|
[ mushu @ 17.11.2005. 22:04 ] @
| Pricala mi drugarica kako joj se na terasi pare muski golubovi,ja posumnjah, kad ono stvarno lepo se vidi da su oba muzjaci,ima li toga i medju drugim zivotinja(naravno kod kojih su razdvojeni polovi) ili to samo kod ovog para ptica(napusili se smoga)? |
[ Mister_rap @ 17.11.2005. 22:13 ] @
Pa ne vjerujem bas u to... mislim svega ima :)
[ aleksandaraleksandar @ 17.11.2005. 22:17 ] @
here we go again 
[ ŽIKI @ 17.11.2005. 22:28 ] @
Evo moji kucici se satiru dok pisem ovo!:) Cujem ih cak u sobi kako arlaucu, ne znam da li cu moci da zaspim veceras:----))))))
[ kv66 @ 18.11.2005. 15:14 ] @
Elem kod zivotinja to nije toliko retko.Cak dolazi do formiranja stabilnih homoseksualnih parova....Postoji citav niz "poremecaja seksualnog ponasanja "kod zivotinja,a neki dosta lice na ljudske....
[ Vera Vukanic @ 18.11.2005. 16:18 ] @
Citat: kv66: Elem kod zivotinja to nije toliko retko.Cak dolazi do formiranja stabilnih homoseksualnih parova....Postoji citav niz "poremecaja seksualnog ponasanja "kod zivotinja,a neki dosta lice na ljudske....
Aha, sta bi sa gradjanskom tolerancijom? Cuj poremecaj!!!
[Ovu poruku je menjao Vera Vukanic dana 18.11.2005. u 17:18 GMT+1]
[ milanche @ 18.11.2005. 16:28 ] @
Za golubove pismonose se zna odavno da im homoseksualnost nije strana pojava.
[ kv66 @ 21.11.2005. 16:07 ] @
za gradjanku Veru....
poremecaji seksualnog ponasanja:
kod muzjaka:
1.udvaranje i skok ali bez erekcije i/ili izbacivanje penisa
2.nespremnost za skok
3.nedovoljno ispoljavanje interesa za zenku,izuzev pracenja ili stajanja u njenoj blizini
4.nesposobnost pronalazenja zenki u estrusu ili njihovo izbegavanje
5.nepotpuna intromisija
6.pojava masturbacije
7.uspostavljanje stabilnih homoseksualnih odnosa
kod zenki:
1.ninfomanija
2.tiha ovulacija
3.pocepani i produzeni estrus
4.slab estrus
prof.dr.Ivan M. Gajic-Bioloske osnove stocarstva Zemun 1990
Poljoprivredni fakultet
[ Holocen @ 23.11.2005. 13:44 ] @
Negde sam procitao da je uoceno kako muzjak patak siluje drugog, mrtvog patka.
[ superbaka @ 23.11.2005. 18:01 ] @
pa to onda nije silovanje, koliko je meni poznato...
[ Ivan Dimkovic @ 23.11.2005. 18:14 ] @
http://education.guardian.co.u...h/story/0,9865,1432991,00.html
Citat:
As he recounts in his seminal paper, The first case of homosexual necrophilia in the mallard anas platyrhynchos, he was in his office in the Natuurmuseum Rotterdam, when he was alerted by a bang to the fact a bird had crashed into the glass facade of the building. "I went downstairs immediately to see if the window was damaged, and saw a drake mallard (anas platyrhynchos) lying motionless on its belly in the sand, two metres outside the facade. The unfortunate duck apparently had hit the building in full flight at a height of about three metres from the ground. Next to the obviously dead duck, another male mallard (in full adult plumage without any visible traces of moult) was present. He forcibly picked into the back, the base of the bill and mostly into the back of the head of the dead mallard for about two minutes, then mounted the corpse and started to copulate, with great force, almost continuously picking the side of the head.
"Rather startled, I watched this scene from close quarters behind the window until 19.10 hours during which time (75 minutes) I made some photographs and the mallard almost continuously copulated his dead congener. He dismounted only twice, stayed near the dead duck and picked the neck and the side of the head before mounting again. The first break (at 18.29 hours) lasted three minutes and the second break (at 18.45 hours) lasted less than a minute. At 19.12 hours, I disturbed this cruel scene. The necrophilic mallard only reluctantly left his 'mate': when I had approached him to about five metres, he did not fly away but simply walked off a few metres, weakly uttering a series of two-note 'raeb-raeb' calls (the 'conversation-call' of Lorentz 1953). I secured the dead duck and left the museum at 19.25 hours. The mallard was still present at the site, calling 'raeb-raeb' and apparently looking for his victim (who, by then, was in the freezer)."
