[ miles_davis @ 08.11.2002. 22:36 ] @
Sablaznut količinom žuči u ovoj temi, koristim svoje prvo učešće u forumu da potencijalno budem ozbiljno popljuvan.
Pošto će neka sveznalica to već provaliti, ukoliko ovo krene, odmah ću se predstaviti kao spamer, opomenut u jednoj od prvih niti ovog foruma.

Iako samog sebe diskvalifikujem time što ovo pišem, ne pada mi na pamet da sebi kačim atribut kao što je netizen i slični, jer živim od Interneta a ne na njemu. I verujte, jedva čekam da zaradim dovoljno para da otvorim sebi jazz klub i kupim sebi i svojoj porodici kuću na nekoj planini i nikad više u životu ne upalim računar.

Iz tog razloga, ne gajim moralne dileme tipa spam ili ne - u svakom slučaju da, jer mi on donosi klijente iz belog sveta, odnosno, novac. Jedan jedini put sam uradio mail kampanju u Srbiji, u ime svog fakulteta (Mašinski fakultet u Nišu) i u dogovoru sa upravnikom RC. Mailove smo dobili tako što smo dali studentima da pokupe kontakt mailove sa sajtova firmi određenih delatnosti.

Normalno, i sam primam abnormalnu količinu spama na razne teme (jednom sam se zajebao i otvorio sajt na freeservers.com) i nije mi teško da svaki put sve to lepo obrišem i zaboravim. Kada gubim vreme po Internetu, isključim cookies tamo gde mi nisu potrebni i ne boli me mnogo glava.

Elem, čemu toliko gubljenje vremena i energije:
- Pitanje unsolicitated mail nije regulisano zakonom, a ono što nije zabranjeno je dozvoljeno.
- Zahtevate inicijativu za antispam zakon, a šta je sa svim ostalim, sistemskim, mnogo važnijim zakonima, za koje i ne znate da ne postoje ? Da li znate da, ukoliko želite da izvezete softver kao proizvod (i ne platite porez) morate da ga stavite u kutiju i ocarinite kao uređaj ?
- Da li znate da ukoliko u toku jedne godine ostvarite lični prihod veći od 600.000 dinara, morate da platite porez ?
- Da li je etički ? Ko sme da kaže da jeste, a pritom na svom računaru ima desetine ili stotine hiljada dolara ilegalnog softvera.
- Da li je moralno slati e-mail sa reklamom nekom ko to ne želi ? A od čega žive silni trgovački putnici, merchandizeri ? Da li se isto tako uzrujate kada okrenete sledeću stranu nekog računarskog časopisa, a na njoj reklama ?
- I molim vas da mi neko protumači ovo: ako imate sajt i na njemu link KONTAKT, i iza njega email, na koju foru neko može da tvrdi da, ukoliko mu pošaljem ponudu, radim nešto loše.

U svakom slučaju, blago onom, kome je spam toliko veliki problem u životu da se toliko nasekira kad ga dobije, to valjda znači da mu ide stvarno dobro.

Molim vas da ne gubite svoje, moje i tuđe vreme na nekorisne izlive besa. Ajde kul i konstruktivno da filozofiramo, po cenu da me ubedite.
[ Jbyn4e @ 11.11.2002. 15:52 ] @
Ja nisam sablaznut kolicinom zuci, i pobornik sam anti-spam-a, tj. protivnik spama kao nacina reklamiranja. I ja jedva cekam da zaradim dovoljno para, ne za jazz club, ali dobro, ali ne odabiram taj nacin da bih dosao do potencijalnih musterija.
Ne znam o kom mailu govoris (sta si to slao), pa se necu ni pozivati na to. I ja kao i ti dobijam dosta spama, koji odmah zavrsava na abuse. Kao neko ko koristi internet vec dugi niz godina (6, da budem tacniji, otkako je proradio prvi link na afrodita.rcub.bg.ac.yu), malo sam edukovaniji pa znam i nacine da proverim mail na serveru i nepotreban obrisem, kako ga ne bih dovlacio i trosio svoje pare (na internet sate i telefonske impulse koji se potrose prilikom dovlacenja spam-a), medjutim, isto tako znam da ima mala milijarda ljudi koji to ne znaju (recimo 95% internet populacije kod nas?) i koji ce taj spam dovuci. Uzmimo primer da spameri najvise vole da ima i tekst i html deo u mailu, kao i da vole da prikace neku slicku, eventuano jos i neki zip fajl. Uzmimo da jedan takav mail zauzima 50-ak KB. Mozda ih ima vise takvih mailova, pa uzmimo da je prosek oko 200 kb na dan. Pri losim centralama, losim modemima, recimo da dovlacimo 3kilobajta u sekundi. Potrebno je dakle oko 70 sekundi, puta 30 dana u mesecu , to je 2100 sekundi, tj. 35 minuta mojih internet sati i telefonskog racuna da ode na spam, da bi ti zaradio - znaci ja moram da izgubim. MOzda to nije mnogo - kako sad izgleda, ali je opet moje, i sto bih ja te pare trosio zbog tebe koji si mi poslao mail.
Da ne pricam o onim situacijama kad ljudi salju megabajte na mail, pa uspeju onima koji imaju ogranicenje mesta na mailu da zakrce mail nalog, sto mnogi nece znati da obrisu sa servera, pa ce im provajder mozda naplatiti uklanjanje tog maila.
To sto ne postoji zakon, i jeste posledica onoga sto ti govoris - sto nisu jos reseni mnogi drugi, vazniji zakoni. Medjutim, to tebi ne daje za pravo da "koristis rupe u zakonu", da se tako izrazim. Ne postoji ni zakon koji zabranjuje da ja ispred tvoje kuce dodjem i istovarim gomilu govana (mozda i postoji, ne znam), ali ja to ne radim. Sto, pitas ti, kad ne postoji zakon koji to regulise? Pa ima tu i nesto sto se zove pristojnost, kultura, i ne znam koji jos izraz da upotrebim.
Govoris o software-u koji neko ima na racunaru koji je vredan desetine hljada dolara.Ti ne znas da li onaj kome saljes mail ima tako nesto, ili ima besplatan software, ili ima licenciran software - tako da to nema uopste veze sa onim o cemu pricamo.
Govoris o trgovackim putnicima - ja nesto nisam imao cast da se upoznam sa doticnim, verovatno jer ne mogu da mi stupe u dvoriste, a i ne platim ni dinara na njih.
Govoris o reklami u novinama - koju sam ja platio jer sam zeleo da je platim, pa to sto je tamo i reklama - to je vec druga stvar, da nervira me, ali je tamo i drugo sto sam zeleo da procitam, a u tvom mailu koji nisam zeleo da dobijem niti da platim postoji nesto sto me ne zanima i sto cu momentalno obrisati - samo sam izgubio vreme i novac zahvaljujuci tebi. Zato cu svakoga od takvih slati na abuse, bar da ni izgube nalog i da moraju ponovo da plate sate koje su meni i drugima utrosili.
Ukoliko neko ima sajt, i kontakt na njemu, verovatno je kontakt zamisljen kao nesto u vezi sa sajtom. Ukoliko je sajt recimo vesti, a ti mu saljes ponudu da prodaje cipele - ne vidim koliko je to jedno sa drugim u vezi? Ukoliko mu saljes mail u vezi sa vestima, onda to moze da bude poslovna ponuda, i nije UBE. Medjutim, ako ti meni nudis recimo brzu zaradu ukoliko kliknem tu i tu i uclanim se, a moj sajt se bavi recimo psima, -kakve to veze ima sa kontaktom koji je ostavljen? I odakle ti uopste ideja da bih ja kliknuo na tako nesto, sto apsolutno nema veze sa onim cime se sajt bavi?

