zna,ako ne tacno, onda bar veoma priblizno!!
Govorim iz licnog iskustva !! Ja bas i nisam znao sta cu tacno da radim, pa je to islo redom , prvo gimnazija, i to opsti smer, i onda velika dilema!! Na kraju sam upisao ETF sa mislju da se koncentrisem na stvari vezane za IT, i to i za hardware i za software, ali onda posle nekoliko meseci sam promenio misljenje i planiram da verovatno upisem smer elektronike ili telekomunikacijam, jer je ZIVA istina da da bi programirao na nekom visem nivou u nekom obj. orij. prog jeziku i mije ti potreban fakultet, tako da mozda i jeste pamotno onima koje zanima cisto programiranje da ne bacaju novac i ne cimaju se po fakultetima, nego da sednu i uce kod kuce, i sigurno ce pre nauciti to sto zele tako nego na faxu!!

Ali kao sto rekoh ,sve je to individualna stvar, tako da na kraju preporucujem svima koji jos uvek ne znaju sta ce da dobro razmisle , i da ne slusaju mnogo rekla-kazala, jer ce to ipak morati oni to da odluce, a ovde mogu lepo da se informisu !!

neo1, neću da se svađam... nije teško napraviti phpBB forum, to stoji. što ne pročita lepo šta sam napisao nego mi izvlačiš rečenice iz kontexta LM, iB je pisan u Perlu i jedan od razloga zašto se prešlo na forum koji je pisan u PHP-u je zahtev od strane hosting firme.

Pazi sad, profesor koji je diplomirao, magistrirao i doktorirao na ETFu i sada predaje na FOnu je rekao da ne treba praviti nešto ako već postoji (gledano s aspekta inženjera). Znači, ako već postoji gotov odgovarajući softver za forum a takođe postoje i dodaci koji rade posao, i ako sve to može slobodno da se preuzme i koristi u nekomercijalne svrhe, čemu gubljenje vremena u stvaranju sopstvenog softvera za forum? Vremena nema napretek.


Na FONu ima dosta zanimljviih programerskih smerova (Principi programiranja (Java), Strukture pdoataka, Programski jezici i prevodioci (C#), Projektovanje programa (C# ili Java)), imate odlične profesore i asistente na tim predmetima. Ali, ako neko ko želi da bude programer i upisuje faks da bi imao diplomu programera sam ne radi, sam ne uči, džaba mu faks. Nijedan fakultet vas neće naučiti da budete (suvi) programeri. To je na vama.

Hteo sam da kazem da programeri ne bi trebalo ni da pridju FON-u ako zele sebi dobro. Mislim, besmisleno je svako poredjenje, FON je samo vesta prevara koja ne izgleda tako na prvi pogled, zato i pali. Za razliku od nekih kurseva racunara gde covek izgubi 7 dana na njemu i jos par meseci da skonta da se zaebo, ovde izgubi nekoliko godina, jer nije bas lako promeniti fakultet. Ova devojka je tipican primer obmane, jer su je ubedili kako ce ona odma da vodi projekte a glupi ETF-ovci ce rmbace za nju. To nije ona izmislila niti je cula od kolega, to ozbiljno profesori i asistenti pricaju studentima. Prodaju im maglu i uzimaju lovu za skolarine, a onda ih namerno ruse da bi odustali od studiranja, da ispadne da ne zavrsava FON makar ko, iako ga upisuje makar ko sa $.

Ako cemo po zakonu (ovo navodim jer su neki studenti prava u BG uhapseni zbog varanja na ispitu), na FON-u se krsi zakon jer niko nikad nije bio kaznjen zbog prepisivanja na ispitu, a po statutu fakulteta bi trebalo da mu se zabrani 6 meseci izlazak na ispit i jos neke disciplinske mere. Ne, tu samo izbace sa ispita nekog ko je tolko drzak da prepisuje da ga svi vide. Konkretno, kad sam polagao jedan ispit, neka devojka je prepisivala sa puskica teorijska pitanja komplet od reci do reci. Onda je otisla do profe i citala mu sa koncepta. Covek ju je oborio jer je prepisala pogresna pitanja. Cuo sam asistente kako pricaju o tome, i jedan kaze da ju je video kako prepisuje "ali sam mislio da je neka tvoja pa sam je pustio", a drugi kaze "ma nije ona moja, samo je dolazila na konsultacije da se zali na broj bodova sa pismenog". Znaci "moja" i "tvoja" mogu da prepisuju, a ostali takodje ako ih ne uhvate. Ma kaubojstina bre.

A to za ogranicen IQ, nisam hteo nikoga da vredjam, samo kazem da ipak pametniji odlaze na ETF, statisticki gledano. Moze se lepo videti iz rezultata na prijemnim za tehnicke fakultete (nekad su bili zajednicki, sad ne znam). Takodje, kad neko zavrsi ETF, stekne dobre radne navike, ima neko konkretno znanje, nevezano da li su kompjuteri u pitanju.

_{[Ovu poruku je menjao BluesRocker dana 02.04.2005. u 19:19 GMT+1]}

Onda necu ni ja da komentarisem sta si ti napisao, samo cu reci da preteruju i oni sa svojom kaubojstinom. Zasto mi neko ne argumentuje da nisam u pravu? Sta je na FON-u dobro? Cemu to sluzi, a uz to i ne radi?

BluesRocker, poenta je da je ETF vrlo zahtevan fakultet, ali nazalost na pogresan nacin. Ne rade se grupni projekti, ne spominje se nista o project managementu, faks ne parira modernim zapadnim fakultetima. Tezi jeste, bolji nije.

Nazalost, to je upravo suprotno od onoga sto treba programerima koji moraju da imaju vremena da rade projekte sa strane i da na tome uce ono cime ce se zaista baviti (sigurno nece posle faksa izvoditi jednacine). U USA se to resava tako sto su ti prve dve godine fakulteta opste (ima izuzetaka), a na naredne dve radis projekte u grupama, sa asistenima, stagod. Na tome se uci. Kod nas toga nema.

FON je prikladniji programerima jer ce imati vise vremena da rade sa strane, faks je manje zahtevan, a pritom ce moci da cuju nesto o vodjenju timova i ekonomiji, sto je mnogo prakticnije od fizike materijala. Nije FON ideal, ali je mnogo prakticnije resenje za programere.

Ne znam da li si na ETFu ili si ga zavrsio ili tek treba da ga upises, ali pogledaj workload, pogledaj sta je tu konkretno i pogledaj kako to parira onome sto se kasnije trazi od programera.

Radne navike se inace stecu i na placenim projektima. Nemoj da te neko laze da se to samo stece na faksu.

@Reljam
Nisi pazljivo citao, ja sam na FON-u.

Ne bi bilo lose da se uz programiranje uci i menadzment kao sporedna stvar, ali je problem sto se na FON-u uz menadzment uci i programiranje. I to na prvoj godini. Ti profesori ekonomsko-menadzerske struke, nekad sa Ekonomskog a sada pretezno sa FON-a, iskompleksirani svojom mentalnom inferiornoscu bukvalno se izivljavaju na studentima sa informatickog smera. I to izivljavanje se intenzivira kod studenata 4. godine i apsolvenata, gde dva menadzerska ispita informaticari polazu i po 7-8 puta. Je l moguce tako nesto u Americi? Pored ta dva ima i predmet Pravni osnovi informacionih sistema koji apsolventi polazu i po 10 puta. Da ne spominjem Teoriju sistema koja je jedno vreme bila nepoloziva, koji se sprema tako sto se nabavljaju zadaci iz prethodnih rokova jer ne postoji zbirka, a tek pre par godina su pocele da se drze vezbe iz toga.

Kazes, na FON-u imaju vise slobodnog vremena pa mogu i da rade projekte u slobodno vreme. Kod nas jos nije izmisljen drzavni fakultet koji ti ostavlja slobodno vreme. Mozda kod vas. Moze ako ces da obnavljas godine i na kraju da odustanes. Poenta je da zbog bubacenja menadzerskih gluposti nemas vremena ni osnovne stvari o programiranju da savladas.

BluesRocker, ja sam isao na FON, secam se TS. Jeste TS izivljavanje, ali je sve zajedno bolje od onoga sto nudi ETF, tamo ima mnogo vise izivljavanja, traje godinu dana duze, i nema malo 'sirih' predmeta kao sto ima na FONu. Ponavljam, nije FON sjajan, ali znam kako su prolazili moji ortaci na ETFu i ko je imao vise vremena sa strane. FON je objektivno laksi i manje zahtevan faks.

Ok, ne moramo da se slozimo oko ovoga, ali mozemo da se ponadamo da ce kad tad i jedan i drugi da se 'srede'. Prvi korak u pravom smeru je komercijalizovan CS program na ETFu.

@Reljam:

Jos da i FON ucini korak. :)

ETF je ipak nesto preduzeo, ne lupaju praznu slamu. Na FON-u je problem sto se ne zna ko pije a ko placa. Ne mogu 70% nastavnog osoblja sami sebi da daju nogu u dupe jer znaju da su nesposobni da prenesu svoje (ne)znanje na studente. Kad su pokusavali da naprave jedan cist informaticki smer, menadzeri to nisu dali, a oni su u vecini tako da ... :)

Ti kad si studirao, predpostavljam da su vas upisivali 100-200 godisnje. Sad upisuju po 800-1000, da bi uzeli sto vise love, a posle imaju zadatak da to rasteraju sto vise mogu da bi imali normalne uslove za rad.

To je veliko gubljenje vremena koje ce im se obiti o glavu jer su svi drugi odavno ispred njih, jer nisu na vreme odvojili informatiku od ostalih gluposti, a i dobar glas daleko se cuje a ...

Eh pa evo ovako, juce je bilo tacno godinu dana kako sam diplomirao na FON-u, na odsjeku za informacione sisteme i bogami nemam sta puno dobro da kazem o tom fakultetu, mada da se svi ovdje ne lazemo sto se tice nekog znanja o IT tehnologijama, tu nema nijednog fakulteta u SCG koji proizvodi dobar IT kadar( ako se na ETF-u i pMF-u u zadnje dvije godine nisu desile neke radikalne promjene), i sve mnogo vise zavisi od pojedinaca i njihove licne motivacije nego od toga sto ce ih na fakultetu nauciti. Ipak misljenja sam skromnog, da je u toj gradaciji ipak FON i kadrovi sa FON-a u koje i ja spadam najlosiji. Odgovorno da tvrdim da u zadnjih 5 generacija (generacije od 95 pa do 98) sa FON-a nije izislo vise od 50 dobrih programera koje bi covjek mogao odmah gurnuti u vatru daju jak doprinos na realizaciji nekog kokretnog projekta (koji podrazumjeva nesto vise od sipanja podataka iz baze u neki grid, brisanja, azuriranja i dodavanja slogova, zasta realno se moze unajmiti i cigancic sa pijace, zasta realno i ne treba neko inzenjersko znanje), bez potrebe da par godina ulaze u njihovu doobuku ( da ne kazem reobuku jer ipak ima par dobrih i kvalitetnih ispita i profesora na FON-u koji te ponecemu dobrome i nauce). E sada kakvo je stanje sa drugim fakultetima i visim skolama zbilja ne znam. Od ukupno 42 ispita koji se moraju poloziti da bi ste postali dipl.inzenjer informatike svega 9 je programerskih, ostatak jesu matematike ( sto je po meni OK ) i puno puno bespotrebno teskih i tesko smarajucih streberskih menadzersko-ekonomskih ispita od koijh nije neke velike koristi, a koji iz covjeka nepovratno iscrpu ogromnu energiju. Istina je da mnogi ljudi radi programiranja upisu FON, ali da sto zbog premalo pravih ispita iz IT problematike i previse ovih iz oblasti menadzmenta, sto zbog nedostatka motivacije da se samostalnim ( i od fakulteta nezavisnim) radom nesto nauce 90% njih odustane u toku studija od te ideje da budu programeri ili DBA.. Sve u svemu FON nije neko sretno rijesenje za onoga ko zeli biti sutra IT developer, mada opet daleko od toga da ne daje neko znanje, svakako da se tu nesto nauci, ali nedovoljno!! Na kraju primjeri iz prakse su mozda i najveca kritika nasih fakulteta i univerziteta, u vecini IT firmi glavni rukovodioci projekata i vodeci programeri su ljudi sa srednjoskolskom spremom ili eventualno ljudi sa visom skolom, kojima su najcesce podredjeni programeri sa fakultetskim diplomama.. Toliko od mene..

Ni jedan od mojih komsija (3 coveka) koji studiraju FON se ne zale da nemaju slobodnog vremena. Bas naprotiv. A nije da im ne ide.

Primećujem ovde generalno tendenciju da mnogi ljudi govore na foru:

"Pa normalno je da ako hoćeš nešto stvarno da naučiš, moraš da radiš solo, da se interesuješ itd itd." E pa, momci, to je ono što nije normalno. Upravo fakultet treba da služi za to da ne moraš da riješ i čačkaš sam, na svoju ruku. Koja je svrha fakulteta, ako ne da te natera da konstantno i sistematski unapređuješ svoje znanje u datoj oblasti?

Bez ulaska u ostatak poruke, sa kojom se uglavnom slažem, treba razjasniti malo šta se podrazumeva i pod tih 9 "programerskih" ispita na FON-u. OROS koji se (barem kad sam ga ja polagao) polaže tako što se spremi 30 bezveznih pitanja od kojih Batavelja stalno izvlači 20 za ispit? PJP u kome se prepisuju stari rokovi iz LEX-a i YACC-a (99% studenata posle polaganja ispita ne zna čemu služe navedeni alati)? Strukture podataka koje se spremaju i polažu za jedno popodne? Baze podataka takođe (recimo, sećam se da se pojam stored procedura na predmetu uopšte ne pominje)? Na DIS-u biju ko neće da položi (na predmetu se recimo ne pominje pojam IP adrese).

Na FON-u (smer za informacione sisteme) su pre par godina postojala samo 3 (slovima: tri, otprilike 7.14% svih ispita) ozbiljna i korisna programerska ispita: principi programiranja, PIS i projektovanje programa. Ne znam da li se situacija odonda promenila, ali sam siguran da se situacija odonda nije bitno promenila.

_{[Ovu poruku je menjao jablan dana 01.04.2005. u 12:17 GMT+1]}

Posto se ovde pominje da li treba ici na fakultet ili ne, ja bih da kazem zasto sam upisao fakultet.
Mogao sam da sedim kuci i da ucim programiranje i verovatno bih znao dosta, ali mislim da mi fakultet daje neko sistematsko znanje, koje lako mogu da prosirim kasnije. Ja nisam neko ko bi sedeo kuci i sistematski ucio prvo boolovu algebru, teoriju grafova (mat 1)... i posle odredjenog vremena naucio C, pa C++, pa uzeo da ucim algoritme i strukture, pa baze.... Ja bih se uhvatio Delphija, pa C++-a i to verovatno Borlandovog i ucio bih ono sto mi treba za konkretan program. Tako bih naucio, ali bi mi ostalo dosta rupa u znanju (nije da na fakultetu dobijam znanje bez rupa, ali ih ima mnoogo manje). Sa znanjem koje sam/cu steci na fakultetu nemam prakticno znanje, ali smatram da cu moci da ga steknem vrlo brzo. Utrosicu vise vremena, ali cu dobiti, nadam se, na kvalitetu.
moje 2 pare :O)

Jablane sve si rekao, gotovo da nema vise sta da se doda, veliko je 5 godina ili vise(rijetko, rijetko ko zavrsi FON - IS za manje od 5 godina) vremena poslije koga samo imas neke osnove i neki uvid sta bi trebao u buducnosti nauciti da bi radio kao programer . Tuzno je to sto su OROS i DIS takvi, ma ne tuzno to je kriminalno da kljucni ispiti kakav je DIS ili OROS se spremaju za dan-dva a neke strebacine (npr.Investicije ili Kompjutersko pravo) po mjesec-dva ili nedaj boze vise ako panes koji put...

A za VladaB jedna prosta racunica ako za 5 godina studiranja ne radis nigdje (sto je tesko u vecini slucajeva, jer ga je tesko zavrsiti ako paralelno radis nedje), zivis na necijim jaslama i otprilike trosis 150eura mjesecno( to je minimum jos ako zivis u domu) onda imas cifru od 12*150*5 = 9000 eura, plus promakla dobit npr. da si radio negdje pa da si imao npr.200 eura platu to je 12*5*200 = 12000, to je 21000 eura vise u dzepu tebe ili tvojih, i ako poslije tih 5 godina trebas jos 5 godina da se usavrsavas, onda sve u k... Ne kazem da nije dobra stvar fakultet ali to uzima dosta vremena, para, energije, zivota, pitanje je da li se sve to povrati na kraju pitanje je, je li sve vrijedilo toga?

<sub>[Ovu poruku je menjao rkrulj dana 01.04.2005. u 15:39 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao rkrulj dana 01.04.2005. u 15:40 GMT+1]</sub>

I moj komsija studira ETF i ubija se od slobodnog vremena, a nije da mu ne ide. :)
Budi malo konkretniji, sta rade tvoje komsije? Rade neki projekat u slobodno vreme ili vise po kaficima? Pretpostavljam da je u pitanju ovo drugo. :)

[cinizam]FONForum sam "napravio" u phpBB-u jer mi se nekako cinio najlaksim jezikom za pisanje foruma, da znam neki drugi mozda bih probao da ga napisem i u njemu.
[/cinizam]

Ostalo ne bih da komentarisem, mislim da nema potrebe da se pravdam.

[dodati cinizam tagovi zbog ociglednog ne razumevanja]

_{[Ovu poruku je menjao zAkiLi dana 02.04.2005. u 00:53 GMT+1]}

jezikom za pravljenje foruma, tehnologijom za pravljenje foruma... pa ljudi odlucite se vec jednom da li je to jezik, tehnologija, skup alata, web aplikacija...

to se zove informaciJoni sistem...

Ne vredi se sa Vama raspravljati... Covek Vam lepo postavi nekoliko pitanja, a nigde odgovora... A zatim skrecete temu na nesto deseto, a precutkujete (ne odgovarate na pitanja), stvari koje su lose po Vas, a pri tom jos i dodajete neka propagandna opravdanja, kako eto jelte "FON daje sistemsko obrazovanje i sl.". Jeste, svaki FON-ovac kad izadje zna da drzi i Javu u malom prstu, i C#, umrezavanje i baze podataka, i Internet programiranje (samo nema vremena, od silnog ucenja pametn(ij)ih stvari, pa pravi forume preko phpBB2) menadzerisanje, i ko zna sta jos... Uostalom, ne bi bilo lose da pogledam Vas nastavni plan i program, ili jos bolje informator... :-)) A da stariji i Pascal... Dodajte slobodno, sta sam zaoboravio... I VRML... :-)) Mnogo perspektivan jezik... :-) I mnogo bitan...

A koliko vidim, jedan od Vas, noviji tvrdi i kako mu je FON popunio rupe u Delphiju, pa i C++ Builder-u... Vi na faksu uopste ni ne izlazite iz DOS (command prompta), kad je Pascal u pitanju... Bas me zanima koliko biblioteka poznaje jedan FON-ovac, bilo za Javu, Pascal, ili C#? :-) I na kom nivou se rade vezbe za projektovanje i pravljenje aplikativnog software-a? :-)) A da nisu u pitanju programi za video klubove?

Naravno, podrazumeva se "default FON-ovac", znaci onaj koji nije ucio dodatno ove stvari sa strane (kao neki nadareni pojedinci)...

Sta znaci to zvanje "dipl. inzenjer informatike" u moru tehnologija / jezika / IT profesija? Za koje oblasti je FON-ovac po default-u kad izadje osposobljen da radi? Tj. jel to u pitanju opste znanje u stilu "znam sve po malo (sto znaci da taj ne zna u praksi nista, jer se u IT-u ne moze znati apsolutno sve, vec mora da se izabere jedna oblast), a ne znam nista" ili? Sta?

_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 02.04.2005. u 02:02 GMT+1]}

A pravljenje istog "projektovanje informacionog sistema", a gotov i formiran forum "isprojektovani informacioni sistem"...

Jezik ili skripta, kako hoces, je php, koji je pocetnicka stvar kao i mysql, a phpbb je gotov forum koji vi samo podesavate kako vam odgovara. Ziveo FON i svi geniji koje je izrodio!!! Jednog dana kad naucite ekonometriju necu moci vise da vas zajebavam. :)

Cisto jedno zapazanje...


Vama treba reforma fakulteta, kao sto je potrebna svim fakultetima u zemlji, i Vi to dobro znate... Nije ovo slucaj samo sa FON-om. Slicna situacija je i kod drugih fakulteta i visih skola, i sto se tice zastarelosti programa(tj. znanja koja stices studiranjem), losih vezbi (ili oslanjanjem samo na puku teoriju - iako se to na papiru vodi kao pratican rad), profesora koje mrzi i ne zele da uce i koji zele da kad jednom dobiju profesorsku titulu, ne moraju do kraja zivota da uce, da napreduju, da obnavljaju licencu za rad, itd. Neke su (HVALA BOGU!) pocele da rade na tome, dok neke bas briga, iako znaju da se to odbija o glavu i studentima i njima i celoj zemlji... a (nase otvoreno) trziste (pa cak i svetsko) ide napred, ono nikog ne ceka, i ni prema kome nema milosti...

Jedva cekam kada ce se usvojiti taj novi zakon o visokom obrazovanju, koji ce prosto primorati da se barem neke stvari pokrenu sa mrtve tacke...