Mr Moeliker suggests the pair were engaged in a rape flight attempt. "When one died the other one just went for it and didn't get any negative feedback - well, didn't get any feedback," he said.
His findings have provoked a lot of interest - especially in Britain for some reason - but no other recorded cases of duck necrophilia. However, Mr Moeliker was informed of an American case involving a squirrel and a dead partner, although in this case it is not known whether the necrophilia observed was homosexual or not as the victim had been run over by a truck shortly before the incident.
[ codeus @ 24.11.2005. 01:31 ] @
kakav gazda takvi i golubovi ... jel drze krilo savijeno na pola dok skakucu? .. naravno kad ne moze krilima da se samozadovolji... tacno je da je gay kultura veoma razvijena kod ptica ... ni pingvini kad nema zenki ne razlikuju straznjicu od ...
edit: izmenjen nepristojan deo + korigovane neke gramaticke greske
[Ovu poruku je menjao superbaka dana 24.11.2005. u 15:43 GMT+1]
[ mushu @ 24.11.2005. 15:17 ] @
Aha pa zato onaj bracni par gugutki u mom dvoristu vec deset godina ne moze da ima decu,skroz su iste pa ko zna kakve su seksualne nacionalnosti.
Posto smo zakljucili da su ptice bas nastrane(to ce biti sigurno zato sto im jedna rupu sluzi i da piske i kake i pare se i nose jaja),zna li neko primer za druge zivuljke,sta mislite kako to funkcionise recimo kod medveda il jos gore kod zirafa?
[ kv66 @ 27.11.2005. 13:53 ] @
Citat: zna li neko primer za druge zivuljke
pa i pricamo o vecini zivot.vrsta....
[ Vera Vukanic @ 07.04.2006. 22:24 ] @
Citat: kv66: za gradjanku Veru....
poremecaji seksualnog ponasanja:
kod muzjaka:
1.udvaranje i skok ali bez erekcije i/ili izbacivanje penisa
2.nespremnost za skok
3.nedovoljno ispoljavanje interesa za zenku,izuzev pracenja ili stajanja u njenoj blizini
4.nesposobnost pronalazenja zenki u estrusu ili njihovo izbegavanje
5.nepotpuna intromisija
6.pojava masturbacije
7.uspostavljanje stabilnih homoseksualnih odnosa
kod zenki:
1.ninfomanija
2.tiha ovulacija
3.pocepani i produzeni estrus
4.slab estrus
prof.dr.Ivan M. Gajic-Bioloske osnove stocarstva Zemun 1990
Poljoprivredni fakultet
Sta je ovo?
Poremecaj kod golubova ili prosecan dan u Kotoru ili Dubrovniku?
Da li vi gospodine znate da je 2000.g iz udzbenika za psihijatriju kao i predavanja termin "poremecaj" za taj oblik ponasanja izbacen u Srbiji?
[ Dark Icarus @ 08.04.2006. 11:28 ] @
Citat: Vera Vukanic: Sta je ovo?
Poremecaj kod golubova ili prosecan dan u Kotoru ili Dubrovniku?
Da li vi gospodine znate da je 2000.g iz udzbenika za psihijatriju kao i predavanja termin "poremecaj" za taj oblik ponasanja izbacen u Srbiji? Khm... kako su mogli da izbace iz udžbenika za psihijatriju nešto što je čovek citirao iz udžbenika "biološke osnove stočarstva???
[ Vera Vukanic @ 09.04.2006. 20:53 ] @
Citat: Dark Icarus: Khm... kako su mogli da izbace iz udžbenika za psihijatriju nešto što je čovek citirao iz udžbenika "biološke osnove stočarstva???
I sta bi sada rekli Prijatelji zivotinja?
Nema sta ovo je cist rasizam!
[ kv66 @ 10.04.2006. 16:39 ] @
Citat:
I sta bi sada rekli Prijatelji zivotinja?
Nema sta ovo je cist rasizam!