To je filozofija kojom se rukovodim, i spam me uopste ne uzbudjuje da imam izlive besa, jedino sto je dosadan. Ali sreca pa me razveseljava kad saljem nekoga na abuse. I pri tom obavezno - ukoliko je to prvi put - kazem provajderu da upozori korisnika da to - po ugovoru koji ima sa njima - nije dozvoljeno. Ukoliko se to desi vise od jednom - trazim da se preduzmu konkretne mere (obicno je to ukidanje naloga, ili barem zamrzavanje, ukoliko je provajder "normalan").

Nadam se da je jasnija filozofija anti-spam-a. Sto manje spam-a, vise korisnih stvari, manje prometa na internetu, brzi serveri i provajderi - to bih voleo da vidim.
[ Miloje Sekulic @ 12.11.2002. 09:22 ] @
Citat:
miles_davis:
Jedan jedini put sam uradio mail kampanju u Srbiji, u ime svog fakulteta (Mašinski fakultet u Nišu) i u dogovoru sa upravnikom RC. Mailove smo dobili tako što smo dali studentima da pokupe kontakt mailove sa sajtova firmi određenih delatnosti.
....
I molim vas da mi neko protumači ovo: ako imate sajt i na njemu link KONTAKT, i iza njega email, na koju foru neko može da tvrdi da, ukoliko mu pošaljem ponudu, radim nešto loše.


Nije svaka mail kampanja, niti je svaki mejl poslan na adresu javno istaknutu na sajtu za kontakt spam. Daleko od toga.
Iz primera koji si naveo ocigledno je da ste birali firme potencijalno zainteresovane za vas proizvod (bio on softver ili bilo sta drugo).
Pitanje je kako ste kampanju provodili. Korisne savete mozes da nadjes na:
http://www.ekonomist.co.yu/magazin/ebit/11/saveti/saveti.htm
Potpuno je drugo pitanje kada spamer kupi ili napravi bazu domena i pomocu softvera koji generise mejlove tipa office@domen, webmaster@domen, bilo_sta@domen krene da potpuno naslepo zasipa mailbox-ove pa gde prodje-prodje.

Citat:

Normalno, i sam primam abnormalnu količinu spama na razne teme (jednom sam se zajebao i otvorio sajt na freeservers.com) i nije mi teško da svaki put sve to lepo obrišem i zaboravim.


Sad nagadjam ali ukoliko radis na fakultetu ili imas saradnju sa njima to verovatno znaci da imas besplatan Internet sto objasnjava tvoj "bas me briga" stav po pitanju spam-a.

Citat:

Zahtevate inicijativu za antispam zakon, a šta je sa svim ostalim, sistemskim, mnogo važnijim zakonima, za koje i ne znate da ne postoje ?


Poseti "IT-politika razvoja" deo foruma i pokreni to pitanje.
I pogleda malo o cemu se sve diskutovalo. Iznenadices se kad vidis o cemu sve clanovi foruma imaju pojma.

Citat:

- Pitanje unsolicitated mail nije regulisano zakonom, a ono što nije zabranjeno je dozvoljeno.
- Da li je moralno slati e-mail sa reklamom nekom ko to ne želi ? A od čega žive silni trgovački putnici, merchandizeri ?
Iz tog razloga, ne gajim moralne dileme tipa spam ili ne - u svakom slučaju da, jer mi on donosi klijente iz belog sveta, odnosno, novac.


OK, tvoj pogled na stvari je ovakav.
Zivis u zemlji gde su dobra pravila poslovnog ponasanja ustupila mesto "burazerskoj ekonomiji" i uzdizanjem na pijedestal prostakluka svake vrste. Kako u poslovanju, medjuljudskim odnosima tako i u kulturi, medijima i slicno. Tako da ne cudi da stasavaju poslovni ljudi sa pogledom na svet kao sto je tvoj.
Vremena se menjaju, los imidz ostaje.

Citat:

- Da li je etički ? Ko sme da kaže da jeste, a pritom na svom računaru ima desetine ili stotine hiljada dolara ilegalnog softvera.