I sam si lepo povadio i linkovao teme u kojima se i na fonforumu kritikuje sam fon i njegov nastavni plan i program. Niko njega ne hvali. Lepo si zakljucio da to za cega okrivljujete samo fon, ne funkcionise ni na jednom fakultetu kako bi "trebalo" (to trebalo je jako diskutabilno).
Sto se mene tice, ja bih promenio mnogo toga, ali da opet mogu da biram, opet bi upisao fon. (licni stav)

Moja poruka ovde se odnosila iskljucivo na FONForum, koji je ne znam zbog cega upleten u celu pricu, jer sam se nasao licno prozvan. Ne vidim kako se moze na osnovu toga sto je FF u php-u zakljucivati o tome kakav je fon fakultet, a pogotovo kakvi su programeri na njemu. To sto kazes da je php i mysql za pocetnike si donekle u pravu, samo me interesuje sta je trebalo da uradim? da postavim oracle bazu za 2000 clanova? ma daj. ES je daleko napredniji i mnogo veci, pa koliko ja znam, pisan je u php-u i koristi mysql. (ako ne trenutno, posto nisam obavesten, onda do juce)

FONForum je osmisljen kao servis za razmenu informacija, iskustava, materijala i druzenje studenata FON-a, i za to i sluzi. Za implementaciju sam izabrao prvo ikonboard, pod kojim je radio 3 god, a u skorije vreme sam ga prebacio na phpBB2 jer su studenti hteli da se ukljuce u njegov razvoj, a phpBB se meni cinio kao najlaksi za tako nesto. I najvaznije od svega jeste da je FF totalno neprofitan, ona reklama je kompenzacija(ha to sam naucio na fon-u) za hosting. Da od njega zelim imam koristi i novca, verovatno je da bih vise vremena posvetio njegovom razvoju, a ovako, u situaciji gde je mnogo vazniji community nego sama implementacija, i phpBB zadovoljava nase potrebe.

I jos nesto, molio bih vas da izuzmete FONForum iz dalje rasprave, jer stvarno nije ni mesto ni tema za diskusiju o tome, a za sve dodatne informacije mi se mozete obratiti na mail ili preko privatnih poruka, rado cu vam odgovoriti na sva pitanja u vezi FF-a.
Hvala.

@zAkiLi
Ma nisi citao sve postove na ovoj temi pa ne razumes. To je neki biser sa FON-a rekao da su php i mysql pocetnicke stvari pa se malo zezam.

Dobro, da se ispravim - za neke sa fona (a i za neke van fona) su ocigledno rocket science.

Da se ne svadjamo - ja ni ne tvrdim da je fon ne znam kako dobar (cini mi se da to nisam nigde ni napisao). Jednostavno, u moru ne bas tako dobrih opcija, za mene je on najmanje losa. Svakako mnoooogo bolja nego da sacekam tridesetu sa srednjom skolom i "prakticnim znanjem" koje je totalno relativna kategorija koju je tesko dokazati.
Za one kojima se ne svidja (BluesRocker i ostali sa fona), sto se ne ispisete i posvetite necemu sto je za vas korisno? Niko vas ne tera da provodeite deset godina radeci nesto sto vas ne zanima i od cega ne ocekujete korist, usput placuci nad zlom sudbinom.

Samo jedno pitanje za nase isfrustrirane srednjoskolce: Ako su fakulteti kod nas (recimo fon) tolika boza i ako se sve polaze sa dva dana spremanja puskica, sto vi lepo ne upisete te fakultete onako usput (za dz, naravno, jer konkurencija se sastoji od neznalica od kojih cete sigurno biti bolji na prijemnom). Onda, konkretno na fonu, imate 42 ispita * 2 dana cimanja = 84 dana za cetiri godine skolovanja. Ostaje vam 1377 dana za te predvidjene 4 godine, za vreme kojih mozete da se posvetite "prakticnom znanju" (diplomski ne racunam, ali da kazemo da vam je sa tim prakticnim znanjem dovoljno i nedelju dana). Na kraju imate i diplomu i prakticno znanje. Sta hvali ovakvoj opciji?

I da - na fonu i ostalim fakultetima ima gomila profesora sa zastarelim znanjem, koji u zivotu nisu objavili nista vredno, koji broje dane do penzije. Jos vise ima nesposobnih asistenata. Jebi ga, takav je zivot. Nije stanje takvo samo na fakultetima, pogotovo u nasoj zemlji. Valjda ste do sada ukapirali da vas nepravde cekaju celog zivota i to na svakom koraku.
Ali pogodite sta - ima i kvalitetnih profesora i asistenata od kojih puno moze da se nauci, jos uvek za dz. Vas je izbor da li cete da se potrudite da to iskoristite ili cete da izaberete neki drugi nacin.
Svako ima pravo da bira ono sto misli da ce mu najvise koristiti. Samo, zamolio bih neke koji su propali na fakultetu, ali, zamislite, propali su i van fakulteta, da ne s*** mnogo. Onima koji su uspeli i bez fakulteta - svaka cast, naravno.

Poređenje baba i žaba je nemoguće.

Inače se FON i ISiT odsek u inostranstvu vode kao:

Department of Information Systems and Technologies
FON - School of Business Administration
University of Belgrade

Samo jedan link:

http://www.elitesecurity.org/tema/104858/0#693379

@kobrejabre
Nema potrebe da se ispisem posto sam apsolvent. Ipak sam malo ispred tebe, pa ne znam ko je propao ili ce tek da propadne. Ja vec 2 godine nemam veze sa tim fakultetom. Nije mi krivo sto nisam diplomirao, vec sto su me za te godine samo zaglupili umesto da nesto tamo naucim. Ti nisi prvi ni poslednji mladi fonovac koji je tako naduvan, pa posle zavrse radeci po nekim kladionicama ili servisima racunara i nikad ne zavrse faks. Tamo vas samo uce da se duvate pred drugima, a pred profanima se ukenjate ko grlice. I imam pravo da kazem svakome da je nesto prevara, time cu uciniti dobro delo i spasiti da neka ovca ne zaluta. :) Ti ih ubedi argumentima da nije. Mani se izgovora tipa FON ne valja, ali ne valjaju ni drugi pa sta sad. Sto bi neko trosio svoje vreme i novac na nesto sto ne valja? I nisam ja jedini koji pljuje po njemu, a i da jesam oces ti da mi zabranis? Ako oni imaju pravo da vrse kriminal, i ja imam pravo da to objavim makar da se ne bi drugi pecali.

A i ova tema je o programiranju.Objasni ljudima kakve FON ima veze sa programiranjem posto meni nije bas poznato.

Opet poredimo babe i zabe "zavrsiti FON vs. ne raditi nista" ... mislim.. kakvo je to poredjenje, zaboga? :)

Ako cemo iskreno,

Opcija 1 - Zavrsiti FON i "cekati 30-tu"
Opcija 2 - Zavrsiti srednju i "cekati 30-tu"

Su po meni podjednako lose opcije - cekas 30-tu :-) Just for the record.

Sto se "prakticnog znanja" i dokazivanja tice - tesko ga je mozda dokazati na razgovoru za prvi posao - odmah posle se dokazuje u roku od 6 meseci, posle cega sledi ili otkaz ili napredovanje na poslu, u principu - rutina. Do ovog stadijuma ces doci u svakom slucaju ako stvarno krenes da radis (sa FON-om ili bez njega)

Izvrnuo si ono sto sam napisao, al nema veze...


Da, ali treba proci taj prvi razgovor. Tacno je da se on moze proci i bez fakulteta, ali retke su jace firme gde se fakultet ne trazi kao uslov da bi se uopste prijavio na posao (i kod nas i u inostranstvu). Ljudi bez fakulteta prolaze tek ako nema odgovarajucih sa diplomom, ili ako su bas nesto dobro uradili pa su bili primeceni.
Znam, sad ces odmah da tutnes svoj primer i da kazes kako fakultet nije potreban, ali seti da je to samo izuzetak u moru drugih bez fakulteta kojima kao izbor ostane srafciger. Uz to, ne verujem da si krio da studiras matematicki u to vreme. Napustanje studiranja radi dobrog posla nije isto sto i zaposlenje bez fakulteta.
Ako zakljucujes iz pojedinacnih primera, onda bi mogao da zakljucis da ce svako ko ne zavrsi fakultet biti najbogatiji covek (Gates)...

Here we go again - nisam uopste mislio da pominjem moj primer, ima ih jos dosta i to bas na ovom forumu - glupo je da se stalno raspravljamo oko jednog te istog.

Nego, sta je uopste i bila tema ovog topica? :-)

sa opasnoscu da se ponovim, u stvarnom zivotu IT fakultet ti samo daje jeftiniju ulaznicu, ne znaci mnogo kada je u pitanju sam posao. pre svega, ako kompanija za koju radis, ili za koju konkurises, stavlja papirne vrednosti ispred iskustva i znanja, koje se u IT industriji de-facto ne stice na fakultetu, ili bar na fakultetima sa prostora ex-yu, treba da stavis prst na celo i zapitas se da li zapravo zelis da budes na tom mestu. ako ti "papir" uliva sigurnost - mozda bi i trebalo.
druga stvar je ovo "biti primecen" - postavlja se uvek pitanje da li zelis da budes mediokritet, ili zelis "da budes primecen"? offcourse, ako tako banalizujemo uvek ostaje i opcija on the bottom, ali je zbog jednostavnijeg izlaganja sada necemo posmatrati. elem, you can go the both ways i nema nista lose u bilo kojem od ta 2 izbora, ali moras da ga napravis, pre ili kasnije. papir/diploma/stagod nema mnogo veze sa tim, ali je uobicajen scenario zavrsis fax, zaposlis se u drzavnoj firmi ili blazoj privatnoj, radis mediocre level job, ne cimas se mnogo, ozenis se, napravis decu, docekas penziju sa eventualnom promenom/promenama posla u medjuvremenu i to je skroz ok - ako ti takav zivot odgovara. u suprotnom, slican je put i sa papirom i bez njega, good luck...

Pazi, ovo je u principu potpuno tačno. To je razlika između onog "čeka 30.".

Imao fakultet ili ne, ako imaš 30 godina i nemaš radnog iskustva, retko koja firma će da te zaposli. Osoba od 30 godina, bez radnog iskustva je potpuno neupotrebljiva u korporativnom okruženju iz jednog prostog razloga - što je osoba starija, to se sporije prilagođava i navikava na promenu životnog režima i pravila. On sa 30 treba da prođe isto što i neko sa 23. Onaj od 23 će uvek imati prednost. Da, fakultet u principu treba da bude završen do 22. - 23. godine života. Sve preko toga je džabalebarenje. Ko ne može sebe da natera da ispoštuje taj jednostavan rok, treba da se zamisli, da li će moći da ispoštuje ozbiljnije rokove kasnije... Nekad je mnogo pametnije biti realističan i odmah odustati.

Marko.

HAHA
Zavrsi ga ti za 5 god :-)

(mislim na ETF, nije nemoguce ali...)

Pazite, sto se programiranja tice, ne znam ko je od koga bolji niti me interesuje. Znam koliko znam, i ne osecam se ugrozenim ni od strane kolega sa Fon-a ni od strane etf-ovaca.

Moje razumevanje stvari je da nas na fakultetu ne skoluju da budemo programeri vec projektanti, da gledamo malo globalnije na celu stvar, a ne na program kao niz funkcija.

Na faksu sam trenutno 4. godina i recimo slusam predmet koji se zove Koriscenje uzora u razvoju software-a. Ako su stvari kao sto su : konkurentno programiranje, Soketi, JSP, servleti, RMI, CORBA, Bean-ovi i slicno primitivna tehnologija i mnogo laka, onda ok:)

Mene konkretno interesuje da stvarno jednog dana dodjem i do project management-a, ali sam svestan da cu morati do toga da dodjem programiranjem. Zato i ucim JAVU. Predmet pod nazivom PIS (projektovanje informacionih sistema) + bazePodataka su mi tadje super. A sto cu pored toga da znam i gomilu stvari koje sam naucio na Fon-u iz management ispita, mi je samo plus.

I da dodam, da se SAMO na fakultetu uci programiranje, fakultet bi zvali "ucenje", ali posto svi kazemo "STUDIRANJE" ... sta da vam kazem. Studirajte!!! Malo kuci, pa sam, pa knjiga, pa pitas profesora ...

Ovo je bilo direktno upereno na par kolega koji su pljuvali FON (a pri tom ne mogu da ga zavrse za 8-9 godina)

A ne mogu da ne prokomentarisem i ovu genijalnost:



Ma genijalno ... kaze covek sto niste uradili forum. Pa zasto da izmisljamo toplu vodu opet. Zasto potezes za teze resenje?? Svako koristi neki alat, pa necu valjda morati da sedim i ka kucam direktno binary da ne bi ispalo da koristim tudje!! Reci mi ... koji operativni sistem koristis?? Da nije neki iz ETF ili PMF radinosti ?? I na kraju da te pitam, jel si sebi izmislio nove tockove na automobilu??

hm.. razmisljao sam da li uopste da odgovaram na ovo, posto nisam siguran koliko cela diskusija uopste ima smisla, ali sto da ne. iskreno receno, ja nisam jos upoznao niti cuo za uspesnog sistem arhitektu (zovi ga projektant, ako ti je lakse) koji nije prethodno imao nekoliko godina zestokog satiranja od najgoreg hrcak arbajta. ni programeri/developeri (bar ne dobri) ne gledaju ono sto implementiraju kao niz funkcija, razbacanu hrpu klasa iz prostog razloga sto je code-monkey pristup development-u jedna od gorih management iluzija koje postoje (u pitanju je veoma jasna i potpuna diferencijacija izmedju arhitekture aplikacije i malih hrckova koji samo kucaju kod). sorry, ali ne postajes dizajner/projektant/arhitekta/stagod sa onim sto naucis na fakultetu, vec kroz projekte. tu stoji i glavni problem skolovanja kod nas - previse price, suvise malo rada. institucija seminarskih radova u nasem visokom skolstvu je daleko od nekog upoznavanja sa realnim svetom.



wow, ovde smo zagrabili veliki pool kljucnih reci koje mozemo proizvoljno da cast-ujemo. tokom dvosemestralnog predavanja tesko da mozete da dogurate dalje od "hello world" pristupa sa "svim tim pomenutim kljucnim recima i slicno". iskusan programer je u stanju da sazvace dobar deo pomenutih oblasti za krace vreme, ali vi niste iskusni programeri, kao sto si i sam pomenuo - vi ste studenti (tu ne adresiram tebe licno, nego koristim apstraktni pojam student). apsolutno niko ne kaze da je bilo sta sto slusas na fakultetu lako, poenta je samo koliko od toga realno naucis na fakultetu i postavlja se pitanje koliki je odnos informativnog i realnog znanja koje steknes. meni se ovo doima veoma informativnim pristupom...



jiipii... da li si siguran da si zaista naucio sve ono sto si nabrojao i koliko ces od toga zaista nauciti na fakultetu? dalek je put od citanja gamma-inih knjiga, koje su zaista odlicne, do dizajna aplikacije.



nisam siguran da sam ovo shvatio.

i jos jednom -> product manager != project manager != project leader != system architect != software developer

za neke od pomenutih pozicija nije potrebno detaljno tehnicko znanje, ali je svakako pozeljno.

Sve to lepo zvuci u teoriji, a u praksi... :-)

Evo sta kazu Vasi studenti koji se programski jezici uce na FON-u, i kog nivoa:

http://www.fonforum.org/phpBB2/viewtopic.php?t=3538

Kao sto vidimo... iz posta studenta 3. god. Mome... Na FON-u se ne uce jezici, vec samo osnove programiranja...



Jel za ispit dovoljno onih 6 primera iz Jave sa www.puskice.co.yu ? Profi znanje nema sta... :-)) "Hello World", operatori... a dalje? Kod kuce... Ali kad diplomiras... ili kad nadjes slobodnog vremena...

Slicno kao i prilikom ucenja C# i to na specijalistickim studijama. Preuzeto sa:
http://internet.fon.bg.ac.yu/download/iteh/csharp.net.zip

Primeri takodje samo "Hello World", i operatori... A cela skripta / folija ili sta vec? Da, vidim oni to zovu "nastavni materijali", kao da je samo uvod u C#, gde se uce i teorijski mogucnosti C#, ali nista od prakse. Niti kako se sta, sa cim povezuje, niti osnovno o tome kako treba da pocnes sa windows programiranjem (samo pise da je teze od konzolnog), nista... Meni ovo vise deluje kao, da je uzet prevod nekog helpa (uvod + koncizni podsetnik i ukratko o jeziku), gde je samo taksativno navedeno, sta sve C# sadrzi, a nista o tome kako se to sve koristi u praksi... Niti ista o bibliotekama... Kako ih ukomponovati... Nista... Izuzev ova 2 pomenuta primera... A kad zavrsis ovaj i jos par ispita, postajes, zamisli magistar... :-)

A u programu za Javu na postidiplomskim studijama, sledeci program vezbi:
(preuzeto sa http://internet.fon.bg.ac.yu/download/mppj/mppj.zip)


1. Vežba 1: Rad sa apletima
1.1 Cilj vežbe
a) upoznavanje sa postupkom pravljenja apleta, što ce biti ilustrovano primerima 1 i 2.
b) pravljenje sopstvenih apleta (zadaci 1-7)
2. Vežba 2: Rad sa soketima
2.1 Cilj vežbe
a) upoznavanje sa postupkom pravljenja soketa, što ce biti ilustrovano primerom 3.
b) pravljenje sopstvenog soketa (zadaci 8)
3. Vežba 3: Rad sa kolekcijama
3.1 Cilj vežbe
a) upoznavanje sa postupkom pravljenja kolekcija, što ce biti ilustrovano primerom 4 i 5.
b) pravljenje sopstvenih kolekcija (zadaci 9-10)

Ovo je cela Java... Nema sta dalje da se prica... :-) A da... Imas jos desetine stvari da doucis... Ali kod kuce... :-) Mada, vazno je da si ti posle ovih postidiplomskih studija, Magister... ;-)



A ja sam mislio da ide obrnuto... kao kod svakog normalnog faksa... Prvo profesor, pa "kuca", pa sam... A kako izgleda kod FON-a je to za ispit profesor - kuca - ispit, a za pravu upotrebnu vrednost, razucavanje tj. brisanje bespotrebnih stvari iz glave, pa potom samostalno ucenje pravih stvari...





Sto se tice funkcionalnosti to je sve ok, ali zar ne mislis da ovakvo resenje moze da ti uradi i neko ko nema FON? Mislim da sam dovoljno bio jasan, ko sve ima napravljene mailing liste, kao i forume. Ne zelim da se ponavljam. Vi kao IT faks, bi trebalo da tom forumu date malo jacu egzotiku, a samim tim sto to niste uradili, a mogli ste ako kazete da Vam je toliko dobar fakultet i to sve da iskoristite i kao praktican rad, u cemu je problem?

Sem toga, zar ne mislis da tebe faks treba da osposobi za svaki moguci scenario? Mozda ces doci u situaciji da radis web aplikacije, pa da ih radis namenski (samo za tu firmu - klijenta)... PHPBB2 ti tu nece mnogo pomoci, a i govori bilo kojoj web firmi, o tvom znanju (u slucaju da radis web programiranje / aplikacije), tj. vise govori o neznanju, nego o znanju... :-) Pazi, mi u ovoj temi treba da pricamo o tome koliko se na FON-u moze nauciti programiranje... Stvarno ne znam koga li ce u ovoj situaciji, gazda / poslodavac neke firme da uzme... :-)

Pa onda imamo ovo sa Vaseg foruma:

http://www.fonforum.org/phpBB2...postorder=asc&amp;start=25

Pinki kaze: "Takodje dekan je juce rekao da je nas sajt star 15 god. i kada je izasao (pre 15 god) bio je najlepsi od svih sajtova svih fakulteta!"

Zatim Ogi odgovara: "on se time hvali
eh sta sve nece da se cuje na ovim uvodnim predavanjima...
(osim ako ovo nije bio neki sarkazam:)"

Sto se tice toga koji OS koristim... Kako kad... Nemam samo jedan kompis... I ne ucestvujem na ES-u samo (k)od kuce... :-)

Btw, ko Vam je oborio sajt www.puskice.co.yu ? Profesori / asistenti? Ili je sam pao od sebe?

A C++? :-) Da nije i on isto "Hello World" + operatori, varijable? To se kod Vas verovatno duze uci, a kod Z. isto to, ali samo za 7 dana... :-))

http://www.fonforum.org/phpBB2...p;postorder=asc&highlight=

:-) Jel ucite i dalje Cobol? :-) Imate jednu dobru i jednu losu vest. Ako ne ucite, necete vise moci da radite u Svajcarskim bankama, a ako ucite, necete moci da radite van njih (u Cobol-u, moracete da ga zaboravite, da bi naucili nesto korisnije, i sto se (vise) koristi na trzistu)...

Zanimljivo je i ono o C++ a posebno reci "hvale" za profesora Cirica... :-) I jos ide ono:
Nikola: "E pa, reci cu ti to ovako. Posto si druga godina, pretpostavljam da si se vec sreo sa prof.Ciricem i asistentom Vlajicem. E pa oni su ti koji drze C++. Dal je potrebno reci jos nesto?"

http://www.fonforum.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1966 - Zashto ste upisali FON ?

Sta Vam obecavaju u informatoru, a sta dozivite na faksu... Pa potom, poredjenje programa FON-a, sa Computer Science fakultetima u razvijenom svetu...

Zanimljivo, nema sta... :-)

_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 03.04.2005. u 12:42 GMT+1]}

Genijalno ... kad sam ja to rekao, i kako si to uspeo da izvuces majke ti ??



Pazi, prvo govorite da se nista ne uci na faksu, a kad vam kazem da se uci ... vi ste u fazonu, pa dobro ali to je sve teorija a ne praksa ... :)


A sto se inovativnih stvari tice ... sta reci ... imagine cup 2005 :) Izvinite ;)
p.s. nije se pravio forum ;)

Ma daaaj. To je nemoguće samo za ortodoksnu lenčugu koja beži od knjige ko đavo od krsta. Pogotovu sa ovim novim programom. Čak je isuviše lako za sada, bar za moj ukus. Verovatno zato što sam slušao sve i svašta poput ovog tvog, svi su pričali da je ETF mega-težak. A ja evo očistio prvi semestar u prvom roku bez i najmanjih problema.

Posto se mnogi pozivaju na neka takmicenja iz informatike:
FON je bio najbolji u Evropi u muskoj kosarci i zenskoj odbojci. Da li to znaci da sam ja odlican kosarkas zato sto sam bio na FON-u i da sam to tamo naucio? Da li su sve ribe odlicne odbojkasice jer su to tamo naucile? Mozda je to samo koincidencija, jednostavno mora na tom faksu da bude i neko pametan pored 90% mediokriteta.

