@degojs

Tako i treba. Apple moze da poveca cene malo ako zeli, ali da pravi monopol ne.

Da, ti sedi i ne radi nista, a ovaj sto radi i uspe da napravi nesto - ti ga lepo optuzi za monopol i zavrsio si pricu..

I o kakvom monopolu pricas? Mp3 plejera, pored iPoda, imam koliko hoces a takodje i on-line prodavnica..


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 23.03.2006. u 01:41 GMT+1]}

Ne radi se o tome samo. Radi se i o tome da se prodaje muzika sa uslovljavanjem na kom uredjaju moze da se koristi. To je kao da kupis cipele od mene, ali si ugovorom uslovljen da ih koristis samo uz odelo koje si kupio od mene. Dakle, ima li i toga u zakonu? Izgleda, da. Sto se tice retorike Appleovog PR, samo je tezak BS, toliko mogu reci. na primer, u Nemackoj, kupovinom Apple SW ne mozes biti uslovljen da ga koristis samo na Apple hw, takav je zakon. Da li je to pozitivno? Nije mi najjasnije kako mozes zagovarati ogranicavanje slobode, ako je vec sve kupljeno legalno. Razmisli malo i sa aspekta korisnika koji kupuje preko Applea muziku, a ne sa stanovista zaposlenog u Apple marketingu

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 23.03.2006. u 01:42 GMT+1]}

Pa nije iTunes valjda jedina prodavnica? Svasta, pa ima ih koliko hoces.




Upravo. Imam mp3 plejer koji nije iPod i do nedavno sam bio pretplacen na servis koji nije iTunes (a sad vise ne koristim niti jedan). Zaboli me uvo za Apple i iPod i iTunes. Sto bi kupovao muziku preko iTunes? Pf.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 23.03.2006. u 01:57 GMT+1]}

Jeste, ali probaj da uslovljavas kupce muzike u online prodavnici da koriste samo Creative ili koji vec MP3 plejer ugovorom. U principu, mozda moze, ali eto u Francuskoj ne moze. francuska ima pravo da doese zakone kakvi im odgovaraju, a Apple moze da ih postuje, ili da se nosi.

Pa tako reci, vidis da se slazemo: ja cu da donosim zakon koji meni odgovara a kome ne odgovara neka se nosi. Lep nacin da te pljackam ili da ti onemogucim da radis.

Da se razumemo, ima toga i ovde. Npr. ja ne mogu legalno da kupim satelitsku i da gledam program stanica iz USA koje se pruzaju putem firmi kao sto je DishNetwork ili DirecTV (koje su velike firme iz USA). Doneli zakon da to nije legalno i zabranili im prodaju ovde :-) Zakon izgurale dve velike firme u Kanadi (Rogers & Bell) koje imaju svoje TV, infrastrukturu i slicno. I tako ne smes i ne mozes da gledas satelitski program ovih USA kompanija, nego moram da se pretplatim kod ove dve domace kompanije :) Lopovluk, sta da ti pricam.. A isto po zakonu, je li.

E, onda ide pokret otpora :)



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 23.03.2006. u 01:59 GMT+1]}

Jeste. Isto je, bez obzira sto ti ne ide u prilog. Apple uzima pravo da komentarise unutrasnju politiku strane zemlje suvise teskim recima. Moras priznati da to nije u nadleznosti te firme vec francuskog parlamenta. Ako ti zaista mozes da obrazlozis kako je otvaranje Apple DRM 'state-sponsored-piracy', izvoli. Nesto mi se cini da nema piraterije kada je placena muzika, bez obzira koji uredjaj koristim za slusanje (imam pravo onda i da prekopiram to na komp za sopstvenu upotrebu naravno, i to DRM ne moze da sprecava, inace ja potezem svoja ustavna prava, jer je pravo na privatno slusanje te muzike moje pravo koje sam platio, i ne moze mi biti uskracivano).

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 23.03.2006. u 02:00 GMT+1]}

Pa jeste, u nadleznosti francuskog parlamenta je da.. donosi glupe zakone. Kao sto je i ovde donesen pomenuti zakon vezan za satelitske TV. Mislim, mislis li da bi IKADA doneli takav zakon da je domaca firma u pitanju? M'da :)

Apple cak nije ni monopol na tom trzistu, koliko mi se cini.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 23.03.2006. u 02:05 GMT+1]}

@degojs

Sada pricas svasta jer Apple Fr placa Francuskoj drzavi porez. Nacional-ekonomija, nisam ocekivao da ces ti o tome da pricas ;-)

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 23.03.2006. u 02:05 GMT+1]}

Otkud ti to? Nije u necijoj nadleznosti da komentarise politiku vec je to ustavno pravo svakoga.