Ne kapiram zbog cega se u raspravu o jednoj cisto ekonomskoj kategoriji uvlace termini etika, moral itd.
O svojim interesima idustrija softvera moze i treba i te kako dobro da se brine i radi to svuda po svetu.

Sto se tice zuci koju si pominajo na pocetku posta gledaj to ovako.
Spamer trosi moje resurse. Ja ih placam. Kraj.
Plati pa se reklamiraj.
I jos nesto. Bar na Internetu imas razne mogucnosti da se izreklamiras a da ne platis. Ali ne da spamujes. Ne znam koji je tvoj biznis ali kapiram da je nesto u vezi specijalistickog softvera. Jedan clanak objavljen na forumu ili e-zinu koji se bavi tom problematiko uz reklamu u tvom potpisu uradice mnogo bolji posao nego hiljade spam mejlova.

Citat:

Da li se isto tako uzrujate kada okrenete sledeću stranu nekog računarskog časopisa, a na njoj reklama ?


Tebi definitivno osnovni problem nije jasan. JA kupujem casopis jer tako hocu. I placam za njega. Jer me interesuje. Cak i reklame koje nadjem tamo. U racunarskom casopisu koji ja kupujem nema reklama za deciju hranu koje interesuje moju sestru, jer gaji klince.
Kad preteraju sa reklamama na ustrb kvalitetnih tekstova prestajem da kupujem casopis.
I jos nesto, oglasivaci placaju da im se reklama nadje u casopisu. spameri ne. Sem troskova za slanje naravno.

Citat:
Molim vas da ne gubite svoje, moje i tuđe vreme ...


E sad si poceo da shavatas sustinu. O gubitku vremena koje na Internetu bukvalno znaci novac se ovde i radi.
[ miles_davis @ 12.11.2002. 14:07 ] @
Tema koju sam zapravo hteo da otvorim (pored izraženog ličnog stava o spamu), a prema tvojoj reakciji i uspeo, je velika opasnost od pogrešnih kvalifikacija u vezi spama.

Kako mi se čini, u mnogo slučajeva je skoro nemoguće povući crtu između mail kampanje i spam-a koji treba sankcionisati nekim zakonom.

Ne slažem se da bi kriterijum mogao da bude način na koji je neko došao do liste mailova, zato što bi to u najvećem broju slučaja bilo nemoguće dokazati, a sa druge strane, teoretski (verovatno, samo teoretski) je moguće napraviti robota koji bi mogao da pokupi kontakt mailove, tako što krene sa nekog yellow pages sajta, sa strane od koje kreću firme koje se bave određenim delatnostima.

Dakle, kažeš da nije svaki mail na kontakt link spam. Normalno da je tako. Ali kako definisati koji jeste. Zamisli dva sajta sa izuzetno loše osmišljenim content planom, bez interaktivnih elemenata. Prezentuju firme koje se bave potpuno različitim delatnostima, recimo obućara i advokata. Do oba sam, recimo, došao krstareći webom u potrazi za baš takvim, lošim i nefunkcionalnim sajtovima.
Obojici, recimo ponudim mailom CMS sa kojim je moguće to, to i to... Jedan kaže, super, nisam znao da ovo postoji, ajde pozvaću čoveka, drugi pošizi i tuži me. Da li sam ja spamer ? Uzeo sam baš ovaj primer jer nekom nudim softver koji (naizgled) nema nikakve veze sa delatnošću firme kojoj šaljem mail.

Što se besplatnog interneta tiče, gledaj na to kao deo plate (smešne) koju ljudi koji rade na fakultetima dobijaju kao kompenzaciju za svoj rad (samo za studente se može reći da imaju "besplatan" internet). Sa druge strane, volim da mislim da ljudima koji se u ovoj zemlji bave Internetom (kao i ja sam), vreme na istom nije nikakav ozbiljan trošak, tako da nikome neće pasti na pamet da za bilo koju ozbiljnu primenu koristi užasno sporu akademsku mrežu, pa ni meni.

Ovo za pravila "dobrog poslovnog ponašanja" me je dobro nasmejalo. Pošto imam 5 godina iskustva rada i saradnje sa stranim IT firmama, dobro znam da tako nešto postoji samo u raspravama akademskog tipa, naročito danas kada je recesija zakucala mnogo IT projekata. Moj pogled na svet i moj sistem vrednosti su nešto, što sa biznisom nema uglavnom nikakve veze i nema potrebe da to uvlačimo u diskusiju.

Pozdrav.
[ Jbyn4e @ 12.11.2002. 15:06 ] @
Ovde se u jednom potpuno slazem sa tobom - to je tema maila koji saljes. Znaci, ukoliko je mail koji saljes poslovna ponuda VEZANA za adresu koju si pokupio sa sajta - onda je to ok, to je poslovna ponuda, nije spam. I nije cak ni poslata ODJEDNOM na veliki broj adresa - sto je veoma verovatno spam, jer se ne obracas direktno odredjenoj firmi, vec svima nudis svoje usluge. Medjutim, ukoliko to bas nema nikakve veze (npr. danas sam dobio katalog divx filmova, zipovan, 120kb, a moj jadan racunar niti moze da pusta divx-ove, niti sam trazio da dobijam informacije o novim divx-ovima) onda je to spam. I takvi odu na abuse, i po meni i treba da idu na abuse.
Hocu jos da se distanciram kad bih pristao da me spamuju - iskljucivo u humanitarne svrhe. Recimo da me obaveste da postoji taj i taj covek, treba da skupi toliko i toliko za operaciju, i slicno. Mada bih i tad veoma dobro razmislio da li je to samo neka prevara.
Dakle, ukoliko mail ima veze sa delatnoscu onoga cija je mail adresa, i ukoliko je poslat BAS NJEMU a ne na veliku kolicinu mailova ili mailing listu (sto se moze manje vise lako videti), onda NIJE spam.
[ broker @ 12.11.2002. 16:42 ] @

Spam je netrazen i nezeljen mail. O tome da li je nesto spam odlucuje onaj ko ga primi. To ne moze daodluci niko umesto njega.