_{[Ovu poruku je menjao BluesRocker dana 03.04.2005. u 11:02 GMT+1]}

Ovo mi zvuci vrlo poznato :)

Ako smijem da primjetim, izmedju vasheg mlacenja rijecima, nije stvar ko je uzeo koji faks, nego da li mu je na fakultetu omogucena primjena tog znanja ili je to shablonski...Mozda je i u jednom i drugom slucaju jednostavno popunjavanje indexa, da se kompletira faks, a za dalje profesori ne daju ni pet para.

---

^{Tri dvoojch'ce, tri trooojch'ce ...}

Ovde se govori dosta iskrivljenih stvari. Činjenice se tumače po sistemu što je babi milo to joj se i snilo.

Primer za to je pozvanje na specijalističke. Pa te studije upisuju svakakvi šabani sa svakakvih fakulteta, koji su srećni ako su učili bilo koji od programsih jezika (najčešće paskal, c, fortran ili modula) i to ko zna pre koliko godina. I onda je normalno da se ide od "Zdravo svete!".

Jedan vrlo cenjeni profesor sa FON-a kaže kako je FON prvi uveo učenje C++, pa je i prvi uveo javu (zamenila C++), UML, uzore (GOF i GRASP), RUP, Larmanovu metodu... I to na osnovnim studijama, a ne nekim specijalnim smerovima koji se dobro plaćaju. Tu su još i izborni predmeti gde se svako može razviti u smeru koji mu odgovara.

I ne poredite neuporedljivo!

>

Mislim da taj "Imagine cup" ne bi trebali ni da spominjete u kontekstu
inovativnosti.
Mislim sklopiti program koji reaguje na ulazne podatke iz web kamerice...
Gde je tu
inovativnost? Garantujem da tu nista bitno nije izmisljeno jer su sve vec
izmislili
pravi inovatori (motion tracking na prvom mestu).

I samo da vas podsetim, pravi razlog ove flame diskusije je bio stav
studentkinje FON-a
da ona treba da izrabljuje nekoga sa ETF (ili bilo kog drugog fakulteta)
kada zavrsi
studije :)

Dobrih programera ima i na fakultetima i van njih, pitanje je samo gde su
naucili zanat :)

--
Until Eve arrived, this was a man's world. -- Richard Armour

_{[Ovu poruku je menjao mucky dana 03.04.2005. u 10:56 GMT+1]}

Upravo u tome i jeste poenta: ko ima talenta i vredan je - taj moze da nauci na fakultetu (u konkretnom slucaju fon, ali isto je i za etf). Lenstine propadaju i ako upisu i ako ne upisu fakultet.
Lepo bi bilo kada bi fakultet od svakog pravio genija, ali to jednostavno nije tako. Moram priznati da su nasi fakulteti takvi - postoji elita koja dobro nauci (oni talentovani koji pokazu i inicijativu) ajd' da kazem da je ovo 5%, onih koji zavrse i solidno znaju (15%), oni koji zavrse posle 10 godina i skoro nista ne znaju (20%) i oni koji nikad ne zavrse. U ove kategorije ne svrstavam ljude koji su odustali od fakulteta radi dobrog posla.
Sto se tice izbora fakulteta (FON/ETF/PMF) moze da se nauci na svakom (po mom skromnom misljenju, PMF ipak zaostaje jer je previse orjentisan na matematiku i programiranje striktno vezeno za matematiku, sto opet moze da bude i prednost u nekim oblastima programiranja), pitanje je samo koji su "side effects": ETF - mnogo vise ludih profesora i mnogo fizike i elektrotehnike, FON - ekonomsko/menadzerski predmeti (zavisi kako se postavite, ovo moze da bude i korisno).
Eh, da, da ne zaboravim - na etf ima mnogo vise geak-ova, a na fonu i poneka devojka :P

PS. SI smer nisam uracubao u celu pricu jer je nova stvar (a i placa se 2000 e ako nisi supergenije). Verujem da je na njemu bolja situacija ali to tek treba da se vidi (ipak su to oni ISTI profani sa etf-a, ne verujem da su se oni mnogo promenili).

@mucky
Znas kako - nemam ja potrebe da branim njih, niti to hocu.
Ja nisam ni video kakvi su radovi sa tog takmicenja (kao, pretpostavljam ni ti), ali to je takmicenje jedne firme (Microsoft) na kome ucestvuju ekipe iz celog sveta i svi prave programe tog ranga. Na domace takmicenje mogli su da se prijave svi koji su hteli (koliko vidim, bilo je i ekipa sa etf i pmf), pa tako si mogao i ti da prikazes svoje ideje i zasenis ih genijalnoscu.
Pitanje je sta je inovacija, pljuvaci uvek mogu da kazu "ma to je s*****, sta je tu novo".
Onda da ja tebre pitam: a sta je to bilo ko u nasoj zemlji u ovoj oblasti ikada uradio, a da je po tebi bila inovacija?

>

Ima dosta ljudi iz nase zemlje koji prave inovacije, ali za njih se naravno
ne cuje, zbog cega
ne bih sada ulazio u raspravu.

Imagine Cup je takmicenje za srednjoskolce (po onome sto sam video), a
fakulteti se
hvale osvojenim mestima na tome, narocito RAF :)

Mislim, ne kazem ja da ne treba umece da se sklopi i takav program sto je
pobedio na
tom takmicenju, ali ipak smatram da se ozbiljan fakultet ne bi smeo time
hvaliti. To je
po mom misljenju jednostavno mamac za srednjoskolce koji su napredni u CS i
zele
da postanu neko i nesto u tom svetu. Ne znam koliko godina imas ali sam ja
siguran
da bih, da ponovo imam 18 godina, rekao sebi "idem na RAF ili FON, vidi sta
tamo
studenti prave!" :)

--
Until Eve arrived, this was a man's world. -- Richard Armour

Kao sto rekoh, nisam video kako programi izgledaju, pa necu da nagadjam da li su za srednjoskolce ili ne. U krajnjoj liniji - boli me uvo.

Poenta je u sledecem: to je takmicenje koje se organizuje u celom svetu, svuda ucestvju studenti osnovnih studija i svuda se prave programi slicnog ranga. Tema je da li je bolji etf ili fon. Odgovor, naravno, zavisi od licnih sklonosti studenata, ali ovo je jedan primer koliko-toliko nepristrasnog takmicenja u kome su pobedili fonovci. Ako etf-ovci misle da su programi koje su napravili fonovci na srednjoskolskom nivou, sto oni nisu napravili neki program na "fakultetskom" nivou i pobedili?

Ako su programi koje prave nasi studenti za tebe boza, to su i programi koje prave studenti u ostalim zemljama - mozda bi pljuvaci (ovde ne mislim na tebe licno) trebalo da razmisle o ucescu u slicnim takmicenjima i da iskoriste to sto su najpametniji...

Sad mi je jasno ko sve ovde pise u ovoj temi. Prvo se informisite pa onda pisite, a ne napamet da lupate.Ispod se vide kategorije takmičenja, a posebno je naglašeno kad su u pitanju srednje škole. Uzgred ja sam bio na finalu i video sam taj softver za prepoznavanje znakova gluvonemih i popričao sa takmičarima. Ljudi su sami osmislili taj algoritam za prepoznavanje, tako što deli šaku na segmente i vrši prepoznavanje u bazi na serveru. Jedan njihov član je razmišljao, a onda seo i iskucao kod. Publika je bila oduševljena programom kao i ostali takmičari koji nisu bili sa FON-a. Šteta što su loše prezentovali (izgleda da su džabe učili marketing na FON-u :D )


Kategorije takmičenja
*Tri od ovih devet takmičenja podeljena su u dve kategorije, kao 18 godina i manje, za učenike srednjih škola i više od 18 godina, za studente. To su takmičenja „Vizuelne igre“, „IT“ i „Dizajner“.

• Projektovanje softvera – lokalno takmičenje
• Dizajn za Office aplikacije – online takmičenje
• Pisanje algoritama – online takmičenje
• Kratki film – online takmičenje
• Tehnološki poslovni plan – online takmičenje
• IT – online takmičenje | IT za srednje škole – online takmičenje
• Vizuelizacija – online takmičenje
• Dizajner – online takmičenje | Dizajner za srednje škole – online takmičenje
• Vizuelne igre – online takmičenje | Vizuelne igre za srednje škole – online takmičenje

Ja sam prilicno (pozitivno) iznenadjen ovim ako je ovo sto je citirano bas tako kako je napisano...

Pre svega pracenje pokreta i pattern-recognition je deo oblasti digitalnog procesiranja signala (DSP), koja se sigurno ne uci na FON-u (znaci ljudi imaju dosta dodatnog znanja, sto je za svaku pohvalu).

Vrlo je interesantno i pozitivno ako je covek "osmislio taj algoritam, razmisljao i seo i iskucao kod" a da to radi zadovoljavajuce, posto su obicno takvi algoritmi malo kompleksniji i zahtevaju duze istrazivanje i "malo" vise posla od jednog dana - ako radi zadovoljavajuce to je super!

Bilo bi lepo i videti taj demo, cak i da koristi neki eksterni motion-tracking SDK / vec implementiran DSP algoritam, opet je sama ideja dobra a i samo povezivanje/integracija svega toga u funkcionalnu celinu je sasvim dovoljno za nagradu.

Za prepoznavanje znaka su koristili obojenu rukavicu (crvena,plava,bela) i to tri prsta, zatim izoluju od okoline i uklone sve okolne defekte, i onda vrse prepoznavanje na osnovu nivoa osvetljenosti i popunjenosti različite boje u segmentu. To je otprilike osnovna ideja. ako te zanima više, mogu eventualno da nabavim e-mail nekog od članova da ti detaljno objasni i eventualno pošalje demo koji su snimili kamerom. Vrlo je interesantno.

Bilo bi super (moze na PP)

Mogli bi i da predstavimo sw i ovde na ES-u ako se autori budu slagali, naravno.

Da ujedno odgovorim @NeoDesign-u i @kobrejabre...

Naprotiv... Uci se mnogo stvari na FON-u, ali beskorisnih... O tome se radi... Ko ne veruje, neka pogleda malo skripte / puskice (a po mogucstvu i knjige od studenata), pa neka vidi sta se uci...

Pitao si me koji OS koristim... Evo recimo sada gledam skriptu za predmet "Organizacija racunara i operativni sistemi". Ne pominje se nijedan Windows izuzev 2000. Zato se pominje linux, i Unix, a od naredbi samo osnove, man, cp, ls, mv. Jel i ovde treba da se doucava jos neko znanje? I da li ovo predstavlja neko ozbiljno znanje?

A u skripti dominira gomila nebitnih stvari, izuzev za onoga ko hoce da programira OS... Umesto da Vas uce programiranju aplikativnog software-a, oni odmah na OS programiranje...

Sto se tice prijemnog... To nije pravo merilo kvaliteta buducih studenata (konkurencije), iz prostog razloga sto su oni uglavnom sastavljeni iz opstih predmeta iz srednjeskolskih studija, i mogu biti merilo kvaliteta u tim opstim znanjima. A za to kako ce neko da savlada strucna znanja, ce tek na fakultetu da se vidi... Medjutim, prijemni su opet bitna stvar, jer neka selekcija mora da se napravi, a da pri tom neko ko je vec isao u neku strucnu skolu, moze da ima slabiji score na prijemnom, od nekog iz gimnazije, a realno u startu, veca znanja u okviru strucnih predmeta koji se izucavaju na faksu...

Zatim, stoji pitanje:



Fora je u tome, sto se na Vasem faksu uci toliko beskorisnih i bespotrebnih stvari, a koje ipak moraju nekako da se savladaju, i zahtevaju prilicno dosta ucenja, a koje opet nemaju veze sa stvarnoscu... Tako da moze lako da se desi paradoks... Da neki Vas student sa prosekom izmedju 9 - 10, realno slabo zna ili ne zna nista, o stvarima koje imaju veze sa pravim znanjem, za razliku od npr. onoga koji samo otaljava te ispite i ima slab prosek, ali koji zato uci kod kuce pravo znanje... Nisu bitne ocene ovde, koliko je bitna sustina... Sta se izucava samo na faksu, a sta moze da se uci kod kuce (a van faksa)...

Samim tim konkurencija na FON-u je neosnovana... Moze da bude i bolja od tebe, ali da nema prava znanja, vec neke beskorisne stvari... O tome se tu radi... A realno zbog toga mnogi napustaju Vas faks, posle prve - druge godine...

Jos neke zanimljivosti:

http://www.fonforum.org/phpBB2/viewtopic.php?t=2062 - FON vs PMF !!! - o priznavanju diplome u svetu, o znanju programiranja FON-ovaca, itd.

http://www.fonforum.org/phpBB2...storder=asc&amp;highlight= - Konkurencija FON-u - a i ovde mozemo cuti mnogo "lepih stvari" o Vasem faksu

_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 03.04.2005. u 15:07 GMT+1]}

I ja sam odusevljen da je jedan student seo razmislio i napisao algoritam za
prepoznavanje oblika
"from the scratch", i takodje bih jako voleo da vidim kako to izgleda :)

Jos nesto bih voleo da dodam, a to je da (skoro po pravilu) studenti ne rade
samostalno
zadatke za takva takmicenja nego im profesori svesrdno pomazu sve zarad
bolje
reputacije fakulteta :)

I da, ja se ne upustam u raspravu koji je fakultet bolji, ETF ili FON, i
nisam rekao da je to sto je
uradjeno na takmicenju bas boza, a narocito ne smem tako nesto reci ako je
istina da je tip
seo i napisao spomenuti algoritam :) Mada eto dace Bog videcemo sta je
stvarno u pitanju,
nadam se samo da to nije jos jedan Marko Tasic :)
--
Until Eve arrived, this was a man's world. -- Richard Armour

I ja sam bio zadivljen podvizima pojedinaca / timova naroda "Poslednjeg_Monarha_u_Evropi_na_kraju_XX_veka", ali sam opet oko sebe gledao samo pustos, jad i bedu...

Stvarno sam impresioniran koliko su neki ljudi opsednuti fonom...
Znas kako je, obicno se na takvim forumima (kao i ovde) javljaju mnogi pljuvaci. Takvi obicno na kraju zavrse tako sto se zaglibe na 2/3 godini. Oni koji hoce nesto da rade, kao npr. ovi ljudi koji su ucestvovali na pomenutom takmicenju, oni ne gube vreme na besmislene rasprave i kukanje, vec gledaju sta mogu da iskoriste i uglavnom u tome uspeju.

Sto se tebe tice, uzivaj u citanju FON foruma, mogao bi da kontaktiras i ostale hejtere pa napravite fan klub i pljujte do mile volje :P

Vi, ljudi, stvarno niste normalni...

Oko cega se vi raspravljate?!?
Cemu tolika zavist?!?

Ja stvarno nemam nishta protiv ETF-ovaca, iako do sada nisam sreo nijednog cije bi znanje cenio(naravno ne pricam o znanju fizike, za koje im svaka cast)...

Lepo je MS takmicenje pokazalo da smo neprikosnoveni na nashim prostorima za komercijalne programe, kao shto su ETF-ovci dobili bez problema na takmicenju u metropolu...jer na tom takmicenju nemamo shta da trazimo...

Ako poredimo Fon i Etf programere stvari izgledaju ovako:

-ETFovcima ce program brze raditi i imace manju iskoriscenost memorije nego kod Fonovaca(shto ne smatram nekom prednoscu, jer su danasnji kompjuteri dosta mocni)
- Licno tvrdim da ce Fonovci imati bolju arhitekturu...
- Pamet programa samo zavisi od oblasti za koju se pishe program tako da u odredjenim oblastima(vecinom za komercijalna resenja) Fonovci imaju apsolutnu nadmoc, dok bi ETFovci verovatno bili bolji kad je potrebno napraviti komponentu koja implementira neku mreznu strukturu...
- Ako je u programu potrebno pratiti bilo kakav document overflow tu bi ETFovci doziveli ogroman poraz...(necu i ja da vam tupim o svrsi projektovanja)
- Fonovski program bi bio vishe okrenut korisnicima i laksi za koriscenje...
- Dizajn programa i prezentacionog dela koji ga prati bi bio za dva koplja bolji...
- Ako dodje do potrebe prezentracije, radi prodaje datog proizvoda Fonovci bi prodali duplo loshiji proizvod za duplo vishe para nego ETFovci...

...i da vam ne nabrajam dalje.

Ako mislite da ste mocni nek vash Velja napravi tim programera, mi cemo sklopiti nash... da stavimo lepu svoticu para, pa da vas razvalimo ko puma gibanicu.

Ako ne smete da se takmicite, nemojte ni da pljujete po FONu...

S poshtovanjem,
Djordje Milovanovic

Ne vidim sta je u tome lose...

Za ostale, koji stalno pljuju po kvalitetu profesora - jel to behu isti oni profesori koji nemaju pojma? Ne kazem da nema mnogo takvih, vec da ima onih koji znaju i hoce da pomognu studentima...

Hehehe, ovo je dobro. U pravu si, što bi tupili glave kojekakvim optimizacijama algoritama kad možemo da zbudžimo neki grid od par TeraFLOPSa i 100 TB memorije da nam potera naš softver. Stvarno su beskorisne one Teorije Algoritama.

E kad ti tvrdiš, onda mora da je tačno. Zašto sam očekivao neko obrazloženje, kad je dovoljno da neko to tvrdi.


Zašto se ove rasprave uvek vode u ovom smeru? A tema je baš obećavala pre jedno 2-3 stranice hate/flame/trol poruka :)

Generalizacija :) Zar nismo vec apsolvirali da je programiranje "samo" vestina... :)



Generaliizacija #2 :) Mislim da se ovde potkrala jedna greska da se modeluje tipican zahtev IT industrije na osnovu jednog segmenta trzista, IT inudstrija nije samo "enterprajz informaticki sistemi u organizacionim procesima" - stavise, ako cemo po ciframa da se rukovodino - najvise $$$ u IT-u upravo dolazi recimo iz industrije zabave, gde se performanse i te kako racunaju.

Optimizacija softvera moze takodje doneti kljucnu pobedu na tenderu ili pri odabiru ponudjaca, iz prostog razloga sto se ne moze sve kompenzovati mocnijim kompjuterima, pogotovu u cuvenim "enterprajz" slucajevima gde se problemi eksponencijalno uvecavaju i ne mogu resiti linearnim povecanjem procesorske snage.

No dobro, boze moj... u principu profil ljudi sa tih faxova je toliko drugaciji da ih je uopste tesko porediti.



Sticajem okolnosti znam da se aritekture softverskih sistema izucavaju na oba fakulteta - cenim da ce bolju arhitekturu imati tim boljih studenata ;-)



Ja sam nekako oduvek mislio da jedna softverska firma ima timove softverskih inzenjera, koji imaju vodje timova (iskusni softverski inzenjeri) - da su matricno organizovani u projekte sa projektnim liderima (iskusni softverski inzenjeri) - a koji imaju svoje sistem arhitekte i projekt menadzere (organizatori) koji su sinhronizovani uz pomoc product managera (organizatora).

E, sad, poenta u celoj prici je da proizvod nece valjati i ako su softverasi losi, i ako su projekt menadzeri losi. Samo bi te mane softvera bile drugacije kod "fon-only " ili "etf-only" pristupa ;)

Sto bi se reklo, gledajuci samo znanje - rekao bih da bi i ETF-only i FON-only timovi imali mane - a najbolji tim bi bio upravo kombinacija ovih ljudi, zar ne? - mozda je to resenje svih nasih problema ovde? :)



Mislis flow?



... Koje se takodje uci i na ETF-u - dakle, opet - ko je dobar student, uradice posao, odakle god da je ;-)



Hmm, mozda - ali bi po onom tvom prvom paragrafu imao losije performanse - opet bi bilo los proizvod na kraju - kao sto rekoh, magija je u kombinovanju vestina - opet, mozda ETF+FON ;)



Cek, zar sa FON-a dolaze i eksperti za man-machine-interaction i korisnicke interfejse... wow. Zar se metodologije studija upotrebljivosti ne rade negde drugde (industrijski dizajn), mislim... nece valjda projektanti softvera da rade i projektovanje prezentacionog dela, dodjavola - mislim da opet resenje ne bi bilo bas perfektno :)



Ovaj, pa pazi... ETF je fakultet za inzenjere, zar taj posao koji si naveo ne rade ljudi zaduzeni za prodaju uz pomoc logistike ljudi iz marketinga? :-) Ili izgleda projektanti softvera rade i UI dizajn a boga mi i prodaju softver ;-)

Aman bre - nema te skole koja ce napraviti "strucnjaka za sve" :)

Super, samo pogadjas i nagadjas !!!!!!

Verovatno je tebi lakse da skapiras da je jedan lik napisao program tipa:



i to da je neki profesor u stvari pokazao metodu prikaziRezultat(), a da sam compiler zna za pretraziBazu();

od ovakvih demagoga i kretena mi je MUKA! UZAS! Samo bre nagadjas i prosipas prazne price! Jos ti fali par papira da mases okolo i bio bi isti jedan nas politicar.

@NeoDesign
Mislim da se jos jedan covek javio koji je takodje rekao da je vrlo
verovatno da profesori pomazu studentima na takvim takmicenjima... I
hvala za tako dobro opazanje (demagog i kreten), tvoja tvrdjenja su
zaista sasvim suprotno od toga, zasnovana na empirijski dokazanim
cinjenicama :)

Hint: zavrsite fax i postanite to sto mislite da cete postati, pa onda
pricajte. Ja sam svoje odradio na kraju krajeva... :)

I za kraj, posto vise necu da se svadjam/prepirem sa vama shto penite,
samo da kazem da sam se izborio za to da me niko ne izrabljuje, a vama
puno srece u trazenju zrtava za vas visokostrucni leadership :)

--
Until Eve arrived, this was a man's world. -- Richard Armour

Kljucne reci :

1. Mislim
2. Rekao
3. Verovatno

Peni peni... :)
Pogledaj iznad mog posta sta pise, i javi se kad pokazes inovaciju sa svog faxa.
Budi razlicit od mene.