Kako ne razumes? Je l' znas sta pirati rade?


Nije se ni mislilo na to kada je pomenuta piraterija.


Pa DRM je dizajniran da to spreci, ne znam zasto mislis da on to ne moze da spreci?


Ne, onaj ko napravi muziku ili softver ima pravo da sastavi licencu pod kojom ti imas pravo to da koristis. Recimo kada kupis laptop sa nekim softverom ti nemas pravo da taj softver prekopiras na drugi komp kod tebe kuci jer licenca recimo dozvoljava samo da koristis na jednom racunaru. To je tvoje ustavno pravo da odlucis pod kojim uslovima moze neko da koristi tvoju intelektualnu svojinu. Izmedju softvera, filmova i muzike nema razlike. Da li ti hoces da kazes da ono sto je ugradjeno u windows, autocad i ostali softver koji zahteva aktivaciju da ne bi mogao da kopiras nije ustavom dozvoljeno? Takodje ti tu muziku nisi kupio vec ti je licencirana da je slusas pod odredjenim uslovima. Recimo slicno tome u windowsovoj EULA pise:


Ako nesto zaista kupis onda sa time mozes da radis sta hoces sto bi znacilo da mozes da besplatno prikazujes na TV-u, bioskopu itd...Znaci ti ipak ne posedujes muziku nego samo posedujes CD ili fajl i pravo da pod odredjenim uslovima slusas tu muziku, koristis softver i slicno. Ako zaista posedujes nesto onda imas pravo da sa tim radis sta hoces (mada i tu postoje izuzeci pa je npr. ilegalno da spaljujes novac).

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 23.03.2006. u 12:04 GMT+1]}

znam ne soli pamet! to sam i rekao, iamm pravo na slusanje te muzike (ne javno) na uredjaju koji mi odgovara!!!

Ja kad kupim CD sa muzikom mogu da ga slusam i u kolima, i na liniji u stanu i na diskmenu... Ovde to nije slucaj...

Da, zato ja nikad ne bih kupio pesmu u njihovom e-shopu ali sam samo hteo da kazem da oni imaju pravo da ti licenciraju to da ne mozes da koristis na drugom uredjaju a na tebi je da odlucis da li ces da kupis pod takvim uslovima.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 23.03.2006. u 11:34 GMT+1]}

@srki

Citaj malo moje postove, u Nemackoj ne mogu da te ogranice da sw mozes da koristis samo na odredjenom hw. Back to the point, to zavisi od zakona drzave u kojoj se prodaje, vidis, u Francuskoj to nije dozvoljeno.

Dozvoljeno je. Trenutno ne postoji zakon koji to zabranjuje.

Vidi, tu si u pravu ;-) ali se zakon moze promeniti, a na Apple-u je da ga postuje ili ne postuje (i snosi konsekvence) ;-) Samim tim "U EU se nastavlja sa plackom" je vrlo pretenciozan naslov, a od piraterije nema ni P, jer otvaranje Apple DRM da bude kompativbilan sa drugim uredjajima (npr. sa nekim u autu) nije losa vec dobra stvar. Nema tu ni pljacke ni piraterije.

Naravno, da ih boli uvo za zakon onda ne bi ni dizali frku.


Slazem se. Ionako su najvece mafioze ta udruzenja slicna nasem SOKOJ-u.


Kako za koga. Za njih nije a i za neke autore pesama nije. To je vec nesto subjektivno pa se ne bih upustao u tu diskusiju.


Ne razumes, nisu oni rekli da to predstavlja pirateriju. To samo pomaze pirateriji jer pirati onda mogu da to kopiraju i prodaju bez da placaju ikome ista (ni drzavi porez a ni autorima muzike). DRM je nesto nalik aktivaciji kod softvera koja sluzi da ti ne mozes da kopiras softver i da ga koristis na drugom racunaru...

Vece mafioze od politicara? Ne bih rekao. Na kraju, sigurno te niko ne prisiljava da kupis muziku. Taksu, sa druge strane, moras da platis :-)

Wired je celu pricu propratio vrlo pretencioznim clankom, nakrenutom na sasvim drugu stranu : How France Is Saving Civilization .