Nemojte slati nikakav email ako niste prethodno dobili odobrenje da ga posaljete. To sto je neko svoju email adresu stavio na sajt ne znaci da vam je dao dozvolu da mu saljete svoju reklamu. Cak i ako vasa reklama ima veze sa njegovom delatnoscu.

Dakle, na onome je ko salje email da razmisli da li ce to sto salje biti protumaceno kao spam. Tacno je i da je granica izmedju spama i prihvatljivog emaila nekada vrlo tanka ili tesko razluciva. Medjutim posiljalac nikada ne sme da uzme ulogu da u ime primaoca odlucuje da li je nesto spam ili nije. Samo ako ste sigurni da nesto nije spam posaljite, u svim ostalim slucajevima nemojte.

Primer sa obucarem i advokatom je sasvim indikativan. Reklamni mail ne smete da saljete osim ako na sajtu nije izricito navedeno da mozete da saljete komentare i sugestije u vezi sajta, a itada ne smete da posaljete reklamu nego upravo ono sto je navedeno: komentare i sugestije na sajt.

Ako ipak to posaljete na primaocu je kako ce da reaguje. U pravu je i onaj koji vasu ponudu prihvati ali i onaj koji vas ispsuje na sav glas zbog spama.

Nemojte se uzdati u nepostojanje zakonske regulative spama. Istina, ne postoji zakon koji direktno regulise spam i to upravo zato sto jos uvek ne postoje sistemski zakoni koji uopsteno regulisu Internet kao sredstvo komunikacije. Tu temu smo mi u vise navrata ovde elaborirali. Medjutim, postoje neki propisi koji se ticu i spama, a to je pre svega zloupotreba komunikacionih servisa kao i ometanje komunikacije, a spam predstavlja i jedno i drugo.

Ovo sto je ovde opisano je klasican spam, spamer prikulja email adrese koje su dostupne na Interetu i na njih salje reklame a da prethodno nije dobio odobrenje za to. Nikakve veze nema to sto su uzimane email adrese firmi koje potencijalno mogu biti zainteresovane za ono sto se reklamira. Nije na posiljaocu da u ime primaoca odlucuje za sta je on to potencijalno zainteresovan vec je obrunuto - primalac teba prvo da izrazi interesovanje za neki proizvod ili uslugu da slanje takve informacije ne bi bilo okarakterisano kao spam.

Zaista ne vidim razlog da se spamer kome je geslo "bas me briga stospamujem ako ce mi to oneti novac" ljuti kada neko od ostecenih odreaguje na bilo koji, pa cak i nepristojan nacin. Spamer je spamer, to znaci, osoba bez moralnih kvaliteta koju u nacelu teba tretiraju kao takvu i odnositi se prema njoj na primeren nacin - a svaki nacin je primeren.

[ McKracken @ 12.11.2002. 16:54 ] @

Kako da trazim od nekoga da mi dozvoli da mu posaljem mail, ako mu ne posaljem mail?

Zasto bi inace stavio svoju e-mail adresu na sajt? Jedna je stvar "nezeljeni komercijani e-mail, spam" a drugo je sasvim legitimna poslovna ponuda. Kako bi inace napravio bilo koji posao?


Citat:

Ovo sto je ovde opisano je klasican spam, spamer prikulja email adrese koje su dostupne na Interetu i na njih salje reklame a da prethodno nije dobio odobrenje za to. Nikakve veze nema to sto su uzimane email adrese firmi koje potencijalno mogu biti zainteresovane za ono sto se reklamira Nije na posiljaocu da u ime primaoca odlucuje za sta je on to potencijalno zainteresovan vec je obrunuto - primalac teba prvo da izrazi interesovanje za neki proizvod ili uslugu da slanje takve informacije ne bi bilo okarakterisano kao spam.


Ovo je vec vrlo problematicno. Da li mislis da je poruka koju sam poslao jednom webmasteru u kojoj mu kazem da mu je sajt odvratan (a kasnije dobijem posao da mu redizajniram sajt) spam? Veoma je bitno da li je neka ponuda ciljana i da se taj neko ne zatrpava ogromnim mailovima, ali poruka od nekoliko redova u kojoj se kaze da postoji poslovna mogucnost (ne mislim na automatizovan bulk mail) je sasvim ispravna.

Spamu treba stati u kraj, ali ne tako sto cemo svaku poruku tretirati kao spam. Kako inace da trazis informaciju o necemu za sta ne znas da postoji?
[ Noe @ 12.11.2002. 18:46 ] @
Nisam pristalica SPAM-a ali moram Vam priznati da me mnogo vise nervira kad udjem u zgradu i u sanducetu zateknem reklamu za pizzu , i stampanu brosuru o tome kako sam upravo zaradio putovanje svojih snova.Ova vrsta SPAMA je mnogo starija a mnogo manje ljudi se uzrujava zbog nje. Inace glediste :
Citat:
broker:

O tome da li je nesto spam odlucuje onaj ko ga primi. To ne moze da odluci niko umesto njega.


je vrlo problematicno , jer u slucaju uvodjenja zakona o sankcionisanju SPAM-a , razmislite sami sta ovo znaci :)
[ miles_davis @ 12.11.2002. 20:08 ] @
Problem je u tome što Predrag JESTE u pravu. Pogledajte http://spam.abuse.net/overview/whatisspam.shtml. U jednoj od poruka u

ovom forumu, Jbyn4e je napisao da kompletan spam koji mu dođe na mail, odmah ide na abuse. A iz njegove poruke je očigledno da ni on ne zna šta je spam, jer dopušta kvalifikaciju legitimne poslovne ponude. Očigledno je da ne znaju ni Miloje ni McKracken.