Over and out.
--
Until Eve arrived, this was a man's world. -- Richard Armour

Moram da te malo demantujem ovde. Skripta "Organizacija racunara i operativni sistemi" napisao je Pavle Bataveljic koji je zavrsio ETF, ali je ziva legenda FON-a, najbolji asistent od programera, sada predaje na Kembridzu i radi tamo doktorat. Skripta je fenomenalna, omogucava da se na veoma prost nacin ukapira nacin funkcionisanja operativnih sistema sa logicke strane. Opet se vrsi nepravda jer se dobri ljudi na FON-u kritikuju (nije uzeo ni dinar za to vec je dao da se slobodno kopira za razliku od vecine menadzerskih profesora koji su lupali pecate na knjige ili uz njih stavljali kartoncice bez kojis se ne moze na ispit), covek koji je jako dugo bio asistent, nije zurio da smulja bilo kakav doktorat da bi napredovao na faksu i imao vecu platu i moc.
Da rezimiram, nije FON los zato sto su svi na njemu losi, vec zato sto takvi odlaze a ostaju / dolaze losi ljudi i losi predavaci i losi strucnjaci. I nije mi bio cilj da pljujem po FON-u po svaku cenu, vec samo da skrenem malo paznju na ono sto ne valja (a to je vecina stvari).

_{[Ovu poruku je menjao BluesRocker dana 19.05.2005. u 02:42 GMT+1]}

Na ovo bih samo rekao sto i moja profesorka programiranja Jelica:
"Cisto neinzenjersko razmisljanje"

Pitanje
A koji ti to komp imas ??????

Ovakav stav je simptomatičan ne samo na FON-u i ostalim fakultetima, već generalno među srpskim biračkim telom.

Dakle, "OK, stvari su takve kakve su, loše su, ćutimo i trpimo, ako budemo dobri i poslušni možda mi jednog dana postanemo asistenti, predsednici opština, članovi upravnih odbora, ministri itd itd."

Hello! Loše stvari treba da se menjaju. Ako ne mogu da se promene, mogu da se kritikuju. FON sucks. Tačka.

Kritika je jedno, pljuvanje svega i svacega (cesto uzrokovano frustracijom zbog licnog neuspeha) nesto sasvim drugo. To se moze videti i u ovom threadu - Neki ljudi su postigli uspeh u karijeri i bez fakulteta i vidi se iz njihovih postova da dosta realno procenjuju i dobre i lose strane oba izbora. Neki drugi jednostavno pljuju...

I da se dopunim:
Svuda u svetu kritika ima odredjenu tezinu u zavisnosti od toga od koga dolazi i na koji nacin se iznosi.
Pa neka se pljuvaci zamisle koliko njihove reci, imajuci u vidu nacin na koji se izgovaraju, uopste imaju sansu da budu ozbiljno uzete u obzir tamo gde bi eventualno imale sansu da nesto promene...

"01.04.2005.

Na današnjem takmičenju iz projektovanja softvera, (Microsoft Imagine Cup 2005) naše kolege su osvojile prvo i drugo mesto.

Tema takmičenja je bila: “Zamisli svet u kome tehnologija uklanja granice između nas“, a u finalu su učestvovale četiri ekipe sa FON-a.

Prvo mesto je osvojila ekipa The Insomniacs, sa projektom Just a Drop Away

Tim The Insomniacs:
1. Miloš Blagojević, apsolvent
2. Kostandin Dimitrijević, apsolvent
3. Bjanka Škrobonja, student četvrte godine

Drugo mesto je osvojila ekipa bRe, sa projektom HearMeNow

Tim bRe:
1. Filip Popović, student četvrte godine
2. Nenad Rankić, student četvrte godine
3. Predrag Tomašević, student četvrte godine
4. Toni Ruža, student četvrte godine

Ekipa The Insomniacs, koja je osvojila prvo mesto, se kvalifikovala za regionalno takmičenje zemalja jugoistočne Evrope koje će se održati u Solunu. "

Ne znam da li si mislio na mene. Pre svega, zanima me kako procenjuješ nečiji uspeh ili neuspeh u karijeri. Drugo, sve loše što sam izneo protiv fakulteta je sasvim pristojno argumentovano, što od strane mene, što od korisnika BluesRocker, rkrulj i ostalih. Treće, neuspeh danas profesionalnih programera na FON-u je više neuspeh FON-a nego njihov lični: jednostavno, fakultet je izgubio priliku da u spisak ljudi koje je iškolovao doda pregršt uspešnih stručnjaka.

E, da, što se tiče uspeha na tom MS-ovom takmičenju, svaka čast momcima i devojkama. No, bilo bi zanimljivo od takmičara čuti odgovor na pitanje koliko mogu zahvaliti svom fakultetu za uspeh.

Pre svega jedan veliki smile

A sada malo informacija iz prve ruke:
-Niko nam nije pomogao u izradi programa... ni profesori __zarad ugleda fakulteta__ ^_^, mada smo trazili pomoc... ni Google... nazalost Dakle - HearMeNow! je u potpunosti nasih ruku delo
-Da, tacno je da je jedan clan naseg tima osmislio algoritam za jedan dan (osnovu... kasnije je to razradjivao) i tacno je da je algoritam relativno brzo implementiran
-Takodje, netacno je da smo ja i Tonny studenti cetvrte godine ... po jednom smo obnavljali godinu dakle trenutno smo na trecoj. I Nesha je apsolvent by the way...

Konacno, ukoliko neko zeli da poprica sa nama moze iskoristiti mail - [email protected]...

I sada samo jedan moj subjektivan komentar na celu ovu pricu, koja se svodi na - generalizacija nikada nije dobra stvar. Verovatno je tacno da _odredjeni_ profil ljudi upisuje jedan ili drugi fakultet i da opet oba fakulteta imaju neku svoju viziju kako treba skolovati taj mladi, nadareni kadar (koji posle zavrsenog ETFa stice radne navike itd... ) ... ali to definitivno ne odredjuje nista. Svako od nas ima svojih kvaliteta i svakog od nas na razlicite nacine oblikuju razliciti dogadjaji. Da li cete vi biti dobar programer/pr/project manager/ili sta vec... zavisi pre od vas. Stoga 'ajde da svi prestanemo da trosimo energiju na glupe rasprave poput ove i da se preshaltujemo na nesto korisno za sebe same i ljude oko nas... evo ja cu prvi da pocnem da vezbam govor na engleskom posto je, slozicete se svi koji ste bili na finalu, to nesto sto definitivno treba da radim

poz && respect && stuff...

Kakve se ovde lupaju gluposti, da je to nevjerovatno! Ova tema samo potvrdjuje izrecnu istinu da je svaka pamet ogranicena, ali da je glupost neogranicena.

Pitanje ove teme koliko se meni cini je, na kom fakultetu je bolje programiranje? Sto je prije svega apsurdno pitanje, jer se radi o potpuno razlicitim profilima posla.

Zvanje programer, kad bi uopste postojalo, je bar(!) za jedan stepen obrazovanja nize od zvanja, Diplomirani Inzenjer Organizacionih Sistema, Diplomirani Elektroinzenjer, Diplomirani Matematicar...(valjda sam pogodio titule). To sto se diplomci pomenutih zanimanja bave najcesce poslovima za koje se nisu skolovali je iz razloga opste nezaposlenosti ili jos gore neadekvatne rasporedjenosti potreba za odredjenim profesijama. Moj brat je po zvanju Masinski Inzenjer, a po trenutnom(vjerovatno i do penzije) zanimanju Komunalni Inspektor. On se skolovao za jedan profil i na kraju odbacio i znanje i trud i bavi se necim drugim. Tokom studija je imao broj predmeta koji mu koriste trenutnom zanimanju, koliko i programerima sa pomenutih fakulteta njihovom zanimanju. Sto je prije svega neprocjenjiva steta i tuga.

Sta je programer? Reci "ja sam programer", isto je kao reci "ja sam student ili radnik". Student cega? Kakav radnik? I na kraju kakav programer?
Kada je Jim Coplean drzao predavanje na FONu o patern dizajnu (negdje u septembru), na uvodnoj prici pritao je prisutne, studente i one koji su dosli da slusaju predavanja, kojom oblasti se bavite(u smislu da bazira pricu na tome)? Neko se ohrabrio i rekao Computer Science (sto nije tacno), a Jim odgovorio "dobro, ali cime preciznije?". I posle je pricao da se odmah razocarao, jer je stekao utisak da ljudi koji se skoluju ovde ne prave razlike izmedju elementarnih pojmova. Obzirom da znam dosta ljudi sa sva tri faksa, znam da bi mu utisak bio isti i na drugim fakultetima (ako ne i gori). Na kraju krajeva to i ova tema i postovi na njoj pokazuju.

S jedne strane primjena racunara u raznim oblastima zivota dosla na taj nivo da niko je ne moze sagledati u cijelosti, a s druge strane alati, prog. jezici i sl. su toliko uznapredovali da je danas potrebno vise znanja iz oblasti za koju se pisu programi nego znanje za samim programiranjem. Mozda se to nekom ne svidja, ali to je generalni zakljucak vecine svjetskih autoriteta iz oblasti koju popularno zovu Computer Science.


P.S. Znanje tipa forum *^$^%$^& je bolji od foruma *^&*&*, alat *JHG&^$$# je trt, trt, trt... je mozda mjerilo necega (recimo nekog kompleksa), ali korisnog znanja nije.

Mali OT... U masinstvu je jos gore stanje, nego u IT naukama (otac mi je masinski inzenjer i odlicno poznaje trziste (rada)). Uci se, kao i na mnogim fakultetima, zastarelo znanje, koje ne moze da zadovolji ni proizvodne procese posle II sv. rata, a kamoli ove savremene. Kod novajlija, jako mnogo vremena se gubi na dodatno ucenje, a neke stvari moras cak i da razucis / zaboravis, malo njih dobije uopste priliku i da uci (radi nesto), a priroda same nauke je takva, da trebas raditi u firmi da bi mogao da se dodatno usavrsavas, za razliku od recimo IT struke (u pogledu ulaganja), gde ti mozes i da sedis kuci za kompom i da ucis gotovo sva potrebna znanja za svoju struku...



Na ovo bi Vi IT inzenjeri trebali nama programerima da odgovorite...



Ovo svedoci koliko je ovde IT skolstvo i dalje, ocajno... Kad buduci IT inzenjeri ne znaju osnovne pojmove, kako onda ocekivati da ih zna "IT boranija" ("suvi programeri")?



Idejno gledano... FON i nije tako lose osmisljen. Ali, kad bi se umesto psihologije kakva se tamo uci, radila recimo psihologija (i shodno tome dizajn) korisnickih interfejsa...Npr. zasto ti stavljas odredjenu komandu gore, a neku dole? Zasto jednoj dajes veci prioritet od druge? Zasto stavljas bas takav raspored dugmica / komandi? Zatim kako se vodi intervju? Sta je cilj istog? Razlike u intervjuima prilikom zaposljavanja novog programera, u odnosu npr. intervju pri radu sa klijentima / poslovnim partnerima? Cinioci dobrog intervjua, itd. Ima tu sigurno jos mnogo korisnih stvari, koje bi mogle da se uce...

Zatim kad bi se na tim ekonomsko - menadzerskim predmetima, ucilo kako se recimo radi evaluacija stanja u odredjenim segmentima IT trzista, kako oformiti i koje faktore DETALJNO RAZMOTRITI, pri odredjivanju cene software-a, ili celokupnog IS (zajedno sa hardware-om, supportom, i obukom), itd. Izvini, ali ti ces sutra kao inzenjer imati ogromnu odgovornost, prema tome kako organizovati resurse jedne firme, da bi se doslo do proizvoda koji ce doneti odlican / najbolji moguci, profit... Nisam siguran da Vas na faksu u dovoljnoj meri uce, kako se to sve detaljno radi. I kako doneti pravu odluku. To je ono sto je najvaznije. Ovo je sto se tice dipl. inzenjera informatike kao IT menadzera...

Takodje, gledao sam malo i Vas predmet "Projektovanje Informacionih Sistema" i odmah sam zamisljao FON-ovca kako mi preko UML-a daje instrukcije sta cu ja da radim... Ovde takodje nisam siguran da bi neko mogao da daje dobre instrukcije, ako pri tom sam ne vlada dobro tim (konkretnim) znanjem. Ne mozes ti meni da dajes upustva ako ti fale konkretna znanja za odredjenu oblast. Mozes nesto u opstim crtama, ali i zbir konkretnih znanja / stvari, daje sliku o opstoj stvari. Tako da bi uistinu na sve te vodece pozicije, pogotovo one koje nisu cisto menadzerske, trebalo postavljati ljude koji poseduju jako puno iskustva / znanja, za uspesno obavljanje rukovodeceg posla. Nije to samo sedenje u fotelji, i naredjivanje ko ce sta da radi... A tako izgleda neki od Vas zamisljaju svoj posao... Medjutim, trziste daje poslednju rec, kao i sta ce ko da radi, i ko ce se kako dokaz(iv)ati... Kao i mane i prednosti oba pristupa... A ovo je sto se tice dipl. inzenjera kao IT projektanta / arhitekte...

U oba slucaja, za sve vise IT pozicije, potrebno je radno znanje i iskustvo, a ne samo diploma i stav "odmah mozemo da pocnemo sa komandovanjem" kako to neki od Vas misle, a pri tom ne prezate da te nize od sebe predstavljate kao neke monkey-codere, koji eto samo zato sto nemaju faks radice za dz... iako oni mozda realno bolje znaju od Vas tu oblast koju su samostalno ucili, sta treba da zna jedan Vodja / Sef, kakve sposobnosti / znanja, treba da ima, kakav ugled treba da ima, da bi ga podredjeni sledili i postovali (jako bitno u domenu psihologije rada)... Gazda firme ce u interesu profita, razmotriti i sugestije / primedbe monkey-codera... A pazite se, ako u tom domenu nemate odlicno znanje && iskustvo (vestine), jer Vase ("vise" - "sefovske") odluke u velikoj meri zavise i od ("nizeg") "monkey-coder" znanja...

Uz odredjene korekcije i izmene, FON bi mogao biti jako dobar faks, cak i sa postojecim odnosom IT vs. ekonomsko-menadzerskih vs. ostalih predmeta, ali kad bi se ucile kvalitetne stvari... Potrebna je reforma...



Kako nije korisno znanje - poznavati razliku izmedju ova dva?

Razliku u smislu... Npr. Sta treba uraditi da bi se napravio PHPBB2-like forum, a sta da bi se isti / slican forum, samostalno napravio? Koliko kosta jedna implementacija, a koliko druga, kako po firmu, kako po klijenta? Koji se profit moze ocekivati u jednom, odnosno u drugom slucaju? itd.

To sto se tice dugmadi postoji jedan predmet koji se zove Proucavanje Rada i tamo se uci rjesavnje slicnih problema, vrlo efikasno.

A vezano za intervjue, uvjek postoji nesto sto se zove specijalizacija. Svako znanje je korisno, ali nije svako fundamentalno.

Daleko od toga da mislim da su studije na FONu savrsene, ali sto rece profesor sa FONa i MFa Dusan Starcevic (a inace ETFovac), "konja koji pobjedjuje ne treba mjenjati".



Kao sto rekoh, svako znanje je korisno ali nije svako fundamentalno. To znanje nije mjerilo necijeg znanja ili neznanje.



Vidis o svacemu si ti ovde pisao, da bi ti te sve stvari bile jasnije upisi FON. I ja sam vise puta bio kod zubara, ali se ne mogu nazvati istim.



Kao prvo sa ljudima koji generalizuju stvari i trpaju sve u isti kos ne podnosim, i najcesce izbjegavam bilo kakvu diskusiju. "Vi", "Vasi"...

To sto ti ne mozes da zamislis nekog FONovca da ti daje instrukcije, je stvar tvoje neke frustracije i nekog kompleksa. To nema veze sa onim sta je FON, na koji nacin vodi politiku svog skolstva i kakve profile strucnjaka on proizvodi. I nije razlog da pljujes i vrijedjas taj fakultet i ljude koji ga studiraju. Ako ti se iz nekog razloga ne svidja, slobodno ga zaobidji ima onih koji taj fakultet cijene.

LOL... Stavljanje "Proučavanja rada" u bilo kakvu vezu sa HCI i usability inženjeringom (da li treba da pominjem da ova dva pojma, kao i pregršt drugih bitnih pojmova iz IT-a nećete čuti ni od koga na FONu?) je van svake pameti. No, to ti ostavljam da otkriješ sam nakon što postaneš dipl. inženjer organizacije [sic] i suvereno kreneš da tražiš posao projektanta IS. No, ipak mi više ličiš na budućeg asistenta, citiranje profesora je svakako jedan od najcenjenijih kvaliteta na FONu.

LOL... Ja bih mogao da preformulišem ovaj citat kao "Fakultet koji omogućuje ljudima poput mene da budu profesori i rade ovo što ja radim ovako kako radim ne treba menjati." Mislim, to isto bi ti verovatno rekao i Sloba 5. oktobra 2000. izjutra...

_{[Ovu poruku je menjao jablan dana 08.04.2005. u 09:29 GMT+1]}

Ili prevedeno, dok ima ljudi koje uspevamo da navucemo necemo da se sminkamo...

Mislim da ce vjerovatno ovo biti i poslednji post, jer sam se registrovao na ovaj forum (za koji ne mislim da je los, cak naprotiv), samo da odgovorim na ovu temu. Vec sam prvim postom rekao sve sto sam mislio o ovoj temi, i posle toga sta ko misli o tome to je njegova stvar.



Sigurno si u pravu da pregrst bitnih pojmova za IT na FONu studenti nece cuti. To niko nije ni sporio. Samo je pitanje da li je na ETFu bolje? Primjeti sam da suverno, puni znanja, nalaze poslove. Nista vise, niti manje nego na FONu. Cast izuzecima i na jednom i na drugom faxu.

Za jedno takvo tvrdjenje vezano za Prouc. Rada, trebao bi bar imati neki argment ili bar biti neki opste poznati autoritet pa da ti priznam tvoje tvrdjenje bez argumentacije. Mada ipak vise vjerujem da si pod uticajem opstih prica.



To sto sam citirao profesora (Starcevica), i ti izvukao zakljucak (pogresan) ko sam i kakav sam to samo govori o tebi a ne o meni. Vjerovatno je tvoj stav o FONu zasnovan na istom razmisljanju.

A eto da objasnim zasto sam bas njega citirao, pa naglasio sam da je covjek sa ETFa, tamo je doktorirao i ima preko 30 godina iskustva u ovom poslu, jedan od nacjenjenihjih ljudi kod nas iz nekih oblasti ITa... Pa, svako normalan, bi vise cjenio njegovo misljenje nego misljenje sviju nas ovde. Ako grijesim vjerovatno ste upravu.

Žao mi je zbog toga. Ovaj forum čita dosta mladih srednjoškolaca pred upisom fakulteta koji imaju želju da se bave ovim ili onim aspektom IT-a. Mislim da svi treba da im, koliko možemo, savetima pomognemo u izboru. Drugim rečima, da sam lično imao neki sličan izvor informacija '96, verovatno se ne bih zeznuo i upisao FON.

Nažalost, slušao sam, učio i položio PR. Ne treba neka velika mudrost da bi se primetilo da tamo ne postoji ni U od softverskog usability-ja. Štaviše, za razliku od "računarskih" predmeta na FON-u, gde "ima u izlogu, a nema u radnji", to jest za koje u informatoru sve pršti od ključnih reči, a ovamo se ispit polaže na bubanje 20 pitanja, u PR-u se ništa vezano za usability ne pominje ni u informatoru, a o predavanjima, vežbama i ispitnim pitanjima da i ne govorim. Mogao bih da se opkladim da ni profesor ni asistent nikad nisu učestvovali na izradi nekog softverskog proizvoda, a kamo li bili deo nekog usability tima.

A inače bi citirao nekog drugog? Ti baš barataš citatima profesora s FON-a...

To što je čovek doktorirao na ETF-u može da znači da je dobar stručnjak u svojoj oblasti, ali nikako ne mora da znači i da je dobar profesor. Štaviše, upravo profesorima sa "računarskih" predmeta najviše zameram što je FON takav kakav je, to jest što se nisu potrudili da dovedu u red nastavni plan i od svojih predmeta naprave dominantne predmete na kasnijim godinama, umesto da to rade ovi likovi sa kojekakvim teorijama sistema, investicijama, operacionim istraživanjima itd. Umesto toga, dopustili su da njihovi predmeti budu "laće" koje se spremaju za popodne. Na kraju ti postaneš inženjer za informacione sisteme koji ne zna šta je IP adresa ali zato jako dobro znaš da napraviš idealnu smešu stočne hrane (jedan od zadataka iz operacionih istraživanja) - na papiru, naravno, ko još za to koristi računar...

programeri kojima organizacioni IT eksperti suvereno vladaju moraju nesto i da jedu.

Idealna smesa stocne hrane, idealna smesa koraka u razvoju nekog softverskog proizvoda, idealna smesa programera koji rade u timu... U matematici su sve to x, y, z i slicne promenljive, tako da ne vidim zasto imas nesto protiv te stocne hrane, sem da ispadnes duhovit, sa sve caboomom koji verovatno ne zna ni sta su operaciona istrazivanja...

BTW. I ja mislim da je stocna hrana glup primer za zadatak, ali to ne znaci da su operaciona istrazivanja potpuno beskorisna. Ukratko, za neinformisane, rec je o primenjenoj oblasti matematike koja se najcesce bavi optimizacijom upotrebe resursa. Znaci, kada sledeci put uzmete u sake Microsoft Project i pocnete da rasporedjujete poslove ljudima koji rade na vasem projektu, znajte da je to sto radite zasnovano na onome sto se radi na operacionim istrazivanjima. Nazalost, na fakultetu se vise vremena potrosi da se to matematicki objasni i da se nauce opste metode, a MS Project samo ko hoce (seminarski i slicno)...

A sto se tice Starcevica - po mom misljenju jedan od retkih profesora koji stvarno vredi. Ako i njega pljujes, onda ne znam ko po tebi valja... Jesi li nekad upoznao ili slusao predavanje kod nekog profesora iz inostranstva, i kod kog? Jesi li ti uopste bio ikad zadovoljan bilo kojim predavacem ili samo pljujes sve redom?
Mediokriteta ne da nema, nego ih ima i vise nego sto treba, ali ljudi kao sto su Starcevic, Laza Baza, Devedzic - ako ti oni ne valjaju onda ne verujem da bi bio zadovoljan na bilo koji fakultet u svetu da si krenuo...

kobretibre, sta zapravo pokusavas da dokazes? nekompetentnost sagovornika, ili kvalitet FON-a?