Moje licni stav svodi se na : Apple ima zatvoren format u kome prodaje muziku. Muzika koju kupite u tom formati ogranicena je na apple-ove softverske i hardverske plejere. Ceo koncept moze nekome biti prihvatljiv, a nekom drugom ne - ali koncept se tice zastite autorskih prava, i drzava ima obavezu da regulise taj deo trzista. Izbor Francuske da ne dozvoli zakljucavanje korisnika u propriatery format jedne kuce, tj. da zakonom primora kucu da saradjuje sa ostalima je tu pre svega zbog zastite prava potrosaca. Meni se licno dopada, mada ja nemam blage veze sa tim (nisam Francuz). Verujem da se dopada i vecini Francuza koji ne zele da razmsiljaju o tome sta i kako i sa cim radi. Apple-u se sigurno ne dopada jer rusi primat kuce na odredjenom trzistu, koji jeste dobijen kvalitetom, i za sta jeste zasluzan taj format. Ipak, tvrdnja Apple-a da je u pitanju drzavna piraterija, ili Dejanova tvrdnja da je to pljacka su, po meni preterane. Niko od Apple-a ne trazi cak ni da otvori format - niti da spusti kvalitet. Sve sto se trazi je interoperabilnost sa drugim proizvodjacima. Apple ima nacine da to omoguci, ne odajuci svoj format, jednostavno praveci konverter, ili dodajuci iTunes-u mogucnost da izveze muziku i na druge plejere, na primer. To sto je, recimo, mp3 mozda manje kvalitetan format na istom bitrate-u, pa ce korisnik dobiti losiji kvalitet, ili vece zauzece prostora, je nesto o cemu korisnik treba da brine, i tu Apple ostaje u prednosti.

Glupo je prisiljavati Apple da to radi - iz prostog razloga sto oni nisu ni blizu monopolskog polozaja na tom trzistu. Da jesu, moglo bi da se prica.

Imas desetine ako ne i stotine raznih plejera, imas desetine online prodavnica muzike. Sta te briga za Apple i njihov format. Treba pustiti kupce da odluce, a ako to dovede do monopola Apple-a, onda moze drzava da intervenise.



A to sto ce Apple da me "zakljuca" za sebe je nesto o cemu drzava treba da brine, a ne korisnik? Kao nemas izbor pa mora drzava da intervenise?

Jesu li ti ljudi u Francuskoj toliko blesavi da ne znaju da kupe nista nego iPod/iTunes?

apple je svojim radom i svojom kvalitetom dosao do te trzisne pozicije, i sta bi sad radi nekog debilnog zakona oni trebali otvarat svoje standarde konkurenskim kompanijama, a nemaju monopol?

to je ko ono kad je amd tuzio intel zato sta intelov kompajler optimizira kod samo za svoje procesore. ma de bogati, sta oni ocekuju? prst u uvo, pa nek drugi radi za tebe.

@degojs, z@re

ne moraju otvarati standard, dovoljno je da ubace konverter na drugi format. da to kupac moze da izveze. Nece. Zasto? Zato sto zele vendor lock-in a to je ono protiv cega je francuski parlament, i BTW vendor lock-in je najveci BS koji postoji. Priznajte da bi ste kupili sve sem preko ITunes. Ne priznajemo da je lose nesto od cega bi smo sami bezali, zar ne?

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 23.03.2006. u 19:50 GMT+1]}

Pa cekaj, ko te tera da kupis iPod/iTunes? Nemas mozda dovoljno drugih resenja?



Naravno. Moj mp3 plejer niti je iPod, niti koristim iTunes. Ali zar ti to ne govori dovoljno -- da nikakvu pomoc drzave nisam trebao? Ko je izgubio? Pa, Apple, zar ne (posto mi se iPod kao uredjaj dopada, posebno Nano :)?

Jednostavno, imas vise nego velik izbor.. Sta ima drzava tu da tera Apple ili bilo koga drugog? Kupci neka odluce sami.

Da Apple ima nesto blizu monopola ili bas monopol, onda bih razumeo, ali ovako je malo bezveze..

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 23.03.2006. u 21:19 GMT+1]}

A sto da ne? Vendor lock-in je vrlo losa stvar.

Pa koji vendor lock-in? Ko te bre tera da koristis iPod i iTunes? Nemas drugih plejera, nemas drugih online prodavnica muzike?

Apple nije monopol po tom pitanju bre.. sta ima drzava da intervenise u interesu kupaca ako ti kupci ni bez te intervencije nisu osudjen na njihove proizvode vec imaju ogroman izbor?

Ljudi koji kupuju iPod njih nije ni briga sto ne mogu da prebacuju muziku u druge formate, jer da jeste ne bi ga ni kupili - imaju izbor drugih plejera ako im je stalo do toga. Nisam primetio/cuo da se nesto kupci iPoda zale na to, a ti? Ali primetio sam da se zale firme koje su konkurencija za Apple.