Problem je u tome što je sa pravne tačke gledišta cela stvar potpuno neverovatna. Definicija sa gore pomenute adrese (najmerodavnija organizacija) je puna relativnih kvalifikacija, kao i Predragovo objašnjenje. Te može da bude ovo ili ono, ili tri tačkice. Samo je prva rečenica pravnički zakucana (nisi hteo da primiš ovaj mail, znači to je spam), ali kao da je pisana iz pera najgorih računarskih freakova, zbog kojih je ova naša nesretna profesija na zlu glasu kod dobrih riba (zaključak izveden na osnovu tuđih iskustava ).

Zašto toliko insistiram na pravu. Ovde se pričalo o uredniku COM-a koji je objavio listu spamera. Svi iz ovog foruma su ga ohrabrivali da nastavi da to radi. Pa jel shvatate koliku je on štetu mogao da napravi (negativni publicitet) tim firmama (naravno, da je urednik u nekom ozbiljnom časopisu), samo zato što su slali "legitimne poslovne ponude". Pa odrao bi ga na sudu svaki advokat pripravnik !
Ili ste napali onog čoveka koji je slao mail sa obaveštenjem o svojoj knjizi. Ljudi, pa on piše o VAŠOJ delatnosti, ne prodaje vam kozmetiku. Koliko čovek treba da bude besan na svet oko sebe da ga jedno obaveštenje (dobro, neko će reći - reklama) o izdatoj knjizi natera na onoliko pljuvanje

Predraže, ja se uopšte ne ljutim ni na koga. Ljudi treba da razmišljaju svojom glavom, a ne sumanutim definicijama. Ne interesuje me šta je spam, jer neću da prihvatim suludo objašnjenje sa vrha strane. Pristojnost je druga stvar i iz domena je dobrog kućnog vaspitanja.
Ni jednoj ozbiljnoj firmi nije stalo ni malo do toga da joj šaljete "komentare i sugestije u vezi sajta", jer je prethodno dobro platila konsultante za to.

Dakle, kontakt stranica na ozbiljnijim sajtovima izgleda otprilike ovako: za informacije o prodaji, obratite se na mail [email protected], za tehničku podršku, na [email protected], za "komentare i sugestije u vezi sajta" na [email protected], a ZA SVE OSTALO: na [email protected].
I sad, ako je skinem takvih 1000 mailova (nije ni definisano šta je kritičan broj za mailove, 20 je za USENET) sa sajtova firmi koji se bave izradom alata za brizganje plastike, a ja, recimo, želim da radim za njih freelance projektovanje istih i to im ponudim mailom (i to me ne mrzi da drukam jedan po jedan, ili mi nije teško da platim nekog da mi to uradi), šta je tu problem ? I ne pitam te šta piše na abuse.net, nego šta je problem.
Možda abuse.net i ti i još dvojica od tih 1000 mislite da radim nešto loše.
Ali za 998 njih, to je legitimna poslovna ponuda. 300 će pogledati sajt, 50 će mi se LJUBAZNO ZAHVALITI, 5 će mi tražiti dodatni info, a jedan će mi dati posao. Nijedna prijava na abuse.
[ Dragan Varagic @ 23.11.2002. 11:22 ] @
Ovo je veoma kvalitetna diskusija. Bitno je da postoje osobe koje znaju dobro da brane svoje stavove, bez obzira kakvi oni bili i da se sučeljavanjem mišljenja dođe do nekog rezultata u komunikaciji. Idealno je kada svi sagovornici ponesu nešto novo iz sučeljavanja stavova. Na ovim prostorima takve stvari se već dugo ne dešavaju.

Izvinite na ovom uvodu, ali mislim da Miles ima dobre argumente da brani svoj stav. 1998. g. u ZDNetu izasao je clanak dotičnog g. Rosova koji prikazule da je direktan marketing u stvari spam. Čovek jednostavno nije uspeo da shvati razliku između direktnog marketinga i spama.

Što se tiče definicija, evo nečega što sam pisao još 1998. (a ima i u mojoj knjizi dorađeno): www.pretraga.co.yu/osnove/internet/strana.php?s=sta_je_spam

Izuzetno je bitno raščlaniti spam, direktan marketing i komunikaciju putem email adrese koja se nalazi na nekom sajtu. Što se tiče kupljenja mailova iz cc: i to: mail polja, to je čisti spam gde je glavni krivac onaj koji je takav mail poslao, a zatim i onaj koji je te adrese iskoristio...

Direktni marketing putem Interneta zasniva se na mogućnosti osobe (firme) kojoj se oglašivač obraća da se slobodno prijavi (opt-in service) za primanje poruka, i isto tako da se slobodno odjavi (opt-out service) sa primanja istih. Direktan marketing putem Interneta se naziva (isključivo koristi) i marketing na osnovu dozvole (permission based marketing).

U poslednjih nekoliko godina pod opt-in servisom podrazumeva se double opt-in karakteristika, tj. obavezna provera da li je korisnik bas s te email adrese samostalno prijavljen na primanje nekih informacija. Ovo se naravno dešava zbog velike količine zloupotreba. Teži se takođe da opt-out service ostane single action enabled, tj. da korisnik što jednostavnije ostvari odjavljivanje s informacija koje su ga nekada interesovale. Zloupotreba ovog servisa takođe se smatra spamom (zavlačenje).

Da bi se prethodno ostvarilo, potrebno je mesto na Internetu (sajt) gde postoji mogućnost prijavljivanja, a odjavljivanje bi trebalo da se dešava automatski mailom, bez pozivanja na sajt.

Ovde postoji problem koji se svodi na zaboravnost korisnika. Meni se do sada dosta puta desilo da korisnik koji se jednom legalno prijavio na sajt, jednostavno je zaboravio na to i onda u gnevu (flame) kaže da šaljem spam i da on to nije tražio i sl. Ovo su specifični slučajevi koji generalno i nemaju direktne veze s temom...