Ne znam zasto si se mnogo zeznuo. Verovatno si bio na budzetu - znaci pare nisi izgubio. Nesto sumljam da si 96. imao mnogo ponuda za posao pa da kazes da si izgubio povoljne prilike. Ne znam koliko ti je vremena trebalo da shvatis da si se zeznuo, ali svaka inteligentna osoba vec posle par meseci moze da skapira da li ide putem koji joj odgovara.
Znaci, ako tebi ne odgovara ili nisi uspeo nesto da uradis, pusti druge da probaju ako vec nemaju sta da izgube. Pa ako im se ne svidja - nek odustanu i idu tamo gde im odgovara. Danas ionako nijedna firma ne trazi diplomu, samo znanje (ma sta to znacilo, a svi tvrde da ga imaju na pretek)...

_{[Ovu poruku je menjao kobrejabre dana 08.04.2005. u 23:30 GMT+1]}

Ni jedno ni drugo. Samo da skrenem paznju na to da ni pljuvace ne bi trebalo mnogo ozbiljnije shvatati od onih koji bi odmah u direktorsku fotelju...

Voleo bih da probaš jednom, ako ikad dođeš u situaciju da rukovodiš softverskim projektom, da posmatraš "smešu" programera u timu kao x, y i z, sa sve primenom simplex metode na iste. Mislim da ćeš daleko da doguraš takvim project managementom.


Hej hej, gde sam ja rekao da je stočna hrana glup primer za zadatak? Mešanje hrane je možda idealan primer za zadatak, ali sigurno ne za zadatak od koga ikakve koristi ima budući IT inženjer.


Ja cenim profesore po jednom i samo jednom kriterijumu - koliko sam uspeo da naučim od njih i koliko mi ta znanja pomažu u poslu kojim se bavim. Po ovom kriterijumu, stvarno je malo profesora na FON-u koji ne zaslužuju pljuvanje. Da, i taj Starčević, ma koliko OK lik i dobar stručnjak bio, sigurno nije u toj manjini. Jedina ekipa sa FONa koju mogu da pohvalim po tome što su me nešto naučili je, verovao ili ne, ekipa sa Mate.


Ne volim da ispravljam pravopisne greške, ali neko ko pretenduje da komanduje programerima bi trebalo da pre svega dobro vlada usmenim i pisanim maternjim jezikom: sumnjam, a ne sumljam.

Da te malo obeshrabrim: niko ne počinje karijeru sa "mnogo ponuda za posao". Karijera se počinje manjim samostalnim projektima, stažiranjima za manje pare itd itd. Sve sam to mogao da počnem par godina ranije: sad bih znao više i radio bolje plaćen posao.

Nažalost, ja očigledno po tvojim kriterijumima nisam inteligentna osoba. Trebalo mi je par godina da mi se cela stvar ogadi.

Ne znam kakve moći ti misliš da posedujem, ali nikog ja ne zadržavam da upiše štagod hoće. Samo prenosim svoje i iskustvo par svojih kolega, možda pomogne nekom sličnom nama.

Cekaj ... cekaj. Pa ti nisi ni zavrsio FON?? OD 1996. To je uspeh! Vazno da se tebi ogadilo sve ... i da profesori nisu uspeli da ti NACRTAJU sta sve treba u zivotu da radis. Evo ja cu da ti kazem sta si trebao da uradis ... da upises visu skolu, posto te tamo drze za rucicu i pokazuju ti sve korak po korak (naravno prvo "hello world"), fakultet je za one koji vole da razmisljaju o problemima a ne da kukaju kako im niko nije objasnio neki konkretan problem, i naravno ... sami malo da rade ;)

Sad vidim i kada si odustao - negde na sredini 5. semestra... Da si otisao dalje od simplex metode, znao bi o cemu pricam Da ne ispadne da mnogo hvalim operciona - nije to nista posebno, ali nije ni shit. Uostalom, radi se o oblasti primenjene matematike kojom je mnooogo podignuta produktivnost u proslom veku.

Ovo i treba da bude bitno - koliko ti naucis od njih, a ne ovo sto si sledece rekao:

Znaci, ne treba niko tebe nesto da uci, nego ti treba da ucis nesto, uz njihovu pomoc. To je fakultet, ne osnovna skola. Oni profesori koje sam spomenuo nece da te vuku za rukav - ako si zainteresovan, spremni su da ti pomognu i vise nego sto ocekujes. Ako nisi, nece mnogo plakati za tobom, niti zvati roditelje da te tuze da ne ucis nista i da te odmah salju u vojsku...


Hvala na besplatnom savetu, ne sumnjam da ce mi ovo novosteceno prakticno znanje veoma mnogo pomoci, pogotovo za lektorisanje raznih foruma.
I odakle ti ideja da ja pretendujem da komandujem programerima? Nemoj svoje zelje i/ili frustracije da projektujes na druge... BTW. Ne radi se o komandovanju, nije to vojska...


Pa nisi nu u skolu morao da ides - ima nekih koji su na vreme poceli i odmah stekli taj bolje placen posao. Cak su se time i hvalili. Sta ja ima da znam da citam i da pisem kad sam pun para, BRE.
Mada, iz tvojih ranijih postova sam stekao utisak da si vise nego zadovoljan svojim poslom...

Ne znam u čemu je problem, apsolvirao sam u roku, zamajavao se još godinu-dve, napustio fakultet i zaposlio se (bez problema, ako je uopšte bitno).


Što se tiče "crtanja", vama su očigledno uspeli da isperu mozak i prebace svaku krivicu za neefikasnost sa sebe. Momci, nastavnici imaju dužnost ne da me drže za ručicu, već da me nateraju da nešto naučim. To jest, da me ne puste da bitne predmete položim na puškice i učenje prepodne pre ispita. Da me upute šta treba da radim. Da mi stalno daju domaće i seminarske (nešto kao što se pokušava da se radi na PIS-u, nažalost nesrećno zbog previše studenata). Na kraju krajeva, da mi omoguće da barem znam kako izgledaju efikasni fakulteti na zapadu i da znam šta treba da očekujem od dobrog i efikasnog fakulteta (kao i od dobrog i efikasnog profesora).

Nije dovoljno da samo ispredaju šta imaju, možda se pojave, a možda se i ne pojave na fakultetu u terminu konsultacija i vidimo se još jednom na ispitu, a u međuvremenu ti se bato interesuj i snalazi. To je pogrešna percepcija prava i odgovornosti studenta i nastavnika i normalno je da je zagovarate jer biste u suprotnom morali da priznate da vi ispadate budale a profesori neodgovorni lenjivci.


Molim te, kad si tako verziran, izvoli objasni mi ukratko kako bi ti konkretno upotrebio bilo koju metodu iz operacionih na upravljanje softverskim projektom. Samo, obrati pažnju na to da se "ne radi o komandovanju, nije to vojska" (uzgred, nisi primetio moju ironiju kad sam pomenuo komandovanje). I nemoj molim te da se izvlačiš na foru "e pa da si ostao na fakultetu, znao bi", već eto prikaži to silno korisno znanje koje si stekao na FONu.

Znaci da, tehnicki, nisi napustio fakultet (odslusao si svu nastavu). Samo si odustao od polaganja ispita kad su se nagomilali oni ozbiljniji.
Sto se mene tice, nema nikakvih problema... Smem li da primetim da si, u tom slucaju, na fonu zakacio 96/97. (protesti), 98/99.(bombardovanje), i 2000.(revolucija) kada, ne samo sto je nastava bila takva da je skoro nije ni bilo, nego su, pogotovo 1999. i 2000. apsolvirali ljudi sa 4 (da, cetiri) polozena ispita. Ne kazem da si jedan od njih, niti cu da nagadjam koliko si ispita polozio i na koji nacin si ih polozio. Ali si verovatno nesrecna zrtva okolnosti, sto je verovatno izazvalo taj sindrom bespomocnosti kod tebe, koji si uspesno prebrodio nalazeci posao. Ostale su samo neizlecive frustracije i mrznja prema fakultetu i svima koji imaju veze sa njim...



Vidim li ja u tim recima podsvesnu zelju da budes podcinjen i da uvek drugi odlucuju u tvoje ime i govore ti sta da radis?


I - sto nisi skupio hrabrosti i uradio nesto povodom toga? Nego si samo trpeo...


Ma ja jesam, nego ti izgleda nisi primetio ironiju kad sam ja pomenuo komandovanje.
A za operaciona - sta da kazem a da se ne ponavljam. Mozda nista, jer je besmisleno govoriti gluvom...
1. Nisam rekao da su operaciona super predmet posle koga ispadnes prosvecen.
2. Rekao sam da se mnoge metode koje se koriste u planiranju projekata, pa i softverskih, direktno zasnivaju na operacionim istrazivanjima (hint - pogledaj MS Project).
3. Rekao sam da se radi o teorijskom znanju koje ne mora da bude neophodno ali moze da bude - zavisi cime se bavis. Onima kojima je bitno da znaju kako radi to sto upotrebljavaju jeste korisno...
4. Da li mislim da je ekipa sa operacionih gomila dzabalebarosa - pa to je valjda ocigledno, ne verujem da bi neko ambiciozan izabrao tako nesto kao glavnu oblast interesovanja

Poenta je u tome da li ja ili bilo ko drugi treba da sedim i da kukam kao Kalimero? Normalno, ne, nego sudbinu u svoje ruke... Ako je to napustanje fakulteta - ok. Ako je to neupisivanje fakulteta - opet ok. Ali samo jedna sitnica - ako neko upise fakultet i shvati da se zajebao, uvek moze da odustane. Ali, ako neko ne upise, a posle par godina se predomisli, tesko da ce uspeti...

Au, jablane koji je tebi vrag...

ja stvarno ne znam shta si ocekivao od profesora da te nauce?!? Oni su samo tu da daju najosnovnije znanje, a ako hocesh bilo koju oblast da znash morash sam da se potrudish...i to je na svakom fakultetu. Ako nista drugo razvoj programskih jezika i alata je toliko brz da nema nikakve shanse da fakultet isprati te promene... svaka cast profesorima koji sve to uspevaju da isprate... npr. Sinisha Vlajic koji posle ubacivanja mnogo specijalistickih smerova, sad ubacuje i AOP(bice do sledece godine gotov smer).

Nemoj da pljujesh po operacionim istrazivanjima...to je veoma koristan predmet. To shto tebe ta oblast ne interesuje uopshte ne moze da bude greshka fakulteta. I to bi trebalo da se sredi za 2-3 godine kada ce se IS-smer podeliti na podsmerove, pa ce ljudi sami birati profil u zavisnosti od njihovog interesovanja.

Operaciona istrazivanja nemaju nikakve veze sa upravljanjem ljudima i stocnom hranom, to je samo oblast primenjene matematike koja daje nacine na koji se reshavaju mnogi svakodnemni problemi.

Ako te u programiranju interesuje AI, operaciona istrazivanja su suhtinski predmet...jer dzabe ti poznavanje neuronskih mreza ili genetskih algoritama, kad ne znash matematicku osnovu datog problema, nacin pronalaska optimalnog reshjenja za dati problem i zbog cega se izracunavanje vrshi bash tom metodom.

Ozbiljniji u smislu "teški a beskorisni", da. Uostalom, napustio, odustao od polaganja, kakva je razlika? Čak i da ga nisam uopšte upisivao imao bih pravo da ga kritikujem ako argumentujem tačnim informacijama.

Da mi treba psihoterapija, išao bih kod nekog stručnijeg od tebe. O kakvim frustracijama pričaš? Studirao sam, u jednom trenutku ukapirao da gubim vreme i da sam ispao budala što sam se uopšte hvatao u kolo, priznao to sam sebi (za razliku od vas) i napustio faks. Moj jedini problem je što se to desilo suviše kasno. Ali zato bar dobro znam kakvi su "ozbiljniji" ispiti o kojima pričaš.

Potčinjen se piše sa T, a ne sa D. Stvarno ne znam šta ti vidiš. Znam samo da nije svrha fakulteta ta da moraš da učiš radiš sa strane i na svoju ruku da bi nešto korisno naučio, dok te sa druge strane dave ispitima poput ekonometrije, upravljanja tehnologijom, i još dvadesetak sličnih. Ima dovoljno vremena posle fakulteta da čovek sam odlučuje o pravcu svog stručnog razvoja. Ali, za vreme studiranja, stručni razvoj studenta treba da bude pod kontrolom nastavnika. Je l' nešto možda čudno u ovom što tvrdim?

Da, vidim da si mi baš egzaktno pokazao primenu neke matematičke metode na organizaciju programera. Sad mi je svrha OI mnogo jasnija. Dakle, jedan od najtežih ispita nam je služio da bismo shvatili kako radi MS Project, čudo od aplikacije.

Daću ti mali hint iz prve ruke... Za menadžera softverskog projekta jako je bitan autoritet. A autoritet među programerima se nikako ne postiže polupismenošću i primenom algoritama za mešanje stočne hrane na njihovu organizaciju. Čak ni MS Project nije neki alat za održavanje autoriteta.


Najosnovnije znanje? Pretpostavljam da pojmovi kao što su IP adresa, usability, stored procedura, team leader ne spadaju u najosnovnije znanje u IT, s obzirom da ih nećete čuti od profesora?

Uh uh... Večito opravdanje, fakultet je loš samo zato što se na njemu ne uče Java, C#, SOAP i XSLT... Na veliku žalost svih koji se vade na "zastarelost programa", jedna informacija: programiranje kao veština nije vezana ni za jedan poseban jezik... Objektni jezici slični onima koji se danas koriste smišljeni su početkom sedamdesetih, ako se ne varam (otprilike kad je FON formiran). Ne, stvar je ustvari vrlo jednostavna: za dobru nastavu programiranja neophodna je samo jedna stvar - tražiti od studenata da to i rade - programiraju. A to je profesorima najteže, jer bi u tom slučaju morali da malo i mrdnu dupetom i zarade svoju platu.

Otišli smo offtopic, ali jedno pitanje za tebe: koliko ljudi znaš koji zarađuju radeći AI? Ili koji u radu koriste znanja iz operacionih? Ja ne znam ni jednog. Ali zato znam mnogo ljudi koji planiraju neke IP adrese, pišu stored procedure i razvijaju korisničke interfejse. To su neke stvari koje smatram elementarnim u programiranju, a nećete ih naučiti na FONu. Operaciona su eventualno za postdiplomske.

Pa o tome i govorim - imas problem u vezi sa fakultetom koji te sprecava da racionalno razmisljas i ne nerviras se oko necega sto je proslost i na sta vise ne mozes da utices.
Vidim da si izvrsio i autoanalizu i pravilno zakljucio da je problem prvenstveno do tebe (jer nisi na vreme shvatio da od tebe prave budalu), jedino sto jos uvek nisi preboleo "nepravdu" koju ti je fakultet naneo jer nije ispunio tvoja ocekivanja. Otuda valjda i taj sindrom da ocajnicki zelis da pomognes drugima i izvedes ih na pravi put. Nemoj stalno da trpis nepravdu i nagomilavas ta negativna osecanja u sebi. Suprotstavi se, izbori se za svoja prava :)
Eto, nasao si firmu u kojoj te postuju i cene tvoje sposobnosti - zar to nije razlog da prestanes da razmisljas negativno?


Ko o cemu, ti o kontroli, komandovanju... Da li uvek tezis da se potcinis drugima?... Ili u tebi cuci neki novi Hitler?

I daj, molim te, ne pominji vise te IP adrese, do sada smo vec skapirali da si guru za distribuirane sisteme (jer mora biti da jesi, pa ti znas za pojam IP adrese). Za njih nisi mogao da cujes na fakultetu samo ako ni te puskice nisi gledao. Evo, uzmi makar i puskice iz disa (jedan od najlaksih ispita) i ja ti garantujem da ces barem 5 puta naleteti na IP adrese.

Nema smisla nastavljati bilo šta u ovom tonu...

Ne znam zašto celu priču shvataš tako lično, jer ovde nije reč ni o tebi ni o meni, već o fakultetu. Ako ti to nešto znači, evo, potapšaću te po ramenu, reći "pravi si fakultet upisao, na njemu ćeš pokazati svoj maksimum, samo tako itd itd."

Ako te bas interesuje, ne znaci mi nista. Ali mogu da kazem i da mi znaci, ako ce to uciniti da se osecas bolje.

Molio bih sve ucesnike u diskusiji da se drze teme a ona je FON (programiranje) > ETF (programiranje) , licne rasprave ostavite za PP. Svaka sledeca offtopic poruka ce biti obrisana.

Pa nisu rasprave bile licne, nego jedan clan foruma tvrdi da je fon programiranje = 0 zato sto on nije uspeo da ga nauci na fonu. Drugi mu kaze da ima ljudi koji nauce nesto na fonu, pa ne vidim zasto bi te poruke bile offtopic. Nismo pricali o poljoprivredi (sem u jednom trenutku kada je neke uhvatila nostalgija za stocnom hranom)...

kobrejabre, mislim da ovde imamo problem u sporazumevanju i godinama iskustva. the whole point is da jednom kada krenes da radis nesto konkretno shvatis kakav su ti bullshit prodavali kao computer science i tapsali te po ledjima kako bi se osecao posebno. ja bih ipak poslusao one koji su malko duze hopsali po veselom terenu IT industrije. off course, ako te tapsanje po ramenu zadovoljava nista ti ne brani da ostanes pri fakultetu i bavis se "naukom". u jednoj od firmi za koju sam radio skovali smo termin za gro univerzitetskog kadra u srbiji - mrmoti ("i onda je mrmot zamotao cokoladu...") koji je solidno ilustrovao zajednicko iskustvo.

Sad smo vec dosli do zamene teza...
Prvo, rasprava je bila FON vs ETF, i do sada je valjda jasno da svaki ima svoje prednosti i mane ali da fon nije 5x slabiji kao sto su neki neargumentovano pisali.
Onda je preslo na raspravu fon sucks, samostalno ucenje rocks, gde su neki nezadovoljni fonovci kukali kako su izgubili 10 godina svoje mladosti (koja je u medjuvremenu presla u starost) na fonu ali nista nisu naucili. Za to su, naravno, krivi profesori, od kojih, mozda, neki nesto i zna ali, eto - nije ih TERAO da uce.

Normalno da je industrija nesto sasvim drugo. Cak je i ljudima sa iskustvom u drugim firmama potrebno prilagodjavanja kada dodju u novu firmu, a kamo li onima kojima je to prvi posao. Ne kazem ni da oni koji nikada nisu studirali (ne i zavrsili) ne mogu sami nesto da nauce. Samo kazem da je fakultet + praktican rad bolja varijanta...
Sad, to moze da bude i samo moje misljenje koje mozda i nije tacno. Videcemo. Nesto mi je, samo, indikativno - i oni koji su bez fakulteta nasli dobar posao uradili su to pre propasti dotcom-ova i pre 11.9.2001. jer je tada bila tolika potraznja da bi primili maltene svakog ko zna nesto. Da cujem koliko ih se sa "samostalnim ucenjem" zaposlilo posle toga, i gde. Naravno, batalite price o scriptlanceu i ostalim servisima za robove slobodnjake. Ima izuzetaka, ali...

Neki su se pokajali sto su isli na fakultet. Kazu da im se smucila neka stocna hrana koju su ih terali da kusaju. Ne znam, ja sam sad prvi put cuo za tu stocnu hranu, nama je nisu nudili...

Samo, nadam se da se nece ponoviti oni threadovi od pre par godina kad je pljuvan fon a velicana vets, pa sad kada prva generacija zavrsava vets svi kukaju sto ne mogu da se prebace na fon. Ili onog drugog threada gde se neke sveznalice zale sto ne mogu da nadju posao jer ih zlotvori diskriminisu zbog nemanja diplome...

Ovde sam u pravu kada pretpostavljm da si zavrsio fakultet (i koji), tj. da su tebi licno prodavali taj bullshit? Ili samo pricas napamet...

[mod]Editovana poruka sa flamebytom

_{[Ovu poruku je menjao STELLANOVA dana 29.04.2005. u 01:23 GMT+1]}

pa vidis nisam - u slicnoj sam situaciji kao jablan, ali na fizici i srecom sam shvatio nesto ranije kakav je to waste of time bio za mene i shvatio sam da bih zavrsio isti samo zbog posedovanja papira i posvetio se drugim stvarima. takodje sam imao prilike da radim sa dosta svrsenih FON-ovaca/ETF-ovaca/PMF-ovaca i from my humble experience, FON-ovci su daleko najgori kadar, ako ne racunamo ljude koji su svoje obrazovanje formirali van fakulteta.
pored toga, zaista nikada nisam imao problema da nadjem dobro placen posao i fasciniran sam dot.com bullshit-om koji si napisao na tu temu, IT poslova ima jos uvek sasvim dovoljno i dobijanje dobro placenog posla ne zavise od diplome vec od iskustva i znanja. uostalom, zasto bih se uopste upustao u ovu diskusiju, sto vise ljudi sa takvim stavom - vise poslova za mene. zasto bih uopste i postavljao pitanje obrazovnih institucija u srbiji? zaista mi odgovara veliki broj prepaljenih svrsenih studenata na job marketu koji se cude zasto ne mogu da nadju dobro placen posao.
kao sto rekoh, ne pricamo istim jezikom.

E, može jedan skromni doprinos diskusiji?

Ali prvo da se predstavim: bio na fonu 2 god i dao 1 i po ispit. sada sam na višoj elektrotehničkoj školi (navodim puno ime {inače vetš}, jer izgleda da ljudi ne znaju šta su to više škole), beograd, 200m daleko od fona i opušteno (pravni izraz - redovno) sam dohodao do četvrtog semestra.