Hehehe, degojs, to pod uslovom da pise velikim slovima "Muzika koju kupite za vas iPod moze biti slusana samo na iPodu", sto naravno, nije slucaj, namerno ili nenamerno, reci mi... ;-) Zato podrzavam Francusku u ovome. Vendor lock-in je previse.

Mali offtopic: malo sam gledao specifikacije za Apple PC Mini... pfuuj... skupo i lose... Prizeljkujem im sudbinu Titanika, izmedju ostalog i zbog iPod/iTunes vezivanja... MS je melem u uporedjenju sa Apple, bar ne uvaljuju macka u dzaku, monopol ili ne...

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 23.03.2006. u 22:22 GMT+1]}

Aha, tu smo, dakle!

Pa sto onda ne donesu zakon po kom Apple (i ostali) moraju jasno da napisu nesto tipa: "Muzika koju kupite za vas iPod moze biti slusana samo na iPodu." :)

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 24.03.2006. u 00:19 GMT+1]}

Pretpostavljam da misliš na MacMini. A šta znači to skupo i loše? Probao si ga? Kakav mačak u džaku?

Kao i u većini stvari, imaš izbor. Možeš da kupiš nešto skupo i loše, a možeš i nešto džabe i do jaja. Niko te ne bije po ušima.

Nisu ni postenu graficku stavili, bar kao Fujitsu Siemens. Toliko. Ako volis mac zato sto je Mac ili zelis da das $600 samo da bi imao brand, izvoli. Tehnoloski to je pregazeno. Kupis komp samo zato sto je firmiran, a vec je u ovom trenutku zastareo.

Ma da.. ti si do juce pricao da tvoj sledeci kucni kompjuter nece ni biti PC nego nekakva azdaja, tako da nikog ne treba da cudi.. De bre MacMini.. nema to dovoljno mega-giga-tera-peta-flops-mips-MGHz i ostaloga.. Posto nije MacMini ni do gleznja najslabijem Crayu, sta ce to kome.?

Mislim da je rasprava potpuno bespredmetna.

Koliko god Apple ima prava da veže korišćenje softvera/muzike za svoj hardver, još više prava ima država da reguliše pravila na svom tržištu i zaštiti korisnike.

I tako se tema, koja je počela kao rasprava o tome šta je pravo a šta ne, pretvorija u još jednu verbalnu tuču "moj je bolji od tvog", baš u skladu sa svetlom tradicijom Advocacy-ja. Samo što je sada nekako uleteo Mac, umesto Linux-a.

pc rul3z!!! pc 1s teh b3st!!!

[flamethrower on]

:D

Da se vratimo sad na topic.

Dajte da zavrsimo ovu diskusiju, jer se vec ide debelo offtopic.

1. Apple Computer ima svako pravo da zastiti svoj standard i svoju tehnologiju od konkurencije. To pravo seze samo do granice monopola, tek u slucaju monopola se standardi moraju otvarati. Monopola na ovom trzistu u skoroj buducnosti nece bit, jer svaki kinez zna da napravi MP3 plejer, a svaka web development firma servis za legalnu kupovinu muzike preko Interneta. Nema tu neke filozofije.

2. Francuska kao drzava smije zastititi svoje trziste i korisnike tog trzista, ali ne na ovaj nacin. Normalan nacin bi bio da natjeraju Apple da kaze da njegov plejer koristi nestandardan format koji nemogu drugi playeri procitat, kao i iTunes servis. Pa kome se to nesvidja, nece kupiti i pretplatiti se. Jos jednom napominjem, ovdje nema monopola, i kako degojs rece, imas koliko hoces MP3 pleyera i koliko hoces web-servisa. Pa ti izvoli. Nije da ako hoces koristiti MP3 plejer i kupovat muziku na netu, da moras koristit iPod.

Sta se tice vendor lockin-a, to je njihovo potpuno pravo, jer nema monopola. Uzmi recimo Steinberg, firmu koja je izmislila VST/VSTi tehnologiju softverskih zvucnih efekata. Za one neupucene, radi se o pluginovima za procesiranje zvuka. Steinberg ima svoj sekvencer, Cubase. VST/VSTi efekti koji dodju sa Cubaseom se ne mogu ubaciti u niti jedan drugi VST/VSTi host program, iako je kompletan standard i SDK otvoren i besplatan, baziran na necemu poput BSD licence. No to nikoga ne brine, zato sta ima tona drugih efekata i tona drugih host programa, koji svi rade na istom principu, i svatko moze napraviti i efekt i program. Jel vidite paralelu ovdje? A jos je zanimljivo da ti efekti iz Cubasa su u potpuno istom formatu kao ostali efekti, samo imaju provjeru ala if(strcmp(host, "steinberg cubase") != 0) return;.