Posebno je interesanta komunikacija između posetioca sajta i firme (pojedinca) koja je ostavila email kontakt na sajtu.

Do sada sam nebrojano puta komunicirao s osobama koje primaju mailove u firmama. Tačno se zna kada je neki mail upućen direktno na adresu firme, a kada je čisti spam (neželjena pošta). Dabi ste komunicirali s nekim morate da imate neke informacije o njemu, i što ih više imate veća je šansa da će komunilkacija biti uspešna.

Kada odeš na sajt, pregledaš ga i napomeneš veći broj detalja po kojima se vidi da je sajt stvarno posećen s tvoje strane, to drugačije zvuči od npr. "ciljanog" oglašavanja po principu firme koja meni šalje ponudu za uslugu SEO. Jednom prilikom sam iz čiste zafrkancije otišao malo i proverio koliko su takvi dobro plasirani i dobio (očekivano) katastrofalne rezultate. Napisao sam mail dotičnoj ženi da sam proverio koliko su oni dobro plasirani na pretraživačima, a zatim sam pozvao nju da proveri koliko je stvarno moj sajt dobro plasiran, pa sam joj na kraju napisao da mi se slobodno može javiti za uslugu konsaltinga - povoljno

Kvalitetan marketing podrazumeva (znači) istraživanje, a neciljano oglašavanje i spam, kako jedan moj prijatelj kaže, predstavlja "zahvatanje bagerom" - app - ako prođe, prođe.

Ovde postoji ješ jedan bitan momenat, a to je poslovna filozofija firme
(pojedinca). Ako želite dugoročan i stabilan posao - nećete spamovati, a ako je preovlađujuća filozofija "uzmi pare i beži", ili "kupi, plati, nosi se", spam je idealan. Zašto? Razlog zašto je toliko spama leži u činjenici da statistički posmatrano 1 odsto spamovanih kupuje proizvod BEZ OBZIRA NA NJEGOVU CENU, ako je veoma prosečno (možda čak i ispod prosečno) predstavljen u ponudi.

Nastavak sledi posle komentara...
[ McKracken @ 23.11.2002. 13:14 ] @
Citat:
miles_davis:
Problem je u tome što Predrag JESTE u pravu. Pogledajte http://spam.abuse.net/overview/whatisspam.shtml. U jednoj od poruka u

ovom forumu, Jbyn4e je napisao da kompletan spam koji mu dođe na mail, odmah ide na abuse. A iz njegove poruke je očigledno da ni on ne zna šta je spam, jer dopušta kvalifikaciju legitimne poslovne ponude. Očigledno je da ne znaju ni Miloje ni McKracken.
Citat:


Zasto spam ne bi isao na abuse?

Ja ne pravim pitanje za poruke koje dobijam na objavljene e-mail adrese (znaci one koje su na sajtu). Sa druge strane, svoju privatnu e-mail adresu ne objavljujem i ne prijavljujem na kojekakve liste. Takodje, moj server ima jako lep filter za spam, i nemam problema. Mene samo nerviraju krajnosti koje su "svaka poruka je spam" ili "nista nije spam".

Problem je sto ti ne razumes sta je spam, a Pedja prelazi u podrucje teorija zavere.

Spam is flooding the Internet with many copies of the same message, in an attempt to force the message on people who would not otherwise choose to receive it.



Problem je u tome što je sa pravne tačke gledišta cela stvar potpuno neverovatna. Definicija sa gore pomenute adrese (najmerodavnija organizacija) je puna relativnih kvalifikacija, kao i Predragovo objašnjenje. Te može da bude ovo ili ono, ili tri tačkice. Samo je prva rečenica pravnički zakucana (nisi hteo da primiš ovaj mail, znači to je spam), ali kao da je pisana iz pera najgorih računarskih freakova, zbog kojih je ova naša nesretna profesija na zlu glasu kod dobrih riba (zaključak izveden na osnovu tuđih iskustava :)).

Zašto toliko insistiram na pravu. Ovde se pričalo o uredniku COM-a koji je objavio listu spamera. Svi iz ovog foruma su ga ohrabrivali da nastavi da to radi. Pa jel shvatate koliku je on štetu mogao da napravi (negativni publicitet) tim firmama (naravno, da je urednik u nekom ozbiljnom časopisu), samo zato što su slali "legitimne poslovne ponude". Pa odrao bi ga na sudu svaki advokat pripravnik !


Debelo bi izgubio i Kokran, a ne svaki pripravnik. Koliku je on stetu mogao da napravi zagusujuci mailboxove?

Citat:

Ili ste napali onog čoveka koji je slao mail sa obaveštenjem o svojoj knjizi. Ljudi, pa on piše o VAŠOJ delatnosti, ne prodaje vam kozmetiku. Koliko čovek treba da bude besan na svet oko sebe da ga jedno obaveštenje (dobro, neko će reći - reklama) o izdatoj knjizi natera na onoliko pljuvanje :(


Kako je saznao za moju delatnost? Na osnovu kojih podataka? Na koju adresu?

Citat:

Predraže, ja se uopšte ne ljutim ni na koga. Ljudi treba da razmišljaju svojom glavom, a ne sumanutim definicijama. Ne interesuje me šta je spam, jer neću da prihvatim suludo objašnjenje sa vrha strane. Pristojnost je druga stvar i iz domena je dobrog kućnog vaspitanja.
Ni jednoj ozbiljnoj firmi nije stalo ni malo do toga da joj šaljete "komentare i sugestije u vezi sajta", jer je prethodno dobro platila konsultante za to.


Ja sam 1999. poslao mail Jefu Bezosu sa komentarom u vezi sajta, i dobio sam jako lep odgovor. Tacnije napisao sam nesto sto ima veze sa njihovim sajtom i oni su prihvatili sugestiju (imalo je veze sa Amazonovom integracijom PlanetAll servisa).