S obzirom da su na fonu prve dve godine zajedničke za sve smerove i na njima postoje dva predmeta informatičke opredeljenosti, veliki deo priče o fonu kao programerskom faxu... pa pada u vodu. A ako dodam da mi na četvrtom semestru vetša radimo ono što vi radite na četvrtoj godini... jesam li već rekao da nešto pada u vodu?

to kobrejabre:
malo mi je tužno kada ti čitam tekstove... ali i ti ćeš se jednom zaposliti, nadam se, pa ćeš razumeti.... opet se nadam da neće biti kasno...

to više sebi nego kobrejabretu:
kako ide ono pametni se uče na tuđim greškama, glupi na svojima. kobrejabre, imaš odličnu priliku da budeš pametan i naučiš nešto od ljudi koji su učili na svojim greškama. samo treba da slušaš ponekad.

to jablan:
ne vredi ti... kupili su zlatni pult za studentsku službu, kamere za sve hodnike i uradili odličan marketing - pokušavaju da upcaseuju fon sa direktorskog na pravi faklutet... to će i da preraste, ali mnogo sporo... btw. ako imaš dovoljno ispita, dođi na vetš, priznaće ti, nećeš morati da dolaziš na predavanja, jer znaš oblast, i završićeš! ako ti treba papir za nešto...

to svim fonovcima koji bi da programiraju:
dođite i vi na vetš. ozbiljno. ako hoćete ovde možete i da naučite ponešto.

to svim fonovcima koji bi da upravljaju:
ovo je zemlja srbija, zemlja malih, i ponekoliko srednjih preduzeća. za tolike zaposlene po firmi ne trebaju organizacioni algoritmi! uzmite bre više motiku u ruke i orite!

back to topic:
VETŠ (programiranje) >> ETF (programiranje) > FON (programiranje) !
mada ipak... :
VETŠ (programiranje) > ETF (programiranje) > FON (programiranje) !

jer, osim argumenata za fon, na vetšu za sve predmete (skoro) postoje vežbe sa sve kompjuterima sa sve jedan čovek na jedan kompjuter, pa u odnosu na etf imamo i dodira sa tastaturaom (čuo sam da na etfu nije baš najsrećnija situacija po tom pitanju, ali ako grešim - pardoniram)

objasni kako?

[mod]Obrisan flamebajt

_{[Ovu poruku je menjao STELLANOVA dana 29.04.2005. u 01:27 GMT+1]}

LOL !!!

Sta konkretno moze kod vas da se nauci ... evo ... edukujte jednog FON-ovca ;)



ti si BAS merodavan sto se FON-a tice, mogli bi da pitamo i ljude koji hvataju bus koji ide pored fon-a sta ONI misle o fakultetu ;)

@gonadarian
Ova tema se odnosi na programiranje na ETF-u i FON-u, tvoja skolica se nigde ne pominje. Ja sam ovde kritikovao svoj fakultet jer mislim da sam kompetentan dovoljno jer sam odslusao sve 4 godine. Imam izuzetno dobro definisan stav o svim predmetima i nastavnicima (kakvi su ljudi i strucnjaci). Mozda nisam u pravu, ali to je samo moje misljenje. Vecina ljudi razmislja drugacije (imaju podanicki mentalitet i stavovi su im bazirani na cistom koristoljublju).

Druga stvar, mislim da je krajnje nepristojno da na temi u kojoj nije mesto reklamiras svoju skolu, i svoje buduce zanimanje.

Trece, kazes da si za 2 godine dao 1 ipo ispit. Ja mogu da se opkladim s tobom, da mi ti odaberes na ulici koju hoces osobu sa ili bez osnovne skole, bez obzira na inteligenciju, radne navike, znaci ti odaberi. On ce za godinu poloziti bar 3 ispita, a mozda i 5. Posto ovo citaju i ljudi koji nisu upuceni, da im objasnim da nisam ja neki genije, niti guru, samo sam i ja bio na 1. godini i znam koji su kriterijumi za koji ispit.

Ne zelim da iko koristi cinjenice koje ja iznosim da blati FON a velica svoje skolice jer je nekorektno. I na kraju, kod nas na FON-u je pojam kad je neki profan sa ETF-a, a vi se upisavate od srece kad kod vas dodje da predaje neko sa FON-a. Nikad nisu veliki zavideli malima, vec obrnuto.

Samo jedna recenica: You're wrong, dead flat wrong ;-)

a jel može to bez deminutiva?


ja reklamiram? a šta vi radite? tema je poređenje programiranja između faksova i samo sam želeo da skrenem pažnju na postojanje alternative fonu, pmfu i etfu.


Pošto znaš kriterijume - dao sam programiranje i pola mate iz prve, a nisam i drugu polovinu jer sam se već bio smorio od fona pa nisam ni izlazio. a ostali predmeti nisu ni za prineti ovima, ali zahtevaju učenje napamet što ja, nažalost, nikada u životu nisam umeo iliti nisam želeo.


naravno da je pojam. a evo jedne informacije. šta misliš odakle su naši profesori? svi sa etfa. matematičari su možda sa pmfa, a možda samo par sa fona. i naravno da nijedan profesor nije sa vetša! ovde se ne školuju ljudi za ekstra stručnjake, nego za radnike! (i tu dolazi kompleks veličine u konflikt sa pragmatičnošću življenja)


:) pa dobro nisam baš najj, ali znam po koju stvar. plus što me interesuje kako napreduje fon pa sa prijateljima sa istog razmenjujem informacije o predmetima. tako da se ipak odvažavam da kažem da imam blago više iskustva od busohvatača!


evo npr: objektno - c++ - kod krausa, baze - access, klijent server sistemi - oracle, inteligetne tehnologije - devedžić, java i jsp, vizuelno programiranje - c#,... to je od programiranja ozbiljnije, a ima se naravno i mnogo drugog iz elektronike, programiranja mikroprocesora, itd.. evo ti pa vidi i sam: http://www.vets.edu.yu/smerovi/index.htm


pa, kao što sam se i ispravio u sledećem redu, nije ">>" nego ipak, naravno po meni, samo ">". i to tako pisem samo zato što kod nas ima dosta laboratorija sa dosta računara - dovoljno da iz svakog predmeta možeš da osim predavanja, to što si slušao ,i primeniš. a zahvaljujući tome što nije mnogo težak fax, ostaje ti vreme i kod kuće koje možeš da upotrebiš korisno... i kako mi kažu neki etfovci - nema nepotrebnih predmeta. a i da ih ima, s obzirom da su samo na prvoj godini neki predmeti obavezni - biraj šta ti se sviđa i gradi sebe kako misliš da će ti koristiti (a ne ono fonovsko od pre par postova: za par godina ćemo deliti informacioni smer na podsmerove...)



toliko za ovaj put - i nemojte mnogo se ljutite ljudi...

Učite tolko naprednih stvari i nije težak fax? U čemu je fazon? Nauče vas da nabrojite sve te izraze ili? Meni bi za to što si nabrojao trebalo jedno 10 godina, a kad bi to naučio imao bih mesečnu platu sa 4 nule u evrima.

Ja konkretno sam pljuvao FON sve dok ti nisi postovao, ali to sam radio jer njega poznajem a ostale fakultete i škole ne. Moje mišljenje o našem obrazovanju je jako nisko, pa tako ne verujem ničijem marketingu pa ni vetš-a. Osim toga, to nije fakultet, pa i kad ga završiš, ništa nemaš od toga osim znanja koje si stekao, jer svi traže za posao ili fakultet ili radno iskustvo, nisam video da neko traži višu školu. Jeste to neki plus na razgovoru za posao, ali ipak sa fakultetom imaš više mogućnosti. Sad, zašto ovde čovek ne može na osnovu poštenog rada (bez puškica, tuđih radova) da završi fax u relativno normalnom periodu, i niko ne želi da se ta situacija promeni, i što ti kažeš da ne želiš da učiš napamet (to je po mom mišljenju gore od prepisivanja), takav smo narod, pa smo i zaslužili to što imamo.

Hej... Pa BluesRocker i ja izgleda slicno mislimo...
S tim da bih ja ipak vise istakao da mnogo toga zavisi od toga kako se postavite prema preprekama koje vas cekaju. Da li cete tvrdoglavo kukati kako je to nepravda ili cete ih preskociti (a nisu suvise teske) i izvuci ono sto vama odgovara...

Ne znam kako ovo treba da shvatim. :)

Znas sta mi je rekao jedan prijatelj koji je asistent na nekom fakultetu koji nema veze sa IT? Pitam ga zasto trazi od studenata da znaju napamet ogroman spisak literature od koga ne moraju (niti mogu) da procitaju ni 1% tekstova, jer to po meni nema smisla, a i totalno je besmisleno bubacenje, a on kaze: "To sam i ja morao.", ja mu kazem: "pa dobro, tako se nikad nece prekinuti zacarani krug, sta je sa reformom obrazovanja?", a on odgovara "kakva reforma?". Znaci, ako svi budemo samo radili ono sto se od nas trazi, ako niko ne bude prekinuo besmisleni sizifov posao, jer i prethodni sizif je gurao kamen uz brdo, onda ce do kraja ljudske istorije Srbi biti jedini narod na svetu koji gura kamen, dok ce ostatak zemaljske kugle da uziva u prednostima modernih naucnih i tehnoloskih otkrica. I kad te unuk pita, "Deda, KobreTigre, zasto ja moram da guram ovaj kamen, a deca u Etiopiji putuju na mesec?", ti mu lepo objasni da smo mi narod kome je u krvi i tradiciji da gura kamen, i da mu je najbolje da se tome prilagodi, jer ce tako da preskoci sve prepreke do brda i nazad.

Pa dobro, ti onda cekaj da se oni upristoje, ja nemam toliko vremena - otkacicu ih sto pre na nacin koji je meni optimalan...

Ovo je strava! Koliko ljudi imaju energije da se svadjaju!?
Pomalo i pljuju.

Ja sam student FON-a (III godina, Menadžment)
pa evo da dodam nesto u vezi sa programiranjem.

FON (mislim na smer IS) pre svega obrazuje
projektante informacionih sistema a ne programere primarno.

Razlika je kao između arhitekte i zidara.
Arhitekta je da nacrta idejno resenje na papiru
a zidar da zida. (ovim ne bih da uvredim ili izdignem
jedne ili druge projektante/programere)

Svaki posao ima svojih cari, svoji prednosti i mana.
Ipak ovo je Srbija. Vecina jako dobrih i projektanata i programera
je preko (pitam se da li iko od takvih citucka ovakve forume. Verovatno ne
jer su im rukavi zavrnuti do ramena).

Mislim da bi neki programersko-projektantski tim bio jako los, bolje
da kazem krnj ako bi u njemo bilo samo ETF-ovaca ili samo FON-ovaca.
Najbolje je kad se iskombinuje. Uz to jako je dobro
da tu postoji i Project Manager (koji opet ima iskustva i poznaje
IT koncepte). FON-ovci ipak imaju vise sistemskih i projektantskih znanja
a ETF-ovci bolje poznaju hardware i hardcore programiranje
(assembler, nacin na koji f-nisu procesor i memorija...)
FONovci sigurno znaju bolje da utvrde koriscnicki zahtev
(a korisnik je u 90% slucajeva organizacija) i onda da prema tipu
organizacije daju predlog prikladnog resenja.

Zato mnogi ljudi kolutaju ocima na FON. Mislim da svako
onaj ko ce na FON zbog programiranja gresi... Ima programiranja ali
ne toliko. Doduse, mogu reci da na FONu stvarno ima izvrsnih programera.

Kod nas u zemlji je takva situacija da covek (na zalost na svakom drzvanom faxu)
mora da ima i neko neformalno obrazovanje.

Zato svako onaj ko zeli da programira pravac VETŠ.
Ko želi da uči elektroniku, hardware i programiranje pravac ETF.
Ko želi da zna projektovanje IS-a, programiranje i da uz to
ima bogata sistemaska i organizaciona znanja pravac FON.

Svaki fax je dobar. A realan zivot i rad los je
ako tim nije raznorodan.

Dajte ljudi, nadjite sto vas spaja a ne sto vas razdvaja.

Pozdrav

i sve najbolje budućim studentima
ovih fakulteta. Mislim da je svaki od njih
vrlo dobar izbor ukoliko je to ono sto covek voli i zeli!

fuck... ovo vec postaje dosadno, naporno je vise slusati sve ove velike snove o velikim arhitektama. IMNSHO, do sada nisam upoznao dobrog system architect-a koji nije bio bar solidan programer. naravno da te dve profesije nisu ekvivalentne i sustinski je pozicija arhitekte iznad pozicije programera, ali bavljenje arhitekturom softvera, a da nije sa menadzerske pozicije (pointy-hair boss... kako to poznato zvuci), ukljucuje veoma solidno tehnicko predznanje i godine iskustva - sto znaci da je obicno u pitanju evolutivni a ne kreacionisticki proces, u suprotnom dobijas reverzni code-monkey produkt - design-monkey-a i katastrofalnog arhitektu cije je najvece dostignuce apstrakcija na nivou UML dijagrama bez ikakvog uvida u moguce probleme koje nastaju u samoj implementaciji zahvaljujuci njegovoj genijalnoj viziji.
well, wtf, not my problem.

Kao neko ko je isao na FON, programira, a i vodi relativno ozbiljne projekte, mogu da ti kazem da nazalost to nije bas tako kao sto si napisao: jeste, postoje arhitekte i zidari, ali ti ne mozes da budes arhitekta ako pre toga nisi bio zidar. Jos uvek nisam naisao na nekoga iz industrije ko je u stanju da projektuje sisteme a da ne razume (ili da barem u nekom trenutku nije razumeo) kako oni rade, i da nije i sam prosao kroz 'zidarsku' fazu. Da se razumemo, koristim tvoj izraz 'zidar' bez ikakvih losih konotacija - nije moja poenta da moras da peres sudove da bi postao sef sale, vec da je potrebno da znas kako 'radi kod' pre nego sto mozes da ga projektujes na nekom vise abstraktnom modelu.

Reci da FON priprema ljude da budu arhitekte je preambiciozno. FON nudi jedan deo tih vestina, ali postoji jos mnogo toga sa strane sto je potrebno da covek ima i zna da bi neko bio 'arhitekta'.

Ima tu jedna sitna razlika - moram se sloziti sa Reljam-om, u vecini IT firmi je Sistem Arhitekta / Project Leader iz engineering branse, sa dugim iskustvom i sa dodatnim znanjima projektovanja kao i dobrog poznavanja oblasti na koje se konkretan projekat odnosi.

Kako jos ne videh oglas za posao "sistem arhitekt associate" ili "project leader associate" mogu samo da zakljucim da svi isto pocinju, a kasnije se profilisu kako kome sta vise odgovara / lezi u zivotu :-)

Dakle, u IT-u i "zidar" moze biti "arhitekta" i obrnuto, u zavisnosti od toga sta posao trazi i sta ta osoba, konacno, zeli da radi. Takodje je vrlo tacno sta Relja kaze - bez "zidanja" se tesko postaje dobar "arhitekta" ;-)



Hehe nije "ovo Srbija" , ES je globalan ;-) Mozda bi se iznenadio, ali samo na ovoj strani ima bar 3 osobe koje upadaju u profil ;-)

Posla ima koliko hoces, ali za ES uvek ima vremena ;-)

Apsolutno se slazem. Na fonu je samo malo vise bacen akcenat na Projektovanje programa i projektovanje informacionih sistema (u odnosu na programiranje) ... a to sto ljudi ne zele malo da sednu sami kuci i da programiraju ... nije greska FON-a.

Za svakog kolegu sa fon-a koji programira dobro, odgovorno tvrdim da je sedeo sam kuci i radio, a da ga fakultet samo usmerava ... sto po mom misljenju nije greska :)

Ko misli da programira nesto ozbiljno bez matematike je vrlo neozbiljan covek.Ni na jednom fakultetu te nece nauciti svemu.Ja bih izabrao ETF bas zato sto je tezi od FON-a.Moraces da ucis dosta toga sto te mozda i ne zanima,ali pokusaj da nadjes vezu sa programiranjem,jer programiranje ne postoji bez kompjutera.Kompjuter je elektricna spravica puna elektronike.Sto vise znas o njemu(i o svemu drugom)to je bolje za tebe.Sto vise znas,vise vredis-ma sta ti drugi pricali.Pozdrav :)

U principu se slazem, ali isto kao sto ti mislis da je matematika veoma bitna (sto uopste ne osporavam) tako je i poznavanje organizacije sa vise aspekata veoma bitno. Ja bih se cak usudio da pomislim da je to cak malo bitnije :)

Jer cemu poznavanje Tejlorovog polinoma n-tog reda, ili Langranzove teoreme, kada ti ne znas sta znaci raci likvidnosti od 2.2 ili koja je pojenta koeficijenta obrta kapitala??

Jos jednom naglasavam da ne mislim da je matematika nebitna, samo ima i puno drugih stvari koje treba znati :)

Naravno da je organizacija bitna,zato i postoji FON.Da budem iskren ne znam cime se sve FON-ovci bave,voleo bih da mi malo pojasnite.Ono sto znam je da jedan programer ne moze znati sta je to meni kao masincu bitno da jedan program radi.Ja mu moram napisati algoritam koji on mora "prevesti" u program.Da bih napisao algoritam moram znati:1.matematiku 2.svoj posao
Da bi on napisao program mora znati:1.matematiku(da bi se nas dvojica razumeli) 2.svoj posao
Sto vise matematike znamo to bolje za oboje.Kada ucite matematiku najbolje pitanje koje mozete da postavite je: Gde se ovo primenjuje?Kako ovo sto ucim mogu da primenim u oblasti svog interesovanja(organizaciji,elektrotehnici,masinstvu,programiranju)?Najveci problem je kada se svi jedni drugima mesamo u posao,i kada mislimo da bolje znamo tudj posao.Sujeta je gadan problem kod nas "akademaca".Pozdrav ljudi i molio bih vas za odgovor u vezi FON-a. :)

Matematika se uci da se ravija mozak i da razdvoji pametne od glupih kao sto postoji x predmeta koji sluze da razdvoje strebere od pametnih. Problem je sto se tu ide previse duboko u izvodjenja raznih teorema, sto bi po mom misljenju da rade samo teorijski matematicari i to na posdiplomskim studijama.

Istrazivanjem ruda i gubljenjem vremena. :)

Na primer uci se kako pomocu linearnog programiranja odrediti koliko lutserke ide u hranu za svinje (lucerka = vrsta deteline), kako da napises razlomak, pomnozis sa sto i naglasis da je u procentima, kako da odneses asistentu iz programiranja tudji rad i pravis se da je tvoj, a i taj tudji nista ne valja, odnosno ne radi, kako da izdeklamujes ko iz topa 21 korak u izradi investicionog programa, sa sve podfazama, kako da projektujes organizacionu srukturu neke firme uceci iz knjige coveka koji ne zna da projektuje organizacionu strukturu svoje knjige, kome studenti prevode neke tekstove sa engleskog kao uslov da polazu ispit, pa on od toga stampa knjigu, kako da se razvijas i obrazujes uceci to od profesorke koja verovatno ni sama ne zna sta je zavrsila ni sta predaje i kojoj na predavanja niko ne dolazi sto njoj jos vise odgovara pa ne mora da radi za platu, uci se organizacija marketinga i jedno vreme su jedni polagali iz plave knjige, a drugi iz nove, sive, jer su neke bitne stvari potpuno suprotno definisane u novoj knjizi u odnosu na staru, ucio se Cobol i to se na vezbama radilo sa indexnim datotekama, ali na ispitu se polagalo samo sa sekvencijalnim jer profa nije savladao indexne. C se uci za 2 dvocasa jer je vrlo prost, samo asistent objasni gde se razlikuje od pascala, C++ se uci iz knjige za 24 sata, (puno je 7 dana), a prethodno profa proda neke svoje knjige iz naftalina koje su totalno beskorisne a onima koji nisu te srece proda fotokopije svojih knjiga za iste pare. Postoji i predmet ekonomika organizacije i planiranje (morao sam da pogledam u index da vidim kako se zove) iz koga sam jedino zapamtio da se tadasnji docent sveze ozenio i da je mnogim studentkinjama bilo krivo zbog toga. I niko dok studira, bez obzira sto su mu rekli da je izabrao smer, ne zna sta ce biti kad poraste, a vecina sa IS se sve nekako nada da nece da se bavi programiranjem vec da ce da se uglavi u neku direktorsku fotelju i pije viski.

Ne znam zasto sam vam ovo ispricao, ali ne moze da skodi, a ako ne skodi ...

BluesRocker znam kako se osecas.Imam i ja takve "napade",koji nastaju kao posledica neorganizacije i raznih paradoksa koji se desavaju na nasim fakultetima.
Najveci problem sa matematikom(kao i gomilom drugih predmeta)je kada je predaje neko ko ni sam nije rascistio sa tim o cemu govori.Takve likove(njihova predavanja)zaobilazimo u sirokom luku.Najgore od svega je sto njih to uopste ne brine.Svako ko upisuje fakultet toga bi trebao da bude svestan jer takve stvari znaju da deluju uzasno deprimirajuce.

O kom napadu pričaš? Sve što je BluesRocker ovde naveo je apsolutno tačno, čak sam dosta stvari i ispozaboravljao da su takve bile (šta ćete, ružne stvari se potiskuju, lepe pamte, ja sa FON-a pamtim samo stvari koje su se dešavale u parkiću pored ). I muka mi i drago mi u isto vreme: muka mi jer sam bio budala pa kroz sve to prolazio (parola "samo još ovo da preguram pa dolaze bitni i zanimljivi predmeti"), a drago što se tamo ne vraćam (taj osećaj znaju samo rezervisti: tzv. "kapija").

Hvala BluesRockeru na duhovitom mementu na uludo bačene sate! Uzdravlje!

Ma super ste ... daj nadjite nekog KO JE USPEO (za razliku od vas) da zavrsi fakultet koji se inace (po vasim recima) moze komplet spremiti za 3-6 dana.

Vi FON-ovci ste gori od onih linux i windows zealota, na advodacy forumu... :-)

Nije poenta da li se vecina ispita moze zavrsiti lako, nego je poenta kvalitet znanja koji se tamo uci... Cak sta-vise. Koliko sam ja imao prilike da gledam neke skripte / knjige za vase predmete, ima tu jako mnogo stvari da se uci. Medjutim, nigde nisam video prakticnu primenu svega toga?! Sve se uce neke budalastine koje nemaju veze sa IT-om. Jako je malo, pravog IT znanja, a kamoli jos i kvalitetnog...

E bre, o cemu mi pricamo ovde...

Slucaj br. 1) Odem kod drugarice, i apsolvent FON-ovac joj je objasnio kako se prvo pali kuciste, pa onda posle monitor?! I nije mi verovala da je pravilno obrnuto - monitor koji se u principu ne gasi (nego stoji u stand-by-u), ali ako se gasi, onda on pa, kuciste (posto jel' te on ima fakultet) sve dok nije pitala (na moje uporno insistiranje - posto mi ne veruje), ove kod kojih je kupila kompjuter (prodavci su se valjali od smeha).