Rasizam??Pa..cc..pricamo o zivotinjama...ptice su u pitanju!kakav bre udzbenik o psihijatriji?Niko nije pominjao ljude i dovodio njihovu sex.orjentaciju u vezu sa poremecajem,ali oprosti kod zivotinja se to jos uvek tako zove:-)
[ Vera Vukanic @ 11.04.2006. 22:51 ] @
E sad nista ne kapiram?
Da li u svetu zivotinja ima ili nema gay tipova?
Salu na stranu da li je takvo ponasanje zabelezeno i naucno potvrdjeno kod zivotinja i kojim situacijama?
[Ovu poruku je menjao Vera Vukanic dana 11.04.2006. u 23:54 GMT+1]
[ flylord @ 11.04.2006. 23:13 ] @
Imas na Discovery-u uskoro emisiju bas o tome (lli National Geographics, nisam siguran)
[ pctel @ 12.04.2006. 01:04 ] @
Kod mnogih zivotinja je primeceno da se pod dejstvom seksualnih nagona cesto pogube pa skacu na sve sto naleti, ne gledaju da li je musko ili zensko, tacnije, pogledaju ima li zenki pa ako nema hvataju sta stignu. Ljudi koji imaju farme ce vam to potvrditi i kod npr. krava - krava kad dobije nagon za parenje poludi, skace na druge krave i pusta da one skacu na nju. Ipak, jedino sto je moze smiriti to je jedan dobar muski bik... ako bas nema bika, moze i veterinar. Bik takodje kad nema krave zna da pojuri drugog bika. Ipak, ne znam da li se za ove zivotinje moze reci da su homoseksualci jer one nikada ne izgube interesovanje za suprotni pol i ovo devijentno ponasanje ispoljavaju samo kad nema pripadnika njihove vrste suprotnog pola. Jedino ljudskoj vrsti je svojstveno da medju pripadnicima muskog pola ima relativno mnogo onih kojima je draza kobasica nego pizza.
[ Ivan Dimkovic @ 12.04.2006. 01:22 ] @
Citat:
Jedino ljudskoj vrsti je svojstveno da medju pripadnicima muskog pola ima relativno mnogo onih kojima je draza kobasica nego pizza.
Kvantifikuj to "relativno mnogo", ja koliko znam i medju ljudskom vrstom i prema naj-velikodusnijim procenata homo populacije ima oko 15%, a verovatno je ta cifra bliza 5%? I onda lepo objasni kako si dosao do zakljucka da medju zivotinjama ima manje takvog ponasanja nego medju ljudima kad takvih podataka jos nema da bi se nesto tvrdilo sa sigurnoscu.
I drugi deo tvoje tvrdnje:
http://news.nationalgeographic.../07/0722_040722_gayanimal.html
Citat:
Roy and Silo, two male chinstrap penguins at New York's Central Park Zoo have been inseparable for six years now. They display classic pair-bonding behavior—entwining of necks, mutual preening, flipper flapping, and the rest. They also have sex, while ignoring potential female mates.
Dakle, ima i zivotinja potpunih homoseksualaca - sto i ne treba da cudi jer ljudsko ponasanje nije palo sa kruske, nego je posledica kompleksne evolucije zivoinja, pa je covek nasledio i takvo ponasanje u odredjenom broju slucajeva od zivotinja.
Ko zna zasto je to tako - ali jeste cinjenica. Mozda se jednog dana i sazna.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 12.04.2006. u 02:28 GMT+1]
[ pctel @ 12.04.2006. 01:57 ] @
Citat: Ivan Dimkovic: Kvantifikuj to "relativno mnogo", ja koliko znam i medju ljudskom vrstom i prema naj-velikodusnijim procenata homo populacije ima oko 15%, a verovatno je ta cifra bliza 5%?
Pa imam dosta rodbine na selu, svako od njih ima izmedju 20 i 200 zivotinja raznih vrsta, sto znaci da sada imaju barem 1000, racunajuci nekoliko godina unazad to je onda vise hiljada. Zbog specificnosti sredine svaka prica se brzo procuje, pa se zna sta se desava i u susednom selu, tako da se moze reci da se na uzorku od nekih 20.000 zivotinja nije pojavio takav primer. Nisam zeleo da negiram takvu pojavu, ali, eto, cesce se nailazi na pile sa 4 noge ili tele sa 2 glave (i jedno i drugo sam svojevremeno video) a ovo o cemu pricamo nisam. Mislim da je cinjenica da je kod ljudi ova pojava 10X a mozda i 100x cesca nego medju zivotinjama, nauci ostavljam pitanje - ZASTO?