Citat:

Dakle, kontakt stranica na ozbiljnijim sajtovima izgleda otprilike ovako: za informacije o prodaji, obratite se na mail [email protected], za tehničku podršku, na [email protected], za "komentare i sugestije u vezi sajta" na [email protected], a ZA SVE OSTALO: na [email protected].
I sad, ako je skinem takvih 1000 mailova (nije ni definisano šta je kritičan broj za mailove, 20 je za USENET) sa sajtova firmi koji se bave izradom alata za brizganje plastike, a ja, recimo, želim da radim za njih freelance projektovanje istih i to im ponudim mailom (i to me ne mrzi da drukam jedan po jedan, ili mi nije teško da platim nekog da mi to uradi), šta je tu problem ? I ne pitam te šta piše na abuse.net, nego šta je problem.
Možda abuse.net i ti i još dvojica od tih 1000 mislite da radim nešto loše.
Ali za 998 njih, to je legitimna poslovna ponuda. 300 će pogledati sajt, 50 će mi se LJUBAZNO ZAHVALITI, 5 će mi tražiti dodatni info, a jedan će mi dati posao. Nijedna prijava na abuse.


Problem su oni koji ne prihvataju cinenjenicu da vas ne interesuje njihova ponuda, vec nastavljaju da zatrpavaju svakoga porukama koje nemaju veze sa mozgom.. Npr., kako da se zahvalim nekome ko mi salje 300k poruka na kineskom a ja sam siguran da ne znam kineski i da me to ne interesuje.
[ miles_davis @ 24.11.2002. 14:57 ] @
Citat:
Dragan Varagic:
Direktni marketing putem Interneta zasniva se na mogućnosti osobe (firme) kojoj se oglašivač obraća da se slobodno prijavi (opt-in service) za primanje poruka, i isto tako da se slobodno odjavi (opt-out service) sa primanja istih. Direktan marketing putem Interneta se naziva (isključivo koristi) i marketing na osnovu dozvole (permission based marketing).


Pitanje: Da li ovo "..slobodno prijavi.." podrazumeva eksplicitno prijavljivanje ? Zamisli portal na koji se neko registrovao. Jedna od njegovih aktivnosti na portalu je personalizacija contenta. Rezultat ove aktivnosti je njegov profil - skup njegovih interesovanja, koji možeš da posmatraš i kao rezultat "istraživanja" koje pominješ, samo što istraživanje za tebe radi portal. Da li je spam ako ja njemu (njima) šaljem ponudu iz oblasti koja je za njega interesantna, pod uslovom da to "pravo" sebi zadržim u Privacy&Legal notice portala ? Irelevantno je da li njegov mail ide u To: Cc: ili Bcc:, to je tehnička stvar.

Offtopic:

Kako se daje pravna snaga Privacy&Legal notice sajta ?

Citat:

Kada odeš na sajt, pregledaš ga i napomeneš veći broj detalja po kojima se vidi da je sajt stvarno posećen s tvoje strane, to drugačije zvuči od npr. "ciljanog" oglašavanja po principu firme koja meni šalje ponudu za uslugu SEO.

Kvalitetan marketing podrazumeva (znači) istraživanje, a neciljano oglašavanje i spam, kako jedan moj prijatelj kaže, predstavlja "zahvatanje bagerom" - app - ako prođe, prođe.


Ne govorimo o tome da li je direktni marketing kvalitetan ili ne, mada su tvoje primedbe veoma korisne u ovoj diskusiji, već da li je neki mail spam ili nije.
Mnogi će ljudi misliti da sam zadrt i da je ovo gubljenje vremena, ali me mnogo plaši da neko neupućen sedne i napiše zakon, jer je očigledno da stvari uopšte nisu tako jednostavne kao što mnogi misle.
Tvoje kvalifikacije treba očistiti od relativnih mesta kao što su "..podrazumeva istraživanje.." i "..veći broj detalja po kojima se vidi da je sajt stvarno posećen s tvoje strane..", i formulisati nešto što će strogo napraviti granicu između spama i direktnog marketinga. Jebi ga, nas za to niko neće pitati, ali će možda to doći do tebe, Dragane. Neizmerno mi je drago da si razumeo šta sam hteo da kažem.
[ McKracken @ 24.11.2002. 18:45 ] @

Problem kod zakona je sto ih pisu pravnici, koji uglavnom nisu sposobni za razmisljanje iznad nivoa amebe. Iskreneo receno, i mene plasi da ce neki polupismeni poslanik predloziti neki zakon koji njemu izgleda dobro, ali koji ima strasne posledice.


Pravnu snagu Legal&Privacy dobija postavljanjem (osim ako se kosi na nekim postulatima koji imaju pravnu snagu, ustavom i slicno)
[ broker @ 24.11.2002. 21:45 ] @
Uopšte mi nije jasno zašto se napadate? Vrlo je jasno šta je spam: Svaka poruka koju primalac nije tražio i nije želeo da je dobije, ako se on tako izjasni.

- pod "nije tražio" smatra se nije se direktno izjasnio da od nekog konkretnog pošiljaoca dobije određeni email

- pod "nije želeo" smatra se da primalac nije zainteresovan za inforamciju koju je dobio putem email-a

- pod "izjasni" smatra se da se korisnik direktno izjasni da određeni mail nije tražio i da nije želeo da ga dobije

To znači da ako nekome pošaljete email koji on nije tražio to ne znači da je to spam, jer je on u njemu možda dobio informaciju koja ga je interesovala.

Međutim ako ga nije interesovala i on se tako izjasni, onda to jeste spam i treba kao takav da bude regulisan.

Tačno je da se direktni marketing uglavnom poistoveđuje sa spamom iako to ne mora biti slučaj. Praksa nam je pokazala da se direktni marketing uglavnom zloupotrebljava i zaista predstavlja spam.