Slucaj br. 2) Drugi FON-ovac, ne zna da izvrsi identifikaciju modema (niti preko programa, niti preko ATI komandi - NIKAKO) i shodno tome, ne zna koji drajver za iste da skine (a lik je 3-ca godina!). Kad to ne zna neko da odradi u Windows-u XP, koji je nenormalno lak sistem, kako li ce tek' ovo da izvede u nekoj linux distribuciji? Pitam se...

Slucaj br. 3) Treci, trazi da mu dam moje knjige za C++, C, Pascal, hardware, web, bilo sta... Kad ga pitam zasto (jer se valjda sve to uci na faksu mnogo bolje)? Pa, tamo se ne uci to sto postoji u tvojim knjigama. Jel ovo, bre normalno vise?

Slucaj br. 4) Ne razumeju se sta su hardware-ski konflikti, i kako da ih uspesno rese.

Slucaj br. 5) Neki od njih (stariji) nikako da se odvoje od Clippera i Cobola... :-) I stalno ga velicaju kao nesto NAJ, iako se radi o vrlo zaostaloj tehnologiji.

Slucaj br. 6) Pojedini ne znaju da zamene neki hardware-ski uredjaj, i ugrade novi (a bez da pozovu servisera da im to odradi - a da Vi ste projektanti), i da nadju nove drajvere sa Net-a i instaliraju da sve funkcionise kako treba... O cemu, dalje da pricamo?

Slucaj br. 7) Da ne govorimo koliko znaju o GUI programiranju, nevezano za platformu. A da FON te je ucio samo Pascalu, a na tebi je da dalje ucis Delphi... Za sve, bre pravite neke racionalizacije. Jel ima neka oblast da valja i da je dobra u totalu i da mozete da kazete da je super poznajete?

I elektrotehnicki inzenjer, pa treba da zna kako se koristi lemilica / glinerica...

Nema potrebe, neki od vas to vrlo uspesno sami rade. Valjda su kompetentni za IT, takoreci rodjeni su sa znanjem...
Kad citam komentare nekih korisnika, pogotovo neove (01), toliko se hvale svojim sveznanjem - covek bi pomislio da su zavrsili MIT ili makar Stanford. A i ako nisu - sta ima veze. Bitno da je njima lepo :)

Kako vam ide u onom fan klubu, da li se dobro zabavljate? Pazite samo na jablana, vrlo osetljiv mladic (nazalost, primer kako fakultet moze negativno da utice na necije zdravlje)...

Ultimate slucaj: Gledam ja TV, naidjem na emisiju Zarka R. i reklamu za njegovu skolu, i vidim studenta ETF-a kako velica kurseve za 7 dana i svoju zvezdu vodilju

Pa kakva su ovo uporedjivanja MOLIM TE???

p.s. got the point??

Ovde niko ne prica o kursevima. Mada, cenim da je za odredjene oblasti bolji kurs, nego FON-ovac koji kao zna sve pomalo, a nista konkretno.

Cuj, ovaj, vidi... nit branim FON-ovce nit bilo sta, ali za ove poslove u firmi uopste nisu zaduzeni ni inzenjeri ni sistem arhitekte - vec IT department. Jedino kada inzenjer to radi je kada je on zaduzen za projektovanje ili pisanje aplikativnog sistema za neki hardver. O sistem arhitekti ili projekt menadzeru i da ne pricam.

Vidis, i kad meni treba da se ubudzi neko novo parce hardvera, ja lepo okrenem admine i narucim sta treba i oni to urade - stavise, na kompu na kome ovo pisem imam "restricted user" privilegije - tj. ne mogu ni da promenim vreme na satu a kamo li instaliram neki hardver :-) Jednostavno, ne treba mi.. ne zelim da se bavim poslom za koji nisam placen i da fakticki uzimam pare ljudima koji su odlucili da to rade u karijeri.

Da ne pominjem da, recimo, zamena modema traje pola sata - sto je obicno cena bar par tih modema na zapadu pretvoreno u satnicu sistem arhitekte - zamisli da sistem arhitekta gubi vreme za koje je placen da radi nesto drugo sa tim, dok covek koji je placen upravo za taj posao hvata zjale u svojoj kancelariji i igra CS.

Ako znas to da radis - super, ali ako ne znas... nije kraj sveta.



Ista prica - ne uce ih to, niti po zvanju treba da budu to - ako neko zna to da radi super... ali opet, u opisu posla to nije "mandatory"

Pritom, nemoj pogresno da me shvatis - u modernoj organizaciji su svaki od ovih poslova jako bitni - tj. podjednako su bitni, i da bi firma poslovala odlicno sve mora da radi super (menadzment, marketing, prodaja, HR, IT, produkt menadzment, inzenjering, support i interni servisi) - fora je sto su ETF i FON 2 potpuno razlicita fakulteta... nije mi jasno uopste kako nekome pada na pamet da ih poredi kad su napravljeni za proizvodnju drugacijih profila.

Ok, ja sam malo ponesen i svojim licnim iskustvom, posto od 5-te god. koristim kompjutere, preko C-64 (imao sam i floppy), ZX48 Spectruma, Amige 500, pa do PC-a... Polazio sam uvek od toga da su ovo osnovne stvari (poznavanje hardware-a svog kompisa i stelovanje - upgrade-ovanje istog) bez kojih se ne moze. Medjutim, praksa stvarno i pokazuje da postoji dosta IT profesionalaca koji su jako dobri u svojim oblastima, ali koji pri tom nuzno ne moraju da znaju da rade i reinstalacije / servisiranje. Gledano iz ugla poslodavca, ovo je plus (pogotovo za manje firme, gde se poslodavcu ne isplati da uzima admina za ovakve stvari). A i zasto da placa dodatno za te usluge (bilo preko zaposljavanja admina ili sa strane)?

Ali opet, kako je s jedne strane moguce da neko ko dodje do 4-te god. lupa ovakve bisere, a s druge strane tu sam sebi dokazao, ono sto se prica po FON-ovom forumu. Da mnogi studenti veoma malo vremena provode u radu na kompjuterima / u toku studija (u okviru fakulteta, znaci ne samostalno kod kuce).

Mislim, ni ja nisam mogao verovati, sta covek prica. Valjda su ga to naucili. Kako se pravilno pali kompjuter?!

A da ne govorim iskustvo moje devojke / profi DTP-ovca, kada joj je dosla jedna FON-ovka iz jedne drzavne firme sa recima: "Jaaaaoooo, jel ti to novi kompjuter? Jel ti to Daewoo ili Pentium?"

Ona je bila u cudu, neverujuci sta je ova pita...

Ne mogu da verujem da je ova tema jos aktuelna. Vidim da prednjace pljuvaci FON-a i bas ne biraju reci. Kao sto Dimkovic rece to su 2 poptuno razlicita fakulteta. Zato Fonovci lepo recite pljuvacima, kao sto ja sad radim, da je ETF za klasu bolji od FON-a pa da se ljudi lepo napiju, proslave...

Je l moze neko s FON-a da objasni sta su to softveri? Nije lapsus, cuo sam taj izraz od nekoliko profesora (i to onih koji su zavrsili IS smer na redovnim, i informaticki smer na posdiplomskim studijama).

Kao što vidiš, dragi čitaoče, na FON-u, pored izuzetnog projektanta softverskih sistema, stručnjaka za stočnu hranu i Rođenog Vođe, Šamana i Proroka, postaćeš i klinički psihijatar sa punim ovlašćenjem za postavljanje dijagnoza po forumima.

Blago zemlji sa takvim fakultetom.

Zahvaljujem Vam, dragi bivši kolega, na tako lepim željama, ali mislim da ste pogodili samo u prvom. Stocnu hranu nam nisu davali (iskreno žalim sto ste Vi bili prinuđeni da je zobate, ali trebalo je da se bunite). Vođe, šamani, i proroci nisu u domenu mog interesovanja iako Vi izgleda veoma žudite za time. Moraćete da nađete nekog drugog za svoje sado/mazo fantazije, nažalost - tu Vam ne mogu pomoći. Kao što i sami kažete, za Vaš slučaj je potreban neko mnogo stručniji od moje malenkosti.

Želim Vam sve najlepše.
Uzdravlje :)

Tema je, koliko je to bilo moguce, ociscena od raznih direktnih i indirektnih vredjanja i offtopic poruka, takodje s'obzirom da je rasprava pocela da se siri preimenovao sam je u Programiranje-Šta upisati?. Raspravu mozete nastaviti u tom smeru ali bez offtopic poruka, razmena misljenja i vidjenja nekih zapazenja je ok ali se trudite da uz svaku tvrdnju iznesete i argument a sve zbog kvaliteta same diskusije.

Hvala.

Ja bih se nadovezao na jedno slicno misljenje koje sam vec procitao:

Kakav ce programer neko postati zavisi iskljcivo, jos jednom - iskljucivo od njega samog.

Nije bitno da li je jaci FON ili ETF, vec koliko vi vredite bez obzira na kom ste od ova dva fakulteta (ja sam konkretno na fon-u i znam dosta ljudi sa etf-a i mogu da odgovorno tvrdim da sam jaci i u programiranju i u administraciji od vecine)

Takodje evo preporuke sta upisati:
1. ako zelite vece znanje u oblasti razvoja poslovnih aplikacija - upisite FON
2.ako zelite vece znanje za resavanje bazicnih problema u programiranju, npr. da radite u nekom institutu gde biste programirali za naucne projekte - upisite ETF ili PMF
3.ako ne zelite da upisete ni FON. ni PMF, ni ETF, upisite VETS (visu elektrotehnicku skolu) odlicna je institucija i moze mnogo i tamo da se nauci
4.ako ste vec dosta individualno radili u oblasti informatike, imate para, upisite RAF, lakse cete zavrsiti, solidan je nastavni program, sto da ne...

U svakom slucaju programiranje je oblast gde razvoj zavisi od individue...

Samo sekund kako FON uopste moze da uđe u neku priču? Bavlljenje informacionim tehnologijama, i stvaranje nekog kompjuterskog strucnjaka samo u zadnje 2 godine...
ETF takođe, pored tolike elektronike ponovo ne mozes da postanes neki vrhunski programer... (možda ono softversko inženjerstvo, nešto uradi, ali sa 40 studenata na njemu još uvek nešto ne obećava)


Ja bih ti preporučio RAF ( http://www.raf.edu.yu ), naravno ako imas kintu, jer tamo provereno dobijas vrhunske uslove (ipak kad je 36 ucenika maks na predavanju moze nesto i da se nauči) i baviš se PROGRAMIRANJEM sigurno najviše.


Mada ja bi hteo da ti napomenem da ti i ovo nije neko pravo mesto za pronalaženje odgovora. Jer ovaj forum ne znam da li je ikada uspeo da odgovori na neki malo zahtevniji problem i pitanje... (izuzev 3,4 osobe, koje znaju svoj posao)

Polako druze, jel znas mozda da je prva Unix laboratorija u Srbiji bila na FON-u 1977. ?
Ne znam da li su studije informatike pocele tada ili kroz par godina, ali su naucni projekti iz informatike na istom tada poceli...

Takođe je prvi fakultet koji je počeo da predaje programiranje na jeziku C++, zatim je 1. prešao na javu a evo već su se i kodovi u pythonu pojavili. FON ima i prvi poddomen na akademskm delu našeg interneta i zaslužan je za njegov rad tokom sancija, kad su nam veze bile prekinute ali su se fonovci u inostranstvu snašli, iako su im pretile goleme kazne.

Ne svaka čast što je FON prvi počeo sa tome... ali ne živi se u prošlosti... Fakultet nije nimalo loš, ali za onog ko hoće da se bavi PROGRAMIRANJEM, nije idealno rešenje...

Uporedjivati razlicite fakultete stvarno nicemu ne vodi. Tako da se slazem sa slicnim odgovorima a ima nekoliko stvarno dobrih tako da se ne ponavljamo.
Neko je rekao ovde: programiranje to zavisi samo od coveka i individualnog rada.
Pa sve zavisi od toga koliko se trudis ne samo programiranje, bavio se i ekipnim sportom pa moras sam da treniras i to ne malo nego puuunnooooo, pa tek onda ekipa i taktika.
Nego tema je Programiranje? Sigurno ste culi za ACM Takmicenje ili samo za ACM? Ili mozda niste? Niko to ne spominje, pa da vidimo.

Fon je usvojio novi nastavni plan po kome se odsek bira posle 1. godine.
Nastavni plan možete videti na: http://www.fon.bg.ac.yu/fakultet/stservis/nastpl/NP.pdf

Definitivno upisati FIT - www.fit.edu.yu!

FIT?
sramota je da jedna trogodišnje školovanje može da ima naziv fakulteta, pogotovo ako se uzme u obzir da će zakon o obrazovanju da bude donesen tek možda 2007. godine.

Kao što se i vidi ima maksimalno magistarske studije, tako da je verovatno u rangu nekih koledža...

A sta je sa VETS-om,tu predaje Laslo Kraus,cuo sam da je dobar profesor....

To nije sramota nego Bolonjska deklaracija. Inace, to je vec uradjeno na jednom smeru Matematickog fakulteta (iliti PMF-a).


Ma daj, kod nas su svi drzavni fakulteti prvoklasni, verovatno zato sto shtancuju doktore kao na traci. Mozda je i bolje da nemaju doktorske studije a da vise obrate paznju na kvalitet dodipomskih i magistarskih.





Mogu da kazem da ozbiljno nameravam da upisem ovaj faks.

@Ivan Dimkovic,
sta mislis o tom Steinbeis University of Berlin, to je kod tebe u komsiluku?

http://www.steinbeis-mba.de/

Nisam cuo za njih, koliko vidim na sajtu nudi se vise-skolsko i MBA obrazovanje, izgledaju kao neki privatni fax (kojih inace ima ohoho, cisto da ne bude zabune, to je sasvim normalna stvar) + institut (na kome se radi MBA) + centar za prouzcavanje trzista. Ne znam what's the fuss "priznat tu i tu" - ako je fakultet organizovan i posluje po zakonima Nemacke, nema sta da bude priznat ili ne priznat, valjda je to dobra reklama u Srbiji.

U Berlinu inace postoje 4 univerziteta - Humboldt, TU-Berlin (Tehnicki Uni), Free University of Berlin i Berlin University of Arts.

A MBA studija ima mali milion i u EU i USA, samo MBA bije glas da nema bas puno dobrih, mada to je tema za neku duzu raspravu i mislim da nisam strucan da mogu da ocenjujem tako nesto (ne spadam u igrace golfa ;-)

Potpuno se slazem. Jos uvek smo konzervativni, umesto da koristimo mogucnosti da studiramo po programima koji nam omogucavaju da RADIMO i da nas dobro placaju!

Hm, nađoh svoj smer prozvanim, pa ne mogu da izdržim :) Šta ćeš, jače od mene. Zašto smer ne obećava ako je u prvoj generaciji upisano 40 učenika? SI nije imao nikakvu marketinšku kampanju niti se na bilo koji način promovisao. Čak sam i ja saznao za smer samo desetak-petnaest dana pre upisa.

Nego da odgovorim na promenjeno pitanje teme, šta upisati: Da se ponovo upisujem, ja bih (naravno :) upisao SI. Uči se baš ono šta sam očekivao, ima dovoljno praktičnog rada, osnovne studije najzad zvanično traju 4 godine, Bolonjska deklaracija bla bla, to manje više, kadar je odličan, a fakultet je više nego priznat u svetu. Jedina prepreka je to što se plaća, ali ako ste dovoljno dobri, možda upadnete u prvih 10, pa dobijete besplatno školovanje ;)

U svakom slučaju, zaobišao bih taj FIT u širokom luku, jer mi to deluje kao vrlo nesigurno rešenje. Niko ne može da ti garantuje da ga sledeće godine neće jednostavno ukinuti...

Niko nece da odgovori....
Sta je sa Visom elektrotehnickom skolom?
Koliko znam oni su skroz uskladjeni sa Bolonjom,moze li se ona porediti sa ovim fakultetima koji se pominju u ovoj temi,po kvalitetu nastave,kadru itd...

Ne znam za VET. Ipak - univerzitetska diploma je univerzitetska diploma.

E, sad - ako je argument 'mozda ce ga ukinuti' onda ...
Ne poznajes problematiku. Ono sto dobije saglasnost ministarstva za rad - NE MOZE se tek tako 'ukinuti'.

Sto se duzine studija tice, ne vidim sta smeta sto traje 3 godine. Opet - ne gledaj ove nase fakultete - gledaj malo sta se desava napolju. To je slucaj sa mnogim univerzitetima u SAD i EU.

Ne kazem da je tvoj izbor los - odlican je, ali nemoj da si konzervativan. Meni je OK da se otvaraju novi fakulteti i jos vise mi je OK da mozemo ovde da studiramo da dobijamo strane diplome.

Sto se programa tice, ja bih bas volela da imam praktican rad na nekom od 60 instituta po nemackoj. Bas bi mi 'ukrasilo' CV. Da ne govorim o tome da mi je muka od ove klaustrofobije - svi zajednog jedan za sve.

Mene su dosta razočarali ti sa FITa (mislim da se prošle godine zvao FIST - nebitno, Domazetov fakultet). Prošle godine su mi nudili punu stipendiju i zvali me da se upišem, ja sam odbio jer nisam imao pojma šta je taj fakultet, i sada vidim da oni prošle godine nisu ni počeli sa nastavom :) Vrlo zanimljivo :) Ne kažem da će fakultet biti loš, naprotiv, nadam se da će biti što više dobrih fakulteta u našoj zemlji, samo mi deluje da je sve to vrlo nesigurno. Nekako sa ovim "starijim" fakultetima imaš neku sigurnost. Mora da nešto znači ta tradicija i tako to.

Pa mozda su tek sada dobili dozvolu za rad (kao sto i pise na sajtu cini mi se). Mislim da su im sada priznali diplomu kao diplomu univerziteta. Gledalasam 'Suocavanje' sa ministrom prosvete, kad ga je Bojana Lekic ribala zato sto sprecavaju otvaranje novih fakulteta.

Ja ne verujem mnogo u tu tradiciju i mislim da se generalno profesori vise trude kad pocnu da rade na tim privatnim fakultetima. A fakulteti - samo nek se otvaraju i nek se bore oko nas...

Pa o VETŠu se već govorilo u ovoj temi. Tačnije, ja sam govorio, neki napadali, ja pojašnjavao itd... evo linka pa pročitaj http://www.elitesecurity.org/poruka/707288

A da odgovorim ukratko.

VETŠ postoji :) I nakon novog zakona - prerašće u "visoku strukovnu školu" (stručne studije), ili "visoku školu" (akademske studije) - još se ne zna.

Jesu usklađeni sa bolonjom. sve je u bodovima - ects, a obavezni predmeti su samo neki na prvoj godini, ostalo je sve izborno - pa biraj šta te interesuje. A možeš da uzmeš i sa tuđeg smera da slušaš (malo skuplje:)

Kvalitet nastave je dobar. Predavanja kako gde, ali vežbe izvlače! (iz skoro svih predmeta koji zahtevaju - na računarima) Kadar je sa ETFa, PMFa i sl. Tu nema problema!
ItakoDalje...

hmmm... vidim da si neupucen. Kao prvo kod nas Bolonjska deklaracija nije USAGLAŠENA (i samim tim sa završenim fakultetom koji radi po nekim standardima EU ovde možeš da se slikaš) a sledeći termin za donošenje zakona o obrazovanju je 2007. godina. Ako se uzme u obzir da su fakulteti (pogotovo državni) dobili izuzetno slabu ocenu od strane EU ove godine, sumnjam da će do 2007. nešto da se promeni, a kamoli da naše školstvo uvrste na evropsku mapu.
ZNAČI TO MOŽE SAMO DA BUDE TROGODIŠNJA VIŠA ŠKOLA


Eh tu je bas zakazao ovaj fist ili FIT jer je njemu trebalo sto godina da dobije DOZVOLU ZA OSNIVANJE, a još nije dobio DOZVOLU ZA RAD...
E sad ovo drugo to je slucaj sa mnogim KOLEDŽIMA U SAD a u EU imas 3godine+1specijalizacija na fakultetima (a na visim samo 3 godine)

i jos da napomenem
na sajtu fita stoji sledece

NOVI NACRT ZAKONA O OBRAZOVANJU NIJE DONEŠEN ! I NEĆE BITI DO 2007 GODINE

Ne bih se slozio..bolje pogledaj pre nego sto izneses takve zakljucke..

http://www.srbija.sr.gov.yu/vesti/vest.php?id=28640

Kao jedan od ljudi koji su radili na ovom zakonu (ali delova što se tiče srednjih škola)
znam da je zakon trebao da bude donesen posle pozitivne ocene EU, medjutim dobili smo negativnu ocenu pre svega ZBOG ZASTARELOSTI i NEDOVOLJNOG broja knjiga. Recimo da su tu pali pogotovo naši državni tehnički fakulteti. Takodje jedna OGROMNA zamerka je bila sto neka predavanja, pa cak i vezbe posećuje više od 200 ljudi.
Sledeći voz za Bolonju je 2007.
Inače zakon je već jednom odbačen, i ova vest koju si postovao je stara, ali zakon o obrazovanju kad bi se sad doneo, naše obrazovanje bi bilo priznato u najboljem slučaju 2010 godine.

Mislim znam da nije tema, ali cilj trenutno vladajućoj koaliciji je da zakon podrži i DS, ali on to najradije nebi (zasad) jer moze da mu padne rejting.

Ovo je otislo na pogresnu stranu. Ne raspravljamo o zakonu - raspravljamo o tome sta da upisemo. Zasto bi neki privatni fakultet CEKAO ZAKON! Oni lepo pisu da vec PRIMENJUJU evropske standarde, Bolonjsku deklaraciju.... ne cekaju zakone.

Kako moze da zakon koji treba da reformise skolstvo dobije "negativnu ocenu" zbog trenutnog stanja samog skolstva??? Ima li to smisla??