[ Mihailo @ 12.04.2006. 10:43 ] @
hihi to je kao reprezentativni uzorak? meni ovo izgleda kao najgori paušalizam i potpuno proizvoljno izvođenje "statistike".
[ pctel @ 12.04.2006. 11:30 ] @
prvo nisam statisticar, drugo ne dobijam platu za pravljenje statistike iz cega sledi zakljucak da ne zelim mnogo da gubim vreme oko ovoga. Napisao sam svoja usputna zapazanja i to je to. Ti slobodno izvoli pa to uradi bolje i tacnije.
[ MyWay @ 12.04.2006. 13:53 ] @
Citat: Mihailo: hihi to je kao reprezentativni uzorak? meni ovo izgleda kao najgori paušalizam i potpuno proizvoljno izvođenje "statistike".
Cenim da je 20000 uobičajenih seoskih životinja mnoooogo reprezentativniji uzorak od 2 pingivina, flaminga pelikana i sl, a što se debelo koristi u propagandne svrhe.
[ Mihailo @ 12.04.2006. 14:59 ] @
hehe. nisam video bizarniju analizu podataka nego pctelovu. prvo, imaš odnos muških i ženskih jedinki koji je u tim "proizvodnim" uslovima upravo podređen proizvodnji, tj. mnogo manje mužjaka nego ženki; znači u startu imaš uzork koji nije validan - odnos jedinki neprirodan, uslovi neprirodni, domaće (pripitomljene) životinje, itd. čisto neki tehnički detalji :o) ostali deo priče o veličini uzorka (rođak * kokoška * prijatelj = 20.000) je blago rečeno zabavan :o)
long story short, to što je izneo pctel nisu nikakvi podaci, već samo njegova paušalna procena zasnovana na vrlo sumnjivim pretpostavkama ("javiće kum paja kad vidi prasce da džaraju jaja")
[ pctel @ 12.04.2006. 15:38 ] @
OK, Mihailo, onda da preformulisem pitanje. Na planeti ima minimum 100 miliona pingvina. Procenat homoseksualaca medju ljudima je po podacima koje je naveo Dimkovic nesto preko 5%. Hoces da kazes da pingvina homoseksualaca ima vise od 5 miliona na planeti ili sta? Ja sam samo rekao da ih ima nekoliko desetina puta manje, znaci manje od sto hiljada, a nauka nek izvoli da dokaze suprotno.
Sto se tvoje primedbe na neprirodne uslove tice, smatram da homoseksualnost daleko vise dolazi do izrazaja u situacijama izrazito vece brojnosti jednog pola, sto pokazuju i pojedine price istorijskog sadrzaja a u danasnje vreme bi se mogla posmatrati situacija u zatvorima, to je jedna neprirodna sredina gde kazu da je ta pojava narocito izrazena. Znam, negiraces to, reci ces "sve su to price", pa neka ti bude, svakako ne nameravam da idem u zatvor kako bih prebrojao homoseksualce i dokazao tacnost svojih tvrdnji.
[ superbaka @ 12.04.2006. 17:37 ] @
na farmi koju sam jedno vreme odrzavao ima oko 120 bikova i 0 krava, znaci, potpuno neprirodni uslovi... na svakih 10-ak sekundi moze se videti kako jedan bik "skace" na drugog, ali jos nisam video da je ijedan "zaskoceni" stajao i dopustio kopulaciju, vec bi se odmah izmakao...
kod mnogih zivotinjskih vrsta (vukovi recimo) postoji ustrojstvo da se pare iskljucivo dominantan muzjak i dominantna zenka i zajedno ne dozvoljavaju vise nikom da se uparuje... takodje, kod mnogih drugih vrsta koje zive u manjim ili vecim (stalnim ili povremenim) zajednicama uparuje se iskljucivo dominantan muzjak sa svim zenkama... to su primeri potpuno prirodnog okruzenja gde nije primecena pojava homoseksualizma iako mnoge jedinke celog zivota ostaju "nezadovoljene"...