VirtualDUB nema pravo otvaranja MS-ovog ASF codeca. Sta te briga. Postoje DivX, XVID, MPEG i ostali. Tu nema monopola.

Ne znam otkud ti toliko zlobe. Ne znam sto bi nekom zeleo nesrecu ako ti se ne svidja to sto prodaje. Ako ti ne zelis da kupis Apple onda ne znam zasto te je briga koliku cenu oni stavljaju. Sa druge strane ako zelis da kupis ali ti smeta cena onda opet ako dozive sudbinu Titanika neces moci da kupis Apple jer ga nece biti. Zato uopste ne razumem otkud ti toliko gneva pa da zelis nekome zlo.

A sto se tice vendor lock-in pa time samo mogu da pogorsaju stvari jer postoje mnogo suptilniji nacini da te lockuju na njihov device. Recimo kao sto Sony koristi Atrac kodek koji ne podrzava nijedan drugi uredjaj tako moze i Apple da koristi neki svoj kodek.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 24.03.2006. u 07:34 GMT+1]}

Ne kupujem paprike na dzakove, ali mrzim nakupce sto uvale trule paprike.

Hehe,

Kako se loze ljudi sa jeftinim koskama koje bacaju politikosi - Francuska se bavi jeftinim populizmom jer imaju dubokih problema sa svojim ekonomsko-socijalnim sistemom pa malo titraju studentima koji se nesto bune, jel - sve glede "digitalnih sloboda" i "levih ideja" protivu mrskog (endemski) americkog imperijalizma i korporacija cije, gle, filmove toliko piratuju, a posto Francuzi i ne proizvode bas nesto puno muzike i filmova koji se kradu - njima ni iz dzepa ni u dzep. A kad se tudjim k**** gloginje mlate, lako je biti "anti monopolista" i pobornik otvorenosti.

Koliko su Francuzi vatreni anti-monopolisti, probajte da zamislite kroz to da najgori naj-monopolskiji zakon, kompletno protivan samoj ideji "na papiru" EU (sic) i na koji svake godine odlazi 40% evropskog budzeta, i zbog cega siromasne zemlje ne mogu da izvoze svoju hranu u EU i mnogi zive u teskom siromastvu - zvani CAP (Common Agricultural Policy) , upravo postoji i odrzava se zahvaljujuci ucenama Francuske i njihovih mnogobrojnih i bezobraznih seljobera koji dobijaju te pare svake godine, i ne dozvoljavaju nikom da konkurentno udje na EU trziste, niti da to trziste unutar EU bude slobodno.

Hajde da malo ne budemo licemeri - sto se to ne otvori iako definitivno dobija nagradu za najgoreg frankenstajna u eri slobodne trgovine? Malo vise vredi od piratovane Britni Spirs ili DRM-a na nekom hebenom MP4 playeru koga nit moras da kupis, nit jedino njega mozes da kupis.

Uzas.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 24.03.2006. u 10:46 GMT+1]}

Znaci Apple uvaljuje trule paprike a pre toga govori da to sto prodaje ima neke druge specifikacije?

Jedna stvar mislim da je ostala problem : Momci - ne postoji zakon protiv monopola! Svaka firma ZELI da ostvari monopol - da je to zabranjeno trziste bi potpuno drugacije funkcionisalo. Ono sto je zabranjeno je zloupotreba monopola : kad ga imas ne smes ga koristiti kao prednost na drugim trzistima, ili suzbijati konkurenciju netrzisnim / nelojalnim metodama.

Kad smo to rascistili, da se vratimo Francuskoj. Drzava, koja po definiciji ima pravo da pravi zakone, regulise svoje propise o zastiti autorskih prava na odredjen nacin. Da li se pri tome slihta svojim glasacima? Naravno - to sve pametne drzave rade. Da li Francuzi zele da zavuku Amerima? Vrlo verovatno, s'obzirom sta Ameri pricaju za njih - nikakvo cudo. I da, Ivan je sto posto u pravu : ovo jeste jevtini populizam. Sta tu ima cudno - uskoro idu izbori u Francuskoj. :) . Francuski potrosaci ce mozda dobiti nesto (trziste koje im vise odgovara), a mozda izgubiti nesto (Apple kao firmu na domacem trzistu). U sustini ovo se nas uopste i ne tice :).

Amin. U pravu si. Francuska politika nas se ne tice uopste. Apple zvato "zlim" ili francusku vladu zvati "zlom" nema nikakvog smisla.