Sad te uopste ne razumem, jer pre tebe sam verovao da je procedura sledeca:

1. Zakon dolazi pred administrativni odbor skupstine.
2. Ako prodje korak 1. izlazi na skupstinsko razmatranje dok stranke pripremaju amandmane na zakon.
3. Amandmani su prosli kroz zakonodavni i administrativni odbor.
4. Pocinje parlamentarna rasprava o zakonu, sa obrazlaganjem amandmana. Predsednik je duzan da pre rasprave o Zakonu, kao i o svakom amandmanu ponaosob saopsti ocene odbora, da li je zakon(kasnije amandmani) pravno moguc.
5. Kada se zavrsi rasprava o zakonu, zakon izlazi na glasanje.
6. Po usvajanju zakona on odlazi pred predsednika republike (aktuelna situacija).

Znaci...postoji procedura u kojoj svi relevantni faktori u parlamentu mogu da daju svoje misljenje i da pokrenu inicijativu za menjanje odredjenih delova zakona. Da bi u takvoj proceduri bio u potpunosti odbacen, mora da bude bas los!

Da jedan reformski, pro-evropski zakon ne podrzi stranka kao sto je DS...eh..jesu oni sitne duse..ali nisu toliko glupi. Uskracivanje podrske zakonu koji nas priblizava evropi (to je cinjenica) bi se mnogo negativnije odrazilo na rejting DS-a.

Ja sam upravo zavrsio 6 semestar na VETS, smer racunarska tehnika. Iako radim, trudim se da budem u toku. Procitao sam u potpunosti Nacrt Zakona o visokom obazovanju kao i Bolonjsku dekleraciju. Ono to mogu da ti kazem je da nisam primetio nijednu nedoslednost u planu i programu(koji se po tim principima izvodi od 2002. godine), a ni u samom izvodjenju nastave i vezbi, u odnosu na oba prethodno pomenuta dokumenta.
Kada ovo pisem, imajte u vidu da objektivno nemam nikakvih licnih interesa da zakon usvoji ili ne usvoji (pogledajte clan 115. stav 2.). Pre svega, zbog buducih generacija, bilo bi lepo.

Upravu si Dusannne.
Zakon je dobio potpunu saglasnost EU, ali naše školstvo nije, a moraju obe stvari da dobiju pozitivnu ocenu. Tačnije sada mi hoćemo njih ali oni neće nas, bar do 2007. godine.


97% ljudi nije procitalo nacrt zakona, pa samim tih ih to i neinteresuje... Njima je samo vazno ko je glasao za a ne protiv. A kod nas se napravila tradicija da opozicija SVAKI korak vladajucih stranaka/stranke gleda sa negativnog aspekta ili sa ismevanjem.

Pročitao sam dosta poruka iz ove teme i nadjem se da sam dosta kompetentan da se uključim. Naime od 1979 godine radim u računskim centrime (4 velika centra ) i počeo sam od programiranja na karticama , bio sistem analitičar, projektant , glavni projektant, sistem programer, kratko vreme i direktor ali nikad se nisam odvajao od struke vezane za računar. Prosao sam od IBM 360, 370, S/390, VAx, Silicon graphics O2000, prvi PC sam imao na poslu 1982 godine IBM XT 4,77Mhz, a kod kuće sam kupio prvi AT na 16MHz 1986 (4000 USA $) pa do danas ne znam koliko sam PC ja promenio Za tih 27 godina proslo je bar 30-40 pripravnika koji su dolazili sa FON-a. ETF-a PMF- Saobraćajnog i mogu da iznesem neka iskustva u vezi toga

1. Da bi postali programer ( ne mislim u užem smislu koder, to je odavno prevazidjeno) nema prevelikog uticaja sa kojeg fakulteta dolazite, to iskljucivo zavisi od osobe da li ima "ZICU" za programiranje ili ne. Kada pripravnik dodje u dobar računski centar koji ima za sobom tradiciju, od njega samog zavisi za koliko vremena ce moci da se ukljuci u pisanje transakcija i pustanje u produkciju. Predznanje ima uticaja medjutim dosta slucajeva je bilo da ljudi sa ETF-a ili PMF-a dodju u neku finansijsku orrganizaciju (banku ili osiguravajuce drustvo) i razocaraju se kada vide da od onih silnih matematika, elektronika potreban vam je običan račun i eventualno kamatni račun što je u tim organizacijama vrhunac znanja koje vam trebaju iz matematike i onda se pitate zasto sam ja toliko ucio sve one gluposti kada mi ovde to ne treba. (necete naci u Srbiji firmu kome trebaju programeri da izracunavaju putanju ispaljene rakete ili nesto slicno)

2. Potrosicete puno vremena objasnjavajuci jednom sa ETF-a ili PMF-a sta je to aktiva, pasiva, bilans, akreditivi, duguje potrazuje to je nesto suprotno njihovim logikama isto tako potrosicete puno vremena objasnjavajuci nekom sa FON-a ili Ekonomije sta su to portovi, softverski ili hardverski interrupt-i protokoli, modemi

3. Koji god programski jezik da ucite na fakultetu budite uvereni da ce za neku godinu doci drugi koji opet morate da ucite. Moze vam se desiti da na fakultetu ucite Pascal (koja je velika glupost ja bar ne znam nijednu firmu gde se to koristilo) a da dodjete u firmu gde se radi u Smalltalk-u ili nekom 4GL-u gde opet morate da učite .
4. Sve ovo sam poceo da proucavam kada je moj sin stasao da se upise na fakultet i u poslednji momenat odlucio da se bavi IT-om. Naravno ono znanje iz gimnazije ne moze da se poredi sa znanjima koje vam trebaju posle i zato deca uglavnom ne znaju sta ih ceka na putu do programera , sistem programera ili projektanta. Nekada ste morali da prepesacite kilometre i kilometre da bi ste dobili nastavne planove fakulteta no sada je to stvarno sve na tacni i iz fotelje (mozda je to lose zbog kondicije) Ja sam zavrsio FON 1977 godine i tada je na fakultetu bilo 2 busilice na kojima smo busili 80kolonske kartice , vezali svoj program gumicom da se kartice ne bi rasule i isli na PMF gde je bio IBM 360 ili u Statisticki zavod kako bi kompajlirali program. Gledajuci sada nastavni plan i program sa FONa svom detetu sam rekao NE na FON . U mojoj generaciji na 3. ili 4. godini bilo je 30 - 40 studenata i svaki profesor nas je znao u glavu, sada kada pogledam stampedo od 600 ljudi na onu malu zgradu koja moze po mojoj proceni da primi najvise 200 razlog je ocigledan koji je to kvalitet predavanja. PMF je vidim poceo ove godine da menja svoj stav prema IT-u uvodeci Dipl informaticara, ali nastavni plan je krajnje nedefinisan i predavaci takodje i upisati tako nesto cini mi se rizicno.
Ekonomski fakultet nije dolazio u obzir zbog gomile koja je na njemu i puno drustvenih predmeta i na kraju ostao je ETF. SI smer je ostavio ubedljivo najbolji utisak obzirom na nastavni plan i program. Sve nove stvari koje se desavaju u svetu u oblasti IT-a su obuhvacene i stvarno mogu da cestitam profesorima na takvom nastavnom planu . Cak i ako se ostvari sa 50% i dalje je odlican u odnosu na sve ostalo. RTI na ETF-u ja isto tako dobar ali ko vam garantuje da ce te se upisati posle prve godine na RTI, mozda ce te morati da idete na Energetski smer ili nesto sto nije vas interes.
Kada sam sve sabrao , gleajuci sebe , sta sam sve prevalio u ovih 27 godina rada

od Fortrana , COBOL-a, PL/I, EXEC2, REXX, DL/I, CLIPPER, FOX,VisualFox, SQL/DS, DB2, VM/SP, VM/XA, VM/ESA, OS390, IRIX, VAX/VMS, Linux i na kraju 2001 godine odslusao 5 kurseva iz Jave , postavio aplikaciju koja je radila sa WebSphere aplikacionim serverom i tri database servera (DB2 na winNT, Oracle na Origin 2000 i SQL Serverom na WINXP, a i danas dodje mi da programiram sa vremena na vreme to je nesto sto vam se uvuce pod kožu

Savet je

Bespredmetno je prepucavanje izmedju studenata koji uce programiranje na razlicitim fakultetima , programiranje cete nauciti onoliko koliko se trudite i koliko vas interesuje

U svakom slucaju potrebna vam je diploma fakulteta i dodatni kursevi iz pojedinih oblasti (ja sam ziveo u srecno vreme kada su pripravnici isli na kurseve u Radovljicu , London , Frankfurt ja sam ih odslusao preko 50 sada ne znam firmu koja ce odvojiti 2000-3000 evra za takav seminar za jednog coveka)

Potez koji je FON napravio pre 30 godina , kada se jedino tu moglo nesto vise cuti o informacioni sistemima , sada mislim da je medju najkonzervativnijim

Cestitke ljudima sa ETF-a koji su smogli snage da naprave smer SI pored RTI-a i licno savetujem da ko godi ima mogucnosti i volje za takvim zanimanjem toplo ga preporucujem

Svi koji se odluce za ovaj poziv moraju da budu svesni da ce ceo radni vek morati da uce i prate sva zbivanja u IT-u , gde ce se cesto desavati da oblasti za koje ste utrosili ogroman napor da ih savladate biti odbacene za kratko vreme i predstavljace vam otezavajucu okolnost za nove stvari.

Mislim da sam malo pojasnio problematiku oko ucenja programiranja

Hvala na obimnom i iskrenom postu i čestitke na tolikim godinama "na površini".

Ne bih se složio da je prepucavanje bespredmetno. Stoji to da je za učenje najbitniji trud i interesovanje, ali pretpostavimo da budući student poseduje te dve predispozicije (kao, pretpostavljam, većina ljudi koja posećuje ovaj forum). U tom slučaju je jako bitno da li će fakultet od mladog "nebrušenog" entuzijaste napraviti kompetentnog stručnjaka i gurua, pravilno ga usmeravajući i pružajući maksimum, ili mu, naprotiv, uskratiti odličnu startnu poziciju trošenjem par dragocenih godina, kad je čovek najsposobniji i najspremniji za usvajanje novih znanja.

citat:
jablan

U tom slučaju je jako bitno da li će fakultet od mladog "nebrušenog" entuzijaste napraviti kompetentnog stručnjaka i gurua, pravilno ga usmeravajući i pružajući maksimum, ili mu, naprotiv, uskratiti odličnu startnu poziciju trošenjem par dragocenih godina, kad je čovek najsposobniji i najspremniji za usvajanje novih znanja.


Tačno je da mnogo zavisi od fakulteta zato sam i mom sinu savetovao SI smer, tačnije zavisi dosta i od samih profesora i asistenata koji to vode i koliko hoce da pruze studentima ili samo da otaljigaju posao. Imam utisak da na fakultetima gde postoji ogroman broj studenata na jednog profesora nemoguće je postići kvalitet koji se očekuje. Postoji primer da čovek završi fakultet, IT smer, sa velikim prosekom bez provedenih sati za računarom ili sa jako malo provedenih sati.
Stekao sam utisak da na SI smeru koji počinje sa radom kompletno nastavno osoblje ce se vise truditi da se stekne reputacija kakva inače vlada na ETF-u a samim tim vise ce morati da pruze studentima.
Jedno je sigurno gde god da počnete da radite necete moći odmah da se uključite u produkciju. To je isto kao kada bi završenom studentu medicine dali da operiše kamen u bubregu (nije toliko drastično , računar trpi sve), mora proći par meseci da se uključite u problematiku bez obzira da li se radi o aplikativnom delu (za to treba više vremena) ili u sistemskom delu (ako je dobra startna osnova brze se moze ukljuciti). Savet je SVAKI FAKULTET JE ODLIČAN KADA SE ZAVRŠI a posle zavisi od individue koliko će se uključiti realan IT svet.

Hvala, Miroslave, sto ste se ukljucili. I moja mama ima slicno iskustvo i kad sam ove godine razmisljala sta da upisem otprilike mi je ispricala istu pricu. Ona ima slicno iskustvo i prvo sto mi je rekla je: pokupi od profesora sto vise mozes, ali i dalje ces morati da ucis - i tako citavog zivota. Ako stanes - mrtav si zauvek.

Ja sam se odlucila za ovaj novi (FIT) najvise bas iz razloga koje ste naveli - mislim da ce profesori imati vise vremena za nas (mane studenata), da ce se truditi da nam otvore mogucnosti. Literatura je vazna, uslovi za rad, kontakti koji su ti na raspolaganju... Nije mi beznacajna ni mogucnost da se posle zaposlim u nekoj firmi napolju.

Cenim i FON i ETF i dobro sam informisana o profesorima i programu nastave. Mnogo je kvalitetnih ljudi proslo kroz te fakultete, ali znam mlnogo ljudi koji su izasli nesposobni - i to svojom krivicom. Lako mozes da prodjes kroz fakultet i da ostanes tupan - sve je u tvojim rukama.

Mislim da ipak nisi u pravu. FON je bio i ostao pionir u mnogo čemu. Prvi fax sa UNIX-om, prvi sa COBOL-om (mada je predugo ostao), prvi sa pascalom (i on je predugo učen), prvi sa C++, prvi sa učenjem softverskog inženjeringa (Larmanova i RUP), prvi uvodi javu, prvi internet poddomen, orvi pominje paterne, organizuje važna predavanja na koja dolaze i stručnjaci poput Copliena...

Naravno da je počeo zaostajati jer nije morao da se menja. Dok ostala 2 državna konkurenta muku muče da navataju studente, dotle Fon ima kandidata ko salate, iako ih dere sa školarinom od 96k, a 60% studenata su samofinansirajući. Pri tom faks drži menadžerska ekipa koju zanima samo maximizacija profita, pa FON sve manje liči na državni fax. I ja sam zbog tog spreman da ga popljujem u svakom trenutku.

Ali nedavno su se desile promene. Sad se java uči u 2. godini (uključujući niti i sockete), tako da se u 4. više ne uče novi jezici već paterni, metodologije projektovanja programia i inf. sistema... Jedan od naših najvećih stručnjaka iz informatike prof. dr Vladan Devedžić čiji predmet Inteligentni inf. sis. postaje obavezan na 4. godini.

Citat:AU197/79
Ali nedavno su se desile promene. Sad se java uči u 2. godini (uključujući niti i sockete), tako da se u 4. više ne uče novi jezici već paterni, metodologije projektovanja programia i inf. sistema... Jedan od naših najvećih stručnjaka iz informatike prof. dr Vladan Devedžić čiji predmet Inteligentni inf. sis. postaje obavezan na 4. godini.
kraj citata


Pa sve to postoji na Visoj elektrotehnickoj skoli,profesori sa ETF-a i FON-a,a profesor Devedžić predaje isti predmet samo sa vecim fondom casova,i sad kako niko nece da pomene VETS koja ne zaostaje za fakultetima u kvalitetu nastave(a da ne pricam prakse).Jedino u cemu zaostaje je status skole,zato su neki moji drugovi otisli na Saobracajni je su zeleli da budu "fakultetski obrazovani",pa sad nek se muce gradivom koje ih ne zanima i koje je nepotrebno.

Vlado, ovde neces naci nikog ko ce se sloziti sa tobom, jer veliki broj ljudi ovde nije ni prosao pored VETS-a. Ovde su uglavnom oni koji su zavrsili pomenuta tri fakulteta, ili su pri kraju.
Osim toga, cak i da su upoznati sa kvalitetom nastave, osoblja i opreme koji postoji na VETS-u, tesko da bi vecina to javno rekla ovde (niti bi to ti uradio da si na njihovom mestu). Cinjenica je da se skola strahovito promenila u poslednje 3 godine, ali ovaj thread se time ne bavi.
Samim opredeljenjem da postane Visoka strukovna akademija, ova skola vise ne moze da se poredi sa drugim akademskim insitucijama (Elektrotehnickim i srodnim fakultetima u zemlji), jer su u pitanju fundamentalne razlike u polazistima pri izradi nastavnog programa, kao i izvodjenju nastave.
Sustinska razlika izmedju akademskih i primenjenih studija je u tome da studenti, koji ce pohadjati akademske studije morati da prodju kroz veliki broj kurseva u kojima ce se sticati fundamentalna znanja iz njihovih nauka, nakon toga, eventualno metodologija istrazivanja, organizacija.., dok ce studenti koji se opredele za studije primenjenih nauka imati na raspolaganju kurseve koji ce se baviti metodologijama za resavanje konkretnih problema koje ce se sretati u praksi u mnogo vecem obimu nego sto ce to imati prilike ovi drugi.
Pozdrav svima.


_{[Ovu poruku je menjao Dusannn dana 03.07.2005. u 14:42 GMT+1]}

Na ovu mucky-ovu stvar, nisam imao zelju da citam ostale poruke:



Jel' si se zamislio da li bi neko dozvolio da se studenti takmice protiv srednjoskolaca?
Jel' ti umes da koristis racunar?
Jel' si nekad surfovao Internetom?
Jel' znas da Imagine Cup ima sajt?
Jel' si pogledao sajt?
Jel' si video da postoje razlicite kategorije?
Jel' znas da su na tom takmicenju ucestvovali i ETF i FON?
Jel' ti bre uopste znas o cemu pricas, ili samo ke*as na prazno?

E sada kada si pogledao sajt i video kakve su gluposti rekao, jel' jos uvek mislis da se ozbiljan fakultet ne bi time hvalio? Bas bih voleo da vidim kako bi se ponasali ovi tvoji sa ETF-a ili kog vec propalog fakulteta?

[mod]STELLANOVA: Izbacen uvredljivi deo poruke
Molio bih sve ucesnike u diskusiji da se suzdrze od medjusobnog vredjanja, ako mislite da je neko glup ili da lupa zadrzite to za sebe. Ako je stvarno tako ljudi koji ucestvuju u diskusili ce sami to primetiti.
Hvala




_{[Ovu poruku je menjao STELLANOVA dana 21.07.2005. u 02:49 GMT+1]}

Ko hoće da se bavi programiranjem kao zanatom definitivno treba da upiše FON, a ko želi da se bavi programiranjem kao naukom tu nema dileme MATF ili ETF.

Neko u prethodnim odgovorima reče da se na MATF-u radi programiranje koje je isključivo vezano za rešavanje matematičkih problema, što je apsolutna glupost, i jedna velika laž, matematika se koristi tamo gde je ona neophodna.
Istina je da se na MATF-u radi mnogo matematike ali se isto tako radi mnogo programiranja.

Uče se jezici:
C, C++, Java, Lisp, Prolog, Fortran, Assembler, Perl, PHP...radi se mrežno i sistemsko programiranje u C-u i Unix-u, teorija algoritama i jezika, Prevodioci i interpreteri(veoma koristan predmet),Baze podataka,Računarska Grafika.....

Ne može neko ko ne zna Geometriju kao oblast matematike da se bavi računarskom grafikom(npr. taj neko pravi igricu neku 3D neka je to najprostija igrica gde ispaljujete projektile koji su loptastog oblika u ciljeve koji su npr. takođe loptastog oblika, treba da odredimo kada je naš projektil pogodio cilj, pretpostavimo da je to kada se dve lopte dodirnu, a kako mi to da znamo ako ne znamo geometriju....eto najprostija igrica i već imamo problem), ne može neko ko ne zna Algebru da se bavi Kriptografijom kao važnom oblasti računarskih mreža(uzmimo za prime, da taj neko treba da napravi funciju koja će da kriptuje šifru i tako da je pamti u nekom fajlu...napravi tamo neku funciju koja radi to...i ako ne zna kad je neka funkcija 1-1,čista je sreća ako njegova funcija ne slika različite šifre u jednu istua to nikad ne može znati dok ne dokaže matematički), ili da se bavi projektovanjem baza podataka, i još hiljadu i jedan primer...i da nedužim priču dalje ne može se ozbiljno programirati bez matematike...

Jedino šta nedostaje na matfu:
-ne radi se ništa od MS tehnologija....meni lično ne smeta...ali mnogima da!

Da i da ne zaboravim:
neko je napisao da je njegov profesor iz srednje završio MATF i da zna kao neki početnik...na matfu postoji smer Profesor matematike i informatike koji ima samo dva programiranja, tako da je veoma moguće da je on to završio...jer mala je verovatnoća da neko ko završi smer Računarstvo i informatika ostane da predaje u školi...

I na MATF-u je ove godine otvoren novi smer za Diplomiranog Informatičara gde je broj matematika prepolovljen, i studije traju 3 godine,naravno postoji i stari R smer o kome sam gore pisao...

P.S. Usput ja sve vreme govorim o Matematičkom fakultetu u Beogradu.

Ko si ti zmaj ... kazes ko zeli da se bavi programiranjem kao zanatom ?? FON ??

Pa ti si naveo upravo samo zanatski deo programiranja !! Gde je tu projektovanje software-a ?? Gde je logicko a gde fizicko modelovanje?? Gde je UML ?? Gde je projektovanje IS-a ?? Gde Erwin a gde Epwin ?? Gde je Rational ?? To je ono sto odvaja projektante od "zanatlija"

p.s. ovo se UCI na Fon-u !

_{[Ovu poruku je menjao NeoDesign dana 21.07.2005. u 19:36 GMT+1]}

E, smarate vise sa tom FON vs. MF i sl.. diskusijom i sta je zanat i sta nije.

Svi ti fakulteti prave odredjen profil strucnjaka, i kome se dopada vise nauke, nek upise MF, kome se dopada vise projektovanja i menadzmenta nek upise FON, a kome se dopada vise hardverskog dizajna i elektronike - nek upise ETF... ako neko hoce sto pre da zavrsi nesto sto potpada pod "computer science" a ne "engineering" - nek upise neki 3-godisnji privatni fax.

I to je fakin to...

Uh.

Apsolutno se slazem

Koliko ja mogu da primetim dobri matematicari su veoma dobri programeri i bez problema razmisljaju na "masinski" nacin. U stvari bolji od onih koji bas ne znaju matu. Inace, za reputaciju beogradskog FON-a dosta govori site www.puskice.co.yu. Za kvalitet fakulteta ne treba pitati studente, nego ako ikako mozete direktore (i razne menadzere koji zaposljavaju) u firmama koje zaposljavaju informaticari. Trziste je trziste a ne verujem da sajt sa imenom "puskice" pomaze u tome -- nevezano cime se dati sajt bavi.