pctel je lepo primetio pojavu "skakanja" i slicnih pojava kod zivotinja istog pola u estrusu, i to je, naglasavam, potpuno normalna pojava kod nekih zivotinja i odlican znak drzaocima kada je vreme za oplodnju, a ne homoseksualizam! kada kravu ili svinju u estrusu pritisnete na lubalni deo kicme, ona se ugiba i stoji mirna kao bubica... iz toga bi neko ko ne poznaje NORMALNO ponasanje ove vrste mogao da pomisli da je zivotinja sklona uparivanju sa muzjakom druge vrste... ono na sta ciljam je to da je upravo nedovoljno poznavanje golubova, pataka i pigvina od strane autora tih tekstova moglo da ih navede na pogresne zakljucke...
ukoliko je pak i tacno ono sto tvrde, ostaje pitanje zasto se to pojavilo kod vrsta kod kojih ne postoji gorepomenuto ustrojstvo, vec je svakoj jedinki dozvoljeno da se pari...
po meni, izuzetno je glupo i kontroverzno izdvajati coveka od zivotinja po mnogim svojstvima, a zatim ignorisati te razlike i dokazivati pojavu homoseksualizma kao normalnu kod njih uporedbom sa zivotinjama... i to ne samo kod malog broja jedinki, vec i malom broju vrsta u moru drugih... ako neko vec pokusava to da dokaze kao normalno, genetski nasledjeno ili kako god vec, onda treba da se ogranici iskljucivo na jednu vrstu, jer mnoge nevidljive razlike medju vrstama sutradan mogu da postanu ocigledne, kao npr. slucaj sa dve grupe ptice koje se nisu parile, i kod kojih je tek nedavno utvrdjeno da se razlikuju u jednom peru(!) i da predstavljaju potpuno razlicite vrste, iako se decenijama mislilo da se radi o jednoj istoj vrsti zbog njihovog identicnog izgleda...
[ Dark Icarus @ 12.04.2006. 18:31 ] @
Citat: superbaka: po meni, izuzetno je glupo i kontroverzno izdvajati coveka od zivotinja po mnogim svojstvima, a zatim ignorisati te razlike i dokazivati pojavu homoseksualizma kao normalnu kod njih uporedbom sa zivotinjama... Haleluja!
Homoseksualnost kod čoveka treba posmatrati kao nešto što je sociološki fenomen koliko i biološki... mislim, normalno da postoje i biološki uzroci homoseksualnosti, ali ne zaboravimo da je razvoj ljudske seksualnosti psihološka kategorija, a životinje, last time I checked, nemaju psihu (baš da vidim da li će neko ovde da tvrdi da imaju pa da mu tražim definiciju psihe) pa stoga nemaju ni psihologiju.
Ili, da parafraziram: izvesni procenat ljudske populacije, lupimo da je to 1%, ima BDSM fetiš. Da li to znači da svaki stoti pingvin voli da dobije korbačem po, da prostite, pozadini?
[ petar_ns @ 12.04.2006. 20:24 ] @
Homoseksualizam je poremecaj na hromozomu. Ne znam tacno na kojem. I nije nista cudno sto ima toga kod zivotinja. To se desava i kod ljudi. Kod ljudi se to sve cesce javlja iz pomodarstva. Zivotinje ne gledaju MTV i ne izlaze na fancy mesta i nemaju predstavu sta znaci biti cool :)
[ Dark Icarus @ 13.04.2006. 21:52 ] @
Citat: petar_ns: Homoseksualizam je poremecaj na hromozomu. Ne znam tacno na kojem. Ovaj... kako ovo da ti kažem...
Ne.
[ superbaka @ 14.04.2006. 14:23 ] @
kratko i jasno 
ja nisam znao kako da mu srocim odgovor 
[ vindic8or @ 16.04.2006. 01:37 ] @
Citat: petar_ns: Homoseksualizam je poremecaj na hromozomu. Ne znam tacno na kojem. I nije nista cudno sto ima toga kod zivotinja. To se desava i kod ljudi. Kod ljudi se to sve cesce javlja iz pomodarstva. Zivotinje ne gledaju MTV i ne izlaze na fancy mesta i nemaju predstavu sta znaci biti cool :)
tacno tako. eto kod zivotinja ne postoji kategorija biti cool, pa se ipak uparuju sa istim polom. a meni samo nije jasno otkud nekim ljudima ideja da je biti gay cool? ili da je to vrlo pomodno?
naravno da je bioloski kod ljudi isto kao i kod ostalih zivotinja. zar iko moze da gleda u osobu istog pola i pomisli 'e ovo je iz fazona u ovoj sezoni, daj da malo prosetam'. ja mislim da nam bioloski uslovljen element primalne psihologije ne dozvoljava. drugim recima, ne moze moda, ni mtv, da ti odredi kada ces da dobijes nalet krvi tamo dole.