Kada se goovri o datom poralu koji prikuplja infomciej o svojim posetiocima a onda ih na osnovu tih informacija selektivno informiše pute emaila, to ne mora da bude spam ako su ispunjeni sledeći uslovi:

- korisniku je prilikom prijave na vrlo jasan način stavljeno do znanja da postoji mogućnost informisanja putem email-a

- korisniku je prilikom prijave jasno stavljena mogućnost da se prijavi da dobija inforamcije putem emaila. Obratiti pažnju da se prijave, to znači da korisnik mora da uključi tu opciju a ne, kao što je često praksa, da mora da je isključi ako ne želi email.

- korisniku mora biti ostavljena mogućnost da prilikom prijave može da na neki način samostalno odredi koju vrstu informacija želi da dobija putem emaila, njihovu periodičnost, obim i formu. Ukoliko iz praktičnih razloga ovo ne može biti omogućeno, korisnik mora biti jasno obavešten koju vrstu informacija u kom obliku i obimu i u kom peridu će dobijati i to pre nego što pristane da te inforamcije dobija.

- prijava mora da bude potvrđena putem emaila. To znači da informacije korisniku ne smeju biti slate dok ne odgovori potvrdno na upit poslat mailom kojim se obaveštava da je on ili neko drugi u njegovo ime izvršio prijavu i da on treba da da potvrdi da je to zaista on učinio. Ukoliko korisnik ne odgovori na poruku ili ne potvrdi prijavu, ona se mora smatrati lažnom i ne sme se aktivirati. U ovoj situaciji se često dešava da softver ne prepoznaje poruke o greškama koej vraćaju mail serveri pa dodatno same mail servere prijavljuju na svoje mail liste.

- informacije poslate korisniku moraju sadržati tačnu i funkcionalnu email adresu sa koje su poslati, kao i jasnu identifikaciju ko je taj mail poslao.

- korisniku mora biti omogućeno da u bilo kom trenutku isključi prijem informacija i to u svakoj email poruci koju dobije, kao i putem web sajta. Postupak isključivanja mora da bude jednostavan (slanje email poruke ili klik na link) i ne sme biti uslovljen nikakvim lozinkama i sličnim.

- server koji šaje poruke mora da bude u stanju da prepozna poruke o greškama koje mogu da dođu kao rezulatat slanaj poruke i moraju prestati da šalju inforamciej na mail adrese sa kojih dobiju očigledne izveštaje koji ukazuju na nemogućnost isporuke emaila: korisnik ne postoji, nalog istekao, slanje zabranjeno, mailbox prepun i slično.

- ukoliko se korisnik i pored ovoga požali da dobija spam, mora se odmah prekinuti slanje informacija na njegov email bez obzira da li se zaista radi o spamu ili je korisnik zabroavi oda se prijavio za te informacije.


E tek kada svi ovi uslovi budu ispunjeni mail se može slati bez straha da će biti protumačen kao spam. Naravno, svi sulovi ne moraju biti ispunjeni ali to u znatnoj meri povećava rizik da se mail proglasi spamom.
[ Dragan Varagic @ 27.11.2002. 10:12 ] @
Citat:
miles_davis:

Pitanje: Da li ovo "..slobodno prijavi.." podrazumeva eksplicitno prijavljivanje ?

Offtopic:

Kako se daje pravna snaga Privacy&Legal notice sajta ?


U slučaju spomenutog portala (postoji bezbroj primera na sajtovima tipa Yahoo, besplatni email prijave i sl.) moraš EXPLICITNO da ponudiš mogućnost prijavljivanja koju korisnik može SLOBODNO da odbije. Ako postavis to u Privacy Policy i sl. delove sajta, pravno je to OK, ali ćeš brzo početi da gubiš korisnike. To se smatra čistom prevarom s humanističkog aspekta.

Da, pod "slobodno prijavi" podrazumeva se eksplicitno prijavljivanje/dozvola za neke akcije.

Automatski, kada se postave Privacy, Legal i sl. delovi sajta tebe štiti zakon o autorskim i srodnim pravima. Ono što je posebno bitno kod ovog zakona (imate na mom sajtu link do poslednje njegove verzije u privacy delu) jeste da on važi i u slučaju neobjavljenih dela. Drugim rečima, ako imaš npr. knjigu koju si napisao i stoji ti u fioci, ti čak i onda imaš zaštitu autorskih prava. Ovo bi bilo zanimljivo ispitati u odnosu na elektronaske dokjumente, ali već sam predložio na drugom forumu da se pozovu eksperti iz Saveznog zavoda za intelektualnu svojinu.
[ srki @ 27.11.2002. 13:00 ] @
Citat:
broker:
Uopšte mi nije jasno zašto se napadate? Vrlo je jasno šta je spam: Svaka poruka koju primalac nije tražio i nije želeo da je dobije, ako se on tako izjasni.


Pa sada ga malo pretera. Ako bi bilo tako plasio bih se da posaljem bilo kakav mail nekome. Ne bih smeo tebi da posaljem mail i da te pitam da mi nesto dodatno objasnis u vezi sa nekom porukom koju si napisao jer mozda ti tu poruku nisi zeleo i nisi trazio. Ne bih smeo nekom prijatelju da cestitam rodjendan jer on mozda nije zelo i nije trazio da dobije taj email i nesto sam mu se pre toga zamerio pa moze da me tuzi ako bi postojao antispam zakon koji bi i to gledao kao spam. Mislim da ti je definicija spama prestroga.

Spam bi trebalo da pretstavlja masovno slanje mailova ljudima koji nisu prihvatili da im saljes takav mail.

A to sto Milan Zdravković kaze da ne treba mnogo da se uzbudjujemo nije tacno jer prijatelji neki spamer salje stalno neke html mejlove sa hardcore sex sadrzajem a njegova klinka od 9 godina ponekad proverava mail. Taj spamer koristi email proxy i salje sa laznih email adresa.