[ Dark Icarus @ 16.04.2006. 18:19 ] @
Blago meni, evo medicinska nauka se već decenijama bavi dilemom porekla homoseksualizma, tj. koliko je to biogeno ili psihogeno, koliko je stečeno a koliko urođeno a koliko genetski prenosivo a koliko vaspitanjem prenosivo...a trebalo je sve vreme da dođu i pitaju nas na ovom forumu :D
Man'te se ćorava posla. To važi i za mene. Diskutovanje o biološkom ili nebiološkom poreklu homoseksualizma, kao i uvek, ima potenciju da preraste u flejm, a što da nagrdimo ovako divnu temu :) . Recimo samo da postoje dokazi koji potkrepljuju obe strane.
[ pctel @ 16.04.2006. 19:22 ] @
To je trebalo da kazes onom ko je pokrenuo temu, sada je kasno. Sada cemo da prosirimo pricu na pojave pedofilije, nekrofilije i incesta i da sve to okategorisemo kao normalno, prirodno i genetski odredjeno. Evo za pocetak miseva nekrofila:
[att_img]
[ EagleOne @ 16.04.2006. 21:45 ] @
Citat: petar_ns: Homoseksualizam je poremecaj na hromozomu. Ne znam tacno na kojem. I nije nista cudno sto ima toga kod zivotinja. To se desava i kod ljudi. Kod ljudi se to sve cesce javlja iz pomodarstva. Zivotinje ne gledaju MTV i ne izlaze na fancy mesta i nemaju predstavu sta znaci biti cool :) Citat: Dark Icarus: Ovaj... kako ovo da ti kažem...
Ne. D I mislim da vindic8orov odgovor reakcija na tvoju citiranu poruku.
Jeste da je petar_ns napiso to kako je napisao, ali i tvoj odgovor ne moze biti tacan, koliko znamo/ne znamo mozda je petar u pravu, sto si i sam zakljucio svojom poslednjom porukom :).
Pozdrav!
p.s. pre jedno 4 godine spremajuci ispit citao sam radove o knockout misevima sa specificno izmenjenim genima, sto je dalje prouzrokovalao interesantne promene u ponasanju, izmedju ostalog i taj nedostatk skoka :) (mrzi me da trazim gde sta);
Sa druge strane kada razmislim, interpretacija homseksualizma kao psihickog poremecaja je duze vreme bila dominantna (od Frojda, a ni danas nije skrajnuta), i ono sto cudi da za to prilicno dugo vreme nije pronadjen odgovarajuci psihijatrijski tretman niti lek koji bi dao rezultate u lecenju ovog poremecaja (koliko ja znam).
Sto je priznacete vrlo cudno, jer se mnogo tezi, i najtezi, psiholoski i ponasajni poremecaji uspesno lece na ovaj ili onaj nacin, a homoseksualizam ne. Sto mi ovako na blic razmisljanje prilicno dregradira teoriju o dominantnim psiholoskim uzrocima homoseksualima, ne kazem da ih nema. A mislim da bi za homoseksualce u svakom slucaju bilo mnogo bolje da je u pitanju negenetski uzrok, jer bi onda imali vrlo realne izglede da se rese problema...
[ superbaka @ 17.04.2006. 15:53 ] @
Citat: Sto je priznacete vrlo cudno, jer se mnogo tezi, i najtezi, psiholoski i ponasajni poremecaji uspesno lece na ovaj ili onaj nacin, a homoseksualizam ne.
moja neka teorija je da je to tako zato sto je u pitanju jedan od veoma jakih nagona, kao i npr lecenje paranoje (nagon za opstankom), straha od visine (strah od gubitka podloge kao najjaci strah koji se javlja kod ljudi)...
Copyright (C) 2001-2025 by www.elitesecurity.org. All rights reserved.
|